Krade Barnevernet ceske deti?

8.10.2015 21:06 | Zivot a tak | poslední úprava: 8.10.2015 21:06

Docela by mne zajimala fakta. Zejmena na zacatku toho pripadu. Byla ta matka, vubec z neceho oficialne obvinena? Byla v norsku obzalovana? byla odsouzena?

Nebo Norska socialka proste muze zabavit deti vlastni matce, bez jakehokoli duvodu, jen proto, ze chce?

       

Komentáře

[Odin1918]

Byla udajne vysetrovana pro podezreni ze sexualniho zneuzivani deti. Toto podezreni se vsak nepotvrdilo a vysetrovani bylo zastaveno.

[JiK]

Byla matka oficialne obvinena? Nevim. Byla v norsku obzalovana? Ne. Byla odsouzena? Ne.

[=^..^= AmigaPower®]

No, vony důkazy jsou dost přesvědčivý, to video jak jí dítě utírá prdel a pak mává posranym papírem, sice asi neni sexuální, ale v normálních rodinách se to neděje, nebo máte někdo z domova jinou zkušenost?

[Luboš Doležel (Doli)]

Pokud se nepletu, tak to byly fotky (ne video) a byla to její sestra.

[=^..^= AmigaPower®]

jo, máš pravdu.

[Heron]

I kdyby se to stalo, má tohle být důvod pro odebrání dětí z rodiny a navíc ještě rozdělení sourozenců? I kdyby byly v té rodině týrány (na což neexistuje žádný rozsudek, takže musíme předpokládat, že nebyly), tak to co následovalo je neakceptovatelné samo o sobě.

Nehledě na chování pana Kapitána někdy v době před rokem (evidentně dostal po papuli a dneska už se chová rozumně), který tehdy naznačoval, že v rodině Michalákových není vše v pořádku a že paní Michaláková má pro svou obhajobu (před veřejností) zveřejnit spis. Což jednak udělat nemůže (dle slov jejího advokáta), ale hlavně proč by to měla dělat? Ona neplatí presumpce neviny? (U pana Kapitána asi ne, stejně jako nikdy neplatila pro paní Vodičkovou.) Proč by měla otevírat soukromé dokumenty na veřejnost?

[⧠ A = 0]

Toto není trestní kausa. Toto není trestní kausa. Toto není trestní kausa. (Jinak má Michaláková ještě opravné prostředky.)

Jinak takové věci nejsou norskou zvláštností, jen je to pro mediální mrdky šťavňatější téma, když jsou za tím zlí cizáci, než „naše“ české úřady, viz třeba tu či tu.

Jinak je samozřejmě blbé, když se takové případy dlouho táhnou.

[Odin1918]

Vadi mi hlavne to, ze cesti obcane jsou zadrzovani cizim statem. Matcino hledisko chapu a soucitim s ni. Deti ji jiste stali spoustu penez, casu a citu a najednou ji je nekdo nasilim vezme.

[⧠ A = 0]

Matčino hledisko taky chápu. Nicméně co se týče onoho „zadržování“, určitě by se našel nějaký argument o tom, jak by měli imigranti respektovat kulturu a zákony hostitelské země.

[Odin1918]

Pokud se obvineni neprokazalo, pak nevidim duvod pro dalsi zadrzovani deti. Vzit matce detstvi jejich potomku je imho objektivni nechutnost.

[⧠ A = 0]

IMHO z dostupných informací vyplývá, že nedošlo k prokazatelnému spáchání trestného činu, leč k něčemu, co bylo dostatečným důvodem k odebrání. Ale vzhledem k tomu, že podrobnosti jsou neveřejné, nemá cenu o tom příliš spekulovat.

Chápu, že ty to asi budeš vnímat jinak, ale dítě není majetek.

[JiK]

IMHO z dostupných informací vyplývá, že nedošlo k prokazatelnému spáchání trestného činu, leč k něčemu, co bylo dostatečným důvodem k odebrání. Ale vzhledem k tomu, že podrobnosti jsou neveřejné, nemá cenu o tom příliš spekulovat.

Byla odsouzena? NE. K prokazatelnemu spachani trestneho cinu tedy nedoslo.
Byla aspon obzalovana? NE. K pravdepodobne moznemu spachani trestneho cinu tedy take nedoslo.
Byla aspon formalne obvinena? Nevim, ty vis? Pokud ne, norsky stat by to jiste vytahl, takze je nutne predpokladat, ze NE. Ani i jen mozna k necemu nezakonnemu dle norskeho prava nedoslo.
To jsou fakta, ne dojmy.
Presto byly deti sebrany, svevolne, bez jakekoli vnejsi kontroly, a roky jsou drzeny od matky. Ted jsou dany k adopci. Je to ponekud stalinisticke. Kafka hadra. Urednikovo ego, urazene zverejnenim pripadu, tresta matku, darovanim ciziho ditete k adopci. Zacinam chapat Anderse Breivika!

[⧠ A = 0]

Přečti si pořádně, co jsem napsal. Připomínám, že nezákonné != trestné.

[Heron]

nezákonné != trestné

A ten nedefinovaný prostor mezi tím by měl sloužit pro odebírání dětí? Existuje vůbec něco závažnějšího, než odebrání dětí rodičům a jejich následné rozdělení? Asi toho příliš nebude, že. A toto se nechává v rukou úřadu, bez soudů, bez důkazů?

[⧠ A = 0]

A ten nedefinovaný prostor mezi tím by měl sloužit pro odebírání dětí?

Asi ne.

Existuje vůbec něco závažnějšího, než odebrání dětí rodičům a jejich následné rozdělení?

Zcela jistě ano.

[skunkOS]

Máte děti? Pro lidi, kteří mají děti, toho moc horší nejspíš není.

[⧠ A = 0]

Máte děti?

Mám.

Pro lidi, kteří mají děti, toho moc horší nejspíš není.

V tom případě to svědčí o jejich ignoranci či nedostatku představivosti.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Byla odsouzena? NE. K prokazatelnemu spachani trestneho cinu tedy nedoslo.

Striktne vzato je mozne, aby doslo k prokazatelnemu spachani trestneho cinu, aniz by se ten tresny cil dal dokazat konkretnimu pachateli.

[Odin1918]

Ok. V tom pripade mely byt deti jiz davno predany ceske strane, aby mohli zit u sve sirsi rodiny a skody na jejich vzdelani byly co nejmensi (vztah k rodne zemi a narodu, jazyk, atd.).

[Luboš Doležel (Doli)]

Nepochybně. Pokud by ji za ty "pohlavky" dětem vyhostili, neměl bych nic proti.

[Z.z.]

Zase tá neúprimná útlocitnosť. Kto vôbec vymyslel takú blbosť, že deti si môžu robiť, čo si len zmyslia a dospelý má trpezlivo znášať drzého fagana, lebo keby mu jednu fľasol, fagan ho udá na sociálke? :) Decká - aj päťkári - "právami dieťaťa" šermovať rodičovi pred nosom dokážu. Nepripomína to tak trochu Pavku Morozova? Vyprášiť takému zbojníkovi gate nie je nič, čo by mu ublížilo, naopak.

Trošku sa začítajte do psychológie dieťaťa. Úplne najhoršie škody na napácha chladná a ľahostajná (prenechaná napr. n "špičkových púrofesionálov") výchova. Netreba telesný trest, také decko môže mať úplne všetko, vrátane toho najlepšieho a najdrahšieho vzdelania a aj tak z neho vyrastie emocionálny psychopat.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já s vámi souhlasím.

(Ale Norsko je holt Norsko. A na západě přece všechno funguje líp, i ta tráva je zelenější!)

[Justas]

Vidím určitý problém ve směšování několika věcí. Pokusím se je rozdělit a reagovat na ně jednotlivě, ono se to jinak dělá dost špatně. 1) Norské zákony nedovolují např. fyzické trestání dětí (ani vlastních). To je něco, kde plně akceptuju přístup "můj dům, můj hrad a moje pravidla", byť s ním sám nesouhlasím (asi každý z nás někdy dostal výprask a dodatečně ví, že zcela zaslouženě, a přesto své rodiče máme rádi). Prostě v Norsku je ochrana dětí přísnější, a je to jejich právo. 2) Norsko je vázáno Mezinárodní úmluvou o právech dítěte, ke které přistoupilo. Z ní vyplývá, že rozdělení dětí, jejich ponoršťování a striktní oddělení od biologických rodičů je protiprávní. Čili zde Norům jejich právo na respekt místní kultury naráží na to, že ta kultura je v Norsku samotném nezákonná. Správným postupem by bylo děti předat do České republiky - o jejich výchovu se přihlásili rodinní příslušníci (sestra, prarodiče). 3) Obě děti jsou českými občany. Na podporu tohoto tvrzení připomínám, že Norsko se dožadovalo vydání jejich cestovních pasů, kterýžto incident řešilo i naše zamini. Ani jedno z nich se nedopustilo žádného porušení norských zákonů. Norské úřady se tedy z hlediska českých zákonů (které tam neplatí, vím) dopustily omezování osobní svobody a únosu. Z hlediska mezinárodního práva pak na svém území bez jakéhokoli zákonného důvodu zadržují cizí státní příslušníky.

Všimněte si, že celou dobu neřeším, zda rodiče děti týrali nebo ne. Z hlediska uvedených argumentů je to víceméně irelevantní. Pro dokreslení absurdity situace si představme adekvátní situaci: norský občan je v ČR zadržen pro podezření ze spáchání trestného činu, a je na něj uvalena vazba (ekvivalent odebrání dětí pro podezření z týrání). Poté je obvinění zrušeno, ale Vězeňská služba se rozhodla, že obvinění nebylo zrušeno s tím, že se prokázala nevina, ale pouze pro nedostatek důkazů, takže milého zadrženého z basy nepustí, protože co kdyby to přeci jen byl opravdu pachatel. Dotyčný se odvolá, VS řekne, že ji to nezajímá. Soud prohlásí, že argumentace VS je dobře strukturovaná a proto onen sprostý podezřelý ve vazbě bez obvinění zůstane. Konec konců je tu riziko, že by se mohl vzdálit z republiky, když je cizinec.

[fi]

Vadi mi hlavne to, ze cesti obcane jsou zadrzovani cizim statem.

Deti se narodily v Norsku, takze je dost mozne, ze to jsou norsti obcane.

[fi]

A jeste se mi prici vyvijet diplomaticky natlak. Prijde mi spatne, aby soud rozhodoval na politickou objednavku.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jen pro zajímavost: Když chtějí někoho v Saudské Arábii odsoudit k trestu smrti třeba za psaní blogu, tak jste taky proti diplomatickému nátlaku?

[JiK]

Pokud v indii uctivaji kravy, nejedi hovezi a upaluji vdovy, nemame jim do toho co mluvit. Pokud v Iranu popravuji homosexualy, nemame jim jim do toho co mluvit. Pokud je u nas svoboda tisku, nemaji nam do toho co mluvit. At si sve exoticke zvyky nechaji, a mohou se obejit i bez uspechu dosazenych zidokrestanskym zapadem. Bez antibiotik, rentgenu, internetu, GPS, umelych hnojiv, elektriny, lednicky a jinych veci.

At si sve exoticke zvyky nechaji. A neimportuji je do Nemecka nebo Francie.

[=^..^= AmigaPower®]

+1

Přesně! V Iráku se nikdo nikoho o americkej sen neprosil!

[otula]

+1 a nejen v Iráku.

[Odin1918]

Nejsem vylozene zastance americkych intervenci ve svete, ale vezte, ze konkretne v Iraku se nekteri Kurdove za americkou intervenci dokonce modlili.

[Darth Phantom]

Ano, a dostali za to příslib nezávislosti. V Iráku určitá kurdská autonomie funguje, ale jinak maj kulový. Pochybuji, že si chtěli vymodlit z jedné strany ISIL a z druhé strany bombardujícího tureckého sultána z NATO (který je opravdu nešetří), jak je tomu dnes po americkém osvobození. I tymůžeš sázet stromy v Iráku!

Bylo nebylo, dávno nedávno, Sadámovi se už nechtělo v Bagdádu vládnout. A plukovníka Kadáfího už to taky přestalo bavit. Výtečně je to shrnuto v této kompilaci na motivy pohádky S čerty nejsou žerty. Je to vynikající humor, i když skutečnost a blízká budoucnost po odstoupení Anděly Merkel moc veselá asi nebude. Kdo to udělal? Odpověd se skrývá v klipu.

[fi]

Tlacit se ma na zmenu zakonu, ne na soudce. A ne pri konkretnim pripadu, ale trvale napriklad hospodarskou blokadou.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nejsou. Obecně toto není pravidlem (i když si to hodně lidí myslí), že by se dvěma cizincům, kteří nemají občanství, narodilo dítě, a to občanství automaticky dostalo.

[Heron]

Jinak má Michaláková ještě opravné prostředky.

Aby z těch dětí mezitím nebyli penzisti. Při té rychlosti.

[⧠ A = 0]

Jo. Ale jak říkám, v ČR je to s tou rychlostí horší.

[=^..^= AmigaPower®]

I kdyby se to stalo,

Co nechápeš na slově "video"?

má tohle být důvod pro odebrání dětí z rodiny

Rozhodně ANO!

a navíc ještě rozdělení sourozenců?

Ne, to mi hlava taky nebere.

[=^..^= AmigaPower®]

Doli má pravdu, byly to fotky a né video.

[Luboš Doležel (Doli)]

má tohle být důvod pro odebrání dětí z rodiny

Rozhodně ANO!

No, asi to není úplně normální, na druhou stranu nevíme, co k té situaci vedlo. Každopádně odebrání jen na základě tohoto by bylo trochu moc.

[=^..^= AmigaPower®]

...on to asi bude jen vrcholek ledovce co prosák na povrch.

[Heron]

Pokud je to jen vrcholek ledovce, tak za těch 90% dalších věcí by měl být někdo odsouzen, ne?

[backinabag]

Možná to jsou nepřímé důkazy. U soudu nestačí "podle dostupných informací je na 95% vinen", potřebují mít téměř jistotu. Pro odebrání dětí stačí těch 95%, neplatí tam princip presumce neviny.

[Heron]

Co nechápeš na slově "video"?

Že bych nikdy nechtěl být posuzován podle dvou fotek (víc jsem neviděl), bez kontextu, bez ověření, že nejde o koláž nebo podivnou hru apod. A aniž bych to chtěl nějak dále rozpitvávat, tak i kdyby se to skutečně stalo, tak ani to podle mě není důvod pro odebrání. Možná je to důvod pro práci s rodinou, pro naučení nějakých návyků apod, ale ne odebrání.

[JiK]

jaky fotek, kde jsou?

[Heron]

http://svobodneforum.cz/norska-kauza-mame-nove-indice-ktere-ukazuji-na-nenormalni-pomery-v-rodine-michalakovych/

[kyknos]

Tam zadne fotky nejsou, jen jakasi nicnerikajici grafika na ktere muze byt cokoliv nebo byt zcela synteticka.

[=^..^= AmigaPower®]

Jasně vole, udělali to ilumináti...

[kyknos]

Mam tvou fotku, jak v zoo Liberec znasilnujes opicku. Nic na ni neni videt a pro jistotu jsem ji jeste rozmazal, ale je to dukaz, ze znasilnujes v zoo opicky. Na iluminaty to svest ani nezkousej. Dite nemas, bude ti uredne odebran nastroj.

[Z. z.]

:) TO BOLA PEKNÁ ODPOVEĎ

Obvinenia z toho sex. zneužívania môžu byť kľudne vykonštruované buď zámerne, alebo tie babizne, čo to udali, sú zmagorené tými didaktickými príručkami sex. výchovy. To mi pripomína, ako jedna pedagogička na jednom z mojich bývalých pracovísk iniciatívne behala po nádvorí školy a odchytávala metalistov s bieločervenými bodkovanými šatkami okolo krku, lebo ju tak inštruovali na ich ideovopolit. školení.

Zobrať dieťa matke, lebo si nejaký mocenský orgán a všemocný byrokrat uzurpuje právo pliesť s ľuďom do súkromia a kontrolovať ich už pomaly aj na tom záchode, je útok na najzákladnejšie práva človeka. To u nás nerobila ani minulá totalitná moc. Bez rodiny je človek bezmocnejší a ľahšie manipulovateľný.

[backinabag]

Není to jediný důvod. Každopádně, těžko posuzovat rozhodnutí Barnevernetu, když mají k dispozici mnohem více informací. My máme informce vesměs od Michálkové, což není objektivní zdroj, těžko říct jak se liší realita od toho, jak to prezentuje. (A BTW, je dobře že to Kapitán po přečtení spisu naznačil.)

[Heron]

A BTW, je dobře že to Kapitán po přečtení spisu naznačil.

On je trochu problém, když říká pokaždé něco jiného. Před rokem se tvářil, že se ho to netýká a že nechápe, proč by měl do Norska jezdit. V březnu doporučoval Michalákové zveřejnit spis (což ona udělat nemohla, protože mlčenlivost) a minulý týden v radiožurnálu řekl v podstatě jen to, že nemůže nic říct. Opravdu ředitel na svém místě.

[Michal Kubeček]

Vzpomínám si, že po prostudování spisu se zmínil, že je docela dobře možné, že za podobných okolností by jí byly děti odebrány i v ČR.

[Dalibor Smolík]

Ano, to je pravda. Nic se však nemění na skutečnosti, že by děti měly být v ČR, pokud jsou to naši státní občané.

[Heron]

Jenže podle svých slov se tomu věnuje několik let, z toho za poslední rok 3x obrátil názor. Takhle vypadá mezinárodní ochrana dětí v ČR?

Nehledě na to, že naznačuje věci, které paní Michalákovou mohou na veřejnosti poškodit a proti kterým se ona nemůže bránit a i kdyby se bránila, tak jedině odhalováním vlastního soukromí. To, jak jedná pan Kapitán, je pro mě nepřijatelné.

Prostě ten případ má pachuť sám o sobě a to v tom vůbec nemusí být zakomponované ty děti. Evidentně si určité skupiny bohatě vystačí sami.

[Odin1918]

O tom jsem dosud neslysel. Hledat to nehodlam, ale musim rici, ze se muj nahled na vec ponekud posunul. Diky za informaci.

[M_train]

Celkem jsem to mohl sledovat z právnického pohledu, a má to dvě roviny.

1) Skutečná situace s dětma a důvody odebrání. Tam je to trochu nepřehledné, protože v našem tisku jsou vždy jen informace vytržené z kontextu, někteří čeští zástupci měli možnost nahlédnout do spisu, a vyjadřovali se různě. Od jasného nesouhlasu až po souhlas s norským rozhodnutím. Myslím, že veřejnost ty všechny informace nemá, takže podle toho se názor udělat nedá.

2) Status Barnevernet a sociálního systému v Norsku vůbec. Norsko je prakticky socialistická země s dominantní státní kontrolou a sektorem, díky (do loňského roku) obrovským příjmům z ropy a plynu nemá problém naplnit sociální systém podle přání (není divu, že pro utečence to je ještě atraktivnější země, než Švédsko). Zároveň to ovšem lidi nenutí pořádně pracovat, protože se o ně stát postará. Barnevernet vznikl jako celkem chvályhodný nápad, ale postupně se to státu vymknulo z rukou, takže vlastně organizace sama a jejich vedení rozhoduje o tom, zdali postupovali správně v jednotlivých případech, a stát jenom solí prachy. Být pěstounem je atraktivnější, než chodit do práce, u dvou dětí jde už o neskutečné prachy. Není proto divu, že většinu těchto organizací vlastní nějaký Švéd, který se stal z tohoto byznysu miliardářem. A děti k adopci jsou horké zboží (tedy blonďaté, o Araby není zájem), protože Norů se rodí minimum a ještě jich je dost zdegenerovaných (sex v příbuzenstvu díky omezeným možnostem)

[Z.z.]

Být pěstounem je atraktivnější, než chodit do práce, u dvou dětí jde už o neskutečné prachy. Není proto divu, že většinu těchto organizací vlastní nějaký Švéd, který se stal z tohoto byznysu miliardářem.

http://www.pluska.sk/plus-7-dni/domov/profesionalne-rodicovstvo-je-plateny-dzob-tejto-obci-nim-zivia.html

vzhľadom na byrokratickú obmedzenosť a formalizmus by som úradom, že zveria deti do správnych rúk, neverila

mnoho detí zas naopak žije v podmienkach, kde už mal dávno štát zasiahnuť - mali sme v škole v prípd, keď sme chlpcovi ( jeho postih. bratovi) zháňali strechu nad hlavou (a v tomto prípade "terénni" soc. prcovníci nezdvihli sami od seba roky riťky zo stoličky)... máme takých, kde by bolo to bolo treba i teraz niekoľko

[Michal Kubeček]

Myslím, že veřejnost ty všechny informace nemá, takže podle toho se názor udělat nedá.

U většiny veřejnosti to očividně funguje přesně naopak. Čím méně informací, tím snazší je udělat si jasný názor.

[M_train]

Proto jsem se svou poznámku snažil rozdělit do dvou rovin. Informace o konkrétní situaci v rodině v době odebrání neznám. Informace o jejich systému kradení dětí, na kterém si založily byznys privátní firmy ze státního rozpočtu, jsou ale celkem jasné a nezpochybnitelné. O naše romské spoluobčánky by asi zájem nebyl....

[Michal Kubeček]

Však jsem taky nemluvil o vás - vy jasně píšete, že si těžko můžete udělat podložený názor, když není na základě čeho.

Ty kusé informace, které se zatím na veřejnost dostaly, naznačují neradostný obrázek příběhu, ve které nejsou žádní kladní hrdinové, jen spousta padouchů a dvě malé oběti.

[Z.z.]

http://www.nrk.no/skole/sok?query=pubertet&page=1

k toto nie je choré, potom čo?

[marek_hb]

máte někdo nějaké info o jejich otcovi? nebo s ním byl někde nějaký rozhovor o jeho roli v tomhle případě?

[Z.z.]

Večer som si pozrela tie videá na sex. výchovu pre školopovinné deti. Možno si na to nikto neklikne, vrele odporúčam. To musí byť už veľmi vyšinutá "kultúra", ktorá takto "riadi" pohlavné dospievanie. Ja by som ako rodič niečo také nedovolila. To mohol vymysieť úchylák, ktorý vlastné deti nemá - iba ak adoptované. O výchove má rozhodovať rodina. Má byť prirodzená a dieťťu s nemá nič neprimerné veku vnucovať. už vôbec nie tento chorý vzťah k sexu.

Len naozaj v krajných prípadoch má pomôcť štát, ktorý to práve v týchto prípadoch často nerobí. A odobranie detí z biologickej rodiny - to už má byť naozaj len to posledné.http://www.noviny.sk/c/slovensko/briti-vratili-dve-nase-deti-nepacili-sa-im

[marek_hb]

mám pocit že tahle videa, poučky a metodiky dávají dohromady lidi co si tím něco kompenzujou - něco jim životě chybí, nebo mají pocit, že musí spasit svět

stejně tak se podle mě dá vysledovat návaznost ve směru: nemám svoji rodinu/partnera -> najdu si náhradu (pejska/nějakou neziskovku kde můžu páchat dobro a podobně) a začnu všechny přesvědčovat že jsem úplně v pohodě a že mi nic neschází a ještě k tomu že jsem navíc obdržel dávku vyšší pravdy kterou "obyčejný člověk" nemůže pochopit

[Z.z.]

Majú podobný program (animované filmy) už pre materské školy! Na názornú demonštráciu tam slúži uhorka a paradajka.

Namiesto citovej a estetickej výchovy "sexuálna"- tie ich európske hodnoty sa nejako obrátili na hlavu.

[Randy_Sh]

Navíc je to hezké zaměstnání, dobře placené z peněz daňových poplatníků a s prakticky nulovým tlakem na výsledky.

[skunkOS]

Samozřejmě, že nebyla.

[bigBRAMBOR]

Michalákovi jeli do Norska dobrovolne, bydleli tam. Neměli by tedy usilovat o začlenení do společnosti a přijmutí norských zvyklostí, zákonů a poviností tak jak jsou a nesnažit se tam importovat naše české? Jestli je v Norsku bežné brát děti přistěhovalcům a dávat je místním na výchovu, můžeme se na to dívat jako na zvyk kterému nerozumíme a který u nás není (nebo je?). Je smutné jak se tihle přistěhovalci, ať už syřani, mongolové nebo češi nechtějí přizpůsobit místním zvyklostem.

[NZN]

Staci trochu hledat a situace je podobna.

http://www.dawatmedia.com/swedish-paper-slams-norways-child-welfare/

[pavlix]

Jestliže se jedná o občany ČR, tak bych bez dosavadních indicii o Norsku jakožto zločinné zemi v rámci dobrých vztahů předpokládal, že se norská strana na požádání předá celou rodinu a všechny podklady českým úřadům a případně to bude ona, kdo bude kritizovat postup druhé strany. Takto to skutečně vypadá, že se ze strany Norska jedná o rozhodnutí ovlivněná jiným zájmem.

[bigBRAMBOR]

musim říct, ze to by asi bylo nejspravnejsi reseni, proste rodinu vyhostit domů at si to vyřesí stát jehož jsou občany. Škoda ze se tak nestalo.

[Michal Karas]

A že jsou rodiče rozvedení a každý už má v Norsku jiného partnera (matka vychovává i partnerovo dítě) byste řešili jak?

Navíc mám pocit, že otec žije v Norsku už dlouho a nemluví moc dobře česky.

[pavlix]

Matka o děti zjevně jeví zájem, platí to stejné pro otce? Je někdo z nich pravomocně odsouzený nebo se k tomu schyluje? Liší se názor rodičů na to, kde by chtěli danou věc řešit? Jaké mají děti občanství? Jaké mají rodiče občanství. Chce se matka s celou rodinou přesunout do ČR a řešit celou věc s českými úřady? Je partnerovo dítě rovněž předmětem vyšetřování?

[pavlix]

Jinak nezávisle na konkrétní kauze vidím hlavní problém v tom, že si Norsko aktivně vybudovalo pověst země podporující únosy dětí a obchodování s nimi, a nepřijde jim to dost divné na to, aby s tím něco dělali. Každá kauza, ať už budou detaily jakékoli, bude vždycky vidět na pozadí této zkušenosti.

Mimochodem, kolik z vás se v nejbližší době chystá s dítětem do Norska?

[JiK]

...Je někdo z nich pravomocně odsouzený nebo se k tomu schyluje?...

Neni pravomocne odsouzena, neni nepravomocne odsouzena, neni obzalovana, neni dokonce ani obvinena. Tolik fakta.

A presto ji mohli sebrat jeji deti a dat je k adopci cizim lidem. Stalinismus jak remen.

[Acci]

Nejedná se o trestní záležitost. Nejedná se o trestní záležitost. Nejedná se o trestní záležitost.

Co je na tom stále k nepochopení?

[Dalibor Smolík]

To se nejedná. Ale aby mohlo dojít k tak závažnému aktu, jako je odebrání dítěte rodičům, musí k tomu být alespoň nějaké důkazy, svědectví, lékařské nálezy apod. Něčím by to mělo být podloženo. Jestli taková fakta existují, proč se o nich veřejnost nedozvěděla, když už se tedy celá kauza medializovala a dochází k následkům i v diplomatické oblasti.

[Acci]

Protože o tom samozřejmě rozhodoval soud, akorát že takové soudní jednání jsou právě kvůli medializaci uzavřená a rozsudky jsou neveřejné. Právo dítěte na soukromí je silnější než právo veřejnosti na informace.

[Acci]

Nebo ty bys chtěl, pokud bys byl v dětství třeba sexuálně zneužíván, aby si to mohl v tvé dospělosti o tobě kdokoliv najít s přesnými výpověďmi a lékařskými zprávami atd.?

A je dobře, že tento případ Norské média neřeší, kdyby se ty děti ocitli v Česku, už by se nikdy nezbavili toho, že to jsou „ty zneužívané děti”.

[Dalibor Smolík]

Samozřejmě nechtěl. Stačilo by, kdyby norské úřady předaly podklady českým a vše se řešilo u nás. Ale to teď je pozdě, to chápu, když je kauza mediálně rozjetá. Možná norské úřady těm českým nevěří, ale to je už jiná kapitola ..

[Michal Kubeček]

Upřímně řečeno, bez ohledu na to, co se v té rodině dělo nebo nedělo, se norským úřadům ani trochu nedivím, že nechtějí předat případ k projednání do země, ve které probíhá brutální jednostranná mediální kampaň a ve které se z něj stala věc národní cti.

[pavlix]

Hapruje tu časová souslednost, vzhledem k tomu, že je celá mediální kauza postavená právě (1) na tom, že se o českých občanech rozhoduje mimo české území a (2) že k tomu dochází v zemi, která si v této oblasti již v minulosti vysloužila špatnou pověst. Zatímco v ČR se to možná přehání s národní ctí a možná taky ne, v Norsku zjevně peníze nad národní ctí převažují.

[Michal Kubeček]

v Norsku zjevně peníze nad národní ctí převažují.

Podle té mediální kampaně ano. Ale jak je to ve skutečnosti? Skutečnost téměř nikdy není tak černobílá, jak se ji podobné mediálních masáže snaží ukazovat.

[Dalibor Smolík]

Každopádně Barneveret je na úspěchu kauzy finančně zainteresovaný. Obecně nic proti tomu, náklady má každá akce. Ale pokud by měl být zájem na zvýšení zisku nad skutečnými zájmy dětí (plus zohlednění i národnosti a státní příslušnosti) bylo by něco špatně. Netvrdím, že tomu tak je, ale podezření tady je.

[Odin1918]

Obcane maji byt vraceni do sve zeme. Nyni za ceske obcany rozhoduji nasilne norske organy, coz je bezprecedentni zasah do jejich prav a suverenity naseho statu.

[Dalibor Smolík]

+1
Jsem stejného názoru. Až budou děti dospělé, pokud budou v Česku, mohou matku třeba samy kontaktovat a určit si vztah s rodiči. Budou-li odtrženy násilím od původní rodiny, tato možnost jim bude vzata nebo přinejmenším zkomplikována. A z Čechů budou Norové proti jejich vůli.

[Odin1918]

+1

[Darth Phantom]

Já se přidávám, jsem stejného názoru. Nemám chuť se přehrabovat v nějakých právnických kličkách, v houšti nějakého mezinárodního práva a ve zprávách ala jedna paní povídala. Mělo by to být podle mě v kompetenci České republiky.

[Acci]

A proč tedy Češi tolik usilovali o vydání Kevina Dahlgrena? Přece si ty vraždy měli vyřešit v USA, když je to jejich občan...

[Heron]

Protože je podezřelý z vraždy Čechů?

[pavlix]

Asi tak.

[Dalibor Smolík]

Ano, to je ten důvod, nelze srovnávat.

[Acci]

Takže pokud by tu českou rodinu zabil v USA, měly by tu vraždu řešit česká policie a soudy?

[JiK]

Ono je to sloztejsi. Kdyz by cesky obcan provede zlocin na jinem ceskem obcanu, v zahranici, mela by to resit ceska nebo zahranicni policie? Odpovezte si sami. Zapiste si odpoved.

A ted, kdyz se vratime k pripadu, je Petr Kramný (Egyptske vrazdy/nevrazdy zeny a dcery) nevinen? Nebo je to sprosty vrah? Egyptsky soud a policie usoudili ze slo o otravu pustili ho. Resi ho ceske soudy.

[Heron]

Pochopitelně si můžete vymyslet spoustu sporných případů, ale Kevin je podezřelý z vraždy českých občanů na území ČR. Tam není co řešit.

V Norsku se jedná o české občany (jak děti, tak matka, tak její sestra mají české občanství) a nějaký úřad (a nikoliv soud, myslím, že kdyby o tom rozhodl Norský soud, tak se to snad ani nedostane do novin) je odebral (přičemž stejný úřad poněkud zvláštně rozhodoval i v jiných případech, takže ta kauza nesouvisí jen s dětmi, ale také i s úřadem samotným). Pokud českému státu záleží na českých občanech, opět to musí řešit (stejně jako když se vám něco stane v cizí zemi, tak vám český konzulát obvykle pomůže nebo pomoc zajistí).

Samozřejmě mezitím je hromada sporných případů, kde může řešení vypadat asi jako odpovědnost za tunel pod La Manche v seriálu Jistě pane premiére, ale zrovna v těchto případech je to poměrně jednoduché.

[Michal Kubeček]

nějaký úřad (a nikoliv soud, myslím, že kdyby o tom rozhodl Norský soud, tak se to snad ani nedostane do novin)

Soud později toto rozhodnutí potvrdil (opakovaně).

[Heron]

Pokud vím, tak tam byl pouze jeden soud (pro lidská práva) a ten řekl, že se tím nebude zabývat. Tedy soudní proces, kde by se zkoumaly důkazy a stav v rodině, který měl vést k odebrání, vůbec nebyl. O tomto rozhodovat jen barnevernet.

Jestli máš jiné info o soudech, které rozhodovaly o odebrání, tak prosím sem s tím.

[Michal Kubeček]

Tak třeba tento článek:

Norský soud nicméně považoval zjištění za závažná a rozhodnutí sociální služby potvrdil.

Případně celý tento článek pojednává o rozhodnutí soudu, které potvrdilo rozhodnutí.

Případně zde se cituje stanovisko norského velvyslanectví:

Podle velvyslanectví se případem v Norsku zabývala nejen sociální služba, ale i dětští psychologové, krajská komise a soudy. "Soudní rozhodnutí nenechává na pochybách, proč úřad děti Michalákovy odebral. Důvody se týkaly otce i matky dětí," uvedlo velvyslanectví v prohlášení.

Poodotýkám, že jsem záměrně vybíral zdroje, které stojí jednoznačně na straně p. Michalákové a není je tedy důvod podezírat, že by si informaci o soudním rozhodnutí vymyslely (třetí sice jen cituje norské velvyslanectví, ale tvrzení o soudu nijak nerozporuje).

[Heron]

Tohle je ale afaik soud, který se na věc dívá z druhého konce, paní Michaláková se soudně domáhá zrušení rozhodnutí úřadu (odvolání) a nikoliv že soud rozhoduje to odebrání. Potom byl odvolací soud proti rozhodnutí prvoinstančního soudu. Opět žádné soudní řízení nad situací v té rodině, ale jen "rozhodnutí o rozhodnutí o rozhodnutí".

Chtěl bych (možná bych chtěl moc), soud, který projde ty (nebál bych se napsat: forenzní) důkazy a na základě nich rozhodne.

Každopádně i tak je to zajímavé:

„Soud vnímá záležitost tak, že neexistuje žádná jednotlivost, která by byla sama o sobě nosná, ale že celkový obrázek vzniklý z důkazů napovídá tomu, že je spíše pravděpodobné, že k zneužívání opravdu došlo,“

Tve to je jak z 50 let. Připomíná mi to jak soudružka vychovatelka pokárala mojí babičku, když mě odváděla před 30 lety ze školky, že mě (rodiče) nevychovávají k obrazu socialismu (nebo tak nějak). No to mě fakt nevychovávali a jsem za to rád. Naštěstí pro mě ten režim padl, takže jsem nebyl poslán nějakou pracovitější soudružkou na převýchovu.

Celou absurdnost dokládá i dnešní zpráva o tom, že kluci si zvykli na pěstouny tak, že už jim říkají tati a mami a že tedy původní rodině vráceny nebou. Jinými slovy, lze děti ukrást, počkat dostatečně dlouho, a už se prostě vracet nebudou.

Fakt síla.

[Michal Kubeček]

Opět žádné soudní řízení nad situací v té rodině, ale jen "rozhodnutí o rozhodnutí o rozhodnutí".

Ale to jsem přece psal: soud rozhodnutí potvrdil.

Celou absurdnost dokládá i dnešní zpráva o tom, že kluci si zvykli na pěstouny tak, že už jim říkají tati a mami a že tedy původní rodině vráceny nebou. Jinými slovy, lze děti ukrást, počkat dostatečně dlouho, a už se prostě vracet nebudou.

To je ovšem interpretace p. Michalákové a jejího právníka, který tohle ostatně tvrdil na ČT24 už v den, kdy se zpráva o rozhodnutí objevila. To, co zatím z rozhodnutí uniklo na veřejnost, ale říká něco jiného: nejen že "si zvykli", ale fyzický i psychický stav obou se oproti době, kdy k odebrání došlo, výrazně zlepšil. To je podstatně silnější argument - a přinejmenším hodně silný námět k zamyšlení, do jaké míry je věrohodná propaganda o bezdůvodném odebrání, státem posvěceném obchodu s dětmi atd.

Aby bylo jasno: já ani zdaleka netvrdím, že to, jak funguje norský systém sociální péče, je v pořádku. A už vůbec nevěřím absurdním konspiračním teoriím jisté umělkyně, že je za tou mediální kampaní placená propaganda Kremlu kvůli tomu, že nejvyšší představitel NATO Nor. Ale ani to, že fungování toho systému obecně v pořádku není, neznamená automaticky, že v tomto konkrétním případě se jedná o bezpráví zločinné organizace na nebohé české matce ztracené samotné samotinké v nepřátelském cizím státě - což je historka, kterou se nás média snaží horem dolem krmit. A je mi líto, ale z mého pohledu má ta historka prostě čím dál víc děr.

[Luboš Doležel (Doli)]

fyzický i psychický stav obou se oproti době, kdy k odebrání došlo, výrazně zlepšil

Dost by mě zajímalo, jak se toto posuzovalo.

[kyknos]

Ze se stav od doby odebrani zlepsuje je stejne prekvapive, jako ze upustena cihla pada k zemi. Kazdy se dokaze casem s traumatem vyrovnat. A zatimco trauma zpusobene rodinou je nepotvrzena hypoteza, trauma z unosu je opet zcela jasne predvidatelne a tezko zpochybnitelne.

[Michal Kubeček]

Tady nejde o to, že se stav zlepšil oproti stavu po odebrání, ale o to, že se zlepšil oproti stavu před odebráním.

[kyknos]

O stavu pred odebranim nikdo nic poradneho nevi.

[Michal Kubeček]

Aha. Takže oni jen tak odebrali náhodně vybrané děti a pak teprve začali zkoumat, jestli v té rodině nebylo něco v nepořádku? No, tak to už je na úrovni těch povídaček o placené kremelské propagandě.

[kyknos]

Jasne a polska propaganda jede take ve sluzbach kremlu.

[Z.z.]

no to určite, Poliakom zo zadku Západu už netrčia ani topánky

[Dalibor Smolík]

A Vy se jim divíte? Polsko mělo jinou historii než my. Dělení Polska v 18. století, okupace v září 1939, vykrvácené Varšavské povstání na podzim 1944 (protože nebylo iniciováno Sověty) a násilný socialismus, který si Poláci nezvolili (my jsme měli svobodné volby v roce 1946)

[Z.z.]

To je zaujímavé, že pri delení Poľska sa vždy spomína len Rusko-ale už nie Rakúsko-Uhorsko a Nemecko.A o BANDEROVSKÝCH MASOVÝCH VRAŽDÁCH NA WOLYNI TICHO PO PĚŠINCE:). Nože s vráťte pred sovietsko-nemeckú dohodu o neútočení a pripomeňte si, čo všetko jej predchádzalo. Vykrvácané Varšavské povstanie, lebo nebolo iniciované Sovietmi? To tiež nie je úplná a jednoznačná pravda- to je verzia niektorých poľských a západných historikov, v skutočnosti v tom čase už bol dohodnutý Veľkou Trojkou postup pri oslobodzovaní Európy " ...masový vrah Stalin nepomohol. Jemu vyhovovalo, že nacisti vykántria elitu Poľska, aj za cenu státisícov nevinných civilistov"--- koľkokrát toto už opakovali všetky možné bulvárne plátky pod vedením svojich nezávislých editorov a šéfredaktorov:). Mňa by skôr zujímala debata odborníkov na vojenskú históriu, ako tieto zase len dogmy nových propagandistických služobníčkov.

Slováci si tiež komunistov nezvolili. A to i napriek tomu, že vlastne nemali poriadnu buržoáziu a boli väčšinou proletári...

[Dalibor Smolík]

To je pravda, Rakousko-Uhersko již neexistuje a Německo je demokratické. Banderovské vraždy byly dočasnou epizodou (i když velmi krutou) a neovlivňují současný názor Poláků na svět. Ale to je opravdu otázka pro vojenské historiky. Jinak je pravda, že Slováci komunisty nevolili, ale to nehrálo roli. Československo jako takové komunisty přijalo. Po válce komunisté nasadili intenzivní trend industrializace Slovenska (který první republika nestačila dokončit, dokonce ani účinně začít) a Slovensko proto přijalo osud, které měly české země pod vlivem Stalina.

[Z.z.]

Pilsucki, Stalin, Päts, Ulmanis, Voldemaras, Horthy, Antonescu... v Európe vládli diktátori.Ibaže Rusi, ktorí od raného stredoveku museli brániť bránu do Európy, sa za stáročia v tých drsných tvrdých podmienkach zocelili a zocelení napokon sami dobyli územia nájazdníkov. Takže sa stali veľmocou, ktorá si mohla určovať podmienky - nás západných pohltili Germáni a Maďari a ostalo z nás iba torzo. A teraz sme už dospeli k tomu, že chceme dobrovoľne ko národy spáchať samovrždu a splynúť "so západnou kultúrou postavenou na antickej a kresťansko- židovskej tradícii"... neviem ko vy, ale ja nie som nijakého z tých vierovyznaní, som ateistka a ak ma na niečom postavili, tak sú to slovenské tradície. ku ktorým pAtrí aj nedôvera Zeme-pánom a panskému huncútstvu.

[Dalibor Smolík]

Jako západní Slované jsme přes všechna příkoří, která se děla, se udrželi v evropském prostoru a přežili - bez ohledu na to, nakolik jsme splynuli se západní kulturou. A pokud jde o Čechy, tam byla provázanost se západní kulturou od samého začátku, je pravda, že křesťanství k nám přinesli věrozvěstové z východu. Rusko jako takové ale nemělo vliv na náš vývoj a politické postavení - snad někteří národní obrozenci měli představu vzniku panslovanského státu, ale zdaleka ne všichni (viz K.H. Borovský nebo F. Palacký). Rusko mělo na nás větší vliv až v době 2. světové války, kdy stálo proti nacistickým okupantům (po roce 1941). V případě Slovenska to byly Uhry, se kterými byla spojena historie - opět to Rusko nebylo.

[Z.z.]

Bola by som iba zvedavá, pán Smolík, či ste tú odlišnosť od Rusov tak vehementne zdôrazňovali aj v tom čase, keď s tvrdilo, že so ZSSR na večné časy a nikdy inak.

Rusi boli síce posledná krajina v Európe, kde bolo zrušené poddanstvo, preto meškali s modernizáciou hospodárstva a pretrvávali tam tam tie priepastné rozdiely medzi ľuďmi, mestom a vidiekom, ktoré sú dodnes terčom posmechu "vyspelých Európanov", no napriek tomu sa ruská kultúra a umenie v 19. storočí stali inšpiráciou pre svet, a to už ani nehovorím o ruskej avandgarde 20. storočia. Rusi nie sú nijakí "zaostalí mongolskí pastieri a dementní alkoholici"- ko tu o nich n rôznych fórach tvrdi virtuálni smelí bojovníci proti boľševizmu a ich vyháňanie zo spoločenstva civilizovaných Európanov je iba príznak malosti tých vyháňačov.

V ostatnom čase sú na Slovensku (a asi je to tak v celej EU) zastavované podpory rôznych kultúrnych a vzdelávacích projektov, ktoré mali približovať ruskú kultúru, sú odoberané akreditácie školám školiacim rusistov- že by náhoda? Alebo skôr befel z politbyra EU v súlade so smernicou n potieranie "ruského vplyvu"... lebo jazyk a kultúra sú dvere k pochopeniu duše národa. Ruska sa treba báť, a nie ho chápať.

[Dalibor Smolík]

Ale já netvrdím, že by byli Rusové hloupí, zaostalí a nevíc co ještě, jen tvrdím, že jsou odlišní náturou natolik, že toho společného máme dost málo. Jeden příklad za všechny: Když přišli v roce 1945, tak na Moravě nějaký velitel si vynutil sex s manželkou majitele usedlosti. Ten si šel stěžovat u generála, že je Čech a tudíž spojenec a že mu znásilili manželku. Generál jej přijal vlídně, dal mu panáka vodky a nechápal, proč si stěžuje. To má být čest, že si hrdinný voják Rudé armády vybral právě jeho ženu!
Ten generál to myslel dobře. To nebyl akt nějaké nenávisti. Jen jeho hodnoty a priority jsou postaveny úplně jinak, pro nás naprosto nepochopitelné.
To je jen názorný příklad jiného vnímání světa.
To, jestli jsem tu odlišnost nezdůrazňoval jen dokazuje, že tu nebylo prostředí, ve kterém by se mohl říci jiný názor, než ten, který byl nařízený. (Vím, dneska si může každý plácat co chce a stejně to není nic platné )

[Darth Phantom]

Tak hlavně že wehrmacht s SS byli na východní frontě Hoši od Bobří řeky. Ženskou nejenom znásilnili, ale posléze s celou rodinou a vesnicí upálili v baráku. Přes 3 miliony sov. zajatců zemřelo hlady nebo na následky nemocí v německém zajetí. To je půlka genocidy Židů. Taky pěkná vizitka nejcivilizovanějšího evropského národa.

[Dalibor Smolík]

Ano, já to vím. Německý nacismus byl režim, který snad doposud historie lidstva neznala. Trval 12 let a musel být násilím zničen, i velkou zásluhou Rudé armády. O tom žádná. Po porážce tohoto režimu se získala určitá zkušenost, Německo je dnes demokratickou zemí a patří do západní kultury, se kterou jsme byli svázáni po staletí.
Extrémním příkladem o znásilnění jsem chtěl jen demonstrovat rozdílný způsob myšlení a kultury. Nacisté moc dobře věděli, co dělají a proč, po jejich ostranění se věci vrátily do normálu. Zatímco ten sovětský generál na tom neviděl nic špatného, standardní postup. Tady jsou ty rozdíly, o kterých jsem psal.

[Z.z.]

Viete, toto ľudia robia bežne. Nejaký jednotlivý prípad vztiahnu na celú skupinu. Toto som počúvala aj od mojich starých rodičov, hoci naše mesto oslobodili Rumuni, a nie Rusi a podobnú osobnú skúsenosť s Rusmi nemali. Rus iba prišiel skontrolovať kryt, kde boli ukrytí obyvatelia, či tam nie sú Nemci (bol na bielom koni a mal na ruke niekoľko hodiniek- vojnovú korisť:)). Moja mama mu vplazila jazyk, tak ako predtým rumunskému dôstojníkovi, ktorý potom spadol pod koňa a v zúrivosti chcel strieľať, hoci mal iba si 12 rokov. Dostala za to po hlave od matky. Chvíľu tu potom nejaká ruská posádka bola a jeden taký pripitý poddôstojník raz večer prehľadával domácnosti, pretože hľadal jedno dievča, ktoré ho predtým trochu naťahovalo a potom mu povedalo vymyslenú adresu a meno, kde ju mal nájsť. Dúfal, že bude randiť, a nič z toho nebolo, tak mu trochu preplo. Viem to priamo od toho dievčaťa - bola to pekná potvora. Asi ho spolubojovníci uzemnili, lebo sa to skončilo bez znásilnenia, či nejakého iného útoku na obyvateľov.

Viem, že sa sovieti mstili, pretože to, čo od Nemcov zažili, bolo peklo a celé to územie za ich hranicou (aj Česko) boli pre pre nich nacistické. Inak sa správali k ľuďom napr. na východe Slovenska, kde našli po Nemcoch spálenú zem (navyše im ľudia pomáhali už pred príchodom frontu, napr. k útekom z nemeckého zajateckého tábora), inak na Spiši (karpatskí Nemci)...A aj dojmy ľudí z nich boli rozličné. Spomienky na sov. partizánskych veliteľov a politrukov vysadených na našom území svedčia v mnohých prípadoch o čistkách a vraždách (Židov, inak polit. orientovaných) v partiz. oddieloch - ale treba uvžovať o tom, aké "kádrové predpoklady" musel mať vtedy taký veliteľ. Pochybujem, že by to nejako reprezentovalo "ruskú mentalitu" - tú vtedajšiu moc v Sov. zväze určite.

Represálie zo strany "Rusov" je teraz v móde nafukovať, o príčinách sa hovorí menej. Američania na svojom území nemali Chatyne, ich nesplynovli cyklónom B, ich zajatci neumierali v koncentrákoch po státisícoch hladom - v ich prípade sa aspoň ako-tak dodržiavali medzinárodné konvencie o zobchádzaní s vojnovými zajatcami.

Slováci mjú k "ruskej mentalite" bližšie, to je fakt.

[pavlix]

Viete, toto ľudia robia bežne. Nejaký jednotlivý prípad vztiahnu na celú skupinu.

Všiml jsem si. :)

[Z.z.]

Všiml jsem si. :)

vnímanie jednotlivca na pozadí skupiny - bežná chyba pri soc. vnímaní, ale uvedomujem si ju:)

[Z.z.]

pohľad rodeného Ukrajinca

nie vo všetkom a vždy s ním súhlasím,čo je pochopiteľné, pretože on žil v ZSSR a my v Československu a každý vidíme určité veci zo svojho hľadiska, ale ako postoj zaujímavé myslím že aj pre Vás

[kyknos]

BTW v normalne fungujicim statu ani stat o diteti nemuze nic takoveho vedet, pokud neni jasne zdokumentovany duvod ho odebrat, jako treba nejake prokazane brutalni zneuzivani. Uz samotny fakt, ze stat zacne hodnotit jen tak psychicky stav ditete je alarmujici.

[pavlix]

Podle mě je lepší, když úřady a nevládní organizace jednají na základě důkazů než když se každý jejich krok zpětně omluví tím, že by to přece nedělali bezdůvodně. Slepá důvěra je nebezpečná a řekl bych, že i zločinná, vzhledem k tomu, že umožňuje jediným krokem zničit něčí život i pověst, aniž by se mohl jakkoli bránit.

[Michal Karas]

Situace ale nevznikla ze dne na den, jak vypráví paní Michaláková. Ze soudních dokumentů vyplývá, že poprvé přišlo hlášení z mateřské školy na sociální úřad 30. března 2011 a pak znovu 27. dubna 2011. Oznámení z mateřské školy bylo rozsáhlé a svědčilo o zanedbávání rodičovské péče ale i sexuálním zneužívání.

... všechny tři soudní instance shodly na tom, že situace v rodině byla neúnosná. Matka se kvůli práci dětem nevěnovala a péče závažným způsobem selhávala.

zdroj: Reportéři ČT, 26. 1. 2015

[Luboš Doležel (Doli)]

Matka se kvůli práci dětem nevěnovala

Pokud přes den pracuje a dává děti do školky, tak pak je tam od toho ta školka, ne?

[Michal Karas]

Jo, to mi přijde úplně normální. Proto bych čekal, že se ta výtka týká doby, kdy je školka zavřená a dětem se mají věnovat rodiče.

[Darth Phantom]

a nevládní organizace jednají na základě důkazů než když se každý jejich krok zpětně omluví tím,

Ty asi myslíš tu norskou nevládku, nicméně by mě zajímalo, kde jsou všechny naše neziskové a nevládní organizace, kterých je u nás tři prdele. Podle všeho (shrnul jsem to ve svém zápisku) je teď nejvíc zajímá, jak sem dopravit co nejvíce migrantů. Zkoumají také sexismus v reklamě za peníze z eurofondů, státního rozpočtu a z Open Society Fund. Roční rozpočet jen jedné neziskovky Člověk v plísni je tři čvrtě miliardy. Člověka v plísni však zajímá mnohem více politický aktivismus a utečenci,než osud českých dětí. Nakopat do prdele tyhlety darmošlapy zkoumající sexismus v reklamě je málo.

[pavlix]

Podle všeho (shrnul jsem to ve svém zápisku) je teď nejvíc zajímá, jak sem dopravit co nejvíce migrantů.

Všiml jsem si toho. A je to dost divné, těžko to jde odůvodnit pouhým lidumilstvím.

[Heron]

říká něco jiného: nejen že "si zvykli", ale fyzický i psychický stav obou se oproti době, kdy k odebrání došlo, výrazně zlepšil. To je podstatně silnější argument - a přinejmenším hodně silný námět k zamyšlení, do jaké míry je věrohodná propaganda o bezdůvodném odebrání, státem posvěceném obchodu s dětmi atd.

Uff, tak z tohoto mi přeběhl mráz po zádech, protože kdyby se toto rozvedlo do důsledků, tak lecjakým přeuspořádáním dětí mezi různými pěstouny by se mohlo dosáhnout jejich lepšího stavu (a v praxi nepochybně dosáhlo) a to by pro někoho mohl být impuls pro to to zavést plošně. (Sice trochu slippery slope, ale člověk nikdy neví.) To, že se stav zlepšil (delta) nehovoří nic o tom, že stav před tím byl špatný.

Aby bylo jasno: já ani zdaleka netvrdím

Ale to já taky ne. Mě jen zaráží, kolik (pro mě) znepokojujích zjištění tato kauza přinesla. I kdyby se kompletně odfiltrovala ta rodina (tedy i kdyby k ničemu nedošlo, nebo i kdyby k tomu došlo), tak pořád jsou tady velmi divné okolnosti a osobnosti a na české straně je tím pro mě časově velmi nekonzistentní pan Kapitán (a na norské straně velmi pochybné zdůvodnění).

[Michal Kubeček]

I kdyby se kompletně odfiltrovala ta rodina

To jde v případu odebrání dětí z důvodu nepřijatelných poměrů v rodině a zacházení s dětmi v rodině dost těžko. Ale asi je to to, o co se p. Michaláková a její právník snaží: neřešme, co se v té rodině dělo a jak se tam s dětmi zacházelo, zabývejme se jen zlým barnevernetem, který bezdůvodně unáší lidem děti.

[Heron]

Ne. Myslel jsem to tak, že chování a vystupování pana Kapitána (a nejen jeho) je pro mě nepřijatelné (nebo minimálně zarážející), ať už se v té rodině stalo cokoliv.

Opakuji, před rokem tvrdil, že se ho to v podastatě netýká, potom doporučoval matce celý spis zveřejnit a v pátek na radiožurnálu tvrdil, že nic nemůže říct. Jako já nevím, jestli je to jeho první případ a učí se to za pochodu, ale takový člověk jen těžko může dělat ředitele (čehokoliv).

Potom je tu rozhodnutí (odvolacího) soudu, který říká, že sice nic konkrétního nalezeno není, ale atmosféra v rodině se mu nelíbí, takže je to (odebrání) vlastně správně.

Takhle se přece nedá rozhodovat o osudu 4 lidí.

Ano, pani Michaláková a její advokát asi jen těžko budou tvdit něco, co by je mělo poškodit, to je celkem očekávané, ale i když se toto odfiltruje, požád tu zůstává zvláštní pachuť.

[Michal Kubeček]

chování a vystupování pana Kapitána (a nejen jeho) je pro mě nepřijatelné (nebo minimálně zarážející)

Na mne to spíš působí tak, že si postupem času buď sám uvědomil, nebo mu bylo vysvětleno, jaká je společenská objednávka, a raději se stáhl a rozhodl se nekomplikovat si život víc, než je nutné. Můžeme to odsuzovat, Mirek Dušín by se asi červenal až za ušima, ale netroufám si ho za to odsuzovat, protože nemůžu dát ruku do ohně za to, jak bych se zachoval na jeho místě.

Mimochodem, tohle je taky přesně důvod, proč považuju za prachsprostý alibismus to rádoby kompromisní řešení "ať je pošlou do ČR a nechají to rozhodnout českou sociálku". Který český úředník by se v téhle šílené atmosféře odvážil rozhodnout jinak, než káže vox populi? A pak své rozhodnutí obhajoval před rozlícenými sousedy a třeba i neznámými lidmi, kteří se nějak dostali k jeho adrese? (Pokud by se mu tedy vůbec postavili tváří v tvář místo toho, aby mu "jen" zničili auto nebo vymlátili okna.)

Potom je tu rozhodnutí (odvolacího) soudu, který říká, že sice nic konkrétního nalezeno není, ale atmosféra v rodině se mu nelíbí, takže je to (odebrání) vlastně správně.

To je jedna verze, jak to převyprávět. Jiná by mohla znít, že sice se nepodařilo získat tak silné přímé důkazy, aby byly dostatečné pro trestní stíhání, ale nepřímé důkazy a další informace, které se podařilo získat, vedou k závěru, že setrvání dětí v té rodině není v jejich zájmu. (Ne, nepatřím k těm, kdo tvrdí, že k odebrání dětí nemůže být důvod, dokud nedojde k trestnému činu, pro který je k dispozici dostatek důkazů na to, aby mohl být úspěšně stíhán a odsouzen.)

ale i když se toto odfiltruje

Já právě tvrdím, že odfiltrovat to je naprostý nesmysl. Tady by snad přeci v první řadě mělo jít o ty děti a o to, jestli je má vychovávat p. Michaláková. Jak z toho chceš odfiltrovat, co se dělo v rodině, když je ona vychovávala? To by snad přece měla být ta úplně nejdůležitější otázka.

[Heron]

Který český úředník by se v téhle šílené atmosféře odvážil rozhodnout jinak, než káže vox populi?

No zřejmně ten, který by se mohl opřít o pevné důkazy. Já tady nějaký silný hlas lidu necítím, reps. mám pocit, že ten vox je spíš hnán nedostatkem důkazů.

(Ne, nepatřím k těm, kdo tvrdí, že k odebrání dětí nemůže být důvod, dokud nedojde k trestnému činu, pro který je k dispozici dostatek důkazů na to, aby mohl být úspěšně stíhán a odsouzen.)

No a to je možná ten problém. Tedy ta neexistence definice takového činu. Potom je prostor pro vágní rozhodnutí od jednoho extrému (paní Vodičková, která by odebrala děti všem, strčila je do Klokánku a všechny muže by vykastrovala), po druhý (dítě musí zemřít, aby si toho někdo všiml).

Vzhledem k tomu, že trestný čin je cokoliv od krádeže pár tis. korun po masovou vraždu, tak si myslím, že by se někde mezitím mohl najít prostor pro takový trestný čin, který by mohl vést až k rozhodnutí o odebrání svěřené osoby.

Já právě tvrdím, že odfiltrovat to je naprostý nesmysl. Tady by snad přeci v první řadě mělo jít o ty děti a o to, jestli je má vychovávat p. Michaláková. Jak z toho chceš odfiltrovat, co se dělo v rodině, když je ona vychovávala? To by snad přece měla být ta úplně nejdůležitější otázka.

Tak ještě jednou. Když se to odfiltruje, vyplují na povrch nekompetentní lidé a nekompetentní rozhodnutí. Jak už jsem psal, pro mě je pan Kapitán nekompetentní a to i za situace, kdyby to co říká říkal bez kontextu na zelené louce, protože to co on sám říká, je nekompatibilní samo se sebou. Což je samo o sobě známka něčeho vadného.

A to celé právě proto, aby se ten systém vylepšil, zbavil se nekompetentních lidí, s cílem, aby se lépe pomáhalo dětem, které to opravdu potřebují. Prostě vylepšit ten systém tak, aby se opravdu pomáhalo, profesionálně a spravedlivě.

[Michal Kubeček]

No zřejmně ten, který by se mohl opřít o pevné důkazy.

Tak hroší kůži, aby si dovolili v takhle mediálně exponované kauze jít proti společenské objednávce, mají (někteří) soudci NS nebo ÚS, očekávat to od řadového úředníka by, obávám se, bylo přehnaně optimistické, zvlášť když své rozhodnutí nejspíš nebude smět veřejnosti ani zdůvodnit.

Já tady nějaký silný hlas lidu necítím,

Mně tedy přijde silný až moc. Nedělám si iluze, že by tomu tak bylo i bez té mediální masáže, ale to na věci celkem nic nemění.

mám pocit, že ten vox je spíš hnán nedostatkem důkazů

Nepochybně, celé je to postavené na emocích (zlý cizí úřad vs. chudák nevinná česká matka), ne na faktech. Ale to vážnost problému nijak nezmenšuje. Spíš naopak, protože jak se tahle vlna emocí jednou dala do pohybu, fakta už s tím moc nehnou, ani kdyby je nakrásně najednou bylo možné oficiálně zveřejnit.

Vzhledem k tomu, že trestný čin je cokoliv od krádeže pár tis. korun po masovou vraždu, tak si myslím, že by se někde mezitím mohl najít prostor pro takový trestný čin, který by mohl vést až k rozhodnutí o odebrání svěřené osoby.

Takový trestný čin existuje, tady jich je hned několik (paragrafy 212, 213, 215, 215a, 217, 217a). Problém je jinde: z podstaty věci se kromě extrémních případů v praxi strašně těžko dokazuje. Dítěti je jako svědek a priori nepoužitelné a dospělí členové domácnosti obvykle drží basu, kdyby nic jiného, tak už proto, aby se vyhnuli riziku vlastního stíhání. Lidé zvenku vidí nanejvýš nepřímé indicie a to je na úspěšné trestní stíhání málo.

Proto souhlasím s tím, že možnost prokázat konkrétní osobě trestný čin není nutnou podmínkou pro odebrání dítěte z rodiny. Pro toto rozhodnutí by mělo být směrodatné, zda je prokazatelné, že setrvání v rodině dítěti škodí nad únosnou míru, ne to, jestli lze konkrétnímu člověku prokázat konkrétní čin (nebo nečin). A nesouhlasím s mediálním obrazem, jak se děti bezdůvodně odebírají jako na běžícím pásu. V ČR k tomu běžně nedochází ani v případech, kdy rodiče z nějakého přesvědčení drží malé dítě na veganské stravě nebo ho odmítají nechat očkovat. A v Norsku je v současné době podle informací z jednoho ze článků případů odebrání asi třikrát méně než v ČR (při polovičním počtu obyvatel).

A to celé právě proto, aby se ten systém vylepšil, zbavil se nekompetentních lidí, s cílem, aby se lépe pomáhalo dětem, které to opravdu potřebují. Prostě vylepšit ten systém tak, aby se opravdu pomáhalo, profesionálně a spravedlivě.

Pokud tohle někdo chtěl vzít jako názorný příklad ukazující, jak ten systém funguje špatně, tak to bohužel čím dál víc vypadá, že sáhnul úplně vedle. Obávám se, že jediné, k čemu by tahle kampaň mohla vést, by bylo zvrácení rozhodnutí v jednom konkrétním případě, kdy k chybě nedošlo, ne nějaké systémové změny.

[pavlix]

Tak hroší kůži, aby si dovolili v takhle mediálně exponované kauze jít proti společenské objednávce, mají (někteří) soudci NS nebo ÚS, očekávat to od řadového úředníka by, obávám se, bylo přehnaně optimistické, zvlášť když své rozhodnutí nejspíš nebude smět veřejnosti ani zdůvodnit.

Co vím, tak v tomto případě společenská objednávka vznikla mimojiné na základě toho, že se tato kauza rozhodovala nejen bez soudu, ale i bez účasti našich úřadů a organizací, takže společenskou objednávku ani není komu doručit.

Pokud tohle někdo chtěl vzít jako názorný příklad ukazující, jak ten systém funguje špatně, tak to bohužel čím dál víc vypadá, že sáhnul úplně vedle.

Nemyslím si. Už jen to, k čemu ten případ vedl v česku a k čemu jiné norské případy vedly v zemích jiných občanů, ukazuje, že ten systém funguje špatně.

[Michal Kubeček]

Jestli to něco ukazuje, tak jen to, jak snadno se dají média a jejich prostřednictvím veřejnost zmanipulovat. Je to smutné, ale není to žádná převratná novinka.

[Michal Karas]

Co vím, tak v tomto případě společenská objednávka vznikla mimojiné na základě toho, že se tato kauza rozhodovala nejen bez soudu

bullshit

[pavlix]

Vskutku konstruktivní forma diskuze. Jestli docházelo k rozhodnutím bez soudu a jestli se případ dostal někdy k soudu jsou dvě různé věci. Udělal někdo timeline celého případu, ta by byla asi o něco výmluvnější, teda pokud by nevynechávala důležité momenty.

[Michal Karas]

Je řeč o společenské objednávce, ta vznikla medializací případu a k té došlo až po několika neúspěšných soudních pokusech matky dětí. Pokud se domníváš, že Norové odebírají děti bez obdobného mechanismu jako je u nás předběžné opatření, a že by tady byl takový mediální humbuk i ve chvíli, kdy by matka u soudu uspěla a děti jí byly vráceny, tak je potřeba to napsat.

[pavlix]

Je řeč o společenské objednávce, ta vznikla medializací případu a k té došlo až po několika neúspěšných soudních pokusech matky dětí.

To je informace, která tu myslím dosud nepadla.

[Michal Karas]

A přesto bych očekával od lidí, kteří mají jasno v tom, že je Norsko zločinná země, kde se unáší děti a obchoduje se s nimi, že to budou vědět anebo si alespoň dali tu práci a dohledali si to.

[kyknos]

a neunasi se tam snad deti?

[Michal Karas]

AFAIK o nic víc než v ČR.

[kyknos]

neznam zadny srovnatelny pripad z CR, pouc me

[Michal Karas]

Linky už tady v diskuzi padly, projdi si ji laskavě sám.

[kyknos]

v nich zadny srovnatelny pripad neni

[pavlix]

Chybný předpoklad. Nehledě na to, že si Norsko dlouhodobě udržuje špatnou pověst a tudíž si myslím, že je na nich, aby s ní taky bojovali.

[Michal Karas]

Jaký by byl pro tebe přijatelný postup pana Kapitána v tomto případě?

[Heron]

Především takový, který by byl vnitřně konzistentní.

Tedy, pokud mu ten případ nepatří (což říkal na počátku), tak tím to pro něj končí. Nelze současně říkat, že mu to nepatří a současně se k tomu vyjadřovat. Mohl se k tomu vyjadřovat jako nezávislý pozorovatel, ale jako takový by měl jen těžko přístup ke spisům. Už jen tohle je rozpor.

Pokud mu ten případ náleží, tak nemůže na jedné straně doporučovat matce, aby to zveřejnila, nemůže naznačovat co se tam asi tak dělo a současně říkat, že o tom nemůže nic říct. Další rozpor.

Protože, a na to jsem vážně alergický, on cosi tajemně naznačuje a potom doporučí matce odhalit její soukromí.

Jak by se komukoliv z nás líbilo, kdyby někdo naznačovat cosi divného z vašeho soukromí a jako "obranu" vám doporučil to soukromí odhalit veřejnosti, aby se to vysvětlilo (presumpce viny)?

[Michal Karas]

A myslíš že je reálné, aby si v takové kauze zachoval konzistentní postoj - tedy to co tvrdil prvně, že on do toho nemá co zasahovat?

U toho prvního rozporu mi přijde, že úplně ignoruješ skutečnosti, které k té změně vedly. Tedy to, že byl vyvinut diplomatický nátlak, na základě kterého se Norové rozhodli částečně české úřady do případu zasvětit. Nemůže přece ten spis neprostudovat, když mu někde z Úřadu vlády přistane úkol, aby jel do Norska a podíval se na to.

U toho druhého rozporu si nejsem jistý, že rozumím, co tím myslíš. Předpokládám, že se na něj vztahuje § 57 (mlčenlivost) zákona o sociálně-právní ochraně dětí, takže nemůže prozradit žádné informace, které od Norů získal, ale může vyjádřit svůj názor, že by za daných okolností postupovala podobně i česká sociálka.

Propírat špinavé prádlo na veřejnosti není určitě příjmné nikomu, ale je to paní Michaláková, která chce podporu české veřejnosti a proto to celé medializovala. Tedy alespoň pohled ze své strany.

[Heron]

na základě kterého se Norové rozhodli částečně české úřady do případu zasvětit

Nádherná formulace. Norové se rozhodli zasvětit české úřady o situaci Čechů.

Nevím přesně v jaké debatě, ale někde jsem už už čekal, že někomu ujede slovíčko únos. Nakonec jsem to našel jen ve článku pana Zdechovského (za což má ode mně malé bezvýznamné plus). Takže když si to přeložíme, tak Norové se rozhodli informovat české úřady o únosu českých občanů.

Propírat špinavé prádlo na veřejnosti není určitě příjmné nikomu, ale je to paní Michaláková, která chce podporu české veřejnosti a proto to celé medializovala.

Na toto se spíš dívám jako na poslední pokus zvrátit beznadějnou situaci. Ono totiž, alespoň v Česku, občas dost pomůže, když někdo někomu (občan úřadu) pohrozí zveřejněním celé situace. Potom se náhle věci, které trvají roky, dostanou do pohybu a během pár dnů je vyřešeno. V tomto případě to nevyšlo a barnevernet to dokonce bere jako přitěžující okolnost.

[Michal Karas]

Za únos můžeš považovat touto logikou každé odebrání dítěte z péče. Jen to tak nebrnká na nacionalistickou strunu jako případ chlapečků v Norsku narozených, v Norsku žijících a norsky mluvících, ale s českým pasem!

A za co má pan Zdechovský ještě plus krom psaní plamenných blogpostů? Když tvrdí, že Norsko porušuje mezinárodní právo, tak co dělá pro to, aby se tím zabýval Výbor pro práva dítětě OSN? Jak se zasazuje o vznik mezinárodní smlouvy s Norskem, aby do podobných případů byly české úřady zapojeny automaticky a ne jen projevem dobré vůle ze strany Norska? Jaké kroky se dělají pro to, aby čeští občané byli lépe seznámeni se zvyklostmi zemí, do kterých se stěhují, aby pak nebyli zaskočeni jako paní Michaláková, která po 6-8 letech života v Norsku a až poté, co ji byly děti odebrány, zjistila, že je nesmí fyzicky trestat? To jsou pro mě oblasti, kde bych čekal angažování politiků. Místo toho se udělá humbuk kolem jednoho případu a jede se vesele dál ve stejných kolejích.

Taky by mě zajímalo, když pan Zdechovský žádá tvrdší postup vůči Norsku a za příklad dává postup Indie (podobně jako i další: [1], [2], [Česká Wikipedia]), tak proč zamlčuje skutečnost, že nakonec to byli Indové, kdo měl z ostudy kabát?

Mně osobně se taky norský pohled na dítě nelíbí a myslím si, že stát by do rodin neměl tolik strkat nos a když už něco musí řešit, tak aby bral více ohled na rodinné vazby. Ale člověk, který se tam rozhodne žít, musí počítat s tím, že to u nich probíhá podle jejich pravidel. A pokud chceme do Norů šťouchnout, aby se nad tím svým systémem zamysleli a něco s ním i udělali, tak by se to mělo dělat konstruktivně. Tenhle jednostranný nátlak vede akorát k tomu, že se zatvrdí a přestanou poslouchat.

Na toto se spíš dívám jako na poslední pokus zvrátit beznadějnou situaci. Ono totiž, alespoň v Česku, občas dost pomůže, když někdo někomu (občan úřadu) pohrozí zveřejněním celé situace. Potom se náhle věci, které trvají roky, dostanou do pohybu a během pár dnů je vyřešeno. V tomto případě to nevyšlo a barnevernet to dokonce bere jako přitěžující okolnost.

Nedovolil bych si zoufalé matce vyčítat, že zkusí cokoliv, co si myslí, že by ji mohlo nějak pomoct. Čekal bych ale, že z těch dvou češkých právníků, jedné norské právničky, dvou českých europoslanců a jedné poslankyně už někteří v té době stáli na její straně a přesto jí nevysvětlili, že medializací si nijak nepomůže, spíše naopak, a navíc tím ublíží svým dětem.

[pavlix]

Čekal bych ale, že z těch dvou češkých právníků, jedné norské právničky, dvou českých europoslanců a jedné poslankyně už někteří v té době stáli na její straně a přesto jí nevysvětlili, že medializací si nijak nepomůže, spíše naopak, a navíc tím ublíží svým dětem.

Třeba se k nim alespoň donese, že o ně má z rodiny stále ještě někdo zájem, a nebudou jim moci vyprávět pohádky o tom, že je tam rodina jen tak odložila. Nebo si snad můžou co týden v klidu hodinku pokecat?

[bigBRAMBOR]

nejak mi to uniklo, kde se píše ze jim tvrdí ze o nich jejich matka nemá zájem a ze je jen tak odlozila?

[pavlix]

Mně uniklo, kde se píše, že se to někde píše.

[Michal Kubeček]

…že nakonec to byli Indové, kdo měl z ostudy kabát?

Kdyby nic jiného, ukazuje to názorně, jak moc mimo jsou ty báchorky o tom, jak "obchodníci s dětmi" mají zájem jen o ty správné blonďáčky.

[pavlix]

Pokud českému státu záleží na českých občanech, opět to musí řešit (stejně jako když se vám něco stane v cizí zemi, tak vám český konzulát obvykle pomůže nebo pomoc zajistí).

Trochu se bojím, zda něco takového vůbec ještě platí.

[backinabag]

Jestli taková fakta existují, proč se o nich veřejnost nedozvěděla

Protože je Michálková ani lidé, kteří spis četli nezveřejnili (resp. nezveřejnili vše).

[Michal Karas]

Matka o děti zjevně jeví zájem, platí to stejné pro otce?

Nejspíš ne.

Je někdo z nich pravomocně odsouzený nebo se k tomu schyluje?

O ničem takovém nevím. Asi ne.

Liší se názor rodičů na to, kde by chtěli danou věc řešit?

Otec to zřejmě nijak řešit nechce.

Jaké mají děti občanství?

České.

Jaké mají rodiče občanství.

České.

Chce se matka s celou rodinou přesunout do ČR a řešit celou věc s českými úřady?

Nevím. Žije a pracuje v Norsku. Jestli je její současný partner Nor nevím. Web kauzy kdejemojedite.cz obsahuje petice za vrácení těch kluků do ČR. Předpokládám, že jako matka bojující o své děti by se přesunula i na Mars, kdyby je dostala zpět.

Je partnerovo dítě rovněž předmětem vyšetřování?

Prý mu tamní úřady hrozily odebráním, když se dozvěděly s kým žije. Nakonec je nechaly být. Článek v Reflexu, podnadpis Smůla a paradox.

Proč se sociálka o rodinu zajímala už v roce 2008? Co se píše ve znaleckém posudku? Co lékařské zprávy? Co rozsudek norského soudu, na základě kterého jim děti byly odebrány? Troufáš si vynášet soudy bez znalostí těchto dokumentů? Považuješ české úřady za kompetentnější tu situaci řešit, i když rodina žila celou dobu v Norsku a stýkala se s lidmi (lékaři, učitelky ve školce, sousedi) tam? Oba ti kluci se narodili v Norsku a krom pár návštěv ČR (kolika?) tam žili celý svůj život a česky s nimi mluvila jen matka. Jak dobře umí česky? A obecně: Porušuje Norsko nějak Úmluvu o právech dítěte? Kolik stížností již bylo příslušnému výboru OSN podáno?

[pavlix]

Nevím. Žije a pracuje v Norsku. Jestli je její současný partner Nor nevím. Web kauzy kdejemojedite.cz obsahuje petice za vrácení těch kluků do ČR. Předpokládám, že jako matka bojující o své děti by se přesunula i na Mars, kdyby je dostala zpět.

Já osobně bych je přesunul do ČR a zahájil vyšetřování, kdyby nic jiného, tak už jen z úcty k norské straně v případě, že by občany nezadržovali a pouze by dodali podklady pro vyšetřování. Každopádně by bylo super posuzovat možnost návratu do rodiny z pohledu dobra dětí, nikoliv dobra něčího businessu.

Troufáš si vynášet soudy bez znalostí těchto dokumentů?

Mohl sis všimnout, že nikoliv. Jen bych byl rád, kdyby soudy vynášel někdo, kdo není všeobecně známý podjatostí.

Považuješ české úřady za kompetentnější tu situaci řešit, i když rodina žila celou dobu v Norsku a stýkala se s lidmi (lékaři, učitelky ve školce, sousedi) tam?

Ano, považuju české úřady za kompetentnější vzhledem k vícečetným skandálům na norské straně.

Považuju za rozumnější dát jim šanci se obhájit v jejich původním prostředí, pokud o to mají zájem, kdyby nic jiného tak alespoň kvůli vyhnutí se mezinárodnímu skandálu. Navíc jakmile dotyční sami vyjádří zájem odejít a řešit věc s českými úřady, norská strana by se předáním spisu zbavila veškeré zodpovědnosti, což by opět při jejich pověsti bylo to nejlepší, co by mohli udělat.

Oba ti kluci se narodili v Norsku a krom pár návštěv ČR (kolika?) tam žili celý svůj život

Tak proč jsou čeští občané? Pokud s nimi chce Norsko svévolně nakládat, mělo matce nabídnout pro děti Norské občanství a pak se jí mohli smát, jaká je kráva, že ho pro ně přijala. Opět by se zcela vyhnuli dalšímu z řady mezinárodních skandálů. Takto vlastně zadržuje občany cizí země, navíc bez pravomocného rozsudku, a navíc nezletilé.

Porušuje Norsko nějak Úmluvu o právech dítěte? Kolik stížností již bylo příslušnému výboru OSN podáno?

Vim já?

[Michal Kubeček]

Ano, považuju české úřady za kompetentnější vzhledem k vícečetným skandálům na norské straně.

…zatímco české úřady pracují bezchybně a nikdy kolem nich žádný skandál nebyl.

[pavlix]

Irelevantní v situaci, kdy by matka sama o přesun kauzy do rodné země stála, nehledě na to, že si nemyslím, že by česko mělo tak špatnou pověst jako norsko.

[Michal Karas]

Já osobně bych je přesunul do ČR a zahájil vyšetřování, kdyby nic jiného, tak už jen z úcty k norské straně v případě, že by občany nezadržovali a pouze by dodali podklady pro vyšetřování.

A souhlasil bys třeba i s tím, že kdyby nějaký katarský princ čelil obvinění z pohlavního zneužívání 16 dívek, tak se k trestnímu stíhání vydá do své země?

Každopádně by bylo super posuzovat možnost návratu do rodiny z pohledu dobra dětí, nikoliv dobra něčího businessu.

V tom je ale přece kámen úrazu, že Norové posuzují dobro dítěte jinak než my.

Považuju za rozumnější dát jim šanci se obhájit v jejich původním prostředí, pokud o to mají zájem, kdyby nic jiného tak alespoň kvůli vyhnutí se mezinárodnímu skandálu.

Otec žije v Norsku od roku 1968, děti celý život.

Navíc jakmile dotyční sami vyjádří zájem odejít a řešit věc s českými úřady, norská strana by se předáním spisu zbavila veškeré zodpovědnosti, což by opět při jejich pověsti bylo to nejlepší, co by mohli udělat.

Tak proč jsou čeští občané? Pokud s nimi chce Norsko svévolně nakládat, mělo matce nabídnout pro děti Norské občanství a pak se jí mohli smát, jaká je kráva, že ho pro ně přijala. Opět by se zcela vyhnuli dalšímu z řady mezinárodních skandálů. Takto vlastně zadržuje občany cizí země, navíc bez pravomocného rozsudku, a navíc nezletilé.

Norská strana je signatářem Úmluvy o právech dítěte, která ji mimo jiné zavazuje "respektovat a zabezpečit práva stanovená touto úmluvou každému dítěti nacházejícímu se pod jejich jurisdikcí bez jakékoli diskriminace podle rasy, barvy pleti, pohlaví, ..." Že by měla mít ČR s Norskem mezinárodní smlouvu, která by umožnila druhé straně do podobných kauz vstoupit, se u nás navrhlo až v únoru 2015: Premiér Sobotka předložil Poslanecké sněmovně zprávu o případu dětí Michalákových.

[pavlix]

A souhlasil bys třeba i s tím, že kdyby nějaký katarský princ čelil obvinění z pohlavního zneužívání 16 dívek, tak se k trestnímu stíhání vydá do své země?

To nemá se situací, kdy jsou všichni dotčení českými občany, nic společného.

V tom je ale přece kámen úrazu, že Norové posuzují dobro dítěte jinak než my.

Zjevně.

[Michal Karas]

OK, sice v tomto případě 3/4 dotčených žíjí celý život v Norsku a nemluví česky, ale papír s občanstvím mají.

Zeptám se teda na možný případ, kde je stejné občanství. Jemenským přistěhovalcům se na území ČR narodí holčička, kterou ve 12 letech provdají za jiného Jemence. Souhlasíš s tím, aby ji ČR poskytla sociálně-právní ochranu, anebo ji i s manželem posadíš na letadlo "domů"?

[Dalibor Smolík]

Otázkou by bylo, zda by jemenská maminka chtěla jet domů i s dcerkou, kdy obě mají jemenské občanství. Asi bych ji pustil, zejména kdyby v Jemenu prokazatelně fungovala sociální služba, která by dohlédla na to, zda není dítěti ubližováno. Ale Jemen není evropská kultura, zatímco Česko i Norsko patří ke stejné kultuře (i když s rozdíly)

[pavlix]

Norsko je společná evropská kultura z pohledu čechů, ale česko téměř určitě není společná evropská kultura z pohledu norů.

[kyknos]

Jo proto sem tolik noru jezdi, asi se na vas divat jako na opice

[M_train]

Opice si u nás Norové spíš pořizujou, jezdí sem hlavně chlastat, když to mají doma tak zdaněný, že musí každá domácnost pálit sama....

Jenom se divím, že zrovna tohle téma sem takhle trapně plácneš, když ty sám se stýkáš hlavně s takovými týpky z mokré čtvrti. Děláš chytrého na každého v diskuzi, tak tohle ti ulítlo - Norové dávno chlastem předstihli mediálně profláklé Dány. A nejenom v Čechách.

A ještě trapnější jsou tvoje poznámky, kde z ničeho nic najednou nejsi Čechem a nepatříš do zdejší sociální struktury - ti Norové se jezdí dívat na Čechy VČETNĚ tebe...

[kyknos]

sorry, ale nejsem paranoik a na me se opravdu nikdo divat nejezdi (ostatne nejsem zadna modelka), norove se mnou zcela normalne poevropsku komunikuji, mozna to ale u vas v kraji mate jinak

[Dalibor Smolík]

To mi připomíná film Účastníci zájezdu, jak se ty dvě mladé dívky baví, jedna říká druhé (při pohledu na ostatní účastníky) . to je ale panoptikum! Ta druhá jí na to odpoví: A nemyslíš, že i ty jsi součástí toho panoptika?
Ano, Češi jsme tu téměř všichni ..

[kyknos]

Cech je ten, kdo se citi byti cechem. Nebo me hodlas poslat na prevychovu? :)

[pavlix]

A debil je ten, co se cítí být debilem. Nebo ne? :)

[kyknos]

Ne, debil je ten, kdo ma pocit, ze se da narodnost nekomu naridit

[Z. z.]

Podľa mňa je debil, kto by nasilu chcel byť nejakej inej národnosti, aby si pripadal "vznešenejšie". Obyčajne je to príznak nízkeho sebavedomia - keď sa stotožníš s niekým významnejším, mocnejším, už si nebudeš pripadať podradne-budeš sa môcť na tých "podradných" vyťahovať. Preto Poturčenec horší od Turka.:)Bohužiaľ, takých odrodilcov býva v národe vždy dosť. Kolaborujú raz s jednými, raz s druhými.

[kyknos]

Tak pokud te vubec napadaji takovyhle kraviny, je to jeste horsi. To, kdyz jsem si dovolil mit CR obcanstvi a nehlasit se k ceske narodnosti, jsem zrejme neco jako odpadlik od islamu :D Ted se skutecne citim vznesene :D ale ze do toho keca Slovak mi uz hlava vubec nebere.

[Z. z.]

To, kdyz jsem si dovolil mit CR obcanstvi a nehlasit se k ceske narodnosti, jsem zrejme neco jako odpadlik od islamu :

Ak si Grék (veľa sa ich prisťahovalo v čase obč. vojny) alebo trebárs Róm a Tvoja rodina si bola vedomá svojich koreňov a udržiavala si to vedomie, potom by si bol odpadlík, keby si sa vyhlásil za Čecha- teda nasilu by si chcel byť niekým iným, než kým si:).

ze do toho keca Slovak mi uz hlava vubec nebere.

Prečo? Veľa Slovákov v ČR "zabudne", že sú Slováci a ešte aj doma na dovolenke láme češtinu:) - a sú českejší ako Česi. Ja som slovenská nacionalistka. :)).

[kyknos]

Ja som slovenská nacionalistka. :)).

Vsiml jsem si. Fuj.

Kdybych umel blbe cesky a byl "cmoud", budete mi cesstvi upirat a vyhanet me pryc. Ale jsem zelenooka blondyna a umim perfektne cesky (byt pravda s havlovskou vyslovnosti), nutite mi cesstvi. Asi abyste se proti tem syrskym holkam citili v dostatecne presile.

Doubleplushnus.

[Odin1918]

Pohrdat, zapomenout ci necitit vazbu ke svemu narodu je opravdu hnusne a svedci o prazdnote jedince.

[kyknos]

Ja citim silnou vazbu ke svemu narodu ;) jen je to holt jiny narod, nez ktery se mi snazis pridelit. Ale chapu, nackum je tohle skatulkovani vlastni.

[Odin1918]

A jaky je to narod? Evropsky? Pokud ano, tak evropsky narod neexistuje. ;)

[kyknos]

Jasne soudruhu, existuji pouze narody se schvalovaci dolozkou NSDAP nebo nastupnickych organizaci. Ale tuhle mi nejaky nazi brnak tvrdil, ze neexistuje cesky narod. Proberte to spolu na stranicke schuzi a me vynechte.

[Odin1918]

Nac ta agresivita a nalepkovani? Mne to opravdu zajimalo. Nebylo to mysleno nejak zle.

[kyknos]

Ja jsem Evropan, ci spis Zapadnan, protoze nemam potrebu se vymezovat ani vuci USA nebo treba Australii. Ale jestli zijes stale v 19. stoleti, tak me muzes povazovat za Luzicana.

[Z.z.]

Ale jestli zijes stale v 19. stoleti, tak me muzes povazovat za Luzicana.

nedivím sa, že ste v tomto storočí už skoro zanikli... ty "Západoeurópan"...

[Darth Phantom]

Ja jsem Evropan, ci spis Zapadnan, protoze nemam potrebu se vymezovat ani vuci USA nebo treba Australii.

To je velice zajímavé, soudruhu. Tebe činí Evropanem nevymezování se vůči Ssa a nebo třeba Austrálii? To máte v té obskurní sektě zelených havloidů, globálních oteplenců, solárních panelářů a větrníkáčů zakázáno? Pozoruhodné.

Jinak samozřejmě nějaké „evropanství“ je vyumělkovaný konstrukt, který nelze jasně definovat. S oblibou o něm hovoří hlavně havloidní intoši v kavárnách. Přirozeně se můžeš cítit eurosoudruhem nebo třeba i mudžahedínem, mudžahedíni budou brzy v Evropě jako doma.

tak me muzes povazovat za Luzicana

Toto je neméně zajímavé, soudruhu. Ty se cítíš býti i Lužičanem. V tom případě jsi horkým kandidátem na čestný štít Protektorátu Čechy a Morava. Lužičtí Srbové to mají spočítaný a za pár let nebudou jako národ už existovat. Cílem Čtvrté říše alias Eurokolchozu je udělat se střední a východní Evropou to samé jako s lužickými Srby. Metody jsou poněkud humánnější, než v období Třetí říše, to uznávám, avšak cíle jsou totožné.

[kyknos]

Dekuji, dari se mi dobre.

[Darth Phantom]

Todle asi nebudou Evropané, co říkáš, zelený soudruhu?

[Z.z.]

tak už prezraď tú svoju národnosť... niečo exotické?:)...zelené oči... Kelt?:))

[Hans1024]

Ty si jeste vetsi nacek nez jsem myslel

[pavlix]

Snažím se tvůj komentář nějak uchopit, jako člověk, který nemá k národu žádný silný vztah mimo praktické stránky v podobně jazyka a trochy té společné kultury, která se projevuje třeba v práci. Ale označit toto vážně za náckovství mi zavání nějakým hnusným komplexem. Naopak dělat si legraci v tomto směru mi zavání sklony ke stádovitosti a možná i šikaně. Uniká mi něco? Napadá mě jediná výjimka a to že byste ve skutečnosti byli velmi dobří přátelé a pak si umím představi trošku drsnější formu legrace.

[Hans1024]

Tak ona to byla reakce na Odina. V kontrastu s tim, ze kdyz nekde umiraji lidi, Odin na to obvykle rekne neco ve smyslu "smula, prezije schopnejsi", ale najednou, kdyz se nekdo opovazil pohrdat narodem, tak je "hnusny a prazdny", tak to fakt pecka A ne, asi se to neda klasifikovat jako nacismus, ale spis nacionalismus a mozna k tomu nejaka dusevni porucha. Vzhledem k tomu, jak dlouho tady Odin trolli, nevim proc by mel byt zrovna muj rejpanec nejaky sikanozni...

[pavlix]

Díky za reakci, jinak o Odina mi ani tak nešlo.

[Odin1918]

+1

Ja to vydrzim. Dnes je v mode oznacit kazdeho, kdo nepovazuje narodni stat za vyprazdneny termin, oznacit za nacistu. Neni se cemu divit, kdyz jsou obcane neustale masirovani eurointegracni propagandou ze statni i dalsich tv.

[Hans1024]

Mozna toho budu litovat, ale ja ti na to teda zareaguju... Me zas tak nevadi, ze nepovazujes narodni stat za vyprazdneny termin, to jsem to tobe vedel a dlouhodobe je to z tvych prispevku tak nejak zjevne. Co pro mne bylo mirnym prekvapenim je, ze nekdo kdo tve nadseni nesdili je hned hnusny a prazdny. Vlastne nevim, proc me to prekvapilo, ono to tak nejak zapada do tveho zdejsiho projevovani.

[Odin1918]

Odin kdejaky rypanec vydrzi. Sam vi, ze neni zadny nacek, takze jej timto nedojmete.

[Odin1918]

+1

[Adolf Hitler]

Přesně tak.

[Z.z.]

Vsiml jsem si. Fuj.

Ty máš hlavne stereotypnú predstavu o slovenskom nacionalizme.

s havlovskou vyslovnosti)

ee...ee...

Asi abyste se proti tem syrskym holkam citili v dostatecne presile.

Tie dievčtá zo Sýrie, Iránu, Iraku, Afganistnu sú oveľa krajšie ako nejaké Nemky či Nórky. Aj muži.).

[kyknos]

Ano, I hezci nez slovenky.

[Z.z.]

Slovenky máš všelijaké. Zelenookých škaredých blondín tu zas až tak veľa nie je:).

[kyknos]

Ano, od nemek jste k nepoznani.

[Z.z.]

zas to až tak s tým prirovnávaním k árijským jódlujúcim mužatkám nepreháňaj

[kyknos]

Muzatkam? Ty mas predstavy o nemecku z ceske sody, ne?

[Z.z.]

odtiaľ máš asi ty predstavy o "slovenskom nacionalizme" :)

[kyknos]

Ne, ty mam z abicka, suse, Bratislavy a pomlckove krize

[Z.z.]

No, já mám zase z "ábíčka" zaujímavé poznatky o tzv. Západniaroch, o "občanoch" tej vyššej západnej civilizácie, alebo za čo sa to vlastne pokladáš.

Pomlčková kríza (vojna)... to je naozaj smiešne mediálne klišé pre masové publikum, ktorému bola určená dobová účelová politická propaganda. Dodnes nechápem, prečo to tak na západ od nás nafukovali, ak si neželali, aby to prasklo, bolo predsa úplne logické a aj gramaticky správne, aby medzi Českom a Slovenskom, ak malo ísť o federáciu dvoch samostatných a rovnocenných národov, bol SPOJOVNÍK. Ale niekomu sa hodilo nazvať to pomlčkou resp. rozdeľovníkom. A občania Slovenska to určite neboli, čo nakoniec dokázali už mnohokrát sociologické výskumy:).

Videl si v tej Vašej Lužici, ako dopadlo Vše etnikum, ktoré nemlo vlastný štát. Mali ste akúsi kult. autonómiu (a slovenskí folkloristi (npr. najznámejší slovenský choreograf ľud. tanca...) Vám tam s udrživaním národného ľudového umenia dosť pomáhali:). A teraz už mladšia generácia ani len nehovorí vaším jazykom...A to je koniec. Už ste Germáni. Po tejto masívnej imigrácii zaniknú aj tí. To je skrátka prirodzený vývoj.:)

[kyknos]

ano, to je prirozeny a spravny vyvoj - udrzovat narody z 19. stoleti je nesmysl

ostatne narodni obrozeni v cechach byla historicka chyba, mnohem praktictejsi by bylo mluvit nemecky, nebo jeste lepe anglicky

[Z.z.]

Prepáč, ale očividne nemáš všetkých doma. Národné spoločenstvá nevznikli len tak z ničoho - nič, formovali sa na svojich územiach po stáročia. Zrejme - podľa Tvojej politickej orientácie - uznávaš, že Tibeťania sú odlišní od Číňanov, že kultúra, ktorí ich spája, je výsledkom prírodných a iných podmienok, v ktorých žili a že by mli mť právo ostať sami sebou a ctiť si to, čo je pre nich významné. A že by bola veľká škoda, keby ich násilím asimilovali na čínskych otrokov.

Ty by si sa však chcel dobrovoľne asimilovať s Angličanmi alebo s Nemcami - kľudne, ale nemáš žiadne právo nútiť iným, aby s vzdali sami seba a stali sa súčasťou takej unifikovanej- samozrejme germánskej (vyššia rasa ) Európy. Nóri vychovajú české deti k obrazu svojmu, čím viac českých detí v nórskych adoptívnych rodinách, tým rýchlejšia asimilácia a akulturácia "nacionalistických"Slovanov:).

Si cvok.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Narod neni nic vic nez skupina lidi sdilejici mytus o spolecne historii. Spolecna historie vychazi z politickeho usporadani a jeho historie. Napr. to, ze obyvatel Bavorska se povazuje za nemce, ale obyvatel Rakouska se povazuje za rakusana je dusledek souhry historickych nahod, ktera ma daleko .

Je ironie psat Kyknosovi 'ale nemáš žiadne právo nútiť iným, aby s vzdali sami seba', v threadu, kde velka cast komentaru jsou prave utoky na Kyknose pro jeho vlastni narodni citeni a snaha vnutit mu ceske.

Bylo by pekne zit ve state, ktere by nikomu nevnucoval narodnost, realne ale v CR podstatna cast vyuky ceske literatury a dejepisu je indoktrinace ceskym nacionalismem, hadam, ze v ostatnich statech je to dost podobne. Pokud by spolecnost nechtela lidem vnucovat narodnost, tak by pri vyuce techto predmetu mela informovat o vsem umerne jejich literarnimu a historickemu vyznamu, ne silne protezovat 'domaci' kulturu.

[Z.z.]

skupina lidi sdilejici mytus o spolecne historii

Pred históriou si ľudia o svojej minulosti rozprávali mýty a popri fantázii boli v nich predsa len ukryté spoločné spomienky, spájala ich úcta k spoločným predkom, ktorí sa zaslúžili o ich domov. Alebo máte aj iný domov, než ten, ktorý máte? Niekto Vám prepustí len tak svoj - desiatim miliónom?

kde velka cast komentaru jsou prave utoky na Kyknose pro jeho vlastni narodni citeni a snaha vnutit mu ceske.

Niekto mu vnucoval českú národnosť? To, že nijaká európska národnosť neexistuje a "Euroobčan" je umelý konštrukt je druhá vec.

v CR podstatna cast vyuky ceske literatury a dejepisu je indoktrinace ceskym nacionalismem

literatúru z čias národného obrodenia treba brať v historickom kontexte... nemôžem predsa brať vážne napr. ten vyhranený antisemitizmus českých a slovenských spisovateľov, alebo romntickú idealizáciu Slovanov, ale môžem pochopiť, prečo a ako tie postoje boli vtedy také rozšírené

nemyslím si, že historici sú tvorcovia mýtov, iste sa medzi nimi nájdu aj nacionalisti v tom zmysle, ako nacionalizmus chápete Vy (ja by som ho odlíšila od vlastenectva), ale nemôžete to tvrdiť en bloc

silne protezovat 'domaci' kulturu

Namiesto toho je lepšie protežovať napr. americkú kultúru? Všimla som si, že tí Slováci, čo nadávajú najviac na Slovensko, akí sme nanič, ako u nás nič nefunguje, aké je tu všetko zlé, nevedia o slovenskej kultúre alebo histórii absolútne nič... oni sa len chcú mať ako v americkom filme:)

[Acci]

Všechny národnosti jsou podle vaší terminologie „umělé konstrukty”.

[Z.z.]

to nie, národné spoločenstvá, etniká a ich kultúry vznikali (aj zanikali), keď si napríklad nedokázali pred silnejšími ubrániť svoje územie, na ktorom by si vládli sami a boli začlenené do štátnych útvarov, v kt. vládnucu vrstvu tvorili tí, čo si ich podrobili...umelý konštrukt sú Európania ... to nie je nijaký národ, ani len politický nie, čo som vysvetlila vyššie...

[Darth Phantom]

pro jeho vlastni narodni citeni a snaha vnutit mu ceske.

Nikdo mu nic tady nevnucuje. Jen jsem se pozastavil nad tím, že se cítí být vším možným, jenom ne Čechem. Vskutku ojedinělý exemplář havloidního exota z kavárny.

realne ale v CR podstatna cast vyuky ceske literatury a dejepisu je indoktrinace ceskym nacionalismem,

Každý národ si svoje prvopočátky a dějiny tak trochu vybájil a vybásnil a proto nevidím důvod, proč se nad tím pozastavovat jenom u Čechů.

ne silne protezovat 'domaci' kulturu.

Pohrdáte svojí kulturou, že to musite dávat do uvozovek? Národní kultury jsou zřetelné a jasně definovatelné. Specifikujte mi blíže „evropskou“ kulturu. Kupříkladu když někam přijede na turné evropský soubor písní a tanců. Dají si na rukáv modrou pásku se žlutými hvězdami a začnou pobrukovat Ódu na radost? A jako sólistka vystoupí Conchita Wurst?

[Darth Phantom]

v cechach byla historicka chyba, mnohem praktictejsi by bylo mluvit nemecky

Ty jsi penis, a ne Západňan. Na Západňana si jen hraješ, gumo.

[kyknos]

Ty si na debila bohuzel nehrajes.

[prqek]

V tohle s Kyknosem zcela souhlasím. Už od doby kdy jsme se o obrození učili ve škole mi vrtá hlavou v čem, že vlastně spočíval ten velký přínos obrozenců. V čem je naše situace teď lepší, díky tomu, že tu mluvíme česky?

[Randy_Sh]

V tohle s Kyknosem zcela souhlasím. Už od doby kdy jsme se o obrození učili ve škole mi vrtá hlavou v čem, že vlastně spočíval ten velký přínos obrozenců. V čem je naše situace teď lepší, díky tomu, že tu mluvíme česky?

Třeba že jsme za války nemuseli rukovat do wehrmachtu?

[Darth Phantom]

Ale kdež, vždyť to mohlo být docela prima

[prqek]

Ptal jsem se teď, ne za války a moje otázka se týkala jazyka, ne toho, kdo byl ne jaké straně za války. Ale i tak je to dvousečné, protože pokud bychom museli do Wehrmachtu rukovat, zas by na nás neútočil.

[Z.z.]

V čom je teraz situácia Indiánov alebo potomkov afrických otrokov v USA, či Aborigénov v Austrálii lepšia, keď hovoria anglicky?

[prqek]

V tom, že se domluví jedním z celosvětově nejpoužívanějších jazyků. Jinak na tom zas tak nesejde.

[Z.z.]

Učiť sa cudzie jazyky nie je nič nové, Tí českí a slovenskí národovci boli nezriedka aj lingvisti a ovládali niekoľko jazykov, Štúr vedel okrem klasických a niekoľkých slovanských jazykov nemecky, francúzsky, maďarsky aj anglicky. Nasledujúca generácia-Hviezdoslav - preložil a prebásnil (v jambe!) celého Shakespeara, okrem toho, že prekladal nemeckých básnikov. Ovládať cudzí jazyk nie je to isté, ako byť nejakým bližšie nedefinovateľným Európanom/Euroobčanom. Nie sme ani tým druhým, lebo občianstvo sa zakladá na princípe rovnosti práv, a to, ako sa ukazuje v Europarlamente, viď hlasovanie za kvóty, alebo neustále fackovanie SR či ČR za nedodržiavanie takých alebo onakých "uznesení", podľa zásady, že vo svojom oku nevidím brvno, ale v tom cudzom i triesku. Merkelovú nikto nevolil z prezidentku/premiérku EU, ani Hollanda, a vládnu už pomaly ako Habsburgovci v absolutistickej monarchii.

[prqek]

Nějak jsem se v asi tom ztratil. Ta výhodu vidím čistě v praktičnosti. Básně a podobné není vůbec potřeba do toho tahat. Učit se cizí jazyky je prospěšné snad pro každého. Vždyť taky píšu, že na tom zas tak nesejde.

[kyknos]

Ucit se jazyky je prospesne, protoze jsou potreba ke komunikaci, kdyby se mluvilo jednim, lze se misto nich ucit neco jineho

[prqek]

Pravda. I když by se monžná našel nějaký argument ve stylu, že se tím procvičuje mozek a tudíž se nepřímo zlepšují i jiné schopnosti.

[kyknos]

Ten se da procvicovat treba matematikou

[Z.z.]

výhodu vidím čistě v praktičnosti. Básně a podobné není vůbec potřeba

to je, myslím si, ten problém...čisto prakticky by som sa dohovorila aj mojou mizernou lámanou skoroangličtinou:))...tragédia je, že s nevedia dohodnúť ani Česi s Čechmi (Slováci so Slovákmi), lebo kýdý hovorí iným, pre druhých nezrozumiteľným jazykom:) ... tým, čo hovoria len tým praktickým, sa ťažko vysvetľujú zložitejšie súvislosti

[prqek]

A právě proto nechápu proč, bazírovat na národním jazyku. Nebýt obrození, tak tu nejspíš všichni mluvíme nějakou variantou Němčiny a to složitější souvislosti si dokážeme navzájem vysvětlit s mnohem větším množstvím lidí.

[Dalibor Smolík]

Tohle byla logika Marie Terezie, která zavedla do škol povinnou němčinu a smělo se mluvit jen německy ne proto, že by chtěla utlačovat češtinu, ale čistě z praktických důvodů, že německy mluví nejvíc lidí a když se bude mluvit německy, všichni se v říši domluví. Na druhé straně byli bychom ochuzeni právě o národní zvyklosti a rozdílnosti, literaturu, umění apod., vázané na určitý jazyk a historii. Ačkoliv - i Shakespeara je možné číst v češtině, aniž by to pozbylo jakékoliv hodnoty. A Babičku od Boženy Němcové lze číst i v japonštině.

[prqek]

Stejně je potřeba spoustu staré literatury přeložit, protože byla psaná archaickou češtinou. Narozdíl od Marie Terezie nenavrhuju povinnost používat nějaký jazyk, jen zpochybuňuju přínos obrozenců. Mimochodem, čí motivace vám přijde smysluplnější, MT nebo obrozenců?

[kyknos]

anglie, irsko, skotsko, wales, ruzne staty usa, australie, nz a rada dalsich zemi ma svou lokalni kulturu, casto velmi specifickou, a pritom se vsude mluvi anglicky

[pavlix]

Ačkoliv - i Shakespeara je možné číst v češtině, aniž by to pozbylo jakékoliv hodnoty.

Tak s tím bych si dovolil nesouhlasit. Velká část hodnoty díla bude právě v jazyce a ztratí se i překladem nebo přepracováním do moderní angličtiny.

[Z.z.]

niečo pre Západoeurópana

[Darth Phantom]

Pěkné. Ale stejně nejlepší Macejko jsem slyšel v tomtopodání . To je fakt rachot. Blbečci v počtu dva a profesionální demonstranti pod záštitou kyknose se dostavili. Ale pan Smolík si to určitě v Praze užije, i když nebude mít na sobě červené trenky :D

PS: Blbínek, který si myslí, že by měli všichni v Evropě mluvit německy, není Evropanem, ale vygumovaným šaškem.

[Odin1918]

+1 za PS

Nemcina je krasny jazyk, ale stejne tak krasne je Cestina i Slovenstina. Pro muj zivot maji zasadni vyznam Cestina i Nemcina a jsem rad, ze se jedna o dva jazyky a ne jeden. Vlastni jazyk je pro svebytnost naroda imho velmi dulezity a tim spise v dnesni integracne-imigracni smutne dobe.

[prqek]

A k čemu je potřebná svébytnost národa?

[otula]

Správně. Stejnětak svébytnost jedince. Modifikujme geneticky všechny, aby nebylo mezi námi rozdílu, nařiďme jedno jediné oblečení, které bude jednotné pro všechny... Proč by měl být Pepa jiný, než Franta? Proč by měl mít národ nějakou svou kulturu? Svou poezii? Proč bychom měli říkat Byl pozdní večer, první máj, když bychom to mohli recitovat krásně německy Es war spät Abend, erster Mai, Abends der Mai, war Liebeszeit. Das Täubchen rief zur Lieb herbei, Der Föhrenhain duftete weit... Ach, jak to ladně zní...

[prqek]

Něco mi tu uniká. Já se jen ptám, k čemu je potřeba svébytnost národa. Genetické modifikace a odstraňování rozdílů s tím souvisí jak? Lidi mají mnohem víc podstatnějších vlastností než příslušnost k národu. Kultura musí být nutně provázaná s národem? Proč bychom nemohli recitovat Máj německy, když by tak byl napsán? Kdyby naopak byl napsán česky a my mluvili německy, tak bychom akorát v originále nerozuměli. Stejně tak jako dnes nerozumíme mnoho dílům psaným sice časky, ale hodně starou Češtinou.

Takže k čemu je potřebná svébytnost národa? Abychom si mohli česky přečíst Máj? Abychom se mohli cítit ukřivděně, jak nám v minulosti jiné národy ublížily?

[Z.z.]

prečo je treba svojbytnosť? pre toto

[otula]

Ona například právě kultura či jazyk se svébytností národa velmi úzce souvisejí, respektive jsou to jedny z atributů, které svébytnost vytvářejí. A pokud odstraníš rozdíly, tak tím svébytnost zničíš - tak s tím souvisí.

[prqek]

Já vůbec nechci rozdíly odstraňovat, jen nechci škatulkovat podle národa. Přijde mi to zbytečné, někdy (nebo dokonce mnohdy) až s negativní důsledky. Co je to vlastně národ? Každá definice, která mě napadá je dost gumová a většinou se dá najít příklad, pro který nefunguje. Proč na základě toho odlišovat lidi?

[Z.z.]

Žiadna definícia, pojem sa nedá úplne vztiahnuť na všetky prípady tej istej kategórie. Môže vystihnúť len niektoré podstatné znaky nejakého javu. V ľudských skupinách to nikdy nemôže fungovať tak, že budú úplne homogénne - možno načas, kým budú ovládané totalitárnou mocou a za cenu krutého trestania odchýlok a vyvolávania strachu. Vždy sa skôr alebo neskôr rozdelia na nové podskupiny a tie budú usilovať o presadenie svojich potrieb a záujmov. Nikdy nebude existovať jedna mnohomiliardová ľudská skupina-nejaké globálne ľudstvo. Vždy tu budú odlišné spoločenstvá a kultúry- a tie môžu medzi sebou súperiť alebo spolupracovať. Ale nemožno ich homogenizovať.

[prqek]

Nikdy jsem nenapsal, že očekávám, vnímám, nebo snad pozoruji nějakou homogenitu. Stějně tak nechci ignorovat, nebo snad odstraňovat rozdíly mezi lidmi. Jen nechci lidi kategorizovat na základě (podle mne nejasného, alespoň v současné Evropě) pojmu národ. Ona odlišná společenství a kultury se dají charakterizovat jinak, lépe.

[otula]

Já národ vnímám jako společenství lidí, kteří mají vlivem toho, kde žijí, výchovy a dalších vlivů společnou historii, kulturu, tradice, zvyky, řeč... V dnešní době, kdy už se zvyky nepředávají mezi rodinou, přáteli, známými, ale informační technologie nám přinášejí kulturu či "kulturu" celého světa, se tohle bortí. Ale snad o to víc by člověk měl dbát na udržení tradic či právě té svébytnosti (osobitosti) svého národa. Je dobře, že existují lidové soubory písní a tanců, dodržují se tadice a zvyky - i když jsou lidé, kteří dnes mají tendence to nazývat náckovstvím.

[kyknos]

opravdu si myslis, ze my dva mame spolecne zvyky? opravdu si myslis, ze dva cesi, jeden delnik fotbalovy fanousek, druhy lekar horolezec, maji vice spolecnych zvyku, nez lide stejnych profesi a zajmu napriklad z nemecka? s kym myslis, ze si budu lepe rozumnet, co se jazyka tyce? se vzdelanym nemcem, ktery umi dobre anglicky, nebo s nevzdelanou moravskou babickou, ktera na me bude mluvit nejakym silenym, i kdyz ceskym, narecim?

[otula]

My dva? Určitě ne. Slavím Vánoce, Velikonoce, rád si zatančím u cimbálové muziky, či třeba typicky českou polku, rád si zazpívám lidové písně a nářečím rozumím velice dobře.

Ty budeš zřejmě z té sorty lidí, k nimž patří jistý XY, s nímž jsem si nikdy nepřišel na chuť a určité rozuzlení jsem dostal na návštěvě u jedné starší paní ve slovenském Záhoří. Spustila na mne a nezavřela půl hodiny pusu. Po té půlhodině se zarazila a zeptala se mne, zda jí vůbec rozumím, protože zmiňovaný XY jí nerozumí ani slovo... Já jsem si za celou dobu ani neuvědomil, že nemluví česky... Nehledě na to, že mnohdy toho ty nevzdělané moravské babičky vědí více, než mnozí dnešní absolventi vysokých škol.

[kyknos]

vida, takze podle tve logiky je praha stejny narod jako berlin ci viden, ale moravsky venkov patri k narodu uplne jinemu

a btw, vanoce a velikonoce slavi cela postpohanska evropa - to je prave ta evropska kultura

a venkovske moravske babicky toho jiste vedi hodne, treba o vareni nebo vysivani - ale matematika nebo molekularni biologie by je asi zastavila

[Z.z.]

Nehledě na to, že mnohdy toho ty nevzdělané moravské babičky vědí více, než mnozí dnešní absolventi vysokých škol.

Čoho je svetlým príkladom napr. kyknos.On si síce myslí, že je "vzdelanec" a "inteligentnejší" než väčšina populácie a že je schopný zaujať hĺbkou svojich myšlienok vzdelaného a inteligentného Nemca (resp. sám seba zaraďuje medzi akúsi európsku intelektuálnu elitu). Mám z neho podobný dojem ako Vy a tiež mi veľakrát spadne sánka z celkom obyčajných ľudí, ktorí ani nechodia na univerzitné prednášky o enviromentalistike a ľudských právach, ani sa nepýšia znalosťou svetového jazyka - a predsa 3x preskočia kyknosa svojím rozhľadom a hĺbkou svojho vhľadu.

[kyknos]

tou hloubkou vhladu zrejme myslis souhlas s ruskou okupaci na ukrajine? nebo co presne? vhled do matematickeho/technickeho/prirodovedneho problemu to asi nebude, ze...

[Z.z.]

tou hloubkou vhladu zrejme myslis souhlas s ruskou okupaci na ukrajine?

nie iba to, i keď si ani pri tejto téme neprekvapil svojimi zjednodušenými závermi, utvorenými na základe spravodajskej sk(zv)ratky v mienkotvorných médiách zameraných na náročných čitateľov z intelektuálnch kruhov:)

napr. to, ako sa nedokážeš z nadhľadu, bez toho, by si nevytiahol proti niekomu pseudorgument typu "si nácek", "si debil", "si slovenská nacionalistka" (myslené samozrejme pejoratívne) pozrieť na také problémy, ako je národná (kultúrna, územná) identita a integrita, strety kultúr a civilizácií, ktoré môžu vyvolať (už) nekontrolovateľné a neriešiteľné konflikty... opakuješ, čo tárajú tí analytici v telke :), ale je vidieť, že si na míle vzdialený od reality

[otula]

+1

[kyknos]

zvlastni je, ze telku nemam a videl jsem ji naposledy nekdy pred petadvaceti lety - davali maxipsa fika :)

[prqek]

Ano, přesně tak, bortí se to. To je jeden z důvodů, proč podle toho lidi nekatogorizovat. Ne, že bych osobně byl proti tradicím, ale proč, říkáš, že by se mělo dbát na jejich udržení? Proto abychom si mohli říkat národ?

[otula]

Protože to lidi spojuje. Protože dnes se celá společnost rozpadá, lidé mají problém se na něčem spolu domluvit, pomoci si. Umírá důvěra. Ještě před 20 lety sis nemusel na vesnici zamykat barák, dnes abys měl bezpečnostní dveře, bezpečnostní vložky, oplocený pozemek. A až se nám tu nakvartýrují Muslimové, budou lidi doplňovat žiletkový drát a rotvajlery. Ono to spolu souvisí. A s každou další generací to jde vše do kytek. Někomu to může vyhovovat, ale já z toho šťastný nejsem.

[prqek]

Protože to lidi spojuje.

Dobrý důvod, vidím to podobně. Jen to slovo národ mi k tomu nepasuje.

Protože dnes se celá společnost rozpadá, lidé mají problém se na něčem spolu domluvit, pomoci si. Umírá důvěra. Ještě před 20 lety sis nemusel na vesnici zamykat barák, dnes abys měl bezpečnostní dveře, bezpečnostní vložky, oplocený pozemek. A až se nám tu nakvartýrují Muslimové, budou lidi doplňovat žiletkový drát a rotvajlery. Ono to spolu souvisí.

S ne/důvěrou k ne/známemu. Ne s národem. Já nedůvěřuju neznámému, ne podle toho jestli je někdo Čech nebo muslim. Mimochodem, když řeknu o někom, že je to muslim, tak o něm vypovídá mnohem víc než, když o někom řeknu, že je to Čech. Tedy náboženské vyznání mi přijde jako lepší pojem než národ.

A ten barák na vesnici jsem zamykali už před těmi 20 lety. A taky, jestli mě paměť neklame, ho tou dobou vykradli.

A s každou další generací to jde vše do kytek. Někomu to může vyhovovat, ale já z toho šťastný nejsem.

Argumentace starými dobrými časy je tu tak dlouho, že kdyby na ní něco bylo, tak bychom už to dávno nebyli

[kyknos]

ta je tu asi uz od Homo erectus :)

kazdopadne zaznamenana je uz od dob stareho recka :)

[Z.z.]

Ja som o tom odpore k národu a národnému obrodeniu premýšľala. Ja som tiež na dejepise alebo slovenčine neznášala tieto témy a najväčšia sranda bola, keď trieda s vyučovacím jazykom maďarským na našom gympli nacvičila niečo ako literárno-dramatické pásmo o slovenských národovcoch a napr. "Janko Kráľ" alebo "Samo Chalupka" ( slov. štút. básnici)v ňom oduševnene recitovali národnobuditeľské verše so silným maďarským prízvukom a slovnými skomoleninami. To bola najlepšia komédia, akú som kedy videla .

Myslím, že sa to úplne zle učí. Ako mnohé kapitoly z dejepisu.

[otula]

Jen to slovo národ mi k tomu nepasuje.

Mně k tomu víceméně pasuje to mé vnímání významu slova národ :)

S ne/důvěrou k ne/známemu. Ne s národem.

Myšleno tak, že ty tradice lidi v obci spojují, seznamují. Jinak se chovám k sousedovi, se kterým se stýkáme a komunikujeme, než k sousedovi, který je pro mne cizím člověkem. Stejně tak, když vidím, že se někdo mně neznámý dobývá k němu do domu/bytu, tak zareaguji. Když ho neznám, tak vlastně ani nevím, kdo by se mu tam měl či neměl dobývat...

Argumentace starými dobrými časy je tu tak dlouho, že kdyby na ní něco bylo, tak bychom už to dávno nebyli

Jenže ten rozdíl zde skutečně je, a to velmi markantní. Nejsou to jen "tradiční kecy starých lidí".

[Z.z.]

Títo chlapci sú asi pod vplyvom ideológie fukuyamizmu - všetko prehodnocujú zo svojho fukuyamistického metodologického hľadiska a slová ako národ, národné tradície sú v ich neomaoistických modlitebných knižkách zakázané.).

[prqek]

Ten článek je na mě tl;dr, a ten web se mi nikdy moc nelínil. O čem to přibližně je? Ať aspoň vím, pod čeho jsem to vlivem

[Z.z.]

to je škoda... ja síce s postojom autora nesúhlasím, ale nie je zle napísaný... je o dvoch odlišných pohľadoch na budúci vývoj sveta, o spore kultúrneho univerzalizmu s kult. relativizmom...sú tam úvahy o tom, či vývoj smeruje k trvalému víťazstvu západného modernizmu, liber. kapitalizmu a demokracie, alebo vedie k stretu cvilizácií

( a to si myslím, že existujú univerzálne hodnoty, vyplývajúce z ľudskej prirodzenosti - len si nemyslím, že práve Západná kultúra a demokracia a liberálny kapitalizmus je ich misionárom, ktorý by mal obracať svet na pravú vieru)

[prqek]

Jenže tradic, které spojují lidi jsou mraky, to bychom tu v Čechách měli národů a nárůdků hodně. A nejeden by přesahoval státní hranice. Na druhou stranu proč tomu neříkat národ. I když já bych spíš použil třeba pojem komunita.

Jenže ten rozdíl zde skutečně je, a to velmi markantní. Nejsou to jen "tradiční kecy starých lidí".

V čem konkrétně? Uznávám, že vzhledem k mému věku se můj pohled na svět za posledních 20 let změnil sám o sobě, ale já si fakt ničeho zásadního nevšim. Takže se rád poučím

[Z.z.]

Keď sa nejaké slovo stane nežiaducim, lebo začne niesť nejaký hanlivý význam vďaka tým, čo ho zneužili a pošpinili, nahradí sa novým, ale to, čo pôvodne to slovo označovalo sa tým nezruší... ideálne by bolo, keby národ (ľud na istom vymedzenom území, ktorý by mali spájať spoločné ciele, spomienky, úcta k predošlým generáciám, ktoré im ten domov vybudovali...) fungoval ako komunita. Ale to si musí byť vedomý tých spoloťných cieľov ak si nie je, rozpadne sa a to by mohol byť čoskoro osud Čechov či Slovákov. Potom možno svet bude fungovť ako kedysi, keď "národom" boli len bohatí magnáti a prostí ľudia len "robotný ľud" (aj recyklovnie odpadkov je nakoniec robota...)

[otula]

Z.z. to napsala hezky. Nevím, kolik ti je, takže si nejsem jist, jak bylo myšleno ono vzhledem k tvému věku, ale poukážu na jednu zcela elementární vlastnost komunity lidí, která významným způsobem určuje její chování. A to úctu k druhým lidem. Kam se poděla úcta, či alespoň respekt mladých ke starým lidem, která zde ještě před 30 lety byla (a to už tehdy byla zjevně menší, než za dob našich rodičů, a i ti měli menší úctu, než jaká panovala před 100 lety - stačí se podívat na filmy z první republiky). A kam se poděl třeba respekt dětí z učitelů. Mají respekt jen ze silnějšího. Jo, v přírodě to tak také funguje, ale my o sobě říkáme, že jsme více než zvěř. Že máme v hlavě vyspělý mozek a jiné hodnoty, než zvířata. Byl jsem svědkem více situací, které se za mého mládí vůbec nemohly přihodit, a pokud už by se tak stalo, ty děti by skončily se zmalovaným zadkem, na který by si měsíc nesedly. My jsme starým lidem nabízeli pomoc s odnosem nákupu, dnešní děti jim vulgárně vynadají, když jim starý člověk vytkne, že poškozují cizí majetek. Také bych se mohl tvářit, že jsem v klidu, protože si zatím na mne hned tak někdo netroufne, ale za dalších 20 let už to tak růžové nebude...

[Heron]

Kam se poděla úcta, či alespoň respekt mladých ke starým lidem

Nikam. Jen ze změnila, jako se změnilo lecos. Už tu není taková ta nic neřešící projevovaná "úcta" ve smyslu chování, která je třeba v těch filmech z první republiky. Ale pořád, když o něco skutečně jde, tak mladí lidé pomáhají. Prostě, zmizelo načančání, zůstalo to podstatné.

A kam se poděl třeba respekt dětí z učitelů.

Automatický respekt k učitelům nebyl ani za nás (do zš jsem nastoupil před cca 27 lety), ani za našich rodičů (před cca 50 lety). (Vlastní zkušenost + vyprávění). Také jsme moc dobře věděli, že nějaká učitelka je píča a podle toho jsme se k ní chovali. Jestli to dnešní děti i říkají, já s tím nemám problém. Mám problém s tím, že ta píča tam furt učí.

Ke skutečným učitelům jsme chovali respekt nikoliv proto, že to byl učitel, ale proto, jak se choval, co nám předal (a dost možná nejpodstatněji, jaký měl náhled na to, co se děje) apod. A nikoliv náhodou zrovna tyto naše nejlepší učitele i po těch 20-30 letech vidím stále s dětmi na různých akcích, výstavách vzdělání apod. Rozhodně netrpí nedostatkem respektu a věřím, že ty jejich dnešní studenti na ně budou vzpomínat v dobrém stejně, jako naše generace.

A úplně totéž slyším od generace našich rodičů o těch cca 20 let dozadu (tedy 50 let ode dneška). Ostatně, někteří učitelé jejich generace stále žijí a je fajn si s nimi popovídat. Ono se toho zase tolik nezměnilo.

[kyknos]

Presne tak

[Z.z.]

To je všetko pekné, čo vravíte. Ale aby ste nevraveli, že som trafená hus: ja som presne ten druh, ktorý je najradšej s deťmi (už trochu väčšími:)) podľa fin. možností (všetko od ruky, náklady na cestu, žiadni sponzori na obzore) na výlete, exkurzii, v peknom kníhkupectve, v historickom archíve, v rokokovom kostole, v múzeu, na workshope, v divadle (už cestujeme aj bežným dopr. spojom, lebo na objednávku nemáme). Aby niečo videli, zažili. Hovorím s nimi o všetkom, nič nie je tabu čo sú ochotní oni sami "ventilovať"- samozrejme, riadim si to (aby to neskĺzlo niekam, kde by to nemalo smerovať a by to neporušovalo zásady dobrého vkusu pedag. rozhovoru) Tiež tento šk. rok už končím a riadim s tým, že to čo je prvý raz a naposledy má stáť zato a má sa prežiť naozaj na 100%! A nie je to také ideálne s tými vzťahmi, úctou, rešpektom (nielen k starším, ale k ľuďom a hodnotám vôbec). Ako keď tento týždeň mala ich spolužiačka, z kt. si robia dosť krutý posmech (ako niektorí aj priznajú), na hod. epilept. záchvat. Z hodiny už potom nebolo nič, okrem debaty, kt. nasledovala. (Mimochodom, prvú pomoc pohotovo poskytol od ostatných starší spolužiak, Róm, ktorý má za sebou trest odňatia slobody a prišiel do školy so "zlou povesťou"-u mňa nepodstatné!). Dúfam, že aspoň niektorí sa zamyslia a nabudúce nebudú na ľudí z nejakého dôvodu "znevýhodnených", slabších reagovať tak bezcitne. (Ale to už mali vo svojom veku dávno vedieť.)

[Dalibor Smolík]

Kam se poděla úcta, či alespoň respekt mladých ke starým lidem, která zde ještě před 30 lety byla
No, tak černě bych to neviděl, pokud mohu srovnávat (přece již jen něco pamatuji), mládež není o nic horší, než byla ta předcházející generace. Někteří lidé jsou bezohlední v jakémkoliv věku, je řada mladých, která tu ctu má. Jen forma se mění - kdysi děti vykaly rodičům, dnes jim leckdy říkají jménem, ale to ještě automaticky neznamená, že nemají úctu. Ve škole je to jiné: dnes je škola považována za službu dítěti, za kterou platí rodiče daně a podle toho se chovají. A to správné není. Učitel tudíž nemá přirozenou autoritu, když mu ji podkopává rodič toho dítěte. Hodně často jde o zbohatlíky, kteří si myslí, že si mohou dělat všechno, ale další generace to už může změnit.
Další věc: mladí dnes nemají zkušenosti se stářím. Dříve bydlelo víc generací pohromadě a děti znaly běžný život prarodičů, jejich problémy a bolesti - a chovali se k nim jinak. Dnes nic takového neznají. Nevědí, že starý člověk jde holt po tom přechodu pomalu, když řidič spěchá na golf .. on neví, že ten starý člověk rychleji jít nemůže a nedělá mu to naschvál.

[kyknos]

Blbec je ten, kdo si mysli ze zmateni jazyku necemu pomaha. Je uplne jedno jaky jazyk, ale pokud mozno jeden, nebo pet ale ne padesat. Vsak Irsku anglictina take prospela.

Ja bych umet zadarmo od narozeni jinak v podstate nenaucitelnou nemcinu rozhodne uvital.

[Z.z.]

Minule som v niektorej českej TV zachytila ako hosťku Petru Janů, moderátori jej položili aj dementnú otázku, ako sa spätne pozerá na to, že spievala s Alexandrovovcami. Svoje ideologické zaváhanie osprvedlnil tým, že ona Rusov nemá rada a nechcela s nimi ísť na to turné, ale volala Pilarovej a tá ju presvedčila, že až z chrbtom začuje tie hlasy, bude mať husiu kožu. A aby neml Petrů iba zlý bod, vzápätí sa moderátor opýtal, ako to bolo s jej zákazom spievať v TV. Vysvetlil, že v 80. rokoch ju priradili k "novej vlne" , ktorá bola zakázaná. Ale že Pragokoncert sa za ňu postavil a koncertovať mohla. Ja si novú vlnu dobre pamätám, všetci mali dlhé ofiny a letelo rege a nedalo sa to zakázať! toto bolo na Bratislavskej lýre:))..

Ale Janů dostala dobrý bod a vykompenzovala si zradu národa, ktorej sa dopustila účinkovaním s Alexandrovcami.

Pripomína to pohon na zradcov ľudu v 50. rokoch:)...

[Z.z.]

ešte TEXT naozaj stojí zato...je jasnovidný... prečo by zakazovali Janů s tými neškodnými pesničkami

[Odin1918]

Uznavam, ze slovenky maji spoustu puvabu, ale ubezpecuji Vas, ze spousta nemek take.

[Z.z.]

ubezpecuji Vas, ze spousta nemek take.

Musela som nejako odpovedať na kyknosovo prekáranie:). Niekedy prekvapí dokonca aj Angličanka.

[fi]

Jaké mají děti občanství?

České.

A nemaji treba i Norske? Narodily se tam, tudiz jim podle norskych zakonu mohlo pripadnout i norske obcanstvi.

[Luboš Doležel (Doli)]

Které země na světě tohleto dělají? Filmy jsou toho plné, ale obvyklé to není.

[fi]

Treba i u nas, pokud rodice nemaji statni obcanstvi a maji tu povolen pobyt. Bez zavislosti na obcanstvi to je (a nebo minimalne bylo) v Argentine, kamaradka tak obcastvi ziskala.

[Luboš Doležel (Doli)]

Dítě, které by se jinak stalo osobou bez státního občanství, nabývá české státní občanství narozením:

jsou-li oba rodiče osobami bez státního občanství a zároveň

a pokud má alespoň jeden z rodičů povolen pobyt na území České republiky na dobu delší než 90 dnů a zároveň

dítě se na jejím území narodí.

Máš pravdu. To se mi moc nelíbí. To až se tady uprchlíkům začnou rodit děti, tak je nebude kam vyhostit.

[Xenie]

Mozna vyhosti ony tebe. Pravem.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jakýmpak právem?

[JiK]

pravem silnejsiho.

[pavlix]

Právem azylantů, už teď mají práva, o kterých si původní občan může nechat zdát.

[Michal Kubeček]

Jsou lidé, kteří se tam (na rozdíl od nás obou) byli podívat a vidí to jinak.

[Luboš Doležel (Doli)]

U nás to naštěstí funguje jinak. Předpokládám, že ti, kteří jsou v článku popisováni, u nás ani o azyl žádat nechtějí, takže to jsou takoví vetřelci.

[pavlix]

Nevidím v článku vůbec použité slov azylant. Navíc názor Šabatové mě opravdu nezajímá. Jinak u nás si lidé ve vězení žijí povětšinou jako v hotelu, takže to asi nebude to správné srovnání.

[Michal Kubeček]

Takovéhle řeči bych čekal spíš v diskusi pod články na Novinkách, ale holt si asi budu muset zvyknout i tady. :-(

[pavlix]

Na novinky diskutovat nechodím. Ale máš pravdu, že si budeš muset zvyknout, že ne každý s tebou ve všem souhlasí, na tom asi není nic tak divného.

[kyknos]

Lidi, co maji tyhle priblble reci ("ve vezeni jako v hotelu"), pokud jim tedy neni 12 let, bych posilal na dovolenou do nejakeho pekneho kriminalu presne na tak dlouho, dokud se nenauci hotel od vezeni dostatecne rozlisovat :)

[pavlix]

Pobavils.

[Michal Karas]

Nakolik běžní jsou uprchlíci bez státního občanství?

[Randy_Sh]

Spíš by mě zajímalo, jak se dá občanství zbavit a jakým způsobem se to vlastně prokazuje. Například v ČR to je docela jednoduché.

[Michal Karas]

Kdyby to tak fungovalo i jinde, tak splněním té třetí podmínky se ale opět my dostáváme do situace, kdy není možné vyhostit.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Viz Jus soli. Plati to v USA a zrejme i v dalsich americkych zemich. Oproti tomu v Evrope a zbytku zbytku sveta je dominantni Jus sanguinis, tedy obcanstvi ditete vychazejici z obcanstvi rodice/rodicu.

[dementni.lojzik]

Narodily se tam, tudiz jim podle norskych zakonu mohlo pripadnout i norske obcanstvi.

nevypada to

[fi]

Me prave z tech vyjadreni, co vidam, prijde, me maji obcanstvi obe. Vizte treba:

Poté se ale jeho případný návrat do České republiky značně zkomplikuje. „Jestli k tomu dojde, chlapec automaticky přijde o české občanství a bude mít jenom norské,“ upozorňuje Fjelnsethová.

[dementni.lojzik]

aha, tak mozne to urcite je, ja ten pripad temer nesleduju. Myslel jsem to spis obecne, ze pokud se tam ceskym obcanum (bez norskeho obcanstvi) narodi dite, tak automaticky na norske obcanstvi pravo nema, ne jako kategoricke vyjadreni, ze tyhle deti je nemaji.

[Michal Karas]

Podle popisu případu přiloženému k petici na kdejemojedite.cz mají děti pouze české občanství.

[bigBRAMBOR]

rozvedli se tusim az potom co jim vzali deti. Otec se dětí vzdal. Tedy hned po icidentu melo norsko celou českou nepřizpusobivou rodinu vyhostit. Ted uz situace samozrejme jiná.

[pavlix]

To ovšem jenom potvrzuje moji dosavadní domněnku, že v Norsku dochází za podpory státního aparátu k ekonomicky motivovaným únosům dětí.

[M_train]

Souhlasím, tak to skutečně podle všech okolností vypadá, takže Michálková to spíš odnesla kvůli těm potřebám firem, které s pěstounstvím mají neskutečný byznys (snadno si vyguglovat jak firmy, jak konkrétní částky), než že by jim šlo nějak konkrétně o její děti a rodinu.

[pavlix]

A to jsme původně měli Norsko jako cíl prvního většího rodinného výletu. Teď to vypadá, že vybrat si náhodou arabskou zemi by bylo bezpečnější. A nebo budeme cestovat jen v rámci země a nejbližšího sousedství a budeme mít klid.

[JiK]

A to jsme původně měli Norsko jako cíl prvního většího rodinného výletu. Teď to vypadá, že vybrat si náhodou arabskou zemi by bylo bezpečnější.

Spojene Nemecke Emiraty? Nebo Islamskou republiku Rakousko?

[fi]

A to jsme původně měli Norsko jako cíl prvního většího rodinného výletu. Teď to vypadá, že vybrat si náhodou arabskou zemi by bylo bezpečnější. A nebo budeme cestovat jen v rámci země a nejbližšího sousedství a budeme mít klid.

A to jste na tom vyletu chteli davat deti do skolky?

[pavlix]

Ne.

[fi]

A jak jste si predstavoval, ze by mohlo dojit ke konfrontaci se socialnimi pracovniky?

[Luboš Doležel (Doli)]

Stačí nějaký příliš aktivní bonzák na ulici. V západních socialistických zemích si člověk nemůže být nikdy jistý

[pavlix]

Nijak. Z dostupných informací se jedná o značně rizikovou zemi. Kdyby pro mě bylo nějak životně zásadní Norsko navštívit, vyhodnocoval bych rizika pečlivěji a především bych se poradil s někým, kdo má o dané tematice bližší informace. Když na to přijde, přírodu i ryby si tady nakonec najdeme levněji a když budu chtít vylézt na nějaký vyšší kopec, zajedu si na Slovensko.

Jinak jak naznačuje Doli, Norsko narozdíl od nás zjevně nepatří mezi země s historickým odporem k udavačství a navíc to vypadá, že se tam až tak neuznává pospolitost rodiny a děti jsou tam považované za něco jako státní majetek.

[xxx]

Nemyslim si, ze jde primarne o zisk. Spis je to symptom celeho systemu, kde ma urednik prava, a provadi pomerne vyznamne zasahy do zivota lidi. Tudiz se nesmim mylit.

Proto v momente, kdy udelam chybne rozhodnuti, tak ho nemohu uz priznat, nebot by to zpetne zpochybnilo legitimitu toho, ze vubec mohu takova rozhodnuti vykonavat.

[pavlix]

Nemyslim si, ze jde primarne o zisk.

Z jakého důvodu? Vše nasvědčuje tomu, že se jedná o ziskovou činnost.

[Michal Karas]

I pro soudce a soudní znalce?

[pavele]

Berte to pragmaticky, ve Finsku se bude mít určitě lépe než tady.

[pavlix]

Co jsem chtěl říct je, že existují ekonomické tlaky pro odebrání dítěte z rodiny. Není podstatné dokazovat, kdo všechno je těmi tlaky ovlivněn, realita je taková, že když je dostatečný ekonomický tlak, tak má nepřímý vliv na kdekoho.

[JiK]

nechce se mi hledat zdroj, ale minimalne ti soudni znalci, jsou 2 psychologove, kteri ziji vyhradne z penez za posudky pro Barnevernet. Asi plati dobre. A jsou dva, aby to bylo nezavisle. V tomto pripade jsou ti dva "nezavisli" zaroven manzele, je to jeden manzelsky par....coz je ponekud skadalni...ne?

[Odin1918]

Krasny priklad toho, kam vede prebujely statni aparat, kteremu jsou dany velke pravomoce. Exempla trahunt.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Jestliže se jedná o občany ČR, tak bych bez dosavadních indicii o Norsku jakožto zločinné zemi v rámci dobrých vztahů předpokládal, že se norská strana na požádání předá celou rodinu a všechny podklady českým úřadům

Aniz bych chtel soudit neco o tomto konkretnim pripadu, ale pokud se jedna o lidi, kteri v Norsku trvale zili a udalosti, ktere tu aferu nastartovali, se take odehravali v Norsku, tak mi prijde prirozene, aby se to resilo v Norsku dle norskych zakonu a pripadne opatrovnictvi deti reseno norskymi urady. Bez ohledu na obcanstvi jednotlivych akteru.

[kyknos]

Jisteze krade. Socialisticka zrudnost v nejhorsi podobe. Ale norsko ma takovych problemu vic.

[Z.z.]

môj syn bol trištvrte roka na psej farme na severe Nórska, bol často v styku s rodinou majiteľa, jeho "nórska stará mama" mi uplietla nórske papučky a odkázala mi, že je to dobrý chlapec, hoci jej vravel, že ja tomu aj tak neuverím

potom ozaj neviem, aké majú v nórskych rodinách výchovné úspechy, keď sme ho tam (vybavil to jeho brat po domácej pedag. rade) poslali namiesto vojenského výcviku na prevýchovu.-)

mal možnosť ísť tam znovu, povedal, že ľudia sú milí, sporiadaní... ale radšej mal Laponcov... a už sa tam vrátiť nechce(24 rokov:))

[Dalibor Smolík]

No, vůbec nevím, jak to bylo doopravdy a skutečnost se veřejnost asi nedozví, bohužel. Je v tom hodně emocí,vkládá se do případu politika a nikdo jsme u toho nebyli. Je tu zajímavý názor, který to vidí z druhé strany. Ať má pravdu matka dětí nebo ne, měly by děti být v ČR. Jsou to čeští státní občané. Ať už u matky nebo v náhradní rodině či ústavu.

[Odin1918]

+100

[Z.z.]

ja s Vami súhlasím, no k tej Le Fay (to je "umelecké meno"?)

Zažila jsem masivní útoky vůči sobě kolem prezidentské kampaně, kdy jsem podporovala Karla Schwarzenberga,

Je pro mě úplně nepochopitelné, jak se dají věci převrátit. Jak z matky, která bije a zanedbává děti, je téměř národní světice, za níž stojí pokrytecky vláda, poslanci i Zeman.

Já jsem slušný člověk, o děti se starám nejlépe, jak umím, věnuju se charitě, zachraňuju zvířata

Podle mě je to součást hybridní války, kterou s námi vede Kreml.

je kompletná?

[pavlix]

Názor z druhé strany hezký až na ten konec, kde zcela ztotožňuje proruský postoj, kritiku norského nakládání s dětmi, údajnou nenávist k uprchlíkům a nevím, co ještě. Zatímco ve většině článku působí jako člověk, který nad věcmi přemýšlí a snaží se udělat něco pro svět, na konci je to zase jenom ta hloupá holka, která má základní mindset složený s pár axiomů a každého dokáže zaškatulkovat na světlou stranu, kde je norsko, amerika a uprchlíci, nebo na temnou stranu, kde je česko, rusko a lidi, kteří si dovolují i po uprchlících žádat dodržování zákonů.

[Dalibor Smolík]

To je ono. V poslední době je v mǒdě škatulkování. Buď je člověk "havloidní a sluníčkář, podporující pražskou kavárnu" nebo je "buran, co přes opilého prezidenta podporuje Putina". Vlastní názor, který se nehodí do ani jedné škatulky je podivný a podezřelý. A to právě na konci toho článku je dobře vidět.

[Darth Phantom]

A to právě na konci toho článku je dobře vidět.

Jak to myslíte? Že je autorka představitelkou nezávislého názoru? Stačí juknout na dokumentární tvorbu a posledních pět dokumentů autorky a jsme doma:

Nahý Šípek (2015) – Bořek Čípek je stavitel Lavičky Václava Láhve za peníze daňových poplatníků
Třináctá komnata Martina Bursíka (2015) - Zelenohavloid, banderovec a poslední převtělení dalajlámy
Třináctá komnata Michaela Kocába (2015) – multikulti dobroserský havloid a tunellídr z fondu Trend
Třináctá komnata Ivana Hlase (2014) – drnkající havloid z umělecké fronty, i když už poněkud pozapomenutý
Třináctá komnata Karla Schwarzenberga (ČT 2013) – degenerovaný havloid, bývalý komorník Václava Láhve s červenými fuseklemi
Poslední odcházení Václava Havla (Bratři sro. a ČT, 2012) - není co dodat.

Myslím, že o orientaci autorky nemůže být sebemenších pochyb a umocňuje to i fakt, že pracovala pro havloidní časopis Respekt. Tudíž je nade vší pochybnost zřejmé, odkud se berou ty zajímavé názory z posledního odstavce. Z dokumentární tvorby za poslední léta totiž vystupuje téměř kompletní lumpenkavárna v plné zbroji. Chybí snad už jen ajatolláh Halík a profesor Pehe.Všichni jmenovaní se párkrát do roka scházejí na Lavičce Václava Láhve.

[kyknos]

Ja tedy karla nemusim, ale vycitat nekomu barvu fusekli svedci spis o tve degeneraci.

[Darth Phantom]

Já vím, soudruhu, ty jsi zelený bolševik a globální oteplenec - takže spíš Bursík a biomasa. Degeneraci nevyčítám, pouze konstatuji. Karel za to nemůže, že jeho rodiče byli příbuzní. A incest provozovaný po staletí se prostě musí někde jednou projevit.

[kyknos]

Ve tvem pripade holt stacila cerstva mutace - zrejme nejaka aneuploidie

[Darth Phantom]

Avšak něvěš hlavu - i zelení bolševici jsou nedílnou součástí havlokavárny.

[Z. z.]

tak som si spoň prečítala niečo z genetiky:)

Nuž, pokiaľ si mal na mysli Downov syndróm, napadlo mi, že tá žena, o ktorej je tu reč, pracuje s deťmi a dokonca sa stará medzi nimi aj o dievča s Downovým syndrómom a jej nadriadená ju hodnotí v práci kladne.

Že by ženu, ktorá by týrala a zneužívala vlastné malé deti a bola taká primitívna, ako to vplýva z nechutných narážok v tom článku od umelkyne Le Fay, nechali pracovať v škôlke? Tiež som si už prv pozrela filmografiu tej falošnej Francúzsky a vyšla mi z toho jej nekritická náklonnosť k vrstve samozvaných intelektuálov a už trochu demódnych, zatuchnutých bojovníkov za abstraktné ľudské práva. Väčšinu tých jej 13. komnát som videla. Jvi s mi flošné ko jej pseudonym. Napr. Gál je objektom môjho pozorovania už nejakých najmenej 26 rokov, minimálne od vzniku Literárneho týždenníka a nadšenie z neho ma rýchlo prešlo v časoch bojov o moc vo VPN (obdoba českého OF).Chodím občas aj na jeho blog, lebo ma fascinovalo, že ZASE som naletela na HALÓ EFEKT a nechala sa nadchnúť človekom, ktorý má iba poruchu sebahodnotenia. A spätne neviem pochopiť, že som tú poruchu nepostrehla:).

[Z. z.]

Hej, a ešte niekde v médiách niektorý z tých expertov, tuším klinický psychológ, radí, aby si tá pani M. pořídila nové deti a na tieto zabudla. Tak to je už tupec naslovovzatý. Ako môže byť dieťa nahraditeľné? To nie je panáčik v počítačovej hre.

[dementni.lojzik]

Ať má pravdu matka dětí nebo ne, měly by děti být v ČR. Jsou to čeští státní občané. Ať už u matky nebo v náhradní rodině či ústavu.

a umoznuji to norske zakony? AFAIK napr. neumoznuji vydat dite k adopci nebo pestounske peci do zahranici a jelikoz norske zakony kladou mnohem vetsi duraz na ochranu a zajmy ditete nez nase, vubec by me neprekvapilo kdyby tam bylo neco v tom smyslu, ze pokud je to proti nejlepsim zajmum ditete, nevydaji je, ani pokud to bude obcan jineho statu (ze jsou tamni urady presvedceny, ze neni v zajmu ditete zustat u matky daly snad jasne najevo a pokud se tam narodily, prozily cely dosavadni zivot a dlouhodobe ziji v nahradni rodine, bezpochyby neni dobry napda poslat je do ceskeho ustavu)

[Dalibor Smolík]

No s těmi zákony to může být pravda. Rodiče dětí v Norsku žili, ale pokud měli české občanství (i ty děti), měl by být zájem státu své občany chránit - a to i třeba formou vyrůstání a výchovy v českém prostředí. Pokud budou chtít děti žít v Norsku, asi by jim to mělo být umožněno, ale v době plnoletosti ..

[dementni.lojzik]

měl by být zájem státu své občany chránit - a to i třeba formou vyrůstání a výchovy v českém prostředí.

moc ten pripad nesleduju, ale nezachytil jsem jediny nazor, ze by CR mela nejaky pravni narok vyzadovat navraceni tech deti. I pokud pominu moznost, ze norske zakony jejich vydani zakazuji, tak nevidim jediny duvod, proc by je k nam meli posilat - cely zivot ziji v Norsku, statni obcanstvi je z pohledu ditete naprsto irelevantni. Pokud by se CR mela nejak angazovat, videl bych jako smysluplne spis napr. zaplatit matce kvalitniho norskeho pravnika misto prazdneho plkani politiku a medializace celeho pripadu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Příběh Michalákové mi trochu připomíná to, co se stalo nám. V našem případě se to sice naštěstí otáčí k dobrému, ale stále probíhá vyšetřování, takže nebudu zacházet do zbytečných podrobností.

Jedno z našich tří dětí před rokem a půl tragicky zemřelo. Byla to souhra náhod, která by se mohla odehrát kdekoliv, kde na noc nezamykají děti do pokojíčků na zámek, což je asi většina domácností. I tak si to člověk samozřejmě klade za vinu

Vyšetřovatel od začátku vedl vyšetřování trochu jiným směrem. V podstatě si hned našel viníka (vraha) a následně dělal vše pro to, aby byla prokázána vina. Do spisu postupně vkládal spousty úředních záznamů o údajném "podezřelém chování", "lhaní", "měnění výpovědí" nebo "nespolupráci". Kdokoliv, kdo se na tato tvrzení podívá důkladně, tak zjistí, že jsou nepodložená nebo v rozporu s fakty. Stav je ale takový, že většina lidí se důkladně nepodívá (protože je to spousta papírů) a ve zbytku lidí to stejně hlodá. Vždyť by si to přece ten policista nevymyslel!

Tohleto samo o sobě ale nedokáže vinu. A tak šel pan vyšetřovatel ještě dál. Když zadáváte znalecké posudky, tak by očekávaný postup byl ten, že znalcům zadáte jen to, co potřebují pro svou práci neboli pro objektivní posouzení. V našem případě ale dostali znalci navíc ještě spoustu výše uvedených úředních záznamů. Znalecké posudky pak vypadaly tak, jak by se dalo čekat. Z drobné odřeniny byla rázem rýha po škrcení a všechna fakta šla stranou (když to řeknu obecně: obsah v posudků byl v příkrém rozporu s fotodokumentací už na první pohled). Ale vždyť znalci jsou přece odborníci!

To bylo ještě pořád málo. Bylo potřeba ještě slovo dalšího policisty. A tak se za 4 měsíce od doby, co se to stalo, přizvala policistka, která byla na místě první, na opakovaný výslech. Dle hlášení, které podala den po události bylo vše v pořádku, a s tím bylo třeba něco udělat. Předpokládám, že jí dobře zpracovali, protože si sice pletla lidi, časový sled a další fakta, ale všechny lži, které bylo nutné říct, aby to vyšetřovateli do sebe pěkně zapadalo, náležitě prokládala slovy určitě si na to dobře pamatuji, protože mi to celé bylo podezřelé!

Aby se vyvinul lepší tlak na zvolenou pachatelku, došlo taky na obcházení ostatních rodinných příslušníků, kterým bylo naznačováno, že to je přece vrah! Následné zhroucení této zvolené pachatelky se pak připsalo tomu, že přece neunesla tíhu své viny.

Kdykoliv tohle někomu řeknu, tak mi to nechce věřit. Policie přece stojí na té správné straně zákona a proč by se takhle chovali?! Přesně stejně podle mě reagují ti, kdož tvrdí, že s takovým spisem by Michalákové sebrali děti i u nás.

Díky bohu máme dobrého právníka, kterému se podařilo dosáhnout přesunutí případu jinam (z okresu na kraj). Tam si zadali nové posudky, které opakovaně dopadly přesně obráceně, než ty původní, se zpožděním rok a půl konečně vyslechli všechny svědky (což dokonce žádalo krajské státní zastupitelství, ale okresu to bylo u zadku) a konečně vidíme světlo na konci tunelu. Případ dle nového vyšetřovatele i krajské státní zástupkyně směřuje k odložení. Děsí mě, jak by dopadli ti, kdo by si právníka dovolit nemohli.

Bohužel máme na krku ještě civilní řízení - tam jde ale naštěstí jen o soudní dohled nad dětmi, kdy sice OSPOD po opakovaných návštěvách uznává, že vše je u nás v nejlepším pořádku a není u nás co dohledovat, i tak ale na dohledu trvá. Řadové sociální pracovnice nám řekly, že má jejich paní vedoucí tento postoj jen proto, že to po ní tak okresní státní zástupkyně chce.

Soud se zatím chová stylem "není to sice uzavřené, ale něco na tom přece musí být", a tak doufáme, že bude trestní kausa odložena co nejdřív.

Shrnutí: A proto jsem toho názoru, že se má ctít presumpce neviny, a to i u "soudů o děti".

[Randy_Sh]

Vyšetřovatel od začátku vedl vyšetřování trochu jiným směrem. V podstatě si hned našel viníka (vraha) a následně dělal vše pro to, aby byla prokázána vina.

Obávám se, že policisté jsou všude na světě stejní. Vytipují si hlavního podezřelého a potom směřují veškeré úsilí k tomu, aby ho usvědčili. "Drobné detaily", třeba že DNA nesedí, nikoho nezajímají. U dětských obětí je většinou pachatelem někdo z rodiny, tak jde po rodině a jiné cesty se nehledají. Navíc policista má splněno, když je pachatel obžalován, nikoliv odsouzen. Takže hledá někoho, na koho by se dalo zkonstruovat obžaloba.

Znalecké posudky pak vypadaly tak, jak by se dalo čekat.

Je veřejným tajemstvím, jaký je vztah mezi policisty a znalci. Znalec dostane od policie zakázku na posudek a zároveň je mu naznačeno, jaký se očekává výsledek. Znalec tuší, že když bude výsledek "správný", dostane další zakázky. V opačném případě už další práce nebude.

[Z.z.]

Keď to človek číta, cíti bezmocnú zlosť na tie orgány. Mám chuť ich nazvať neslušne. Keď sa stane taká strašná, pre tých, čo sa im to nikdy nestalo, nepredstaviteľná tragédia, je namieste maximálna citlivosť a ohľaduplnosť.

Mala som 4 malé deti a musela som chodiť do práce, dokonca dosť dlho som mala pol úväzku v jednej a pol v druhej, v jednej som skončil a do druhej som o pár hodín išla. Na otca detí nebol vždy spoľah a hoci mi pomáhala mama, stávalo sa dosť často, že deti boli doma samé i vtedy, keď som si myslela, že nie sú. Dnes už viem, čo všetko stvárali, pretože na to veselo spomínajú - to že vytopili byt a mali sme tam vody po kolená, bola ešte tá menšia vec. Mohlo sa stať čokoľvek. To sa môže stať aj keď sú deti pod dozorom, stačí nešťastná náhoda...

Iniciatívni blbci (štátna zástupkyňa) a poslušní vykonávači príkazov týchto bezcitných psychopatov, ktorí sa nehodia na to, aby im bola zverená akákoľvek moc, očividne nechápu, aké zlo páchajú. Najviac ich je vraj práve medzi právnikmi a rôznymi manažérmi. Naozjstný sociálny pracovník by nebol byrokrt a slepý otrok nejakej nadriadenej vyšinutej tupane, mal by svedomie.

Prajem Vám, by ste sa ich čo najskôr zbavili a dali Vám a Vašim deťom konečne pokoj.Je mi ľúto, čo sa Vám stalo a prepáčte mi, ak som Vám niekedy napísala nejakú kravinu.

Držím palce!

[JS1]

Iniciatívni blbci (štátna zástupkyňa) a poslušní vykonávači príkazov týchto bezcitných psychopatov, ktorí sa nehodia na to, aby im bola zverená akákoľvek moc, očividne nechápu, aké zlo páchajú.

A stejne jim tu moc sverujeme.. Je to takova loterie, kterou lide hraji - chteji prisnost k jinym ("skutecnym" zlocincum) a tise doufaji, ze to byt jiny nepostihne zrovna je. Vystizne: "Emphasis on punishment is the sign of an obedience frame."

Pozadujeme, aby byly nejake vysledky, nikdo se neflakal, abychom byli usetreni osudove chyby, a proto vojaci musi strilet a statni zastupci zalovat (a uprchlici musi pryc). Pro mnoho z nas je tohle realne dulezitejsi nez princip presumpce neviny nebo ochota priznat chybu. A to se odrazi jako mocensky exces. Existence te moci je nevyhnutelna z logiky veci. Pokud mame strach z kriminalniku nebo cizich vojsk, tezko to pro sebe vyresime tim, ze se dame k policii nebo pujdeme na frontu. Cely duvod, proc nekomu dat moc, spociva v tom, abychom se te spinave praci mohli sami vyhnout. Pokud nekdo poukaze na to, ze by se mozna tolik nestalo, kdybychom se proste bali mene nebo se nekdo flakal trochu vice, je hned oznacen za "slunickare".

Je to slozity problem, o tom, co vlastne chceme. Zabyva se jim dnes spousta inteligentnich lidi, bohuzel vetsinou v otazce fiktivni "umele inteligence" (viz treba paperclip maximizer), prestoze ten problem existuje uz u te prirozene inteligence. Pokud lide jako laici nejsou ochotni prijmout riziko, ze (napriklad) princip presumpce neviny selze, jak muzeme cekat, ze takove kriterium budou plne prijimat experti, ktere jsme si za tim ucelem najali? Kdo ma komu rict, co vlastne chtit? Existuje mnoho reseni, ale zadne neodpovida na ten fundamentalni rozpor.

Doliho pripad nicmene ukazuje na zbytecnou hysterii, ktera se venuje pripadu pani Michalakove v mediich. Je to proste zase dalsi medialne vdecna story o tom, jak tem chudakum Cechum nejaky cizinec ublizuje. Pritom na tom sami nejsme nijak lepe.

[Randy_Sh]

Je to takova loterie, kterou lide hraji - chteji prisnost k jinym ("skutecnym" zlocincum) a tise doufaji, ze to byt jiny nepostihne zrovna je. Vystizne: "Emphasis on punishment is the sign of an obedience frame."

Jiné přísloví říká, že kdo je milosrdný k zločincům, je zároveň nemilosrdný k obětem. Je čerstvý případ za všechny. Protože byl soudce mírný a lékař laxní, tak má mladá dívka zkažený život.

Je to slozity problem, o tom, co vlastne chceme.

Já vím naprosto přesně, co chci. Chci, aby lidé dělali práci, za kterou jsou placeni a dělali ji kvalitně. Když jdu do nemocnice, tak mi nestačí, že mě lékař bude "nějak" operovat, ale chci, aby tu operaci provedl správně. Stejně tak požaduji, aby policisté chytali opravdové zločince místo toho, aby se snažili hodit vinu na prvního podezřelého.

[Z. z.]

medialne vdecna story o tom, jak tem chudakum Cechum nejaky cizinec ublizuje.

Včera, lebo vlastne už dnes v noci bol v TV film o tom, ako švajčiarska polícia deportuje afrických čakateľov na azyl. Natočené zrejme podľa skutočného príbehu. Deportovaný počas transportu zomrel v dôsledku toho, že bol pevne spútaný. Bolo to dosť dobre urobené - človek je na strane tých nešťastných imigrantov a naštvaný na sebectvo nadradenosť Európanov. V podstate tam ústami tých postáv - afrických černochov - bolo povedané všetko o príčinách toho dnešného problému s exodom ľudí z Tretieho sveta - a aj o tom, čo pravdepodobne bude nasledovať. Myslím si, že väčšina z tých 98 či koľko % obyvateľstva, ktorá odmieta imigrantov by zoči voči nejakému individuálnemu osudu chcel urobiť výnimku - práve tomuto pomôcť, aby sa nemusel vrátiť do Afriky, do ktorej tam európski kolonizátori priviezli vojny a prevraty. Ale nedá s urobiť také výnimky v miliónoch prípadov...Pretože to nie je riešenie - je to len (bez toho, aby si to väčšina z tých imigrantov želala a plánovala) cest podobnému marazmu, aký je v Treťom svete, v Európe. Kde ostatne už ten Tretí svet existuje. Nielen v ghetách vo VB lebo vo Francúzsku - postkomunistické krajiny EU sú tiež v podstate jedno veľké gheto, zdroj lacnej námedznej pracovnej sily a pred imigrantmi z Ázie a z Afriky s dvíhala v západných krajinách vlna odporu proti nim. A aj tí dnes ich postojom ku kvótam pobúrení západní politici uvažovali o obmedzeniach, ktoré by zastavili ich príliv do ich bohatých krajín (kde vraj zneužívajú soc. systém). Myslím, že aféry s odoberaním detí týchto prisťahovalcov sú aj dôsledkom ich postoja k týmto nežiaducim cudzincom a ich xenofóbie a nadradenosti (syn pracoval nejaký čas vo Švédsku, v IT firme, druhý v Nórsku, pre nich sme všetci Rusi, tak ako tu počujte, že Rusi sú zaostalí mongolskí pastieri, majú podobný postoj pod vonkajším dekoré zažratý aj oni voči nám:)).

Dôsledkom týchto skúseností je dnes u nás ten "odpor" voči Západu, EU - predsatvte si, ako po skúsenostiach s európskym rajom vzrastie v Treťom svete! A viete si predstaviť, že im v Európe budú na základe nejakého úradného rozhodnutia odoberať deti ako Michalákovej a ďalším, lebo ich nevychovávajú podľa nórskych či iných západných zákonov?

Neviem, aké toto má riešenie. V prípade tej Michalákovej by som bol z vydanie detí do ČR. A nemyslím si, že by sme mali prevziať ten systém nadradenosti štátnej moci nad rodinou, ako ani iné pre nás cudzorodé zvyklosti a pravidlá.

[Dalibor Smolík]

postkomunistické krajiny EU sú tiež v podstate jedno veľké gheto, zdroj lacnej námedznej pracovnej sily
Tak tohle už dávno není pravda. Náklady na výrobu u nás v ČR rostou (možná ještě Rumunsko a Bulharsko) natolik, že již nejsme konkurenceschopní. Vidím to i přímo v naší firmě, totéž ve strojírenství. Nedokážeme konkurovat stále sílící a přitom levné výrobě v Asii. Jinak ale s příspěvkem v celku souhlasím, snad jen to, že v Africe jsou hodně často boje kmenů mezi sebou (typický příklad Rwanda) a tak případná pomoc není účinná.

[Z.z.]

Tak tohle už dávno není pravda.

Vy vlastne hovoríte, že konkurenčnou výhodou ČR oproti západnejším krajinám by mali byť nižšie mzdy. Za tú istú prácu, za ten istý prac. výkon niekoľkonásobne menej peňazí - nižšia životná úroveň, viac sa uskromniť. Pričom pre zisky majiteľov firiem by to platiť nemalo. Poviete, že isteže nie, pretože oni potrebujú investovať do ďalšieho rozvoja firmy, do nových technológií... ktoré nahradia trebárs živú prácu a ušetria na výdavkoch na živú prac. silu. Pritom by ste chceli ešte aj nižšie zdanenie - a štát nech šetrí na soc. výdavkoch (kto chce pracovať, robotu si nájde). Z daní nech posilní poriadkové zložky, políciu, špeciálne jednotky na potláčanie soc. nepokojov, sledovacie útvary, ktoré by eliminovali nebezpečenstvo extrémistov sprava a zľava.

No a tie kmeňové boje... Nie som kult. antropológ-špecialista na vzťahy medzi africkými kmeňmi, ale tak všeobecne... zdá sa mi, že aj medzi znepriatelenými kmeňmi len málokedy dochádzalo k naozaj krvavým stretom, "kmeňové vojny" mali skôr symbolický charakter. Rozvrat v Afrike - a nielen tam - je dielom nenažraného kapitálu a kolonialistov. Ostatne, my ako banánovo-automobilová republika máme k tomu nakročené:)).

[Dalibor Smolík]

Pričom pre zisky majiteľov firiem by to platiť nemalo.
To není pravda. Zisky běžných tuzemských firem odpovídají také celkově nižší životní úrovni ve srovnání s vyspělými zeměmi, ve stejném poměru jako mzdy jejich zaměstnanců. Nemluvím o mafii, která tady kvete daleko víc. Rozdíl mezi úrovněmi vychází z historického kontextu 20 století.
V Africe je boj kmenů dán "moderní" technikou, kterou mají k dispozici - tj. účinné zbraně, nikoliv šípy a luky.

[Randy_Sh]

V Africe je boj kmenů dán "moderní" technikou, kterou mají k dispozici - tj. účinné zbraně, nikoliv šípy a luky.

Spíš bych to viděl na hustotu osídlení a lepší infrastrukturu. Dřív se člověk musel vláčet džunglí, aby narazil na nějakou vesničku. Dnes žije většina lidí ve městech a do vesnic se dá dojet autem. Jak se ukázalo ve Rwandě, moderní zbraně nejsou potřeba. Postačí mačety.

[Z.z.]

Dnes žije většina lidí ve městech

do miest idú ľudia v nádeji na lepšiu obživu, lepší život, a končia v lepenkovej škatuli.. podobne to dopadne vo väčšine prípadov aj s nádejou vkladanou do Európy, a k tým prisťahovalcom sa v dohľadnom čase pridajú masy európskych domorodcov, ktoré tiež skončia v tých istých slumoch

na vine nie sú tí utečenci a prisťahovalci, ale nadnárodné korporácie, ich bezohľadná honba za ziskom bez ohľadu na dôsledky...a aj to štvanie jedných proti druhým je v ich záujme... ešte by sa im proletári všetkých krajín mohli spojiť

[M_train]

Několik vás tady zmiňuje Rwandu, byli jste tam a pokud ano, kdy naposledy?

Můj kluk tam byl v červenci a říkal, že nenašel v Africe klidnější, bezpečnější zemi, ani papír by si netroufnul odhodit na ulici.

Jasně, je tam vládnoucí politická strana, která má všechno pod kontrolou, ale když se podívám, co Amíci a Západ rozesrali na Středním východě, tak je jasné, že takhle teritoria tvrdou ruku potřebují.

[Dalibor Smolík]

No, jestli to není tím, že své protivníky (nebo-li etnicky rozdílné lidi) vyhladili do jednoho. Každopádně Rwanda si svoji "revoluci" již prožila, jsou na řadě další země. Afrika prožívá to, co Evropa před 2 - 3 sty lety, projde si s tím každá civilizace, jen v jinou dobu.

[Z.z.]

Pár utečencov, čo ubytovali v Gabčíkove, sa rozčuľovalo na kameru, že im dávajú jedlo (mali kuracie rezne a zemiakové pyré) ako zvieratám a že sú tu v ohrození, lebo ľudia ich tu zmlátia. Chcú späť do Rakúska. Boli to takí urastení mladí muži. Asi chcú lietadlom do bezpečného Švédska, kde sa miestne obyvateľstvo ľahšie bude integrovať:).

[kyknos]

tak ono s tim jidlem to je tezky, osobne si myslim, ze stredomorska kuchyne je nejlepsi na svete, to se pak tezko zvyka na ty nase "blafy" (me to chutna, ale za stredomorskou kuchyni to vymenim kdykoliv). musi jim to prijit hrozne mdle

[Z.z.]

aha, to som nevedela, že by mohli mať také špeciálne kulinárske požiadavky, že v prípade ich neuspokojenia by nás mohol Brusel kritizovať z neľudského zaobchádzania s utečencami

[Z.z.]

Ozaj, a čo hovoríte na skvelé privítanie delegácie z demokratickej Číny vo Veľkej Británii? Princezná mala na sebe dokonca komunistickú vlajku! Kde sa hrabe nejaký krtko!

[Randy_Sh]

No, jestli to není tím, že své protivníky (nebo-li etnicky rozdílné lidi) vyhladili do jednoho.

Ve Rwandě to tak není. Prezident Kagame je vcelku osvícený diktátor, který vede zemi tvrdou rukou a hlavně nepřipouští žádné etnické rozbroje. Proto je tam klid a země je na vzestupu. Ale etnické napětí tím nezmizelo, jen se o něm nemluví. Otázkou je, co se stane po jeho smrti. Viděli jsme to v Jugoslávii a Iráku.

[Dalibor Smolík]

To je ono. Je to u každého diktátora, že drží rozbroje na uzdě, ale nejsou řešeny. Jen bublají pod povrchem a řešení problémů se jen odkládá. Zdánlivě je klid, avšak jakmile pevná ruka pomine, skryté problémy vybuchnou jak sopka a řeší se chaoticky. Existuje-li organizovaná opozice, nemusí proběhnout krvavě. Tak tomu bylo ve východní Evropě. Horší situace byla v Jugoslávii, již v v 80. letech byla cítit občanská válka ve vzduchu, ale jakmile se uvolnila situace, vypukla naplno. Nevyřízené účty z 2. světové války, které držela vláda pod pokličkou. Dnes se tam situace již uklidnila, bývalé republiky mají nadstandardní vztahy, včetně kulturních. I když problémy nějaké jsou, nejsou tak zásadní. Totéž platí pro arabské země a Afriku vůbec. Tam jsou tato řešení ještě v daleké budoucnosti ..

[JiK]

... Horší situace byla v Jugoslávii, již v v 80. letech byla cítit občanská válka ve vzduchu, ale jakmile se uvolnila situace, vypukla naplno. Nevyřízené účty z 2. světové války, které držela vláda pod pokličkou. Dnes se tam situace již uklidnila, bývalé republiky mají nadstandardní vztahy, včetně kulturních. I když problémy nějaké jsou, nejsou tak zásadní....

A ty "nadstandardni vztahy" a "rozumne" chovani jim vydrzi do te doby, dokud bude bud u moci nebo aspon nazivu generace, ktera pamatuje hruzy silene obcanske valky. Ta zkusenost je chce nechce zformovala, a umoznila jim pouzivat selsky rozum a hledat "rozumna" reseni...

Zda se, ze poltiici generace, ktera zazila valku, politici, na ktere bylo strileno, umi fungovat rozumne a pragmaticky. Viz treba Izrael.

Kdyz tak premyslim, proc se Eurosojuz chova tak nerozumne, nerozhodne, pomatene, hloupe a zbabele, pri hledani reseni svych velmi realnych problemu okazale ignoruje realitu i sve vlastni obcany, nebude ono to tim, ze generace, ktera zazila rudoarmejce ve Vidni, krvave plaze Normandie nebo horici Drazdany je uz mimo, mrtva nebo bez vlivu?

A misto nich nastoupili k moci zfanatizovani silenci, odtrzeni od reality, trockisti a neomarxisti, kteri zazili akorat studentske kravaly, ktere sami bez rizika vyvolali v roce 1968, a nehrozilo jim nic vic nez zadrena triska?

Podivejte se treba na predsedu europarlamentu, Martin Schulz, ten clovek nema ZADNE formalni vzdelani, on nema ani maturitu, a "zasluhy" Martin Schulze spocivaji v tom, ze cituji: "Previously he was leader of the Progressive Alliance of Socialists and Democrats in the European Parliament" tedy byl sefem aliance pokrokove aliance socialistu a demokratu v europarlamentu. A takovych figurek, nedotcenych realitou, je, nejen v eurosojuzu, plno, vsechny ty Kateriny JauJAu Jacques, soudruzka Marxova Leninova, pardon, Marksová-Tominová, Matěj Stropnický, a jine komicke figurky, ktere jsou, bez debat, i napravo, viz treba Okamura, nebo Petr Mach.

Jak se tyto smesne, slizke, predposrane a bezpaterni figurky meri treba s Charlesem de Gaulle, Konradem Adenauerem, JFK, a u nas treba s Ludvikem Svobodou, Dubcekem, nebo Aloisem Rasinem? Nemusime respektovat jejich politku, ale jako lide a reprezentati svych narodu jsou zcela nekde jinde.

[Dalibor Smolík]

Proč mám pocit, že se lidé nedokážou poučit ze své historie a dělají stejné chyby znovu a zas? Protože přichází nová generace, která ty staré zkušenosti nemá. Nejenže je nemá, ale ani nezná - nedávno se dělala anketa mezi mladými lidmi kolem 18 let, co znamenal 21. srpen 1968 - z deseti to věděli asi dva, tři. No pak není divu, že se nechají opít rohlíkem a ti "noví" politici jsou na tom obdobně. Kam to povede, lze jen tušit.

[Z.z.]

Blíži sa koniec októbra, a tak som "zabudovala" do obsahu vyučovania každého predmetu, kt. učím ako každý rok (tak aby to nadväzovalo, lebo všetko so všetkým súvisí:) 28. október.

My máme -ako viete- len pamätný deň, nie št. sviatok (tiež sa vždy pristavím u vzniku slovanských štátov v Európe, vrátane Českého štátu, pretože tie teraz nie sú podstatné, teraz je hlavným cieľom programu výchova Euroobčana, čomu sú prispôsobené aj požadované štandardy a vzorové osnovy:)). Za tie roky si to politické pôsobenie na výchovno vzdelávací obsah priebežne s pobavením všímam a nevidím nijaký rozdiel medzi minulosťou a súčasnosťou, zmenili sa len povinné ideologické východiská.

Ćo sa týka 68. roku alebo "Nežnej" ("Sametovej") tam je to zideologizované ako kedysi VOSR a TV - najmä ČT- a ostatné hlavnoprúdové médiá vtedy pripomínajú časy Mesiaca československo- sovietskeho priateľstva. To mi pripomína, ako som odmietla účasť na šaškárni Mladé rozlety (nepovinne - povinná súťaž k VOSR :), s tým, že neznášam povinné tančeky. A bolo to za totáča. Teraz na podobných projektoch odmietam účasť tiež (aby si dal nejaký súdruh zo ZČSSP alebo SZM z občianskeho združenia, ktorý má na to grant z EU, čiarku za splnenú akciu, figu borovú!).

Dnes sa 21. august propagandisticky zneužíva na dosahovanie cieľov súčasných zemepánov. Čo to len stvárala česká propagandistická úderka kvôli tomuto!

[Z.z.]

hľadala som, či niekto nedal na you tube, historický dokument o tej celoštátnej súťaži k Mesiacu ZČSSP, a našla som punkovú kapelu, čo si zrejme dala názov podľa nej

[Z.z.]

+1 to sa ideologicky rozchádzme:))

[Z.z.]

*-a- mi vypadáva z textu

[M_train]

Souhlasím. Pro turistu to byla vylozene zaslibena zeme v porovnani s okolnimi zememi, vic turisticky proflaknutymi - treba Kenyou

[Z.z.]

To není pravda.

ja nemyslím malých kapitalistov ako ste Vy alebo nejakého živnostníka, ktorí majú čo robiť, aby sa udržali nad vodou.

Asi ste postrehli ešte stále neukončenú kauzu otravy pomazánkou. Ono sa nakoniec dokázalo, že otrávený človek nemal otravu z tej pomazánky a že médiá predčasne rozvírili túto "senzáciu", čím položili na lopatky poctivých podnikateľov, ktorí majú navyše výborné nápady a boli vo svojom podnikaní úspešní (potravinárdsky priemysel dostať z kolien na nohy na Slovensku je samo osebe sizyfovská námaha a chvályhodný čin). Jedná sa o rodinu podnikateľov, ktorá vyšla zo skromných pomerov v jednej horehronskej obci, ich rodičia odmietli vstúpiť do družstva a po celý čas soc. živili seba a deti, ktoré vyštudovali VŠ, ako súkromno hospodáriaci roľníci. Keby to neznelo konšpiračne, skoro by som povedala, že sa niekomu možno nepáčila úspešná konkurencia a úspech mladých perspektívnych podnikateľov, ktorí svojou poctivosťou a nápadmi presahujú bežný priemer. Bavili sme sa o nich v práci( máme kolegyňu z ich obce) a všetci sme sa rozhodli kupovať ich pomazánky, aby sme ich podporili.

[Dalibor Smolík]

Já tomu rozumím, ale i velké firmy vznikly na kolenou v garáži, zejména v IT a jiných nových oborech, to jsou kapitalisti, kteří vyšli z ničeho, jsou miliardáři a přesto se nedají nazvat "příživníky", kteří sají práci ze svých podřízených. Stačí zmínit Apple, Google .. je jich víc. Ten princip rozlišování je stanoven špatně - nejde o velikost firmy, ale o poctivost, s jakou přišli k zisku. Samozřejmě, finanční bubliny, které přivedly např. krizi 2008, to v pořádku není a musí se z toho brát zkušenost do budoucna.

[kyknos]

poctiva velka firma... mam obavu, ze je to jen nedostatek informaci ... ale treba jsem pesimista, na apple ani google nic v rukavu nemam, ale take jsem s nimi nemel do cineni vic nez jako prosty maly zakaznik

[JiK]

... Samozřejmě, finanční bubliny, které přivedly např. krizi 2008, to v pořádku není a musí se z toho brát zkušenost do budoucna.

Naprosty souhlas! Treba kdyz vlada naridila bankam, aby, proti sve vuli, (a zdravemu rozumu) pujcovali velke penize na domy problematickym lidem, kteri neplatili, neplati, a platit nebudou, a kdyz to neudelaji, obvini je z diskriminace, je pak konecny dusledek zcela zjevne dilem toho blbeho narizeni, vedeneho dobrym umyslem nekterych jednodussich poliku.

Kdyz se rozhodnu neco ridit, chte nechte za to prebiram zodpovednost. A plati to i ve vztahu vlady a bank.

[Z. z.]

i velké firmy vznikly na kolenou v garáži

romantické časy zakladateľov, ale sú preč :)

http://openiazoch.zoznam.sk/cl/139823/Rozpravkove-platy-manazerov-Vo-Volkswagene-sef-zaraba-krat-viac-nez-bezny-robotnik

Dve z troch najväčších slovenských firiem majú daňové prázdniny. Ide o Volkswagen Slovakia a košický U.S. Steel. Volkswagen nemusel za posledných päť rokov zaplatiť viac ako deväť miliárd korún (2007)

http://www.tvnoviny.sk/ekonato/1794892_automobilky-tahaju-ekonomiku-99-zisku-vsak-odchadza-do-zahranicia

[Z.z.]

*niekoľkonásobne nižšia odmena za prácu v porovnaní so Západom

[pavlix]

Vždyť by si to přece ten policista nevymyslel!

Přesně.

Kdykoliv tohle někomu řeknu, tak mi to nechce věřit.

I já už mám zkušenost s prací policie, které nechce nikdo věřit, ovšem v přesně opačném duchu, kdy to vypadá, že by nejradši nedělali vůbec nic.

Díky bohu máme dobrého právníka, kterému se podařilo dosáhnout přesunutí případu jinam (z okresu na kraj).

Bez právníka nebo desítek hodin samostudia člověk nemá šanci.

Děsí mě, jak by dopadli ti, kdo by si právníka dovolit nemohli.

To mi mluvíš s duše. A zjevně to platí, ať jsi podezřelý nebo oznamovatel.

A proto jsem toho názoru, že se má ctít presumpce neviny, a to i u "soudů o děti".

To souhlasím. Akorát je tu jeden problém, a to že při laxní práci policie pak taková presumpce neviny chrání pachatele a zbavuje oznamovatele a požkozené možnosti se bránit, takže presumpce neviny rozhodně neřeší všechno.

[xxx]

Kamaradovi se stalo neco podobneho. Mel ale tolik stesti, ze policajti byli takovi diletanti, ze ani nebyli schopni dotahnout tak daleko.

[Mrkva]

Tak tohle je docela hardcore...

[podlesh]

Přesně stejně podle mě reagují ti, kdož tvrdí, že s takovým spisem by Michalákové sebrali děti i u nás.

No já nevím... mně z toho právě vychází, že by je sebrali (a možná jako bonus by dotahli i nějaké to obvinění).