abclinuxu.cz AbcLinuxu.cz itbiz.cz ITBiz.cz HDmag.cz HDmag.cz abcprace.cz AbcPráce.cz
AbcLinuxu hledá autory!
Inzerujte na AbcPráce.cz od 950 Kč
Rozšířené hledání
×

dnes 00:44 | Pozvánky

V sobotu 21. října 2017 se na půdě Elektrotechnické fakulty ČVUT v Praze uskuteční RT-Summit – setkání vývojářů linuxového jádra a uživatelů jeho real-time verze označované jako preempt-rt.

… více »
Pavel Píša | Komentářů: 1
včera 23:44 | Bezpečnostní upozornění

V Linuxu byla nalezena bezpečnostní chyba CVE-2017-15265 zneužitelná k lokální eskalaci práv. Jedná se o chybu v části ALSA (Advanced Linux Sound Architecture).

Ladislav Hagara | Komentářů: 1
včera 22:44 | Komunita

Greg Kroah-Hartman informuje na svém blogu, že do zdrojových kódu linuxového jádra bylo přidáno (commit) prohlášení Linux Kernel Enforcement Statement. Zdrojové kódy Linuxu jsou k dispozici pod licencí GPL-2.0. Prohlášení přidává ustanovení z GPL-3.0. Cílem je chránit Linux před patentovými trolly, viz například problém s bývalým vedoucím týmu Netfilter Patrickem McHardym. Více v často kladených otázkách (FAQ).

Ladislav Hagara | Komentářů: 3
včera 22:04 | Pozvánky

Rádi bychom vás pozvali na přednášku o frameworku Avocado. Jedná se o testovací framework další generace, inspirovaný Autotestem a moderními vývojovými nástroji, jako je třeba git. Přednáška se bude konat 23. října od 17 hodin na FEL ČVUT (Karlovo náměstí, budova E, auditorium K9 – KN:E 301). Více informací na Facebooku.

… více »
mjedlick | Komentářů: 0
včera 21:44 | Bezpečnostní upozornění

Nový útok na WPA2 se nazývá KRACK a postihuje prakticky všechna Wi-Fi zařízení / operační systémy. Využívá manipulace s úvodním handshake. Chyba by měla být softwarově opravitelná, je nutné nainstalovat záplaty operačních systémů a aktualizovat firmware zařízení (až budou). Mezitím je doporučeno používat HTTPS a VPN jako další stupeň ochrany.

Václav HFechs Švirga | Komentářů: 2
15.10. 00:11 | Zajímavý projekt

Server Hackaday představuje projekt RainMan 2.0, aneb jak naučit Raspberry Pi 3 s kamerovým modulem pomocí Pythonu a knihovny pro rozpoznávání obrazu OpenCV hrát karetní hru Blackjack. Ukázka rozpoznávání karet na YouTube. Zdrojové kódy jsou k dispozici na GitHubu.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
14.10. 15:11 | IT novinky

Online obchod s počítačovými hrami a elektronickými knihami Humble Bundle byl koupen společností IGN. Dle oficiálních prohlášení by měl Humble Bundle dále fungovat stejně jako dosud.

Ladislav Hagara | Komentářů: 8
14.10. 06:00 | Zajímavý článek

Brendan Gregg již v roce 2008 upozornil (YouTube), že na pevné disky se nemá křičet, že jim to nedělá dobře. Plotny disku se mohou rozkmitat a tím se mohou prodloužit časy odezvy pevného disku. V září letošního roku proběhla v Buenos Aires konference věnovaná počítačové bezpečnosti ekoparty. Alfredo Ortega zde demonstroval (YouTube, pdf), že díky tomu lze pevný disk použít také jako nekvalitní mikrofon. Stačí přesně měřit časy odezvy

… více »
Ladislav Hagara | Komentářů: 8
13.10. 14:33 | Komunita

Společnost SUSE natočila a na YouTube zveřejnila dva nové videoklipy: 25 Years - SUSE Music Video (7 Years parody) a Linus Said - Music Parody (Momma Said).

Ladislav Hagara | Komentářů: 6
13.10. 12:55 | Zajímavý projekt

Autoři stránky Open Source Game Clones se snaží na jednom místě shromažďovat informace o open source klonech proprietárních počítačových her. Přidat další hry nebo návrhy na zlepšení lze na GitHubu. Na stránce Open Source Text Games jsou shromažďovány informace o open source textových hrách. Opět lze k vylepšení nebo doplnění stránky použít GitHub.

Ladislav Hagara | Komentářů: 1
Těžíte nějakou kryptoměnu?
 (6%)
 (2%)
 (15%)
 (76%)
Celkem 717 hlasů
 Komentářů: 24, poslední 27.9. 08:30
    Rozcestník

    Susákova Debianizace

    27.3.2012 14:03 | Přečteno: 2333× | Linuxení aneb hrátky se šrotem | poslední úprava: 30.3.2012 07:09

    Varování! Následující zápisek nemá v úmyslu vyvolávat flamewar, hanět, či chválit jmenované distribuce. Jde pouze o střízlivý popis radostí a strastí změny distribuce.

    Why the f**k?!

    Jako první bych asi měl popsat důvod částečné změny distribuce - je jím nenápadný program pro modelování metodou konečných prvků, Agros2D. Problémem tohoto programu je, že je postaven nad knihovnou Hermes2D, což je knihovna, která nemá balíček pro žádnou RPM distribuci a při pokusech o kompilaci jsem po několika dnech selhal. Vzhledem k tomu, že Agros2D budu nucen používat čím dál tím více a jeho spouštění pod WINE se mi příliš nezamlouvalo, nezbývalo než přejít k distribuci, která balíček Hermes2D má a lze do ní nainstalovat i balíček s Agros2D - Debianu.

    Prequel

    Samozřejmě od začátku jsem nejel naostro. Celá cesta marnými pokusy k Debianu Wheezy, na který jsem momentálně odkázán, byla následující:

    Jak vypadá používání Debianu z pohledu člověka odkojeného na SUSE? O tom již níže...

    Introduction Installation

    Instalace Debianu mě trochu zklamala. To, že grafická instalace nefunguje, lze u Wheezyho očekávat - přeci jen jde o "Testing" verzi, takže jisté chyby jsou autorům vyhrazeny. Nicméně rozdíly mezi možnostmi instalace z GUI oproti TUI jsou tak malé, že je prakticky jedno, kterou cestu zvolíte. To, co mne zklamalo, byly vlastní možnosti instalace. Instalátor se vás zeptá hned na začátku na lokalizaci počítače, používanou klávesnici a podobně, provede se rozdělení disků (oproti openSUSE velmi jednoduše provedené a možná vhodnější pro začátečníky) a ve chvíli, kdy by si uživatel měl zvolit možnosti instalace nabídne pouhých osm voleb, ve které si k základní instalaci je možné přidat různé serverové nástroje. Konkrétní volba balíků, stejně tak jako repozitářů, zůstává kompletně skryta a vše je třeba doinstalovat až z běžícího systému.

    Poměrně zvláštní je i systém výběru pracovního prostředí - tento výběr je k dispozici při bootování z instalačního CD - na výběr máte mezi GNOME (defaultní), KDE, LXDE a XFCE. Tyto volby jsou skryty pod pokročilými možnostmi a podle výběru při startu instalace se vybírají samotné balíčky k instalaci. V mém případě jsem okamžitě volil instalaci S KDE, neboť při marném pokusu číslo 3 jsem zjistil, že GNOME je již ve verzi 3 s GNOME Shell a po delším kontaktu s ním jsem zjistil, že na toto bych si opravdu nezvykl.

    Co může susákům při instalaci chybět jsou prakticky veškeré expertní volby, které při instalaci openSUSE nabízí - nelze si vybrat pořadí zvukových zařízení, nelze si vybrat, zda chcete zakázat PulseAudio, nelze si při instalaci nastavit NTP démona atd. V instalaci při výběru disků pak zcela schází možnost práce s reiserfs, takže mé dvě reiserovské partišny jsem do /etc/fstab musel přidat až později ručně. Z pohledu susáka jde tedy o instalaci oholenou na kost.

    Something Wicked this Way Comes

    Po instalaci přichází seznámení se systémem. Po pravdě ihned po instalaci jsem ani příliš neřešil, zda má Debian grafický instalátor balíků a v zájmu urychlení práce jsem do systému vše nasoukal z konzole za pomoci apt-get.

    Zjištění první - Debian má ve výchozím stavu povolen jen repozitář main - tedy repozitář, ve kterém je obsažen pouze ryzí open source software neodporující "náboženskému přesvědčení" autorů Debianu. K povolení dalších repozitářů (contrib a non-free) naštěstí postačuje pouze připsat tyto zdroje do souboru /etc/apt/sources.list, v mém případě tedy jde o změnu řádky

    deb http://ftp.zcu.cz/mirrors/debian/ wheezy main
    na
    deb http://ftp.zcu.cz/mirrors/debian/ wheezy main non-free contrib

    Zjistění druhé - ačkoliv Debian má repozitář non-free, chybí v něm (některé) multimediální programy. Od tohoto je tu náhražkový repozitář Debian Multimedia, do /etc/apt/sources.list tedy přibývá i řádek

    deb ftp://ftp.debian-multimedia.org wheezy main non-free

    Zjištění třetí - apt je poznamenán náboženstvím Debianu. Jinak si nedovedu vysvětlit, proč při instalaci nějakého balíku hlásí "balíček XXX se nebude instalovat. Pro pokračování zadejte apt-get -f install." Po zadání

    apt-get -f install
    se provede stejná operace, o kterou jsem se snažil předtím, jen s tím rozdílem, že se nainstalují i "non-free" programy.

    Celkové porovnání práce s aptem oproti susímu zypperu je asi takové, že je jedno, co použijete, jen stačí si na to zvyknout. Buďto napíšete

    zypper in krusader
    nebo napíšete
    apt-get install krusader
    Jediné, co bych považoval za plus zypperu je fakt, že si před instalací sám obnoví repozitáře (samozřejmě ne pokaždé, jen "jednou za rozumný čas"), zatímco aptu musíte říci, aby tak učinil (apt-get update).

    V porovnání s openSUSE si nelze než chrochtat nad výběrem balíků - to, co bylo v řadě případů nutné na SUSE kompilovat, má Debian ve svých repozitářích. Ale platí to i naopak - Debianu schází některé balíčky, které v openSUSE jsou, například řada témat pro KDE, Qt a kwin, některé hry a podobně.

    Porovnám-li Debian s jinými distribucemi, které jsem zkoušel, pak musím ocenit jednotnost jeho repozitářů a balíčků - zde je na tom snad ještě lépe než openSUSE. Nenastává zde problém typu Fedory (a RedHatu a CentOS a jejich derivátů), kdy stejný balíček je v několika repozitářích, má nastaven pokaždé jiné závislosti, různé balíčky se mezi sebou vylučují a nastává chaos.

    Running Up that Hill

    Samotný běh systému mě překvapil. Ačkoliv bych tomu nikdy nevěřil, KDE 4.7.4 se na Debianu svojí rychlostí vyrovnají KDE 4.8.1 na openSUSE. Start systému je také rychlejší, což lze ale připsat řade služeb, kterými je openSUSE "dovybavena" proti vůli uživatele. Po chvíli na novém systému jsem si pro pohodlí opatřil grafický package manager Smart, známý i z openSUSE, či Ubuntu, což považuji za nejrozumnější alternativu package managementu z Yastu.

    Provoz systému a nastavení zatím také není nijak problematické - po instalaci fglrx z non-free a lehké konfiguraci funguje bez problémů big desktop, tiskárna po konfiguraci v CUPS též a překvapivě i scanner, a to bez jakékoliv konfigurace. :-O Osobně mi ale zatím stále schází něco podobného YaSTu - kompletní ovládací centrum pro celý systém. God bless YaST!

    Conclusion

    Výsledkem je ale to, o co mi šlo - získat plnohodnotnou náhradu openSUSE s tím, že pod ní budu moci nativně provozovat Agros2D (použil jsem ovšem Ubuntí balíček :-) ).

    Z pohledu člověka zvyklého na openSUSE je přechod na Debian překvapivě snadný. Na rychlé rozeběhnutí systému není třeba znát prakticky nic navíc oproti openSUSE, systém balíčků má dobrou konzistenci a výsledkem je stejně vždycky takový desktop, jakým si jej uživatel udělá. Bonusem je "větší" výběr balíčků - realita je ale závislá na konkrétní aplikaci.

    Update: Problém s apt-get -f install

    Právě se mi podařilo zreprodukovat bug s apt-get -f install. Příkladem je instalace balíku qt3-assistant. Výstup aptu vypadá následovně:

    root@pushkin:/home/data/Debian Wheezy# apt-get install qt3-assistant
    Čtu seznamy balíků… Hotovo
    Vytvářím strom závislostí       
    Čtu stavové informace… Hotovo
    Pro opravení následujících můžete spustit „apt-get -f install“:
    Následující balíky mají nesplněné závislosti:
     qt3-assistant : Závisí na: qt3-doc ale nebude se instalovat
    E: Nesplněné závislosti. Zkuste spustit „apt-get -f install“ bez balíků (nebo navrhněte řešení).
    

    Takže jsem provedl apt-get -f install. Vše se nakonec samozřejmě nainstalovalo:

    root@pushkin:/home/data/Debian Wheezy# apt-get -f install
    Čtu seznamy balíků… Hotovo
    Vytvářím strom závislostí       
    Čtu stavové informace… Hotovo
    Opravuji závislosti… Hotovo
    Následující extra balíky budou instalovány:
      qt3-assistant qt3-doc
    Navrhované balíky:
      libqt3-headers                                                                                                                                                                                                                                                               
    Následující NOVÉ balíky budou nainstalovány:                                                                                                                                                                                                                                   
      qt3-assistant qt3-doc                                                                                                                                                                                                                                                        
    0 aktualizováno, 2 nově instalováno, 0 k odstranění a 71 neaktualizováno.                                                                                                                                                                                                      
    1 instalováno nebo odstraněno pouze částečně.                                                                                                                                                                                                                                  
    Potřebuji stáhnout 5 836 kB archivů.                                                                                                                                                                                                                                           
    Po této operaci bude na disku použito dalších 27,2 MB.                                                                                                                                                                                                                         
    Chcete pokračovat [Y/n]? Y                                                                                                                                                                                                                                                     
    Mám:1 http://ftp.zcu.cz/mirrors/debian/ wheezy/main qt3-doc all 3:3.3.8b-11 [5 578 kB]                                                                                                                                                                                         
    Mám:2 http://ftp.zcu.cz/mirrors/debian/ wheezy/main qt3-assistant amd64 3:3.3.8b-11 [257 kB]                                                                                                                                                                                   
    Staženo 5 836 kB za 0s (37,2 MB/s)                                                                                                                                                                                                                                             
    Selecting previously unselected package qt3-doc.                                                                                                                                                                                                                               
    (Čtu databázi … nyní je nainstalováno 186010 souborů a adresářů.)                                                                                                                                                                                                              
    Rozbaluji qt3-doc (z …/qt3-doc_3%3a3.3.8b-11_all.deb) …                                                                                                                                                                                                                        
    Selecting previously unselected package qt3-assistant.                                                                                                                                                                                                                         
    Rozbaluji qt3-assistant (z …/qt3-assistant_3%3a3.3.8b-11_amd64.deb) …                                                                                                                                                                                                          
    Zpracování spouštěčů pro balík man-db …                                                                                                                                                                                                                                        
    Zpracování spouštěčů pro balík menu …                                                                                                                                                                                                                                          
    Nastavuji balík qt3-doc (3:3.3.8b-11) …                                                                                                                                                                                                                                        
    Nastavuji balík qt3-assistant (3:3.3.8b-11) …                                                                                                                                                                                                                                  
    update-alternatives: používám /usr/bin/assistant-qt3 pro poskytnutí /usr/bin/assistant (assistant), automatický režim.                                                                                                                                                         
    Nastavuji balík qcad-doc (2.0.5.0-1-2.1) …                                                                                                                                                                                                                                     
    Zpracování spouštěčů pro balík menu …         
    

    Tušíte někdo, proč to?

           

    Hodnocení: 89 %

            špatnédobré        

    Anketa

    Byli byste ochotni od základu změnit používanou distribuci, tj. přejít na distribuci s jiným balíčkovacím systémem, případně přejít z binární distribuce na distribuci založenou na kompilaci ze zdrojových kódů?
     (41 %)
     (1 %)
     (16 %)
     (36 %)
     (4 %)
     (1 %)
    Celkem 142 hlasů

    Tiskni Sdílej: Linkuj Jaggni to Vybrali.sme.sk Google Del.icio.us Facebook

    Komentáře

    Vložit další komentář

    27.3.2012 14:21 Aleš Kapica | skóre: 46 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Au.
    27.3.2012 20:49 Stesky kenyho
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    AUR?
    gtz avatar 27.3.2012 21:07 gtz | skóre: 27 | blog: merlins | Brno - Venkov / Rosicko
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Au
    - nejhorší jsou trpaslíci ... Ti Vám vlezou úplně všude
    pushkin avatar 28.3.2012 08:29 pushkin | skóre: 42 | blog: FluxBlog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Zlato?
    "...viděl jsem Vás žíznit a tak jsem se vrátil." | Díky, Kájo!
    28.3.2012 12:34 Pindal
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Co pa, brouku?
    gtz avatar 28.3.2012 20:36 gtz | skóre: 27 | blog: merlins | Brno - Venkov / Rosicko
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    říkám Au, protože jste vyměnil Yasta. Copak by nešlo z .DEB balíčků udělat RPMko?
    - nejhorší jsou trpaslíci ... Ti Vám vlezou úplně všude
    pushkin avatar 29.3.2012 07:40 pushkin | skóre: 42 | blog: FluxBlog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Spíš úplně zrušil :-( Ale fungují bez něj jiní, tak si snad také zvyknu. Jinak RPM z DEBka jde udělat alienem, ale to jsem nezkoušel, z podobných pokusů jsem vyléčen od chvíle, co jsem se pokoušel některé Fedoři RPMko naroubovat do openSUSE - díky závislostem jsem stahoval a hledal asi hodinu balíčky a pak jsem zjistil, že to prostě nepůjde díky odlišné verzi některé knihovny :-/
    "...viděl jsem Vás žíznit a tak jsem se vrátil." | Díky, Kájo!
    29.3.2012 09:21 Aleš Kapica | skóre: 46 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    A já říkám "au", protože práce se Suse byla pro mne pernamentní bolest. A zvládat to tolik let co ty.. Klobouk dolů. Naštěstí já mám tohle už dávno za sebou.
    pushkin avatar 29.3.2012 18:40 pushkin | skóre: 42 | blog: FluxBlog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Já se přiznám, že jsem s (open)SUSE spokojen. Používám jí od verze 10.0, mezitím jsem zkoušel leccos jiného, ale zatím jsem nenarazil na distribuci, která by se jí uživatelským komfortem rovnala (hlavně kvůli YaSTu). Ten přechod na Debiana (respektive zařazení Debiana do trvalého používání), byla opravdu věc nezbytnosti, kdy jsem potřeboval, aby mi konkrétní balík fungoval okamžitě a bez komplikací.
    "...viděl jsem Vás žíznit a tak jsem se vrátil." | Díky, Kájo!
    gtz avatar 29.3.2012 20:08 gtz | skóre: 27 | blog: merlins | Brno - Venkov / Rosicko
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Já ho používám od verze 9.0 (někde doma na půdě snad mám originál krabici i origoš DVDčka), přecházel jsem na něj z FC a tehdy to byl hodně velký rozdíl mezi FC a SUSE. Já jsem zkoušel nyní na firemní HP něco jiného protože Suse měl občasné bugy v Inteláckém ovladači (NTB HP nc6320) a nakonec jsem se k němu pokorně vrátil (Buntu mělo hodně velký problém s Broadcomem a Fedora nějak nechtěla pochopit, že chci používat extended display).
    - nejhorší jsou trpaslíci ... Ti Vám vlezou úplně všude
    30.3.2012 07:43 Aleš Kapica | skóre: 46 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Proč se opakovat. Psal jsem o tom již před pěti lety
    27.3.2012 14:31 dizz
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    nevim zda neni lepsi misto apt-get pouzivat aptitude ;-)
    pushkin avatar 27.3.2012 14:42 pushkin | skóre: 42 | blog: FluxBlog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Možná ano, vzhledem k tomu, že Debian používám tři dny, nějak jsem se zatím nedobral k takto "pokročilým" věcem :-) Díky, zkusím :-)
    "...viděl jsem Vás žíznit a tak jsem se vrátil." | Díky, Kájo!
    cezz avatar 27.3.2012 15:54 cezz | skóre: 24 | blog: dm6 | Žilina
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Ja sam za seba aptitude neodporucam, moja skusenost je ta, ze sa az prilis snazi vsetko riesit automaticky a ked si clovek neda pozor, odklepne odinstalaciu polovice systemu ako sa snazi nainstalovat jeden balicek..
    Computers are not intelligent. They only think they are.
    Bystroushaak avatar 27.3.2012 18:46 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Jo, to je super :) Stalo se mi to po dni používání debianu.
    Dreit avatar 27.3.2012 22:42 Dreit | skóre: 15 | blog: Dreit a jeho dračí postřehy | Královehradecký kraj
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace

    Koukám že nejsem sám :-D

    Nope
    xvasek avatar 28.3.2012 09:00 xvasek | skóre: 21 | blog: | Zlín
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Co já vím, tak aptitude se lišila od apt-get v tom, že aptitude si pamatuje, proč instaluje který balík a když dám pak ten balík odstranit, tak odstraní i všechny balíky, které se instalovaly jenom jako závislosti. apt-get toto neřeší a odinstaluje jenom ten onen nejvyšší balík a všechny závislosti nechá v systému. Teď bych byl rád, kdyby mou hypotézu někdo potvrdil nebo vyvrátil. :-)
    Jakub Lucký avatar 28.3.2012 10:39 Jakub Lucký | skóre: 40 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Mám za to, že apt-get autoremove dělá totéž (taktéž hypotéza)
    If you understand, things are just as they are; if you do not understand, things are just as they are. (Zen P.) Blogísek
    29.3.2012 13:08 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Jo, dělá
    Quando omni flunkus moritati
    cezz avatar 28.3.2012 11:40 cezz | skóre: 24 | blog: dm6 | Žilina
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Problem je, ze z tych balikov, ktore sa mi nainstalovali ako zavislosti medzicasom niektore potrebujem (rozumej, ze keby tam uz neboli, tak by som ich nainstaloval) a aptitude toto nema sancu vediet.
    Computers are not intelligent. They only think they are.
    28.3.2012 23:46 lertimir | skóre: 60 | blog: Par_slov
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Tedy aptitude nepoužívám (jsem na openSUSE), ale pokud aptitude řeší stromově závislosti a nezvládne poznat, že k balíku xxx, který jsou instaloval jako závislost pro balik aaa1, jsem později nainstaloval balík bbb2 a ten také potřebuje xxx, tak to vypovídá o velké hlouposti programátorů. Závislosti mezi sebou tvoří orientovaný graf, a pokud to mám dobře provedené, tak v každém bodě jsem schopen vědět, kdo na balíku závisí i na kom balík závisí. Kdykoliv. Je to velmi podobné jako hardlinky, také se soubor nesmaže, když vytvořím hardlink jinde a soubor smáznu z prvního adresáře.
    Jakub Lucký avatar 29.3.2012 06:40 Jakub Lucký | skóre: 40 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Já jsem to spíše pochopil tak, že s balíkem xxx se nainstaluje balík aaa, který má v sobě takovou binárku, že jí používám i samostatně bez balíku xxx. Ten tak můžu odinstalovat, ale takováto autodetekce usoudí, že aaa nepotřebuji taky...
    If you understand, things are just as they are; if you do not understand, things are just as they are. (Zen P.) Blogísek
    xvasek avatar 29.3.2012 08:48 xvasek | skóre: 21 | blog: | Zlín
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Ano, přesně takto to dělá, ale je to problém, který nemá nějaké deterministické řešení. Kdybych dal příklad, tak na čistém systému bez X nainstaluju gnome, to si přitáhne celá Xka a když to pak chci odinstalovat, tak to chce dát celá Xka pryč, přestože bych hned v dalším kroku instaloval KDE. Řešením v tomto případě je nainstalovat napřed KDE a pak teprve odinstalovat gnome.

    Pro rýpaly - nevím, jestli gnome/KDE závisí na X, i když by teoreticky nemuselo, toto je jenom příklad.
    Jakub Lucký avatar 29.3.2012 08:59 Jakub Lucký | skóre: 40 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Já tomu problému rozumím, to bylo dovysvětlení pro člověka o úroveň výš...
    If you understand, things are just as they are; if you do not understand, things are just as they are. (Zen P.) Blogísek
    cezz avatar 29.3.2012 17:40 cezz | skóre: 24 | blog: dm6 | Žilina
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Riesenie je kludne aj robit instalaciu, odinstalaciu v jednom kroku. Ale to stale neriesi to, ze mozem binarky ktore sa nainstalovali vramci nejakych zavislosti pouzivat napriklad vo svojich skriptoch, alebo priamo v konzole. To jednoducho nema sancu aptitude vediet. (a casto neriesim ani ja, ktorym balikom sa dana binarka nainstalovala) Takze mi v tomto smere vyhovuje co najmensia snaha riesit zavislosti automaticky. Preto aptitude skor neodporucam, hoci je pravda, ze pri rieseni komplikovanych problemov so vzajomnymi zavislostami balikov je to celkom pohodlny nastroj.
    Computers are not intelligent. They only think they are.
    27.3.2012 15:53 Leinad | skóre: 15 | blog: spheniscidae
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Samotný Debian tuším od verze Squeeze výše doporučuje používat apt-get. Verzi před tím doporučovali aptitude
    28.3.2012 09:38 hugis | skóre: 7 | blog: hlod | Poprad
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    To hej, ale na upgrade z oldstable na stable. Na bežné inštalovanie sa aptitude môže používať bez problémov.
    Bedňa avatar 29.3.2012 07:56 Bedňa | skóre: 33 | blog: Žumpa | Horňany
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Pár rokov sa Aptitude vyslovene nedoporučuje používať.
    Pokecajte si s umelou stupiditou na http://www.kernelultras.org/
    29.3.2012 08:28 Martin Lojda | skóre: 3
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Zdroj by nebyl? Jen me zajimaji duvody...
    Bedňa avatar 29.3.2012 16:01 Bedňa | skóre: 33 | blog: Žumpa | Horňany
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Chlapy skúste Géčku
    Note Although the aptitude command comes with rich features such as its enhanced package resolver, this complexity has caused (or may still causes) some regressions such as Bug #411123, Bug #514930, and Bug #570377. In case of doubt, please use the apt-get and apt-cache commands over the aptitude command.
    Ja osobne som to našiel niekde v poznámkach v Debiane, pred asi štyrmi rokmi. Neviem či to nebolo priamo dopísané v helpe k Aptitude :)
    Pokecajte si s umelou stupiditou na http://www.kernelultras.org/
    pavlix avatar 29.3.2012 16:11 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    V tvé citaci se nepíše to, co tvrdíš výše.
    Bedňa avatar 29.3.2012 18:03 Bedňa | skóre: 33 | blog: Žumpa | Horňany
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Máš pravdu, mal som napísať, pri pochybnostiach sa doporučuje používať apt. A pri upgrade na už neviem ktorú verziu Debianu to bolo vyslovene napísané. A Aptitude je aj jediný softvér, ktorému sa podarilo rozbiť mi Debian tak, že rýchlejší bol reinštal ako to dať dokopy, odvtedy som s ním skončil.
    Pokecajte si s umelou stupiditou na http://www.kernelultras.org/
    Bedňa avatar 29.3.2012 18:10 Bedňa | skóre: 33 | blog: Žumpa | Horňany
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Doplnok.

    The recommended way to upgrade from previous Debian GNU/Linux releases is to use the package management tool apt-get. In previous releases, aptitude was recommended for this purpose, but recent versions of apt-get provide equivalent functionality and also have shown to more consistently give the desired upgrade results.
    Pokecajte si s umelou stupiditou na http://www.kernelultras.org/
    Jakub Lucký avatar 29.3.2012 08:31 Jakub Lucký | skóre: 40 | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Tady je něco špatně, k tomuhle bych dost rád viděl nějaký zdroj... Aptitude je přeci doporučený postup pro upgrade...
    If you understand, things are just as they are; if you do not understand, things are just as they are. (Zen P.) Blogísek
    Bystroushaak avatar 29.3.2012 09:55 Bystroushaak | skóre: 32 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Tak mi najdi něco jiného, co má schopnosti svaté krávy.
    29.3.2012 13:08 Aleš Kapica | skóre: 46 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Tak mi najdi něco jiného, co má schopnosti svaté krávy.
    Kalousek? ;-)
    bambas avatar 27.3.2012 14:37 bambas | skóre: 20 | blog: bambasovo
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Vidis, mel jsi sahnout spise po LMDE. Privetivejsi instalator a co se tyce resources, tak uz obsahuje vetve non-free apod.
    pushkin avatar 27.3.2012 14:45 pushkin | skóre: 42 | blog: FluxBlog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    To jsem taky řešil - jestli jít po nějakém "přívětivějším" forku, nebo přímo po Debianu. Nakonec vyhrál Debian, protože nejsem příznivcem forků. Říkej tomu třeba taky náboženství :-)
    "...viděl jsem Vás žíznit a tak jsem se vrátil." | Díky, Kájo!
    Migilenik avatar 27.3.2012 15:52 Migilenik | skóre: 58 | blog: Mig_Alley
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    ja nad tim uvazoval kdyz slo o pocitace nekoho jineho nez sem ja, ale ktere pravdepodobne budu spravovat ja. Nakonec jsem dosel k tomu, ze vsechny ty ulehcujici utility mi to jen stěžují a dal jsem všem čisty debian.
    GIMP 2.8 Cage Transformation - what is it good for? http://www.youtube.com/watch?v=S4whULCb8t0
    xxx avatar 27.3.2012 14:42 xxx | skóre: 42 | blog: Na Kafíčko
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace

    Mě třeba ta minimalističnost instalace vyhovuje. Prostě rychle nainstalovat základ z cd, rozjet síť, openssh a zbytek se dá dodělat později z pohodlí domova.

    Rozdělovač disku je taky imho v pohodě. Lze s ním provádět LVM na dm-raidem, a větší vymoženost co by byla potřeba mě nenapadá.

    Please rise for the Futurama theme song.
    Dreit avatar 27.3.2012 15:37 Dreit | skóre: 15 | blog: Dreit a jeho dračí postřehy | Královehradecký kraj
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace

    Když vybereš "expertní instalaci" (v pokročilých volbách), tak ti nabídne jestli chceš rovnou přidat contrib a non-free :-)

    Nope
    27.3.2012 22:10 Ladicek | skóre: 28 | blog: variace | Havlíčkův brod
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Jj, a pár dalších věcí. Když už dělám instalaci, tak vždycky v expertním režimu.
    Ještě na tom nejsem tak špatně, abych četl Viewegha.
    Dreit avatar 27.3.2012 22:45 Dreit | skóre: 15 | blog: Dreit a jeho dračí postřehy | Královehradecký kraj
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace

    Já taky, i když potom si to dloooooooouhym seznamem "nezbytných" balíků zase rychle zase*u :-)

    Nope
    28.3.2012 21:45 Kvakor
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Pokud si pamatuju, tak jsem asi nikdy jinou než "expertní instalaci" nedělal a teď vidím, že to bylo velmi rozumné. Navíc zásadně přeskakuju instalaci balíčků a dělám to až ručně po instalaci, pak je méně práce s odinstalování nepotřebností (tedy pokud vám nevadí, že většina instalace bude v textové konzoli ...).
    pavlix avatar 29.3.2012 09:59 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Salamek avatar 27.3.2012 16:38 Salamek | skóre: 21 | blog: salamovo
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    no nad YaSTem bysch se moc nerozplyval, takovej brutalni moloch
    Kdyz jsem mel v TV opensuse tak sem se bal aby na me ten YaST nevyskocil z obrazovky a nesezral me zaziva ve spanku :-D
    Skutečně nemám v plánu zničit Microsoft. Bude to jen zcela neúmyslný vedlejší efekt.
    kouzer avatar 27.3.2012 17:36 kouzer | skóre: 11 | Mladá Boleslav
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace

    1) Copak je tam špatně, že je třeba používat volbu -f?

     

    -f--fix-broken
    Fix. Attempt to correct a system with broken dependencies in place. This option, when used with install/remove, can omit any packages to permit APT to deduce a likely solution. Any package(s) that are specified must completely correct the problem. This option is sometimes necessary when running APT for the first time; APT itself does not allow broken package dependencies to exist on a system. It is possible that a system's dependency structure can be so corrupt as to require manual intervention. Use of this option together with -m may produce an error in some situations. Configuration Item: APT::Get::Fix-Broken.

    2) Opravdu je třeba kvůli jednomu programu měnit distro? Třeba by se našel někdo kdo to ubalí... :-)
    Linux user #448944.
    27.3.2012 20:54 Stesky kenyho
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Use the Fix, Luke!
    pushkin avatar 28.3.2012 08:13 pushkin | skóre: 42 | blog: FluxBlog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    No, chlapi, tak jsem z toho jelen. Teď jsem zkoušel ve virtuálu reprodukovat instalaci, která vedla k té hlášce, a nic. Vypadalo to ale tak, že jsem dal apt-get install XXX, na což mi apt odpověděl, že balíček XXX vyžaduje balíky YYY a ZZZ, které se nebudou instalovat. Pro vyřešení problému zadejte apt-get -f install. No a když jsem to zadal, tak se dané balíky stejně nainstalovaly :-) V danou chvíli mi přišlo, že jde o to, že daný balík závisí na knihovnách z non-free, ale vzhledem k tomu, že se mi to nedaří zopakovat, tak netuším :-/
    "...viděl jsem Vás žíznit a tak jsem se vrátil." | Díky, Kájo!
    Migilenik avatar 27.3.2012 19:21 Migilenik | skóre: 58 | blog: Mig_Alley
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    mohu se zeptat na co přesně potřebuješ debian multimedia?

    Jinak -f sem jakživ nepotřeboval, a že sem po aptitude chtěl občas zvěrstva.
    GIMP 2.8 Cage Transformation - what is it good for? http://www.youtube.com/watch?v=S4whULCb8t0
    pushkin avatar 28.3.2012 07:47 pushkin | skóre: 42 | blog: FluxBlog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Tuším, že to bylo kvůli gstreameru - Opera jej využívá pro přehrávání HTML5 věcí a ve "standardních" repozitářích nebyl.
    "...viděl jsem Vás žíznit a tak jsem se vrátil." | Díky, Kájo!
    27.3.2012 22:24 retroslava | skóre: 9 | blog: TryCatch | Žižkoff
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Dočetl jsem jen, že jsi nenašel RPM a chtěl jsi něco zkompilovat. Přijal jsem výzvu. Mám Fedoru 16 (taky RPM) a zkompiloval jsem Hermes2D za 1 hodinu trápení. Pokud chceš poradit, tak se mi ozvi na jabber (retro@ballgag.cz). My, lidi okolo RPM distrubucí, musíme držet spolu.
    Pozor! Jsem naprostý idiot. Co jsem napsal včera dnes už dávno neplatí. Zavazuji se, že budu diskutovat nezávazně.
    xxx avatar 27.3.2012 22:58 xxx | skóre: 42 | blog: Na Kafíčko
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Pche, ovladnuti svet deb baliky je nevyhnutelne, lze ho jen oddalit. :)
    Please rise for the Futurama theme song.
    pushkin avatar 28.3.2012 08:16 pushkin | skóre: 42 | blog: FluxBlog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Ono na Fedoře to možná půjde, ale na openSUSE jsem skončil na závislosti na nějakém xsdcxx, což jsem v repozitářích ani BuildService nenašel, tak jsem to vzdal. Jinak já měl za hodinu trápení funkčního Debiana i s Agrosem :-) Jinak kdybys měl zájem na vývoji spolupracovat, nějaký balič do RPM by se určitě šiknul. Každopádně díky za nabídku!
    "...viděl jsem Vás žíznit a tak jsem se vrátil." | Díky, Kájo!
    28.3.2012 11:52 retroslava | skóre: 9 | blog: TryCatch | Žižkoff
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Co vim tak potřebuješ nějáký základní dev balíky (xerces, glut, lapack, blas a glew) a suitesparse-dev. Tohle mi stačilo.
    Pozor! Jsem naprostý idiot. Co jsem napsal včera dnes už dávno neplatí. Zavazuji se, že budu diskutovat nezávazně.
    28.3.2012 11:57 retroslava | skóre: 9 | blog: TryCatch | Žižkoff
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    jinak to xsdcxx najdeš pod názvem xsd
    Pozor! Jsem naprostý idiot. Co jsem napsal včera dnes už dávno neplatí. Zavazuji se, že budu diskutovat nezávazně.
    pushkin avatar 28.3.2012 13:09 pushkin | skóre: 42 | blog: FluxBlog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Od nové verze už suitesparse není třeba (2.0.0), jinak pod názvem xsd jsem také hledal, ale pro openSUSE není...
    "...viděl jsem Vás žíznit a tak jsem se vrátil." | Díky, Kájo!
    29.3.2012 12:10 retroslava | skóre: 9 | blog: TryCatch | Žižkoff
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Já si ten openSUSE snad nainstaluju a zkusim to tam. Jenom mi příjde škoda kvůli tomu zahodit systém.
    Pozor! Jsem naprostý idiot. Co jsem napsal včera dnes už dávno neplatí. Zavazuji se, že budu diskutovat nezávazně.
    28.3.2012 04:32 Dusan | skóre: 23 | blog: Moje_trable_s_internetom
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Na mandrive 2010.2 (s nejakými obskúrnymi ubdatami z neoficiálnych zdrojov) sa mi prvý raz podarilo skompilovať Aargos2D. Po updatu gitu po nejakom čase už nie.

    O tento projekt sa zaujímam pre 2D výpočet strát tepla a výpočet rosných bodov v 2D.

    Teraz som si nahodil Mageiu 1 a otestujem či sa bude dať skompilovať.
    28.3.2012 05:19 Dusan | skóre: 23 | blog: Moje_trable_s_internetom
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Zatiaľ som skončil na

    ./hermes_common/python/python_engine.cpp:222:31: fatal error: numpy/arrayobject.h: Adresár alebo súbor neexistuje

    Samozrejme numpy mám nainštalované len je asi inde ako to má debian. Ešte sa s tým pohrám.

    ps. na s kompilovanie agros2D ti nebolo treba sťahovať Hermes zvlášť.

    Po použití príkazu

    git clone git://github.com/hpfem/agros2d.git

    sa ti stiahol okrem agros2D aj hermes2d a dxflib
    pushkin avatar 28.3.2012 08:20 pushkin | skóre: 42 | blog: FluxBlog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    To vypadá, že nemáš nainstalované hlavičkové soubory pro NumPy, respektive SciPy. Uvidíš, když budeš mít štěstí, třeba překonáš i problém s xsdcxx :-)
    "...viděl jsem Vás žíznit a tak jsem se vrátil." | Díky, Kájo!
    Marián Kyral avatar 28.3.2012 07:12 Marián Kyral | skóre: 29 | blog: Sem_Tam | Frýdek-Místek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    K anketě: Já přešel z Fedory 4 na Gentoo a jsem maximálně spokojen. Kompilace externích balíčku je většinou bez potíží, navíc ve většině případů je ebuild velmi jednoduchý a aktualizace lokálně zkompilovaného balíku je většinou otázkou přejmenování daného ebuildu.
    28.3.2012 13:26 Vin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Alien nefungoval?
    29.3.2012 01:08 lertimir | skóre: 60 | blog: Par_slov
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Na změně distribuce mi nejvíce vadí rozdílné umisťování mnohých konfiguračních souborů. např síťové konfigurace v Debianu jsou v /etc/network/interfaces (dohromady) v openSUSE v /etc/sysconfig/network/ (souborech pro každý interface zvlášť) a v CentOS v /etc/sysconfig/network-scripts (zvlášť). Proč to mám znovu hledat, kde ta která konfigurace je zrovna v této distribuci.
    29.3.2012 15:57 Michal Vyskočil | skóre: 60 | blog: miblog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    /etc/NetworkManager/system-connections/ je (nebo by mělo být) všude stejné ...
    When your hammer is C++, everything begins to look like a thumb.
    31.3.2012 02:24 lertimir | skóre: 60 | blog: Par_slov
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Jednak Network Manager používám tak maximálně na notebooku, ale ne na serverech a ani ne na stacionárních pracovních stanicích, které mají fixní interface.

    Za druhé tohle byl jen jeden příklad, který mne napadl, protože jsem se s ním potkal v minulém měsíci. Těch příkladů v rozdílném umístění konfigurace je mnohem více.
    pavlix avatar 31.3.2012 12:53 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Jednak Network Manager používám tak maximálně na notebooku, ale ne na serverech a ani ne na stacionárních pracovních stanicích, které mají fixní interface.

    Tak pokud žádáš sjednocení, tak bys měl doufat, že časem budeš pohodlně používat NM všude :).
    Za druhé tohle byl jen jeden příklad, který mne napadl, protože jsem se s ním potkal v minulém měsíci. Těch příkladů v rozdílném umístění konfigurace je mnohem více.
    Jen bych tě rád upozornil, že tohle záleží na tvůrcích distribucí. Každá z distribucí může přijít s nějakou inovací, změnou. Každá jiná distribuce může danou změnu přijmout či odmítnout.

    Některé věci budou v konkrétních distribucích odlišné už z principu (třeba Gentoo nebude mít stejnou konfiguraci systému pro správu instalovaného software jako Fedora). U těch, které můžou být společné, se naráží na problémy jak v kvalitě inovací, tak v úsudku těch, kdo je mají přijmout „jinde“.

    Třeba NetworkManager byl do několika distribucí přijat ve stavu, kdy byl vyloženě desktop-only. Až se začnou rozšiřovat IPv6-only sítě, bude zase všechno jinak :).

    Já zase nevím, co bys ve světě distribucí čekal? Kdyby byly všechny stejné, tak se z nich dá udělat jedna a měnit jenom logo :D.
    31.3.2012 13:17 Martin Mareš
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Tak pokud žádáš sjednocení, tak bys měl doufat, že časem budeš pohodlně používat NM všude :).
    Taková představa o budoucnosti mi přijde naprosto děsivá :)

    Pochybnější kus softwaru než NM aby jeden pohledal...

    Po pravdě řečeno, nejlepší způsob konfigurace sítě je stejně jednoduchý skript, který párkrát zavolá ip a spol. Je to perfektně přehledné a pokud potřebuji cokoliv méně obvyklého (třeba policy-based routing), mohu to do toho skriptu triviálně připsat.
    pavlix avatar 31.3.2012 15:46 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Taková představa o budoucnosti mi přijde naprosto děsivá :)
    To tě naprosto chápu :).
    Pochybnější kus softwaru než NM aby jeden pohledal...
    Asi bych se měl rovnou přiznat, že se účastním výběrovky právě na vývoj NetworkManageru. A nezávisle na tom už mám v merku i nějaké ty návrhové chyby.
    Po pravdě řečeno, nejlepší způsob konfigurace sítě je stejně jednoduchý skript, který párkrát zavolá ip a spol.
    Máš naprostou pravdu. Dělám to tak, kdykoli distribuční nástroj nezvládá. A jediný nástroj, u kterého se mi to nestává, jsou interfaces v Debianu, kde se dají příkazy vepisovat přímo do konfigurace.

    Jako kernelář a síťař podle mě ani nemůžeš mít NetworkManager rád, protože to dělá příliš mnoho věcí samo.

    Ale rád bych se tě zeptal na návrh řešení následujícího zadání:

    Chci uzpůsobit (jakoukoli) distribuci instalovanou na notebook či jiné mobilní zařízení tak, aby šel drátově či bezdrátově připojit do libovolné sítě s nějakou automatickou konfigurací.

    Ty sítě můžou mít automatickou konfiguraci řešenou různě. Testovací schémata jsou následující (všechny z praxe):

    1) IPv4 adresy, gateway a IPv4 DNS z DHCP

    2) IPv4 adresy, gateway a IPv4 DNS z DHCP, IPv6 adresy a gateway z RA

    3) IPv6 adresy, gateway a IPv6 DNS z RA

    4) IPv6 adresy a gateway z RA, IPv6 DNS z DHCPv6

    5) IPv6 adresy a IPv6 DNS z DHCPv6, IPv6 gateway z RA

    Komlikovanější schémata zatím nechme stranou, ale přidejme ještě jeden požadavek, a to aby ten systém uměl sdělit uživateli a aplikacím, jestli je připojení k síti a plně zkonfigurovaný nebo ne.

    Samotný dhclient momentálně zvládá pouze 1 a 2 (s tím, že IPv6 pro 2 zajišťuje trochu netypicky jádro).

    NetworkManager momentálně z DNS konfiguruje jenom RDNSS, ale DNSSL půjde celkem jednoduše přidat. Pak má NM ještě problémy s timeouty u RDNSS, ale to je částečně i kvůli blbě napsanému RFC, když nepočítám regresi v poslední verzi ve F17, kde už to nefunguje vůbec.

    Já osobně zatím vidím nejjednodušší řešení v opravě NetworkManageru nebo v napsání software, který bude mít podobnou architekturu jako NM a tudíž se ti nebude líbit.

    Obchází se tím i komplikace, kdy v linuxovém jaderném světě se DNS de facto nepovažuje za součást síťové konfigurace, zatímco uživatel je obvykle bez DNS dost v háji. Nad tím se blbě staví tenká architektura, kde se o každou síťovou věc stará jiný démon a celé to zastřešuje pouze kernel.
    31.3.2012 16:06 Martin Mareš
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Přijde mi, že nejzásadnější návrhová chyba Network Manageru je ta, že je to nástroj o několik řádů komplikovanější, než problém, který se snaží řešit. Zdrojáky verze 0.8.1 mají přes 65000 řádků, ačkoliv celý program v podstatě nic složitého nedělá.

    Ještě donedávna se ani nebyl schopen vyrovnat s prostým faktem, že jeden počítač může používat více uživatelů, a myslím, že dodnes se pořádně neumí vyrovnat s případem, kdy je jeden počítač připojen k síti dvěma rozhraními (typicky WiFi + ethernet).

    Souhlasím s Tebou, že nějaký daemonek na automatickou konfiguraci sítě se hodí, ale měl by být především navržen tak, aby byl velmi jednoduchý, uměl fungovat i na holém systému bez všelijakých DBUSů, a hlavně aby byl pořádně konfigurovatelný a rozšiřitelný. Nic z toho Network Manager nesplňuje a zdá se, že nikdy splňovat nebude.
    A jediný nástroj, u kterého se mi to nestává, jsou interfaces v Debianu, kde se dají příkazy vepisovat přímo do konfigurace.
    Ty jsou z těch lepších, ale selžou například v okamžiku, kdy chci na ethernetu používat více VLANů přes 802.1q.
    pavlix avatar 31.3.2012 16:26 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Přijde mi, že nejzásadnější návrhová chyba Network Manageru je ta, že je to nástroj o několik řádů komplikovanější, než problém, který se snaží řešit. Zdrojáky verze 0.8.1 mají přes 65000 řádků, ačkoliv celý program v podstatě nic složitého nedělá.
    Nemůžu posoudit, zatím jsem se díval pouze do zdrojových kódů částí okolo IPv6 a ty byly celkem přehledné a dělaly víceméně co bylo potřeba.

    Takže mě čeká nějaké ošklivé překvapení, že?
    Ještě donedávna se ani nebyl schopen vyrovnat s prostým faktem, že jeden počítač může používat více uživatelů, a myslím, že dodnes se pořádně neumí vyrovnat s případem, kdy je jeden počítač připojen k síti dvěma rozhraními (typicky WiFi + ethernet).
    O tom se teďka docela hodně mluví.
    Souhlasím s Tebou, že nějaký daemonek na automatickou konfiguraci sítě se hodí, ale měl by být především navržen tak, aby byl velmi jednoduchý, uměl fungovat i na holém systému bez všelijakých DBUSů
    Tak zrovna D-bus mi připadá jako celkem rozumný požadavek. Ale jak říkám, chápu tvé výtky.
    Ty jsou z těch lepších, ale selžou například v okamžiku, kdy chci na ethernetu používat více VLANů přes 802.1q.

    Tak na to mi naopak debianí interfaces vyhovovaly perfektně.
    31.3.2012 17:16 Martin Mareš
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Takže mě čeká nějaké ošklivé překvapení, že?

    Tipl bych si, že ještě nejedno :) Ale držím palce.
    Tak na to mi naopak debianí interfaces vyhovovaly perfektně.
    No jo, ale to mně nutí ke konkrétnímu způsobu pojmenování interfaců – daleko přehlednější mi přijde pojmenovávat VLANky podle toho, k čemu se používají, namísto čísel.

    Navíc je to použitelné jen tehdy, když se o VLANky stará driver 8021q. Jakmile je spravuje přímo síťová karta (což je běžné u různých integrovaných ethetnetových switchů), už to popsat nejde.
    pavlix avatar 31.3.2012 17:44 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Tipl bych si, že ještě nejedno :) Ale držím palce.
    Děkuju ti.
    No jo, ale to mně nutí ke konkrétnímu způsobu pojmenování interfaců – daleko přehlednější mi přijde pojmenovávat VLANky podle toho, k čemu se používají, namísto čísel.
    A zkoušel jsi to? :).
    Navíc je to použitelné jen tehdy, když se o VLANky stará driver 8021q. Jakmile je spravuje přímo síťová karta (což je běžné u různých integrovaných ethetnetových switchů), už to popsat nejde.

    Popravdě s tímhle mají problémy i v konfiguraci OpenWRT, které je na routery specializované. Switche se zpravidla konfigurují trochu jinak než VLANy na klasických kartách. Jestli to je zavedeno do debian interfaces, to nevím, ale pokud na tom někomu záleží, jistě není problém to doplnit stejně jako jsou doplněné VLANy na eth rozhraních.
    31.3.2012 17:54 Martin Mareš
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    A zkoušel jsi to? :).

    Nezkoušel, ale nevím, kde by v případě jména, které neobsahuje číslo VLANky, ten konfigurátor číslo VLANky našel. (Možná na to nějaký atribut existuje, ale jak se jmenuje? Dokumentace je velmi skoupá, manuálová stránka možnost konfigurovat VLANky vůbec nezmiňuje.)

    Mimochodem, jde debianími interfaces popsat rozhraní s více IP adresami?
    Popravdě s tímhle mají problémy i v konfiguraci OpenWRT, které je na routery specializované. Switche se zpravidla konfigurují trochu jinak než VLANy na klasických kartách. Jestli to je zavedeno do debian interfaces, to nevím, ale pokud na tom někomu záleží, jistě není problém to doplnit stejně jako jsou doplněné VLANy na eth rozhraních.
    Ale jistě, doplnit jde ledacos. Ale dává smysl, aby každou pro každou z desítek featur síťového subsystému musel existovat zvláštní hack v konfigurátoru interfaců?

    Já na svých strojích konverguji k tomu, že konfigurace sítě je shellový skript, který si na ty operace, které nejsou úplně triviální, volá předdefinované funkce.
    pavlix avatar 31.3.2012 18:44 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Nezkoušel, ale nevím, kde by v případě jména, které neobsahuje číslo VLANky, ten konfigurátor číslo VLANky našel.
    Těch direktiv na VLANy je víc než jen vlan_raw_device.
    Mimochodem, jde debianími interfaces popsat rozhraní s více IP adresami?
    Jde. Pomocí aliasů. A není to jediný nedostatek interfaces, například mi vadí, že se délka prefixu IPv4 musí zadávat po staru maskou, že délka prefixu nejde prostě připsat k adrese CIDR notací. Našlo by se toho víc. Ale při troše snahy to použít jde.
    Ale jistě, doplnit jde ledacos. Ale dává smysl, aby každou pro každou z desítek featur síťového subsystému musel existovat zvláštní hack v konfigurátoru interfaců?
    Tak, pokud nechceš používat všude přímo příkazy, což samozřejmě v interfaces můžeš, v tom ti nikdo nebrání, ale poskytuje to určité nepohodlí v tom, že musíš psát i zrušení té stejné konfigurace. Prostě typické důsledky rozdílu mezi deklarativním a imperativním konfiguračním jazykem.
    Já na svých strojích konverguji k tomu, že konfigurace sítě je shellový skript, který si na ty operace, které nejsou úplně triviální, volá předdefinované funkce.

    Chápu. Ale budeš jeden z mála :). Já to naposledy takhle dělal před mnoha lety v nějakém SUSE, kde nešlo do konfigurace pořádně napsat bridge.

    31.3.2012 18:52 Martin Mareš
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Těch direktiv na VLANy je víc než jen vlan_raw_device.

    Kde je najdu? Manpage mlčí.
    Jde. Pomocí aliasů.
    Argh, já nechci obskurní virtuální interfacy určené pro kompatibilitu s preglaciální érou. Já chci jeden interface s několika adresami :)

    To je vůbec druhá věc, která mi na debianím ifupu vadí: ještě stále používá naprosto obsoletní kernelové rozhraní, takže většina nových kernelových featur buďto není k dispozici, nebo se musí popisovat obskurně.
    Tak, pokud nechceš používat všude přímo příkazy, což samozřejmě v interfaces můžeš, v tom ti nikdo nebrání, ale poskytuje to určité nepohodlí v tom, že musíš psát i zrušení té stejné konfigurace. Prostě typické důsledky rozdílu mezi deklarativním a imperativním konfiguračním jazykem.

    Lze nicméně nalézt kompromis mezi deklarativností a imperativností: Jednou (imperativně) popíši, jak se zakládá a maže VLAN, a pak to vícekrát (deklarativně) použiji u jednotlivých rozhraní.

    Přesně tohle od systému na konfiguraci sítě čekám: vlastnosti rozhraní by neměly být zadrátované do programu, každou z nich bych si měl mít možnost nadefinovat.
    pavlix avatar 31.3.2012 21:56 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Kde je najdu? Manpage mlčí.
    Chyba je samozřejmě na mé straně, špatně jsem si to pamatoval, nejspíš kvůli záměně s bridgováním. Ale, díky tobě jsem si všiml, že se vlany dají nastavovat přes ip. Dosud jsem měl za to, že se nastavují pouze přes vconfig, a ten zřejmě neumí vše to, co ip.
    Argh, já nechci obskurní virtuální interfacy určené pro kompatibilitu s preglaciální érou. Já chci jeden interface s několika adresami :)
    Můžeš následně příkazem ip ověřit, co ve skutečnosti vzniklo :).
    To je vůbec druhá věc, která mi na debianím ifupu vadí: ještě stále používá naprosto obsoletní kernelové rozhraní, takže většina nových kernelových featur buďto není k dispozici, nebo se musí popisovat obskurně.
    Jo. Debianí konfigurace je sto let za opicema. Prostě není s čím tak úplně srovnávat.
    Lze nicméně nalézt kompromis mezi deklarativností a imperativností: Jednou (imperativně) popíši, jak se zakládá a maže VLAN, a pak to vícekrát (deklarativně) použiji u jednotlivých rozhraní.
    Dá se, ale z globálního pohledu je lepší mít ten popis deklarativního jazyka ustálený a oddělený. Spousta lidí dává mnohem lepší výsledky, když už je to pro ně trochu foolproof.
    Přesně tohle od systému na konfiguraci sítě čekám: vlastnosti rozhraní by neměly být zadrátované do programu, každou z nich bych si měl mít možnost nadefinovat.
    Ta tvá představa mi pořád není úplně jasná.
    31.3.2012 22:27 Martin Mareš
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Ta tvá představa mi pořád není úplně jasná.
    Představuji si to asi takhle: konfigurační program zná nějakou základní množinu vlastností síťových rozhraní, které umí sám nastavovat, a pak umožňuje definovat vlastnosti nové spolu s pravidly na jejich nastavování.

    Tedy kupříkladu kdybych chtěl rozhraním přidělovat IPX adresy, nadefinuji nový atribut ipx-address a k němu dva příkazy: jeden, který se má vykonat při nahazování interfacu, druhý při shazování. A pak už budu k jednotlivým rozhraním jen připisovat nový atribut a vše bude fungovat.
    Dá se, ale z globálního pohledu je lepší mít ten popis deklarativního jazyka ustálený a oddělený.
    To je dobrý důvod k tomu, aby jazyk nabízel bohatou standardní knihovnu vlastností, nikoliv aby nešlo nové dodefinovat.
    pavlix avatar 31.3.2012 23:35 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Tedy kupříkladu kdybych chtěl rozhraním přidělovat IPX adresy, nadefinuji nový atribut ipx-address a k němu dva příkazy: jeden, který se má vykonat při nahazování interfacu, druhý při shazování. A pak už budu k jednotlivým rozhraním jen připisovat nový atribut a vše bude fungovat.
    Jo, to zní docela rozumně. Jako příjemný bonus. Ale mě teďka daleko víc zajímá zpracování automatické konfigurace Wifi, IPv4 a IPv6, což je věc, která mi jako celek nefunguje správně nikde. Ani s NetworkManagerem, ani s jiným démonem.
    To je dobrý důvod k tomu, aby jazyk nabízel bohatou standardní knihovnu vlastností, nikoliv aby nešlo nové dodefinovat.
    To jo. Omezení množiny vlastností může mít jiné výhody, které ale člověk hned nedocení, když se na systém dívá z pohledu, kdy programátor, administrátor i uživatel jsou jedna osoba.
    1.4.2012 00:38 Martin Mareš
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    To jo. Omezení množiny vlastností může mít jiné výhody,
    Jaké vlastně?
    pavlix avatar 1.4.2012 01:03 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Jaké vlastně?
    Omezená množina nastavení umožňuje postavit dobré klikátko, webovou administraci a třeba i CLI jehož model odpovídá těm předchozím. To vše s mnohem menším prostorem pro chyby. Podle mě nic, co by zrovna tobě vyhovovalo :).

    V podstatě se jedná o abstrakci, která ti třeba umožňuje sjednotit pohled na několik různých věcí. Zkus si třeba představit, že by každý druhý člověk měl na základě ústně předaných informací o IP adrese, bráně apod sestavit skript, který zajistí konfiguraci systému pro danou síť.

    Tak to nefunguje. Za to když omezíš celou konfiguraci na pár políček, ve kterých se nastaví dané hodnoty, tak je to ok.

    Můžeš namítnout, že v backendu není potřeba nic omezovat a že klikátko zobrazí jen podmnožinu konfigurace. Pak se ale dostaneš do situace, kdy změna expertním nástrojem bude často nedetekovatelné pohledem do toho GUI nástroje. Tudíž přestanou fungovat všechny standardní návody kromě těch, které začínají vyresetováním celé konfigurace (či reinstalací).
    1.4.2012 09:45 Martin Mareš
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Tak to nefunguje. Za to když omezíš celou konfiguraci na pár políček, ve kterých se nastaví dané hodnoty, tak je to ok.
    To, že je to OK, je pouze iluze.

    Dnešní svět sítí zkrátka je složitý a dříve či později potkáš situaci, kterou nástrojem se třemi nastavitelnými parametry vyřešit nejde. Myslím si, že je zásadní chyba chtít v takovém případě po uživatelích, aby nástroj zahodili a síť si najednou začali konfigurovat úplně jinak.

    Daleko lepší je, když jim spřátelený počítačový kouzelník poradí, aby na nějaké místo připsali magické zaříkávadlo. Zbytku konfigurace pak stále budou rozumět a když se přestěhují do jiné sítě, zaříkávadlo budou zase umět vypnout.

    Obecně: přijde mi velmi důležité, aby se nástroje chovaly spojitě. Tedy aby se pomocí nich daly jednoduché problémy vyřešit jednoduše a ty složité o něco složitěji. Nikoliv aby v triviálním případě šlo nástroj používat triviálně a v jakémkoliv jiném to nešlo vůbec. Skálopevné přesvědčení programátorů o tom, že vědí, co přesně uživatelé budou potřebovat, je příznakem naprosté naivity. Skutečnost je taková, že ani programátoři, ani uživatelé nevědí, co je čeká zítra. Takže dobrý program musí počítat s nečekaným a být dost flexibilní na to, aby se ono nečekané dalo zvládnout, byť třeba ne pohodlně.

    Ušít nástroj na míru největšímu ignorantovi z okolí a nestarat se o pokročilejší uživatele, je zkrátka cesta do pekel. Smutné je, že Gnome se po této cestě vydal.
    Můžeš namítnout, že v backendu není potřeba nic omezovat a že klikátko zobrazí jen podmnožinu konfigurace.
    To samozřejmě namítnu, protože stačí nad návrhem klikátka trochu přemýšlet a vybavit ho textovým polem, ve kterém se taková nastavení objeví. I uživatel, který jim nebude rozumět, bude vědět, že tam jsou, a bude je moci smazat.
    pavlix avatar 1.4.2012 10:58 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Dnešní svět sítí zkrátka je složitý a dříve či později potkáš situaci, kterou nástrojem se třemi nastavitelnými parametry vyřešit nejde. Myslím si, že je zásadní chyba chtít v takovém případě po uživatelích, aby nástroj zahodili a síť si najednou začali konfigurovat úplně jinak.
    V tomhle se neshodnem. Pokud nelze udělat nástroj, který plně vyhovuje jak běžnému síťování, tak tomu advanced (a v tomhle případě se tím myslí hodně advanced, protože do té základní konfigurace lze schovat docela hodně věcí, které kdekdo považuje za nadstandard), tak může být vhodnější použít nástroje dva. Byť by ten druhý byl právě shell skript s voláním příkazu ip.
    Daleko lepší je, když jim spřátelený počítačový kouzelník poradí, aby na nějaké místo připsali magické zaříkávadlo. Zbytku konfigurace pak stále budou rozumět a když se přestěhují do jiné sítě, zaříkávadlo budou zase umět vypnout.
    Vycházíš z toho, že se nemalé procento lidí setká ze situací, která nejde vyřešit základními nástroji. Já s tímhle předpokladem nesouhlasím a dokonce si myslím, že NetworkManager (nebo kterýkoli nástroj, který by ho měl nahradit), dokáže (z hlediska koncepce) pokrýt potřeby začátečníků, pokročilých i lidí jako jsme my. To vše za předpokladu, že se jedná o stroj, který chceme připojit k síti nebo více sítím, tedy koncový bod, ne router.

    Jestliže NM dokáže poskytnout do určité míry routerovou konfiguraci, je to podle mě trochu omyl, spíš úlitba pro případ, kdy chce začátečník zřídit Wifi AP apod. Na skutečný router v tuhle chvíli NM není vhodný a neumím si zatím představit, že by někdy byl. I když to co mají v OpenWRT je svým způsobem trochu podobné a funguje to jakž takž ke spokojenosti.
    Obecně: přijde mi velmi důležité, aby se nástroje chovaly spojitě. Tedy aby se pomocí nich daly jednoduché problémy vyřešit jednoduše a ty složité o něco složitěji. Nikoliv aby v triviálním případě šlo nástroj používat triviálně a v jakémkoliv jiném to nešlo vůbec.
    Obecně je to dobrý nápad, pro tento konkrétní případ ale nevidím uspokojivé řešení.
    Skutečnost je taková, že ani programátoři, ani uživatelé nevědí, co je čeká zítra. Takže dobrý program musí počítat s nečekaným a být dost flexibilní na to, aby se ono nečekané dalo zvládnout, byť třeba ne pohodlně.
    Svět počítačových sítí je docela dost pasivní a to, co se v něm vytváří nového se zdaleka nemusí druhý den začít používat. Mnohem důležitější mi přijde, aby nástroj typu NM nepřekážel tomu, když si chci s nějakým rozhraním naložit po svém, což lze. Ono stačí se podívat na IPv6, jakou za sebou má historii :).
    Ušít nástroj na míru největšímu ignorantovi z okolí a nestarat se o pokročilejší uživatele, je zkrátka cesta do pekel. Smutné je, že Gnome se po této cestě vydal.
    No počkej, to bych si mohl vzít jako spokojený uživatel Gnome a skoro spokojený uživatel NetworkManageru osobně. Jenže já jsem k tomu přišel trochu z jiné strany než ty. Já jsem vzal nějakou verzi Fedory a začal jsem ji úmyslně používat „tak jak je“, tedy včetně výběru základních programů jako Evolution, a včetně výběru výchozího prostředí, tedy Gnome 3, a postupně jsem se téměř smířil s tím NetworkManagerem.
    To samozřejmě namítnu, protože stačí nad návrhem klikátka trochu přemýšlet a vybavit ho textovým polem, ve kterém se taková nastavení objeví. I uživatel, který jim nebude rozumět, bude vědět, že tam jsou, a bude je moci smazat.
    Jo, to je pravda, stačí vytvořit nějaký about:config jako ve Firefoxu apod. V podstatě jediný důvod, proč tomu tak u NM není je to, že se hřeší na textovou konfigurační databázi, kde každé rozhrané má textovou konfiguraci ve formě název-hodnota. Alespoň tedy pokud se používá rhplugin, s vestavěnou konfigurací jsem NM ještě nepoužíval.

    Takže ano, v tuhle chvíli se dají konfigurovat i hodnoty, které v GUI nejsou, a je možné rozbít konfiguraci tak, aby to uživatel přes GUI dohromady nedal.
    1.4.2012 11:09 Martin Mareš
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Pokud nelze udělat nástroj, který plně vyhovuje jak běžnému síťování, tak tomu advanced (a v tomhle případě se tím myslí hodně advanced, protože do té základní konfigurace lze schovat docela hodně věcí, které kdekdo považuje za nadstandard), tak může být vhodnější použít nástroje dva.
    Ale zajisté. Jenže důkaz toho, že to nejde, zatím nikdo nepřednesl a naopak mám důvodné podezření, že to jde a že to není zase tak těžké.
    Vycházíš z toho, že se nemalé procento lidí setká ze situací, která nejde vyřešit základními nástroji.
    Vycházím a realita mi to potvrzuje – vzhledem k tomu, že takoví lidé často přicházejí pro radu ke mně, vím, že jich není málo. (Typické příklady: WiFi síť, která vyžaduje méně obvyklý mód autentikace. Nebo ethernet s autentikací přes 802.1x.)
    Jestliže NM dokáže poskytnout do určité míry routerovou konfiguraci, je to podle mě trochu omyl,
    Po routerové konfiguraci nevolám. Ale například zmiňovaná možnost připojit se na jednom rozhraní do více VLANek rozhodně není omezena jen na routery.
    No počkej, to bych si mohl vzít jako spokojený uživatel Gnome a skoro spokojený uživatel NetworkManageru osobně.
    I když ušijí software na míru idiotům, rozhodně to neznamená, že nemůže náhodou vyhovovat i někomu jinému :-)
    [...] a postupně jsem se téměř smířil s tím NetworkManagerem.
    To je vskutku rozdíl mezi námi. Já se s věcmi jen tak nesmiřuji, většinou si rozmyslím, čeho přesně chci dosáhnout, a teprve pak hledám nástroje, které mi to umožní. Přeci nebudu celý život používat jenom křížový šroubovák a smiřovat se s tím, že ne všechny šrouby mají křížovou hlavu.
    Obecně je to dobrý nápad, pro tento konkrétní případ ale nevidím uspokojivé řešení.
    Ve svém minulém příspěvku jsem takové řešení navrhl. V čem není uspokojivé?
    pavlix avatar 1.4.2012 11:33 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Ale zajisté. Jenže důkaz toho, že to nejde, zatím nikdo nepřednesl a naopak mám důvodné podezření, že to jde a že to není zase tak těžké.

    Já nemám víc než osobní zkušenost ohledně toho, co mi v jakém případě vyhovuje.
    Vycházím a realita mi to potvrzuje – vzhledem k tomu, že takoví lidé často přicházejí pro radu ke mně, vím, že jich není málo. (Typické příklady: WiFi síť, která vyžaduje méně obvyklý mód autentikace. Nebo ethernet s autentikací přes 802.1x.)
    Tady bych rozlišoval věci, na které daný nástroj není vhodný koncepčně, a věci, které prostě jen (zatím) neumí.
    Po routerové konfiguraci nevolám. Ale například zmiňovaná možnost připojit se na jednom rozhraní do více VLANek rozhodně není omezena jen na routery.
    Tak tohle bych rozhodně neřadil do kategorie těch, co od začátku koncepčně nevyhovují.
    I když ušijí software na míru idiotům, rozhodně to neznamená, že nemůže náhodou vyhovovat i někomu jinému :-)
    A já myslel, že to „na míru idiotům“ by mělo jít vyvodit z toho, že „nikdo jiný než idiot to nebude chtít používat“? Pokud bys vzal za vděk předpokladem, že nejsem idiot, tak bych v tomto případě byl protipříkladem :).
    To je vskutku rozdíl mezi námi. Já se s věcmi jen tak nesmiřuji, většinou si rozmyslím, čeho přesně chci dosáhnout, a teprve pak hledám nástroje, které mi to umožní.
    Tímhle způsobem pracuju na většině svých domácích miniprojektů. V první fázi napíšu skript, který provede přesnou akci. V druhé fázi zavedu určitou genericitu, aby byl skript parametrizovatelný. Ve třetí fázi si k tomu udělám interface, který mi vyhovuje. A po celou dobu to můžu používat, ale to ještě neznamená, že ten výsledek či spíše mezivýsledek každému druhému doporučím :).
    Přeci nebudu celý život používat jenom křížový šroubovák a smiřovat se s tím, že ne všechny šrouby mají křížovou hlavu.
    Tak s křížovou hlavou jsem celkem smířený už dlouho, i když občas na speciální účel pokoukávám po hvězdách.
    Ve svém minulém příspěvku jsem takové řešení navrhl. V čem není uspokojivé?
    Podle mě, když do NM přidáme záložku advanced, kde bude k dispozici editovatelný seznam atributů rozhraní, tak to na tvé nespokojenosti nic nezmění.
    1.4.2012 11:55 Martin Mareš
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Tady bych rozlišoval věci, na které daný nástroj není vhodný koncepčně, a věci, které prostě jen (zatím) neumí.

    Jenže věci, které zatím neumí, vždycky nějaké budou a jádro se vyvíjí daleko rychleji než uživatelské nástroje, takže pokud nástroj nabízí pevnou množinu vlastností bez možnosti rozšíření, není vhodný koncepčně.
    Podle mě, když do NM přidáme záložku advanced, kde bude k dispozici editovatelný seznam atributů rozhraní, tak to na tvé nespokojenosti nic nezmění.
    Pokud tím půjde dostatečně ovlivnit všechno, co NM dělá, tak to mou nespokojenost značně zmenší.

    Zbytek té nespokojenosti pramení zejména z toho, že NM je obluda, což nepřímo způsobuje, že jeho činnost je velmi těžko debugovatelná. Od programu, který se snaží dělat cokoliv automaticky, bych čekal, že bude umět produkovat velmi detailní log, ze kterého půjde poznat, co se děje. A že i obyčejný uživatel bude mít možnost si tento log vyžádat, aby ho svému čaroději poslal.
    pavlix avatar 1.4.2012 12:16 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Jenže věci, které zatím neumí, vždycky nějaké budou a jádro se vyvíjí daleko rychleji než uživatelské nástroje, takže pokud nástroj nabízí pevnou množinu vlastností bez možnosti rozšíření, není vhodný koncepčně.
    Otázka ale přece není, jestli nabízí nebo nenabízí rozšíření vlastností, otázka je pouze jak se to rozšíření realizuje.
    Pokud tím půjde dostatečně ovlivnit všechno, co NM dělá, tak to mou nespokojenost značně zmenší.
    Možná tě od května budu otravovat konkrétnějšími otázkami na tvoji představu :).
    Zbytek té nespokojenosti pramení zejména z toho, že NM je obluda, což nepřímo způsobuje, že jeho činnost je velmi těžko debugovatelná.
    Odobludování je strašná práce :).
    Od programu, který se snaží dělat cokoliv automaticky, bych čekal, že bude umět produkovat velmi detailní log, ze kterého půjde poznat, co se děje.
    Já si už nějakou dobu nechávám do /tmp posílat detailní log a řekl bych, že je dost výmluvný.
    1.4.2012 18:15 Martin Mareš
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Otázka ale přece není, jestli nabízí nebo nenabízí rozšíření vlastností, otázka je pouze jak se to rozšíření realizuje.
    Nutnost rozšíření doprogramovat v Céčku mi moc přijatelná nepřijde :-)
    Možná tě od května budu otravovat konkrétnějšími otázkami na tvoji představu :).

    Rád je uslyším.
    Odobludování je strašná práce :).

    No jo, tak proč tam ty obludy strkali? :-)
    Já si už nějakou dobu nechávám do /tmp posílat detailní log a řekl bych, že je dost výmluvný.
    Teď nemám po ruce žádný stroj s NM, ale jestli mi ukázku logu pošleš, rád si počtu a spravím si názor.

    Mimochodem, jak si jako obyčejný uživatel takový log pořídím?
    pavlix avatar 1.4.2012 23:14 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Nutnost rozšíření doprogramovat v Céčku mi moc přijatelná nepřijde :-)
    Já na to nemám až tak vyhraněný názor.
    Rád je uslyším.
    V to doufám :).
    No jo, tak proč tam ty obludy strkali? :-)
    To naštěstí nebude otázka na mě :). Alespoň zatím.
    Teď nemám po ruce žádný stroj s NM, ale jestli mi ukázku logu pošleš, rád si počtu a spravím si názor.

    https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=753482

    Doporučuju číst od konce.
    Mimochodem, jak si jako obyčejný uživatel takový log pořídím?
    Tak, že administrátor ty logy vůbec zapne. Ale problém je, že jsou docela dost živé, takže třeba já si je radši posílám do /tmp na tmpfs, než na disk. Vyžaduje to trochu víc konfigurace.

    Pokud máš nějakou radu na tohle, taky si ji rád vyslechnu. Zatím mi syslog celkem vyhovuje. Jistě by to šlo mírně poladit.
    3.4.2012 14:10 Martin Mareš
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace
    Já na to nemám až tak vyhraněný názor.

    Já v tom vidím jeden obrovský rozdíl: připsat řádek do konfigurace umím poradit po telefonu nebo mailem, připsat 100 řádků Céčka a přeložit už ne :-)
    https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=753482
    To jsou logy pro někoho, kdo se vyzná ve zdrojácích NM. Rozhodně nic, podle čeho by správce systému mohl pohodlně zjistit, v čem je problém. Hlášky typu "Activation (wlan0) Stage 1 of 5 (Device Prepare) scheduled..." toho mnoho neříkají. Kdyby radši zalogoval, co s tím rozhraním přesně dělá.
    Tak, že administrátor ty logy vůbec zapne.
    No právě... Od pohodlného GUI čekám, že když nastane chyba, bude mi samo umět zobrazit detailní informace o tom, co se pokazilo, abych věděl, jestli správným řešením je oeditovat heslo, vytáhnout a zatáhnout kabel, sesílat hromy a blesky na správce místní sítě nebo odinstalovat NM :-)
    pavlix avatar 3.4.2012 17:59 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: Susákova Debianizace

    Založit nové vláknoNahoru

    ISSN 1214-1267   www.czech-server.cz
    © 1999-2015 Nitemedia s. r. o. Všechna práva vyhrazena.