Darwinova cena pro Evropskou spolecnost?

26.1.2017 21:06 | Přečteno: 4426× | Zivot a tak

Fakta: 26. února 2016 sledovala patnactileta "nemka" marockeho puvodu Safia S. dvojici policistů, patrolujicich na hlavním nádraží v Hannoveru. Znenadani jednomu z nich bodla nuz do krku a pokusila se mu uriznout hlavu. Prohlasila, ze vse udelala ve jménu Islámského státu. Letos byla odsouzena, státní zastupitelství požadovalo trest ve výši šesti let odnětí svobody za pokus o vraždu, těžké ublížení na zdraví a podporu Islámskému státu, a byla proto odsouzena na 6 let. BBC Info.cz

Ja nemohu nez dodat, 6 let? 6 let za pokus o vrazdu policistu, terorismus a tezke ublizeni na zdravi? WFT?

Je ji 16, za pokus o vrazdu a terorismus dostala 6 let, za polovinu, max 2/3 doby ji pusti, jeste radikalizovanejsi. Ve 20ti bude tedy venku a bude zabijet dal. Ve jmenu islamu. inšálláh.

Je podle nasich soudu zivot nemeckeho policisty hoden smesnych 4 let v base? Pro zajimavost, google rika, ze v USA je za pokus o vrazdu minimum sentence 10-15 let, za pokus od vrazdu verejneho cinitele je nejcasteji dozivoti s moznosti parole (podmineneho propusteni) a minimum sentence je 15 let. A to je bez toho terorismu.

Jak by asi dopadl mlady krestansky fundamentalista, ktery by zkusil podrezat pakistanskeho policistu a kricel pri tom: "Pochvalen bud nas pan, Jesus Christus!" Sel by za 3-4 roky znova zabijet?

Obavam se, ze liberalni evropska civilizace si ten rychle prichazejici konec asi opravdu zaslouzi...je prirozene, ze slabsi je vytlacen silnejsim? Co si o tom myslite vy? Mame to spocitane? Proc?        

Komentáře

[Felix]

Líbí se mi, jak známý etatista pan JiK kvituje udělování zvláště zostřených trestů za zločiny proti činitelům státu. Konec konců trestní a vězeňský systém v USA má tak skvělé výsledky, že bychom se jím měli inspirovat co nejvíce.

[deda.jabko]

Je podle nasich soudu zivot nemeckeho policisty hoden smesnych 4 let v base?

A ma takova otazka vubec smysl?

Je ji 16

A je to pritezujici nebo polehcujici okolnost?

Pro zajimavost, google rika, ze v USA je...

Ano, jen je trochu rozdil v chapani spravedlnosti v USA a v Evrope. Kdy v Evrope je trest chapan prevazne jako prostredek napravy zlocince (jak se to dari, ponechme stranou), kdezto v USA je to historicky chapano jako odplata zlocinci (jak moc je to ucinne, ponechme stranou).

Obavam se, ze liberalni evropska civilizace si ten rychle prichazejici konec asi opravdu zaslouzi...

Libi se mi, ze tento clanek je zakonceny povzdechem nad koncem evropske civilizace, pricemz autor vidi vychodisko v tom, ze se tato civilizace stane stejne barbarska, jako civilizace, ktera se ji udajne snazi vytlacit.

[xvasek]

Pákistán - náš vzor! V Rusku je to prý taky super, bezpečno, parádička. Jenom u nás je to samý terorista a fundamentalista, už zabili asi tak 0,0000001% toho, co kouření nebo focení selfie. Začíná to být fakt problém, je potřeba dát asi sto milionů miliard na protiteroristická opatření a kočce napařit tak pět doživotí, jinak odmítám ze strachu jít zítra do práce.

[KS]

Tak, zlatá druhá světová.

[Valenta]

lidem jako Vy, kteri bydli v nejakem takovem zapadakove na Morave se to lehce keca. Ale ona existuji i vetsi mesta a tam je situace trochu jina.Tam ti islamiste skutecne ziji a potkate je denne na ulici , nejen v televizi.

Jsem rad, ze autor na tuto skandalni vec upozornil, v zaplave vsemoznych nesmyslnych informaci dnes to lehce zapadne.

[kyknos]

Praha a Paříž jsou příliš malá města? Protože z Prahy a Paříže musím s tím moravským vesničanem souhlasit.

[TM]

Zřejmě znáte jinou Paříž než já a nebude to dlouho trvat a bude to platit i o Praze, pokud degenerujeme stejným způsobem jako kdysi vyspělý a příkladný západ Evropy.
Vám "novým" levičákům Darvinova cena jednoznačně patří.

[Fluttershy, yay!]

Arthur de Gobineau?

[kyknos]

to si pletes, levicaci jste vy nackove

[TM]

Občas si říkám, jestli je správné, prochází - li vám, levicovým extrémistům, bez povšimnutí takto hrubé urážky spoluobčanů. Právní řád na to pravděpodobně pamatuje...

[kyknos]

Právní řád především pamatuje na nacisty...

[Knize Kcharl]

To si pleteš, náckové jste vy pravičáci.

[xvasek]

Udělám ti takový seznam lidí, kteří někomu úmyslně způsobili svou činností smart a podíváme se, kde jsou naši islámští teroristé. Nebudeme brát lidi, kteří někoho zabijí neúmyslně - například při dopravní nehodě nebo nehodou v práci.

Začal bych výrobci cigaret - ti prokazatelně zabijí v celé ČR ročně asi 10 000 lidí, v našem zapadákově to bude několik set, přitom smrt na rakovinu plic je poměrně trýznivá a bolestivá. O tomto důsledku své činnosti ví, my všichni to víme taky, ale nikdo s tím nic nedělá.

Pak tady máme dealery drog. Nevím, kolik feťáků tady ročně umírá, ale bude to několik desítek.

Pak tady máme klasické vrahy. Pro peníze, majetek, myslím jsou to cca jednotky případů ročně. Zatím žádní islamisté.

Pak jsou to různé mafie. V podstatě se těžko rozeznají od bodu výše, ale mají tu výhodu, že se většiny z nás jejich činnosti netýkají.

Nevím, jestli počítat taky komunisty a třeba jejich pohraniční stráž. Dobré je, že už pravděpodobně dnes nepředstavují hrozbu. Asi na to už nebudeme brát ohled, to bychom museli zahrnou taky nacistickou okupaci a tak dále, čímž by nám fundamentalisté zapadávali stále hlouběji v našem seznamu.

Další významnější skupinou jsou pro mě sebevrazi, kteří se rozhodnou vzít ještě někoho s sebou - jako třeba ten dement, co se čelně srazil s náhodným protijedoucím autem mezi Otrokovicemi a Tlumačovem. Občas se někdo takový najde, hrozba to určitě je.

No a dále tady máme spoustu lidí, kterým prostě rupne v kouli. Olga Hepnarová, matky novorozenců, ten bořík, co ve Frenštátě pustil plyn a vyhodil do povětří celý paneák, druhý bořík, který v Brodě vystřílel hospodu, heparinový vrah. Není to každý rok, ale když to zprůměrujeme, tak to pár lidí ročně dá.

No a pak tady samozřejmě máme konečně islámské fundamentalisty. Jejich bilance u nás v zapadákově? Nic. V ČR?

Osobně bych se radši věnoval řešení problémů, které opravdu existují.

[xxx]

Ono spatne hodnoceni malych rizik je jedna vec. Tudiz smrt teroristou je opravdu nepravdepodobna.

Co se vsak deje, je to co lze nazvat postupnou smrti. V jistem okamziku se muze stat, ze standardem evropske spolecnosti se stane zahalovani zen, budicek v pet rano, oddelene bazeny pro M/Z, atd. atp. To vse podporeno argumenty o svobode vyznani. A vzhledem k tomu, ze je snaha lidi, kteri na tento posun upozornuji oznacovat za xenofobni rasisty a zcela je vyloucit z debaty, tak je mozne ze jednou si ta Evropska spolecnost skutecne Darwinovu cenu zaslouzi.

Za potlesku feministek, tesne pred tim nez je ukamenuji...

[xvasek]

Nic takového tady v zapadákově nemáme, takže bych to zase navrhoval řešit až to nastane. Zatím jedem v opačném směru - na bazéně z mužských a ženských šaten udělali unisex. Takže lidi, kteří chtějí řešit tady ty neexistující problémy (nejlíp "zplynováním té verbeže, odstřelem na hranicích" a podobně), opravdu považuji za xenofoby.

[Randy_Sh]

Nic takového tady v zapadákově nemáme, takže bych to zase navrhoval řešit až to nastane.

Není lepší problémům předcházet?

[xvasek]

Jenomže ty mě nechápeš. Já jsem většinou v první řadě pokud něco není OK - čistíme hřiště a lesy, jsem takový ten typ, který sprdne výrostky pokud ničí dětské hřiště, pomohl jsem aktivně opravit několik zákonů (mimo jiné jsem třeba pomohl nezakázat u nás nmap), myslím že kvůli mé stížnosti se nesmí kouřit na koupališti (já chtěl jenom kolem dětského bezénku, celý areál už si vymysleli sami ), podávám podněty k nesmyslné reorganizaci parkování ve čtvrti apod.

Pokud zaznamenám nějaký náznak muslimského utlačování společnosti (i které se nebude týkat přímo mě), můžeš se na mě spolehnout, že budu okamžitě a aktivně stát v čele.

Co chci říct je to, že tady těch příležitostí něco těm muslimům zakázat, je lokálně nula celá nula. Něco zakazovat nebo nařizovat preventivně mi přijde nesprávné. Proto říkám - pojďme se věnovat problémům, které existují.

[Randy_Sh]

Co chci říct je to, že tady těch příležitostí něco těm muslimům zakázat, je lokálně nula celá nula. Něco zakazovat nebo nařizovat preventivně mi přijde nesprávné.

Takže si sem naimportujeme pár desítek tisíc muslimů, budeme je dvacet let integrovat, až se dostaneme do stavu, jaký je dnes v západní Evropě. A potom jim řekneme, že multikulturalismus selhal, tak ať se sbalí a vypadnou?

[xvasek]

Odpovím jinou otázkou - vadí ti pracující muslim, který nepáchá kriminalitu a přispívá z daní na chod státu?

Protože toto není o muslimech, to je obecně o nepřizpůsobivých. Pro mě je to třeba opravdu jedno - muslim, rom, černoch, asiat, bílý. Jak jsme dopustili komunitu Vietnamců? Byla to chyba? Proč vyhazujeme neexistující muslimy, ale Vietnamci chodí s našimi dětmi do školy? Není to proti naší touze po čisté rase? Nebo ukrajinci. Jsou hrozbou? Protože vypadají podobně jako my?

[Randy_Sh]

Odpovím jinou otázkou - vadí ti pracující muslim, který nepáchá kriminalitu a přispívá z daní na chod státu?

Nevadí, ale jsou tu dva problémy. Zaprvé nedokážeme odfiltrovat problémové od neproblémových. Ještě horší je, že ačkoliv se podle sluníčkových představ měla integrace v dalších generacích zlepšovat, skutečnost je zcela opačná. Druhá, třetí i čtvrtá generace evropských muslimů je horší než ta první a situace se pořád zhoršuje. Zadruhé muslimové v Evropě mají podstatně větší kriminalitu a nezaměstnanost než původní Evropané. Jaký má smysl importovat si sem takové lidi?

Jak jsme dopustili komunitu Vietnamců? Byla to chyba?

Možná to byla chyba, ale hrozně rád bych viděl nějakou analýzu. Tj. kriminalita, nezaměstnanost, placení daní a čerpání dávek u Vietnamců a Čechů. Teprve potom můžu dát kvalifikovanou odpověď.

[xkucf03]

Co se týče Vietnamců – zkus si představit, že nějakého zavřou/vyhostí za prodej drog nebo krácení daní – co bude dělat zbytek Vientnamců? Pravděpodobně se s tím vyrovnají a přijmou to tak, že neměl porušovat pravidla a je to tak správně.

Ale kdyby se něco podobného stalo s muslimem? Např. v říjnu 2005 stačilo, že dva muslimové utíkali před policií a zabili se elektrickým proudem v trafostanici… v důsledku toho ještě dlouho po tom hořela auta v ulicích Paříže a probíhaly masové protesty, ničení majetku a útoky na původní obyvatele. Nebo stačí, když jim řekneš, že je sem nepustíš a ty reakce jsou naprosto hysterické a agresivní. Nebo když je nechce přijmout Velká Británie, tak ve Francii napadají řidiče kamiónů a snaží se jim nacpat se do aut.

[LukynZ]

Je to xindl. Videli jsme, co delali u Madarskych hranic.

[xvasek]

Na toto nemají rozhodně monopol muslimové. Poslední vlny rabování a násilných protestů v Británii a USA měly shodou okolností myslím stejný motiv - smart černocha. A troubles v Severním Irsku, kde taky pár domů zaplálo, dokonce nebyly ani rasově motivované. Společné je to, že jde vždycky o nějakým způsobem utlačovanou skupinu. Pokud bychom začali utlačovat Vienamce, nebo třeba gaye, budou auta hořet taky.

[Blaazen]

To existují kromě smartphonů a smartTV už i smart černoši?
Je to stejná chyba v druhým tvým příspěvku, to vypadá nějaké automatické opravy.

[Chulda]

stačí si vzpomenout na zasedání NATO v Praze (nebo jakýkoliv zasedání teoretického nadnárodního arcilotra ve větším městě) a jaký kolem toho byl bordel.

BTW, zrovna drogy u vietnamců jsem kdysi kdesi viděl bagatelizovat nějakou "oficiální" představitelkou vietnamské komunity jako že nešlo o zločin, ale o díru na trhu.

[⧠ A = 0]

BTW, zrovna drogy u vietnamců jsem kdysi kdesi viděl bagatelizovat nějakou "oficiální" představitelkou vietnamské komunity jako že nešlo o zločin, ale o díru na trhu.

Tak s tím bych i vcelku souhlasil, pokud se slovo „zločin“ nechápe čistě formálně.

[xxx]

No tak zatim mate v zapadakove unisex bazen. Coz je jiste fajn.

Hypoteticka otazka je, jak by to dopadlo, pokud by prisel pozadavek, na segregovany bazen (protoze muslimove z blizkeho uprchlickeho centra tam kvuli svemu vyznani nemohou chodit). Coz je zatim neexistujici problem.

Existujicim problemem ovsem je, zda-li je a bude vubec spolecensky pripustna namitka, ze je lepsi mit spolecny bazen, kam muzu prijit kdykoliv, nez ustoupit "nabozenske svobode" a mit bazen kam muzu prijit jen ve vymezenych hodinach. Protoze takovy namitac by leckde uz dnes mohl byt oznacen za xenofoba.

[jozka]

ad Hypoteticka otazka je, jak by to dopadlo, pokud by prisel pozadavek, na segregovany bazen (protoze muslimove z blizkeho uprchlickeho centra tam kvuli svemu vyznani nemohou chodit).

O takovem pozadavku nevim ani ja. Zato vim o nekolika, kde museli darecky poucovat, ze zena v plavkach neni devka, takze neni lovna zver. A taky jednoho poucili soudem o tom, ze znasilnit malyho kluka ve sprse se nesmi. Nastesti pro nej se mu podarilo prokazat, ze to fakt nevedel, tak ho osvobodili.

[JiK]

A taky jednoho poucili soudem o tom, ze znasilnit malyho kluka ve sprse se nesmi. Nastesti pro nej se mu podarilo prokazat, ze to fakt nevedel, tak ho osvobodili.

Tak to ma kliku, byt Evropan, reknou mu, ze neznalost zakona neomlouva a jde sedet.

[Chulda]

Neosvobodili, jen vrátili k opětovnému projednání a do té doby je ve vazbě. Nicméně to zdůvodnění mi přijde přinejmenším zvláštní

[jozka]

Muzu ti krouhnout nekoho z rodiny? Vzdyt co je to proti autonehodam...

[xvasek]

Ehm, to by bylo kontraproduktivní. Pak bys totiž byl buď vrah nebo pošuk, ne terorista. Vlastně bys tím teroristy ještě upozadil, což by bylo v podstatě dobře - lidi by se přestali věnovat neexistujícímu problému a začali hledat způsoby, jak zajistit, aby pošuci nemohli vraždit. (Což _je_ reálný problém - vždyť jenom vzpomeňme na tu paní v hypermarketu v Praze, kterou zabila ta psychopatka!)

[jozka]

Neodpovedels na otazku

[xvasek]

Já myslím, že odpověděl.

[jozka]

a) neodpovedel (tam je prosta odpoved ano/ne) b) kvuli tomu neexistujicimu problemu je ve Francii jiz dost dlouho vyjimecny stav, prodeje obrannych prostredku jsou kuprikladu v Nemecku na rekordni urovni...

Jak moc musi byt inteligentni clovek ideologicky zataty, aby vydrzel popirat realitu?

[xvasek]

Pokud chceš odpověď ano / ne, tak samozřejmě ano - vadilo by mi to. Ale nebudu si místo bezpečnostních pásů do auta kupovat kalašnikova, ne? Eliminuji hrozby v pořadí jejich velikosti, zabití někoho z rodiny od Jožky přisuzuji pravděpodobnost čistá nula, nepřipravuju se na tebe.

Jinak - co vidíš za popírání reality na tom výčtu úmyslně zabitých? Mám tam někde chybu?

[jozka]

Kalasnikova netreba. Staci dodrzovat zakony. Jmenujou se vetsinou po nejakem meste. Namatkou Zeneva, Dublin, Schengen... pri jejich aplikaci by tady tyhle problemy byly mnohem mensi.

Popirani reality vidim v tom, ze popiras problem. Nejsi v tom sam. Jeste loni v mediich znel chor,ze kriminalita/terorismus nemaji nic spolecneho s migraci. Nez se odehralo tech par pro tebe nevyznamnych akci (posledni na vanocnim trhu). Nez probublalo pres veskerou snahu jak jsou na tom darecci se vzdelanim, hodnotovym zebrickem, zamestnatelnosti... Ted je proste stadium dve. Co nevidim, to se nestalo.

O tech slavnych krestanskych uprchlicich z Iraku, kteri u nas diky G21 sotva spasili zivot se taky radsi moc nemluvi. Pulka jich je totiz v Dojclandu nebo zpatky v Iraku. Vubec mne fascinuje, jak jinak inteligentni lide nemaji problem s nekonzistentnimi a nelogickymi zkazkami, kdyz jde v jejich ocich o DOBRO.

[Randy_Sh]

No a pak tady samozřejmě máme konečně islámské fundamentalisty. Jejich bilance u nás v zapadákově? Nic. V ČR?

Bilance nacistů v ČSR v roce 1930? Nula. V roce 1935? Nevím přesně, ale nejspíš nula nebo trochu nad nulou. Z toho vyplývá, že s nacisty v ČSR to bylo naprosto v pohodě a ti, kteří na jejich nebezpečí upozorňovali, byli jen vystrašení alarmisté.

Začal bych výrobci cigaret ...

Aplikujete tuto logiku obecně? Platí to třeba na pravicové extremisty? Když někdo hodí zápalnou láhev na romský dům, tak se vlastně také nic nestalo, protože co je jedno popálené dítě ve srovnání s úmrtími na tabák?

[xvasek]

To samozřejmě problém je, vždyť nikde neříkám, že není. Máme se věnovat všem těmto rizikům podle jejich aktuální závažnosti a řekněme třeba počtu mrtvých.

On někdy někdo i u nás tu bombu odpálí - to je jenom otázka času. Protože to bude zfanatizovaný pošuk. Ale my necháváme vyhladit množství lidí v počtu cca menšího města - což nám jakoby nevadí - přitom si myslíme, že bude lepší investovat miliardy do řešení problému, který u nás má zatím nula obětí a v budoucnu bude mít několik desítek.

Vždyť to je jako investovat 99% svého času do optimalizace nákladů na zubní pastu a snažit se snížit potřebu ze tří na dvě koruny denně a přitom každý večer žahnout víno za 15 000Kč.

[Randy_Sh]

Máme se věnovat všem těmto rizikům podle jejich aktuální závažnosti a řekněme třeba počtu mrtvých.

Problém neonacismu tedy můžeme ignorovat? Nevzpomínám si, kdy naposledy v ČR neonacisté někoho zavraždili, takže zjevně jde o zanedbatelný problém.

přitom si myslíme, že bude lepší investovat miliardy do řešení problému, který u nás má zatím nula obětí a v budoucnu bude mít několik desítek.

Jaké miliardy? Stačí sem nepouštět muslimy, což se dá pořídit téměř zadarmo. Naštěstí máme pověst xenofobní a rasistické země a oni k nám nechtějí. Hlavně nesmíme o tu špatnou pověst přijít.

[xkucf03]

Naštěstí máme pověst xenofobní a rasistické země a oni k nám nechtějí. Hlavně nesmíme o tu špatnou pověst přijít.

+1 s trochou nadsázky se dá říct, že sluníčkáři a spol. můžou bezpečně vysedávat v kavárnách a nakupovat v židovských obchodech (aniž by to tam vybuchovalo nebo je někdo přejížděl náklaďákem) právě díky těm ošklivým xenofobům

[xvasek]

To, že neonacisti nikoho nezabili, neznamená, že to není problém. Je to jiný problém, řekněme na etické úrovni a je hodně vysoko. Ale v žebříčku zabitých se nevyskytuje, protože tento atribut zatím nemá. Až budou neonacisti zabíjet, samozřejmě se sem přesune taky.

[xkucf03]

Aha, takže máš ještě jiný žebříček, na kterém jsou jiné špatné věci, bez ohledu na to, kolik mají na svědomí mrtvých. A na ten žebříček patří vedle nacismu i islám, protože je stejně tak v rozporu se svobodnou společností.

[xvasek]

To jsou závěry. Říct, že je něco v rozporu se svobodnou společností, se dá o všem, třeba i o dopravní vyhlášce...

[xkucf03]

Už třeba tak banální (pro nás) věc jako rovnost mužů a žen… proti tomu dopravní vyhláška nic nenamítá.

[xkucf03]

přitom si myslíme, že bude lepší investovat miliardy do řešení problému, který u nás má zatím nula obětí a v budoucnu bude mít několik desítek

O jakých investicích mluvíš? Proč by mělo být nějak extra nákladné nepouštět sem migranty? Ano, stavby plotů nebo posílené hlídky na hranicích něco stojí, ale před tím je spousta jiných možností, které jsou podstatně levnější. Zatímco pouštět sem migranty a starat se o ně a řešit jejich kriminalitu je velká investice (no, investice vlastně ne, spíš výdaj).

[xvasek]

Jenomže toto není vůbec řešení toho problému. Teroristické sítě mají podle mého hodně peněz a kdo má hodně peněz, nemá problém se sem dostat. To znamená, že teroristi si to rázují po Evropě a my uzavíráme hranice před chudáky, kteří potřebují pomoc. (Tím neříkám, že je sem máme automaticky pustit. Říkám jenom, že problém, který si myslíme, že tímto řešíme, vlastně vůbec neřešíme.)

[xkucf03]

Ti teroristi to mají tak snadné mj. proto, že mají zázemí právě u těch „chudáků“, kteří se sem nastěhovali – můžou u nich přespávat, skrývat se v jejich komunitách, posílat si přes ně peníze, věci, informace…

[Rob]

sorry, ale je to řešení problému - když budeš mít krabku lentilek a v jedný bude projímadlo - co budeš dělat?

budeš je v pohodě do sebe tlačit a říkat si, to je ok, pravděpodobnost je malá, zatím se posralo jen pár sousedů?

není trochu lepší lentilky vysypat do misky a probrat je - s tím, že je to holt nepříjemný, trvá to dýl, ale když holt už teda máš potřebu lentilky jíst, tak to bude aspoň bez rizika

[Rob]

a ještě - když už Tobě nebude vadit že se poděláš, tak Ti nikdo nedal právo chtít aby se kvůli tobě podělal i on - dosadit správný slova místo podělal snad není tak těžký ...

[xvasek]

Jenomže to takto není. Projímadlo totiž bude vždycky v tom, co nevyhodíš - v rohlíku, v pivu, ve vodě, v těstovinách. Nejíst lentilky není řešení. Je potřeba najít dacana, který tam to projímadlo dává a dát mu pořádně za uši.

[jozka]

To pujde v nasem pripade blbe, protoze ten uz umrel. Pokud analy nekecaj, tak v roce 632.

[xkucf03]

Představ si to spíš jako les, ve kterém jsou lidožraví tygři a ty bys tam rád sbíral houby, nebo tam chodil na procházku.

Rozumný člověk tam nebude chodit – alespoň ne do doby, než najde spolehlivé řešení, jak se nenechat sežrat tygrem (nějak je odlákat, umět se proti nim bránit nebo třeba vytipovat čas, kdy nejsou hladoví nebo spí, pokud to tedy funguje, což musí na něčem otestovat – pošle tam třeba kozu a ověří, že průchod lesem přežila).

Jenže sluníčkář ne. Ten bude v první fázi tvrdit, že v lese žádní tygři nejsou a že tam klidně můžeme chodit sbírat houby. Až se v lese ztratí prvních pár lidí, bude tvrdit, že to s tygry určitě nesouvisí a navíc tam žádní tygři nejsou. Když se nashromáždí dostatek důkazů a existenci tygrů už nelze popírat, tak připustí, že tam tygři sice jsou, ale bude tvrdit, že se neprokázalo, že by někoho pokousali. Když se na veřejnost dostanou důkazy, že tygři skutečně někoho pokousali, bude tvrdit, že to byl jen jeden z mnoha tygrů a že ti ostatní jsou slušní. Pak se ukáže, že tygři prostě koušou a nebyl to jen případ jednotlivce. Sluníčkář bude tvrdit, že tygři nejsou zlí, jsou jen odlišní a navíc chyba byla pravděpodobně v turistovi, protože tygra provokoval. Měli bychom se tedy naučit neprovokovat tygry a hlavně bychom jim měli pomáhat. Sluníčkář vymyslí řešení – budeme tygry krmit, oni nebudou mít hlad a nebudou napadat turisty. V důsledku krmení se do našeho lesa stáhnou i tygři žijící původně v jiných oblastech.

[xvasek]

To je pěkný příměr. Trochu ti ho vylepším.

Existuje les, ve kterém umírají lidé - což je známá věc. Jednou se stalo, že tam dva lidi zabil tygr. Prohlásili to teda za důvod toho umírání a hned bylo jasné, co se musí udělat - zabít všechny tygry. Vesničané v tom měli okamžitě úplně jasno. Zabijeme všechny tygry a v lese bude bezpečno.

Ve skutečnosti ale z tisíce tam ztracených lidí se devět set utopilo v bažině, padesát zabila jiná zvířata, čtyřicet osum dalších zabili vesničané z vedlejší vesnice a dva opravdu zabil ten jeden tygr.

Paradoxem ale zůstává, že všichni ostatní tygři na člověka neútočí a navíc vesničané tato data ještě před pogromem na tygry měli.

[Rob]

jo - hlavně se vyhejbat správnému označení problému - co kdyby se proboha třeba možná mohl případně jeden tygr vegetarián urazit protože ho přirovnáváme k dalším X tygrům kteří lidi žerou ...

ps. jestli sis nevšiml - třeba já a myslím, že i spousta dalších nevolám po vystřílení/vyhození všech tygrů/lentilek - jen po jejich maximálním prověření klidně i za cenu, že si holt budou muset dlouho počkat a v případě i drobných pochybností se holt vrátí zátky odkud vyšli- je to jejich problém - ne můj že se chovají jako idioti. Já rozhodně nemám pocit viny z toho, že mají mezi sebou hromadu sebebuchů a že se nesnesou ani mezi sebou. A ani nevím proč bych ho měl mít...

A už vůbec nemám pocit, že by byli něco víc než já jak jim jejich "víra" tluče do hlavy - viz třeba pan Abbas a například jeho prohlášení že ne ONI ale jejich BŮH napsal že ženy mají být kamenovány (připomínám, že máme 21. století ...)

[xkucf03]

Pěkně jsi to překroutil. O zabíjení tygrů jsem nic nepsal – psal jsem o nechození do lesa, což odpovídá zachování současného stavu (tygři budou žít, já budu žít) a odpovídá to nepřijímání migrantů (nikoli vyvražďování muslimů, ať už u nás nebo u nich).

O žádný pogrom tady nejde. Naopak nepřijímání migrantů pomůže podobným konfliktům předejít.

[deda.jabko]

Představ si to spíš jako les, ve kterém jsou lidožraví tygři a ty bys tam rád sbíral houby, nebo tam chodil na procházku

Zajimavy primer, ..., ktery ve skutecnosti vypovida hlavne o jeho autorovi.

Predstava jednotlivych lidi, kteri maji sve zivoty a osudy, je nahrazena nebezpecnymi zviraty, se kterymi je potreba bojovat (nebo je alespon odlakat). Naprosto bezny postup pouzivany valecnou propagandou, aby se vojakum snadneji zabijel nepritel.

Pozoru hodne je i to, ze ani v jednom pripade neuvazuje, ze by oni "tygri" mohli mit nejake volni vlastnosti (v rozsahu, jak jej maji lide), ergo je tento primer naprosto nesmyslny a nebezpecny.

[xkucf03]

Přílohy:

• Calais-Migrants.jpeg (34656 bytů)
• hungary-migrants.jpg (204420 bytů)
• europe-migrants-hungary.jpg (155109 bytů)

Úřady nejsou schopné ani pořádně zkontrolovat, zda mají migranti platné doklady a z jakého státu pocházejí, natož zkoumat, co mají v plánu tady dělat. Při tomhle množství to má opravdu blíž k nějaké přírodní katastrofě (požár, povodeň) nebo dravé zvěři – asi si nebudeš s jednotlivými tygry z té smečky povídat, jak dlouho mají hlad a jestli mají v úmyslu tě sežrat.

Individuální přístup selhává resp. není v takovém objemu možný a je potřeba se k tomu nějak postavit jako k celku. Tzn. nepouštět sem migranty (nechodit do lesa s lidožravými tygry), protože to ohrožuje bezpečnost občanů.

Znovu opakuji, protože je to důležité:

• Neznamená to žádný útok na migranty – je to pouze zachování současného stavu. Pokud se rozhodnu, že někomu nebudu pomáhat, není na tom nic špatného, nijak mu neubližuji.
• Neznamená to ani odmítnutí pomoci jako takové – znamená to pouze odmítnutí pomoci jedním konkrétním způsobem (který by nás ohrožoval). A není to nijak v rozporu s pomáháním jinými způsoby (které nás neohrožují).

[deda.jabko]

A co jsi tema obrazkama chtel rict? Bez se nekdy podivat, co dokazi cesti fotbalovi fanousci.

. Při tomhle množství to má opravdu blíž k nějaké přírodní katastrofě (požár, povodeň) nebo dravé zvěři

A od toho uz je jen kousek k pragmatickemu reseni -- nalozit vsechnu tu zver do dobytcaku, odvezt, ...

Pokud se rozhodnu, že někomu nebudu pomáhat, není na tom nic špatného, nijak mu neubližuji.

Z etickeho hlediska je to hodne sporne tvrzeni. Z pravniho hlediska je to sazba az na dva roky.

[pavlix]

Bez se nekdy podivat, co dokazi cesti fotbalovi fanousci.

Ti mají většinou nějakou ověřitelnou identitu a dají se aspoň při troše snahy zatknout a odsoudit. Navíc hromadně přijíždějí na nějaké předem známé akce a člověk má alespoň nějakou šanci se jim vyhnout. Tím neříkám, že je to super nebo že bych to nějak podporoval, jenom to prostě nevnímám jako dobrý argument pro schvalování nekontrolované imigrace z problémových oblastí.

Z pravniho hlediska je to sazba az na dva roky.

Obecně není, pouze v zákonem vyjmenovaných případech.

Celkově mi přijde, že taháš z paty úplně cokoliv jen proto, že nemáš skutečné argumenty.

[deda.jabko]

Tím neříkám, že je to super nebo že bych to nějak podporoval, jenom to prostě nevnímám jako dobrý argument pro schvalování nekontrolované imigrace z problémových oblastí.

A na to, ze schvaluji nekontrolovanou migraci, jsi prisel jak?

Celkově mi přijde, že taháš z paty úplně cokoliv jen proto, že nemáš skutečné argumenty.

A argumenty pro co? Povsimni si, ze v tomto vlakne jen poukazuji na zvracene uvazovani uzivatele xkucf03.

[jozka]

ad poukazuji na zvracene uvazovani uzivatele xkucf03.

Me spis prijde zvracene tvoje uvazovani, ale to jen tak na okraj...

[PepaSFI]

když dělají bordel fotbaloví a jiní "sportovní" fanoušci, obvykle to vede k zásahu. Rizikové akce se hlídají, viníci jsou trestáni, dostanou zákaz přístupu a často taky celá akce mívá dohru v zákazu pořádání a potrestání pořadatele. To jen tak pro srovnání.

[Chulda]

Zajímavé srovnání.

Jak dlouho trvalo, než se přijala účinná opatření proti fotbalovým chuligánům? Třeba zákaz vstupu na utkání nebo okamžité řešení přestupku na místě u nás zavedli až v roce 2010, kdy se už 15 let nepříliš úspěšně snažili vyřešit tenhle problém.

Na mezinárodní scéně to samé - viz problémy s Anglickými chuligány, které tuším vyeskalovalo zákazem anglických klubů v mezinárodních soutěžích po tragédii na stadiónu Heysel - 95 mrtvých a přes 700 zraněných. A to se vědělo, že je to riziková akce a hlídalo se to.

Problémy s anglickými chuligány byly od 60. let, vrchol jsou prý léta 80. Radikální zákaz přišel až 1989.

BTW, dneska je to už "obvykle", ale ještě nedávno to bylo u náš jen "někdy".

Bylo zmíněno, že se tomu dalo vyhnout - dalo, ale museli ste sledovat fotbal spolu s počasím, jinak ste mohli být velice nemile překvapení ve vlaku nebo v metru.

No a pointa - prokazatelně velké škody na majetku a i oběti na životech. Přesto nedošlo k zákazu fotbalu (srovnej se zákazem vstupu migrantům do naší země)

[pavlix]

Přesto nedošlo k zákazu fotbalu (srovnej se zákazem vstupu migrantům do naší země)

To bych asi úplně nesrovnával.

[PepaSFI]

takže by bylo správnější to taky mírně přehlížet a čekat až to bude k nesnesení? Jo byly s tím fotbalem potíže, anonymita davu, obtížné dokazování, na to jsou dnes už technické prostředky a tak se to řeší a dost důkladně. A samozřejmě je na to společenská poptávka. Lidi nestojí o to aby se museli na ulici vyhýbat pořvávajícím agresivním skupinám. A úplně stejně lidi nechtějí potíže s masou lidí ze zcela odlišného kulturního prostředí které je dnes zcela otevřeně tomu našemu nepřátelské. Navíc s muslimskýma potížistama už dlouhodobější zkušenosti jsou, třeba palestincům už pomáhají jen aktivisti z Evropy, všichni jejich arabští bratři od nich dali ruce pryč buď hned nebo po špatných zkušenostech. Ale nemusíme tak daleko. Tady nedaleko, kousek od Jihlavy byla menší skupina uprchlíků, dokonce prý snad křesťanů. A snad i vzdělaných a civilizovaných. Když sem přišli, média se mohly rozvalit s rozhovorama, jak jsou rádi že jsou tady protože válka, jak se tady hodlají usadit, pracovat a žít. Uběhlo pár týdnů a táhli do Německa odkud je kvůli papírům vrátili. A oni, než by žili tady, radši šli zpátky do války. Rodiny s dětma. Proč?

[trekker.dk]

Oni totiž (mimo jiné) ti Palestinci nejsou pro Araby bratři - etnicky mají Palestinci blíže k Židům, dokonce snad víc než my ke Slovákům.

Tady nedaleko, kousek od Jihlavy byla menší skupina uprchlíků, dokonce prý snad křesťanů. A snad i vzdělaných a civilizovaných. Když sem přišli, média se mohly rozvalit s rozhovorama, jak jsou rádi že jsou tady protože válka, jak se tady hodlají usadit, pracovat a žít. Uběhlo pár týdnů a táhli do Německa odkud je kvůli papírům vrátili. A oni, než by žili tady, radši šli zpátky do války. Rodiny s dětma. Proč?

Nebyl to náhodou ten případ, kdy média (teda jedno konkrétní) natočila hodinový rozhovor a zveřejnila z něj nejkontroverznějších deset sekund, aby byla sledovanost? Takže se potom proti té rodině zvedlo veřejné mínění a radši odsud utekli.

Přitom zrovna tihle lidé by pro nás byli mnohem méně nebezpeční, než ti, se kterými nikdo radši rozhovory nedělá.

[jozka]

zveřejnila z něj nejkontroverznějších deset sekund,

Kterych deset vterin myslis? Tech, kde hlava rodu oznamila, ze nebude bydlet v premalovanem kravine? Nebo tech, kde rikali, ze tu jsou jako v kobce? Nebo tech, ze nebudou pit vodu z kohoutku?

Vzpominate jeste na tu rodinku, co jsme si sem letecky dopravili kvuli lecbe popalenin dcery a rodinka vzala hned drahu do nemecka? Taky za tim jsou novinari?

[Chulda]

takže by bylo správnější to taky mírně přehlížet a čekat až to bude k nesnesení?

Ode zdi ke zdi? Buď vše povolit, dovolit, přizpůsobit se jejich zvykům nebo je zákaz vstupu migrantům?

Co chcete přehlížet? Máme tu cca 30 migrantů a minimální problémy a to už několik let. Co se teď u nás přehlíží??

...A úplně stejně lidi nechtějí potíže s masou lidí ze zcela odlišného kulturního prostředí které je dnes zcela otevřeně tomu našemu nepřátelské. Navíc s muslimskýma potížistama už dlouhodobější zkušenosti jsou, třeba palestincům už pomáhají jen aktivisti z Evropy, všichni jejich arabští bratři od nich dali ruce pryč buď hned nebo po špatných zkušenostech.

Demagogie. Lidi nechtěj potíže s jakoukoliv agresivní masou lidí bez ohledu na původ. Kdyby jste měl pravdu, nebudou jezdit jako turisti do jejich zemí

Nicméně kolik takových agresivních mas muslimského (o tom je tu přece řeč) kulturního prostředí jste zaznamenal na našem území za posledních 10 let?

Přijde Vám adekvátní dosavadní vynaložená energie na řešení těchto problémů?

Ale nemusíme tak daleko. Tady nedaleko, kousek od Jihlavy byla menší skupina uprchlíků, dokonce prý snad křesťanů. A snad i vzdělaných a civilizovaných. Když sem přišli, média se mohly rozvalit s rozhovorama, jak jsou rádi že jsou tady protože válka, jak se tady hodlají usadit, pracovat a žít. Uběhlo pár týdnů a táhli do Německa odkud je kvůli papírům vrátili. A oni, než by žili tady, radši šli zpátky do války. Rodiny s dětma. Proč?

To se zeptej organizátorů tohodle fiaska. Ale když za tebou někdo přijde, že můžeš zdarma odcestovat do Kanady s celou svou rodinou a nemusíš nic řešit, teda jsi přece ohrožený válkou, že jo? Co odpovíš?

[Felix]

Jo, náhodné otázky brát za potenciální budoucí Hitlery, tudíž vyžadující okamžitá konečná řešení, to je opravdu geniální nápad, to ještě nikdo nezkusil. Vlastně je to velká škoda, že třeba před patnácti lety nikoho nenapadlo propagandou označit nějakou diktátorskou figurku z Blízkého východu za vtělení Hitlera, který se stůj co stůj chystá zničit svět, a proto musíme jednat se vší silou. Kde bychom dneska mohli být...

Jo a mimochodem, když v Německu rostl nacismus, tak pokud vím, ČSR uprchlíky přijímala.

[Randy_Sh]

Jo, náhodné otázky brát za potenciální budoucí Hitlery, tudíž vyžadující okamžitá konečná řešení, to je opravdu geniální nápad, to ještě nikdo nezkusil.

Asi jste mě nepochopil. Na příkladu nacismu jsem chtěl ukázat, že nestačí vyhodnocovat dnešní stav, ale že je potřeba se dívat do budoucna. To, že dnes nemáme v ČR problém s muslimy, neznamená to tak bude navždy. Stejně tak v roce 1930 v ČR žádné problémy s nacisty nebyly, v roce 1940 už byla situace zcela jiná.

Jo a mimochodem, když v Německu rostl nacismus, tak pokud vím, ČSR uprchlíky přijímala.

Ano, ale na rozdíl od současnosti, tehdejší uprchlíci nepůsobili v ČSR žádné problémy. Nevytvářeli no-go zóny, neosahávali ženy, nekšeftovali s drogami a neprováděli teroristické útoky. Naopak, byli vděční za každou pomoc.

[Felix]

Ale pochopil. To jen vy z nějakého důvodu nechápete, že spekulování, jak z ničeho dnes by možná mohlo vzniknout něco strašlivého v budoucnu, není nic jiného než propagandistický trik, který se obvykle používá k protlačení ilegálních válek a represí. A zatímco řešíte hypotetického muslimského Hitlera, který by nám sem mohl vpadnout odněkud zvnějšku od teď za dvacet let, skuteční následovníci nacismu získávají na Západě čím dál větší moc a nejsou to muslimové, kdo je volí.

A my v ČR máme nějaké muslimské no-go zóny? Teroristické útoky? Mimochodem, tu situaci v ČSR před válkou si značně idealizujete, antisemitismus kvetl po celém Západě a Němce jsme tu taky neměli zrovna v lásce.

[pavlix]

A přesně proto by se měli nad sebou zamyslet všichni ti, kteří se snaží za každou cenu bagatelizovat či skrývat islámské zločiny a nebezpečí, a tím rozdmýchávají ještě větší nejistotu mezi obyvatelstvem, které se pak uchyluje k nejistotě a strachu. Ti podle mě nesou většinu viny za zhoršující se situaci v Evropě. Lidé potřebují vidět, že pravidla platí pro všechny a v lepším případě nemít strach vyjádřit třeba i debilní názor, aniž by se tím označovali jako cíl. Pak má teprve smysl začít se bavit o tom, jestli by ten názor neměli radši změnit.

A my v ČR máme nějaké muslimské no-go zóny? Teroristické útoky?

Jenže my už nejsme ČR, my už jsme Evropa nebo přinejmenším EU. V takové situaci je tato otázka v zásadě irelevantní a pokud se opraví na správnou otázku, pak bude odpověď kladná. Nechápu lidi, co si ani neuvědomují, že ČR není ani celý svět ani nějaká bezpečná zóna nezávislá na svém okolí.

[deda.jabko]

A co kdybychom to napsali takhle:

A přesně proto by se měli nad sebou zamyslet všichni ti, kteří se snaží za každou cenu bagatelizovat či skrývat židovské zločiny a nebezpečí, a tím rozdmýchávají ještě větší nejistotu mezi obyvatelstvem, které se pak uchyluje k nejistotě a strachu.

Laskavy ctenar si povsimne rozdilu jednoho slova a asi osmdesati let.

[pavlix]

Bagatelizování a skrývání zločinu na základě příslušnosti ke skupině obyvatel považuju za nemorální bez ohledu na to, kdo tou skupinou je. Tedy i před osmdesáti lety bych chtěl, aby byl žid za stejný zločin vyšetřován, souzen a trestán úplně stejně jako kdyby židem nebyl.

[deda.jabko]

Bagatelizování a skrývání zločinu na základě příslušnosti ke skupině obyvatel považuju za nemorální bez ohledu na to, kdo tou skupinou je.

Proc tedy mas potrebu zduraznovat zrovna ty islamske zlociny?

islámské zločiny a nebezpečí

Co je to ono nebezpeci, o kterem mluvis? Nemusis odpovidat, je to prazdny pojem, do ktereho si kazdy muze doplnit to sve, z ceho ma obavy, aby si vysvetlil (nebo mu by bylo vysvetleno), proc ty lidi ma nenavidet.

[pavlix]

Proc tedy mas potrebu zduraznovat zrovna ty islamske zlociny?

Nemám. V jiných situacích s jinými lidmi diskutuju jiné zločiny.

Co je to ono nebezpeci, o kterem mluvis? Nemusis odpovidat, je to prazdny pojem, do ktereho si kazdy muze doplnit to sve, z ceho ma obavy, aby si vysvetlil (nebo mu by bylo vysvetleno), proc ty lidi ma nenavidet.

Já se zde snažím o přesný opak, naznačit lidem, co dělají špatně, aby se toho vyvarovali a přestali vytvářet nenávistné prostředí.

[Felix]

Hmmm, "islámské zločiny", to je přímo z nacistického tutoriálu. A zatímco před 80 lety pavlixové s oblibou nadšeně líčili židovké zločiny šmelinářů, kteří měli cinklou váhu, bankéřů, kteří vyhazovali válečné vdovy na ulici, a nadrženců, kteří prznily křesťanské panny, tak teď máme mít totéž, ale s muslimama. Jenom idiot nebo nefalšovaný nácek se domnívá, že mediální prostor je nedostatečně zaplněn nebagatelizujícími zprávami prezentující muslimy jako krvelačné divochy, kteří nás naprosto nevyprovokovaně chtějí pozabíjet noži a atomovkami.

Lidé potřebují vidět, že pravidla platí pro všechny a v lepším případě nemít strach vyjádřit třeba i debilní názor, aniž by se tím označovali jako cíl.

Jasně, potřebujem safe-space pro rasisty, ve kterých se jim nikdo nebude pro jejich názory smát nebo jim argumentovat, že jsou rasisti. To je totiž nejlepší způsob, jak bojovat proti druhému příchodu Hitlera - dát mu prostor pro šíření svých demagogií, a hlavně aby ho při tom nikdo nevyrušoval, nebo aby se u toho necítil nějak nepříjemně.

Jenže my už nejsme ČR, my už jsme Evropa nebo přinejmenším EU.

Kolega si začal s analogiemi s předválečnou ČSR, proto se bavíme o ČR. Ale když vy jste teda ta Evropa, tak doufám, že taky přebíráte plnou odpovědnost za to, co členové EU v muslimských zemích vyváděli a vyvádějí.

[JS1]

před 80 lety pavlixové

Pavlix to mysli dobre, to si chudak nezaslouzi.

Pavlixovi: Nejlepsi je ramovani my/oni (treba muslimove/ostatni) v diskusi uplne ignorovat (pasivne odmitnout). Jinak se snadno muzes ocitnout v palbe spratelenych jednotek.

[Felix]

Je mi vcelku jedno, jak to pavlix myslí, řídím se tím, co tu píše. A jako pardon, ale paranoia, že zločiny židů se bagatelizují (páč tisk mají pod palcem židi a jejich pomahači, žejo) a sepisování štvavých článků o zločinech židů, to prostě je klasická propagandistická metoda, kterou zhusta využívali nacisté, která má za cíl démonizovat a dehumanizovat danou skupinu.

[JS1]

řídím se tím, co tu píše

Tak to se ridis spatne, protoze spatne ctes. Neni to poprve.

paranoia, že zločiny židů se bagatelizují

Nemam pochyb o tom, ze Pavlix tuhle paranoiu nema. Ale jini lide ji maji. Jak k nim chces pristoupit? Muzes nesouhlasit s jeho strategii (ja s ni taky nesouhlasim). Kde se dopoustis chyby - povazujes jeho rozhodnuti tu paranoiu jinych docasne respektovat (aby s nimi mohl vest diskusi) za prijeti te paranoi.

[Felix]

Tak že vzkazuju panu pavlixovi, že se má naučit psát. Protože jestli chtěl například tímhle:

A přesně proto by se měli nad sebou zamyslet všichni ti, kteří se snaží za každou cenu bagatelizovat či skrývat islámské zločiny a nebezpečí, a tím rozdmýchávají ještě větší nejistotu mezi obyvatelstvem, které se pak uchyluje k nejistotě a strachu. Ti podle mě nesou většinu viny za zhoršující se situaci v Evropě.

vyjádřit, že množina skrývačů a bagatelizátorů, která nese většinu viny, je prázdná, tak katastrofálně selhal. Kromě toho by to z jeho příspěvku dělalo nesmyslný blábol, což je pravda asi lepší, než ta nacistická agitka.

Kde se dopoustis chyby - povazujes jeho rozhodnuti tu paranoiu jinych docasne respektovat (aby s nimi mohl vest diskusi) za prijeti te paranoi.

Pokud tu paranoiu "respektuje", tak ji přijímá a přiživuje. Jestli si sám pro sebe myslí něco jiného a šíří ji schválně, tak to je snad ještě horší, než kdyby tomu opravdu věřil.

[pavlix]

Pan pavlix vzkazuje, že nemá v plánu se řídit podle idiotů, kteří si ho berou do huby jenom proto, že neumí číst nebo si řeší nějakou svoji nenávistnou agendu. Takový idiot nemá nejmenší tušení o čem mluví a přesto vynáší soudy o druhých lidech. To je asi tak všechno, co můžu k vašim přitroublým komentářům říci. Děkuji a na shledanou nebo v lepším případě sbohem. :)

[Felix]

Kéž by sbohem. Až se dosyta vyfňukáte do polštáře, že na vás na internetu nebyli dost inkluzivní, tak nás určitě zase obšťastníte teoriema o kabale, která skrývá muslimské zločiny, k rasistům je děsně neuctivá, a tím může jak za tu situaci, tak za to co tu píšete.

[xkucf03]

Posílat židy do plynu je jednoznačně špatné. Ale např. říct, že nebudeme židům udělovat víza (trvalé pobyty, občanství…) a nedovolíme jim se sem se přistěhovat, protože by díky svému obchodnímu talentu oškubali naše důvěřivé obyvatelstvo, mi přijde celkem legitimní. Navíc se tím přejde konfliktům/ pogromům, které by nastaly, když by se občané (kteří uzavřeli nevýhodné obchody) vzbouřili a šli to židům nandat.

Více či méně paternalistický stát může dovzdělat obyvatelstvo a zvýšit jeho finanční gramotnost a pak teprve rozhodnout o udělování víz židům.

Ano, v kontextu libertariánského státu to není moc validní argument, protože každý si může uzavírat obchody, jaké chce, a je to jeho odpovědnost, ale v kontextu mnoha států/společenství to validní je. Navíc i v tom plně svobodném státě si občané můžou rozhodnout, koho do své komunity zvenčí přijmou a koho ne.

[Felix]

Vám to přijde legitimní, jiným lidem to zase legitimní nepřijde vůbec. Prašť jako uhoď.

[JS1]

Asi neznas dost historie pokud ti to neprijde spatne. Lidska prava jsou z velke casti postavena na odmitnuti principu kolektivni viny.

A nepripadas mi na zaklade svych nazoru zrovna jako libertarian, ale to me moc neprekvapuje - libertarianska ideologie je dost rozporna. Znal jsem jednoho takoveho "libertariana" z prace; pak se ovsem ukazalo, ze je spis normalni konzervativni rasista, co posloucha Fox News.

[pavlix]

ze je spis normalni konzervativni rasista, co posloucha Fox News.

Nevím úplně jestli má smysl snažit se tohle hodnocení přenášet na Frantu. Na mě působí spíš dojmem člověka, který trochu propadl tomu, že nemá (a ani zprostředkovaně nepřijímá) zkušenost, kdy má člověk strach o svoji budoucnost a naslouchá nesprávným lidem, jejichž filosofií je, že kdo nemá, ten si nezaslouží. Přisuzovat mu rasismus nemám na základě čeho.

[JS1]

Ja to Frantovi (zatim) neprisuzuji, jen rikam, ze IMHO hodne tech libertarianu skoncilo u ideologie, ktera moc libertarianska neni. Ale jestli bude pokracovat zpusobem, ktery popisuje niz, tak tak skonci taky.

[xkucf03]

A myslíš, že libertariánská společnost může fungovat (dál existovat), když se do ní přistěhuje velké množství lidí, kteří libertariánsky žít nechtějí?

[JS1]

Libertarianska asi sotva, protoze libertarianstvi je (jak uz jsem psal) vnitrne sporne. Ale asi jsi myslel liberalni. Pak je tvoje otazka samozrejme zavadejici - co je velke mnozstvi lidi?

Treba USA je silne liberalni spolecnost, prestoze skoro 50% populace je konzervativni. Demokraticke spolecnosti jsou obecne postavene tak, ze by mely mensinovy nazor ustat, a dale se obcas tvrdi, ze "reprezentativni liberalni demokracie" je jeste stabilnejsi (cemuz ja neverim, ale nekdo mozna ano).

Takze, ano, 100% liberalni spolecnost se patrne nezhrouti, pokud se pristehuje 20% antiliberalu.

Ale jeste taky opomijis to, ze lide mohou zmenit nazor. Konzervativni lide, okolnostmi vystaveni nutnosti spolupracovat s jinak konzervativnimi lidmi, se mohou snadno stat liberalni. To je jev, ktery bezne pozorujeme ve velkych mestech.

Takze, abych to zakoncil nejakymi cisly. V Evrope je asi 5% muslimu. Minimalne dve tretiny z nich jsou normalni evropane a maji podobne hodnoty. Kde mas to ohrozeni?

[Randy_Sh]

Takze, ano, 100% liberalni spolecnost se patrne nezhrouti, pokud se pristehuje 20% antiliberalu.

To je špatná úvaha. Ve skutečnosti stačí pár tisíc odhodlaných fanatiků, aby se společnost výrazně změnila. Jednoduchý příklad - v současnosti nemají v ČR homosexuálové žádné závažné problémy. Nemusí skrývat svou orientaci, klidně ji uvedou v profilu na FB, veřejně existují gay kluby atd. Co by se stalo, kdyby skupina fanatiků začala gaye systematicky zabíjet? Např. masakr v gay klubu, nebo cílené vraždy podle informací z FB? Kolik takových útoků by muselo přijít, aby se gayové začali zase skrývat? Rozhodně ne moc. A mezi muslimy takoví fanatici jsou.

V Evrope je asi 5% muslimu. Minimalne dve tretiny z nich jsou normalni evropane a maji podobne hodnoty. Kde mas to ohrozeni?

Zeptej se Židů, kteří se ve Francii necítí bezpečně a emigrují do Izraele. Nebo proč 26% homosexuálů v Paříži podporujeLe Penovou?

[xkucf03]

Obávám se, že se na věc díváš optikou naší společnosti, která je hodně svobodomyslná a individualistická. Člověk se tu může třeba odstěhovat do jiného města a s příbuznými se vídat jen sporadicky a je to víceméně normální. V podstatě každý tu kope sám za sebe. Když něco provedeš nebo naopak něco chceš, tak je to ty (jednotlivec) vs. stát – jiné autority mají malou nebo žádnou moc (musel by ses k něčemu zavázat smluvně).

Ale tenhle přístup (jakkoli je nám blízký a přirozený) je ve světě spíš výjimkou. Afrika a/nebo muslimské země fungují úplně jinak, dívají se na svět jiným pohledem. Lidi tam nefungují jako jednotlivci, ale jako součást nějaké tradiční komunity. Naše zákony a ústava pro ně nemají v podstatě žádnou váhu – daleko důležitější je pro ně, co si myslí jejich rodina, komunita, jejich tradiční autority.

Pokud bys vytrhl jednoho muslima z jeho prostředí, izoloval ho od ostatních a nechal žít v západní společnosti, tak by se možná mohl změnit a přijmout naše hodnoty (svoboda, rovnost lidí, sekulární právní stát…), ale pokud zůstane obklopen svojí komunitou, tak těžko a na prvním místě pro něj bude to, co mu vtlouká do hlavy jeho imám, starší členové rodiny, co si čte na muslimských webech a v muslimských knihách.

Pokud tihle lidé budou migrovat k nám, tak nevyhnutelně budou měnit náš řád a společnost k obrazu svému. Teoreticky by mohla být jakousi zárukou ústava, ale:

• i ústavu lze změnit, přepsat, není rigidní
• naše ústava je velice gumová a dá se různě ohnout, takže stačí prosadit běžné zákony
• spousta věcí se děje mimo zákon nebo bez nutnosti podpory ze strany zákona
• nakonec může dojít k útoku na naši společnost bez jakýchkoli ohledů na legislativní a politické procesy – v podstatě to jsou nepřátelští bojovníci, které jsi nechal překročit hranici, zabydlet je v našich městech, získat hmotné zdroje a informace o prostředí… a až si budou dostatečně jistí svojí pozicí tak otevřeně zaútočí

Představ si, že např. buduješ liberální politickou stranu. Dělal to už tvůj táta i tvůj děda… a ty v tom pokračuješ. Platíš členské příspěvky, chodíš na schůze, zapojuješ se jako dobrovolník do různých akcí, píšeš články, překládáš, v diskusích formuješ stanoviska strany. Ta strana vybudovala nějaké hodnoty, jak hmotné, tak nehmotné, má nějaký majetek, má dobré jméno, organizační struktury, informační systém, příznivce, voliče… A teď se nějaká nepřátelská strana (komunisti, nacisti atd.) rozhodne vás zničit. Dohodnou se, že hromadně vstoupí do vaší strany a následně přepíší její stanovy a program, nebo stranu zdiskreditují nebo rovnou zruší (a předtím rozkradou majetek a zneužijí informace).

Úplná otevřenost při přijímání nových lidí do společenství je zhoubná a když si nebudeš pečlivě vybírat a prověřovat, koho pouštíš dovnitř, tak tě to zničí.

Stejně jako nemůže být volný vstup do politické strany, nemůže být ani volný vstup do libertariánského/liberálního/demokratického státu – taková otevřenost je destruktivní.

BTW: týká se to i firem – přestože firma někomu patří a ten si tam může celkem direktivně vynucovat svoje rozhodnutí, i tak ji může ohrozit příliš velká otevřenost a rychlost přijímání nových zaměstnanců. Hodně firem na to dojelo – neustály vlastní růst, přijímaly nové zaměstnance tak rychle, že jim ti původní nestačili předávat firemní hodnoty, znalosti, formovat je… a z firmy se vytratilo to, co ji původně definovalo a znamenalo konkurenční výhodu. A to se bavíme o firmě, kde můžeš zaměstnanci nařídit, ať jde na školení, ať si něco přečte, ať dodržuje postup… a když se ti nebude líbit, tak ho můžeš celkem snadno vyhodit – nikoli o moderním svobodném státě, který může lidem něco nařizovat jen dost omezeně, natož aby je mohl nějak hodnotově formovat.

[xkucf03]

Kolektivní vina? Představ si modelovou¹ situaci. Máme stát. Jeho úlohou je zajišťovat na daném území bezpečnost a pořádek a spravovat společné zdroje. Stát má zastupovat zájmy svých občanů (ovšem nesmí útočit na jiné státy a jejich občany, to by byl nacismus).

A před hranicemi toho státu stojí nějaký dav lidí, kteří chtějí tu hranici překročit. Někteří vypadají jako chudáci, někteří se chovají agresivně, jiní se za chudáky vydávají… Ve skutečnosti o nich nic moc nevíš a nemáš šanci rozlišit, kdo je kdo. Z dřívějších zkušeností a z jiných zemí víš, že minimálně část z nich je nebezpečná.

Úlohou státu není spasit svět² nebo vymýtit světovou chudobu – to je jednak nemožné a jednak je to odpovědnost těch ostatních států. Stát se do takových aktivit může zapojit dobrovolně, je to něco volitelného, něco navíc, co může dělat, pokud k tomu dostal svolení od svých občanů (spotřebovává na to jejich zdroje případně tím ohrožuje jejich zájmy).

A teď vlastně stojíš před volbou, jestli pustit ty migranty dovnitř, pomoci cizincům a ohrozit bezpečnost a zájmy vlastních občanů a způsobit jim výdaje. V takové situaci jsem proti vpouštění migrantů na naše území a považuji to za naprosto legitimní řešení. Ohrožovat a poškozovat vlastní obyvatelstvo bych naopak považoval za vlastizradu.

Není to ale v rozporu s tím, abychom těm cizincům pomohli jiným způsobem – který bude pro nás bezpečný.

_{[1] netahejme teď do toho židy ani muslimy, čistě teoreticky
[2] natož státu, který má cca 10 milionů obyvatel a svět má přes 7 miliard}

[pavlix]

A ani to není v rozporu s tím vpouštět je na základě nějakých jasně daných pravidel a rizika s tím spojená řídit. Jinými slovy není potřeba jít do extrémů.

[Fluttershy, yay!]

Stát není sférická kráva ve vakuu. Tím spíš v době globalizace.

[pavlix]

Jenže to už pak ten svět nevypadá tak jednoduchý a Svobodní nemůžou prodat svoje návody na jeho řízení.

[Randy_Sh]

Lidska prava jsou z velke casti postavena na odmitnuti principu kolektivni viny.

S migrací to ale vůbec nesouvisí. Občané jiných států nemají prakticky žádné právo vstupu na naše území. Tím, že je sem nepustíme, jejich práva neporušujeme. Nelze porušit neexistující právo.

[JS1]

Občané jiných států nemají prakticky žádné právo vstupu na naše území.

To neni pravda, maji lidska prava a my jsme jedna ze zemi, ktere se zavazaly lidska prava dodrzovat.

[Randy_Sh]

To neni pravda, maji lidska prava a my jsme jedna ze zemi, ktere se zavazaly lidska prava dodrzovat.

Vstup na území cizího státu nepatří mezi lidská práva. Jedinou výjimkou je ochrana před pronásledováním, ale tam jsou kritéria natolik gumová, že to není problém.

[Randy_Sh]

To jen vy z nějakého důvodu nechápete, že spekulování, jak z ničeho dnes by možná mohlo vzniknout něco strašlivého v budoucnu, není nic jiného než propagandistický trik,

Nejde o žádnou spekulaci, ale o fakta. Stačí se podívat, k čemu vedla naivní imigrace v západní Evropě.

který se obvykle používá k protlačení ilegálních válek a represí.

Nic takového nechci. Pouze sem nebudeme pouštět problémové imigranty, na což máme plné právo.

skuteční následovníci nacismu získávají na Západě čím dál větší moc.

To je další přímý důsledek nezvládnuté imigrace, na který opakovaně upozorňuji. Totální neschopnost současných elit povede k tomu, že budou nahrazeny novými. Co udělají nové elity, to je ve hvězdách.

nejsou to muslimové, kdo je volí.

Ne tak docela.

A my v ČR máme nějaké muslimské no-go zóny? Teroristické útoky?

Nemáme, protože tady nemáme skoro žádné muslimy. To je jediný důvod a musíme udělat vše, aby to tak zůstalo.

[kralyk z abclinuxu]

Nic takového nechci. Pouze sem nebudeme pouštět problémové imigranty, na což máme plné právo.

IMHO celej problém spočívá právě v definici problémového migranta a jeho rozpoznání.

Jedna skupina lidi se celkem oprávněně bojí, že příliš všezahrnující definice je diskriminační a vede k náckovství, druhá skupina se celkem oprávněně bojí, že příliš volná definice nezahrnuje všechny zločince.

Bohužel většina lidí na to nekouká racionálně a zahrnuje do toho kulturní kontexty kde koho, emoce a další bordel...

[jozka]

Spis se jedna skupina obava toho, co uz jinde nastalo. Je-li primigrovavsi skupina dostatecne velka, jeji loajalita bude patrit vzdy k "tem svym", bez ohledu na deleni zlocinec/slusnak. Jednu takovou uz tu mame a nevidim duvod, proc si pridelavat dalsi. Rozhodne ne jen proto, abysme nahodou v ocich, kdo uz ten problem maji nevypadali osklive.

[kralyk z abclinuxu]

Jednu takovou uz tu mame a nevidim duvod, proc si pridelavat dalsi.

Myslíš Vietnamce?

[jozka]

Taky saskujes, kdyz dojdou argumenty? Tak to jo, uz jste s vaclavem dva.

[kralyk z abclinuxu]

WTF? Prostě se ptám, co tim máš na mysli. Ano, je pravda, že Vietnamci se angažují v organizovaném zločinu, ale nepřipadá mi to zas tak hrozný.

[jozka]

Proste mi jen prijde silne nepravdepodobny, ze bys pri svoji inteligenci netusil o co jde. Nic vic, nic min.

[kralyk z abclinuxu]

Tušim asi pět věcí (člověk už dneska fakt může čekat všechno možný), čekám, co z tebe vypadne. Zatím mi přije že 1) šaškuješ ty, 2) taháš sem přesně ten bordel, o kterým jsem mluvil v tom komentáři výše.

S muslimy mám negativní zkušenost z Prahy a Belgie z dob před migrační krizí a celým tím aktuálním celospolečenským šílenstvím, nikdy jsem nebyl vítač, to jen abys sis mě někam předčasně neškatulkoval. IMHO existující problémy se dají řešit v intencích mého komentáře.

Jestli se o tom chceš bavit, prosil bych k věci.

[jozka]

Mno, delej, jak myslis...

[JS1]

Je-li primigrovavsi skupina dostatecne velka, jeji loajalita bude patrit vzdy k "tem svym", bez ohledu na deleni zlocinec/slusnak.

Myslis tim treba jak byli ceskoslovensti imigranti loajalni komuniste?

Vazne, tohle je naprosty nesmysl. Kdyz se nekdo stehuje do cizi zeme, tak to nedela (az na vzacne vyjimky, treba je to placeny spion) z loajality ke sve puvodni zemi, nebo nejakym tamejsim autoritam.

Ale rozumim tomu zpusobu uvazovani - sovinista vidi v ostatnich lidech zase sovinisty.

[jozka]

ad Myslis tim treba jak byli ceskoslovensti imigranti loajalni komuniste?

Kolik presvedcenych komunistu emigrovalo?

Ale rozumim tomu zpusobu uvazovani - sovinista vidi v ostatnich lidech zase sovinisty.

Tak urcite...

[JS1]

Kolik presvedcenych komunistu emigrovalo?

Vuci komu by tedy podle tebe meli ti pristehovavsi se muslimove zustat loajalni? Proste lidsky to nedava moc smysl.

Tak urcite

Vsiml sis, jak jsi presel od zobecneni k anekdote? Ano, takovi blazni existuji vsude, i mezi krestany. Jak je tvrzeni, ze treba "Bible je moudra", odlisne od toho, co se pise v tom clanku?

Myslim, ze kdybychom se lidi konkretne (nikoli abstraktne) ptali na jejich skutecne hodnoty, vyslo by to ve vsech populacich plus minus stejne.

[jozka]

Jj, anekdota. Jak pisu, co nevidim, to neexistuje.

[JS1]

Nevidim v tom ten trend, narozdil od tebe. Spatni soudci existuji vsude, a vymluva "multikulturalismu" se obcas pouziva jako argument. A ja jsem proti te vymluve vzdycky vystupoval.

O techto vecech se ruzne mluvi uz asi 50 let, a realita spis je, ze ta situace je tak nejak porad podobna. Pres apokalypticka varovani ruznych lidi o tom, jak se nekdo premnozi a podobne.

[JS1]

Kazdopadne, mozna jsi tim chtel naznacit, ze muslimove jsou nejak vic loajalni vuci nejakym mistnim imamum, coz jsou nejspis taky pristehovalci nebo jejich potomci. Ale ja nevidim zadny fakticky duvod, proc by meli byt zrovna vuci nim vic loajalni, nez vuci komukoliv jinemu.

Jde mi o to, ze v tve predstave je rozpor - na jednu stranu naznacujes, ze by ti lide meli byt nekomu loajalni na zaklade zeme puvodu, na druhou stranu, zemi jejich puvodu je pro mnoho z nich Francie.

V realu to jde na obe strany. Po parizskych utocich, napriklad, spousta muslimu demonstrovala proti islamskemu terorismu. Ale jelikoz my ve Francii nezijeme, tak nam unikaji tyhle nuance. Ale to je pomerne dobre znamy jev, ze nejvetsi mira xenofobie panuje tam, kde se ta prislusna mensina temer nevyskytuje.

[xkucf03]

Po parizskych utocich, napriklad, spousta muslimu demonstrovala proti islamskemu terorismu.

Veřejné vystupování se nemusí shodovat s tím, jak to vnímají ve skutečnosti a jak se chovají mezi svýma. Viz třeba čeští komunisté – jejich vystupování na veřejnosti je celkem kultivované a umírněné, ale uvnitř je to o dost silnější kafe. Totéž různé náckovské spolky – na veřejnosti se od nacismu klidně distancují, ale na soukromých akcích si budou vesele hajlovat.

Navíc u těch muslimských organizací je to celkem běžný model, že oficiální část působí navenek slušně a umírněně, shání peníze, lidi, dělá PR, angažuje se ve standardní politice a hlavně vytváří zázemí – a druhá část je skrytá a dělá tu špinavou práci.

Veřejné demonstrace taky můžou být (resp. bývají) vynucené okolnostmi – pokud by se nedistancovali a stavěli se k tomu vyhýbavě nebo dokonce připouštěli podporu, tak by se jim žilo o hodně hůř, společnost by byla blíž občanské válce, lidé by si to s nimi spíš chtěli vyřídit, chtěli by jim to oplatit. Takže cílem je vlastně uchlácholit většinové obyvatelstvo za účelem vlastního přežití (resp. pohodlnějšího pobytu v dané zemí, vyhnutí se vystěhování atd.).

V zásadě se dá říct, že pokud děláš něco, co je v danou chvíli nutné a nic jiného ti vlastně nezbývá, tak to má nulovou vypovídající hodnotu o tvojí vůli a postojích. (ano, najdou se výjimeční jedinci, kteří se např. nechají za svoji pravdu upálit, ale to se většiny lidí netýká)

Ostatně Taqiya – muslimové mají povoleno/doporučeno předstírat, že se zřekli víry nebo že nejsou muslimové, pokud jim hrozí postih. V širším smyslu můžou obecně lhát „nevěřícím“, aby dosáhli svého. Z jejich pohledu nedělají nic špatného – a pak si v uzavřené komunitě mezi sebou řeknou, jak to myslí doopravdy.

Ale jelikoz my ve Francii nezijeme, tak nam unikaji tyhle nuance.

Neboj, „naše“ média o tom nezapomněla dostatečně důrazně informovat.

[JS1]

Clovece, tohle je tezky nabeh na konspiracni teorie..

Predstava, ze nekdo nejak "skryte" komunikuje, je neco, co se neda v zadnem pripade vyvratit. Tak sis ty lidi oznacil, ze jsou proste zli, a v zadnem pripade te nemohou presvedcit o opaku.

Realne ovsem lide spolu musi komunikovat, a pokud ma mit nejake hnuti uspech, tezko to muze porad delat takhle skryte.

Mnohokrat jsem nazval konspiracni teorie (treba tohoto druhu) za rakovinu mysleni. (Je to napriklad jeden z duvodu, proc se lide pridavaji k ISIS - take propadli konspiracnim teoriim o tom, ze za neuspechy islamu muze nejak Zapad.)

[jozka]

a) nepsal jsem vyslovene zemi puodu, ale sve komunite
b) ode mne dostanes odkazy na fakta, ty to prebijes odpovedi, ze tobe to tak nepripada. No jo, no, co nadelam...
c) spousta je kolik? Tisic? Dva tisice? A nejhorsi jsou ministri vnitra, co nicemu nerozumi. Podstatne jsou ty tri posledni odstavce.

[xkucf03]

Jedna skupina lidi se celkem oprávněně bojí, že příliš všezahrnující definice je diskriminační a vede k náckovství, druhá skupina se celkem oprávněně bojí, že příliš volná definice nezahrnuje všechny zločince.

Vytváříš falešné dilema. Nepřijímat migranty = zachování současného stavu, nikoli nějaká akce proti nim (vyhlazování, trestání…) a s nacismem to nemá nic společného.

To, že někoho nepustíme přes hranice, neznamená, že ho považujeme za špatného, a dokonce to ani neznamená, že mu nechceme pomoci. Znamená to jen to, že mu nechceme pomoci jedním konkrétním způsobem – protože tuto pomoc nelze poskytnout tak, aby to pro nás bylo bezpečné. Nijak to ale nevylučuje pomoc jinými způsoby.

[Felix]

Nejde o žádnou spekulaci, ale o fakta. Stačí se podívat, k čemu vedla naivní imigrace v západní Evropě.

Fakta? Už teda rostou ty koncentráky pro křesťany? Abú Bakr pochoduje po Champs Elysées?

To je další přímý důsledek nezvládnuté imigrace, na který opakovaně upozorňuji.

Jo, a ten první růst nacismu byl přímým důsledkem namnožení židů... Zvlášť vtipně tahle logika vyznívá u nás v ČR a SR, kde pomalu žádní muslimové nejsou a s těma, co tu jsou, nikdo problém neměl, dokud nevznikla potřeba nepřítele ve válce proti terorismu.

Nemáme, protože tady nemáme skoro žádné muslimy. To je jediný důvod a musíme udělat vše, aby to tak zůstalo.

No, takže muslimové rovná se no-go zóny a terorismus, nebudou-li muslimové, nebude terorismus a no-go zóny. To je prosím pěkně rasimus a xenofobie jak z učebnice. Ale hlavně, že důsledky téhle logiky vy osobně nechcete...

[Randy_Sh]

Fakta? Už teda rostou ty koncentráky pro křesťany? Abú Bakr pochoduje po Champs Elysées?

Zatím pouze vznikají na Západě vyloučené lokality, roste kriminalita, radikalizuje se mladá generace, občas se někdo projede náklaďákem pro promenádě atd.

Zvlášť vtipně tahle logika vyznívá u nás v ČR a SR, kde pomalu žádní muslimové nejsou

Znovu opakuji, že se pouze díváme tam, kde už muslimové jsou a vidíme, kam to vede. Stejně není nutné si vyzkoušet nacismus na vlastní kůži, stačí si o tom něco přečíst.

No, takže muslimové rovná se no-go zóny a terorismus, nebudou-li muslimové, nebude terorismus a no-go zóny. To je prosím pěkně rasimus a xenofobie jak z učebnice.

To není xenofobie, ale realita. Ve Francii a jiných západních zemích mají muslimy, no-go zóny a terorismus. My tady nic z toho nemáme. To je prosté pozorování.

[Fluttershy, yay!]

Nechci vám to tady kazit, ale Arabi (muslimové) jsou tu už nějaký ten pátek (z dob hlubokého „socíku“). Potkával jsem je před tzv. migrační krizí na Václaváku nebo na matfyzáckých kolejích.

[Randy_Sh]

Nechci vám to tady kazit, ale Arabi (muslimové) jsou tu už nějaký ten pátek (z dob hlubokého „socíku“). Potkával jsem je před tzv. migrační krizí na Václaváku nebo na matfyzáckých kolejích.

Ano, to vím, ale když je jich málo, tak si nevyskakují. Problém je, když jejich počet naroste.

[Felix]

Zatím pouze vznikají na Západě vyloučené lokality, roste kriminalita, radikalizuje se mladá generace, občas se někdo projede náklaďákem pro promenádě atd.

Pořád jste neukázal, jak tohleto vede na Hitlera.

To není xenofobie, ale realita. Ve Francii a jiných západních zemích mají muslimy, no-go zóny a terorismus. My tady nic z toho nemáme. To je prosté pozorování.

To je tvrdej rasizmus. Opakovaně zde dáváte rovnítko mezi muslimy a kriminalitu/terorismus, a jako logické řešení uvádíte zbavení se muslimů, načež problémy nebudou.

Na světě je přes 1,5 miliardy muslimů. Když pomineme válečné oblasti, které jim tam s oblibou vytváří a udržuje Západ, tak drtivá většina nežije v žádných no-go zónách a neprovozuje teroristické útoky. A naopak, teroristické útoky a všelijaké "vyloučené lokality" s provozují i ostatní rasy a náboženství. Třeba například ten Západ v muslimských zemích.

Že tato základní fakta nevidíte z vás dělá toho rasistu.

[Randy_Sh]

Pořád jste neukázal, jak tohleto vede na Hitlera.

Už jsem to tu psal. Tohle povede k situaci, že současné elity budou nahrazeny novými. Prostě ve volbách vyhraje nějaká protisystémová strana - Národní fronta ve Francii, Svobodní v Rakousku, Wilders v Nizozemí, Švédští demokraté, Hnutí pěti hvězd v Itálii atd. A je otázkou, co přesně tito lidé budou dělat, až se dostanou k moci a jestli se to nějak ošklivě nezvrtne.

Opakovaně zde dáváte rovnítko mezi muslimy a kriminalitu/terorismus

Ano, většina muslimů nejsou teroristé. Ale podíl teroristů a dalších kriminálníků mezi muslimy je výrazně vyšší než mezi rodilými Evropany. Ve Francii tvoří muslimové 7,5% obyvatel, ale 70% vězňů. Něco je s nimi špatně.

logické řešení uvádíte zbavení se muslimů,

Překrucujete. Neříkám, že se máme muslimů zbavit (nakonec v ČR prakticky žádní nejsou), ale že je sem nemáme pouštět. To je rozdíl.Máme 100% právo rozhodnout, koho sem pustíme.

[JS1]

Něco je s nimi špatně.

Mozna je spatne neco s temi, co je tam zavreli?

[Randy_Sh]

Mozna je spatne neco s temi, co je tam zavreli?

Jistě, zavírat lidi do vězení není správné. Lepší je vrahovi, násilníkovi či jinému kriminálníkovi po dobrém vysvětlit, že dělá špatnou věc a nechat ho jít. Jistě měl špatné dětství a cítí se společností odstrkován.

[Rob]

tak já nevím - nestačilo by kdyby slíbil, že už to neudělá a nechal se vyfotit s koťátkem?

[JS1]

To jsi prevratil implikaci. Tvoje puvodni implikace byla - lide jsou ve vezeni, tudiz jsou kriminalnici. Podle teto logiky by bylo USA zemi s nejvetsim mnozstvim kriminalniku (takze bychom asi meli zakazat prichod Americanu k nam?).

[Randy_Sh]

Tvoje puvodni implikace byla - lide jsou ve vezeni, tudiz jsou kriminalnici.

Na tom trvám. Nemám žádné informace o tom, že by ve Francii hromadně zavírali do vězení nevinné lidi. Ty asi taky ne.

Podle teto logiky by bylo USA zemi s nejvetsim mnozstvim kriminalniku

Tak to nefunguje. Další vysvětlení je, že v USA nejsou ke zločincům tak hloupě shovívaví, jako my.

takze bychom asi meli zakazat prichod Americanu k nam?

Pokud by u nás měli příchozí Američané neúměrně vysokou kriminalitu, tak by to bylo namístě.

[pavlix]

Další vysvětlení je, že v USA nejsou ke zločincům tak hloupě shovívaví, jako my.

Jo, to je vysvětlení, které by si člověk uměl anekdoticky zdůvodnit, z pohledu z česka. Z druhé strany to může být i tím, že to v USA prostě chodí jinak, ať už se jedná o skutečně vyšší kriminalitu nebo naopak o odlišný (možná špatný) systém vyšetřování, souzení a trestání.

Pokud by u nás měli příchozí Američané neúměrně vysokou kriminalitu, tak by to bylo namístě.

Minimálně by bylo na místě je prověřovat a vůbec k nim celkově přistupovat stejně jako oni přistupují k našim lidem.

[Felix]

Už jsem to tu psal. Tohle povede k situaci, že současné elity budou nahrazeny novými.

Ano. A já jsem na to reagoval protipříkladem, že za Hitlera si mohou židi svým rozmnožováním a vysáváním německého lidu, který prostě musel reagovat. Evidentně se hodláte této nacistické logiky držet, takže k tomu nemám co nového dodat.

Ve Francii tvoří muslimové 7,5% obyvatel, ale 70% vězňů. Něco je s nimi špatně.

Jistě, a něco špatně je taky s černochama a latinoameričnama protože USA, atd. Tohle už je taková rasistická nuda.

Neříkám, že se máme muslimů zbavit (nakonec v ČR prakticky žádní nejsou), ale že je sem nemáme pouštět. To je rozdíl.

Ne, to co vy říkáte nevyhnutelně vede na zbavování se, ten "rozdíl" je akorát v tom, že konkrétně u nás nikoho k eliminaci moc nemáte.

[Jendа]

Ne, to co vy říkáte nevyhnutelně vede na zbavování se, ten "rozdíl" je akorát v tom, že konkrétně u nás nikoho k eliminaci moc nemáte.

A kde tedy vidíš tu eliminaci, když není koho eliminovat?

[Randy_Sh]

Ano. A já jsem na to reagoval protipříkladem, že za Hitlera si mohou židi svým rozmnožováním a vysáváním německého lidu, který prostě musel reagovat. Evidentně se hodláte této nacistické logiky držet, takže k tomu nemám co nového dodat.

Hitler by se nikdy nedostal k moci, pokud by v Německu nebyla frustrace z Versailles (Výmarskou republiku neměl nikdo rád) a hlavně nepřišla hospodářská krize. V roce 1928 získala NSDAP ve volbách 2,6%. Byla to okrajová stranička křiklounů, se kterými nikdo nechtěl mít nic společného. O pět let později se Hitler stal kancléřem. Ani nemusel nic dělat, stačilo poukazovat na to, jak vládnoucí elita kašle na problémy občanů. Vidíte tu paralelu s dneškem? Protisystémové strany dnes vedou průzkumy a to je ekonomika na vzestupu. Co se stane, až přijde další ekonomický pokles?

Jistě, a něco špatně je taky s černochama a latinoameričnama protože USA, atd. Tohle už je taková rasistická nuda.

Fakta bývají nudná.

Ne, to co vy říkáte nevyhnutelně vede na zbavování se, ten "rozdíl" je akorát v tom, že konkrétně u nás nikoho k eliminaci moc nemáte.

Vyhnat ze země lidi s občanstvím je nelegální, i když jsme to už také udělali. Nepustit do země občany jiných státu je stoprocentně legální. To je ten rozdíl.

[pavlix]

Ani nemusel nic dělat, stačilo poukazovat na to, jak vládnoucí elita kašle na problémy občanů. Vidíte tu paralelu s dneškem? Protisystémové strany dnes vedou průzkumy a to je ekonomika na vzestupu. Co se stane, až přijde další ekonomický pokles?

Dost děsivá paralela. Holt už definitivně vymírají lidé, kteří si to pamatují a kteří by ještě dokázali mladou generaci varovat.

Vyhnat ze země lidi s občanstvím je nelegální, i když jsme to už také udělali.

Stalo se, hezké to nebylo, doba celkově hezká nebyla.

[Felix]

No a program tý straničky byl, že za to všechno můžou židobolševici, kteří páchají kriminalitu, kazí kultůru, atd., přičemž řešení je zbavit se židů. Civilizovaně samozřejmě, převychovat je, někam je odvézt a tak, přeci nejsme jako oni.

Problém je, že dneska vy jste ta stranička. Ale aspoň že s panem pavlixem tu historii znáte a víte, k jakým koncům pádíte.

Nepustit do země občany jiných státu je stoprocentně legální.

Až na to, že vy je chcete třídit primárně podle náboženství, nikoliv podle země původu, a tou rasistickou motivací se ani netajíte. Nejsem právník, ale čekal bych, že tohle vám u soudů tak snadno neprojde.

[Randy_Sh]

No a program tý straničky byl, že za to všechno můžou židobolševici, kteří páchají kriminalitu, kazí kultůru, atd., přičemž řešení je zbavit se židů.

To byla pouze část programu. Druhá část kladla důraz na řešení sociálních problémů. Četl jsem, že i někteří Židé říkali, že by Hitlera volili, kdyby neměl v programu antisemitismus. Další lidé věřili, že se NSDAP časem zcivilizuje a antisemitismus z jejich programu zmizí.

Až na to, že vy je chcete třídit primárně podle náboženství, nikoliv podle země původu, a tou rasistickou motivací se ani netajíte.

Stát má stoprocentní právo si vybrat, koho vpustí na své území, tj. může si zvolit libovolná kritéria.

[xkucf03]

spekulování, jak z ničeho dnes by možná mohlo vzniknout něco strašlivého v budoucnu, není nic jiného než propagandistický trik, který se obvykle používá k protlačení ilegálních válek a represí

Já o žádnou válku nestojím a myslím, že většina lidí odmítajících migranty taky ne. Nepřijímat migranty je naopak způsob, jak té válce předejít a zajistit bezpečnost a mír.

Co se týče represí – i tady je to přesně naopak, než si myslíš. Represe se objevují právě v souvislosti s migrací – snahy o větší zásahy do soukromí, odposlechy internetu a telefonů nebo dokonce manipulace s přenášenými daty (státní MITM útoky), represe namířené vůči majitelům zbraní (slušní občané, kteří chtějí bránit svoje zákonná práva), snaha o omezení předplacených telefonních karet, nefungující nebo neexistující předplacené anonymní platební karty, snahy o omezení hotovosti. Příliv migrantů znamená, že o naše občanské svobody přijdeme.

[tm]

Ad no-go zóny, je to hoax:

http://www.snopes.com/politics/religion/nogozones.asp

[Jendа]

Proč bychom měli věřit tvému článku a ne třeba tomuto?

[JS1]

A proc bychom nemeli verit obema?

[Jendа]

Protože tvrzení tm a obsah článku na Blistech jsou v rozporu.

[JS1]

Jendo, delej neco s tim autismem, to je zase diskuse..

Co ti prijde v rozporu?

[Jendа]

tm: no-go zóny jsou hoax

blisty: Podle policie je ve Švédsku 15 "zranitelných oblastí" a dalších 6 oblastí, které by se mohly stát "zranitelnými", kdyby nebyly podniknuty další kroky. Existuje dalších 32 oblastí, které policie charakterizuje jako "zranitelné", protože mají nízký socioekonomický status, žijí v nich kriminální elementy a jejich obyvatelé mají malou důvěru ve společnost.

(a pokud by tyto oblasti nesouvisely s migranty, tak by to na blistech určitě zmínili)

[JS1]

Tak jeste jednou. Takove oblasti mame i u nas.. jsou podle tebe u nas no-go zony? Proste jde o rozdilne definice. Nektere ty oblasti pravdepodobne s imigranty nesouvisi, podobne jako u nas. Blisty udelaly jen preklad toho clanku na strankach svedske televize.

Na druhou stranu, jak to chces kauzalne posoudit? Samozrejme, ze se imigranti stehuji hlavne do chudsich mist, protoze jsou obvykle chudsi nez mistni. To jeste ale neznamena, ze zpusobuji existenci te chudoby.

[tm]

Zjavne nepoznáš snopes.com, inak by si sa nepýtal. Ide o stránku, ktorá sa cielene venuje dokumentovaniu hoaxov a overovaniu faktov. Na druhej strane na blisty.cz môže uverejniť kto chce čo chce.

[JS1]

Na druhej strane na blisty.cz môže uverejniť kto chce čo chce.

Treba preklad clanku ze svedskeho casopisu.

[Jendа]

No že někdo obviní blisty z publikování článků proti migrantům, to jsem fakt nečekal.

[tm]

Oops, to boli blisty, nie parlamentnilisty, kajám sa :( A áno, ten článok na blisty znie realistickejšie, dobré vidieť, že toto "jeden alebo druhý extrém, nič medzi tým" šialenstvo nepostihlo ešte všetkých.

[Dalibor Smolík]

Velký počet imigrantů v Evropě může způsobovat řadu problémů, které bude potřeba řešit a nebude to jednoduché. Ale nevěřím na "islamizaci" Evropy. Není to totéž, jako když byl rozlezlý nacismus v roce 1940, bylo to postaveno na jiných základech. Evropa je sekulární - a hlavně ČR teprve. V 15. století stíhala Čechy jedna křižácká výprava za druhou a měla smůlu. Český člověk je neprůstřelný. Tady mělo problém i křesťanství, natož islám. Migranti to dobře vědí, proč k nám nikdo nechce? To není jen kvůli horším podmínkám, než mají v Německu (méně peněz atd.). Vědí, že se tu neuchytí, nezakoření.

[jozka]

To jednoho uklidni, ze to za par stoleti uz mozna bude v cajku.

ad Vědí, že se tu neuchytí, nezakoření.

Protoze proc? Protoze nebudou mezi svymi. Stacilo poslouchat ty inzenyry co tahli (nekteri i pres nas) v lete 2015. To bylo same "jdu do Svedska, mam tam bratrance", "jdu do Nemecka, mam tam stryce"... Oni nejdou k nam. Oni jdou ke svym. A u nas je nemaji. Zatim...

[Randy_Sh]

Velký počet imigrantů v Evropě může způsobovat řadu problémů, které bude potřeba řešit a nebude to jednoduché.

Všechny tyto problémy si Evropa mohla ušetřit, kdyby nebyla naivně otevřená.

Ale nevěřím na "islamizaci" Evropy.

Už se to děje. V některých evropských lokalitách už stát nemá kontrolu. A to je muslimů v Evropě pořád docela málo. Jak to bude vypadat, až jich bude třeba 20 procent?

Není to totéž, jako když byl rozlezlý nacismus v roce 1940, bylo to postaveno na jiných základech.

Je a není. Je to invaze, i když v jiné formě. Nacisté přijeli najednou s tanky, muslimové se postupně přistěhovávají a množí. Výsledek bude stejný.

[Acci]

Velký počet imigrantů v Evropě může způsobovat řadu problémů, které bude potřeba řešit a nebude to jednoduché.

Všechny tyto problémy si Evropa mohla ušetřit, kdyby nebyla naivně otevřená.

Analogicky můžeme říct, že bychom si mohli ušetřit problémy s nedostatkem školek, dětskou úmrtností a ukřičenými dětmi v hromadných dopravních prostředcích, kdybychom naivně nerodili moc dětí, ale dávali na ně limity.

[xkucf03]

Až na ten rozdíl že děti si lidi pořizují dobrovolně a protože chtějí – kdežto migranty jim sem někdo cpe zvenčí.

[Grunt]

Kdo zas komu kde a kam co cpe? Migrace (i ekonomická) je proces přirozený, trvající po století. Prosím zvykněte si už na to. Jediný co tu kdo někam cpe jsou šrouby do hlavy.

[xkucf03]

Kdo zas komu kde a kam co cpe?

Pašeráci, EU, ti, kdo je válkou vyhnali z domovů… a migranti sem cpou zvenku i sami sebe.

[xkucf03]

Islamizace ale neznamená, že Češi konvertují na islám (dost bláznivá představa :-) Ale migranti se tu budou zabydlovat a posilovat svoje pozice, část lidí odejde někam, kde nejsou, část zůstane… a nakonec z toho bude občanská válka. Časem se dopracujeme k obdobě izraelsko-palestinského konfliktu uprostřed Evropy. Není o co stát.

[Maxmilian Prdel]

Jsi kreten. Vyrobci cigaret nikoho umyslne nezabiji. Nebo snad podle tebe kuchar knedliku umyslne zabiji lidi, kdyz prece mohl dopredu vedet, ze pulka naroda jsou prasata, co se tim budou vykrmovat den co den? Ten kdo (se) zabiji jsou kuraci sami, u drog to plati stejne. Neda se to ani dalece srovnavat s tim, ze nekdo zabije druhou lidskou bytost umyslne, chladnokrevne a z presvedceni. Tim, ze to zlehcujes, to neprimo podporujes, ale to je ostatne u krestanskych kurev bezne. Polib mi prsten.

[xvasek]

Ne, oni je nezabíjí úmyslně. Oni jenom vědomě dělají činnost, která má tyto důsledky. A jsem přesvědčený, že většina kuřáků by se přestala zabíjet sama, kdyby z nich (opět vědomě) neudělali závislé chudáky.

[xkucf03]

Na tohle se mohli „chudáčci“ kuřáci vymlouvat tak v padesátých letech, kdy se na Partyzánkách psalo:

Zakuřte si ve zdraví – ale pozor! Z malé jiskry bývá velký oheň.

a o škodlivosti se toho moc nevědělo. Ale Dnešní generace kuřáků jsou na tom, co se týče informací, úplně někde jinde a vědomě se dopouštějí sebevražedného jednání.

[Hans1024]

Myslim, ze tahle diskuse uz se tu nedavno vedla. Tohle je klasicky rozpor, kde na jedne strane je libertarianska predstava svobodne vule s absolutni odpovednosti za prime nasledky rozhodnuti a na druhe strane jsou nazorove proudy, ktere reflektuji poznatky, ze clovek je extremne ovlivnitelny prostredim ve kterem vyrusta a zije, nebo ze duvod, o kterem si myslime ze byl duvodem k nejakemu rozhodnuti, si nase mozky casto vymysli az po tom rozhodnuti.

[xkucf03]

Ano, člověk je ovlivnitelný okolím, ale to okolí mu většinou právě říká, že cigarety jsou špatné a že na ně mj. umře. Pokud to ignoruje a stane se přesto kuřákem, tak je to buď dement, nebo si vyhodnotil, že pro něj ty přínosy převažují nad riziky. Tak jako tak je to jeho odpovědnost.

A o tom, že rizikových je většina činností (turistika, potápění, jízda na kole, cestování…) a člověk musí volit mezi rizikem a přínosem, jsem tu už taky psal.

[Hans1024]

Pokud to ignoruje a stane se přesto kuřákem, tak je to buď dement, nebo si vyhodnotil, že pro něj ty přínosy převažují nad riziky.

Drtiva vetsina lidi v drtive vetsine situaci umyslne vyhodnocovani rizik neprovadi. Pokud uz ho provadi, je casto velice spatne.

[LukynZ]

Tomu se říká přirozený výběr?

[Hans1024]

Socialni darwinismus nastesti neni moc popularni.

[Fluttershy, yay!]

Ano, člověk je ovlivnitelný okolím, ale to okolí mu většinou právě říká, že cigarety jsou špatné a že na ně mj. umře. Pokud to ignoruje a stane se přesto kuřákem, tak je to buď dement, nebo si vyhodnotil, že pro něj ty přínosy převažují nad riziky. Tak jako tak je to jeho odpovědnost.

Tak určitě. Když rodiče posílají děcko pro cigára, nijak se to neprojeví. ^/s

Nehledě k tomu, že by sis konečně mohl něco přečíst např. o prenatal <insert substance> exposure. Jmenovitě např. vliv tabáku během těhotenství na výskyt ADHD – následně také extrémní dispozice postižených [ADHD] k závislostem, a to se, zdá se, dále dědí.

[xkucf03]

V tom případě za to můžou rodiče, nikoli tabáková firma.

[Fluttershy, yay!]

Pokud to ti (pra)rodiče nemají právě z doby, kdy propaganda tabákového průmyslu tvrdila, že kouření zdraví prospívá, potažmo to byl společenský standard.

Když se nad tím mávne rukou, že to je jejich chyba, problémy (závislosti, duševní zdraví, chudoba) se tím nevyřeší. (Takže si dáme znovu kolečko o neziskovkách a jiných občanských iniciativách, které by to řešit měly, a já se znovu zeptám, kde máš nějaká skutečná data o úspěších takových iniciativ.)

[xkucf03]

Začal bych výrobci cigaret - ti prokazatelně zabijí v celé ČR ročně asi 10 000 lidí

Cigarety jsou svinstvo a obecně se to ví → pokud je někdo kouří, tak zabíjí sám sebe.

Pak tady máme dealery drog. Nevím, kolik feťáků tady ročně umírá, ale bude to několik desítek.

Drogy jsou svinstvo a obecně se to ví, platí totéž, co pro cigarety. Odpovědnost za smrt feťáka by měl mít dealer, když se dopustí podvodu a prodá nějaký šmejd jako údajně kvalitní zboží, feťák to nečeká a umře. Ale pokud dealer prodává obvyklou (ne)kvalitu jako všichni kolem, tak to není nic překvapivého a feťák si za svoji smrt může sám, v podstatě páchá sebevraždu.

Pak tady máme klasické vrahy. Pro peníze, majetek, myslím jsou to cca jednotky případů ročně. Zatím žádní islamisté.

Ano, ti páchají velké škody. Mělo by být běžné takového zloděje/útočníka na místě zastřelit.

Nicméně to, že zabíjí jeden, nijak neospravedlňuje a nezlehčuje zločiny druhých.

Asi na to už nebudeme brát ohled, to bychom museli zahrnou taky nacistickou okupaci a tak dále, čímž by nám fundamentalisté zapadávali stále hlouběji v našem seznamu.

Omyl. Islámská invaze do Evropy je srovnatelně nebezpečná jako nastupující nacismus/fašismus před Druhou světovou válkou – než došlo k těm nejhorším zločinům, tak se taky nic až tak hrozného nedělo a těch obětí bylo jen „pár“.

No a dále tady máme spoustu lidí, kterým prostě rupne v kouli.

V každé společnosti se pár magorů vyskytuje, ale je jich jen zlomek z celkového počtu obyvatel, takže obětí je málo. Problém s migrací je jednak v tom, že probíhá ze zemí, které mají mnohonásobně více obyvatel než naše země, a jednak v tom, že sem můžou namigrovat primárně ti magoři, nikoli průměrný vzorek populace.

Osobně bych se radši věnoval řešení problémů, které opravdu existují.

Já bych v první řadě nevytvářel problémy nové. Tzn. stát by sem neměl pouštět migranty a měl by řešit (nebo je přestat vytvářet) problémy vlastních občanů – občanské svobody, soukromí, nezaměstnanost, vzdělání, zdravotnictví, kriminalita, efektivní správa veřejných zdrojů…

[Felix]

Islámská invaze do Evropy je srovnatelně nebezpečná jako nastupující nacismus/fašismus před Druhou světovou válkou – než došlo k těm nejhorším zločinům, tak se taky nic až tak hrozného nedělo a těch obětí bylo jen „pár“.

Jasně. Těžko najít muslimskou zemi, kterou by Západ nebombardoval, neokupoval, nebo v ní aspoň u moci neudržoval brutálního diktátora, nicméně ručníkáři s kalašnikovama jsou krůček od toho provést lstivý obchvat téhle ohromující vojenské síly a nastoupit blitzkrieg krasojízdu krz celou Evropu a Ameriku. A abychom zabránili zopakování Druhé světové, tak tuto zásadní hrozbu budem řešit instalací fašounků k moci jak v Evropě, tak v Americe. To dává smysl.

[xkucf03]

1) my jsme byli velkou část té relevantní historie součástí východního bloku a co se týče kolonizace, tak té jsme se taky neúčastnili

2) já osobně jsem byl vždycky proti „humanitárnímu“ bombardování a imperialistické politice

[Felix]

1) Cože? To skoro vypadá, jako byste si myslel, že intervence Západu v muslimských zemích skončily v roce 1989. A ačkoliv nevím, proč řešíte, jestli konkrétně my se na tom podílíme, tak pro vaši informaci posledních víc jak čtvrtstoletí jsme součástí Západu a k tomu všemu jsme přikládali své polínko velice pilně. Od první války v zálivu až po současnou okupaci Afghánistánu.

2) Je zábavné, jak sám chcete být brán jako jednotlivec, který se od činů okolní společnosti může libovolně distancovat. A alibistické, protože bláboly o islámských invazích logicky k těm válkám logicky vedou.

[xkucf03]

K těm válkám vede imperialistická politika a zájmy zbrojařů, nikoli odmítání migrantů (to může vést tak maximálně k tomu, že dostane zakázku nějaká firma vyrábějící ploty nebo že stát zaměstná víc policistů na hranicích, ale neznamená to smrt jediného člověka nebo zničení jediné budovy – natož celých měst a rozvrácení celých států).

[Felix]

Sice nevím, na co konkrétně tímhle reagujete, přesto bych doplnil, že ačkoliv imperialisti a zbrojaři jsou jedním z hybatelů, určitě nejsou prvotní příčinou a hysterie proti imigrantům důsledek. Protože když už chcete vytáhnout proti nějaké zemičce na druhé straně zeměkoule, tak to potřebujete obyvatelstvu nějak zdůvodnit. A nejlíp funguje, když z ní uděláte smrtelnou hrozbu. No a vytváření strachu je velice výnosný průmysl, který dokáže generovat nové hrozby sám o sobě, které zase rádi využijí ti zbrojaři, atd. Je to taková symbiotická spolupráce.

[Randy_Sh]

Protože když už chcete vytáhnout proti nějaké zemičce na druhé straně zeměkoule, tak to potřebujete obyvatelstvu nějak zdůvodnit.

Vy nás pořád tlačíte do nějakých expedičních válek na druhém konci světa, ale tohle nikdo nechce. Ať si muslimové ve svých zemích žijí po svém, ať si klidně praktikují pedofilii, mně je to jedno. Pouze nechci, aby se tyto věci zaváděly u nás a toho dosáhneme tím, že sem muslimy nebudeme pouštět. Je to jednoduché, levné a právně čisté řešení.

[Fluttershy, yay!]

Vojensko-průmyslový komplex to chce. Politici (překvápko, vesměs konzervativní) na něj navázaní to chtějí.

Západ taky přišel s průmyslovou revolucí a když zjistil, že není úplně ideální mít ten průmysl doma, přesunul ho do těch zemiček. I nezbytné suroviny je potřeba někde sehnat.

[Felix]

Na věc, kterou "nikdo nechce", se expedičním válkám daří na můj vkus až moc dobře.

Jestli on nebude trošku problém, že muslimové si ve svých zemích nemohou žít po svém? A že například ta poslední imagrační vlna je tu primárně proto, že se tyhle expediční války u nich neustále vedou? A že se dá těžko čekat, že je budete bombardovat a rozvracet jejich země, a sám si budete žít v klídku izolován od následných reakcí? Třeba?

BTW, nepřestává mě fascinovat póza "kdyby si toho našeho Západu muslimové přestali všímat a takhle bezdůvodně nás neobtěžovali, tak by na světě mohlo být krásně."

[Randy_Sh]

A že například ta poslední imagrační vlna je tu primárně proto, že se tyhle expediční války u nich neustále vedou?

Kdo vede válku v Sýrii? Je to tzv. proxy war mezi Saudskou Arábií a Íránem, navíc se do toho připletlo Turecko a Rusko. Kde je Západ?

A že se dá těžko čekat, že je budete bombardovat a rozvracet jejich země, a sám si budete žít v klídku izolován od následných reakcí? Třeba?

Jejich země jsou rozvrácené v důsledku neschopnosti tamních elit. Klanová společnost, byrokracie, korupce a nepotismus - to jsou hlavní problémy, za které my nemůžeme. Navíc Evropa se do těchto válek připletla jen okrajově.

BTW, nepřestává mě fascinovat póza "kdyby si toho našeho Západu muslimové přestali všímat a takhle bezdůvodně nás neobtěžovali, tak by na světě mohlo být krásně."

Tak si to zkuste představit. Jak by vypadala Francie, kdyby v 60. letech neotevřeli hranice a nepřijímali žádné imigranty z mimoevropských zemí? Lépe nebo hůř než dnes?

[Fluttershy, yay!]

Jejich země jsou rozvrácené v důsledku neschopnosti tamních elit. Klanová společnost, byrokracie, korupce a nepotismus - to jsou hlavní problémy, za které my nemůžeme. Navíc Evropa se do těchto válek připletla jen okrajově.

Je řeč o tradičních společnostech rozvrácených kolonialisty, kteří uměle nakreslili hranice? Mocenském vakuu, které vzniklo po odchodu/vyhnání kolonialistů? Územích, kde mají mocnosti ekonomické zájmy?

[Randy_Sh]

Jak dlouho se v některých částech světa budou vymlouvat na kolonialimus? My se také nevymlouváme na to, že tady byly v minulém století dvě války, že jsme nejdříve 300 let "úpěli" pod Rakouskem, potom byli okupováni nacisty a komunisty atd.

[Fluttershy, yay!]

Vymlouvat?

I tady se nezřídka lidé chovají na základě nějaké historické zkušenosti s Němci/Rusy, potažmo Poláky/Maďary (nebo vsugerované představy o ní).

Pokud někdo z takto postižené země cítí (a) nenávist vůči [toho času] vetřelcům, nebo (b) že mu něco dluží, rozumím tomu (to neznamená, že s tím souhlasím). To je jedna věc.

Druhá věc je, že ty toho času koloniální velmoci (nebo např. Německo) migranty akceptovaly jako levnou pracovní sílu. Pokud se ta levná pracovní síla ovšem nepozvedla z chudoby a příp. čelí [systémové] diskriminaci, také je logické, že se bude radikalizovat nebo tam bude větší kriminalita. To je bludný kruh.

[Felix]

Kdo vede válku v Sýrii? Je to tzv. proxy war mezi Saudskou Arábií a Íránem, navíc se do toho připletlo Turecko a Rusko. Kde je Západ?

Víte, že míra vašeho ignoranství mě ani moc nepřekvapuje? Západ je v Sýrii, jak na zemi tak bombardující ze vzduchu a financující radikální islámské militanty. Od USA, přes Francii a Británii, až po prťavé Dánsko. Nicméně to, že tam financují např. ty militaty, kteří zatím podřezávají místní, ale až je to přestane bavit, tak se logicky obrátí na Západ, je samozřejmě chyba muslimů.

Navíc Evropa se do těchto válek připletla jen okrajově.

No jestli jsou invaze, konstatní bombardování a uměle vyvolané hladomory okrajové záležitosti, pak nechápu, proč tolik vyšilujete kvůli náhodnýmu magorovi s náklaďákem. Jste nějaká citlivka.

[Randy_Sh]

Západ je v Sýrii, jak na zemi tak bombardující ze vzduchu a financující radikální islámské militanty. Od USA, přes Francii a Británii, až po prťavé Dánsko

Západ je v Sýrii přítomen naprosto okrajově. Snaží se bojovat proti IS, což je snad správně. Navíc je otázka, co je správný postup. Obama byl kritizován, že v Sýrii nezasáhnul, ale asi by byl stejně kritizován, kdyby zasáhnul. Takže co navrhujete? Úplně se z regionu stáhnout a nic nedělat? Ať IS klidně vyhraje?

No jestli jsou invaze

Jaká invaze? Poslední invaze byla v Libyi a byla to chyba. Ale co by se stalo bez intervence? Kaddáfí by vyhrál a utopil své odpůrce v krvi. To by bylo povyku, jak Evropa nic nedělá proti genocidě.

konstatní bombardování

Kde?

uměle vyvolané hladomory

Kdy a kde?

[jozka]

Hm... okrajove... sice imrvere formoval a financoval nejaky umirneny armady, ale jinak za nic nemuze...

[Felix]

To by bylo povyku, jak Evropa nic nedělá proti genocidě.

...

Takže co navrhujete? Úplně se z regionu stáhnout a nic nedělat? Ať IS klidně vyhraje?

A co navrhujete vy? Docela zajímavé otázky od někoho, kdo tady ze sebe dělá odpůrce intervencí. Zatím jste k nerozeznání od bombardovačů.

Západ je v Sýrii přítomen naprosto okrajově.

Západ Sýrii bombarduje, buduje tam vojenské základny, financuje radikály nejméně miliardou dolarů ročně. O Saudská Arábii nebo Kataru, kteří financují rovnou ISIS a jediné, co s tím Západ dělá, je, že jim dodáva zbraně a diplomatické krytí, ani nemluvě.

Klidně tomu říkejte "okrajovost", aspoň je hezky vidět, jak to s těma neintervencema myslíte v praxi. A hlavně nezapomeňte tvrdit, že ti radikálové a soudruzi z ISISu jsou organickým výhonkem islámu, Západ s jejich růstem, radikalizací a vyzbrojením má něco společného maximálně okrajově, nebo vůbec.

Kdy a kde?

Jemen, teď.

[xkucf03]

Západ Sýrii bombarduje, buduje tam vojenské základny, financuje radikály nejméně miliardou dolarů ročně. O Saudská Arábii nebo Kataru, kteří financují rovnou ISIS a jediné, co s tím Západ dělá, je, že jim dodáva zbraně a diplomatické krytí, ani nemluvě.

Ano, tyhle chyby¹ se dějí. Ale tak jako tak to není důvod dělat další chybu v podobě přijímání migrantů (se kterými sem samozřejmě proudí teroristi a zločinci a nikdo je nedokáže rozlišit).

_{[1] nebo to dokonce můžeme považovat za zlý záměr}

[xkucf03]

Souhlasím, že Západ (zejména USA) způsobil řadu škod svým vměšováním se do cizích záležitostí, rozvrátil spoustu států a svržením „diktátorů“ způsobil to, že se k moci dostala často ještě větší svoloč a destabilizace se šířila.

Ale čemu proboha pomůžeme přijímáním migrantů? To má být nějaké sebemrskačství? Chceš destabilizovat a rozvrátit i státy na Západě?

Já jednak odmítám sebemrskačství a jednak odmítám nést odpovědnost za zločinnou politiku někoho jiného, kterou jsem vždycky kritizoval a nechci být poškozován přílivem migrantů (jak ekonomicky, tak bezpečnostně, tak ořezáním mých občanských svobod).

[Felix]

Tak leckdo by mohl mít morální problém s tím udělat jim tam z toho mlýnek na maso, usilovně točit klikou, a zároveň ty, kterým se podaří vyškrábat se, skopávat do těch sraček zase zpátky. Ale uznávám, že tohle asi nebude trápit někoho, pro koho je legitimní vracet židovské uprchlíky do Německa, kde skončej v koncentráku.

Z praktického hlediska si nemyslím, že války a uprchlíci jsou dva oddělené problémy, kdy je možné vyřešit to druhé a zároveň ponechat to první. Dokud Západ bude vytvářit násilí u muslimů a financovat džihádisty, tak pořád budou vznikat noví uprchlíci, noví teroristé a bude jich čím dál víc.

Uprchlíci nemohou Západní státy rozvrátit, stejně tak jako to nemůže udělat jeden magor s náklaďákem. Ekonomická politika, bezpečnostní politika nebo ořezávání svobod se neodvíjí od uprchlíků, ti slouží jen jako přídavná záminka. V ČR muslimské no-go zóny nemáme, přesto se do svobod řeže o stošest.

[Dalibor Smolík]

Je zajímavé si udělat statistiku, kolik bylo teroristických útoků v Evropě a počty obětí - a to od (řekněme) 60. let. Zjistíme, že největší počet útoků bylo v 70. a 80. letech, jenže my za železnou oponou jsme to jaksi nevěděli, respektive jsme tomu nevěnovali pozornost, protože jsme sháněli pružinky do Škodovek Š 105 L.

[JiK]

nekteri shaneli gumicky, banany a pruzinky, a jini, take cechoslovaci, treba nasi instruktori v Zastavce u Brna ucili Arafata a jeho melody boys jak zabijet Zidy, jak zachazet se semtexem, skolili je, kam nejlepe dat bombu v dopravnim letadle, anebo zapadonemecke soudruhy, jak vystrilet redakci novin nekde v Mnichove, obsadit letadlo, velvyslanectvi nebo soud a jak maximalizovat pocet civilnich obeti...

V roce tak 1995/96 jsem vyklizel katedralni knihovnu jedne ceske VS, vcetne sekce, ktera byvala v utajenem rezimu, a nekteri vyucuji tam ta teroristicka skripta psali a dokonce i anglicky, protoze arafati neumeli azbucky....

[Dalibor Smolík]

Tak že teroristi k nám jezdili na školení i na dovolenou, je docela známá věc ..

[M_train]

No a ted je to uci nejaka jina firma z jineho statu. Co je na tom zajimaveho nebo objevneho?

[xvasek]

Jo a nevím, jestli mezi "islamisty" počítáš obecně všechny muslimy, nebo jenom někoho, kdo provádí nějakou teroristickou činnost. Protože muslimové kupodivu žijí i tady v zapadákově, normálně chodí většinou do práce, mají tady rodiny, nebo sem posílají třeba děti na stáže, sportují, chodí do hospod a tak dále.

Moje žena třeba pracovala několik let v kanceláři s holkou z Turecka a aktivní muslimkou. Kupodivu se žádné řezání hlav nedělo, normálně jsem s ní chodili třeba do hospody, spíš jsme měli tendenci ji trochu chránit, aby se na ni nevrhli nějací místní floutci - přece jenom to byla mladá a celkem pohledná kočka. Jenomže to byly roky okolo 2010, kdy bylo ještě normální tolerovat cizince z východu, dnes už to mají takoví lidi podstatně těžší.

[jozka]

Coz je fajn do chvile nez je nekdo postavi pred volbu, jestli jsou spis obcan statu nebo prislusnik nabozenske obce. A cim jich je vic, tim spis si i ten slusnak vybere druhou moznost, cimz vznikne krasne podhoubi pro ty "osklive".

Aby bylo jasno, tohle neni zvlastnost muslimu, to plati pro vsechny skupiny pestujici v sobe status vylucnosti, klidne i krestany, zidy, motorkare nebo hooligans. V Evrope se az na vyjimky povedlo tuhle hydru zkrotit. Pokud ma nekdo chut to zkouset znovu, prosim, ale at si to zkousi nekde na svem piskovisti.

[xvasek]

To jsem normálně potencionální terorista jak prase. Křesťan, motorkář, mám za kamarádku muslimku a co je myslím nejhorší - používám linux! Podle mě je jenom otázkou času, než se to ve mě radikalizuje a nějakou Scanií se projedu po Náměstí Míru při nějakém koncertě, nebo se někde odpálím. Normálně se začínám sebe bát.

[Maxmilian Prdel]

Priznat svou prislusnost k sekte, ktera cloveka uci popirat sebe sama a historicky ma na svedomi pravo utrpne a zastaveni vedeckeho vyvoje na nekolik set let, a jeste se pod to podepsat, to uz je na povazenou a je to prvni znak fanatismu - clovek se s tim identifikuje natolik, ze to verejne prizna a vystavi se tim (opravnenym) posmeskum a ponizovani. Takze ano, jsi mozny terorista, a bylo by lepe te preventivne zavrit do blazince, kde svou zvrhlou ideologii muzes sirit jen mezi ostatnimi dusevne nemocnymi jedinci.

[jozka]

Sice saskujes hezky, ale nedustojne vlastni inteligenci.

Takze kdyz krestan/muslim/motorkar/linuxak spacha zlocin udelas vse proto abys ho prikryl pred zakonem?

[prqek]

Naopak, trefil se přesně. Všechny ty problémy s imigranty nezapříčinil islám, ten funguje maximálně jako katalyzátor a vlastně místo něj můžeš dosadit kdejaké náboženství nebo ideologii. Příčina je, zejdnodušně řečeno, především v ekonomických rozdílech a celkově v rozdílech v kvalitě života mezi Evropou a zeměmi odkud sem míří. Teroristi jsou pak extrémním důsledkem těchto rozdílů.

[jozka]

Ovsem v tomhle nejak hapruje par drobnosti... trebas jak do toho zapadaji generace "evropskych" muslimu, jako byli ti, co je nevim proc poptahuji ta vysilani znasilneni na FB.

Jinak jsem jasne napsal, ze to neni specifikum islamu. Byly doby, kdy krestani byli taky darecci. Zrovna my s husitskymi valkami bychom si to mohli pamatovat. Jen mi unika proc, kdyz uz jsme tuhle bestii u nas tak nejak zkrotili, proc ji znovu poustet z klece.

[prqek]

Vždycky v tom bude haprovat pát drobností - vždycky najdeš protipříklad. Generace probémových evropských muslimů do toho zapadají úplně stejně - lidé na okraji společnosti s mizernou perspektivou.

To vysílání znásilnění - není to spíš o tom, že jsou to kreténi, než o tom, že jsou to muslimové? Proč když něco špatného spáchá muslim, tak se jeho víra hned počítá za příčinu?

Pokud jde o křesťanský terorismus nemusíš tak daleko do historie, na konci 20. století toho taky najdeš dost. Mimochodem - občas si říkám, kam se ztratili nemuslimští teroristi?

[Randy_Sh]

Pokud jde o křesťanský terorismus nemusíš tak daleko do historie, na konci 20. století toho taky najdeš dost.

Nevím, koho berete jako křesťanské teroristy, ale i kdybychom jako křesťany brali třeba IRA, tak ti už stejně skončili. Navíc jde o izolovaný regionální problém.

Mimochodem - občas si říkám, kam se ztratili nemuslimští teroristi?

Levicoví teroristé skončili se Studenou válkou. Východní tajné služby jim poskytovaly podporu, bez níž dál nemohli fungovat. To je nakonec inspirace pro dnešek - bez podpory početné muslimské komunity a islámských "nadací" počet útoků klesne. Problémy se separatisty (IRA, ETA) se z velké části také vyřešily. V novém tisíciletí nastal obrovský vzestup islámského terorismu, i když on tu byl i předtím. Podívejte se na seznam teroristických útoků ve Francii. Ačkoliv muslimové tvoří asi 7% francouzského obyvatelstva, na svědomí mají drtivou většinu útoků. Francouzi si do kožichu nasadili pěkné vši, tak se z jejich chyb poučme.

[Fluttershy, yay!]

Levicoví teroristé skončili se Studenou válkou. Východní tajné služby jim poskytovaly podporu, bez níž dál nemohli fungovat. To je nakonec inspirace pro dnešek - bez podpory početné muslimské komunity a islámských "nadací" počet útoků klesne.

Taky si říkám, že by je Západ (USA) nemusel podporovat (jako zrovna USA mají tradici v rozesírání latinské Ameriky).

[Rob]

To znasilneni - vsiml sis drobneho rozdilu? - pro nas (nemuslimy) je to trestny cin. Pro ne je to v pohode a v podstate si za to muze sama...

[prqek]

Nepopírám, že vztah muslimů k ženám je odlišný, ale pokud by to pro ně bylo opravdu v pohodě, tak takových případů IMHO muselo být v Evropě řádově víc.

Pro nemuslimské bílé muže je to trestný čin, přesto znásilňují. Jen okolo toho nebývá takový mediální humbuk.

[Fluttershy, yay!]

Pro nemuslimské bílé muže je to trestný čin

Jak které.

[Rob]

dobře - budu předpokládat, že jsi po lobotomii, nebo že jsi jen byl posledních pár let někde za plutem - třeba kolín nad rýnem nic? nárůst ve švédsku nic? easy meat nic? A aby si nemusel nějak zoufale pátrat po netu, tak tady máš třeba německo

[Rob]

a teď jsem si všiml (jestli dobře rozumím německy), že je to asi jen mapa za 2017 - tady je ještě jedna

[Rob]

sorry - blbej link, ten komentář z 17:22 ignorujte pls ...

[pavlix]

Pro nemuslimské bílé muže je to trestný čin, přesto znásilňují. Jen okolo toho nebývá takový mediální humbuk.

Naopak kolem toho bývá dost velký mediální humbuk, pokud se média k těm informacím dostanou.

[Randy_Sh]

Nepopírám, že vztah muslimů k ženám je odlišný

Pěkný eufemismus. Ale musím uznat, že to mají dobře vymyšlené. Muslim znásilní třináctiletou holku, ale když si ji následně vezme, tak se žádný trestný čin nestal. Teď se to chystají zavést i v Turecku. Kdy se tato multikulturní vymoženost dostane do Evropy?

[jozka]

ad Generace probémových evropských muslimů do toho zapadají úplně stejně - lidé na okraji společnosti s mizernou perspektivou.

No, tak to ani nahodou, treba ten Iranec v Mnichove (ze ktereho se pokusili udelat pravicoveho radikala). A navic, to ma byt ospravedlneni?

A jiste krestani toho maji na prackach taky dost. Prave proto, ze tuhle hydru uz jsme zkrotili, pustime jen tak ze srandy dalsi?

[prqek]

Vždycky se dá najít nějaký protipříklad. Ospravedlnění to nemá být ani náhodou, jen pokus o vysvětlení (mimochodem s tím, že lidé neumí tyhle dvě věci rozlišit, se setkávám celkem často). Opravdu zkrotili? Sp bych řekl, že tvůj pohled je příliš ovlivněn tím, že CR je jedna z nejmíň naboženských zemí.

[jozka]

Kdyby to byl ojedinely priklad, mavnu rukou, jenze neni. A ver mi, ze jako polovicni Polak mam trohu sirsi prostor k porovnani...

[xkucf03]

Na světě je spousta chudých zemí/oblastí, kde k žádnému terorismu nebo obecně útokům nedochází.

[prqek]

Tu chudobu označil především jako příčinu migrace. O terorismu jsem psal jako extrémním důsledku.

[Fluttershy, yay!]

Hmm. Chceš tvrdit, že mezi chudobou a kriminalitou není spojitost? Možná někde, kde nic není, resp. komunity jsou malé/oddělené.

[little.owl]

Příčina je, zejdnodušně řečeno, především v ekonomických rozdílech a celkově v rozdílech v kvalitě života mezi Evropou a zeměmi odkud sem míří.

Plno radikalnich muslimu se rekrutuje z druhe ci treti generace muslimu zijicich v zapadni Evrope, takze to s ekonomickou situaci az tak nesouvisi - spise na jejich schopnosti se integrovat s majoritni spolecnosti, a ta zase zavisi predevsim na jejich ochote se vzdat nekterych prvku islamu. Pokud nejsou schopni vytvaret snadno treba smisena manzelstvi - narozdil od hindu, sikhu, budhistu, zidu a dalsich - je integrace velmi slozita, a prichod muslimskych imigrantu riskantni.

[mirec]

Nedávno sa mi do rúk (ehm do čítačky :D) dostala táto kniha. Nezistil som do akej miery sa dá veriť organizácii CSPI, ktorá ju vydala, ale budem sa tváriť, že sa jej dá veriť (ak sa mýlim opravte ma prosím).

Myslím, že zásadný rozdiel medzi skutočným kresťanom (tj. riadi sa určitými pravidlami svojej viery) a skutočným moslimom je ten, že moslim má podľa viery prikázané praktizovať džihád, teda úsilie o dominanciu islamu a to rôznymi formami od imigrácie (hidžra), klamaním nemoslimov až po vojenskú inváziu.

[xvasek]

Dobře, ale vysvětli mi, proč to začal být problém až v roce 2014 nebo kdy? Do té doby na právo šaría prděli? Nebo je sem nikdo nepouštěl? Vždyť sem do té doby mohli vozit bomby pomalu v kamionech. Jaktože ty miliony turků už dávno neplení Ukrajinu, Bulharsko a Řecko, vždyť mají armádu, že by obsadili Evropu tak za týden...

[jozka]

On to samozrejme nebyl problem az v roce 2014. Jen se do te doby darilo problemy zametat pod koberec. A priznam se, ze jsem to taky dlouho povazoval za prehaneni.

To mas stejny jako s tim slavnym kolinskym Silvestrem. Podle ofiko mist to probehlo uplne v klidku. Na FB to ovsem bublalo tak hutne, ze asi tak za tri dny se zacalo pripoustet, ze to zas tak v klidku nebylo, ale rozhodne to nema nic spolecnyho s migraci a podobne. ZDF sama se tusim na twitteru ptala jak ma o tom informovat, aby to nedodalo munici nackum (=komukoliv, kdo nesouhlasi)...

[Randy_Sh]

Dobře, ale vysvětli mi, proč to začal být problém až v roce 2014 nebo kdy?

Co přesně myslíte tím problémem? Muslimský terorismus nebo muslimské přistěhovalectví obecně? Každopádně - tak to většinou s problémy chodí. Nejdřív je problém malý, potom pomalu roste a jednoho dne se to vyhrotí.

Jaktože ty miliony turků už dávno neplení Ukrajinu, Bulharsko a Řecko, vždyť mají armádu, že by obsadili Evropu tak za týden...

Zatím muslimové nedokázali porazit ani malinkatý Izrael, takže s Evropou by jim to asi také nevyšlo.

[xvasek]

No dobře, ale z principu. Dovolená v Turecku v roce řekněme 2005 - vždyť to by muselo být jako hodit slepici do výběhu aligátorů. To je přece absolutní provokace, prostě si tam jako křesťan přijet a ještě beze zbraně. To tam nebyl ani jeden pořádný muslim? Nebo dneska...

[jozka]

Mozna by bylo dobry polemizovat s tim, co napsal oponent, ne s tim, co si myslis, ze si mysli...

[mirec]

Ja som si nevšimol, že začal byť nejaký problém v roku 2014.

[David Indra]

Spočítej si pravděpodobnost, s jakou ho na té ulici potkáš.

[Bedňa]

Mňa by celkom zujímalo, či reálne existuje niečo ako umiernený Islamista. Podľa toho čo sledujem sú len Islamisti ktorí zabijajú a tí ktorí na to nemajú gule, ale čakajú že to za nich vybaví niekto iný.

Berem to tak, že okolo seba neroznám kto je neznaboh, Kresťan, Budhista ... ale Islamista sa proste prehliadnuť nedá a cítim tam tú nenávisť.

[JS1]

Umirneny islamista neexistuje, protoze "islamista" je uz samo o sobe oznaceni pro fundamentalistu.

Mozna jsi myslel umirneny Muslim, takovych je plno. Jednoho znam z prace, byl to jeden z nejmilejsich lidi, jake jsem kdy poznal.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Striktne vzato je 'islamista' oznaceni pro antisekularniho muslima, neimplikuje to militantost, muze se jednat o politickeho islamistu, nebo jen priznivce islamistickych stran. Pro militantniho islamistu se pouziva oznaceni 'jihadista'.

Druha vec je ze antisekularita je nezavisla dimenze k fundamentalismu. Zatimco prvni vystihuje postoj ke vztahu mezi virou a politickym usporadanim, druhe vystihuje jak moc literalni, tradicionalisticka ci restoracni je interpretace dane nabozenske viry.

[socialista]

Jestliže podle několika jedinců hodnotíte celou skupinu, jste normální rasista a nacionální socialista (nácek).

[JS1]

To je nesmysl (z vicero duvodu).

Nicmene ja muslimy hodnotim podle toho, ze jsou taky lidi. Tzn. vesmes jsou normalni, snazi se nejak prezit a postarat se o rodinu, jako kazdy.

[Dalibor Smolík]

S tím souhlasím. Znám pár muslimů, kteří jsou sice jiní než my, mají jiný temperament, v obchodě se s nimi musí člověk naučit jednat. Ale jsou to slušní lidé a za islamisty se stydí a rozčiluje je, že dělají ostatním muslimům hanbu.

[Michal Karas]

A kolik jich teda znáš?

[Bedňa]

Tak že som si s ním tykal jedného, ale to je mimo toho o čom som písal.

[Michal Karas]

Píšeš o tom, že je ve svém okolí nepřehlédneš a cítíš z nich nenávist. To mi přijde velikost toho statistického vzorku vcelku relevantní.

[Bedňa]

Ale mám ešte právo si vybrať komu verím a komu nie? Alebo to už spadá pod ministerstvo pravdy?

[JS1]

Jak by asi dopadl mlady krestansky fundamentalista, ktery by zkusil podrezat

Na to je pomerne snadne odpovedet, treba takto. A to neni jediny takovy pripad, bohuzel, podobne pripady se staly i v USA a Nemecku.

[Dušan Kreheľ]

Páčila sa mi kvalita analýzy Islamského štátu (SK preklad), ktorá vyšla v prestížnom magazíne The Atlantic.

Ináč, ak nechcete čítať main-stream o islame, tak daj heslo do googlu "islam postoj.sk" (A majú tam aj blogy. Ale tie berte s rezervou, tj. od laikov).

[tezka volba]

ja to vidim spis jako volbu mezi tim ze:
a) za 4 roky muze mozna jit znova vrazdit
b) anebo ji teda dame rozctvrtit uvlacet za konem, narazit kul a mrtvolu budem pro vystrahu vozit ukazovat po vsech mestech, coz povede k tomu ze pujde vrazdit 40 jinych a jeste ztratime iluzi humanosti.

drakonicke tresty nemaji takovy odstrasujici ucinek, aby se "vyplatily". viz stredovek a zlodej jablka s useklou rukou/urizlym nosem.

[kralyk z abclinuxu]

Je podle nasich soudu zivot nemeckeho policisty hoden smesnych 4 let v base? Pro zajimavost, google rika, ze v USA je za pokus o vrazdu minimum sentence 10-15 let, za pokus od vrazdu verejneho cinitele je nejcasteji dozivoti s moznosti parole (podmineneho propusteni) a minimum sentence je 15 let. A to je bez toho terorismu.

Čistě ze zvědavosti, čím se liší útok na policistu "s terorismem" a útok na policistu "bez terorismu"?

[JiK]

To je snad jednochuche, ne?

Kdyz pujdes prepadnout benzinku nebo liquer store, poseres to, a na prijizdejici policejni hlidku zacnes strilet, a trefis policajta do nohy misto do hlavy, je to pokus o vrazdu [bez terorismu], kdyz zkusis policajtovi urezat hlavu a budes pri tom jecet Allah Abar a delat to pro ISIS, je to terorismus.

[kralyk z abclinuxu]

Ok. A když půjdu z fotbalu, notně posilněn tekutým chlebem, pokusim se neúspěšně kuchnout policistu a budu přitom řvát A.C.A.B., je to terorismus?

[JiK]

To asi posoudi soudce, ve statech potom porota, ale pokud cilem tveho nasili nebo hrozby nasili neni vyvolat strach a hruzu a dosahnout nejakou politickou zmenu, asi to definici terorismu nesplnuje.

[Felix]

Jak je ta definice terorismu flexibilní, co? Když jde o nepřítele lidu, tak i útok na ozbrojené složky státu je zbabělý terorismus. JiKové sypou na muslimy bomby hlava nehlava, ale když jim na oplátku kuchnou oflintovanýho panáka, tak z toho maj hysteráky.

[a1bert]

no ona je hlavne otazka, jestli je utok na ozbrojenou slozku nepritele vubec terorismem, nektere definice terorismu totiz hovori o utocich na civilisty..

[Dalibor Smolík]

Šílenec a spartakiádní vrah dostal za komančů 10 let, nebylo mu osmnáct. Již je venku. Takže nic nového.

[jozka]

10 let plus kastraci, coz je podstatny rozdil.

[LukynZ]

„Ne každý muslim je sice terorista, ale každopádně každý terorista je muslim.“ (C) Miloš Zeman

[prqek]

Tak to by si ten Zeman měl zopakovat relativně nedávné dějiny Evropy.

[xkucf03]

Zeman tady mluvil trochu z cesty… ta implikace nefunguje 100% ani jedním směrem.

Nicméně co se týče těch nedávných dějin Evropy – to měli na svědomí západní levičáci (RAF) a bojovali proti kapitalistům/židům. A bojovali s podporou koho? Ano, právě muslimských teroristů.

Těm šlo tehdy aspoň o Palestinu, což je sporné území a dá se to alespoň částečně pochopit. Ale dnešní muslimská invaze do Evropy? Pro to opravdu pochopení nemám.

[prqek]

Trochu? Nepovažuju se kdovíjak starého (Zeman je určitě starší), ale celkem dobře si pamatuju doby, kdy se o terorismu ve zprávách mluvilo zcela bez souvislosti s islámem.

Na wikipedii je těch událostí ještě víc ...

[Fluttershy, yay!]

Jo, tehdy se tomu říkalo arabský terorismus.

[JS1]

A bojovali s podporou koho?

Zemi RVHP, mimo jine i Ceskoslovenska.

[trekker.dk]

Zeman tady mluvil trochu z cesty… ta implikace nefunguje 100% ani jedním směrem.

Tady v Evropě? Za posledních třeba deset let? Pravda, byl tu Breivik, to na vyvrácení "každý" stačí.

[LukynZ]

Vzhledem k tomu, jak to ted v severských zemich vypada, tak za par let Breivik beztak nebude terorista ale hrdina....

[xvasek]

Já bych být tebou byl trochu opatrnější. Podle mě je tento komentář za hranou zákona hned dvakrát (schvalování trestného činu a propagace nacismu) a problém může vzniknout i provozovateli serveru.

[LukynZ]

Tak to ani nahodou

[Randy_Sh]

Já tomu rozumím tak, že dotyčný vyjadřoval obavu, že ve Skandinávii volby časem vyhrají nacisté, kteří následně prohlásí Breivika za hrdinu. O schvalování ani propagaci nemůže být řeč.

[Fluttershy, yay!]

Souhlas. Sice mi lukynz přijde jako demagog, ale až tak hnědě ten jeho komentář nepůsobí.

[pavlix]

+1

A myslím, že by se našlo hodně historických paralel, kdy byl zloduch prohlášen za hrdinu. Ale někteří holt čtou to, co chtějí číst, ne to, co je psáno.

[socialista]

Tak to byste měl jako správný a slušný občan podat trestní oznámení.

[⧠ A = 0]

Jo jo, člověk se tu pomalu bojí vyjít na ulici, aby ho někdo hromadně neznásilnil a neuřízl mu hlavu.

Kvalitní matroš. Odkud to kupuješ?

[ign.ac]

To na Zemana sedí, šířit FUD a ignorovat statistiky

[Grunt]

Hoho, nácci v akci. Radši jdu pryč…

[jozka]

Kdyby jenom evropska... hodne cernohumorne jsou posledni udalosti v Quebecu (schematizovano, nicmene kostra souhlasi)...

cas T: Dva magori vleti do mesity a zacnou strilet, osm (v tuhle chvili) mrtvych
cas T+1h: Kanadský premiér Justin Trudeau označil čin za "teroristický útok na muslimy".
cas T+2h: Media o tom informuji, pridavaji vyjadreni premiera a dodavaji odstavec o predchozich krocich US prezidenta vuci uprchlikum, obejvuji se informace o pouziti AK-47...
cas T+nekolik h: zacinaji se objevovat zpravy o tom, ze utocnici pouzivali oblibene zvolani "Alahu akbar"...
rano:One of the Suspects Is 27 With a ‘Québécois Name’ & the Other Has a Name of ‘Arab Origin,’ According to Reports
dopoledne:"The two suspects are Bashir al-Taweed and Hassan Matti, Syrians who entered Canada as refugees last week."

Tak na to pokracovani jsem zvedav, ceske sdelovaci prostredky zatim zamrzly ve fazi T+2h...

[socialista]

Ty miliardy dolarů, které dávají arabské země politikům po celém světě, se musí nějak projevit.

[kralyk z abclinuxu]

Zajímalo by mě, jak se s tímhle vyrovná Běžný český protestant proti islámu. Na jednu stranu je to situace typu "já vám to říkal", na druhou stranu ale je to vlastně "dobře", protože stříleli v mešitě na ostatní untermensch. Co s tím?

[jozka]

Tezko mluvit za "BCPpI", to dokazi jen nekteri, jako treba ty. Ja jen tise poznamenam, co by se stalo, kdyby muslimu v Kanade nebylo. Dnes by zpravodajstvi dominovala nejaka jina zprava a cajti, zachranka a podobne spolky by v Quebecu meli o dost vetsi klid... Je to malo?

[Fluttershy, yay!]

co by se stalo, kdyby muslimu v Kanade nebylo

Kdyby byly v prdeli ryby, nemusely by bejt rybníky.

Muslimů je na světě cca 1,7 miliardy, z toho přes 800 milionů v Asii mimo Blízký východ. 200 milionů Indonésie, 170 milionů Indie, 145 milionů Bangladéš,... cca 30 milionů Čína.

[jozka]

Samozrejme. A co z toho?

[Fluttershy, yay!]

Kanada je stát prakticky založený na imigraci. Představy o tom, co kdyby tam nebyli lidé s druhým nejrozšířenějším vyznáním vůbec, jsou z říše pohádek.

[jozka]

Jo, byt tam vetsi klid, byla by to pohadka, takhle to bylo mysleno?

[Fluttershy, yay!]

Pokud přistoupím na tvoji rétoriku, bylo by lepší, kdyby v Kanadě nebyly ženy?

[jozka]

Myslim, ze na tohle tema zpracovali pisnicku i Kabati...

[Randy_Sh]

V souvislosti s tímto masakrem se spíš opět objevuje otázka, jestli by nebylo lepší, kdyby v Kanadě nebyli imigranti z muslimských zemí. Pachatel (Marc Lepine) se totiž narodil jako Gamil Rodrigue Liass Gharbi, jeho otec byl Alžířan a Lepin po něm zdědil agresivitu a pohrdání ženami.

[Fluttershy, yay!]

jeho otec byl Alžířan a Lepin po něm zdědil agresivitu a pohrdání ženami

Mně dochází slova.

Ach jo. No, možná by nebylo od věci si tu stránku na wiki taky přečíst. Otec byl obchodník a nábožensky se neangažoval (ani nepraktikoval), matka katolička. To, že se uchyloval k domácímu násilí (což je významný prekurzor problémů s duševním zdravím, jakými Lépine trpěl), nesouvisí s Alžírem, natož islámem. Jak jsem psal, po světě je 1,7 mld. muslimů.

[Randy_Sh]

Otec byl obchodník a nábožensky se neangažoval (ani nepraktikoval), matka katolička.

Tvrdil jsem snad něco jiného?

To, že se uchyloval k domácímu násilí (což je významný prekurzor problémů s duševním zdravím, jakými Lépine trpěl), nesouvisí s Alžírem, natož islámem.

Tak určitě. Islám je vyhlášený nenásilím a tolerancí, obzvlášť k ženám. Jak mě to jen mohlo napadnout, že by snad islám měl nějakou souvislost s takovými ošklivými věcmi.

[Fluttershy, yay!]

Takže znovu.

X byl Alžířan a Y po něm zdědil agresivitu. Co to znamená? Že agresivita je vlastní Alžířanům a dědičná? Absurdní. Nebo je tam národnost jen jako manipulace?

[Randy_Sh]

X byl Alžířan a Y po něm zdědil agresivitu. Co to znamená?

Fakta jsou daná a neměnná, interpretaci si může každý udělat podle sebe. Nevím, jestli agresivitu zdědil v genech nebo výchovou, ale ono je to skoro jedno.

Že agresivita je vlastní Alžířanům a dědičná?

Podívejte se do Francie, kde muslimové tvoří 7,5% populace, ale 70% vězňů. Je to geny? Výchovou? Nekompatibilními hodnotami? Těžko říct, každopádně společné soužití nefunguje.

Nebo je tam národnost jen jako manipulace?

Jen uvádím fakta. Když uvedu, že Hitler byl Němec, je to manipulace proti Němcům?

[kralyk z abclinuxu]

Když uvedu, že Hitler byl Němec, je to manipulace proti Němcům?

Není to manipulace, je to mýlka. Hitler byl Rakušan. (Akočli je pravda, že německé občanství měl později taky.) Manipulace to bude, když na základě toho budeš prosazovat zákaz vstupu Rakušanů/Němců do ČR.

Jinak celé tohle vlákno je podobně absurdní jako jiné diskuse o imigrantech.

Pokud máš nějakou statistiku ukazující, že islám nebo alžířský původ vede k útokům tohohle druhu více než jiná kulturní pozadí, můžeme se o tom bavit. Do té doby to je spekulace, potažmo rasismus.

V Americe je bohužel střílení na školách poměrně běžné a bohužel jsou tím proslulí (také) běloši. Nevím, jak v Kanadě. Jak říkám - chce to tu statisiku.

[Randy_Sh]

Pokud máš nějakou statistiku ukazující, že islám nebo alžířský původ vede k útokům tohohle druhu více než jiná kulturní pozadí, můžeme se o tom bavit.

Jakým útokům? Obecně teroristickým? Muslimové v Evropě tvoří asi 5% obyvatel, ale páchají drtivou většinu teroristických útoků. O tom se celou dobu bavím.

V Americe je bohužel střílení na školách poměrně běžné a bohužel jsou tím proslulí (také) běloši.

Nevím, co si představuješ pod pojmem "poměrně běžné". Každopádně černoši v USA vraždí v přepočtu 7x častěji než běloši.

[kyknos]

Jakým útokům? Obecně teroristickým? Muslimové v Evropě tvoří asi 5% obyvatel, ale páchají drtivou většinu teroristických útoků. O tom se celou dobu bavím.

¨

máš v té statistice malý vzorek - kdybys podobnou statistiku udělal před třiceti lety, vyšli by ti z ní ve stejné pozici katolíci

samozřejmě, dalo by se namítnout, že křesťanství a islám je v podstatě totéž :)

[Randy_Sh]

máš v té statistice malý vzorek

Beru to přes celou populaci EU, tj. 500 milionů lidí. Kdyby vám nestačily teroristické útoky, vezměte obyčejnou kriminalitu.

kdybys podobnou statistiku udělal před třiceti lety, vyšli by ti z ní ve stejné pozici katolíci

To je možná pravda, ale v novém tisíciletí je situace jiná.

[Kate]

Zjevně se ovšem situace vyřešila bez deportace všech katolíků :)

[xkucf03]

Jenže ti katolíci v zásadě bránili svoje území před anglikánským útlakem. Zatímco teď čelíme muslimské snaze o obsazení našeho území.

[kyknos]

Ano, takoví Baskové mají s anglikánským útlakem přímo děsivé zkušenosti.

[Chulda]

A jaký časový okno? A ať není moc velké, aby to pak nevyhráli Irové nebo Baskové, případně Rudé brigády či Frakce Rudé armády

[kralyk z abclinuxu]

Nevím, co si představuješ pod pojmem "poměrně běžné". Každopádně černoši v USA vraždí v přepočtu 7x častěji než běloši.

Měl jsem na mysli incidenty násobného střílení studentů na školách (tj. imho porovnatelná situace), viz.

Každopádně černoši v USA vraždí v přepočtu 7x častěji než běloši.

Jj, vím o tom. Chystáš se na základě toho také navrhnout nějaké opatření?

[xkucf03]

Jj, vím o tom. Chystáš se na základě toho také navrhnout nějaké opatření?

Američani si to podělali sami tím, že si je tam navozili jako otroky. Dneska s tím těžko něco udělají. Ale v jiných zemích není potřeba opakovat stejnou chybu.

[Randy_Sh]

Asi tak. Afričany neimportovat.

[JiK]

To zni jako predsudek. Elon Musk je jihoafrican, a rozhodne sve nove vlasti spise pomohl nez uskodil.

Je zajimave, ze vysloveni empirickych fakt, ze cernosi jsou v prumeru nasilnejsi nez belosi, nebo, ze jsou mene inteligentni, lepsi v atletickych disciplinach, stejne jako empiricky fakt, ze Zide maji v prumeru vyssi intelekt, je brano jako kontroverzni. Je to fakt. Stejne jako kdyz vyslovis fakt, ze voda, ktera ma 16C, ma teplotu 16C. Co je kontroverzniho na faktech?

Zajimavejsi je, zeptat se, proc, proc plati vsechny z predchozich vyroku, je to genetikou? To by bylo ciste rasisticke tvrzeni. Je pravdive? Je nepravdive? Nevim. Ja jsem presvedcen, ze je to velkym dilem (50-75%) dano spise kulturou a rodinnym prostredim. Mohu se mylit. Empiricka data, prokazujici tu hypotezu nemam.

[little.owl]

Elon Musk je jihoafrican, a rozhodne sve nove vlasti spise pomohl nez uskodil.

Tech bilych jihoafricanu odchazejicich z South Africa je plno a neni to bez duvodu.

[kralyk z abclinuxu]

Zajimavejsi je, zeptat se, proc, proc plati vsechny z predchozich vyroku, je to genetikou? To by bylo ciste rasisticke tvrzeni. Je pravdive? Je nepravdive? Nevim. Ja jsem presvedcen, ze je to velkym dilem (50-75%) dano spise kulturou a rodinnym prostredim.

AFAIK lidi, kteří zkoumali Keňské běžče, došli vesměs k podobnému závěru...

[JS1]

Mas nejaka spatna, ta (alternativni?) empiricka fakta. Nejnasilnejsi skupinou jsou Indove, prokazalo se to behem britske nadvlady. Asi to bude dedicne.

Na faktech samozrejme neni spatneho nic, potiz je v tom, ze jsou zaminkou k fasismu a diskriminaci. Je smutny pohled na "ekonomickeho migranta" do USA, ktery varuje Evropu pred jakousi "hrozbou", pricemz sam patrne schvaluje rozebrani hodnot, na kterych je USA zalozene (vcetne imigrace).

[kralyk z abclinuxu]

Asi tak. Afričany neimportovat.

Pánové, počkat, děláte mi tady bordel v tom, kdo teda jsou ti untermenschen - jsou to teda Afričani, nebo muslimové? Případě oboje?

[Randy_Sh]

Pánové, počkat, děláte mi tady bordel v tom, kdo teda jsou ti untermenschen - jsou to teda Afričani, nebo muslimové? Případě oboje?

Imigrace je problém jako každý jiný. Než uděláme nějaké rozhodnutí, musíme si ujasnit, jaký pro nás bude mít přínos. A také je nutné mít plán B, tj. co budeme dělat, když věci nepůjdou podle plánu. Na imigraci muslimů a Afričanů vidím minimum přínosů, zato hodně problémů. Proto je lepší se do toho vůbec nepouštět.

[kralyk z abclinuxu]

Stačilo prostě říct, "ano, oboje" ...

[xkucf03]

Manipulace to bude, když na základě toho budeš prosazovat zákaz vstupu Rakušanů/Němců do ČR.

A co když budeš vědět, že nezanedbatelné procento Němců podporuje Hitlera a jsou to jeho agenti (ať už placení nebo z přesvědčení) a mají potenciál napadnout Č(S)R zevnitř? Do hlavy jim nevidíš a nedokážeš je účinně třídit. Pustíš je přes hranice s tím, že „většina z nich je slušných“ a bylo by nesluníčkové je odmítnout všechny? Nebo raději dočasně zakážeš vstup všem do doby, než to nebezpečí opadne nebo se je aspoň naučíš s dostatečnou spolehlivostí rozlišovat?

[pavlix]

A co když budeš vědět, že nezanedbatelné procento Němců podporuje Hitlera a jsou to jeho agenti (ať už placení nebo z přesvědčení) a mají potenciál napadnout Č(S)R zevnitř?

My jsme naštěstí měli tolik Němců podporujících Henleina a Hitlera už uvnitř, že jsme toto nemuseli vůbec řešit.

[kralyk z abclinuxu]

Fór je, že my AFAIK na všechny problémy spojené aktuálně s imigrací už dávno máme zákony, v zásadě by nám tedy mělo stačit začít uplatňovat / lépe vymáhat naše vlastní zákony. Lepší kontroly bezúhonosti u lidí, kteří mají zájem vstoupit, by tak nějak byly logickou součástí.

Přišlo by mi to lepší, protože by nebylo potřeba řešit nějaké otázky rasy nebo náboženství, které celkem nevyhnutelně vedou k nesmyslnému hrabání se v kulturním bordelu...

[Randy_Sh]

Fór je, že my AFAIK na všechny problémy spojené aktuálně s imigrací už dávno máme zákony, v zásadě by nám tedy mělo stačit začít uplatňovat / lépe vymáhat naše vlastní zákony.

To je právě ten rozpor mezi teorií a praxí. Nejdřív to chci vidět fungovat v praxi, protože zatím je praxe naprosto katastrofální. Teorie je nepodstatná.

Lepší kontroly bezúhonosti u lidí, kteří mají zájem vstoupit, by tak nějak byly logickou součástí.

Jak tohle chceš řešit u lidí, kteří ani nemají doklady? Nebo je mají, ale jak ověříš bezúhonnost člověka ze Sýrie? Nemyslím, že nás syrské orgány nechají nahlédnout do registru trestaných osob, bankovních účtů atd.

Přišlo by mi to lepší, protože by nebylo potřeba řešit nějaké otázky rasy nebo náboženství, které celkem nevyhnutelně vedou k nesmyslnému hrabání se v kulturním bordelu...

Další věc je, že imigranti mohou být relativně OK, ale jejich potomci už ne. Tohel se děje na Západě a žádná kontrola na vstupu to neřeší.

[Chulda]

Další věc je, že imigranti mohou být relativně OK, ale jejich potomci už ne. Tohel se děje na Západě a žádná kontrola na vstupu to neřeší.

To jako vážně?! :O

Nepřeháníte to kapku s tou zaslepeností vůči migrantům? Nebo na základě čeho víte, že žádný z dnešních kriminálníků nebo nemaka není potomkem "pravého" Čecha?

BTW, řešením je co? Přestěhovat se a asimilovat se je OK, ale běda Vám, jak budete mít děti!

Jasně, když to společnost podělá, no tak nedojde k integraci cizinců, kteří namísto toho začnou rozšiřovat gheta. Překvapivě. Když všichni protestují proti cizinci v sousedství, tak půjde tam, kde nikdo nebo méně protestuje - mezi cizince.

[Randy_Sh]

Nepřeháníte to kapku s tou zaslepeností vůči migrantům? Nebo na základě čeho víte, že žádný z dnešních kriminálníků nebo nemaka není potomkem "pravého" Čecha?

Tohle jsem někdy tvrdil? Nikdy jsem neřekl, že všichni imigranti jsou kriminálníci a naopak všichni Češi jsou vzorní. V každé velké skupině lidí se najde celé spektrum od ksindlů až po vynikající lidi. Problém je, že mezi imigranty je těch problémových výrazně víc.

BTW, řešením je co? Přestěhovat se a asimilovat se je OK, ale běda Vám, jak budete mít děti!

Jen popisuji, co se děje na Západě. Druhá a další generaci imigrantů měla být bezproblémově integrovaná. Ve skutečnosti se situace s dalšími generacemi zhoršuje. Řešení je jasné - nepouštět se do akcí, které se nám nevyhnutelně vymknou z kontroly.

Jasně, když to společnost podělá, no tak nedojde k integraci cizinců, kteří namísto toho začnou rozšiřovat gheta.

Nevím, kdo na Západě podělal integraci muslimů nebo u nás Romů. Jestli menšiny nebo většina. Každopádně to nefunguje a dokud se nenajde funkční řešení, tak se to do toho nebudeme pouštět.

Když všichni protestují proti cizinci v sousedství, tak půjde tam, kde nikdo nebo méně protestuje - mezi cizince.

To by se dalo řešit celkem jednoduše - ubytovávat migranty a Romy v bohatých čtvrtích, kde bydlí politici a další představitelé elit. Všichni by byli spokojeni.

[Chulda]

Psal jste, že s potomky imigrantů jsou problémy. Mě to implikuje, že naturlich jsou OK, s těmi problémy nejsou. Pokud jsou problémy i s našincem, je jasné, že problémy budou i s migrantem. Pak proč na to potom poukazujete??

To "výrazně víc" dodáváte až teď, v původním oznámení to není. Nicméně si troufám tvrdit, že výrazně větší kriminalita je v okolí každé sociálně vyloučené oblasti. Na původu obyvatel pak už moc nezáleží. Nebo se pletu? Stačí si vzpomenut třeba na Karlín v Praze před povodněmi.

Žádná generace v ghetu nebude bez problémově integrovaná. To se pak mohou snažit jak chtěj, ale když jim budou nabízet pouze podřadnou práci kvůli předsudkům, tak to samozřejmě bude mít dopad i na vzdělání jejich potomků.

Jak se do toho nebudeme pouštět?? Ještě štěstí, že tyto názory nebyly na Západě v době světových válek nebo za Studené války - vše původem z vyspělé a civilizované Evropy...

Opět ode zdi ke zdi. Buď nikde nebo jen všechny tam (ne, tím nevznikne gheto, vůbec ne...)

škoda mluvit.

[Randy_Sh]

Pokud jsou problémy i s našincem, je jasné, že problémy budou i s migrantem. Pak proč na to potom poukazujete?

Opakuji, jde o míru. Vraždí se všude na světě, ale je rozdíl, jestli někde mají jednu vraždu na 100k obyvatel za rok a jinde jich mají třeba padesát. Stejné je to s migranty a domorodci.

Nicméně si troufám tvrdit, že výrazně větší kriminalita je v okolí každé sociálně vyloučené oblasti. Na původu obyvatel pak už moc nezáleží. Nebo se pletu?

Tím jenom problém posouváte o kus dál. Stali se z lidí kriminálníci a flákači, protože žijí v ghettu? Nebo se naopak dostali do ghetta, protože proto to byli kriminálníci a flákači?

Žádná generace v ghetu nebude bez problémově integrovaná. To se pak mohou snažit jak chtěj, ale když jim budou nabízet pouze podřadnou práci kvůli předsudkům, tak to samozřejmě bude mít dopad i na vzdělání jejich potomků.

Možná je chyba i na straně majority. Ale tím spíš platí, že pokud vzájemné soužití není možné, tak je lepší ho vůbec nezačínat.

Opět ode zdi ke zdi. Buď nikde nebo jen všechny tam (ne, tím nevznikne gheto, vůbec ne...)

Tomu jsem neporozuměl. Když sem nepustíme žádné muslimy, tak nevzniknou ani muslimská ghetta.

[Chulda]

Opakuji, jde o míru. Vraždí se všude na světě, ale je rozdíl, jestli někde mají jednu vraždu na 100k obyvatel za rok a jinde jich mají třeba padesát. Stejné je to s migranty a domorodci.

Tím jenom problém posouváte o kus dál. Stali se z lidí kriminálníci a flákači, protože žijí v ghettu? Nebo se naopak dostali do ghetta, protože proto to byli kriminálníci a flákači?

Jenže zvýšená kriminalita je daná tou lokalitou, nikoli muslimy. Ve chvíli, kdy stát v takových oblastech rezignuje na svoji funkci, např. bezpečnost, tak je jasné, že se takové území stane útočištěm těch, kteří jsou na štíru se zákony. A zároveň kriminalita vzroste, protože je beztrestná.

A nepleťme si pojmy s dojmy, vznikly i bez vlivu muslimů, např. ve Velké Británii nebo v S. Irsku. U nás Chánov.

Možná je chyba i na straně majority. Ale tím spíš platí, že pokud vzájemné soužití není možné, tak je lepší ho vůbec nezačínat.

Jak možná? Když umožní vznik gheta, tak určitě. Proč se domníváte, že soužití není možné?

Tomu jsem neporozuměl. Když sem nepustíme žádné muslimy, tak nevzniknou ani muslimská ghetta.

To bylo na poslední větu, že je budeme integrovat ve čtvrti mezi politiky/boháče.

[xkucf03]

Když umožní vznik gheta, tak určitě.

Co znamená „umožnit vznik gheta“? To by měl stát rozhodovat o tom, kdo bude kde bydlet a omezit svobodu pohybu, bránit lidem v tom, aby se navštěvovali, aby spolu mluvili, aby chodili na společenské akce?

[Fluttershy, yay!]

Městské a územní plánování. To je novinka, co?

[Randy_Sh]

Městské a územní plánování. To je novinka, co?

Jak přesně plánování zabrání vzniku ghett? Víte, jak vzniká ghetto? V podstatě to jsou dva procesy. Jedna skupina lidí (např. muslimové) chce žít spolu, proto se postupně sestěhovávají do jedné lokality. Jiná skupina lidí (např. nativní Evropané) naopak nechtějí žít v blízkosti první skupiny. Třeba jim vadí jejich alternativní přístup k pořádku, cizímu majetku, hluku atd. Takže se naopak z této lokality postupně odstěhují. Jak tomu chcete zabránit? Neumožníte někomu se přistěhovat/odstěhovat do/z určité lokality, protože tím by se narušilo etnické složení?

[Fluttershy, yay!]

Co takhle si něco o městském plánování zjistit?

[Randy_Sh]

Zkuste mi to stručně svými slovy vysvětlit.

[Fluttershy, yay!]

Což takhle použít připojení k internetu a aplikovat (mozkové) myšlení?

[Randy_Sh]

Já když něco tvrdím, tak to také vysvětlím a doložím odkazem. Zkuste to udělat taky tak. Chápu, že město má územní plán, kde stanoví, jaké oblasti budou obytné, jaké průmyslové, kudy povede doprava atd. Ale jak to zabrání vzniku ghetta, to nevím.

[Fluttershy, yay!]

Najít si relevantní odkazy na wiki trvá sotva pár minut. Ale chápu, že troll něco takového dělat nebude.

[pavlix]

Přesně tak, troll bude pouze bombardovat diskuzi „zjistěte si“, protože argumentů netřeba. :D

[Randy_Sh]

Jak už jsem napsal, odkazy jsem si našel, ale nepochopil jsem, jak to zabrání vzniku ghett. Tak nám to, prosím, laskavě vysvětlete.

[pavlix]

What about... no? Tyhle laciné kecy jsou naprosto o ničem, Randy_Sh tady naprosto přesně popsal a vystihl, na jakém principu funguje vznik ghett, žádné relevantní protiargumenty nepadly a nepadnou, takže podle mě není o čem diskutovat.

[Chulda]

právě že přesně ne. Nebo si myslíte, že ti co nemají práci a tak i prostředky, se najednou vzmohou a pořídí si byty vedle sebe? Nebo jdou tam, kde je bydlení nejlevnější a kde už tedy jsou jiní v podobné situaci?

[⧠ A = 0]

Jak přesně plánování zabrání vzniku ghett? Víte, jak vzniká ghetto? V podstatě to jsou dva procesy. Jedna skupina lidí (např. muslimové) chce žít spolu, proto se postupně sestěhovávají do jedné lokality. Jiná skupina lidí (např. nativní Evropané) naopak nechtějí žít v blízkosti první skupiny.

Zapomněl jsi uvést nejdůležitější činitel při vzniku ghetta, a ten je čistě ekonomický (cena bydlení). To, co daná „skupina“ chce, je podružné, protože z pravidla nemá na výběr (na bydlení v jiné lokalitě nemá peníze).

[xkucf03]

Problém s ghety není v tom, že by v nich lidé žili chudě/střídmě, ale že se v nich chovají hůř než prasata.

[Hans1024]

To by měl stát rozhodovat o tom, kdo bude kde bydlet a omezit svobodu pohybu, bránit lidem v tom, aby se navštěvovali, aby spolu mluvili, aby chodili na společenské akce?

A me se zdalo, ze to tady celou dobu navrhujes

[Chulda]

Jasně, takže migranti přijeli a okamžitě nakoupili byty/domy vedle sebe.

Nebo spíš stát v rámci pomoci je nastěhoval všechny na jedno místo do státních/městských bytů?

BTW, a jak ty chceš zabránit muslimských migrantům se zde usadit? Když přiletí letadlem, koupí si byt...

[xkucf03]

Nebo spíš stát v rámci pomoci je nastěhoval všechny na jedno místo do státních/městských bytů?

To je opravdu kuriózní, myslím, že se tomu říká „pro dobrotu na žebrotu“.

[Jendа]

BTW, a jak ty chceš zabránit muslimských migrantům se zde usadit?

Jak ty chceš zabránit usadit se zde cizím vojákům?

[Chulda]

já psal o civilistech. Cizí voják bude vždy problém bez ohledu na náboženství.

[xkucf03]

Jak poznáš vojáka od civilisty? A co teprve taková konverze civilisty na vojáka na tvém území?

[Randy_Sh]

Jenže zvýšená kriminalita je daná tou lokalitou, nikoli muslimy.

A ta lokalita náhodou nevznikla díky muslimům? Byl by počet vyloučených lokalit ve Francii stejný (přepočteno na hlavu), kdyby se tam žádní muslimové nepřistěhovali?

Ve chvíli, kdy stát v takových oblastech rezignuje na svoji funkci, např. bezpečnost, tak je jasné, že se takové území stane útočištěm těch, kteří jsou na štíru se zákony. A zároveň kriminalita vzroste, protože je beztrestná.

Takže už nám zbývá zajistit jen drobný detail, aby stát správně fungoval a zajistil bezpečnost všude. Zastavme migraci, vyřešme stávající problémy a potom můžeme pokračovat.

A nepleťme si pojmy s dojmy, vznikly i bez vlivu muslimů, např. ve Velké Británii nebo v S. Irsku. U nás Chánov.

Ano, ale opět je to otázka míry. Pár ghet by asi bylo, ale zdaleka ne tolik.

Jak možná? Když umožní vznik gheta, tak určitě. Proč se domníváte, že soužití není možné?

Jak říkám, až nalezneme recept na soužití, tak můžeme nějaké migranty přijmout. Prozatím to nefunguje.

[Chulda]

A ta lokalita náhodou nevznikla díky muslimům? Byl by počet vyloučených lokalit ve Francii stejný (přepočteno na hlavu), kdyby se tam žádní muslimové nepřistěhovali?

Nemohu soudit, ale achylovou patou Francie je Alžírsko. Co si nadrobili, to teď taky mají.

Takže už nám zbývá zajistit jen drobný detail, aby stát správně fungoval a zajistil bezpečnost všude. Zastavme migraci, vyřešme stávající problémy a potom můžeme pokračovat.

Eh,jak toto souvisí s potlačením jejich vzniku? BTW, co myslíte že momentálně dělají podnikatelé s ubytovnami, která jsou blízko sebe? (levné nemovitosti poblíž ubytovny usnadňují vznik dalších)

Ano, ale opět je to otázka míry. Pár ghet by asi bylo, ale zdaleka ne tolik.

Takže to není muslimský vynález? Protože takto se to tu prezentuje.

Jak říkám, až nalezneme recept na soužití, tak můžeme nějaké migranty přijmout. Prozatím to nefunguje.

Tady v ČR je údajně 20 tisíc muslimů a troufám si tvrdit, za totáče jich bylo výrazně méně. Jaké s nimi máte problémy?

[Randy_Sh]

Takže to není muslimský vynález? Protože takto se to tu prezentuje.

Kde?

Tady v ČR je údajně 20 tisíc muslimů a troufám si tvrdit, za totáče jich bylo výrazně méně. Jaké s nimi máte problémy?

Dokud je jich málo, tak si moc nevyskakují.

[pavlix]

Dokud je jich málo, tak si moc nevyskakují.

Nebýt organizací, které je zneužívají k udůvodnění vlastní existence.

[Chulda]

tady, že muslimové vytvářejí gheta a proto je tu nechcete.

pardon, ale vy tu neustále voláte po řešení muslimského problému. Já se tedy ptám, o jaký problém se jedná v rámci ČR? Chcete přitvrdit, voláte po dodržování pravidel atd. V čem sme na ně v ČR měkcí a jaká pravidla se u nich nedodržují? Např. v porovnání s uprchlíky z války na Balkáně?

[Randy_Sh]

Já se tedy ptám, o jaký problém se jedná v rámci ČR?

Jak už jsem uvedl, v ČR je naštěstí problém docela malý, protože je tady muslimů docela málo. Tento stav musíme zachovat a další muslimy sem nepouštět.

Chcete přitvrdit, voláte po dodržování pravidel atd. V čem sme na ně v ČR měkcí a jaká pravidla se u nich nedodržují? Např. v porovnání s uprchlíky z války na Balkáně?

Pravidla se nedodržují hlavně v Evropě, což ovšem nakonec ohrožuje i ČR. Mám na mysli hlavně předloňskou vlnu, kdy byly otevřeně ignorovány evropské zákony a dohody (Schengen, Dublin). Tento stav ale trvá dlouhé roky. Jižní země EU dlouhodobě ignorovaly migranty přicházející na jejich území, protože pro ně bylo pohodlnější je nechat projít dál na sever. Všeobecně se to vědělo, ale nikdo to neřešil. Dalším problémem je neschopnost deportovat lidi, kteří nemají v Evropě co dělat.

[Josef]

Když to ale porovnám se sousedním Německem, přijde mi, že je tu muslimů příliš málo.

Nedostatek pociťuji zejména v gastronomii. Za mě muslimů přidat.

[Chulda]

Jak už jsem uvedl, v ČR je naštěstí problém docela malý, protože je tady muslimů docela málo. Tento stav musíme zachovat a další muslimy sem nepouštět.

JAK nepouštět? Jak bylo uvedeno jinde, terrorista přiletí první třídou...

BTW, není lepší se postarat o to, aby sme pro koholiv nebyli tak atraktivní jak ostatní země? Naštěstí díky nižsí kupní síle a příšernému jazyku to máme i bez námahy.

Ale troufám si tvrdit, že malý počet muslimů nesouvisí s počtem problémů.

Kdyby byli Vietnamci muslimové, taky by s nimi nebyly větší problémy (a ne, nejsou křesťané)

Pravidla se nedodržují hlavně v Evropě, což ovšem nakonec ohrožuje i ČR. Mám na mysli hlavně předloňskou vlnu, kdy byly otevřeně ignorovány evropské zákony a dohody (Schengen, Dublin). Tento stav ale trvá dlouhé roky. Jižní země EU dlouhodobě ignorovaly migranty přicházející na jejich území, protože pro ně bylo pohodlnější je nechat projít dál na sever. Všeobecně se to vědělo, ale nikdo to neřešil. Dalším problémem je neschopnost deportovat lidi, kteří nemají v Evropě co dělat.

Tak proč to vzniklo, opravdu není těžké pochopit. AFAIK dlouhou dobu Západní Evropa bránila své hranice jen vojensky (tj. před cizími vojáky). Uprchlíci ze sousedních totalitních zemí se jen zběžně lustrovali, jinak skoro vždy dostali politický azyl.

Po pádu Sovětského vojenského bloku měli velké problémy s migranty z Východoevropských zemí. U nás to není tak patrné, protože Česi se nikam moc nehrnuli (srovnej s PL, kde cca 2M v BRD nebo 500k v GB dle wiki). Tehdy to nakonec vyřešili jejich vstupem do EU a nějakými přechodnými opatřeními, ale nejsou z toho šťastní, viz averze proti Polákům v GB.

Teď na jih od EU není žádná ochrana hranic a EU není zvyklé na ochranu hranic silou (stříleli snad na uprchlíky překračující čáru za Studené války?). Do toho vážné ekonomické problémy jižní EU, nulová angažovanost ostatních zemí nepřímo dotčených problémem a na problém je zaděláno.

Něco jako když v bytovém družstvu se řeší oprava střechy vs zaizolování sklepů.

Aby si někdo něco nespletl - jedná se o mé vysvětlení. řešení existuje, ale špatně se prosazují, protože potřebujete spolupráci druhé strany, která krom Turecka jaxi chybí. Druhá věc je, že se na tom musejí podílet i země, které to v tuhle chvíli moc netrápí.

[Randy_Sh]

JAK nepouštět? Jak bylo uvedeno jinde, terrorista přiletí první třídou...

Kolik takových případů v Evropě máme? Zajímavé je, že do Japonska zatím žádný terorista první třídou nepřiletěl.

Teď na jih od EU není žádná ochrana hranic a EU není zvyklé na ochranu hranic silou (stříleli snad na uprchlíky překračující čáru za Studené války?).

Zatím není potřeba na nikoho střílet. Itálie i Řecko mělo postupovat podle platných zákonů a smluv. Migranty zaregistrovat, vyhodnotit jejich žádosti a deportovat. Španělsko to tak dělá.

[Chulda]

Kolik takových případů v Evropě máme? Zajímavé je, že do Japonska zatím žádný terorista první třídou nepřiletěl.

Jde o něco jiného - zákaz vstupu muslimským migrantům (BTW, pořád nikde nebyl popsán tento mechanismus) nezabrání teroristovi legálně přiletět první třídou.

Ftipný, jak neustále chytáš za slovíčka. Ale pro stromy nějak nevidíš les. Veškerá argumentace není proti principu, ale proti vypíchnut jednoho slova.

Zatím není potřeba na nikoho střílet. Itálie i Řecko mělo postupovat podle platných zákonů a smluv. Migranty zaregistrovat, vyhodnotit jejich žádosti a deportovat. Španělsko to tak dělá.

Kam deportovat? Připluli po moři a tvrdí, že ze Sýrie. Těžko je odlifrujete do Tunisu.

[jozka]

Kam deportovat? Připluli po moři a tvrdí, že ze Sýrie. Těžko je odlifrujete do Tunisu.

No a? Tvrdi, ze ze Syrie, tak do Syrie.

[Chulda]

http://www.osn.cz/wp-content/uploads/2015/03/uprchlici.pdf

Úmluva o právním postavení uprchlíků

Čl. 33
Zákaz vyhoštění a navracení (refoulement)
1. Žádný smluvní stát nevyhostí jakýmkoli způsobem nebo nevrátí uprchlíka na hranice zemí, ve kterých by jeho život či osobní svoboda byly ohroženy na základě jeho rasy, náboženství, národnosti, příslušnosti k určité společenské vrstvě či politického přesvědčení.
2. Výhody tohoto ustanovení však nemohou být požadovány uprchlíkem, který z vážných důvodů může být považován za nebezpečného v zemi, ve které se nachází, nebo který poté, co byl usvědčen konečným rozsudkem ze zvláště těžkého trestného činu, představuje nebezpečí pro společnost této země.

Takže ho do Sýrie vrátit nemohou. Pokud by to udělali, porušili by pravidla (po jejichž dodržování se tak volá)

Jinak je tam třeba:

Čl. 3
Zákaz diskriminace
Smluvní státy se zavazují dodržovat ustanovení této úmluvy vůči uprchlíkům bez rozlišování rasy, náboženství nebo země původu.

a mnoho dalšího

[jozka]

Ted si jeste nastudovat tu pasaz o povinnostech uprchliku a bude to fajn. Protoze me zarazi, ze i po skoro dvou letech se najdou lide, kteri si predstavuji, ze staci kamkoliv priplout/prijet, rict jsem Hasan ze Syrie a mam vystarano.

[Chulda]

A? Nikdo ze zastánců pomoci tu neříká, že tu mohou dělat beztrestně bordel.

To vy chcete zakazovat vstup na základě víry. To je proti všemu (svobodě vyznání, zákazu diskriminace aj.), ale to už nikoho z vás netrápí...

[xkucf03]

Proč na základě víry? Mj. víra je v podstatě neprokazatelná. Omezil bych vstup obecně všem přicházejícím ze zemí, které jsou pro nás v danou dobu rizikové, a lidem neschopným věrohodně prokázat svoje občanství. A pouze v odůvodněných případech bych povoloval výjimky konkrétním jednotlivcům na základě důkladného prověření.

[kralyk z abclinuxu]

Proč na základě víry? Mj. víra je v podstatě neprokazatelná.

+1

Omezil bych vstup obecně všem přicházejícím ze zemí, které jsou pro nás v danou dobu rizikové

Hmm. Co se Sýrií? Měla by být na blacklistu, nebo ne? Utíká odtamtud množství lidí, kteří jsou v loji a mají pro to celkem legitimní důvod (ie. válka jak hovado). Teroristické útoky v EU byly v posledních letech ve většině případů dílem lidí z úplně jiných zemí (typicky Maroko, Alžír, Tunis apod., což je jiný kontinent). Na druhou stranu je pravda, že pro teroristy s výše zmíněným původem by nebyl až tak problém to vzít přes Sýrii (někteří z nich tam i byli na kafe s kámošema z ISILu).

Tím neodmítám (ani zatím nepřijímám) tvé řešení, jen mě zajímají podrobnosti (protože na nich dost záleží).

[xkucf03]

Ano, Sýrie by byla mezi těmi rizikovými oblastmi.

Pokud je pravda, že utíkají, aby si zachránili holý život, tak jistě nebude problém, aby se trochu uskromnili – můžeme jim nabídnout ubytování v nějakém izolovaném táboře, kde budou v bezpečí před válkou a zároveň (ti špatní z nich) nebudou moci ohrozit naše občany.

Navíc to celou diskusi racionalizuje a zjednodušuje na otázku peněz – můžeme si říct, kolik peněz jsme ochotní do pomoci dát a kolik tam ubytujeme migrantů. Náklady budou předvídatelné a rizika minimální.

[Randy_Sh]

Pokud je pravda, že utíkají, aby si zachránili holý život, tak jistě nebude problém, aby se trochu uskromnili – můžeme jim nabídnout ubytování v nějakém izolovaném táboře, kde budou v bezpečí před válkou a zároveň (ti špatní z nich) nebudou moci ohrozit naše občany.

Tohle je zároveň dobrý způsob, jak rozlišit ekonomické migranty od skutečných uprchlíků. Člověk, kterému jde o život, se spokojí s málem. Stačí mu, že má střechu nad hlavou, něco k jídlu a nikdo na něj nestřílí. Ekonomický migrant jde za lepší životní úrovní. To mu sice nemůžeme vyčítat, ale zároveň nejsme povinni mu nic poskytovat.

Navíc to celou diskusi racionalizuje a zjednodušuje na otázku peněz – můžeme si říct, kolik peněz jsme ochotní do pomoci dát a kolik tam ubytujeme migrantů. Náklady budou předvídatelné a rizika minimální.

Ještě jeden důležitý fakt - náklady na uprchlíka v Evropě jsou 10x vyšší než třeba v Jordánsku. Zastavení migrace do Evropy má kromě zjevných výhod pro nás i výhody pro migranty - za peníze od nás dostanou mnohem lepší péči mimo Evropu a nebudou umírat na moři (loni se 5 tisíc lidí utopilo ve Středozemním moři). Jako bonus se tím zničí pašerácké gangy.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle je zároveň dobrý způsob, jak rozlišit ekonomické migranty od skutečných uprchlíků. Člověk, kterému jde o život, se spokojí s málem. Stačí mu, že má střechu nad hlavou, něco k jídlu a nikdo na něj nestřílí.

Pokud by to mělo být, jak navrhujete, bude poměrně náročné zajistit rozumný stav toho místa, kde by ti uprchlíci měli přebývat. IMHO nestačí jen kamsi napumpovat peníze - to se tím akorát napakuje nějaký místní náčelník a obyčejný uprchlík ostrouhá, nehledě na kriminalitu, etc.

[xkucf03]

Tak ať se tam jedou realizovat sluníčkáři z neziskovek – aspoň budou dělat reálnou práci.

[kralyk z abclinuxu]

To není řešení, to je zbavení se odpovědnosti - když se to nepodří, tak "za to můžou ty blbí sluníčkáři".

[xkucf03]

A je tu někdo povolanější a někdo, kdo na tom má větší upřímný zájem, aby se to podařilo? Pokud nikoho lepšího nemáš, tak by to opravdu měli dělat oni. A ano, byla by to jejich zodpovědnost.

[kralyk z abclinuxu]

Vzhledem k tomu, že by oficiálně uprchlíky někam umístil náš stát nebo EU, měli by za to spoluodpovědnost. (Což se ti nebude líbit, to je mi jasný.)

[xkucf03]

Ne, my bychom je nikam proti jejich vůli neumístili. Pokud chtějí, tak bychom na ně byli tak hodní a ubytovali je v tom táboře. Pokud nechtějí, k ničemu je nenutíme.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, my bychom je nikam proti jejich vůli neumístili. Pokud chtějí, tak bychom na ně byli tak hodní a ubytovali je v tom táboře. Pokud nechtějí, k ničemu je nenutíme.

Heh. Jaký asi tak má možnosti člověk, který (třeba s rodinou) prchá ze Sýrie před válkou?

Pokud je ubytujeme v táboře v zemi někde v severní Africe nebo kde, na který nikdo pořádně oficiálně nedohlídne (maximálně pár dobrovolných nadšenců), bude tam bujet zločin a místní korupce, pak nemá cenu se tvářit, že pomáháme uprchlíkům, to už je skoro lepší jim narovinu říct "Serem na vás", alespoň by to bylo upřímný...

[xkucf03]

Heh. Jaký asi tak má možnosti člověk, který (třeba s rodinou) prchá ze Sýrie před válkou?

Za to my ale nemůžeme. Stejně jako ty nemůžeš za to, že ten, kdo tě na nádraží žádá o peníze nemá na jízdenku domů – může za to ten, kdo ho okradl. Ty se k tomu můžeš postavit neutrálně (nechat věci, jak jsou, neudělat nic) nebo pozitivně (pomoci mu), ale v žádném případě nejsi ten špatný, který za jeho situaci může.

[kralyk z abclinuxu]

Za to my ale nemůžeme.

1) Jsem toho názoru, že v čím dál více globalizovaném světě se vyplatí pomáhat lidem a zemím "altruisticky", tj. ve výsledku z toho budou benefitovat všichni.

2) Nesouhlasim, že za to nemůžeme. Situaci v Sýrii beru víceméně jako výsledek proxy války mezi USA a Ruskem, v zásadě za to jsou (spolu)odpovědné tyhle dvě země. (Nehodlám teď rozebírat, která z nich víc, a ani mě to v zásadě až tak nezajímá.) S oběma zeměma spolupracujeme, čile obchodujeme, v zásadě se dá jen s malou nasázkou říct, že náš odběr plynu a dalších surovin z Ruska spolufinancuje jejich mocenské a válečné aktivity vč. těch v Sýrii. S USA jsme v různých paktech a podporujeme je mnoha způsoby. Benefitujeme ze síly obou těchto zemí. Takže určitou spoluzodpovědnost za to máme.

Evropa je zkrátka jedním z významných světových hráčů, a tudíž má "globální odpovědnost", což zní jako šílená otřepaná politická fráze, nicméně IMHO dobudoucna bude čím dál horší nápad se k problémům jako je imigrační krize a její důvody stavět odmítavě / ignorativně.

[JS1]

Nema cenu se s nim hadat, neni proste normalni clovek. Normalni clovek chape, ze:

- lidem v nouzi je treba pomahat

- zavrit nekoho do vezeni neni pomoc

Jinak tem, co se boji terorismu, bych vzkazal, at si prectou toto.

[jozka]

Spis dokaze vnimat realitu. Vsiml si napriklad, jak to dopadlo s temi, kterym jsme loni chteli pomoci. Cast jich vzala drahu do Nemecka, cast se vratila zpet. Tolik k tem potrebnym uprchlikum pred valkou. A to je vetsina ostatnim ze zemi, kde valka neni.

Normalni clovek chape, ze mira pomoci ma sve hranice. Kdyz se potopil Titanic, velka cast lidi se nevesla do clunu, ale skoncila v ledove vode. Pomohly jim zbyle cluny? Nikoliv. Pri pozdejsim vysetrovani to oduvodnovali jednoduse. opravnenym strachem z toho, ze vyjedou-li mase topicich se lidi na pomoc, zcela jiste skonci s prevrzenym clunem uplne stejne. Nikdo za to nebyl postizen.

Ono se to od klavesnice machruje a poucuje hezky a humanne se zduvodnuje co vsechno "by se" melo udelat. Ten pocit moralni nadrazenosti tak pekne hreje a dodava pocit vlastni velikosti. Kdyz nad tim clovek ale zacne premyslet, uz to tak hezky nevypada.

[pavlix]

Vsiml si napriklad, jak to dopadlo s temi, kterym jsme loni chteli pomoci. Cast jich vzala drahu do Nemecka, cast se vratila zpet. Tolik k tem potrebnym uprchlikum pred valkou.

+1

Ve skutečnosti nejsme ekonomicky zajímavá země a jediný způsob, jak od nás chce někdo pomoct je, abychom ho dostali do Německa apod.

[Randy_Sh]

lidem v nouzi je treba pomahat

Ano, ale ne za cenu vlastního zničení. Můžeme pomoct i tím, že pošleme peníze přímo na místo. Vyjde to 10x levněji.

Jinak tem, co se boji terorismu, bych vzkazal, at si prectou toto.

Nechme stranou, že v těch 300k zastřelených Američanech jsou velkomyslně započítány i sebevraždy, jinak by číslo bylo třetinové. Jen si vždycky říkám, jestli tato logika platí obecně. Kdyby například v ČR začali teroristé útočit na Romy a jednou měsíčně by zabili nějakého Roma, také byste použil tento argument? Co je 12 mrtvých ročně ve srovnání s dopravními nehodami, normálními vraždami, sebevraždami atd? Netřeba kolem toho dělat takový humbuk, nebo ano?

[Randy_Sh]

1) Jsem toho názoru, že v čím dál více globalizovaném světě se vyplatí pomáhat lidem a zemím "altruisticky", tj. ve výsledku z toho budou benefitovat všichni.

Tak ať si Němci benefitují, my se bez toho přínosu obejdeme a rádi ho přenecháme jiným.

Situaci v Sýrii beru víceméně jako výsledek proxy války mezi USA a Ruskem,

Ne, je to proxy válka mezi šííty (Írán) a sunity (Saudové a spol.).

Evropa je zkrátka jedním z významných světových hráčů, a tudíž má "globální odpovědnost", což zní jako šílená otřepaná politická fráze, nicméně IMHO dobudoucna bude čím dál horší nápad se k problémům jako je imigrační krize a její důvody stavět odmítavě / ignorativně.

Tak nevím, ale když chce předseda Evropské rady uzavřít migrační trasu z Libye do Itálie, tak to je projev pomoci a globální zodpovědnosti? Nebo mi uniklo?

[pavlix]

Heh. Jaký asi tak má možnosti člověk, který (třeba s rodinou) prchá ze Sýrie před válkou?

Čemu říkáš prchá ze Sýrie před válkou? Jednak si s lidma v Sýrii píšu a oni tam víceméně normálně žijí a překročit hranice chtějí víceméně z podobných důvodů, jako jsme to chtěli tady za minulého režimu, tedy hlavně podívat se za lepším?

Taky mi vysvětli, proč se pořád bavíme o utíkání před válkou, když kdokoli, koho přijme ČR a nedostane se do Německa, uvažuje o návratu domů, protože v téhle díře prostě nechce žít a pracovat?

"Serem na vás", alespoň by to bylo upřímný...

Možná by to bylo i lepší než je brát sem a zároveň sem pustit lidi, kteří jim tady můžou dál škodit.

[kralyk z abclinuxu]

Jednak si s lidma v Sýrii píšu a oni tam víceméně normálně žijí

Jaká část Sýrie?

Taky mi vysvětli, proč se pořád bavíme o utíkání před válkou, když kdokoli, koho přijme ČR a nedostane se do Německa, uvažuje o návratu domů, protože v téhle díře prostě nechce žít a pracovat?

Protože "utíkající před válkou" jsou ta podmnožina imigrantů, kteří potřebují pomoc. Pokud někdo jde za lepším do takové míry, že se mu nelíbí u nás, očividně naši pomoc nepotřebuje / nemá na ni nárok.

Možná by to bylo i lepší než je brát sem a zároveň sem pustit lidi, kteří jim tady můžou dál škodit.

To souhlasím.

[pavlix]

Jaká část Sýrie?

To je v celku jedno. Jakákoli část Sýrie vyvrací představu, že je nutné celou Sýrii evakuovat, navíc co jsem tak pochopil, tak ta relativně bezpečná území tvoří podstatnou většinu země i podle oficiálních map. Netvrdím, že je to ideální a být tam, tak bych chtěl taky dávno emigrovat, ale rozhodně to neodpovídá mediálnímu obrazu, který se tu „utíkají do ČR před válkou“ snaží prezentovat, nehledě na to, že momentálně *nikdo* neutíká do ČR před válkou a jen málokdo se přesouvá do ČR z ekonomických důvodů.

Pokud někdo jde za lepším do takové míry, že se mu nelíbí u nás, očividně naši pomoc nepotřebuje / nemá na ni nárok.

Naši ve smyslu českou „pomoc“ nepotřebuje a nechce prakticky nikdo, všichni chtějí pomoc od Německa, Švédska a podobých zemí nebo se do ČR vůbec nesnaží vstoupit. Problém je v tom, že se nás EU bude snažit hnát k zodpovědnosti, pokud se nám nepodaří ty lidi „přijmout proti jejich vůli“ a budou přes nás vstupovat na území politicky silnějších členů.

Nehledě na to, že kdybyste si vyndali hlavu z kdečeho a začali trochu přemýšlet a vciťovat se do skutečné situace migrantů, kteří to dotáhnou až pár desítek až stovek km před „ráj“ do země, která navíc není oddělena střeženými hranicemi, tak by dotyčný musel být idiot, aby aspoň nezauvažoval o překročení té poslední hranice. Pro takového migranta neexistuje jediný rozumný důvod tu zůstávat než hrozba alespoň srovnatelná s těmi, které už překonal.

[M_train]

Dobře napsané - souhlas +1

[kralyk z abclinuxu]

To je v celku jedno. Jakákoli část Sýrie vyvrací představu, že je nutné celou Sýrii evakuovat

Uhh, nic takovýho jsem nepsal.

[JS1]

jistě nebude problém, aby se trochu uskromnili

Problem je, ze vsechno prepocitavas na penize. Lidska svoboda ti asi moc nerika, co?

[jozka]

Mozna by to chtelo nebojovat s vlastnimi predstavami o mych predstavach. Moje predstava je o dodrzovani zakonu. A ty opravdu nerikaji, ze kdokoliv muze prijit kamkoliv, prohlasit cokoliv a ja to musim akceptovat. Cela ta sranda spociva v tom, ze to, co se deje je masivni porusovani narodnich i mezinarodnich zakonu a kdokoliv se odvazi ceknout je mlacen klackem "humanity" ze strany "lidskopravniho prumyslu". Je to mix miliard, fanatismu a tezkeho pokrytectvi. Cely tenhle prumysl neni nic jineho nez dalsi z nadnarodnich a nadstatnich korporaci, ktere se citi byt opravneny diktovart statum co ano a co ne. Nic vic, nic min.

[Randy_Sh]

Úmluva o právním postavení uprchlíků

Pro začátek by bylo vhodné říct, kdo kontroluje dodržování konvence a jaké jsou sankce za její porušení. Když občan poruší zákon, jsou tady instituce jako policie, soudy, vězení nebo exekutoři, které zákony vymáhají. Jaké instituce máme pro vymáhání konvencí a jaké mají pravomoci? Realita je taková, že nulové.

Takže ho do Sýrie vrátit nemohou. Pokud by to udělali, porušili by pravidla (po jejichž dodržování se tak volá)

Vždyť to pořád říkám. Předáme ho do třetí země, se kterou uzavřeme příslušnou dohodu.

[kralyk z abclinuxu]

No a? Tvrdi, ze ze Syrie, tak do Syrie.

Může se pak kdokoli bez dokladů vynořit na pláži Itálie a hlásit libovolnou destinaci? Bude z EU cestovka?

[jozka]

A ono se tak nedeje?

[Chulda]

a proč myslíš, že ty doklady zahazují?

Je to zneužití slabiny v právu v praxi.

[Randy_Sh]

Kam deportovat? Připluli po moři a tvrdí, že ze Sýrie. Těžko je odlifrujete do Tunisu.

Deportují je do nějaké africké země, se kterou uzavřeli dohodu (Senegal, Mauretánie, Maroko). Nebylo to zase tak složité - my vám poskytneme pár miliard euro v rozvojové pomoci a vy od nás budete brát migranty. V roce 2006 připlulo na Kanárské ostrovy 31 tisíc migrantů, v roce 2010 jich bylo pouhých 200. Když se chce, jde skoro všechno. Španělé se, na rozdíl od Řeků a Italů, na ochranu hranic nevykašlali.

[xkucf03]

Nicméně si troufám tvrdit, že výrazně větší kriminalita je v okolí každé sociálně vyloučené oblasti

Tím posouváš otázku jen o kousek dál (proč migranti vytvářejí sociálně vyloučené oblasti?), což ale nic neřeší.

ale když jim budou nabízet pouze podřadnou práci kvůli předsudkům, tak to samozřejmě bude mít dopad i na vzdělání jejich potomků.

Firmy jsou motivované ziskem a většina z nich logicky rasistická není – firmy nemají problém zaměstnávat cizince¹, takže pokud by to dávalo smysl, klidně migranta zaměstnají nebo mu dokonce dají nějakou zodpovědnou práci (a ještě na tom vydělají).

Nemyslím si, že by rasismus byl problém nebo příčina. Spousta lidí chodí na jídlo ke Žlutým, zaměstná Ukrajince nebo nakupuje u Židů… lidi s tím nemají problém.

_{[1] třeba Asiaty nebo Ukrajince}

[Fluttershy, yay!]

Rasismus neexistuje, Franta to prohlásil. Můžeme to tady zavřít, hotová věc.

[xkucf03]

Přišlo mi, že tady ostatní osočuješ z jakési představy o nadřazenosti bíle/jejich rasy. Pokud ale někdo s jinými rasami/národnostmi prokazatelně spolupracuje a má s nimi dobré vztahy, tak to zjevně nebude ten případ.

[deda.jabko]

Firmy jsou motivované ziskem a většina z nich logicky rasistická není

Technicky detail, firma z principu nema zadnou vuli, takze ani nemuze trpet predsudky a byt tedy rasisticka. Lide, kteri v te firme pracuji, pochopitelne ano.

[xkucf03]

Vedení firmy je motivované ziskem. HR oddělení je motivované ziskem…

Proč by zaměstnávali třeba takové Asiaty nebo Ukrajince? Ti jim nevadí? Proč by jim v tom případě měly vadit jiné národnosti/rasy? Proč řada firem otevřela své továrny v Asii nebo východní Evropě, ale ne v Africe?

[Fluttershy, yay!]

Jsou takové případy...

[Chulda]

HR motivované ziskem?? To slyším poprvé. AFAIK KPI maj jiná.

Odbíháte od tématu. Národnostní menšiny to maj u nás obvykle těžší a to nijak nesouvisí s kontinentem.

Např. zkušenosti potomků Vietnamců v ČR. Vyrostli tu, umějí dobře češtinu a přesto mají problémy.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, a proto polský MS retušoval černocha...

[JiK]

Firmy (a zejmena odporni kapitaliste v nich) jsou hlavne uplne strasne sexisticti. Kazdy pokrokar vi, ze nase spolecnost strasne diskriminuje zeny. Mame na to tisice stedre placenych odborniku a neziskovek. Vsechny pokrokove studie rikaji, ze zeny berou za uplne, ale uplne stejnou praci asi o 1/3 mene penez.

A ty zle, sexisticke firmy schvalne zamestnavaji i nejake muze, schvalne, prestoze muzi odvadi uplne, ale uplne stejnou praci, se stejnym nasazenim, a soutezivosti, jako zeny, a pritom jsou o 1/3 drazsi. Ty firmy si schvalne snizuji zisk a zvysuji naklady, jen proto, ze jsou sexisticke a chteji zamestnat muze, misto aby mysleli jen na penize a meli stejnou praci o 1/3 lacinejsi.

[Chulda]

Tím posouváš otázku jen o kousek dál (proč migranti vytvářejí sociálně vyloučené oblasti?), což ale nic neřeší.

Takže existuje statistika, která dokazuje, že je zvýšená kriminalita působená integrovanými migranty?

Firmy jsou motivované ziskem a většina z nich logicky rasistická není – firmy nemají problém zaměstnávat cizince¹, takže pokud by to dávalo smysl, klidně migranta zaměstnají nebo mu dokonce dají nějakou zodpovědnou práci (a ještě na tom vydělají).

Firmy? Myslíš velké nadnárodní nebo i ty malé firmičky o 2 lidech? Jinak je dokázán opak. Stejně jako že dávají přednost bezdětným ženám apod. Teorie jsou hezké, ale praxe je jiná. Aneb kolik jste potkal ošklivých žen na místě sekretářky generálního ředitele velké firmy? nedělal jsem žádný průzkum, ale většinou byly mladé a hezké.

Nemyslím si, že by rasismus byl problém nebo příčina. Spousta lidí chodí na jídlo ke Žlutým, zaměstná Ukrajince nebo nakupuje u Židů… lidi s tím nemají problém.

Problém jsou předsudky.

[kralyk z abclinuxu]

Jak tohle chceš řešit u lidí, kteří ani nemají doklady? Nebo je mají, ale jak ověříš bezúhonnost člověka ze Sýrie? Nemyslím, že nás syrské orgány nechají nahlédnout do registru trestaných osob, bankovních účtů atd.

Nevim, tohle je poměrně hodně široká problematika. Osobně určitě nejsem pro nechat imigrovat úplně každýho jen tak hala bala ve stylu Merkelová, na druhou stranu si ale myslim, že se dají vymyslet lepší predikční mechanismy než jen tupě dělit podle rasy / národnosti / náboženství, což je metoda, která IMHO nemá dobrou sensitivitu ani specificitu, je morálně pochybná a myslim si, že by vychcánci v konečném důsledku našli způsoby, jak to obcházet - zakážeš Islám? Deklaruju že nejsem muslim. Zakážeš miraci z Tunisu? Vezmu to přes jánevimtřeba Kypr. a podobně...

Co chci říct: Tohle je job pro odborníky na různé národnosti, na statistiku, na personalistiku a podobně. Je to job pro lidi, kteří jsou schopni uvažovat racionálně a podívat se na věci bez toho kulturně-politického balastu. Ty a další tady vynášite soudy o velkých skupinách lidí, ale přitom IMHO dostatek dat pro ty závěry nemáte.

Tohle není job pro populisty, nacionalisty, různé hochštaplery a podobné.

[Randy_Sh]

Tohle je job pro odborníky

To už tady bylo, když jsme přijali skupinu iráckých křesťanů. Ačkoliv byli údajně důkladně prověřeni a bylo jim detailně vysvětleno, co je tu čeká, tak zanedlouho více než polovina z nich utekla do Německa nebo zpět do Iráku. Tolik k těm "odborníkům".

Ty a další tady vynášite soudy o velkých skupinách lidí, ale přitom IMHO dostatek dat pro ty závěry nemáte.

Máme výsledky za více než půl století imigrace do západní Evropy.

Je to job pro lidi, kteří jsou schopni uvažovat racionálně a podívat se na věci bez toho kulturně-politického balastu.

Základní úvaha je jednoduchá. V první řadě si ujasnit, jestli vůbec nějaké imigranty potřebujeme. Pokud ano, tak jaké (např. nedostatkové profese) a na základě toho si vybírat. Tak to dělá Austrálie i jiné země - mají kvótu, kolik lidí ročně přijmou a bodový systém, kde hodnotí věk, vzdělání, zdravotní stav atd.

[kralyk z abclinuxu]

To už tady bylo, když jsme přijali skupinu iráckých křesťanů. Ačkoliv byli údajně důkladně prověřeni a bylo jim detailně vysvětleno, co je tu čeká, tak zanedlouho více než polovina z nich utekla do Německa nebo zpět do Iráku. Tolik k těm "odborníkům".

To mi jednak přijde jako něco jinýho, než jsem navrhoval, jednak mi to nezní jako úplně fail pro nás.

Máme výsledky za více než půl století imigrace do západní Evropy.

Jasně. Rigorózně zpracované bulvárem a jednou paní, co něco povídala...

Základní úvaha je jednoduchá. V první řadě si ujasnit, jestli vůbec nějaké imigranty potřebujeme. Pokud ano, tak jaké (např. nedostatkové profese) a na základě toho si vybírat.

Tj. hodnotit vlastní tržní situaci, potřebnost profesí, kvalifikace imigrantů, zdravotní rizika ... ne to vůbec nezní jako job pro odborníky, které jsem jmenoval (např. ty personalisty atd.), žejo ...

[Randy_Sh]

Jasně. Rigorózně zpracované bulvárem a jednou paní, co něco povídala..

Imigranti z muslimských zemí a jejich potomci mají výrazně vyšší kriminalitu včetně terorismu a nezaměstnanost. Opakovaně jsem zde poskytnul odkazy a klidně to udělám znovu. Potom je můžeme spolu projít, můžeš mi ke každému napsat, co ti nesedí atd. Nebo to uděláme opačně - ty poskytneš data a já se k nim vyjádřím. Nemluvě o tom, že pokud by s imigranty bylo vše v pořádku, tak by se západní politici nesnažili je přehazovat kvótami. Ani by protiimigrační strany nesměřovaly k vítězství ve volbách.

Tj. hodnotit vlastní tržní situaci, potřebnost profesí, kvalifikace imigrantů, zdravotní rizika ... ne to vůbec nezní jako job pro odborníky, které jsem jmenoval (např. ty personalisty atd.), žejo ...

Ale jo, s tím v podstatě souhlasím.

[kralyk z abclinuxu]

Imigranti z muslimských zemí a jejich potomci mají výrazně vyšší kriminalitu včetně terorismu a nezaměstnanost. Opakovaně jsem zde poskytnul odkazy a klidně to udělám znovu. Potom je můžeme spolu projít, můžeš mi ke každému napsat, co ti nesedí atd.

Nesedí mi granularita. "Imigranti z muslimských zemí" jsou hodně široký pojem, potřebujeme detailnější data - kolik % imigrantů způsobuje tyto problémy a za jakého prostředí pocházejí právě ti, atd. Viz např. tenhle dokument - podle tohohle zdroje v USA něco jako 1/3 potomků muslimů nepraktikuje v dospělosti Islám (což je násobně větší podíl než těch, kteří spějí k radikalizaci). Pokud vim, tak podobnou statistiku v EU nemáme, pouze se předpokládá, že to bude podobné jako v USA. Ze stejného zdroje:

In truth, the West’s embrace of secular multiculturalism has created a groundswell of increasingly non-religious Muslims, though quantitative research is lacking documenting this trend.

Zkusim to případně ještě jinak: Podle komentářů považuješ za problémové muslimské země a Afriku. Zkusme hypotetickou představu nějakého slušného kvanta imigrantů do EU z Jižní Ameriky - to typicky ani nejsou muslimové, ani nejsou z Afriky. Myslíš, že by problémy nezpůsobovali?

Já bych řekl, že ano, čímž se to celé zobecní na "imigranty z chudších / méně rozvinutých zemí".

Můžeme se těmto zemím úplně uzavřít, nicméně otázka je, jestli jsme potom jako kultura neselhali - jednak je to poněkud amorální řešení (tyhle země západ hojně využívá) a jednak si nemyslim, že to je dlouhodobě udržitelné.

[Randy_Sh]

"Imigranti z muslimských zemí" jsou hodně široký pojem, potřebujeme detailnější data - kolik % imigrantů způsobuje tyto problémy a za jakého prostředí pocházejí právě ti, atd.

Nějaká data přece jen máme. Zkuste je vyvrátit.

podle tohohle zdroje v USA něco jako 1/3 potomků muslimů nepraktikuje v dospělosti Islám

Je otázka, jestli je to podstatné. Mnoho nedávných teroristů žilo sekulárním životem, pili alkohol a najednou se radikalizovali.

Zkusme hypotetickou představu nějakého slušného kvanta imigrantů do EU z Jižní Ameriky - to typicky ani nejsou muslimové, ani nejsou z Afriky. Myslíš, že by problémy nezpůsobovali?

Vzhledem k výsledkům prezidentských voleb v USA je jasné, že tito lidé také působí problémy a že mnoha Američanům se to nelíbí.

Můžeme se těmto zemím úplně uzavřít, nicméně otázka je, jestli jsme potom jako kultura neselhali

Nevím, v čem přesně bychom měli selhat, ale klidně s tím selháním budu žít.

jednak si nemyslim, že to je dlouhodobě udržitelné.

Neudržitelná je imigrace, tohle udržitelné je. Nevidím důvod, proč ne. Kdyby přesto vyvstala potřeba imigrantů, tak můžeme kdykoliv politiku změnit.

[Fluttershy, yay!]

Ono by také nebylo od věci si ten odkazovaný článek přečíst.

[Randy_Sh]

Četl jsem, ale nevím, k čemu je nám dobrý. Neříká nic o kriminalitě ani nezaměstnanosti. Většina článku jen popisuje zážitky muslimů, kteří opustili islám.

[Fluttershy, yay!]

Vyhmátnutí článku uvedeného tím, že ve francouzských vězeních je 70 % muslimů je pozoruhodné. Článek totiž to číslo staví do kontrastu s čísly z Anglie a Walesu...

In England and Wales, Muslims account for 14 per cent of the prison population, according to Home Office statistics, and five per cent of the population nationwide.

...a klade otázku, co je jinak ve vězeních (nikoliv před nimi).

[xkucf03]

A 14 % vs. 5 % nic neznamená?

Je to skoro trojnásobek – už to mi přijde pozoruhodné.

[Fluttershy, yay!]

A 14 % vs. 5 % nic neznamená?

Znamená. Že jsou to výrazně jiná čísla než 70 % a 7,5 %.

[xkucf03]

10× vs. 3× horší poměr. No a? Že je to v některé zemi ještě mnohem horší snad znamená, že v té, ve které je to horší „jen trochu“, je to OK a že žádný problém neexistuje?

[Randy_Sh]

Hlavně to znamená, že muslimové mají více než trojnásobně vyšší kriminalitu než zbytek populace. Kdyby se z toho zbytku populace vyčlenili nativní Britové, vyšlo by to ještě horší. Jaký má smysl si naimportovat do země lidi, kteří mají několikanásobně vyšší kriminalitu než domorodci? Co se tím získalo a co ztratilo?

[kralyk z abclinuxu]

Nějaká data přece jen máme. Zkuste je vyvrátit.

Proč bych je vyvracel - připadají mi realistický. Otázka je, k čemu jsou dobrý. Dejme teda tomu, že to stačí a že na základě toho definujem imigrační politiku. Zřejmě teda zakážeme imigraci muslimům. Otázky: Budou to všichni muslimové obecně? Nebo na základě národnosti? Pokud ano, kolik % musí být v zemi muslimů, abychom ji dali na blacklist? Budou imigranti na hranicích plivat na Korán, aby se ukázalo, jestli jsou muslimové? Jak odhalíme teroristy, kteří se nepřiznají k islámu nebo to vezmou přes whitelistovanou zemi?

Je otázka, jestli je to podstatné. Mnoho nedávných teroristů žilo sekulárním životem, pili alkohol a najednou se radikalizovali.

Když říkáš "mnoho", tak tím myslíš "nespočítám je na prstech" nebo "statisticky významný vzorek"?

Vzhledem k výsledkům prezidentských voleb v USA je jasné, že tito lidé také působí problémy a že mnoha Američanům se to nelíbí.

Jo, s lidmi z jihu mají problém, ale přitom nemají absolutně problém s tím, že se z těchto zemí udělá šábesgój na pěstování koky, která se následně naimportuje na výrobu Coca-Coly a léčiv.

Jinak mam pocit, že s přidáním Mexika a Jižní Ameriky se nám ten blacklist za chvíli rozroste na většinu světa...

Neudržitelná je imigrace, tohle udržitelné je.

Ta kombinace využívání chudých zemí, stárnoucí populace, postoje "problémy si nechte za hranicema" a té pochybné schopnosti vymáhat právo obecně mě úplně představou o udržitelnosti nenaplňuje...

[Randy_Sh]

Dejme teda tomu, že to stačí a že na základě toho definujem imigrační politiku. Zřejmě teda zakážeme imigraci muslimům. Otázky: Budou to všichni muslimové obecně? Nebo na základě národnosti? Pokud ano, kolik % musí být v zemi muslimů, abychom ji dali na blacklist? Budou imigranti na hranicích plivat na Korán, aby se ukázalo, jestli jsou muslimové? Jak odhalíme teroristy, kteří se nepřiznají k islámu nebo to vezmou přes whitelistovanou zemi?

Vždyť už tak skoro funguje. Z většiny mimoevropských zemí se do EU legálně člověk jen tak nedostane. Potřebuje vízum, na které není právní nárok, musí uvést důvod pobytu, ukázat dostatečné finační prostředky atd. To je dobrý základ, jen je třeba zavřít hranice před nelegály, efektivně je deportovat a ucpat případné díry ve vízovém systému.

Když říkáš "mnoho", tak tím myslíš "nespočítám je na prstech" nebo "statisticky významný vzorek"?

Nemám to spočítané, ale třeba Salah Abdeslam provozoval bar, kde se prodávaly i drogy. Nemám čas studovat životopisy všech atentátníků, ale pamatuji si, že takových bylo víc. Rozhodně to není výjimka.

[Jendа]

postoje "problémy si nechte za hranicema"

Jak přesně migrace řeší nějaký problém za hranicemi? Naopak odejdou schopní, bohatí a odborníci a v té zemi zůstane ten zbytek a ekonomické rozdíly se ještě víc zvětší a bude ještě větší problém.

[kralyk z abclinuxu]

Jak přesně migrace řeší nějaký problém za hranicemi?

Nijak, resp. max to může být dočasné řešení - někde jsem před časem četl nějaké výpovědi uprchlíků, že by se vrátili domů, kdyby se tam situace zlepšila, teď na to téma nemůžu nic najít :-/

Jinak každopádně migrace jsou symptomem problému, moje obava ohledně udržitelnosti je o tom, že stupňující tlak ze strany chudších / válkou postižených zemí Evropa dobudoucna může mít problém vydržet, příp. by byla nucena nasazovat stále razantnější protiopatření.

[Randy_Sh]

, moje obava ohledně udržitelnosti je o tom, že stupňující tlak ze strany chudších / válkou postižených zemí Evropa dobudoucna může mít problém vydržet, příp. by byla nucena nasazovat stále razantnější protiopatření.

Uvědom si, že zatím Evropa v podstatě žádná protiopatření nenasadila. Naopak, vojenská kapacita Evropy slouží k importu migrantů, nikoliv k ochraně před nimi (Frontex). Když zavedeme opatření jako v Austrálii, příval se zastaví. Ani nebude nutné nikoho střílet.

[kralyk z abclinuxu]

Podivej, já v zásadě nejsem proti přístupu á la Austrálie (za předpokladu rozumně podoby realizace), koneckonců, Evropa má konečnou kapacitu. Co se stane dál je ale dost těžký odhadnout. Může to znamenat pouze odložení problému na pozdější dobu.

[JS1]

Ja tedy jsem rozhodne proti pristupu Australie. Je to nehumanni a kdokoli to prosazuje by se mel stydet.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, tohle se mi taky nelíbí, na to jsem se ptal v #282. Taky se mi nelíbí ten eugenický přístup - vybíráme jen ty zdravé, mladé. To už je fakt jako přístup k chovné zvěři jak naznačoval Franta.

Jako plus vidim to vyhodnocení vlastní kapacity - máme tolik a tolik místa pro život a zaměstnání v takových a makových profesích...

[xkucf03]

To už je fakt jako přístup k chovné zvěři jak naznačoval Franta.

To sis špatně přečetl. Tam šlo o předběžné opatření – zastavení určité činnosti do doby, než získáš dostatečnou jistotu resp. odstraníš rizika resp. získáš schopnost, jak v té činnosti pokračovat bezpečně.

[kralyk z abclinuxu]

To sis špatně přečetl.

Nemyslim si - posuzuješ tam imigranty pouze na základě užitečnosti pro nás, podobně jako je nám užitečná chovná zvěř, stroje nebo produkty.

[Randy_Sh]

Může to znamenat pouze odložení problému na pozdější dobu.

Jakého problému? Že by muslimové vtrhli do Evropy násilím? Zatím se jim to nepodařilo ani u Izraele. Ve skutečnosti právě imigrace znamená odkládání problémů. V chudých zemích mají problémy se špatným vedením - byrokracie, korupce, nepotismus, přelidnění. Emigrace je způsob, jak si trochu ulevit, ale jádro problému se neřeší.

[kralyk z abclinuxu]

Jakého problému? Že by muslimové vtrhli do Evropy násilím?

Nevim, jestli "vtrhli" je ten správný pojem, nicméně válka je jedna možnost. Koneckonců, některé země EU jsou ve válce s ISILem už teď...

[xkucf03]

+1

[xkucf03]

Může to znamenat pouze odložení problému na pozdější dobu.

Podle mého to znamená spíš tlak na řešení problému v daných zemích – ti lidé by se tam měli naučit spolu žít a ne před tím problémem utíkat a odkládat jeho řešení. My jsme se taky museli vyrovnat s tím, že vedle nás je nacistický stát, který nás napadá. Řešením by nebylo, aby všichni Češi utekli třeba do Ameriky a přenechali svoji zemi Němcům. Nějak jsme se s tím vyrovnali, naučili se vedle sebe říct a dneska máme, troufám si říct, korektní vztahy.

[Fluttershy, yay!]

Ty furt vycházíš z jakési představy, že si tam ten bordel udělali sami. No, neudělali. I když si odmyslíme kolonialisty, imperialisty a komunisty, teroristy (včetně těch západních, viz např. drony), pořád tu budou externality – např. vliv na klima (Wired odkazuju proto, že zmiňuje i další články).

[Randy_Sh]

I když si odmyslíme kolonialisty

Jaké kolonialisty máte na mysli? Turky? Sýrie byla součástí Osmanské říše 400 let. Nebo Francouze? Ale ti ovládali Sýrie jen pár desítek let mezi dvěma světovými válkami.

pořád tu budou externality

A co třeba nekontrolovatelný růst populace? Za ten můžou kolonialisté? Nebo klima? Nebo snad drony? Myslíte, že je udržitelné, aby populace rostla tempem téměř 40% za dekádu?

[Fluttershy, yay!]

Jaké kolonialisty máte na mysli? [...] Nebo Francouze? Ale ti ovládali Sýrie jen pár desítek let mezi dvěma světovými válkami.

Kromě toho společně s Brity více méně určili, které státy v regionu vlastně budou a jaké budou mít hranice.

A co třeba nekontrolovatelný růst populace?

Ale jistě. A co se pak stane, když přijde největší sucho za 900 let? Např. Pentagon považuje klimatické změny za threat multiplier.

[xkucf03]

že by se vrátili domů, kdyby se tam situace zlepšila

Jak se situace může sama zlepšit? Zvlášť, když ti údajně slušní, odešli z té problémové země pryč? Máme počkat až teroristi sami umřou? Co když budou mít děti a z nich vychovají další teroristy a nové Hitlery?

[kralyk z abclinuxu]

Jak se situace může sama zlepšit?

Nic takového jsem neřekl.

Jak se situace může sama zlepšit? Zvlášť, když ti údajně slušní, odešli z té problémové země pryč?

To si nemyslim, IMHO prostě odchází část populace s všelijakými sorty lidí.

[xkucf03]

Nesedí mi granularita. "Imigranti z muslimských zemí" jsou hodně široký pojem, potřebujeme detailnější data

Možná… ale co chceš dělat, dokud data a dostatečnou jistotu mít nebudeš?

Když se objeví podezření, že např. v lahvích alkoholu je methanol, že jídlo v krámě je závadné, že byl chov napaden nakažlivou nemocí atd., tak se všechno zastaví, stáhne z prodeje případně zničí… a vrátí se to zpět, až když máme dostatečnou jistotu, že je to OK. Nebudeš riskovat, že se lidi otráví nebo umřou, přestože ta opatření znamenají nemalé škody a přestože část těch věcí mohla být v pořádku. Nebudeš zkoušet jíst a pít další a další věci a říkat si „pořád ještě dobrý, zatím jsem neumřel/neoslepl“, že ne?

[Fluttershy, yay!]

xkcd #242

[xkucf03]

Kolik v tom případě potřebuješ výbuchů/mrtvých/přejetých/otrávených/…, abys experiment ukončil a mohl z něj vyvodit nějaké závěry?

A ani vědci obvykle neprovádějí nebezpečné experimenty na sobě nebo na jiných lidech, ale používají třeba pokusná zvířata.

Aha …tak leda že by si ti politici o sobě mysleli, že jsou vědci, a občany považovali za pokusná zvířata.

[prqek]

Sám jsi o kousek výš navrhoval přistupovat k lidem jako k láhvím alkoholu, jídlu v krámě, chovu (předpokládám nějakých zvířat), ne?

[xkucf03]

1) nepovolením vstupu těm migrantům nijak neubližujeme a v žádném případě to nelze považovat za agresi vůči nim

2) na druhé straně jsou lidé – naši občané – a politici z nich dělají oběti, rukojmí, poškozují jejich práva a zájmy – to je jednoznačně nemorální a je to namířeno proti lidem (!)

[Fluttershy, yay!]

Migranti nejsou lidé?

[xkucf03]

prqek psal o tom, že údajně navrhuji „přistupovat k lidem jako k láhvím alkoholu, jídlu v krámě, chovu (předpokládám nějakých zvířat)“

Tak mu odpovídám, že na druhé straně¹ jsou právě lidé.

_{[1] ve smyslu, že jsou poškozování a ohrožováni danou politikou}

[Fluttershy, yay!]

těm migrantům (...) na druhé straně jsou lidé

[prqek]

Na obou stranách jsou lidé. Mě nešlo o to, jaký konkrétní závěr odvodíme z toho, že v nějaké množině je nějaké nenulové množství problematických prvků, ale už o ten samotný proces, kterým se k tomu závěru dostaneme. Ten proces je podle mě OK u neživých věcí, většinou OK u zvířat, ale u lidí je špatně. Je to uplatňování principu kolektvní viny a to je vůči lidem špatně vždy. Celé to výrazně zhoršuje snaha onu množinu lidí definovat na základě náboženství.

[Randy_Sh]

Na obou stranách jsou lidé. Mě nešlo o to, jaký konkrétní závěr odvodíme z toho, že v nějaké množině je nějaké nenulové množství problematických prvků, ale už o ten samotný proces, kterým se k tomu závěru dostaneme. Ten proces je podle mě OK u neživých věcí, většinou OK u zvířat, ale u lidí je špatně. Je to uplatňování principu kolektvní viny a to je vůči lidem špatně vždy. Celé to výrazně zhoršuje snaha onu množinu lidí definovat na základě náboženství.

Uvědomte si, že k lidem musíme přistupovat s podstatně větší opatrností než k věcem. Problémy s věcmi jsou totiž podstatně lépe řešitelné. Příklad - když naivně postavíme velké množství solárních elektráren a časem zjistíme, že to bylo špatné rozhodnutí, tak nakonec se ty soláry zlikvidují a problém zmizí. Stálo nás to "pouze" peníze. Pokud učiníme špatné rozhodnutí s imigranty, tak jen velmi těžko takové rozhodnutí zvrátíme. Budeme muset jít na hranu zákonů nebo i za ni. Proto je lepší problémům předcházet.

[prqek]

Pravda. Jen k tomu dodávám, že princip kolektivní viny je velmi špatná cesta.

[xkucf03]

Nesouhlasím. Já proti těm migrantům totiž nepodnikám žádné kroky, nezasahuji do jejich práv, nezhoršuji jejich situaci. Pouze jsem došel k závěru, že jim nebudu pomáhat, protože bych tím ohrozil svoje občany.

Představ si třeba, že se někde válí feťák prolezlý různými nemocemi – pokud mu nedokážu pomoci, aniž bych se sám nakazil, tak mu prostě nepomůžu. V první řadě musíš přežít ty – a pak můžeš pomáhat těm, kterým můžeš pomoci, aniž by tě to ohrozilo – a ve výsledku to bude užitečnější.

[kralyk z abclinuxu]

Když se objeví podezření, že např. v lahvích alkoholu je methanol, že jídlo v krámě je závadné, že byl chov napaden nakažlivou nemocí atd., tak se všechno zastaví, stáhne z prodeje případně zničí…

Rozumím tomu správně, že navrhuješ v rámci té úvahy ekvivalenci lidí z jiné kultury a zboží v krámě, příp. dobytka?

[xkucf03]

Nikoli – jde obecně o reakci na to, že se objeví nějaké riziko/pochybnost, a opatření, které člověk přijme, dokud to riziko neodstraní nebo nezíská dostatečnou jistotu v tom, jak pokračovat dál.

Navíc škody mají tendenci růst, ale pokud se odhalí včas, je možné je minimalizovat. Často to funguje tak, že se nejdřív objeví příznaky – např. stroj začne vydávat divné zvuky, ale pořád jde používat, pak se z něj začne kouřit, ale pořád jde používat… a nakonec shoří nebo se zadře a nejde používat už vůbec. Rozumný člověk si všimne těch příznaků, přestane danou činnost provozovat a zkoumá, co se děje – pokračovat začne až ve chvíli, kdy získá dostatečnou jistotu, že to jde v pohodě dál.

[Fluttershy, yay!]

Je pozoruhodné, jak konzervy vyznávají princip předběžné opatrnosti – u vybraných problémů, které se zrovna hodí do krámu, zatímco u jiných je to pomalu sprosté slovo.

[xkucf03]

U kterých?

[Fluttershy, yay!]

Kterých je to sprosté slovo? Např. environmentální problémy.

[xkucf03]

Co se týče ekologie, tak rozhodně nejsem blázen, který by se chtěl kvůli aktuální spotřebě řítit někam do propasti… to jen abys mi nepodsouval nějaké dojmy, které máš z jiných lidí. Hodně těch věcí je otázkou negativních externalit, u kterých nějaké opatření ze strany státu podporuji.

Nicméně, když tu otázku obrátím: proč ty chceš být předběžně opatrný u environmentálních problémů, zatímco u migračních problémů ne?

[Fluttershy, yay!]

Co se týče ekologie, tak rozhodně nejsem blázen, který by se chtěl kvůli aktuální spotřebě řítit někam do propasti…

To snad abych ti snad připomněl nějaké ty celkem nedávné zdejší diskuze...

[Randy_Sh]

Je pozoruhodné, jak konzervy vyznávají princip předběžné opatrnosti – u vybraných problémů, které se zrovna hodí do krámu, zatímco u jiných je to pomalu sprosté slovo.

Přesně to samé se dá říct i o sluníčkářích.

[xkucf03]

Základní úvaha je jednoduchá. V první řadě si ujasnit, jestli vůbec nějaké imigranty potřebujeme

Mně hlavně přijde podezřelé, jak se míchají různé věci dohromady. Jednou to jsou chudáci, kteří se nutně potřebují zachránit před válkou, pak se říká, že potřebujeme pracovní sílu a že to jsou inženýři a doktoři atd.¹ Což na mne působí tak, že si nejdřív někdo usmyslel, že migrace bude, a pak teprve hledá důvody, jak to lidem nacpat a vnutit jim svůj názor. Což je úplně zvrácené a příklad toho, jak by politika neměla vypadat.

_{[1] a do toho se ukazuje, že se sem snaží nacpat kde kdo z celého světa, ze zemí kde není válka ani on není inženýr, akorát se doslechl, že se tu rozdává něco zadarmo}

[kralyk z abclinuxu]

[1] a do toho se ukazuje, že se sem snaží nacpat kde kdo z celého světa, ze zemí kde není válka ani on není inženýr, akorát se doslechl, že se tu rozdává něco zadarmo

Poněkud ironické je, že jeden z těch zavražděných v Quebecu zrovna byl nějaký VŠ profesor, IIRC. (Což neznamená, že nadneseným řečem o inženýrech v Německu věřím, pouze upozorňuju na zvrácenost osudu v případě tohoto "bojovníka proti imigraci".)

[xkucf03]

Fór je, že my AFAIK na všechny problémy spojené aktuálně s imigrací už dávno máme zákony, v zásadě by nám tedy mělo stačit začít uplatňovat / lépe vymáhat naše vlastní zákony.

Hezká teorie, ale proč se to neděje? Možná to v tom množství nejde zvládnout…

a) politici (úředníci, policisté…) toho nejsou schopní
b) politici na tom nemají zájem, je v tom zlý úmysl

Jaké jsou z toho závěry?
a) → zastavit migraci, a pak případně zlepšit procesy, na nějakém malém vzorku je otestovat, a pokud budeme mít dostatečnou jistotu, že to funguje (a hlavně taky že to má nějaký přínos), tak můžeme nějaké migranty přes hranici pustit
b) → zastavit migraci a vyměnit politiky

[Fluttershy, yay!]

(c) zaměřit se na efektivitu stávajícího systému, což je ostatně jediné dlouhodobě smysluplné řešení

[xkucf03]

Žádný systém nemůže fungovat zcela otevřeně. ¹ To je věc, kterou nelze ustát – lidská společnost je schopná fungovat s určitým přirozeným procentem problémových² lidí, které se vyskytuje v běžné populaci. Ovšem nemůže fungovat ve chvíli, kdy se ti tam začnou problémoví lidé cpát zvenčí a zvyšovat svůj podíl výrazně nad obvyklou mez.

_{[1] ve smyslu, že do něj může vstoupit kdokoli ze sedmi miliard lidí žijících na planetě
[2] devianti, psychopati, amorální zmrdi, chorobní flákači, lháři…}

[Fluttershy, yay!]

Tím chceš říct, že mezi migranty je větší procento deviantů, psychopatů, amorálních zmrdů, chorobných flákačů, lhářů atd.? Pěkně, pěkně.

[Jendа]

No, pokud to budeme posuzovat třeba podle podílu odsouzených, tak na to měl Randy výše nějaká čísla…

[Fluttershy, yay!]

odsouzených

Ne, o tom Randy opravdu čísla neměl.

[M_train]

Možná by zjednodušilo diskuzi o jaderných fyzicích, kdyby Kolibáč stručně uvedl, co stojí za jeho směšnou podporou migrantů a radikálních muslimů. Často se přijde na to, že takový spravedlivý bojovník je prostě finančně zainteresován na nějaké organizaci, která žije z přísunu migrantů.

[kralyk z abclinuxu]

Hezká teorie, ale proč se to neděje? Možná to v tom množství nejde zvládnout…

Možná, nebo - imho spíš - si tady hrajeme na právní řád, který ale ve skutečnosti až tak skvěle nefunguje. Vždyť máme problém postihovat vlastní zločince, natož když sem přijde nějaké množství dalších...

[xkucf03]

Tím spíš bychom měli nejdřív natrénovat na vlastních zločincích a opravit svůj systém a ne přijímat zločince zvenčí.

[kralyk z abclinuxu]

Já rozhodně nejsem pro přijámání zločinců zvenčí, jen jsem trochu méně hrr když dojde na označování skupin lidí za zločince.

Co se týče toho trénování - myslimže teprve až tahle migrační krize je pro Evropu impuls k zamylšení.

[xkucf03]

Zamyšlení nad čím? Že lidská společnost funguje dobře jen při přirozeném procentu problémových lidí a že se nám nepodařilo sestrojit absolutně neprůstřelný systém fungující za všech okolností? GOTO #425.

[kralyk z abclinuxu]

Aby tahle teorie fungovala, musel bys předpokládat (uvažuju v příkladu Německo), že buď 1) německá společnost byla těsně před zhroucením, takže i relativně nevelký nárůst počtu kriminálníků ji položil, nebo 2) kriminalita imigrantů je extrémně vysoká, nevim přesně, kde teoretizuješ ten práh, ale musely by to být minimálně stovky tisíc zločinců z celkového milionu přišedších imigrantů, IMHO to v podstatě vylučuje existenci většího než minimálního počtu slušných lidí mezi nimi.

[xkucf03]

Vždyť se taky Německo ještě nezhroutilo – průmysl a infrastruktura fungují dál, většina lidí neumřela, mají co jíst… zatím to „jen“ některým znepříjemnilo život a někteří umřeli nebo utrpěli na zdraví, jiní přišli o majetek (resp. o část majetku přišli všichni Němci). Zatím je to ve fázi, kdy stroj vydává divné zvuky nebo se z něj začíná kouřit.

[Randy_Sh]

2) kriminalita imigrantů je extrémně vysoká, nevim přesně, kde teoretizuješ ten práh, ale musely by to být minimálně stovky tisíc zločinců z celkového milionu přišedších imigrantů, IMHO to v podstatě vylučuje existenci většího než minimálního počtu slušných lidí mezi nimi.

Myslím, že ti unikají základní čísla o kriminalitě. Např. v ČR sedí ve vězeních asi 20 tisíc lidí. Připočtěme ty, které (zatím) nechytili nebo dostali jen podmínku a zaokrouhleme počet zločinců na 100 tisíc. Zločinci tedy tvoří pouhé jedno procento populace. Pokud by mezi migranty bylo 10% zločinců, vypadá to jako nízké číslo. Vždyť 90% z nich je slušných. Ve skutečnosti ale by taková populace byla výrazně horší než domorodá. Ještě citlivější je to u teroristů. Kdyby mezi milionem migrantů byla jen setina procenta teroristů, pořád by šlo o 100 lidí. Stovka teroristických útoků už by dokázala Německo docela slušně rozvrátit, že ano?

[kralyk z abclinuxu]

Pokud by mezi migranty bylo 10% zločinců, vypadá to jako nízké číslo.

To je hodně vysoké číslo - to jsou ty stovky tisíc, o kterých jsem mluvil. Čiliže 2) je správně - předpokládáte hodně vysokou zločinnost imigrantů.

[kralyk z abclinuxu]

Ještě citlivější je to u teroristů. Kdyby mezi milionem migrantů byla jen setina procenta teroristů, pořád by šlo o 100 lidí. Stovka teroristických útoků už by dokázala Německo docela slušně rozvrátit, že ano?

Ještě ad ty teroristi: Vzhledem k tomu, že u teroristů nám vadí jednotlivci, je otázka, jestli má vůbec cenu je nějak statisticky kvantifikovat. Což je přesně důvod, proč úplně něvěřim učinnosti toho úplného zákazu imigrace - za hranicemi to nechá méně závažné zločince a slušné lidi, nicméně odhodlaní jedinci se přesto najdou cestu, jak se do země dostat a něco spáchat.

IMHO hlavní důvod, proč se něco nestalo v zemích jako Austrálie nebo Švýcarsko, je, že se zatím žádný šílenec neodhodlal něco spáchat zrovna v těchto zemích spíš než že by tomu zabránily striktnější imigrační pravidla.

[JS1]

Svycarsko nema moc striktni imigracni politiku, ve skutecnosti je tam nejvetsi procento imigrantu v evropskych zemich (pokud nepocitame drobne staty, ktere funguji jinak), viz.

[Fluttershy, yay!]

Získání občanství není úplně jednoduché, mj. pokud jde o naturalizaci. (Tamní tlak na konformitu by se ostatně asi řadě zdejších „svobodomyslných“ moc nelíbil.)

[Fluttershy, yay!]

Ha, fakta. Vytržená z kontextu a pospojovaná znásilněním logiky.

Tak např. těch 70 % muslimů ve francouzských vězeních. To není oficiální statistika na příjmu (protože svoboda vyznání), tudíž tvrzení, že daný počet muslimů páchá kriminalitu, naráží na skutečnost, že mohou konvertovat (a co je horší, radikalizovat se) až po uvěznění. Ale to jsme zpět u obsese izolací někoho někde.

[Randy_Sh]

To není oficiální statistika na příjmu (protože svoboda vyznání),

Ano, je to odhad. Ale ta disproporce je tak velká, že není možné před tím nadále zavírat oči.

tudíž tvrzení, že daný počet muslimů páchá kriminalitu, naráží na skutečnost, že mohou konvertovat (a co je horší, radikalizovat se) až po uvěznění.

OK, v mých tvrzení si nahraďte slovo "muslim" výrazem "člověk s muslimskými kořeny" nebo tak něco.

Ale to jsme zpět u obsese izolací někoho někde.

To, že někoho nepustíme na naše území, není izolace. To si pletete pojmy.

[xkucf03]

Ale to jsme zpět u obsese izolací někoho někde.

U zločinců to bez izolace moc nejde, když nechceš, aby nadále ohrožovali společnost. (čímž nechci říct, že nemá probíhat snaha o nápravu a prevence, ale v první řadě je potřeba zajistit, aby dál neškodil)

[Fluttershy, yay!]

Takže je na X let zavřeš (což stojí zdroje). Co potom?

Prioritou by měla být právě prevence a když selže, minimalizace recidivity.

[xkucf03]

Takže je na X let zavřeš (což stojí zdroje). Co potom?

Společnost zločince nepopraví nebo nezavře na doživotí, protože předpokládá, že se snad polepší, a chce mu dát ještě šanci. Je to něco mezi a) nezavírat ho vůbec a b) separovat ho od společnosti trvale (doživotím/popravou). Pokud ten člověk není úplný debil, tak by si z toho měl vzít ponaučení 1) když něco provedu, tak mě chytnou 2) být zavřený je otrava a ztráta času; a příště už to neopakovat.

Ano, samo o sobě je to poměrně málo a měly by probíhat i další kroky (však jsem taky psal o prevenci a o snaze o nápravu), ale co jsi chtěl říct tímhle:

Prioritou by měla být právě prevence a když selže, minimalizace recidivity.

?

[Fluttershy, yay!]

Společnost zločince nepopraví nebo nezavře na doživotí, protože předpokládá, že se snad polepší, a chce mu dát ještě šanci. Pokud ten člověk není úplný debil, tak by si z toho měl vzít ponaučení 1) když něco provedu, tak mě chytnou 2) být zavřený je otrava a ztráta času; a příště už to neopakovat.

Takže protože ho nepopravili... Tohle fakt nemá cenu. Namátkou, vedle je odkazovaný článek o radikalizaci ve vězení, kde se s vězni (daného vyznání) nepracuje.

[xkucf03]

Tak znovu:

však jsem taky psal o prevenci a o snaze o nápravu

co navrhuješ ty? Nezavírat a jen posílat na školení „jak být slušným člověkem“? Nebo zavírat a současně dělat prevenci a snažit se o nápravu? (v tom případě nejsme ve sporu a ty píšeš negativní komentáře jen na základě toho, na koho reaguješ, ne co píše)

[Fluttershy, yay!]

Stručně: tvoje (Svobodných) politická agenda je taková, aby sociální rozdíly byly co největší, dostupnost zdravotní a sociální péče aj. těm znevýhodněným co nejhorší... a kriminalitu jim přisuzuješ na základě původu jako kdyby bylo 18. století.

[xkucf03]

Ptal jsem se, co navrhuješ ty? (nikoli co mylně podsouváš druhým)

[Fluttershy, yay!]

Na to je de facto odpověď i tady, a to už skoro týden.

[xkucf03]

BTW: někde jsi tu psal o škodlivosti kouření a o tom, že je v podstatě dědičné, a abychom se z toho dostali, tak to vyžaduje zvláštní zásahy do našich svobod. Podobně to funguje u migrantů a to, co vyrůstá v jejich rodinách je mnohem škodlivější, než nějaká závislost na nikotinu (zvrácené hodnoty, postoj k ženám, parazitování na společnosti, násilí, představa o vlastní výjimečnosti a touha šířit svoji „kulturu“ agresivně dál a dál).

[Fluttershy, yay!]

Podobně to funguje u migrantů a to, co vyrůstá v jejich rodinách je mnohem škodlivější

Můžeš to nějak rozvést?

[xkucf03]

Viz statistiky kriminality – vypadá to, že je buď dědičná geneticky nebo „dědičná“ tím, v jaké rodině člověk vyrůstá. Podobně jako u té tendence k závislosti na nikotinu (případně jiným závislostem).

[Fluttershy, yay!]

Viz statistiky kriminality – vypadá to, že je buď dědičná geneticky

Arthur de Gobineau hadra.

nebo „dědičná“ tím, v jaké rodině člověk vyrůstá

Pokud v chudé, často se s tím vážou další problémy.

[Kate]

Mimochodem, hrozně mě baví když o tom muslimském postoji k ženám mluví lidé jako "Grab her by the pussy" Trump. Tím tě k nim neřadím, jen jsem takových viděla dost :)

[xkucf03]

Ono ženské taky vedou různé řeči, za které by se mohly stydět, když je muži neslyší (nebo si myslí, že je neslyší :-) Ale jedna věc jsou takové silácké hospodské řeči a druhá věc je, co ten člověk reálně dělá.

[Randy_Sh]

Ano, většina lidí pochopila, že šlo o tzv. locker room talk. Mezi ženami vyhrála Clintonová poměrem 54 : 41. To není moc velký rozdíl, takže to zjevně americkým ženám zase tolik nevadilo.

[Fluttershy, yay!]

Some people hear Donald Trump boasting about physically forcing himself on women and other people just hear dirty words. The latter is locker room talk. The former, which is what Trump actually said, is the description of something that can get you arrested.

John Dickerson

[JS1]

a druhá věc je, co ten člověk reálně dělá.

Videl jsem spekulace o tom, jak se Donald Trump chova ke sve zene, a musim rict, ze mi prisly pomerne presvedcive, bohuzel.

[Fluttershy, yay!]

Kdyby to někoho zajímalo, na YT jsou videa řeči těla (viz "melania trump abuse"). K tomu ty výroky...

[Randy_Sh]

Opravdu zajímavý argument. Najednou se YT video s "odborníky" na řeč těla hodí. Kdybych já dal odkaz na YT video, tak byste se mi vysmál, že YT není žádný seriózní zdroj. Mimochodem, podle článku na idnes je Melania nešťastná z nové funkce, nikoliv z manžela.

[kralyk z abclinuxu]

Ja jen tise poznamenam, co by se stalo, kdyby muslimu v Kanade nebylo. Dnes by zpravodajstvi dominovala nejaka jina zprava a cajti, zachranka a podobne spolky by v Quebecu meli o dost vetsi klid... Je to malo?

Ty máš asi v oblibě pokládat mi kryptické otázky. To, že v novinách by bylo něco jinýho, kdyby v Kanadě nebyli muslimové, je celkem triviálně jasné, ale co tím chceš říct? Že by Kanada měla zabanovat vstup všem muslimům? (Já jen doufám, že tě zas otázkou typu "co tím myslíš" neurzaim jako posledně...)

[jozka]

Otazkou neurazis nikdy, ani kryptickou. A tahle byla recnicka.

[jozka]

A mimochodem, vyjasnuje se dal, jeden mel bejt marocan, druhej konvertita mistni vyroby. Tim to pro vetsinu nasich sdelavadel hasne, nekterym uz to vyhucelo z hlavnich stran. Skoda a tak krasne to zacinalo... (posledni veta je ironie, pro nechapave a nerozhodne).

[kralyk z abclinuxu]

To mi nepřijde nijak překvapivý - to je stejný nebo velmi podobný jako útoky v EU, ne?

Já ti hele nevim. Možná jsem retard, ale nějak nechápu, co se vlastně teda snažíš říct...

[jozka]

Jen takovou drobnost, ze jak se objevila zprava o utoku na mesitu, media se odrazila do vyskoku aby konecne uz mohla spustit ten chor o utlacovane mensine a podobne. Fendrych, komentatorske eso aktualne.cz dokonce vypustil tohle:

Motivy útočníka či útočníků zatím nejsou známé, dozvídáme se. Ale zároveň bohužel není těžké uhodnout, proč v dnešní době nějaký šílenec (normální člověk snad nevraždí) vtrhne do mešity a střílí do obyčejných věřících muslimů. Stali se přece terčem dennodenních útoků na internetu, jsou vykreslováni nejen anonymními autory, ale také politiky na různých úrovních jako akutní hrozba, jako potenciální teroristé.

Děsivé je, že takový střelec může jednat v podobně "svatém přesvědčení", naplněn zcela mylným přesvědčením, že chrání "naše hodnoty" či "křesťanské hodnoty", jako to dělají teroristé napojení na tzv. Islámský stát nebo Al-Kajdu. (Případně může hájit i nějaké jiné "hodnoty"; útočníci v quebecké mešitě údajně volali Alláhu Akbar, což je při zabíješní muslimů rovněž šílené).

No a pak se ukazalo, ze o "obranu krestanskych hodnot" neslo, ze zase jde, jak pises, o stejne utoky jako v EU a velka cast sdelovacich prostredku ten pribeh rychle opustila a uz behem dne jim ta zprava vyhucela z homepage. Pisu o zaujatosti medilanich mrdek ((c) Ctvrtnicek), nic vic, nic min. O tech, co by chteli skolit z nestrannosti a serioznosti, pritom maji kybl masla na hlave.

[jozka]

A jeste podotek, na druhou stranu, mozna se to zase nahoru dostane.

[jozka]

Dostalo

[Felix]

Zajímalo by mě, jaké si vemete ponaučení z toho, že nácek vystřílí mešitu a vy nahodíte tu svou a melete, jací jsou ručníkáři teroristi a jak média (které tu hovadinu s alžířanem vehementně šířila) jejich zločiny zlehčujou.

Mimochodem, ten podezřelý zatím nebyl obviněn z terorismu, jen z vraždy, a ten muslim, kterýho zatkli, podle všeho byl ten, co zavolal poldy. Představuju si, jak byste vyváděl, kdyby při tom incidentu s náklaďákem pozatýkali pár bílejch němčourů, co stihli uskočit, a pak to odmítli klasifikovat jako terorismus.

[jozka]

V prvnim prispevku jsem oznacil toho, kdo to udelal za magora a na tom nehodlam nic menit. Tohle vlakno ovsem vypovida o necem jinem (jak uz jsem psal kralykovi). Kdo nechape, jeho problem.

[Felix]

OK, takže ponaučení žádný. Sice jste tady v nadšeném sprintu vyrobil sérii příspěvků, které se během pár hodin ukázaly jako dílo rasistického paranoidního ignoranta, ale to je v pořádku, protože když jste si ještě myslel, že viníci jsou muslimové, tak jste je ozačil za magory.

[jozka]

Doufam, ze nechapat ti da velkou praci, jinak by to bylo spis k politovani.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle vlakno ovsem vypovida o necem jinem (jak uz jsem psal kralykovi).

Zaznamenal jsem dvě pointy: 1) Média nadržují muslimské minoritě a 2) v Kanadě by bylo lépe, kdyby tam nebyli muslimové.

[jozka]

Ano, vcetne toho poradi.

[kralyk z abclinuxu]

A nepřipadají ti obě tak trochu mimo ve světle toho co se stalo?

[jozka]

Ehm, co ma spolecneho to, co se stalo, s tim, ze media jsou ve vetsine jednostranne zaujata a s tim, ze smisena spolecenstvi odlisnych kultur plodi trenice?

[kralyk z abclinuxu]

Vim já? S tím, co se stalo, jsi přišel ty.

Ad média: Asi si si budu muset do patičky dát něco jako "Média jsou zaujatá - víme o tom". Obvykle tady totiž objev Ameriky o zaujatosti médií učiní různí lidé průměrně tak 5× denně...

Ad společenství: Hodně štěstí se snahou zabránit smíšeným společenstvím v globalizovaném světě.

[jozka]

Aha, tak to se omlouvam, nevedel jsem, ze mohu publikovat jen nove objevy.

[Felix]

Když dojde k zinvertování premisy, tak to se závěrem může mít společného dost, zvlášť pak, když po znovuspuštění argumentce s novým vstupem dojde i k zinvertování závěru.

Ale když se někdo necítí být svazován základy logiky, tak vyjde nastejno, jestli nácek zabije muslima, muslim nácka, nebo se celej boží den nestane nic, všechno to dokazuje, že teroristou je muslim.

Jo, a pokud média bez přestávky neinformují, že mísení ras je špatné, tak jsou zaujatá a jednostranná.

[Fluttershy, yay!]

Ehm.

Zřejmě rezident /pol/ nebo The_Donald.

[socialista]

Pochybuji, že většina lidí, kteří jsou proti islámu, chtějí zabíjet muslimy. Nicméně máte zajímavé myšlenkové pochody, pro vás je zřejmě vraždění normální.

[---]

Je to křesťan, vraždění mu přikazuje Bůh.

[kralyk z abclinuxu]

lol

[kralyk z abclinuxu]

Pochybuji, že většina lidí, kteří jsou proti islámu, chtějí zabíjet muslimy.

To jsem taky nenapsal. Obávám se ale, že ne úplně malá část lidí zlomyslně schválí, když muslimský terorista spáchal útok v mešitě.

[socialista]

Někomu to bude jedno, protože je to konflikt v rámci jejich komunity, někdo to odsoudí, někdo to zneužije k prosazení své ideologie, ale to dělá i druhá strana. Třeba idnes do zprávy o tomto útoku zamontovala i Trumpa.

Tím, jak sluníčka tlačí na pilu, vyrábí jen další tzv. nácky

[coques]

Je mi uprdele či ten čo sem príde bez dokladov ako "vojnový" uprchlík je moslim, cvičená opica alebo cirkusový slon.

1. za vojnového uprchlíka sa považuje ten, kto hľadá útočisko v prvej BEZPEČNEJ KRAJINE, inak je ekonomický uprchlík a máme právo ho poslať do prdele

2. človeka (cvič. opicu/cirk. slona) neschopného preukázať svoju totožnosť pri žíadaní o azyl máme právo poslať do prdele

3. Ak imigrant dostane AZYL a je mu dokázaná kriminálna aktivita, tak nech ide prvým vlakom tam odkiaľ prišiel.

Momentálny problém EU je, že nedodržiava vlastné zákony a zmluvy. Po EU sa šíri masa ľudí bez identity a nejasnými zámermi

[Petr]

Na druhou stranu Evropa potřebuje oživit genofond. Proto se nad tím zavírají oči.

[little.owl]

Na druhou stranu Evropa potřebuje oživit genofond.

Za prve, nevidim v genofondu Evropy problem, za druhe to lze ucinit rizenou imigraci, kdy si vybirate lidi, kteri se integruji a jsou prinosem. Tohle je spise symptom nefunkcni EU.

[Grunt]

za druhe to lze ucinit rizenou imigraci, kdy si vybirate lidi, kteri se integruji a jsou prinosem.

Takové zákony o ochraně krve verze 2.0?

[little.owl]

Nikoliv. Treba bodovy system, jaky maji imigracni systemy UK, Kanady, Australie a dalsi. Viz treba zde, zkuzte si to.

[...]

no - nějak nemůžu pochopit jak genom z oblasti s průměrným IQ kolem 70 bodů oživí ten náš ...

ps jestli frau M a herr J chtějí omladit evropu, tak na to měli použít před pár desítkami let jiný orgán, než je evropská komise...

[little.owl]

Momentálny problém EU je, že nedodržiava vlastné zákony a zmluvy. Po EU sa šíri masa ľudí bez identity a nejasnými zámermi

Ano. Ta neschopnost vedeni EU s tim neco delat, spolu se solo akcemi Merkel, ktera bez konzultace s ostatnimi staty ucinila zasadni jednostranne kroky, prestoze to ma vazne dopady na ostatni cleny, byl jeden z duvodu, ktery prispel k Brexitu.

[Valenta]

...spolu se solo akcemi Merkel, ktera bez konzultace s ostatnimi staty ucinila zasadni jednostranne kroky,...

ja urcite nejsem advokat pani Merkelove, kterou mimo jine povazuji za bezcharakterni, vypocitavou a jinak neschopnou politicku, ale ta pohadka ohledne tech uprchliku mi fakt zveda ze zidle.

Pani kanclerka nepozvala zadne migranty do Evropy, pouze a jenom sdelila verejne, ze tech 10 tisich uprchliku, ktere Orban neposlal zpatky (schengen) a kteri lezeli v Budapesti pred nadrazim tedy prevezme. Vytrhla trn z paty tedy Madarum a Rakusanum, pricemz zejmena Madari by se z tech uprchliku podelali. A mozna by bylo i nekolik tisic uprchliku i u nas.

[Randy_Sh]

Pani kanclerka nepozvala zadne migranty do Evropy, pouze a jenom sdelila verejne, ze tech 10 tisich uprchliku, ktere Orban neposlal zpatky (schengen) a kteri lezeli v Budapesti pred nadrazim tedy prevezme.

A jak se těch 10 tisíc lidí nafouklo na téměř milion? Možná byla její slova špatně pochopena, ale tak je měla okamžitě korigovat.

[jozka]

Jo a pokud se nekdo pokousel zvladnout ten prival zakonnymi prostredky (Makedonie, Madarsko, sve jsme si vyslechli i my a to u nas skoro o nic neslo) celil dost brutalnimu tlaku ze strany Nemecka a chvili i ostatnich zemi. Obzvlast legracni bylo Chorvatsko, ktere vydrzelo drzkovat na Madarsko cely den. Pak se proud hnul k nim a od te byli obzvlast ticho. Nato kapitulovalo i Slovinsko a Rakousko a Merkel si mohla inzenyry a doktory vychutnat sama. Copak asi dneska delaji v te firme z nemecka, kteri prohlasili, ze svuj ostnaty drat do Madarska neprodaji ani kdyby je pozadali (jakoze nepozadali).

[xkucf03]

To mi připomíná chorobného dlužníka/gamblera/feťáka, kterému „pomůžeš“ tím, že mu půjčíš peníze – a on spadne ještě do větších sraček. Podobně s těmi uprchlíky – pozveš jich pár dál a myslíš, jak jsi to vyřešil, že už se nebudou poflakovat po Maďarsku, a vzápětí přijde pětkrát tolik dalších, kteří chtějí totéž. Nebo jako kdybys dal psovi jídlo od stolu s tím, že pak budeš mít klid.

[Dalibor Smolík]

za vojnového uprchlíka sa považuje ten, kto hľadá útočisko v prvej BEZPEČNEJ KRAJINE, inak je ekonomický uprchlík a máme právo ho poslať do prdele
A tady narážíme na další problém - jak k tomu příjde ta první bezpečná země? Například Řecko, Itálie .. jen proto, že je geograficky nejblíž? Tím se ocitáme v problematice přerozdělování uprchlíků, posílání do dalších zemí apod.

[coques]

To mi chcete povedat, ze nepovazujete Grecko a Taliansko za bezpecnu krajinu? To snad nie!

[Valenta]

ja si myslim, ze pan Smolik chtel upozornit na neco jako solidarita mezi staty, silnejsi pomahaji slabsim a takove podobne, priznejme si, dnes infantilni nerkuli debilni nazory. Ale co by mohl clovek jineho cekat od takove stareho cloveka jako je pan Smolik.

[jozka]

Jak k tomu prijdou? Jednoduse. Neplni svoje zavazky vyplyvajici z Schengenu.

[Randy_Sh]

A tady narážíme na další problém - jak k tomu příjde ta první bezpečná země? Například Řecko, Itálie .. jen proto, že je geograficky nejblíž?

Svět není spravedlivý. Nějaký stát má třeba ropu, zatímco jiný stát nemá. Všude je něco a každý si musí vyřešit své problémy. V Austrálii to zvládli.

Tím se ocitáme v problematice přerozdělování uprchlíků, posílání do dalších zemí apod.

Neměla by přerozdělit i ta ropa? Norové se koupou v ropě, zatímco my nemáme skoro nic.

[kralyk z abclinuxu]

Austrálii to zvládli.

Není Austrálie tak trochu v jiný situaci vzhledem k jejich geografické poloze? Mi přijde tak trochu jako říkat, že Grónsko to zvládá velmi dobře...

[little.owl]

To co Australie dela lze aplikovat i v omezene forme ve Stredozemnim mori.

[Dalibor Smolík]

To ani náhodou. Středozemí je přímo v sousedství Afriky a Středního východu. Do Itálie doplují na gumových člunech . Ale do Austrálie?

[kyknos]

Do austrálie je to po moři asi 150 km (na pevninu, zcela ignorujíc všechny malé ostrůvky po cestě). To je srovnatelné s tím Středozemím.

[socialista]

Kdyby si frontex a italové nejezdili pro uprchlíky až do Libye, tak by bylo po problému. Jenomže uprchlíci znamenají pro italy prachy z EU, takže nějaká solidarita a lidská práva jsou jen kecy. Peníze vždy až na prvním místě.

[Randy_Sh]

Není Austrálie tak trochu v jiný situaci vzhledem k jejich geografické poloze? Mi přijde tak trochu jako říkat, že Grónsko to zvládá velmi dobře...

Austrálie má velmi nevýhodnou polohu, protože na pozemní hranici můžeme postavit plot, ale na moři ne. Aspoň to tvrdí evropští dobroserové. Ve skutečnosti nám Austrálie ukázala, že řešení existuje. Stačí jen chtít.

[kralyk z abclinuxu]

Ve skutečnosti nám Austrálie ukázala, že řešení existuje. Stačí jen chtít.

Ok, tak jsem se informoval, jak to řeší Austrálie. Které státy navrhuješ na roli Papui a Nauru?

Disclaimer, jen aby bylo jasno: Souhlasim, že EU je v tomhle ohledu nekonpetentní.

[Randy_Sh]

Které státy navrhuješ na roli Papui a Nauru?

Nabídneme pár miliard euro a on se někdo najde. Na světě je spousta chudých zemí. Kdyby to nevyšlo, tak řecké ostrovy. Migranti se v Řecku hromadí tak jako tak a takto by si odmazali dluh. Před deseti lety stejný problém řešilo Španělsko a vyřešilo ho podobnými dohodami se Senegalem a dalšími státy.

[JiK]

Kdyz posleme nejake ozbrojene frakci v Lybii treba jen 1/10 penez, co posilame kazdy mesic Reckym soudruhum, at uz za "ochranu" hranic nebo "zarucene posledni balicek odpisu dluhu" tak tam oploti kus pouste a udelaji tak luxusni detencni tabor, ze se do nej vejde pul Afriky, a jako bonus tam mohou pomahat zadarmo aktivisti, neziskovky a nadrzene slunickarky z cele Evropy.

Je to moralni reseni? Mozna, mozna ne. Muzeme se o tom prit roky. Je to funkcni reseni? Zcela nepochybne. Jako Orbanuv plot. Jak plot v Izraeli. 90% ilegalu a teroristu jeden i druhy plot zastavil. To je hmatatelny vysledek.

Problem je treba resit, nikoli pred nima zavirat oci, coz je to co delaji eurosoudruzi z Bruselu.

[Fluttershy, yay!]

Nevím, co je zač Lybie, ale s Libyí spolupráce probíhala – než to tam NATO rozesralo.

[M_train]

Stačilo, kdyby tebou opěvovaní politici nezlikvidovali fungující Libyi. Která nebyla o nic méně demokratická, než Saúdská Arábie, apod., od kterých si nejmenovaný český feudál nechal dát státní vyznamenání za výtečnou spolupráci, a zdůvodnil to tím, že kvůli byznysu se musí dělat kompromisy.

[xkucf03]

Ty se k tomu stavíš, jako kdyby ten proud migrantů byl konstantní. Ale tak to není. Když pašeráci uvidí, že na druhé straně někdo ty migranty odebírá, budou sem cpát další a další z celé Afriky. Když se to ale zasekne a nikdo je přijímat nebude, tak se to budou chvíli zkoušet obejít a pak pochopí, že to nemá smysl.

[M_train]

Stačí sebrat dotace parazitním ziskovým organizacím, účelově k tomu vytvořeným. Jen u nás doma je jich hafo....

[Rob]

ale zase je od nich hezký, že nám z ní aspoň posílají nějaký peníze - co by třeba hate free dělalo kdyby jim norský fondy neplatily 80% provozu?

[M_train]

Musel by je platit Soros, a jemu podobni.

[xkucf03]

Jak k tomu přijdeme my, že nemáme moře a velkou část roku je hnusně, prší nebo sněží?

[⧠ A = 0]

Déšť a sníh jsou fajn. Když se ti tu nelíbí, táhni do Saudské Arábie.

[xkucf03]

Jasně, že jsou fajn (za oknem) a na podnebí si moc stěžovat nemůžeme, ale byl to příklad, že každý má něco a uměle se to snažit srovnávat je nesmysl. Jinak nás třeba napadli němci a to zrovna moc fajn nebylo.

[Odin1918]

Nijak k tomu neprijde a povinnost solidarity neexistuje. Staty proste nejsou stejne a lisi se bezpecnostni situaci i geografickym umistenim. Svet neni spravedlivy pro jedince a neni spravedlivy ani pro staty. Nekdo se rodi chytry a do bohate rodiny a nekdo zase hloupy a do chude rodiny. Takovy uz je proste svet.

[Odin1918]

Mrzi mne tato smutna diskuse a take fakt, ze je zde absolutne zanedban ekonomicky aspekt cele imigracni krize. Staci se jen podivat, kolik penez je vynalozeno na zdravotni peci pro migranty, kterou hradi evropsti danovi poplatnici. Ja sam za sebe necitim povinnost nekomu pomahat ze svych dani. Necitim tuto povinnost u svych sousedu a necitim ji ani u migrantu /a je mi ukradeno, zda jsou to muslimove ci krestani/, ktere jsem v zivote nevidel. Schvaluji ale zvysovani vydaju na armadu, policii a ostrahu statni hranice, ktera povede ke zvyseni miry bezpeci danoveho poplatnika.

[⧠ A = 0]

To je možné, ale já cítím povinnost pomáhat z tvých daní.

Taky samozřejmě schvaluji zvyšování výdajů na lidové milice, které buržoustům zakroutí krkem.

[Odin1918]

Kdyz nebudou burzousti, nebudou dane a socialni davky, cimz ty a tobe podobni nebudou mit na jidlo a nebudou mit treba zdravotni peci.

A jinak touha prerozdelovat penize schopnejsich je priznacna pro jistou ideologii, se kterou se patrne identifikujes, ze? Nechci byt vulgarni, takze nazev ideologie zde psat nebudu.

[M_train]

Kdybys zrovna ty neparazitoval na našich daních se svou občanskou iniciativou, tak by měl tvůj příspěvek bez ironie smysl. Takhle jsi jenom upozornil na naprostou zbytečnou organizací, jako je tvoje.

A v rámci korektnosti musím souhlasit s Odinem, se kterým jinak velmi často nesouhlasím.

[Knize Kcharl]

Jakou obcanskou iniciativou?

[⧠ A = 0]

To by mě taky zajímalo, ale nejspíš to nikdo neví, zjevně ani M_train sám (i když o nějaké záhadné neziskovce v souvislosti s mou osobou psal už před dlouhou dobou).

[M_train]

Tak co, reagovat najednou neumíš??

[⧠ A = 0]

#760. Holt nevysedávám den co den na abíčku, taky musím někdy pracovat.

[M_train]

Pracovat v parazitní organizaci?

[⧠ A = 0]

Parazita máš možná v hlavě, když nechápeš rozdíl mezi organisací a peticí.

[M_train]

Celkem dost dobre nechapu ty, kteri cely tenhle parazitni system podporuji. A jestli se takovym obcanskym iniciativam venujes ve volnem case, a jeste ve Finsku, zaplavelenem migrantskymi jadernymi fyziky, tak o to hur.

Ale chapu, ze v placate zemi, kde je pul roku tma, a lidi do sebou celou dobu lejou bud vodku, nebo doma palena svinstva, to poznamena kazdeho.

[⧠ A = 0]

Zkus taky číst něco jiného než Parlamentní listy. Ale bacha, můžeš tak přijít o iluse.

[M_train]

O iluSe bych opravdu nerad přišel , skandinávský blonďáku, to je jazyk snad z minulého století. Je zajímavé, že ty sám to zřejmě hltáš, když víš, co v tom plátku píšou. Jenom nevím, zdali to u vás za polárním kruhem vychází i v místní jazykové mutaci, která je u vás úředním jazykem - arabština??? Nebo je tam ještě ve skanzenu pár původních blonďatých alkoholiků?

[M_train]

necada.org

Využijte svého občanského práva a podpořte některou z otevřených Evropských občanských iniciativ.

[⧠ A = 0]

Aha, hm. Asi bys si měl nejdřív zjistit, oč se jedná. EOI není nic jiného než legislativní petice. Nevím, proč do toho pleteš nějaké „neziskovky tyjící z daní“.

[Odin1918]

Jsem rad, ze se na dulezitych vecich shodneme. Je to dukazem toho, ze toto smutne tema jde napric politickym spektrem a muzem v dusledku pomoci k nazorovemu sjednoceni lidi, kteri maji nazory jinak velmi odlisne.

[kralyk z abclinuxu]

Schvaluji ale zvysovani vydaju na armadu, policii a ostrahu statni hranice, ktera povede ke zvyseni miry bezpeci danoveho poplatnika.

Proč bych jako daňový poplatník měl přispívat na zvýšení bezpečnost nějakých lidí, které vůbec neznám? Nemůže si každý zaplatit svoji vlastní bezpečnost? Komerční řešení založené na volném trhu tohle vyřeší mnohem lépe než stát, který amorálně nutí lidi přispívat na něčí armádu.

/s

[xkucf03]

Zajištění vnější bezpečnosti a vymahatelnosti práva společnými prostředky je něco, na čem se shodnou i ti největší libertariáni. Bez toho by byla už jen anarchie.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, ale staví to na hlavu Odinovy typické údernické argumenty. Z jeho obvyklého "přerozdělování je amorální" se ten argument mění na "chci přerozdělovat jiné věci / s jinými prioritami".

[Grunt]

Protože je to nácek…

[Radovan]

Nácků je tady více. Nechápu, proč policie nezakročí.

[Grunt]

Protože je to teď v móde, alias „Kdo nehajluje s námi, ten hajluje proti nám“.

[Odin1918]

Uved prosim nejaky priklad vyroku, ze ktereho usuzujes, ze jsem nacista. Osobne nechapu tuto tvou utkvelou fixaci na mou osobu.

Dnes je spise v mode, ze kdo neni slunicko a nemiluje vsechny, je nacista. Neboj se, ty sam si mi stejne ukradeny, jako kterykoli migrant. Chovam k temto lidem a i k tobe naprosto neutralni pocity, z cehoz plyne, ze nechci prispivat na zdravotni peci migrantum a i tobe.

[Grunt]

Článek 25

Každý má právo na takovou životní úroveň, která by byla s to zajistit jeho zdraví a blahobyt i zdraví a blahobyt jeho rodiny, počítajíc v to zejména výživu, šatstvo, byt a lékařskou péči, jakož i nezbytná sociální opatření; má právo na zabezpečení v nezaměstnanosti, v nemoci, při nezpůsobilosti k práci, při ovdovění, ve stáří nebo v ostatních případech ztráty výdělečných možností, nastalé v důsledku okolností nezávislých na jeho vůli.

Zdroj: Všeobecná deklarace lidských práv. Všeobecná deklarace platí pro všechny, kapitalisty, socialisty (či obyvatele takových států) ale i migranty na vyznání či rase nezávisle. Jediný kdo nesouhlasil byli nácci (a právě po vyhrané válce s nimi se to muselo sepsat, protože očividně ne všichni to brali jako samozřejmost/common sense). Vy s tím zcela očividně nesouhlasíte, z toho usuzuju že jste nácek. Jak prosté, milý Watsone.

[Odin1918]

To jsou mi tedy argumenty. Nackove zcela jiste pouzivali toaletni papir a cetli knihy. Ty take pouzivas toaletni papir a ctes knihy. Mam te kvuli tomu povazovat za nacka? Nepovazuji a ani bych si nedovolil te takto hrube urazet, i kdyz si o tobe nemyslim nic dobreho.

[Grunt]

Nackove zcela jiste pouzivali toaletni papir a cetli knihy. Ty take pouzivas toaletni papir a ctes knihy. Mam te kvuli tomu povazovat za nacka?

Nepálili náhodou nácci knihy místo používání? Co dělali s toaleťákem si nedovolím tvrdit.

Nepovazuji a ani bych si nedovolil te takto hrube urazet

To není urážka. Fakt je prostě fakt. Přestaňte se jako „SS-Úderník“ (dodám že nejde o má slova) chovat/vyjadřovat, nikdo nebude mít potřebu Vás tak označovat.

[Odin1918]

S tebou proste neni rozumna rec. Zadny priklad vyroku, ktery by zavanel tou hruznou nacistickou ideologii, jsi neuvedl. To, chce minimalizovat prerozdelovani a chranit statni hranici, prece neznamena, ze jsem nacista. Nacismus je definovan opravdu jinak.

[Grunt]

S tebou proste neni rozumna rec.

Gratuluji k objevu. Pište tady ty svoje údernické žvásty, budu na ně odpovídat, ne s Vámi rozumně řečnit.

[Grunt]

Pište tady ty svoje údernické žvásty, budu na ně odpovídat, ne s Vámi rozumně řečnit.

Jinak to je docela fér nabídka, ne?

[xkucf03]

To není tak těžké pochopit. Když chceš minimální stát, který zajistí, že lidé mohou vstupovat do dobrovolných vztahů a z toho vzejde spontánní, stabilní a funkční řád, tak omezíš většinu funkcí státu (přerozdělování), ale nutně musíš zachovat vnější a vnitřní bezpečnost, protože bez toho by brzo zaniklo to svobodné prostředí.

[kralyk z abclinuxu]

IMHO velké sociální rozdíly a předávání vlivu soukromým subjektům, nad kterými prakticky nemáme kontrolu, má na svobodné prostředí podobně zničující vliv.

Ten rozdíl bude v něčem jiným - u Odina konkrétně v tom, že ví nebo si myslí, že má dostatek prostředků aby si zajistil např. zdravotní péči a podobné věci i bez státu. V kombinaci s chronickým pohrdáním méně majetnými je celkem logické, že nechce, aby stát něco takovýho poskytoval. Na druhou stranu zajistit si bezpečnost, potažmo bezpečnost prostředí, ze kterého má Odin příjem, je natolik nákladné, že ani Odin na to nemá prachy a potřebuje tudíž výpomoc společnosti, potažmo státu, tudíž v té chvíli přerozdělování za účelem bezpečnosti je najednou zcela morálně v pořádku.

Ono totiž třeba taková stíhačka je poněkud dražší než nechat si doktorem kouknout na bolavý krk, žeano...

[xkucf03]

u Odina konkrétně v tom, že ví nebo si myslí, že má dostatek prostředků aby si zajistil např. zdravotní péči a podobné věci i bez státu

Proč by lékařská péče měla být z principu něco astronomicky drahého, co si člověk běžně nemůže dovolit?

Technologického pokroku si užíváme ve všech oblastech (elektronika, auta, různé druhy zábavy…) a i chudí si běžně ty věci pořizují ze svého. Proč by se zrovna zdravotnictví mělo nějak zásadně lišit?

Zkus se zamyslet nad tím, co je příčina a co následek a jestli ta implikace nevede třeba opačným směrem, než si hodně lidí myslí.

[kralyk z abclinuxu]

Technologického pokroku si užíváme ve všech oblastech (elektronika, auta, různé druhy zábavy…) a i chudí si běžně ty věci pořizují ze svého. Proč by se zrovna zdravotnictví mělo nějak zásadně lišit?

Měl jsi někdy možnost porovnat auto chudého a bohatého? Představa lékařské péči na úrovni levného servisáka opravujícího felici rv. 1998 je dost děsivá.

Abych odpověděl na otázku, ano, lékařská péče je drahá a ano, chudým může dělat problém si ji dovolit, podobně jako třeba auta nebo elektroniku.

V případě implementace politiky Svobodných se dá očekávat zvýšení rozdílů ve společnosti, a tím pádem zvýraznění tohohle problému.

Zkus se zamyslet nad tím, co je příčina a co následek a jestli ta implikace nevede třeba opačným směrem, než si hodně lidí myslí.

Jakože lékařská péče je levná, ale zlý neefektivní stát ji činí drahou?

Svobodní by měli přestat kouřit crack.

[xkucf03]

Jakože lékařská péče je levná, ale zlý neefektivní stát ji činí drahou?

Jde o to, kde se protnou křivky nabídky a poptávky. A pokud za službu/produkt platí někdo jiný, než kdo ji užívá, konkrétně někdo bohatý resp. ten, kdo rozhoduje o bohatství, které mu ani nepatří, tak z něj dodavatel může vytáhnout mnohem více peněz.

[kralyk z abclinuxu]

Jasný, zatímco když za to platí někdo, komu na tom závisí zdravotní stav, tak je těžké z něj něco vytáhnout, žejo...

Tyhle diskuse asi moc nemají cenu, když někdo má jako axiom (či spíše dogma) dáno, že stát = špatný & neefektivní, soukromý = dobrý & efektivní ...

[xkucf03]

Může to fungovat jako skutečné¹ pojištění, kterým lidé eliminují náhodné² riziko a u kterého nebudou platit podle svého příjmu (který je irelevantní), ale buď všichni stejně nebo podle rizikovosti (navštěvování preventivních prohlídek, zdravá životospráva, obezita, kouření, drogy…).

_{[1] nikoli daň, kterou stát lživě nazývá pojištěním
[2] náhodou budeš mít úraz, náhodou onemocníš – a radši budeš platit pořád trochu, než abys hazardoval a neplatil buď nic a nebo všechno v případě, že to vyjde zrovna na tebe}

[kralyk z abclinuxu]

Tak jistě, že by to nejspíše fungovalo jako pojištění,... ale v čem je pointa?

[Odin1918]

Point je v tom, ze je to svobodne, dobrovolne a spravedlive. Platit zdravotni pojisteni podle vyse prijmu je absolutni svinstvo zavanejici tridnim bojem. Takovy grunt jezdi na ledu na mopedu a riziko urazu je u nej daleko vetsi nez u mne, ktery jezdim v autu, ktere odpovida aktualnimu pocasi. Pres to na zdravotni pojisteni musim platit vice, protoze mam vetsi prijmy nez on.

[Aleš]

Protože parazituješ na společnosti, měli by ti být daně zvýšeny. Klidně přes 100%. Es kommt der Tag...

[Odin1918]

Jak parazituji na spolecnosti? Tim ze davam lidem praci, platim nehorazne dane a utracim sve penize? Skoc pod vlak troubo.

[Aleš]

Nic produktivního netvoříš, jen konzumuješ a znečišťuješ své okolí různými odpadky a exhalacemi. Ono až ti k tomu tvému utrácení naúčtují i externality, z dluhů se nevyhrabeš.

[kralyk z abclinuxu]

Point je v tom, ze je to svobodne, dobrovolne a spravedlive.

Neexistuje žádná záruka, že by komerční pojištění mělo být spravedlivé. Koneckonců, ty sám tady často tvrdíš, že svět je nespravedlivý a že to je v pořádku, takže úplně nerozumim tomu, proč se teď najednou zaklínáš spravedlností.

Pres to na zdravotni pojisteni musim platit vice, protoze mam vetsi prijmy nez on.

Čistě ze zvědavosti: V čem je přesně problém? Není to tak, že i přes vyšší pojištění stále máš více peněz než Grunt? Potřebuješ ještě o něco více peněz?

[Odin1918]

To, ze je komercni zdravotni pojisteni spravedlive, vyplyva jiz z jeho definice. Kazdy si jej plati dobrovolne. Kazdy plati podle toho, jak je rizikovy, a ne podle toho, jake ma prijmy.

Proc se zaklinam spravedlnosti? Protoze zde jde o zakony a pristup statu k jeho obcanum, ktery musi byt z definice pravniho statu rovny! Stejne jako je spravedliva trestni sazba za vrazdu, musi byt spravedlive i zdaneni. Neni spravne, aby schopnejsi byl trestan vyssim zdanenim za to, ze ma vetsi prijmy. Ano, zdravotni pojisteni ve stavajici podobe povazuji v podstate za dan.

Čistě ze zvědavosti: V čem je přesně problém? Není to tak, že i přes vyšší pojištění stále máš více peněz než Grunt? Potřebuješ ještě o něco více peněz?

Jisteze mam vice. Ale o tom to neni. Mira rizikovosti pacienta prece nesouvisi s tim, jake ma kdo prijmy. Neni spravne, abych platil vice nez grunt, kdyz on sam je pro pojistovnu rizikovejsi. A kolik potrebuji penez? To ti muze byt jedno. Jsou to me penize a misto na zdravotni peci pro cizi bych je radeji vynalozil na koupi noveho obleku. Tech neni nikdy dost.

[kralyk z abclinuxu]

To, ze je komercni zdravotni pojisteni spravedlive, vyplyva jiz z jeho definice. Kazdy si jej plati dobrovolne. Kazdy plati podle toho, jak je rizikovy, a ne podle toho, jake ma prijmy.

Ne, žádný takový požadavek na komerční subjekty neexistuje, můžou si cenovou politiku pojištění rozhodnout podle sebe jak chtějí. V zásadě nic nebrání tomu, aby trh ovládlo několik málo silných pojišťoven a ty si stanovovaly cenovou politiku jak se jim bude líbit a ždímaly společnost.

Proc se zaklinam spravedlnosti? Protoze zde jde o zakony a pristup statu k jeho obcanum, ktery musi byt z definice pravniho statu rovny!

Tak počkat, děláš mi v tom bordel: Je teda v pořádku, nebo není, když je svět nespravedlivý?

Neni spravne, abych platil vice nez grunt, kdyz on sam je pro pojistovnu rizikovejsi.

Zaprvé, nevidim, kde beřeš to "není správné" - to je v zásadě tvůj pocit. Zadruhé, to, že Grunt jezdí na mopedu je podobně osobní informace jako tvůj příjem.

Jsou to me penize a misto na zdravotni peci pro cizi bych je radeji vynalozil na koupi noveho obleku. Tech neni nikdy dost.

Šmarja, oblek. Když ti ten oblek koupim, přestaneš si stěžovat na to, že někdo, kdo má N× míň než ty platí N× míň?

[xkucf03]

V zásadě nic nebrání tomu, aby trh ovládlo několik málo silných pojišťoven a ty si stanovovaly cenovou politiku jak se jim bude líbit a ždímaly společnost.

Pojišťovny nic takového udělat nemůžou – leda že by jim stát zaručoval monopol – to je ale uměle vyvolaná netržní situace.

[Jendа]

Pojišťovny nic takového udělat nemůžou

Proč ne? A proč to třeba u tiskáren jde?

[xkucf03]

To je ale v první řadě otázka toho, že máš netypické potřeby a ostatní spotřebitelé jsou ignoranti, kteří o spoustě věcí nevědí, než otázka toho, jak dobře funguje konkurence. Pokud ale žiješ mezi ignoranty, tak si nijak nepomůžeš, když místo trhu necháš rozhodovat politiky – prostě ti ignoranti zvolí špatného politika, místo aby si koupili špatnou tiskárnu.

Na trhu máš šanci se z toho vymanit – můžeš se dát dohromady s jinými lidmi podobných zájmů a potřeb a začít si něco vyrábět sám. Ale v případě politického rozhodnutí na tebe zákon dopadne a nemáš šanci se mu vyhnout (leda odchodem ze země nebo přechodem do ilegality). Navíc je tu možnost modifikace výrobků – pokud stát nebude nikomu zaručovat zvláštní privilegia a monopoly, tak se můžeš v pohodě domluvit s ostatními a vyvinout třeba alternativní firmware nebo čip, který tu tiskárnu osvobodí.

A jestli je na globalizaci něco dobrého, tak to, že se můžou dát dohromady i lidé minoritních zájmů a potřeb a globálně dát dohromady dostatečnou tržní sílu, aby si sami něco vyrobili nebo objednali – což by v rámci svých malých států nedokázali.

[kralyk z abclinuxu]

Pojišťovny nic takového udělat nemůžou

Jasněže můžou... Jenda už zmiňoval tiskárny, co můžeme zmínit dál? Výrobce telefonů? Aut? U pojišťoven je to, co se vstupu na trh týče, komplikováno ještě tím, že potřebuješ smlouvy s doktory / odrinacemi / klinikami a farmaceutickými firmami. Což je mimochodem další takový případ...

to je ale uměle vyvolaná netržní situace

Lol. Situace je v reálném životě skoro vždycky netržní. Tvoje názory na trh mi připomínají středoškolskou fyziku - všude samé pevné body, tuhá tělesa, ideálními kapaliny a podobně...

[xkucf03]

Potřebuješ ještě o něco více peněz?

Co znamená „potřebuješ“? Když si spočítáš, co doopravdy potřebuješ na přežití, tak lidi vystačí s naprostým minimem. Takže otázka, zda on něco potřebuje nebo nepotřebuje, je irelevantní.

[kralyk z abclinuxu]

A proč je relevantní porovnání absolutní částky, kterou platí on a Grunt za zdravotní pojištění?

[Dalibor Smolík]

Když si spočítáš, co doopravdy potřebuješ na přežití, tak lidi vystačí s naprostým minimem.
Například zrovna moji léčbu hradí zatím výrobce léků, jestli to bude hradit pojišťovna, není dosud jasné. (zatím jde o experimentální léčbu). Cena biologické léčby 1 pacienta na rok činí asi 200-240 tisíc Kč. V ČR jde asi o 1000 pacientů (problematika byla zveřejněna v MF Dnes v lednu t.r.) v různých věkových kategoriích, včetně mládeže. Pokud toto pojišťovny hradit nebudou, s naprostým minimem lidé nevystačí.
Má kvůli tomu člověk v produktivním věku a mohl by přinášet hodnoty, zemřít? Jde o částku, kterou průměrný člověk asi nebude schopen dát.
Uvádím to jen namátkou jako příklad, který znám, takových je celá řada.

[xkucf03]

Tohle je přesně případ pro to pojištění – předpokládám, že takovou nemoc může dostat každý a nijak si to nezavinil – pak se lidi jednoduše pojistí a těm, kteří měli smůlu to společně zaplatí ti ostatní.

[deda.jabko]

pak se lidi jednoduše pojistí

Toto neni nic nez cista naivita. Staci mit nejakou chronickou (klidne i zivot neohrozujici) nemoc a stanes se de facto nepojistitelny.

[xkucf03]

Pojištění budou už tvoji rodiče a jejich pojistka se bude vztahovat i na dítě, které budou mít možnost pojistit a v dospělosti to plynule přejde k tomu, že si pojistku bude platit sám a následně pojistí svoje děti.

[Jendа]

Ještě může v tomto dlouhodobém horizontu pojišťovna zkrachovat, lidi vysype na ulici a ti se budou potřebovat pojistit u jiné, ale nikdo je kvůli té vrozené vadě nevezme (nebo jim nabídne pojistku za 100kKč měsíčně nebo tak něco).

[deda.jabko]

Pojištění budou už tvoji rodiče a jejich pojistka se bude vztahovat i na dítě, které budou mít možnost pojistit a v dospělosti to plynule přejde k tomu, že si pojistku bude platit sám a následně pojistí svoje děti.

Tak a vratime se do reality. Pokud se chces pripojistit pro pripad nemoci a jiz necim trpis, mas smulu, jsi de facto nepojistitelny. Jak skvele to funguje v USA v pripade zdravotniho pojisteni snad ani neni potreba rozebirat.

Proc si myslis, ze by to v systemu ciste komercniho zdravotniho pojisteni fungovalo jinak?

[xkucf03]

Stejně jako si občané mohou zvolit nějakého politika a přes něj prosadit nějaký zákon, tak můžou i kolektivně vyjednávat s pojišťovnou a domluvit si pravidla, která tyto případy ošetří a nedovolí pojišťovně se chovat nežádoucím způsobem.

[kralyk z abclinuxu]

Stejně jako si občané mohou zvolit nějakého politika a přes něj prosadit nějaký zákon, tak můžou i kolektivně vyjednávat s pojišťovnou a domluvit si pravidla, která tyto případy ošetří a nedovolí pojišťovně se chovat nežádoucím způsobem.

Jak se to od sebe liší? Zvolení politika, který bude vyjednávat s pojišťovnou je přesně ono. V tom tvém návrhu je to akorát změna názvu, už se mu neříká "politik" ale "kolektivní zástupce" nebo tak něco.

Já mam takový dojem, že ten Svobodný systém by tváří tvář problémům dokonvergoval zase zpátky k systému podobnému současnému

Skoro si říkám, jestli by nebylo lepší spíše se zamyslet nad zlepšeními současného systému než zavádět poloutopické experimenty z dílny Svobodných. Například posun k přímější demokracii bych zvážil.

[deda.jabko]

tak můžou i kolektivně vyjednávat s pojišťovnou a domluvit si pravidla, která tyto případy ošetří a nedovolí pojišťovně se chovat nežádoucím způsobem.

A opet se vratme do reality.

Scenar ZP v USA. Pojistovny odmitaly pojistit lidi trpici nemoci. (Trh to prekvapive sam nevyresil, ani se obcane nebyli schopni domluvit a vyjednavat s pojistovnou. Proc asi?) Obama (dle vule obcanu) se tento problem pokusil napravit. Ostatni zacali prskat, jak to prodrazi/zhorsi peci pro vsechny.

Scenar roaming v EU. Poplatky za roaming byly premrstene. (Trh to prekvapive sam nevyresil, ani se obcane nebyli schopni domluvit a vyjednavat s operatory. Proc asi?) Evropska komise naridila snizit poplatky za roaming. Par uzitecnych idiotu zacalo hykat, jak to zdrazi bezne volani.

Scenar mobilni data v CR. Velikost FUP je uplne mimo realitu a ve srovnani s okolnim svetem to dava smysl jen ceskym mobilnim operatorum. (Trh to prekvapive sam nevyresil, ani se obcane nebyli schopni domluvit a vyjednavat s operatory. Proc asi?)

Takze tve uvahy jsou opet uplne odstrihnute od realneho sveta.

[xkucf03]

A kdo určí, co je spravedlivá cena a co už je předražené? Nějaký úředník? To už se dostáváme zase do komunismu resp. centrálně plánovaného hospodářství.

[kyknos]

a je nejaky rozdil mezi centralnim planovanim komunistickou stranou a cenralnim planovanim managementem korporace? jsou to obvykle uplne stejni zaprdeni papalasi bez mozku a svedomi - jedina (a podstatna) nevyhoda komunismu byla, ze strana ridila uplne vse...

ale pokud problem zuzis na domenu ovladanou oligopolem korporaci, mezi komunismem a korporatnim rozhodovanim rozdil nevidim

[xkucf03]

Komunisti ti můžou zakázat podnikat a vytvářet tak konkurenci. Kdežto korporace ti nic zakázat nemůže – neuzavřel jsi s ní žádnou smlouvu – a něco ti nařizovat může leda stát (a svobodný stát ti nechá svobodu a nebude proti tobě vynucovat něčí monopol).

[Jendа]

…a pak jsou tu obory, jejichž vstupní investice je tak astronomická, že vytvořit alternativu prostě nejde.

[pavlix]

A nebo jsou tak regulované, že se stávající monopol/oligopol nemusí vstupu dalšího hráče obávat.

[pavlix]

Komunisti ti můžou zakázat podnikat a vytvářet tak konkurenci. Kdežto korporace ti nic zakázat nemůže

Korporace zakazovat především nemusí, protože už to mám zakázané. Nemůžu si udělat vlastního skutečného mobilního operátora, stejně jako si nemůžu udělat vlastní vodovodní společnost, to jsou věci, které jsou by default zakázané, jen jedna nebo několik málo korporací získá potřebné prostředky a povolení.

Nevím co musí mít člověk v hlavě, aby se snažil toto popisovat pravidly volného trhu.

[xkucf03]

Zrovna k těm operátorům jsem se tu už někde vyjadřoval – rádiové frekvence beru jako společný pozemek, který patří všem občanům a kolektivně ho spravují – pronajmou ho někomu za určitých podmínek – odpovědností politiků je být dobrým správcem společného majetku a pronajmout ten pozemek za podmínek výhodných pro občany. Že si nemůže někdo jen tak založit vlastního operátora je dané primárně tím, že ty frekvence může používat v jednu chvíli jen jeden, jinak by se rušili, resp. ta kapacita je omezená, což je dané fyzikálními zákony. Jinak jsem ale pro co nejmenší regulace a bariéry bránící vstupu na trh.

U té vody (nebo elektřiny a plynu) je to podobné – trubky vedou přes společné pozemky a nedává moc smysl, aby k tobě vedlo několik trubek různých dodavatelů (pořád by se někde kopalo, používala by se jen jedna trubka z několika…), takže tam mi přijde rozumné, aby tu infrastrukturu vlastnil stát a dělal výběrová řízení na firmy, které to budou spravovat a provozovat (mezi nimi bude fungovat konkurence a budou různí dodavatelé např. v různých okresech, takže je půjde porovnávat a ověřovat, že někde nejsou výrazně nevýhodnější smlouvy/služby než jinde).

[kralyk z abclinuxu]

Zrovna k těm operátorům jsem se tu už někde vyjadřoval – rádiové frekvence beru jako společný pozemek, který patří všem občanům a kolektivně ho spravují – pronajmou ho někomu za určitých podmínek

Tam ale o ty rádiový frekvence nejde, jde tam o infrastrukturu, kterou vlastní soukromník.

[xkucf03]

Jenže do té infrastruktury soukromník vložil obrovské investice. Nechceš mu to znárodnit, že ne?

BTW: nezávisle na tom vznikly rozsáhlé bezdrátové komunitní sítě, na které se lidi složili sami, vlastní je a provozují – ano, nedá se to úplně srovnávat s technologiemi jako GSM nebo LTE, ale přesto je to dobře použitelná infrastruktura, díky které se lidi dostanou na internet, můžou volat přes SIP nebo jiný VoIP, posílat si zprávy přes XMPP nebo jiný IM atd.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže do té infrastruktury soukromník vložil obrovské investice. Nechceš mu to znárodnit, že ne?

Nic takového jsem nechtěl říct, je to prostě příklad, kdy soukromník si zajistil monopol (resp. kartel). A teď babo raď.

[pavlix]

Monopol je pokud vím u nás nějakým způsobem postavený mimo zákon, takže by neměl být problém ze strany státu monopol jednostranně sebrat, ovšem nebýt to zahraniční monopol, kde existují různé nástroje, jak donutit ČR k poslušnosti nebo ji přinejmenším slušně podojit.

[kralyk z abclinuxu]

Monopol je pokud vím u nás nějakým způsobem postavený mimo zákon

Kartelové dohody taky.

takže by neměl být problém ze strany státu monopol jednostranně sebrat

Kdyby k tomu byla motivace. Jenže není, protože zisk, korupce, ...

[pavlix]

Ano, už jsi se k tomu vyjadřoval, a stejně jako teď, mi to připadalo jako prázdné řeči.

[deda.jabko]

A kdo určí, co je spravedlivá cena a co už je předražené? Nějaký úředník? To už se dostáváme zase do komunismu resp. centrálně plánovaného hospodářství.

A proc pokladas takto uplne mimobeznou otazku?

Bavime se tu snad o moznostech kolektivniho vyjednavani s velkymi korporacemi, ne? Predlozil jsem tri scenare, kde se v realnem svete ukazuje, ze tvoje vysnene sdruzovani lidi a kolektivni vyjednavani podminek ve skutecnem svete nefunguje. A ty zacnes s mantrou o tom, jak se bude urcovat cena...

[xkucf03]

Predlozil jsem tri scenare, kde se v realnem svete ukazuje, ze tvoje vysnene sdruzovani lidi a kolektivni vyjednavani podminek ve skutecnem svete nefunguje.

Kolektivní vyjednávání by fungovalo, kdyby lidé tento nástroj používali – že ho nepoužívají, je jejich chyba, nikoli chyba systému. Je to jako kdyby sis stěžoval, že ostatní uživatelé systému můžou číst tvoje soubory a přitom bys nepoužil ani tak základní nástroj jako jsou uživatelská práva a více uživatelských účtů (všichni by dělali pod jedním uživatelským účtem a měli přístup ke všemu). Z toho taky nemůžeš vinit OS, ale jen sám sebe.

Např. u toho roamingu je to dané tím, že to ve skutečnosti lidi až tolik netrápí, takže nemají potřebu to řešit – na dovolené jsou jen občas, tak prostě zaplatí o něco víc a možná si u toho trochu zanadávají, ale zjevně to není taková tragédie, když jim to nestojí za to, aby zvedli zadek ze židle a něco s tím dělali (spojili se a kolektivně si vyjednali lepší podmínky). A pokud je někdo v zahraničí často, tak si pořídí místní tarif nebo místní předplacenou kartu (což ostatně lidi dělají, i když jednou někam třeba jen na týden) a je v pohodě. Takže se tu vlastně dramatizuje problém, který nijak dramatický není a trápí zlomek lidí – jen prostě někomu přišlo dobré uměle vytvořit skandál a pak nabídnout svoje řešení a nahnat si na tom politické body a vykázat nějakou činnost.

BTW: když se lidi tenhle nástroj naučí používat (tak, že to pro ně bude běžná věc), tak to bude mít velký přínos a společnost se posune o pořádný kus dál, než když za sebe lidi nechají rozhodovat politiky a budou se věčně spoléhat, až za ně něco zařídí paternalistický stát.

[deda.jabko]

Kolektivní vyjednávání by fungovalo, kdyby lidé ...

Na zaklade podobne premisy by fungoval i komunismus...

když se lidi tenhle nástroj naučí používat (tak, že to pro ně bude běžná věc), tak to bude mít velký přínos a společnost se posune o pořádný kus dál,

Takze by bylo dobre, kdyby se lide zacali sdruzovat do skupin, kde by si vybrali zastupce a nechali pro sebe vyjednavat lepsi podminky.

než když za sebe lidi nechají rozhodovat politiky

Takze je spatne, kdyz si lide vyberou sve zastupce a nechaji pro sebe vyjednavat lepsi podminky.

[xkucf03]

Na zaklade podobne premisy by fungoval i komunismus...

Nikoli. Komunismus předpokládá, že lidé omezí své sobecké zájmy a budou dobrovolně krotit svoji potřebu (za takového předpokladu může fungovat). Komunismus není schopný uspokojit neomezené¹ potřeby lidí a neobsahuje ani mechanismus pro omezení potřeb lidí a pro přenos informace o vzácnosti jednotlivých zdrojů². V praxi to pak končilo různými přídělovými systémy, devizovými přísliby a centrálně plánovaným hospodářstvím.

Takze by bylo dobre, kdyby se lide zacali sdruzovat do skupin, kde by si vybrali zastupce a nechali pro sebe vyjednavat lepsi podminky.

Ano

Takze je spatne, kdyz si lide vyberou sve zastupce a nechaji pro sebe vyjednavat lepsi podminky.

Rozdíl oproti státu je v tom, že skupiny můžou fungovat napříč státy – např. sjednotí spotřebitele určitého zboží na celém světě – a účast je dobrovolná a může existovat více struktur paralelně a můžou mezi sebou soutěžit, dokonce můžeš být členem více podobných skupin současně.

Není důvod slučovat stát (framework zajišťující právní prostředí) a další služby a různé zájmové skupiny.

_{[1] komunismus sice předpokládá plnou automatizaci, ale té jednak nebylo dosaženo a jednak by řešila pouze problém lidských zdrojů – lidé by nemuseli pracovat – ale kde by se vzaly jiné zdroje, které omezené jsou, to neřeší
[2] v kapitalismu tohle dělá cenový mechanismus – suroviny a polotovary se prodávají za tržní ceny a následně ovlivňují ceny koncových produktů a tím se informace o vzácnosti použitých zdrojů šíří skrze celý výrobní řetězec}

[deda.jabko]

Nikoli. Komunismus předpokládá, že lidé omezí své sobecké zájmy ....

Ale ano. Nema smysl resit detaily, ... problem je v tom, ze oba systemy pocitaji s nejakym idealnim chovanim lidi, ktere se v realnem svete nedeje.

Rozdíl oproti státu je v tom, že skupiny můžou fungovat napříč státy

A funguji?

[xkucf03]

Ale ano. Nema smysl resit detaily, ... problem je v tom, ze oba systemy pocitaji s nejakym idealnim chovanim lidi, ktere se v realnem svete nedeje.

Rozdíl je v tom, že když v komunismu upravíš svoje chování tím způsobem (uskromníš se), tak jsi na tom hůř než ti, kteří si berou, co se dá, dokud společné zásoby nedojdou. Neskromností poškozuješ ostatní.

Kdežto když nezměníš chování v tom svobodném systému, tak jsi sám proti sobě. Přirozená motivace tu funguje tím správným směrem (ne naopak, jako je tomu u komunismu/socialismu).

A funguji?

Často fungují už dnes – řada věcí vznikla díky tomu, že se lidi dali dohromady a sami něco vytvořili, aniž by čekali, až to začne vyrábět nějaká korporace. Máme např. spoustu svobodného softwaru, máme i svobodný hardware, máme kryptoměny, máme šifrování, 3D tisk, CNC, existují různé iniciativy i v oblasti zemědělství nebo obrany…

Že to v některých oblastech ještě není, je jen otázka času – a taky to brzdí paternalistický stát, který tyhle iniciativy vytěsňuje – řada lidí stále předpokládá, že když tu ten stát je (a vybírá od nich vysoké daně), že by to měl řešit, tak pro by se sami snažili? Když to stát dělat přestane a hlavně se přestane tvářit jako ten, kdo to tady řídí a všechno za lidi udělá (což je jen iluze), ale bude se prezentovat tak, že stát je jen framework a politici jsou jeho správci (nikoli majitelé, vrchnost), tak se lidi té iniciativy ve vlastním zájmu ujmou. Další věc, kterou to současné státy brzdí, jsou různé patenty, monopoly a další regulace.

[kralyk z abclinuxu]

Rozdíl je v tom, že když v komunismu upravíš svoje chování tím způsobem (uskromníš se), tak jsi na tom hůř než ti, kteří si berou, co se dá, dokud společné zásoby nedojdou.

Přijde mi celkem lhostejno, jakou konkrétní formu ideálního chování po lidech chceš, respektovat to nebudou tak jako tak. Krom toho, ty po lidech nechceš jen uskromnění.

Že to v některých oblastech ještě není, je jen otázka času – a taky to brzdí paternalistický stát, který tyhle iniciativy vytěsňuje

Á, už jsem se bál, že by mohlo existovat něco špatného, za co by zlý stát nemohl. Dobrý.

[xkucf03]

Přijde mi celkem lhostejno, jakou konkrétní formu ideálního chování po lidech chceš

Já po nich ale žádné ideální chování nechci. ;-)

Rozdíl je v tom, že v jednom případě se řídí svými vlastními zájmy (a pokud ne, tak škodí jen sami sobě), zatímco v druhém případě by měli jít proti svým zájmům (a pokud ne, tak škodí ostatním).

[kralyk z abclinuxu]

Já po nich ale žádné ideální chování nechci.

Ale jistěže: Rozhodovat se racionálně podle dobrých informací.

Rozdíl je v tom, že v jednom případě se řídí svými vlastními zájmy (a pokud ne, tak škodí jen sami sobě), zatímco v druhém případě by měli jít proti svým zájmům (a pokud ne, tak škodí ostatním).

Tak tenhle rozdíl tam teda opravdu nevidim. Krom toho, ty taky po lidech občas chceš jednat proti svým zájmům: Například nepodporovat špatného prodejce, přestože nebízí levnější produkt apod.

[Fluttershy, yay!]

máme šifrování

Víš, odkud se standardy pro šifrování vzaly (a kdo je standardizoval)?

[deda.jabko]

Často fungují už dnes – řada věcí vznikla díky tomu, že se lidi dali dohromady a sami něco vytvořili,

Ano, proti sdruzovani obecne nic nemam. Ale celou dobu se tu bavime o sdruzovani lidi za ucelem vyjednavani s velkymi korporacemi. Co vim, tak tomu stat vubec nebrani a presto se to nedeje.

tak se lidi té iniciativy ve vlastním zájmu ujmou

Opet naivni predstava. Jako priklad tu pred casem tusim Heron zminoval, jak jsou lidi ,,aktivni'', aby se ucastnili spravy majetku v ramci SVJ, kde jde o jejich milionove majetky.

[pavlix]

Kolektivní vyjednávání by fungovalo, kdyby lidé tento nástroj používali – že ho nepoužívají, je jejich chyba, nikoli chyba systému.

V tom případě je ten systém v podstatě ekvivalentní kterémukoli jinému systému, který rovněž selhává na to, že pro něj prostě lidé nejsou vhodným stavebním blokem. A je úplně jedno, na které straně toho kterého spektra se ideologie toho systému nachází.

[Jendа]

Obecně +1, jenom poznámka:

Poplatky za roaming byly premrstene. (Trh to prekvapive sam nevyresil, ani se obcane nebyli schopni domluvit a vyjednavat s operatory. Proc asi?)

To nevím. Chápu, že když mě naštve Intel, nepostavím si vlastní fabriku na procesory. Ale když mě naštve mobilní oligopol, tak si nainstaluju SIP klienta a jsem v pohodě, ne? Proč v době smartfounů skoro nikdo nepoužívá (alespoň když je v dosahu wifi) VOIP, kde jsou ceny oproti GSM často desetinové?

[deda.jabko]

Ale když mě naštve mobilní oligopol, tak si nainstaluju SIP klienta a jsem v pohodě, ne?

Porad je to polovicate reseni, ktere ma ke komfortu, pouzivam telefon v zahranici stejne jako doma daleko. Navic mobilni data v zahranici....? :-]]]

Vezmi si jiny telco priklad. Telecom nebyl schopen dodavat rozumny broadband za rozumnou cenu a tak zacaly vznikat tisice malych garazovych wifi operatoru s vseljakovou konektivitou a peti NATy za sebou. Dalo se to pouzivat, bylo to levne, ale komfortni to prilis nebylo.

[pavlix]

Vezmi si jiny telco priklad. Telecom nebyl schopen dodavat rozumny broadband za rozumnou cenu a tak zacaly vznikat tisice malych garazovych wifi operatoru s vseljakovou konektivitou a peti NATy za sebou. Dalo se to pouzivat, bylo to levne, ale komfortni to prilis nebylo.

Naštěstí se velcí ISP od té doby natolik debilizovali a garážisté natolik zlepšili, že se dnes už skoro vůbec nevyplatí se s těmi velkými pro jakékoli fixní připojení bavit.

[Jendа]

Já jsem spokojený s UPC a garážisti okolo mi za 600 Kč 100/20 Mb/s s veřejnou téměř pevnou IP nedají. Ke garážistovi přejdu až narazím na problém nepřekonatelný pro UPC support.

[pavlix]

Když jsem naposledy pro druhé něco řešil s UPC, tak bylo nepřekonatelným problémem přesvědčit UPC support, aby vůbec něco dělal a naopak aby nedělal věci, které zákazníka poškodí. Pevná IP u UPC mi přijde jako oxymorón, vzhledem k tomu, že jsou schopni ji v krátké době změnit na jinou pevnou IP z jiného rozsahu než je další přidělená pevná IP a podobné věci. Než abych to s nimi musel řešit, jsem nakonec od jednoho garážisty nechal IPv4 rozsah protunelovat.

[Jendа]

Ano, já vím, vždyť jsme to na závěr řešili spolu . Ale dokud po supportu nic moc nechci, tak to prostě funguje a neřeším. Až to přestane fungovat, přejdu na pomalejšího/dražšího garážistu. Zatím mi to doma funguje 12 let (!).

[pavlix]

Taky jsme se spolu bavili o tom, že je UPC něco jako loterie. Tedy nezbývá než tobě i mnohým jiným gratulovat.

[Dalibor Smolík]

Před několika lety ke mně přišla pojišťovačka kvůli životnímu pojištění. Již jsem je měl z dřívějška, ale nabízela nějaké extra bonusy pro případ některých nemocí. Celkem slušná nabídka. Podmínkou bylo vyplnění zdravotního dotazníku, ve kterém bylo 20 otázek. Z těchto 20 otázek jsem nevyhovoval v 16, jedna z těch, ve kterých jsem vyhovoval, byl chronický zánět vaječníků (lol) .. takže smůla. Nepojistitelný.

[M_train]

Co sklon k samovolným potratům?

[Dalibor Smolík]

Zajímavé, to tam nebylo . Ani kadeřavost ovčí vlny.

[M_train]

Jerome Klapka Jerome

[Jendа]

Point je v tom, ze je to svobodne, dobrovolne a spravedlive.

Přijde mi to úplně stejné jako když ty požaduješ, aby ti ostatní platili soudy, armádu a policii.

a riziko urazu je u nej daleko vetsi nez u mne, ktery jezdim v autu, ktere odpovida aktualnimu pocasi

Super, jak bys účtoval externality (lidi, kteří onemocní ze vzduchu, který ty i Gruntova Babetta znečišťuje)?

[xkucf03]

Přijde mi to úplně stejné jako když ty požaduješ, aby ti ostatní platili soudy, armádu a policii.

Soudy jsou nutným předpokladem i toho nejminimalističtějšího „frameworku“ – bez nich by byla jen anarchie. Navíc soudy až tak moc nestojí – v zásadě jsou to jen lidé, kteří mají naučené právo a pevné morální zásady. Nic, co by mělo být nějak nadpozemsky drahé.

Policie a armáda jsou jednak opět tím nutným předpokladem a jednak jsou hodně spojené s externalitami – když policie zneškodní zloděje, který kradl u sousedů, tak z toho profituješ i ty, protože zloděj šel do nápravného zařízení a neokrade tebe (aspoň nějakou dobu). Stejně tak když armáda odrazí vnější útok na naši zemi – opět budou chráněni všichni, i ti, kteří nepřispívali.

Ano, o externalitách se můžeme bavit i v případě zdravotnictví – např. u infekčních nemocí – takže i u zdravotnictví můžeme uvažovat o nějakých službách zajišťovaných státem. Ale nemělo by to být v dnešním stylu: všichni mají všechno zadarmo a zároveň platí podle svých příjmů¹ a hezky se na tom napakují vybrané firmy a jednotlivci.

_{[1] v zásadě komunistické: každý podle svých možností, každému podle jeho potřeb}

[Jendа]

a zároveň platí podle svých příjmů¹ _{[1] v zásadě komunistické: každý podle svých možností, každému podle jeho potřeb}

Tak to by ta policie a spol. měla být taky jinak než podle příjmů.

[xkucf03]

Tam se dá předpokládat, že bohatého spíš zkusí někdo okrást než toho, kdo nic nemá.

Nicméně jsou i názory, že by daň měla být rovná ve smyslu, že všichni platí stejnou částku (ne stejné procento z příjmu). A někteří dokonce říkají, že by daň měla být dobrovolná (Jiří Kinkor).

[⧠ A = 0]

Navíc soudy až tak moc nestojí – v zásadě jsou to jen lidé, kteří mají naučené právo a pevné morální zásady.

[Fluttershy, yay!]

Ne, nemůže.

ale buď všichni stejně

Na papíře to vypadá z hlediska určité ideologie dobře. V reálu už je to problém, protože to vede právě k posílení nerovnosti. Péče není levná, vybavení není levné a léčiva nejsou levná (asi by je šlo zlevnit odbouráním státem garantovaných monopolů, hint: patenty, ale to je komplexní problematika).

podle rizikovosti

Pandořina skříňka. Potenciálně to je ještě větší zlo. Viz aktuální témata v etice algoritmů a získávání znalostí z dat.

[Chulda]

tahle snůška blbostí je smutná.

Evropský daňový poplatník? Co to je?? Migranti mají nárok na různé zdravotní ošetření podle finální destinace. Třeba v CZ má nárok pouze na první pomoc (a to má zcela každý) a zbytek jen po zaplacení dost drahého zdravotního pojištění.

Jestli Finové poskytují migrantům více či méně, je jejich boj, nikoli boj Evropy nebo dokonce evropského daňového poplatníka.

... povede ke zvyseni miry bezpeci danoveho poplatnika.

Nejlepší je nechat se zavřít na samotku, tak byste měl být v extrémním bezpečí...

[xkucf03]

Bohužel atmosféra je taková, že když dneska trváš na striktním dodržování pravidel vůči migrantům, tak můžeš být označen za nacistu a budou na tebe probíhat různé útoky.

[Chulda]

A o jaké atmosféře se bavíte? Když zběžně kouknu do jakékoliv diskuze, tak vidím tuny příspěvků na téma zákaz vstupu migrantům, spiknutí USA pro EU, spiknutí EU proti ČR, v horším případě o demagogii - islám je proti nám, proti přírodě, muslimové žerou děti atd apod.

Nic z toho mi nepřijde jako volání po dodržování pravidel.

[JS1]

Nic z toho mi nepřijde jako volání po dodržování pravidel.

Bohuzel, to je jeden z hlavnich duvodu, proc CR zaostava za EU i USA. Napr. nekdo upozorni na to, ze nekdo neplati dane, a spousta lidi rekne, no jo, ale je to fakt dobra tenistka, tak ji to odpustime. Na Zapade takova kultura neni (i kdyz s nastupem autoritarstvi se to take meni).

Me osobne to svym zpusobem vyhovuje taky, ale je dobre si to uvedomit.

[...]

https://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/428009-skola-v-nemecku-omluvila-muslimske-studenty-z-pripominky-holokaustu-ti-pak-jeste-hanili-izrael.html

[xkucf03]

Když jsou ti migranti tak bezva, tak nechápu, proč Němci výrazně zvyšují „odměnu” pro migranty, kteří se dobrovolně vrátí domů. A Švédi vyplácí v přepočtu 200 000 Kč jedné rodině, když odejdou.

[Grunt]

Protože jsou to nácci?

[pavlix]

Protože je to levnější?

[Randy_Sh]

Tomu nerozumím. Migranti přece omladí stárnoucí populaci a budou pracovat na důchody. Navíc nezaměstnanost je v Německu velmi nízká a trhu je nedostatek pracovních sil všeho druhu, o lékařích a inženýrech ani nemluvě. Dobrovolně se zbavovat potenciálu, který migranti představují, to nedává smysl.

[Chulda]

Jde o příspěvek pro migranty, kterým zamítli azyl. Zdá se, že azyl nedostávají všichni migranti automaticky. Zaručeným zprávám navzdory.

http://zpravy.idnes.cz/zvysena-podpora-migranti-nemecko-dobrovolny-navrat-do-vlasti-pbd-/zahranicni.aspx?c=A170131_180418_zahranicni_ale

Na finanční pomoc ve výši 800 eur (21 600 Kč) pak budou mít nárok lidé, kteří z Německa dobrovolně odejdou, jestliže byla jejich žádost o azyl zamítnuta. Takováto podpora, která by u dětí mladších 12 let měla být poloviční, se bude vztahovat na občany vybraných zemí, například Afghánistánu, Pákistánu nebo Iráku. Šanci ji dostat naopak nemají třeba občané západobalkánských států nebo lidé, kteří mají peníze.

Dosud měli migranti, kteří šli dobrovolně zpět do vlasti, nárok na zaplacení cesty, 200 eur (5 400 Kč) v rámci cestovního příspěvku a dalších až 500 eur (13 500 Kč) na nový začátek života ve své domovině. Nově budou mít nárok na pomoc z obou programů dohromady.

[Randy_Sh]

Vždyť Němcům nic nebrání, aby zamítnutému odborníkovi udělili nějakou zelenou kartu a nechali si ho.

[Odin1918]

Kdy te ta mantra opusti? Radeji si nastuduj definici a historii nacismu, nez zacnes ostatni lidi urazet. Nemci nemohou za to, ze ti dosel benzin v mopedu.

[LukynZ]

Pracuji ted ve Svycarsku a musim rict, ze jejich pristup je mnohem lepsi, nez v EU. Řekl bych primo ukazkovy. Pokud tu někdo chce zit, tak se proste prizpusobi tomu, jak to tady chodi a bez kecu. Neumim si představit, ze by se tu odehrálo něco, co u nas s tou somalskou studentkou, které dokonce ještě stat dotoval studia. Asi uz by byla v letadle do Mogadisha. Každý je poradne proklepnuty. Prijmiji prednostne zeny a deti. Neexistuje aby si tu někdo jen tak vlezl. Neexstuje, aby si tu někdo vymyslel svůj standard v ramci viry. Bud se integruji, nebo ahoj. Každý uprchlik musí prispet na svou integraci a socialni zabezpeceni okamzite po vstupu nebo později z platu. A Svycari jsou pripraveni kdykoli chranit hranice i s vojaky. Je to tak tezke? Není. Co je spatneho na prevenci? At uz před utoky, kriminalitou, nebo sociálnímu vysavani?

[JS1]

No, zrovna Svycarsko ma jeden z nejvyssich podilu cizincu v Evrope, a dost z nich je muslimu. Krome toho, jelikoz jsou samozrejme pravni stat, nemohou jen tak nekomu zakazat nosit satek.

Ja osobne tu obsesi satky moc nechapu, je to proste detail. A prijde mi nevkusne, to nekomu zakazovat, je to asi jako kdybychom nutili zeny nosit minisukne. Za komunistu se zakazovaly manicky (a nenoseni podprsenek), a dnes chteji konzervativne zalozeni lide zakazovat satky. Lide se moc nemeni.

[Odin1918]

Je treba dbat na etiketu. Ve verejnem oficialnim prostoru, kterym skola je, nema pokryvka na hlave co delat. Je to horsi, nez kdyz nekdo prizna, ze jezdi na mopedu.

[JS1]

To je zajimavy, jak se ten uzus meni, jeste donedavna bylo pro zeny bezne brat si do kostela satek..

Kazdopadne, jak rikam, fanatici (co chteji lidem narizovat, jak se oblekat) existuji vsude, i mezi krestany a komunisty.

[socialista]

Dokonce i mezi muslimy

[xkucf03]

IMHO se to týká lidí, kteří se na jednu stranu tváří jako tolerantní, otevření, ale na druhou stranu se nedokáží vyrovnat s tím, že různí lidé mohou být zásadně odlišní až nekompatibilní – nezapadá to do jejich vidění světa, ve kterém jsme všichni stejní.

[JS1]

Co se tyka kterych lidi? Ja ctu tvuj komentar jako sebekritiku, ale predpokladam, ze to neni to, co jsi chtel rict.

[xkucf03]

Tebe se to zjevně netýká, když nechceš zakazovat šátky (já taky ne, BTW: jeden moc pěkný z Palestiny tady mám :-)

[belisarivs]

Presne tak, poradte jim jak se to ma delat.

Nemci jsou totiz uplne blbi, jsou jednim z nejvyspelejsich statu na svete uz od stredoveku v podstate omylem, v G7 taky nemaji co pohledavat.

Fakt miluju takove experty. Bezte jim tam poradit co maji udelat proto, aby se meli tak skvele jako my tady. Bez vas jsou totiz uplne ztraceni.

[xkucf03]

U sebe ať si Němci dělají, co chtějí – vadí mi, pokud tím poškozují naší zemi.

[Odin1918]

Bezni Nemci samozrejme nesouhlasi s tim, co dela jejich zvolena reprezentace. A i tato reprezentace postupne slevuje ze svych puvodnich postoju, aby neprisla o vsechny hlasy.

[PetrP]

Německá vláda má velkou podporu. A pokud mohu soudit podle kolegů v německém SUSE, tak témeř 100%. Jen naznačit nesouhlas tam vyvolává zdvižené obočí a připadám si jako necivilizovaný Východňan.

[Odin1918]

Velkou podporu? Podivejte se na klesajici preference tradicnich stran a naopak na rostouci trend u AfD a podobnych stran.

Patrne se kazdy stykame s jinymi lidmi. Vsichni moji pribuzni a znami, za kterymi do Nemecka jezdim, jsou zajedno a to v odmitavem postoji k imigraci. Maji strach, ktery je mnohdy podlozen dosti konkretnimi zazitky, bohuzel. A to se tyka i lidi, kteri jeste pred rokem chteli migrantum pomahat.

[belisarivs]

On je taky porad jeste rozdil mezi Osties a Westies.

[jozka]

Ja ja... respekt k odlisnemu nazoru, takovy spravne nemecky. A s neochvejnou podporou az do konce uz ma Nemcko taky svoje zkusenosti.

[Odin1918]

Z takto uzkeho vzorku si nedovolujte delat zavery s platnosti pro cely narod.

[jozka]

Proto jsem napsal "spravne nemecky", nikoli "typicky nemecky". Priklad, kdy byl vzorek uz dostatecny jsem uvedl.

[Randy_Sh]

Tak v čem je vlastně problém? Německá vláda přijímá migranty a občané s tím souhlasí. V ČR máme odlišný postoj. Nakonec se ukáže, který postup byl správný. Třeba Němci na integraci migrantů vydělají a my budeme litovat, že jsme žádné nechtěli.

[jozka]

jj, to je jeden z logickejch rozporu, o ktrejch jsem psal. Na jedne strane je to pozitivni a obrovsky prinos a nase zachrana a strane druhe "musite nam pomoct". Jedine, ze by byli tak nezistni. Moment podivam se do historie... ne, nepravdepodobne.

[prqek]

Jaký rozpor? Je spousta situací, kdy se prospěšnost něčeho mění s množstvím, časem, nebo jiném paramteru, který nesouvisí přímo s podstatou toho něčeho.

[jozka]

Pozor... dostavas se nebezpecne blizko k nackovstvi a xenofobii (moc muslimu=problem).

[prqek]

moc muslimu=problem

To jsem někde napsal?

[jozka]

...

prospěšnost něčeho mění s množstvím

...

pokud by se ti zdalo, ze ti neco podsouvam a nic takoveho si nerekl, vitej v nasem svete, ve svete nacku, xenofobu a podobne haveti. Nam se tohle deje bezne.

[prqek]

Ale ty muslimy sis za to něco dosadil sám. Nemám pocit, že mi něco podsouváš. Jen jsi nepochopil, co jsem ti chtěl sdělit.

[jozka]

No a sdelit jsi mi chtel tedy co?

[prqek]

Třeba - moc příchozích, kteří jsou víceméně bez prostředků, je problém.

[jozka]

Ale to je je taky nackovstvi a xenofobie... my prece MUSIME pomahat, je to nase povinnost prooze nasi po 68 a zidi a bla bla...

Zkus si nekdy poslechnout nase lidskopravniky.

[prqek]

Na tos přišel jak? Jeslti někdo tvrdí, že tohle je náckovství/rasismus/xenofobie, tak stejně vedle jako někdo kdo tvrdí, že nepouštět lidi do země na základě toho, že jsou muslimové náckovství/rasismus/xenofobie není.

[xkucf03]

Takže by stačilo stanovit nějakou dostatečně vysokou kauci, kterou by bylo nutné složit pro vstup do naší země – tím bychom předešli tomu, že tu bude moc příchozích víceméně bez prostředků.

[prqek]

Tak a teď si přečti, cos napsal a zamysli se nad tím, jestli to dává smysl.

[Randy_Sh]

Právě proto si myslím, že bychom migranty neměli přijímat. Mnohé země v EU jsou na tom ekonomicky hůř než my (Řecko, v určitých ohledech i Itálie), a právě proto potřebují migranty, aby nastartovali ekonomiku. Moje solidární svědomí mi prostě nedovoluje je o tento přínos připravit. Klidně se ukromním, jen když to Řecku pomůže.

[Mordechaj Faununu]

Tak v čem je vlastně problém?

Problém je v tom, že jsme ve Čtvrté říši. Je zpátky doba, kdy ReichsFührerin nakazuje ostatním, co mají dělat. Rozkaz z říšského kancléřství zněl jasně - musíte být solidární.

[jozka]

jj, na prelomu 30. a 40. let 20 st. byli taky na spici a bezchybni...

[Josef]

a proto se je xenofobni cechacci snazi po 80 letech dohnat :)

[socialista]

Naopak se tomu snaží zabránit. Čím více muslimů v Evropě, tím větší teror pro židy, křesťany a ostatní.

[Josef]

Jenže muslimové jsou teď v té samé situaci jako židi tehdy. Vlastně v tom ani není rozdíl, i to etnikum (převážně semité) i náboženství (abrahámovské) je v podstatě stejné. Jen méně inteligentní jedinci (nácci) si ze školy zapamatovali, že útočit na židy je fuj, ale nějak nepochopili ten princip, že útočit na jakoukoliv etnickou či náboženskou skupinu je fuj. Takže když v populaci převáží různí Odinové, Randyové, xkucfové, jendové nebo JiKové, je docela možné že tu za pár let budou fungovat nové koncentráky.

[Randy_Sh]

Jenže muslimové jsou teď v té samé situaci jako židi tehdy.

Židé tehdy v Evropě prováděli teroristické útoky? Byla vězení plná židovských kriminálníků? Tvořili ghetta, kam se policisté odvážili jen ve větších počtech?

[Aleš]

ne, ale stejně jako dnes na muslimy na ně náckovská propaganda všechny společenské problémy sváděla - i židovské útoky byly :)

[socialista]

Například které problémy?

[Randy_Sh]

i židovské útoky byly :)

Odkaz na židovské útoky by nebyl? Stačí mi TOP 3 židovské útoky v předválečné Evropě, abych si doplnil mezery.

[JiK]

Staci kdyz vyjmenuje nejake utoky, kdy Zidovsti uprchlici pred hitlerem rozjezdili civilisty v Anglii nakladakem, podrezali kneze v kostele, zastrelili nejake polisty, nebo utocili na synagogu ve jmenu hitlerova rezimu, pred kterym utikali...

Kdyz je to stejne, jak tady dobroserove placaji, jiste nebudou mit problem par desitek Zidovskych utoku ve jmenu nacismu vyjmenovat...ne?

[Dobroser]

Ale to nebylo doopravdy, byla to propaganda. Stejně jako dnes.

[prqek]

Moc jsem nesnažil hledat, takže jen jeden - https://cs.wikipedia.org/wiki/Herschel_Grynszpan. Myslím, že jako argument proti imigrantům, muslimům by dnes podobnou událost použil kdekdo.

[Randy_Sh]

Já jsem chtěl TOP 3 útoky, ne jednu ušmudlanou vraždu. To je od Židů pěkná slabota.

[prqek]

Od kolika vražd začínáš aplikovat princip kolektivní viny?

[Randy_Sh]

O to vůbec nejde. Někdo tu přirovnával muslimy k Židům a dokonce tvrdil, že Židé páchali útoky podobně jako dnes muslimové. Tak mě zajímaly konkrétní příklady těch útoků. Ale jak říkám, je to slabota. Leda, že by ze strany Židů šlo o rafinované spiknutí proti muslimům. Schválně tenkrát žádné útoky neprováděli, aby tím dnes očernili muslimy. Jsou to lišky prohnané.

[prqek]

Tak proč je u muslimů kolektivní vina OK a u židů ne?

[Randy_Sh]

Jaká kolektivní vina? Prostě je sem jen nepustíme, na to máme právo a nemusíme nic zdůvodňovat.

[prqek]

Tímhle se snažíš naznačit, že ty věci zmiňované v těch otázkách dnes platí pro muslimy. Nebo jsem to špatně pochopil?

[Randy_Sh]

Pochopil jsi to dobře.

[prqek]

A to ti nepřijde jako aplikace kolektivní viny vůči muslimům?

[Randy_Sh]

Ne. Nikdo nás nemůže nutit, abychom dělali věci, které zhorší naše životy.

[prqek]

Můžeš to, prosím, trochu rozvést? Mě to přijde, že je tu skupina lidí (muslimů), z nichž někteří páchají špatnosti (někdy velmi ošklivé špatnosti). Ty v důsledku toho navrhuješ opatření, které se dotkne všech z dané skupiny a říkáš, že neaplikuješ princip kolektivní viny?

[Randy_Sh]

Ty v důsledku toho navrhuješ opatření, které se dotkne všech z dané skupiny a říkáš, že neaplikuješ princip kolektivní viny?

Jde o to, jak definujeme kolektivní vinu. Podle mě jde o porušení práv lidí pouze na jejich příslušnosti ke skupině (např. holocaust Židů nebo odsun Němců). Nevpuštěním muslimů žádná práva neporušujeme, takže nejde o kolektivní vinu.

[prqek]

Vina a trest (nebo obecně nějaké opatření či reakce na vinu) ti přijdou obecně zaměnitelné?

[Randy_Sh]

Vina a trest (nebo obecně nějaké opatření či reakce na vinu) ti přijdou obecně zaměnitelné?

Pokud mám právo učinit nějaké rozhodnutí, tak prostě toto právo mám, nemusím nikomu nic zdůvodňovat a nikoho tím nepoškozuji. Např. mám právo se rozhodnout, jestli zastavím stopaři nebo ne. Případně jestli zastavuji jen stopařům určitého pohlaví, rasy, věku, vzhledu atd. Porušuji tím něčí právo, když dotyčnému nezastavím? Aplikuji kolektivní vinu? Absolutně ne.

[prqek]

Stačilo napsat ano :)

[xkucf03]

Představ si, že tě na nádraží požádá cizí člověk o peníze s tím, že ho okradli a on se potřebuje dostat domů. Nikdy jsi ho neviděl a nic o něm nevíš. Může mluvit pravdu, může lhát. Dáš mu peníze nebo ne?

Pokud ne, tak na něj aplikuješ kolektivní vinu? („lidé žádající o peníze na nádraží jsou často lháři, takže i tenhle bude nejspíš lhář a nic mu nedám“)

Pokud ano – co když se takové případy začnou množit? Podvodníci si mezi sebou řeknou, že to je snadný způsob, jak se dostat k penězům a začne to dělat víc a víc lidí – a věř, že šmejdi a zmrdi umí lhát velice přesvědčivě – nebudeš schopný to na místě rozlišit.

Pak už jim přestaneš dávat peníze? Bude to aplikování kolektivní viny? Nebo budeš v rozdávání pokračovat a tvoje rodina pojde hlady?

[kralyk z abclinuxu]

Nevpuštěním muslimů žádná práva neporušujeme, takže nejde o kolektivní vinu.

Imigrant: Pustíte mě do ČR?
Úředník: Vaše náboženství?
I: Křesťanství.
Ú: Ok, tudy prosím.
Imigrant 2: Pustíte mě do ČR?
Ú: Vaše náboženství?
I2: Islám.
Ú: Nepustíme.
I2: Proč mohl křesťan dovnitř, zatímco já ne?
Ú: Nějací jiní muslimové se tady chovali špatně a vy jste taky muslim, tudíž... No prostě ne.

Yup. To vůbec nezní vůbec jako kolektivní vina...

[Randy_Sh]

Ještě jednou - uprchlík má právo požádat o azyl. My máme právo jeho žádost komplexně vyhodnotit a azyl udělit či ne. Prostě vyhodnotíme, že dotyčný nárok nemá a tím to končí.

[belisarivs]

Ano.

Na zaklade toho, ze nejaky jiny muslim nekoho zabil aplikujete kolektivni vinu a zamitnete jeho zadost.

Ono totiz nejde vubec o to, zda se necich prav dotknete nebo ne, ale o duvod proc k nejakemu zaveru zajdete.

A je jedno jestli je to o tom, ze jednomu blondatemu kamaradovi nedate liznout lizatko, protoze se na vas nejaky jiny blondak zamracil nebo jestli jednoho muslima nepustite nekam protoze jiny muslim nekde jinde nekoho zabil.

[xkucf03]

Jak se to liší od situace na nádraží?

[Jendа]

Ono totiz nejde vubec o to, zda se necich prav dotknete nebo ne, ale o duvod proc k nejakemu zaveru zajdete.

Pak tedy opravdu aplikuji kolektivní vinu na řidiče automobilů a náklaďáků, když se bojím jet na kole po silnici první třídy bez krajnice. Je to špatně?

[kralyk z abclinuxu]

Otázka aplikování kolektivní viny na řidiče nebo lidi na nádraží mi nepřijde porovnatelná s těmi muslimy, protože tam není ten rozdíl v přístupu na základě kultury/náboženství. Porovnatelný by to bylo, kdybyste k lidem žádajícím peníze na nádraží nebo řidičům přistupovali různě v závislosti na náboženství.

Je to špatně?

Jo, to je otázka. Mně to přijde v podstatě jako kompromis - tj. morálně je to špatné nebo pochybné, ale nemáme aktuálně moc možnost něčeho lepšího.

[xkucf03]

protože tam není ten rozdíl v přístupu na základě kultury/náboženství

A proč by to mělo hrát roli? Jsou to prostě určité atributy, na základě kterých dojdu k nějakým obecným závěrům a na základě těchto závěrů se pak zase rozhoduji (pokud není v mých silách detailně zkoumat každého jednotlivce – což v tomto případě není).¹

Sice můžeš říct, že za svoji rasu/národnost ti lidé nemohou, ale např. masožravá zvířata taky nemohou za to, že jsou masožravá a že mají hlad – a ty k nim budeš přistupovat obezřetně (i když ten konkrétní jednotlivec zrovna hlad mít nemusí a nemusí tě chtít sežrat).

A co se týče kultury a náboženství, za to si mohou sami. Ale to vlastně není podstatné, protože důležitý je ten výsledek – kultura a náboženství ovlivňuje jejich osobnost, hodnotový žebříček a následně to, jak se chovají k nám. Takže nejde o nějakou barvu kůže, ale o to, co je to (v průměru, statisticky) za lidi.

Oproti situaci na nádraží je tohle daleko horší. Na nádraží si totiž můžeš říct, že je to pro tebe pár drobných, zatímco tomu druhému to hodně pomůže a pokud má aspoň trochu uvěřitelný příběh, tak mu ty peníze dáš i s tím rizikem, že je dáš tomu nepravému – v takovém případě přijdeš třeba o padesát korun, ale už to nemá žádné² negativní dopady na tvůj život do budoucna. Kdežto pustit si do země nebezpečné lidi (nepřátelské útočníky, parazity) je mnohem větší problém (než přijít o jasně ohraničenou a předem známou finanční částku).

_{[1] špatné by bylo jen posílat na základě toho lidi do plynu – ale to je špatné bez ohledu na to, co k tomu vedlo. Stejně tak špatné je nakopat někoho v metru kvůli tomu, že se na mě zle podíval – ale klidně mu na základě toho můžu odmítnout poradit cestu nebo říct, kolik je hodin – na tom nic špatného není.
[2] leda nepřímé v podobě nárůstu počtu podvodníků žádajících o peníze – ale to platí i u těch migrantů – jakmile sem někoho pustíme, začnou se o totéž snažit další a další z celého světa}

[pavlix]

Jinými slovy, základní funkce předsudků je obranná, kdy si člověk na základě přímé či zprostředkované zkušenosti dává v určitých situacích na lidi s určitými znaky pozor. Lidé se nedělí podle toho, zda mají předsudky nebo ne, ale podle toho, nakolik si je dokážou přiznat a jak s nimi dokážou dále pracovat, aby tím někoho pokud možno zbytečně nepoškodili.

[kralyk z abclinuxu]

+1

[Jendа]

A co se týče kultury a náboženství, za to si mohou sami.

No dovol - to je jako kdybys mi řekl, že můžu za českou kulturu a českou politiku a související bordel. Já tu sice celý život žiju, ale mainstreamové kultuře se snažím vyhýbat a ty, co jsou u moci, jsem nevolil, a naopak se snažím situaci změnit (psaním o problémech, finanční podporou spolků co rejpou do špinavostí...).

[xkucf03]

Šlo mi o to, že svoje náboženství (nebo ateismus) si můžeš vybrat, stejně jako kulturu a zvyky, které praktikuješ – jasně, jsi ovlivněný tím, k čemu tě vedli rodiče, ale není to tak pevně dané jako rasa/národnost.

Např. ty nemusíš slavit Vánoce, i když ses narodil v ČR a je to tady obecně uznávaná tradice.

[JS1]

svoje náboženství (nebo ateismus) si můžeš vybrat, stejně jako kulturu a zvyky, které praktikuješ

Vazne? Tak o co ti jde? V cem mas problem s uprchliky? Nebo s muslimy?

Na jednu stranu tady Randy a ty tvrdite, jaka jsou strasna hrozba, protoze se nemuzou zmenit (Randy dokonce tvrdi, ze to maji v genech, coz uz je uplna blbost), na druhou stranu ted tvrdis, ze je to vlastne jejich svobodna volba.

Ani jedno z toho neni pravda, a cele je to non-sequitur. Neni trivialni zmenit nabozenstvi a kulturu, protoze to znamena casto vymenit sve zname a dostat se do konfliktu s rodinou. Na druhou stranu, jestli nekdo slavi Ramadan nebo Vanoce, nebo nosi na hlave satek, jak to souvisi s tim, co je za cloveka?

To, co predvadis, je proste klasicka nackovska dichotomie - na jednu stranu jsou cizinci hrozba, na druhou stranu jsou vlastne slabsi/horsi nez my. Co na tom, ze to racionalne nedava smysl.

[pavlix]

To, co predvadis, je proste klasicka nackovska dichotomie - na jednu stranu jsou cizinci hrozba, na druhou stranu jsou vlastne slabsi/horsi nez my. Co na tom, ze to racionalne nedava smysl.

Nejsem si jistý, že má smysl vést tuhle rétoriku. Jednak se ty věci formálně nijak nevylučují, hrozbou může být i slabší, jednak si nemyslím, že by označování za nácka nějak otevíralo možnosti diskuze, spíše naopak, navíc je to dost primitivní a nefunkční forma argumentace.

[JS1]

se ty věci formálně nijak nevylučují, hrozbou může být i slabší

Mam na mysli "slabsi" ve smyslu nekoho, kdo po nas zada pomoc. Treba klasicky, na uprchlicich se to projevuje tim, ze jsou soucasne oznacovani za "parazity", kteri budou zit ze socialnich davek, a soucasne za jakesi "vojaky", kteri sem prisli pachat terorismus a sirit stredovek. Samozrejme, tezko mohou byt oboji - a proto prijeti takoveho doublethinku vede ke konspiracnim teoriim, jak uz jsem to nize napsal primo Frantiskovi Kucerovi.

označování za nácka nějak otevíralo možnosti diskuze

Ja ho ale neoznacil za nacka, ja oznacil ten zpusob mysleni za nacisticky, fasisticky by asi bylo lepsi oznaceni. A tim taky je.

Znovu jsem si prohledl, a tady to mas:

The followers must feel humiliated by the ostentatious wealth and force of their enemies. ... However, the followers must be convinced that they can overwhelm the enemies. Thus, by a continuous shifting of rhetorical focus, the enemies are at the same time too strong and too weak.

[xkucf03]

Treba klasicky, na uprchlicich se to projevuje tim, ze jsou soucasne oznacovani za "parazity", kteri budou zit ze socialnich davek, a soucasne za jakesi "vojaky", kteri sem prisli pachat terorismus a sirit stredovek.

Jak se tohle navzájem vylučuje? Myslíš, že člověk nemůže splnit pravidla sociálního systému a dosáhnout na různé dávky, a přitom být ve skutečnosti dostatečně silný na to, aby mohl škodit? Myslíš, že sociální systém funguje tak dokonale a pomáhá jen těm, kteří to skutečně potřebují?

[pavlix]

Mam na mysli "slabsi" ve smyslu nekoho, kdo po nas zada pomoc. Treba klasicky, na uprchlicich se to projevuje tim, ze jsou soucasne oznacovani za "parazity", kteri budou zit ze socialnich davek, a soucasne za jakesi "vojaky", kteri sem prisli pachat terorismus a sirit stredovek.

Vzhledem k tomu, o kolik lidí se jedná, tak se nevylučuje, že tam budou lidé v mnoha ohledech slabší i v mnoha ohledech slinější, že se někteří nebudou začlenovat a bude víc lidí, co budou žít jako „paraziti“ bez jakéhokoli zájmu o ostatní (jako bychom takových už neměli dostatek), a budou po nás požadovat, abychom tolerovali či zaváděli jejich „středověk“ (což se čas od času děje a dokonce je jim chování tolerováno více než „starousedlíkům“). Nic z toho se nevylučuje a dokonce se to ani nevylučuje u jednotlivce.

Jsem přesvědčen o tom, že nic z toho nelze ve skutečnosti vyloučit čistě na logickém základě a že není úplně fér snažit se někoho zdiskreditovat předstíráním, že ano.

The followers must feel humiliated by the ostentatious wealth and force of their enemies. ... However, the followers must be convinced that they can overwhelm the enemies. Thus, by a continuous shifting of rhetorical focus, the enemies are at the same time too strong and too weak.

To je všechno moc hezké a věřím, že je na tom spousta lidí tak špatně, že tak skutečně přemýšlí, hlavně se s tím setkávám u Slováků, zvlášť asi východních. Ale nepřijde ti trochu moc laciné se schovávat za nálepkování a utéct před obsahem sdělení? Franta má možná slabší sociální cítění, ale tady na těch argumentech se to nutně neprojevuje.

A že je rozpor v tom, že někdo utíká z kruté islámské země, aby požadoval a vytvářel stejné problémy i v Evropě? To bych se na tvém místě spíše obrátil na ty lidi, když před něčím utíkají a pak jsou v novém světě tak bezradí, že se jim začne stýskat a začnou požadovat to stejné. Za tento rozpor Franta ani jiní kritici volné migrace nemůžou.

[JS1]

tak se nevylučuje, že tam budou lidé v mnoha ohledech slabší i v mnoha ohledech slinější

Ano, neda se vyloucit, ze se najde par takovych pripadu, stejne jako se neda vyloucit, ze nejaka vladni instituce nekdy udela chybu. Ale pointa je, ze pro fasisty je to charakteristika cele te skupiny, nikoli, ze by to rikali o par pripadech. Takze tenhle argument neberu, diky.

a budou po nás požadovat, abychom tolerovali či zaváděli jejich „středověk“

Pozadovat v liberalni demokracii muze kdekdo kdeco. Podstatne je, zda to ma taky dostat.

Jestli se chces bavit o riziku zavadeni stredoveku, podivej se, co se deje v USA - nejvyssi predstavitel statu otevrene ignoruje rozhodnuti soudu (a zakony, vcetne ustavy)! To je mnohem akutnejsi riziko stredoveku nez par muslimskych uprchliku, a to zejmena proto, ze to ma mnohem vetsi podporu (radove!) mezi obcany.

Co je na tom smutne je fakt, ze diky tehle hysterii se chovame (jako stat) hur nez Gottwalduv rezim v 50. letech, ktery prijal pomerne dost uprchliku z recke obcanske valky.

je na tom spousta lidí tak špatně, že tak skutečně přemýšlí

Tak (jak jsem popsal) lide nepremysli proto, ze jsou na tom spatne, ale proto, ze jsou fasiste. Tyka se to i stredni tridy.

[pavlix]

Dobře. Ale co mám dělat s tím, co se děje v USA? Stejně jako co mám dělat s tím, co se děje v Iráku? Já bych jenom rád, kdyby Evropa přežila v takové formě, ve které se bude dát nějak rozumně žít i když jsi zkurvený ateistický punkový rejpal jako já, když to řeknu hodně zjednodušeně. Ve skutečnosty myslím hodně i na rodinu a na přátele, ale tam je ten problém úplně stejný.

[Fluttershy, yay!]

Nepropadat panice?

Protože na panice se snaží vydělat právě fašisté, Drumpf budiž toho příkladem.

[pavlix]

Snaží se na ní vydělat všichni. Jak ti, co ji podporují, tak ti, co ji uklidňují i za cenu lží. Vydělávají na tom všichni extremisti od státem sponzorovaných „neziskovek“ až o pitomia. Nepropadat panice je super rada, ale jestliže já nepropadnu panice, co to přesně řeší? Jak to řeší situaci v USA? Jak to řeší situaci v Iráku? Jak tvůj komentář odpovídá na moje otázky?

Odpovím si sám, vůbec nijak.

[JS1]

Já bych jenom rád, kdyby Evropa přežila v takové formě, ve které se bude dát nějak rozumně žít i když jsi zkurvený ateistický punkový rejpal jako já

A proc by nemela prezit? Ateistickych rejpalu je porad hodne. O poznani vic, rekl bych, nez lidi, kteri opravnene varuji pred nacionalismem a fasismem (ktery se prosazuje at uz z nevedomosti nebo z obdivu k autoritarstvi). Mayova, Le Penova, Orban nebo Szydlo jsou pro Evropu (jak ji zname dnes) daleko vetsi hrozbou nez uprchlici, a to proto, ze jsou vseobecne daleko vice akceptovani.

Ja jenom doufam, ze se tihle lide stihnou historicky znemoznit co nejdriv, aby kvuli tomu trpelo co nejmene lidi.

[pavlix]

Ateistickych rejpalu je porad hodne.

To se může celkem rychle změnit.

Mayova, Le Penova, Orban nebo Szydlo jsou pro Evropu (jak ji zname dnes) daleko vetsi hrozbou nez uprchlici, a to proto, ze jsou vseobecne daleko vice akceptovani.

To je všecko moc hezké, ale jestliže se tito dostávají k moci v souvislosti s takzvanou „uprchlickou krizí“, tak je dost pokrytecké se tvářit, že nemá žádné nepříjemné důsledky, když jsou tito její nedílnou součástí, stejně jako ti, kteří v rétorice proti místními obyvatelstvu (aktivních oikofobů máme v česku docela dost) popuzují obyvatelstvo k hledání někoho, kdo bude naslouchat.

[JS1]

To se může celkem rychle změnit.

Zmenit se rychle muze leccos. Kolik zemi, ktere se staly radikalne islamskymi, za poslednich 100 let, znas? Ve skutecnosti probehla spis emancipace, vyjimkou je mozna Iran, kde to po znacnem vzestupu liberalismu v 60. letech skoncilo tak trochu plichtou (ale i tak je tam dost ateistu). Mozna bychom mohli zahrnout Turecko v poslednich letech, ale to bychom mohli takto zahrnout i Rusko. Proste fakt je, ze radikalni islam nema velkou podporu mezi populaci (zejmena proto, ze v 90. letech bylo jeho obeti plno muslimu), a kdyby ho nefinancovala Saudska Arabie a nektere dalsi ropne staty, nejspis by dnes dost skomiral. Na druhou stranu, fasismus se rychle objevil leckde.

Abych to shrnul - nezajimaji me hypoteticke problemy. Naproti tomu, utrpeni lidi, kteri dnes utikaji pred valkou (a diktaturami), jsou zcela realna.

jestliže se tito dostávají k moci v souvislosti s takzvanou „uprchlickou krizí“

Ja si to nemyslim. Uz jsem tady odkazoval na video, kde ty duvody popisuje a do znacne miry jde o odpor vuci globalizaci a jejim negativnim dusledkum. Teorie, ze to ma co delat s uprchliky, neodpovida realnym faktum (napr. to neodpovida situaci v USA, v Madarsku, Polsku..).

[pavlix]

Kolik zemi, ktere se staly radikalne islamskymi, za poslednich 100 let, znas?

Nejsem úplně přesvědčený, že je posledních 100 let vzorkem, podle kterého by se muselo řídit dalších sto let. A i tak ty příklady sám vymyslet dokážeš, takže nevidím hodnotu této otázky.

Abych to shrnul - nezajimaji me hypoteticke problemy. Naproti tomu, utrpeni lidi, kteri dnes utikaji pred valkou (a diktaturami), jsou zcela realna.

Tak zase na druhou stranu před válkou nikdo neutíká k nám a naše neziskovky od války nikomu nepomáhají, takže je toto trochu mimo téma.

Teorie, ze to ma co delat s uprchliky,

Já jsem nepsal nic o uprchlících. To, co se nazývá „uprchlická krize“ nemá s uprchlíky zrovna moc společného. Navíc zrovna do ČR prakticky nikdo neutíká, protože to z žádné ze sousedních zemí není běžně potřeba. To stejné platí pro většinu Evropy, kam se lidé pouze přesouvají ze zemí, kde už jsou v relativním bezpečí.

Maďarsko a Polsko pokud vím reagují na situaci v Evropě a na přístup ze strany západnějších zemí. USA netuším, na co reagují, tam už to bylo divné delší dobu.

[kralyk z abclinuxu]

Tak zase na druhou stranu před válkou nikdo neutíká k nám

A proč teda potom vůbec imigraci řešíme?

[pavlix]

Imigrace je něco jiného než prchání před válkou, ta navíc v sousedních státech skutečně probíhá, problémy dělá, a obyvatelstvo na ni docela dost reaguje.

[xkucf03]

Naproti tomu, utrpeni lidi, kteri dnes utikaji pred valkou (a diktaturami), jsou zcela realna.

Kde bereš jistotu, že utíkají před válkou? Stejně tak to můžou být teroristi nebo stoupenci diktatury, kteří ve chvíli, kdy ztratili převahu, převlékli kabát a chtějí se přesunout do Evropy.

Případně – to už je trochu konspirace – to mohl být od začátku jejich plán: udělat ve své zemi bordel, ze sebe chudáky uprchlíky a jít rozvracet další státy zevnitř. Taky za tím může být zájem Američanů – je jasné, že migrace z blízkého východu a Afriky poškodí víc Evropu než USA. K tomu se ještě spotřebuje spousta munice a dalšího materiálu a bude potřeba vyrobit nový.

[prqek]

Trochu konspirace? Řekl bych, že na téhle úvaze je vidět, že máš problém o nich uvažovat jako o lidech. Nebo moc koukáš na televizi. Nevím ...

[xkucf03]

Gottwalduv rezim v 50. letech, ktery prijal pomerne dost uprchliku z recke obcanske valky.

Myslíš, že by přijal libovolné uprchlíky z libovolné země postižené válkou?

[xkucf03]

protoze se nemuzou zmenit

Nejde o to, že nemůžou, ale o to, že ve většině případů nechtějí – tím pádem je to jejich odpovědnost a nemůžou se vymlouvat stylem: „já jsem chudák černej a nemůžu za to, že jsem se takhle narodil“.

Přijde mi, že sluníčkáři mají tendenci migranty omlouvat s tím, že nemůžou za to, že se narodili jinak barevní, že vyrostli v nějaké společnosti, která je nějak formovala a že to nemohli ovlivnit… ale nepřipouštějí, že ti lidé až na výjimky nejdou předělat a nikdy se nevyhrabou z toho, jak byli vychováni, v jaké společnosti vyrůstali a nikdy se nebudou dívat na svět pohledem „liberálního Čechoslováka“ nebo někoho podobného.

[JS1]

Nejde o to, že nemůžou, ale o to, že ve většině případů nechtějí – tím pádem je to jejich odpovědnost

Tady zase plati to, co jsem ti napsal o tech konspiracnich teoriich.. tohle tvrzeni je naprosto nedokazatelne. Muzes to tvrdit kdykoli o komkoli, neda se to nijak vyvratit.

Pokud se o tom chces bavit, bud konkretni - v cem by se meli zmenit?

Přijde mi, že sluníčkáři mají tendenci migranty omlouvat s tím, že nemůžou za to, že se narodili jinak barevní, že vyrostli v nějaké společnosti, která je nějak formovala a že to nemohli ovlivnit…

To ti prijde tedy spatne. Nikdo nic takoveho nedela. Zase, je to ta standardni rasisticka argumentacni inverze, ze protoze nekoho neodsuzuji na zaklade kolektivni viny, tak z toho plyne, ze se ho zastavam za to, ceho se nekdo (z te zvolene skupiny) dopustil. Ale co se da delat, holt jsi se narodil v komunistickem Ceskoslovensku a zapadni zpusob mysleni, ktery kolektivni vinu odsuzuje, ti bude asi navzdy cizi.

[kralyk z abclinuxu]

Nejde o to, že nemůžou, ale o to, že ve většině případů nechtějí – tím pádem je to jejich odpovědnost a nemůžou se vymlouvat stylem: „já jsem chudák černej a nemůžu za to, že jsem se takhle narodil“.

Já bych se rád zeptal, o kom vlastně v tomhle podvlákně mluvíš. Jak je definovaná ta množina imigrantů, o kterých tu mlvuíš, a co jsou ty jejich atributy (#769)?

[xkucf03]

Základní a nejhrubší síto je podle státu¹ – jsou státy, které můžeme považovat obecně za bezpečné a jsou státy, které můžeme považovat za rizikové, problémové.

Pak samozřejmě můžou existovat výjimky oběma směry – po individuálním posouzení můžeme odmítnout člověka přicházejícího z bezpečné země, stejně jako můžeme přijmout člověka z rizikové země.

Je to podobné jako s vízovou povinností – lidé z některých zemí potřebují pro překročení hranic vízum a to dostane jen část z nich. A na druhou stranu, někteří lidé ze zemí s bezvízovým stykem můžou mít zákaz vstupu do naší země.

_{[1] kde se ten člověk narodil, jaké má občanství, kde převážně žil, odkud momentálně přichází/přilétá}

[kralyk z abclinuxu]

Ok, s tím se určitě dá souhlasit. Které státy bys dal aktuálně na blacklist?

[Randy_Sh]

Na jednu stranu tady Randy a ty tvrdite, jaka jsou strasna hrozba, protoze se nemuzou zmenit (Randy dokonce tvrdi, ze to maji v genech, coz uz je uplna blbost)

Rozhodně jsem netvrdil, že něco mají v genech. Jen jsem to nadhodil jako jednu z možností, ale také jsem napsal, že nevím, v čem přesně je problém. Pouze tvrdím, že imigrace muslimů a Afričanů není pro Evropu přínosem a dokonce představuje velké riziko. To je fakt, který vidíme po půlstoletí budování multikulti na Západě. O příčinách můžeme debatovat, ale asi k ničemu nedojdeme.

[kralyk z abclinuxu]

Takže nejde o nějakou barvu kůže, ale o to, co je to (v průměru, statisticky) za lidi.

Hm, tak v tom případě nechci vědět, co jsem v průměru statisticky za člověka já. Asi bych dopadl špatně

Já jsem stále toho názoru, že my nepotřebujeme posuzovat něčí kulturu (ani kdyby to dávalo smysl) a že by nám měly stačit naše vlastní zákony. V zásadě všechno, co se nám nelíbí na chování imigrantů z blízkého východu (nebo nějaké jejich podmnožiny), už je AFAIK zakotveno v našem zákoně, vč. sekularizmu a podřazenosti náboženství zákonu země.

Čiliže mě vlastně vůbec nezajímá, jestli je někdo muslim, ale jestli ne/dodržuje náš zákon, o to bych se primárně zajímal při posuzování imigrantů.

Krom toho, nepsal jsi sám někde v diskusi, že náboženství je člověku v podstatě neprokazatelné? Tudíž celkem nerozumim, proč prosazuješ klasifikaci na základě náboženství.

Oproti situaci na nádraží je tohle daleko horší.

Wtf? Vymyslel sis analogii a teď dokazuješ cosi na bodech, ve kterých nesedí?

[Randy_Sh]

Viz můj příklad výše. Když nezastavím stopaři, třeba proto, že občas nějaký stopař řidiče okrade, aplikuji tím kolektivní vinu?

[prqek]

Ano.

[Randy_Sh]

A sakra. Tak to každý dochází jen v ČR k milionům případů kolektivní viny (nejde jen o stopaře). Co s tím?

[.]

ja bych nackum zacal zabavovat auta

[prqek]

Pokud jde o ty stopaře, tak stačí naučit se rozlišovat mezi vinou a trestem a hned to nebude takový problém.

Co s tím obecně? Zbavit se předsudků.

[Jendа]

To, že nevezmu stopaře, je pro něj podle mě trest stejně, jako když nevezmu migranta, ne?

[Jendа]

Můžeš zkusit definovat kolektivní vinu?

[kralyk z abclinuxu]

Kdo může za to (ie. čí je vina), že v tom hypotetickém příkladě vpustíme křesťana a nevpustíme muslima? Islámský terorista. Aplikujeme tento důvod na příslušníky jeho skupiny (kolektivu)? Ano.

[Jendа]

Rozumím, takže když nechci jet na kole po I/4 kolem Zbraslavi, protože se bojím, že mě někdo nepozorností zabije, je to aplikace kolektivní viny na řidiče automobilů.

Pointa je tedy v tom, že kolektivní vina není obecně nic špatného?

[JS1]

To je zase otazka..

Jenze a) ty nejsi soud (neurcujes vinu), b) kazdy si muze vybrat, jestli chce ridit auto (soudis na zaklade chovani/jednani, nikoli na zaklade prislusnosti ke skupine).

[Randy_Sh]

a) ty nejsi soud (neurcujes vinu)

Úřad pro přistěhovalectví také není soud.

b) kazdy si muze vybrat, jestli chce ridit auto (soudis na zaklade chovani/jednani, nikoli na zaklade prislusnosti ke skupine).

Nebudeme soudit podle víry, ale podle konzumace vepřového. Každý si může vybrat, jestli chce jíst vepřové.

[kralyk z abclinuxu]

Nebudeme soudit podle víry, ale podle konzumace vepřového. Každý si může vybrat, jestli chce jíst vepřové.

Někde jinde jsi tu tvrdil, že mnozí teroristé žili sekulárním způsobem, pili alkohol apod. Počítám, že vepřový tím pádem mohli jíst taky. K čemu je tedy tohle dobré?

[Fluttershy, yay!]

Uchrání nás to před imigrací veganů. /s

[JS1]

Nebudeme soudit podle víry, ale podle konzumace vepřového. Každý si může vybrat, jestli chce jíst vepřové.

Ach jo, Cesi se fakt nekdy chovaji jako deti.. Pocitas s tim, ze kdyz formalne splnis literu zakona, nikdo si nevsimne, ze jsi porusil jeho ducha?

Je to jako s tim "at si ty uprchliky necha prvni stat, na jehoz pudu vstoupili" - jak pohodlne, ze jo, pro zemi, ktera je v prostredku!

Tenhle narod hlavne potrebuje vyrust.

[Randy_Sh]

Je to jako s tim "at si ty uprchliky necha prvni stat, na jehoz pudu vstoupili" - jak pohodlne, ze jo, pro zemi, ktera je v prostredku! Tenhle narod hlavne potrebuje vyrust.

Všimněte si, že předseda Evropské rady říká v podstatě totéž. On navrhuje, aby Libye zastavila uprchlíky. Jinými slovy - uprchlíkům sice musíme pomáhat, ale zaplatíme Libyi, ať k nám nikoho nepustí. Potřebuje Donald Tusk také vyrůst?

[Fluttershy, yay!]

To se také dělo – než to tam NATO vybombardovalo.

[Randy_Sh]

Já vím, ale jde mi o ten princip. Na jednu stranu máme chudákům pomáhat, na druhé straně pracujeme na tom, aby se k nám pokud možno žádný chudák nedostal. Není to pokrytectví?

[Jendа]

Nechápu, jak je pro definici kolektivní viny relevantní to, jestli se ten člověk do toho kolektivu dostal dobrovolně. Možná by bylo dobré konečně napsat nějakou definici a ne jenom mávat kolem sebe příklady, které zjevně neumím(e) dobře generalizovat.

[kralyk z abclinuxu]

No, nebo se můžem na vágní pojem kolektivní viny vykašlat zamyslet se, jestli je / není etické nepouštět lidi do země na základě náboženství, z toho ta diskuse o kolektivní vině vzešla.

IMHO to etické není, protože to porušuje náboženskou svobodu, na druhou stranu bych ale nevztahoval náboženskou svobodu na právo šaría, protože je v rozporu s naším zákonem.

[JiK]

hlavne tenhle blog neni o nabozenske svobode nebo kolektivni vine nejakych hypotetickych hodnych muslimu, ale o zcela realne 16ti lete holce, ktera diky sve mrdnute vire podrezala nemeckeho policajta na nadrazi...a dostala za to naprosto smesny trest.

[JS1]

A kdyby dostala vyssi trest, tak co? 16lete holky si prectou trestni zakonik, a pomoci racionalni minimalizace ocekavanych ztrat se rozhodnou, jestli nekoho zavrazdit nebo ne?

Trest muze odradit jen nekoho, kdo se chova racionalne. Proto od jiste urovne nedava zvysovani trestu zadny smysl, a vede spis k negativnim dusledkum.

Vis o tom, ze treba schizofrenie ma v populaci vyskyt asi 1%? A psychopatie nekolik procent. Jenom tahle cisla dokazi vysvetlit terorismus (to ovsem jeste neznamena, ze taky jsou tim vysvetlenim). A lide (jako ty) kvuli tomu hysterci a vedou valky. Ted tedy nevim, kdo je tady iracionalni vic.

[JS1]

Pointa je tedy v tom, že kolektivní vina není obecně nic špatného?

Tak me napada, uz asi u pate tvoji blbe otazky, kdy se snazis nejak dokazovat rozpory v lidske moralce, jako kdyby o tom nikdo predtim nepremyslel..

Proc si nenastudujes zaklady etiky? Ja zrovna filozofii moc nemusim, ale tobe by to mozna sedelo, kdyz se takhle porad ptas.

Jelikoz nejsem expert, nemuzu ti dat zadne doporuceni (mozna se najde nekdo jiny), snad leda kratkou knizku od Jana Sokola o etice, ktera se mi vali doma (a jeste jsem se k ni nedostal).

[Jendа]

Tak me napada, uz asi u pate tvoji blbe otazky, kdy se snazis nejak dokazovat rozpory v lidske moralce

Já se snažím jenom odvodit spor z předchozích příspěvků ve vlákně.

[xkucf03]

Rozumím, takže když nechci jet na kole po I/4 kolem Zbraslavi, protože se bojím, že mě někdo nepozorností zabije, je to aplikace kolektivní viny na řidiče automobilů.

+1 trefné přirovnání

[mirec]

Ú: Vaše náboženství?
I: Fašizmus.
?

Ok, možno preháňam trochu prirovnaním k fašizmu, ale politická časť islamu je v mnohých bodoch podobná. Nájdeme tu všeličo napr. zabíjanie menšín, nevercov, podriadenosť žien, iných náboženstiev ...

Zaujímavá informácia je pre nás koľko moslimov chce praktizovať islam ako viac-menej súkromnú vec a koľko chce naopak povýšiť shariu na zákon v krajine kde žijú. Požičiam si zopár štatistík (zdroj):

The study posed three questions to the immigrant Turks and Moroccans in Austria, Belgium, France, Germany, Holland and Sweden:

• Do you think sharia is more important to you than the laws of the country you live? (66%)
• ...

[kralyk z abclinuxu]

Do you think sharia is more important to you than the laws of the country you live?

To je dost gumová otázka, myslim si, že kdyby ses třeba křesťanů vyptával, jestli je bible důležitější než občanský zákon, nejspíš ti taky v mnoha případech řeknou, že jo (můj odhad), ale přitom to neznamená, že by se chystali každou chvíli upalovat děti nebo něco takovýho...

Byl by odkaz na tu citovanou studii?

[mirec]

Zdroj, ktorý agreguje viacero štúdií som uviedol. V texte je napísané, že túto štúdiu robila organizácia WZB Berlin Social Science Center a pôvodné pdf-ko z ktorého vychádza je tu (5s googlenia).

Celkom zaujímavá štúdia na túto tému je napr. tu, akurát nám tu chýbajú europske krajiny.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, díky. (Googlovat jsem to zkoušel, asi špatně.)

[mirec]

Keď už sme pri kresťanstve, hodili by sa skôr odkazy z nového zákona. Kresťanstvo sa na rozdiel od islamu vyvíjalo a starý zákon bol nahradený, takže je to irelevantné. Okrem toho v odkazovanom PDF vyššie je pekný graf porovnávajúci fundamentálnych kresťanov / moslimov, ich vzťah k židom a podobne.

Len pre zaujímavosť kniha mein kampf obsahuje cca 7% antisemických textov zatiaľ čo v koráne je ich až 9%. Dokonca na rozdiel od koránu mein kampf neobsahuje ani jedinú zmienku o zabíjaní židov.

[kralyk z abclinuxu]

Keď už sme pri kresťanstve, hodili by sa skôr odkazy z nového zákona. Kresťanstvo sa na rozdiel od islamu vyvíjalo a starý zákon bol nahradený, takže je to irelevantné.

To není tak úplně pravda, podle křesťanské víry NZ není náhrada SZ, spíš něco jako pokračování / vývoj. Ježíš na jednom místě i něco takového prohlašuje (samozřejmě záleží na výkladu).

Krom toho NZ je v některých částech taky relativně drsný (homosexualita, práva žen) a nezabránil zločinům třeba během středověku. IMHO současná umírněnost křesťanství je hlavně díky tlaku např. osvícenství a celkově evropské sekularizace posledních století...

Len pre zaujímavosť kniha mein kampf obsahuje cca 7% antisemických textov zatiaľ čo v koráne je ich až 9%. Dokonca na rozdiel od koránu mein kampf neobsahuje ani jedinú zmienku o zabíjaní židov.

Korán jsem četl někdy na střední, ne úplně celej teda, ono je to dost repeptitivní / o ničem. Vůbec se mi nelíbil, podobně jako SZ, resp. je to snad ještě horší než SZ.

[prqek]

Myslím, že ani není potřeba argumentovat náboženstvím. Pro spoustu lidí je jejich vlastní přesvědčení, ať už vychází z čehokoli, důležitější než zákony. Nejednou se tu o tom diskutovalo.

[xkucf03]

Ty v důsledku toho navrhuješ opatření, které se dotkne všech z dané skupiny a říkáš, že neaplikuješ princip kolektivní viny?

Ono se jich ale nedotkne – my proti nim žádné násilí nepodnikáme. Ať si klidně představí, že žádná Česká republika neexistuje¹ a zařídí se nějak jinak. Je to jako kdyby jeden soused nechal chodit lidi volně po svém pozemku a druhý si tam postavil plot – od toho prvního je to hezké, ale nikdo si to nemůže nárokovat.

_{[1] nemají nárok na to, aby Česká republika existovala a byla dostatečně bohatá a ochotná se s ostatními o svoje bohatství podělit}

[xkucf03]

P.S. nebo je to jako dávat peníze bezdomovcům – někdo jim je dává a třeba někomu pomůže, je to od něj hezké. A jiný třeba došel k závěru, že si bezdomovci za ty peníze koupí alkohol nebo drogy a v důsledku toho mu poškodí auto nebo dům nebo se do místa jeho bydliště budou stahovat další a další z širého okolí a obtěžovat ho, tak jim nedává nic. Na toho druhého se nelze zlobit nebo mu něco vyčítat – je to naprosto legitimní a on má právo se takhle rozhodnout.

[prqek]

Pořád systematicky ignoruješ to, že celé záležitost má dvě části - někoho nějak ohodnotit (muslimové jsou nebezpeční) a na základě toho hodnocení vytvočit nějaký závěr (muslimy tu nechceme). Já kritizuju tu první část - muslimové jsou nebezpeční. To samo o sobě až moc zavání podobným holokaustu. Pokud jde o tu druhou část, tedy že sem nemůžem pustit každého a vlastně na to ani nemá žádný nárok, tak to zas tolik ve sporu nejsme. Sice jsem asi víc nakloněn tomu lidem pomáhat, ale je mi jasné, že to má své meze.

[xkucf03]

GOTO 671

[kralyk z abclinuxu]

Uhh, jakože navrhuješ se k muslimům chovat podobně jako k lidem žádajícím o peníze na nádraží?

[xkucf03]

Princip je stejný – někdo tě žádá¹ o pomoc a ty nedokážeš rozlišit, jestli lže nebo ne. Pomůžeš? Nepomůžeš? Jak se postavíš k případným následkům² v případě pomoci?

_{[1] v tom lepším případě – v tom horším je otevřeně agresivní a útočí na tebe
[2] rozmach takového chování – nárůst počtu „žádostí“ a zneužívání pomoci}

[kralyk z abclinuxu]

Princip je stejný – někdo tě žádá1 o pomoc a ty nedokážeš rozlišit, jestli lže nebo ne.

Není to stejný princip, ve vlákně se řešila množina "muslimové", ne "lidi žádající o pomoc", což jsi taknějak mimoděk nahradil. Možná už ten rozdíl ani nevnímáš.

Co se týče imigrantů žádajících o pomoc, tak to souhlasim, ale to obecně nejsou pouze muslimové.

[xkucf03]

Však já bych neodmítal jen muslimy. A už jsem tu někde psal, že víra se v podstatě nedá prokázat, takže používat ji jako nějakou tvrdou metriku je nesmysl. (navíc se dá čekat, že by o své víře lhali)

[prqek]

Pořád se ti nepovedlo ti části oddělit:

1) předpokládám, že ten člověk lže/nelže

2) peníze mu dám/nedám

[mirec]

Každý človek predstavuje určité bezpečnostné riziko. Sú faktory, ktoré ryziko zvyšujú napr. ideológia, ktorú daný človek uznáva (či už je to nacizmus, fašizmus, alebo islam) je jedným z nich.

[...]

no a? pokud oni aplikují kolektivní vinu na nás (nevěřící/židy a já nevím co ještě jim vadí) a mají pocit, že jim musíme být podřízení, tak co čekaj?

[JS1]

To, co chces, je zavod ke dnu v aplikaci kolektivni viny. Je skoda, ze si lide neuvedomuji, ze fakt, ze jsou zapadni spolecnosti asi nejlepsim mistem k zivotu v historii je dan z velke casti prave odmitnutim techto napadu (ktere jsou asi intuitivni lidskou moralkou) a prijetim hodnot jako univerzalni lidska prava.

V pravnim state si muze kazdy stezovat na co chce a mit pocit jaky chce. To jeste neznamena, ze to taky dostane. Muze na to mit narok a nemusi. Ale to posouzeni se musi provadet individualne, ne na zaklade jakekoli skupinove prislusnosti.

[Randy_Sh]

Je skoda, ze si lide neuvedomuji, ze fakt, ze jsou zapadni spolecnosti asi nejlepsim mistem k zivotu v historii je dan z velke casti prave odmitnutim techto napadu (ktere jsou asi intuitivni lidskou moralkou) a prijetim hodnot jako univerzalni lidska prava.

Je otázka, jestli si naši kvalitu života nezhoršíme tím, že si sem pustíme davy lidí, kteří tato práva nerespektují.

Muze na to mit narok a nemusi. Ale to posouzeni se musi provadet individualne, ne na zaklade jakekoli skupinove prislusnosti.

To samé prosazuji i já. Potenciální uprchlík požádá o azyl v táboře mimo evropské území, jeho žádost bude posouzena a následně zamítnuta, protože v jeho zemi zase není tak nebezpečno, nebo nepožádal o azyl v první bezpečné zemi, nebo jeho doklady a příběh nelze ověřit atd. Vše v rámci platných zákonů.

[...]

pro tebe a prqka - ne nechci ten závod - je to přesně naopak a to je to to Vy nechcete pochopit

chci jen aby to co píšeš platilo pro všechny - tzn - když já jim mám vyjít vstříc, tak ať oni dělají to samý

příklad - když jede iránský prezident jednat do itálie, nebo francie tak at na své půlce stolu klidně má jen vodu a chleba, ale druhý ať si tam má třeba pivo a vepřový koleno ne?

o podobné toleranci muslimů se dá důkazů najít mrak - proč neřvete ať jsou tolerantní i oni? proč máme být tolerantí jen my? co to je za pocit viny, nebo Vás baví se takhle ponižovat?

[JS1]

Zakony v EU plati stejne pro vsechny, takze nevidim problem.

Co s tim ma delat nejaka diplomaticka roztrzka moc nechapu.

Ano, ortodoxni muslimove jsou blazni, ale kam se hrabou na ortodoxni zidy..

[JS1]

proč neřvete ať jsou tolerantní i oni

Ale abych ti odpovedel na otazku. Nevim, proc bych mel rvat jen na muslimy. Ja chci aby byli tolerantni vsichni, nejenom muslimove. A v ramci sve klidne povahy na ne taky na ostatni lidi rvu (coz neni pravda moc). Muslimu znam osobne jen par (a mezi verejnymi osobnostmi zadneho), a ti si jednoduse zadnou kritiku nezaslouzili, narozdil od jinych (treba nekterych kolegu, s kterymi jsem prestal mluvit, kdyz jsem zjistil, ze jake maji predsudky).

Me je srdecne jedno, jestli te k netoleranci vede nabozenstvi nebo proste jen osobni sobectvi.

[...]

aha - takže když já napíšu "proč neřvete ať jsou tolerantní i oni", tak Ty to přeložíš jako "proc bych mel rvat jen na muslimy"

když napíšu že chci aby to co píšeš Ty platilo pro všechny, tak to přeložíš jako že jsem netolerantní - viz "Me je srdecne jedno, jestli te netoleranci vede nabozenstvi nebo proste jen osobni sobectvi"

tak to potom jo ...

[JS1]

Jak ti rikam - to uz delam (a vetsina lidi, ktere z toho obvinujes).

Fakt, ze mi to vytykas, prestoze to delam, lze interpretovat dvema zpusoby:

- z tveho pohledu, jako ze nejak muslimum nadrzuju nebo co.

- z meho pohledu, jako ze bych mel podle tebe nadrzovat nemuslimum.

Rozumis, ty jsi zacal mluvit o te skupine - muslimech. Tak jelikoz uz to delam, tedy chci aby to platilo pro vsechny, jak mam interpretovat tvoji vytku?

[xkucf03]

To, co chces, je zavod ke dnu v aplikaci kolektivni viny.

K jakému dnu proboha? Pokud lidé zůstanou žít ve svých zemích, k žádným škodám v zásadě nedochází. Ano, mohli jsme přijít o nějakého toho inženýra nebo umělce, mohlo nevzniknout nějaké dílo v mezinárodním týmu, mohl si nějaký evropan nedat exotické jídlo k obědu, mohlo dojít k neefektivní alokaci zdrojů,¹ ale to je tak asi všechno. Zásadní škody žádné.

Opět připomínám, že se nebavíme o nějaké agresi a útoku, ale o zachování současného stavu resp. zdržení se určité činnosti.

Je skoda, ze si lide neuvedomuji, ze fakt, ze jsou zapadni spolecnosti asi nejlepsim mistem k zivotu v historii je dan z velke casti prave odmitnutim techto napadu (ktere jsou asi intuitivni lidskou moralkou) a prijetim hodnot jako univerzalni lidska prava.

Řada migrantů (resp. obecně obyvatel planety Země) se ale s naším pojetím lidských práv a svobody neztotožňuje a nikdy na ně nepřistoupí. Přijímat takové lidi nás jednoznačně poškozuje.

_{[1] někde je nadbytek určité profese, jinde nedostatek – nicméně to se samo vyrovná tím, že se lidé dovzdělají/překvalifikují nebo se postaví továrna/kancelář v jiné zemi, než ve které se původně plánovala postavit; a do budoucna to bude poučení, aby se lidé vzdělávali v oborech, ve kterých najdou uplatnění}

[prqek]

Jinými slovy navrhuješ dělat něco, co kritizuješ na někom jiném.

[JS1]

Chces rict, ze jelikoz Zide takove utoky nepachali, tak pripadna genocida muslimu bude naprosto fer?

Donald Trump se uz vyjadril, ze chce vsechny muslimy oznacit.

[xkucf03]

Nechápu, co se to pořád ty a ostatní snažíte podsouvat těm, kdo odmítají pouštět do země migranty. Přijmi prosím fakt, že nepřijímat do země migranty je něco diametrálně odlišného, než je zavírat do vězení, posílat do plynu nebo považovat za untermensch.

Dokonce to ani není v rozporu s tím, že můžu mít rád jejich kulturu (resp. tu slušnou a neútočnou část), jídlo, architekturu, výtvarné umění, lidi, můžu s nimi obchodovat… Je to podobné, jako že můžu mít rád různá místa v přírodě, můžou mít rád různé skály a dokonce po nich lézt… a přesto si nebudu stoupat na okraj libovolného srázu, protože vím, že nezanedbatelné procento srázů se se mnou může utrhnout a budu mrtvý.

[JS1]

Nechápu, co se to pořád ty a ostatní snažíte podsouvat těm, kdo odmítají pouštět do země migranty.

Rad bych, kdybys mel pravdu (aspon v tomhle, vys jsem psal o tom australskem modelu, to je taky des, ale to ted nechme bokem).

Pred volbami v USA se rikalo - no, on to Trump jen tak rika, nemysli to vazne.. A pak se dostal k moci, a zacal nektere ty veci delat, takze se zda, ze to asi vazne myslel. A podivej na jeho navrhy - vyrobit registr muslimu, oznacit vsechny muslimy, zavrit je na jedno misto.. Je to opravdu jako kdyby cetl historii nacistickeho Nemecka.

Takze, uvedom si, co podporujes, abys nakonec nebyl za uzitecneho idiota.

[xkucf03]

Já jsem Trumpa nevolil a kdybych byl občanem USA, tak vážně nevím – možná bych mu to tam hodil a bral to jako menší zlo, ale spíš bych se asi zdržel hlasování – stejně jako u našich posledních prezidentských voleb jsem neměl koho volit.

A pokud se budu zamýšlet nad pravděpodobností, že ve volbách vyhraje „nějaký příští Hitler“ – tak si nemyslím, že by podpora přijímání migrantů toto riziko snižovala – spíš si myslím, že ho zvyšuje. Pak to ještě schytám z obou stran – budou mě poškozovat migranti a zároveň vyhraje volby nějaká fašistická strana, protože většině lidí dojde s migranty trpělivost a rozhodnou se to řešit hrubou silou.

Takže jsem si vybral cestu, že migranty budu odmítat, a zároveň budu dělat osvětu, kde to jen jde, o právech a svobodách a o tom, že útočit na jiné státy je špatné. To je můj příspěvek pro světový mír.

[prqek]

Vzhledem k tomu, jak často zaznívá jako důvod pro nepříjímání migrantů islám, tak se nediv, že v tom mnoho lidí najde paralelu s nacistickým Německem. Holokaustu taky předcházelo dost na první pohled neškodných opatření vůči Židům.

[Randy_Sh]

Vzhledem k tomu, jak často zaznívá jako důvod pro nepříjímání migrantů islám, tak se nediv, že v tom mnoho lidí najde paralelu s nacistickým Německem. Holokaustu taky předcházelo dost na první pohled neškodných opatření vůči Židům.

Jenže ta paralela výrazně kulhá. Zaprvé Židé neprováděli teroristické útoky a další problémy, které dělají muslimové. Zadruhé - a to je důležitější - nacisté expandovali do jiných zemí, kde zaváděli své pořádky. My nic takového nechceme, pouze se bráníme přílivu lidí, kteří chtějí zavádět své pořádky u nás.

[prqek]

Ano, jsou body, ve kterých nesedí, a pak jsou body, kde sedí perfektně. Historie se neopakuje nikdy přesně. Jen jsem se snažil vysvětlit xkucf03, proč je mu cosi podsouváno. Ono totiž ty body, kde ta paralela sedí jsou dost významné.

[socialista]

Jestliže v populaci převáží muslimové a nereformují svou ideologii, budou tu koncetráky na sto procent. Navíc muslimové jsou v nepřetržitém konfliktu mezi sebou, sunnité X šíité.

[Odin1918]

Chci po mistnich slunickarich, kdyz uz jsou v mode tyto nazvy, aby si nastudovali definici nacismu pred tim, nez zacnou jine lidi urazet. Na priklad jik, ktery je zde bohuzel take takto oznacovan, je sam zidovskeho puvodu, tedy alespon mam pocit, ze sam o sobe to kdysi psal.

Laska k vlasti a Ceskemu narodu, touha minimalizovat bezpecnostni rizika pro sebe a svou rodinu, touha minimalizovat vynalozene zdroje, .. toto prece neni zadny nacismus.

[_]

milý Odine, ty jsi téměř kanonický příklad nácka - kdybys byl notable osobnost i jinde než na abíčku, mohla by tě jako encyklopedický příklad nácka uvádět i wikipedia

a ano "láska k vlasti", "touha minimalizovat bezpecnostni rizika", "touha minimalizovat vynalozene zdroje" (na slabší/"nepotřebné" jedince, že?) - to sice samo o sobě není dostatečné k diagnóze nacismu, ale jsou to velmi obvyklé a velmi varovné příznaky a rozhodně to není nic, čím by se slušný člověk chlubil

[Odin1918]

Jen urazky a zadne argumenty. Sam nacismem opovrhuji. Je to zrudna ideologie.

[_]

Opovrhuješ tou nálepkou, protože je společensky nepřijatelná. Ale uvnitř jsi hnědý až do morku kostí.

[Grunt]

Na priklad jik, ktery je zde bohuzel take takto oznacovan, je sam zidovskeho puvodu, tedy alespon mam pocit, ze sam o sobe to kdysi psal.

Jo jasně a co takhle přestat konečně s tou šarádou? Náckovská nálepka se ekonomickému migrantovi JiKovi už bude blbě odpárávat.

[...]

a už jsi se zbavil té gestapácké uniformy po dědečkovi?

[LukynZ]

http://www.novarepublika.cz/2017/02/svedskym-policistum-dosla-trpelivost-s.html#more

S timto kulturním obohacovanim jdete do prdele mili dobrosersti zastanci

[Fluttershy, yay!]

Nová Republika
Parlamentní listy
Free West Media

lol

[xvasek]

Jj, narazil jsem na zajímavý článek na českém rozhlasu. Jsem celkem rád, že se fenoménem fake news někdo začíná zabývat, protože mi přijde, že současná společnost se proti tomu neumí bránit. (BTW Parlamentní listy - ).

Tito lidi měli dřív například Blesk, ale ten mi nepřjde až tak zásadní, protože se většinou zabývá tím, kdo je těhotný s kým a kdo jde na jakou plastiku. Jenomže někteří čtenáři tady těchto periodik mají mnohem větší hlad po fake, než třeba Blesk dokáže uspokojit, takže se vyplatí dělat obsah víceméně speciálně pro ně.

[jozka]

Soucasna spolecnost se tomu branit umi. Jednim z priznaku jsou treba prave ty Parlamentni listy.

[kralyk z abclinuxu]

Parlamentní listy, projekt lidí, jako jsou Janoušek či Valenta, masivně spoulufinancován skrze ČD/Railreklam, které publikují směsku pravdy, kospiračních teorií a prosté lži a které mají celkem zjevný proruský bias, mají být společenskou obranou proti fake news?

To jsme to dopracovali.

[jozka]

publikují směsku pravdy, kospiračních teorií a prosté lži

Jak se to prosim lisi od "beznych zpravodajskych kanalu"? A procpak se asi z jinak obskurniho platku stalo celkem ctene medium? Zkus si na tyhle dvve otazky poctive odpovedet a pochopis, jak byla moje predchozi replika myslena.

[kralyk z abclinuxu]

Jak se to prosim lisi od "beznych zpravodajskych kanalu"?

Nijak, v tom je právě ta pointa - je to jen další žumpa. Lidi z toho ale dělají svatý grál nezávislého zpravodajství, který má být něčím víc.

A procpak se asi z jinak obskurniho platku stalo celkem ctene medium?

• Masivní reklama - díky podpoře ČD/Railreklam se na každém nádraží a z každého druhého billboardu u trati dozvíš, že uvědomelý člověk, kterému nikdo neříká, co si má myslet, čte Parlamentní listy.
• Vezou se na módní vlvně "alternativních médií".
• Úspěšně dojí migrační krizi a poptávku po konspiracích (viz subdomény).

[jozka]

Nijak, v tom je právě ta pointa - je to jen další žumpa. Lidi z toho ale dělají svatý grál nezávislého zpravodajství, který má být něčím víc.

Zcasti souhlas. Je to bulvar, tvrdy politicky bulvar. Ale maji jedno plus. Najdes tam cokoliv, od manertovin az po okamuroviny. Dozvis se tedy vetsinou co napsal Trump (Putin, Merkel), nikoli prevypravenou verzi toho, co si redaktor mysli, ze dotycny rekl. To je podle mne ten duvod. O tom, ze maji masivni reklamu se dozvidam az ted, osobne jsem nejaky billboard zahledl, ale nikterak to nevybocovalo z mezi beznych u jinych kampani.

Nasazovat jim tedy psi hlavu je samozrejme mozne, ale je to takovy ekvivalent zdvizeneho malicku.

[xvasek]

Podle mě je vytapetování seznamu top neověřených článků dost velkým důvodem se tomuto informačnímu zdroji vyhnout.

[jozka]

(rejp)Vsak jo, blby je, ze jim, kazdy mesic musim poslat 135CZK(/rejp)

Media (obecne) jsou jako paseraci z Duny. Neveri se jim, berou se na vedomi. Pohadka o nejake serioznosti ci nestrannosti je bohuzel jen pohadka. Bez vyjimky. Trvalo dlouho, nez jsem si to pripustil, ale realita proste byva kruta. Pokud bych se mel vyhnout nejakym novinam/TV/radiu, protoze mi v necem systematicky kecali, musel bych se odtrihnout uplne ode vsech.

[xvasek]

To je logika. Proto je nejlepší číst rovnou největší zdroj FUDu, když aspoň trochu lže vlastně každý...

[jozka]

největší zdroj FUDu

Mimochodem, kde je tenhle zebricek ke shlednuti?

[xvasek]

Už jsem to uváděl v příspěvku, na který jsi dokonce reagoval. Tady.

[jozka]

Jo, tenhle, tak to jo. Schvalne, jestlipak vis, jak se do toho zebricku dalo dostat...

[Fluttershy, yay!]

co napsal Trump

Za předpokladu, že Trump umí psát. Protože o jeho gramotnosti panují obavy.

[trekker.dk]

By mě zajímalo, kdy se konečně smíříte s tím, že Trump je právoplatně a demokraticky zvolený prezident a že - a tohle vás možná šokuje - v demokratických volbách nemusí vyhrát jenom vámi schválený kandidát. A tím pádem kdy přestanete odkazovat kdejakou p***vinu, kterou na něj někdo naplival.

[Fluttershy, yay!]

Možná by nebylo od věci použít mozkové myšlení a zauvažovat nad tím, jaké jsou/budou důsledky toho, že prezident [v prezidentské republice] neví, co říká, a nečte, co podepisuje.

On by jinak nevznikl např. ten problém s prezidentem Bannonem.

[trekker.dk]

Jestli používáte to slavné mozkové myšlení, tak to asi leccos vysvětluje. Já bych se s dovolením i dál přidržel myšlení hlavou a téhle katastrofické hysterie - v tomhle případě založené na tom, co si někdo vymyslel na YT a antidemokrati nasdíleli na redditu - se nezúčastnil.

[kralyk z abclinuxu]

Dozvis se tedy vetsinou co napsal Trump (Putin, Merkel), nikoli prevypravenou verzi toho, co si redaktor mysli, ze dotycny rekl.

Napřijde mi, že by v (ne)parafrázování byli lepší než ostatní plátky...

Nasazovat jim tedy psi hlavu je samozrejme mozne, ale je to takovy ekvivalent zdvizeneho malicku.

No, asi tak podobně jako u ostatních...

Já jsem prostě akorát už asi alergický na doporučení typu "Média strašně lžou, čtěte raději parlamentní listy".

[jozka]

Já jsem prostě akorát už asi alergický na doporučení typu "Média strašně lžou, čtěte raději parlamentní listy".

Moje rec. Kdo to tu vlastne napsal?

[xkucf03]

Nijak, v tom je právě ta pointa - je to jen další žumpa. Lidi z toho ale dělají svatý grál nezávislého zpravodajství, který má být něčím víc.

Může vůbec něco jako „nezávislé zpravodajství“ existovat? Podle mého to představuje naprosto extrémní požadavky pro autory – a tím nemyslím jen prvoplánovou korupci nebo podkuřování chlebodárcům, ale taky oproštění se od vlastních subjektivních (statisticky nereprezentativních) zkušeností, zážitků, názorů a zájmů… často to jsou věci v podvědomí, o kterých ten autor ani neví. Toho jsou schopní lidé spíš výjimečně, např. vědci, ale ani u nich to není pravidlem. Má smysl tohle chtít po novinářích, kterým dělá problém i gramatika a stylistika?¹

Na Parlamentní listy se můžeš dívat spíš jako na agregátor subjektivních článků, kde dostane prostor široké spektrum názorů – a je na čtenáři, aby si to přebral a nějak vyhodnotil (mj. s ohledem na to, který konkrétní autor to psal). Stejně tak můžou být subjektivní noviny/portály, které se otevřeně hlásí k nějakému názorovému proudu či ideologii.

_{[1] o chybějících nedělitelných mezerách před spojkami/předložkami ani nemluvě – to zase vypovídá o zázemí, které mají pro práci, a vyspělosti jejich technologií}

[kralyk z abclinuxu]

Může vůbec něco jako „nezávislé zpravodajství“ existovat? Podle mého to představuje naprosto extrémní požadavky pro autory – a tím nemyslím jen prvoplánovou korupci nebo podkuřování chlebodárcům, ale taky oproštění se od vlastních subjektivních (statisticky nereprezentativních) zkušeností, zážitků, názorů a zájmů… často to jsou věci v podvědomí, o kterých ten autor ani neví.

Od toho existují takové věci jako peer review. IMHO nejblíže je Wikipedie se svými standardy jako NPOV a IRS. Samozřejmě to nefunguje ideálně, ale alespoň se o něco takového snaží a alespoň na to mají nějaké mechanismy, jejichž fungování je navíc veřejné. Určitě je to diametrálně někde jinde, než si nechat od ČD nadělit billboard, na něm prohlašovat vlastní myšlenkovou nezávislost a pak v redakci vařit kdovíco s lobbisty a konspiračními blázny...

Na Parlamentní listy se můžeš dívat spíš jako na agregátor subjektivních článků, kde dostane prostor široké spektrum názorů

Kde tohle lidi berou? Vždyť tam vychází zcela běžné redakční články úplně stejně jako třeba na idnes nebo novinkách.

[J. M.]

Na Parlamentní listy se můžeš dívat spíš jako na agregátor subjektivních článků, kde dostane prostor široké spektrum názorů – a je na čtenáři, aby si to přebral a nějak vyhodnotil (mj. s ohledem na to, který konkrétní autor to psal). Stejně tak můžou být subjektivní noviny/portály, které se otevřeně hlásí k nějakému názorovému proudu či ideologii.

To, že jsou PL nějakým svobodným agregátorem názorů, je podle mě spíš takový zastírací manévr, jak zmást protivníka, něco, čemu PL chtějí, aby lidi uvěřili, tak se tak tváří.

Ale pokud si tam člověk pár článků přečte a je schopen vnímat, tak si nemůže nevšímat té btutální manipulativnosti tohoto plátku. To, že v rozhovorech s politickými osobnostmi tam jsou dotazovaní systematicky tlačeni do odpovědí, které jim tazatelé, autoři článků, celý rozhovor skoro násilím podsouvají a vnucují (tedy cokoli protihavloidního, protipravdoláskařského, prozemanovsnkého, proputinovského), a když aspoň částí nějaké věty tázaní skoro nechtěně něco takového tím směrem kritického opatrně naznačí, tak to rozmáznou do titulku jako shrnutí a jediný smysl celého článku. To, že tam léta všechny vypisované ankety na téma „Západ versus Putin“ jsou zcela evidentně zmanipulované, vyznívající vždy tak nějak typicky putinovsky disciplinovaně, tedy „9999 čtenářů pro Putina, 1 pro Západ“, stejně tak veškerá diskuse pod všemi články sestává jen z nekonečných tisíců „příspěvků tisíců přispěvatelů“ (které evidentně píše jeden a ten samý člověk), které sestávají jen ze sprostých nadávek na adresu zastánců Západu, „pravdy a lásky“, a z adorace Zemana a Putina. Jistě, je možné, že všechny ankety a všechny diskuse tam nějaký kremlbot zvenčí již několik let nonstop manipuluje, ale i kdyby to tak bylo, tak pokud by to PL vadilo, již dávno by proti tomu něco udělali. Ale ten účel, proč PL existují, je prostě zjevný a do očí bijící. Je to daleko pokleslejší žumpa než třeba býval starý dobrý bulvár jako Blesk, protože ten i když si vymýšlel, tak maximálně v nějakých neutrálních, „neškodných“ tématech jako kdo s kým spí. Témata, o kterých psal, mu byla ukradená, šlo mu jen o čtenost a zisk. Čímž maximálně „jenom“ ublížil těm, o kterých píše. Dnešní dezinformační žumpa má daleko destruktivnější vliv na společnost, na stát, na svět. Což je jejím cílem.

[jozka]

Konkretni problem se zpravou? Neni pravdiva?

[Michal Karas]

Nemám čas to teď číst a zabývat se tím, jen vidím, že autor je Patrik Juda. Minulý týden měl na hlavní stránce idnesu (a koukám, že to tam je pořád jako 4. nejvyšší karma) blogpost Ten dělá to a ten zas tohle aneb my pracovat stejně nebudeme a to jsem si schválně dohledal původní zdroj.

Že si to někdo takhle účelově upraví mě ale neštve tolik, jako to množství tupých ovcí, které to olajkují, v diskuzi si zanadávají, ale nenajde se nikdo, kdo by upozornil na to, jak je to překroucené.

[xvasek]

Já myslím, že přes filtr korespondenční / SMS registrace do diskuse neprojde nikdo, kdo není úplné vemeno a pak to tam tak vypadá.

[jozka]

Takze jsem se dozvedel, ze vadi medium a aoutor. Otazka zustava... konkretni problem s tou zpravou? Je vylhana? Nevim, proto se ptam.

[Michal Karas]

Nemám čas to teď číst a zabývat se tím, jen jsem přidal upozornění, že autor je manipulátor.

A postěžoval jsem si, že lidi nekriticky věří všemu, co čtou, aniž by projevili aktivitu a šli si to ověřit z dalších zdrojů sami. Načež ty chceš, aby to někdo verifikoval místo tebe, protože nevíš... A předpokládám, že jestli to teď nikdo neudělá a nebude se v tom pitvat, tak pro tebe to bude potvrzením pravdivosti všeho, co se v tom článku píše.

[jozka]

Ehm... ty tvrdis, ze je to pochybne. Ty dokaz, ze ta zprava je pochybna (a ona mozna je, nevim). Ne, ze se ti nelibi autor. Nic vic, nic min.

[xvasek]

To máš jak s těma imigrantama - jeden jeden je terorista => dohromady je to verbež. Tady máš jeden prokazatelně manipulovaný článek autora => autor je demagog. Stejný metr.

[Michal Karas]

Ano, aplikuju na toho autora koletivní vinu.

[Michal Karas]

Já nic takového netvrdím. Už dvakrát jsem tady psal, že jsem ten článek ještě nečetl. Jednou dokonce i tučně, ale asi to je pořád málo.

A proč to neuděláme naopak? Ty mi řekni, jestli je ten článek pravdivý a nic se tam nepřekrucuje, abych si to já už večer ověřovat nemusel... (Samozřejmě kecám, stejně si k tomu budu dohledávat více informací, i kdybys přísahal na já nevím co, ale to už asi tušíš.)

[jozka]

Ty mi řekni, jestli je ten článek pravdivý a nic se tam nepřekrucuje, abych si to já už večer ověřovat nemusel

Nereknu. Vis proc? Protoze netvrdim, ze je pravdivy. Nevim to. Neni to pro mne dulezite. Neberu to moc vazne. To je prave to, co se ti snazim rict. Kdyz naznacim A (nepravdive/zmanipulovane), mel bych schopen rict i B (proc).

[xvasek]

Co říkáš třeba na vesmirnilide.cz? Potřebuješ to taky zdůvodňovat, nebo ti stačí pohled na adresu? Protože já myslím, že většina lidí minimálně tady už pochopila, že míra FUDů na jednotlivých serverch se liší a už adresa některé z nich automaticky diskvalifikuje jako nevěrohodné. Jistě, mohli by tam někdy napsat pravdu a my se o ni připravíme, ale já osobně s tím umí žít...

[Michal Karas]

Protoze netvrdim, ze je pravdivy. Nevim to. Neni to pro mne dulezite. Neberu to moc vazne.

Tak proč to začínáš vůbec řešit? [#799]

Kdyz naznacim A (nepravdive/zmanipulovane)...

To je asi fakt marné. Ukaž mi, kde jsem jakkoliv rozporoval pravdivost toho článku.

[jozka]

Ukaž mi, kde jsem jakkoliv rozporoval pravdivost toho článku.

Fakt se vyjadruju tak nejasne? Protoze to by bylo fer, rozporovat clanek. Ne shodit rovnou protoze autor... je to uz jasne nebo se tu mam i vy...

[pavlix]

Člověk musí trochu filtrovat. A pokud je autor známý bullshitter, tak ho prostě odfiltruju. Ve výsledku je to užitečnější než se vrtat v každém jednotlivém článku.

[Michal Karas]

Jinak jsem si teda ten článek přečetl a myslím, že moje varování, že autor je demagog, bylo vcelku namístě. Například verze z novinek.cz:

Policistovo tvrzení není možné nestranně ověřit, protože statistiky o původu pachatelů trestné činnosti neevidují.

Naopak pan Juda ve své snaze vykreslit Švédsko jako peklo na zemi, kde vláda jde úmyslně proti vlastním lidem, píše toto:

Údaje a statistiky o souvislostech mezi migrací a kriminalitou jsou přitom blokovány švédskou vládou a ministr spravedlnosti Morgan Johansson odmítl aktualizovat jakékoliv statistiky souvislostí mezi migranty a kriminalitou.

A tohle je vyloženě perla, které jsem se musel smát dlouho:

Tak jistě, ve svém rozhořčení a vyčerpán z hrůzyplné situace policista prostě řekl, že všechnu tu kriminalitu páchají migranti a zapomněl na to slovo téměř, protože když je něčeho drtivá většina, tak je jeho vyjádření blíže pravdě, než uvádět, že spáchali téměř všechny zločinné činy.

Jako přijít s tou verzí z novinek, tak se o tom dá vcelku i diskutovat. Ale vytáhnout tento škvár a ještě se divit, že se tomu někdo vysměje, to vážně nepochopím.

[jozka]

Ehm... jestli ono to nebude tim, ze jedno je blog a druhe zpravodajstvi. Kostra pribehu se moc nelisi. Policajt oznacil narodnost pachatelu a sklidil bouri nevole od politiku. Jestli kecal vi v tuhle chvili jen on sam. Kde je tam nejaka lez?

[Michal Karas]

Jako že manipulace je v blogu OK, když ji vystavíš okolo toho, že informuješ o nějaké události? Protože on ten článek není tvořen jen tou kostrou, ale snaží se podsouvat i spoustu dalších věcí.

Jednu zjevnou lež máš uvedenou přímo v příspěvku na který reaguješ. Další ukázkou překrucování je odstavec o tom sexuálním násilníkovi, kterému jde údajně švédský soud na ruku, viz zpráva švédského rozhlasu.

[jozka]

Blog obsahuje i vlastni nazory, neni to zpravodajstvi. Srandovni je ze te rozpumrdlikoval zrovna tenhle celkem bezvyznamny pan, ale to ze media veskrze nealternativni tyhle blogove/komentatorske/nazorove instrumenty uz davno bezne cpou prave do zpravodajstvi, to te nechava celkem klidnym. Co nadelam...

[Michal Karas]

Tak pokud překrucování faktů pro tebe spadá pod prezentaci vlastních názorů...

A nechává mě to klidným tak moc, že můj prvotní příspěvek byl rant nad tím, že zrovna tenhle celkem bezvýznamný pán má snad týden demagogický blogpost přímo na hlavní stránce nejen nealternativního, ale dokonce druhého nejčtenějšího zpravodajského portálu u nás, aniž by tam ty jeho lži byly jakkoliv rozporovány.

[jozka]

Tam ma blogposty bezne Peszynski a podobni exoti... Nehlede na lzi samoztneho media. Ale zrovna tenhle je problem...

[Michal Karas]

Celé tohle podvlákno vzniklo na základě tvého (ne)zájmu o pravdivost daného článku. Vzhledem k tomu, že jsem ti už ukázal příklady, kde v tom vidím problémy, i jsem ti vysvětlil, proč jsem měl pochyby apriori na základě autora, tak myslím, že už to tady můžeme klidně ukončit, aniž bych reagoval na další věc, kterou se mi snažíš vložit do úst.

[jozka]

Hm... a pak ze se ja snazim cosi podsouvat

[Fluttershy, yay!]

Pokud už titulek v tomto kontextu hlásá, že „hrdinný policista zveřejnil pravdu“, je zřejmá jistá agenda.

Jinak mě zaujalo, že Google mi, když hledám Free West Media, doporučuje Breitbart. Náhoda? Možná.

[LukynZ]

Novinky.cz byly vynechany zamerne? Nebo to je taky lol server?

https://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/428870-svedsky-policista-na-facebooku-vyjmenoval-narodnosti-zlocincu-a-je-v-maleru.html

nebo britsky Daily Express?

http://www.express.co.uk/news/world/764574/Political-Sweden-chaos-police-officer-migrants-blame-serious-crime

[Fluttershy, yay!]

nebo britsky Daily Express?

Daily Express je bulvární sračka. Nebo mě má ohromit, že je britský?

Novinky.cz byly vynechany zamerne?

Novinky taky nejsou (zvlášť v posledních letech) kdovíjaká hitparáda. Nicméně vyznění je poněkud někde jinde než na tom náckovském webu rozplývajícím se nad pravdou od hrdiny:

Policistovo tvrzení není možné nestranně ověřit, protože statistiky o původu pachatelů trestné činnosti neevidují.

[trekker.dk]

Kromě té, kterou si "vedl" on sám. Ale ta se použít nedá, protože z ní vyšly špatné výsledky...

[Randy_Sh]

Problémy s "fake news" a "konspiračními weby" lze vyřešit velmi jednoduše. Stačí transparentnost. Když stát zveřejní příslušné statistiky, tak vezme konspirátorům, rasistům a xenofobům vítr z plachet. Ledaže by ty statistiky opravdu vycházely tak špatně, jak se tvrdí ve "fake news"?

[prqek]

Dejme tomu, že ty statistky tak vychází. Proč myslíš, že se vlády apod. snaží je nezveřejňovat?

[JiK]

Vadi jim vysloveni pravdy nahlas? To vas nealarmuje? Ze pro dosazeni "dobra" je pry nutne zamlcovat pravdu?

[prqek]

Nebyla by to první záležitost utajovaná vládou. I když je to morálně ošemetné, tak není zas tak neobvyklé, že zatajení nějaké skutečnosti něčemu dobrému pomůže. Záleží na důvodech, kontextu. Proto se ptám proč myslíš, že by to zatajovali? Rád bych nějaký konkrétní důvod, že jim vadí vyslovení pravdy nahlas, je jen opis toho, že něco zatajují.

[jozka]

Proc se informace zatajuji (obecne)? Treba proto, ze jsou v protikladu s tim, co se tvrdi? Wehrmacht taky vitezil kde se dalo, jen obcas zkratil frontu. Komancove taky jeli furt na 110%. Tak schvalne, je tak slozite dobrat se toho proc by to delali ted?

[prqek]

Ale já se neptám proč by to dělali (nebo dělají) a ani nečekám, že se to tu dozvím. Já se ptám proč si ty (nebo randy, jik, xkucf03, nebo kdokoli další) myslíš, že by to dělali.

[jozka]

Protoze se tak delo uz milionkrat v minulosti (a bude dit milionkrat v budoucnosti). Proste se realita zacne rozchazet s proklamacemi. Jsou dve moznosti, upravit proklamace (a priznat, ze jsem se mylil) nebo zatlouct, zakamuflovat a doufat, ze se trend obrati a ja z toho vyjdu bez ztraty kyticky. Obcas to vyjde, obcas ne a pak je z toho megapruser. Neni to jenom zalezitost politiky, ale i podnikani, vztahu, cehokoliv jineho, je to lidska prirozenost. Problem je v tom, poznat kdy to uz dal nema smysl. Kdyz to nepriznas a jedes dal, skoncis jako milovany syn naroda Ceausescu s pohledem na popravci cetu proti sobe nebo uspesny obchodnik Leeson s klepety na ruce.

[xkucf03]

Nebyla by to první záležitost utajovaná vládou. I když je to morálně ošemetné, tak není zas tak neobvyklé, že zatajení nějaké skutečnosti něčemu dobrému pomůže.

To bych si dokázal představit, kdyby vláda měla konkrétní plán na zastavení migrace a vystěhování migrantů a chtěla by, aby to proběhlo v klidu bez nějakého lynčování. Ale pokud vláda žádný takový plán nemá (konkrétní, v blízké době) nebo se chystá problém ještě prohlubovat, tak je zamlčování pravdy jednoznačně zlo a podvod voličů.

[little.owl]

Protoze to vede ke zbytecne pasualizaci a vede k naladam namirenym proti cele skupine lidi - a z vlastni zkusenosti vim, ze to neni nic prijemneho - zejmena, pokud se jedna o obvineni a nepodlozena tvrzeni.

[pavlix]

Jenže ono k tomu vede právě i to zamlčování. A ty důsledky jsou snad ještě horší. Když lidem nedáš dostatek informací, oni si je vybájí a to v daleko horší formě.

[little.owl]

Pokud se zamlcuje se narodnost, je to zcela na miste, nebot narodnost je do znacne miry subjektivni deklarace. Pokud se jedna o zmineny pripad, jedna se o obvineni, kde neprobehl soud, a rozhodnuti soudu jsou IMHO ve Svedsku verejna.

[pavlix]

Ona je to docela složitá otázka. Nicméně kdykoli státní úřady vyvolávají v lidech dojem, že se před nimi něco zatajuje, vyvolává to drobný problém, který se může přidat do řady dalších drobných problémů. Já ti nejsem asi schopný ve všech případech z fleku říct, jak to řešit, jenom se snažím upozornit na to, že ten problém není „my“ versus „oni“, ale, že se týká všech a spoluviníků je daleko víc než by to mohlo na první pohled vypadat.

[xkucf03]

1) V tom případě by stát měl vysvětlit¹ lidem, že statistika je jedna věc a že útočit na základě ní paušálně na migranty není správné. Tak jako tak ale platí, že zamlčovat pravdu je chyba nikoli řešení.

2) Spousta lidí podporuje multikulti z neznalosti – žijí v bludu, že je všechno sluníčkové a že všichni lidé na planetě sdílí jejich liberální a mírumilovný² postoj. Jsou to voliči, politici, aktivisti, hlasují ve volbách, hlasují peněženkou, publikují… ovlivňují společnost kolem sebe – a pokud se rozhodují na základě lživých informací, směrují společnost (stát, trh, kulturu…) špatným směrem. Pokud by měli úplnější a pravdivé informace, tak by se rozhodovali jinak a naše politika a společnost by vypadali jinak. Pokud tím ale někdo manipuluje a lidé se rozhodují na základě lživých informací nebo zamlčené pravdy, tak je to cesta do pekla.

_{[1] pokud jim to stát vysvětlit nedokáže, tak je potřeba to brát jako fakt – že lidé z různých/nekompatibilních kultur vedle sebe žít nemůžou a nemá smysl je do toho nutit silou. Politici tu mají být pro občany – ne naopak
[2] velká část obyvatel planety prostě není HATE FREE a nic se na tom nezmění, ani kdyby každý západní kavárenský povaleč a lidskoprávní aktivista měl na batohu deset takových odznáčků}

[kralyk z abclinuxu]

Tak jako tak ale platí, že zamlčovat pravdu je chyba nikoli řešení.

Tady souhlasím.

ani kdyby každý západní kavárenský povaleč

Hmm, tady mám pocit, že když už i inteligentní lidi přebírají tuhle rétoriku, nemá moc smysl se zabívat nějakou částečně-hypotetickou budoucí hrozbou imigrantů, vzhledem k tomu, že jsme jako společnost co do politické kultury zřejmě celkem solidně v prdeli už teď...

[Fluttershy, yay!]

ani kdyby každý západní kavárenský povaleč

Hmm, tady mám pocit, že když už i inteligentní lidi přebírají tuhle rétoriku

Tahle rétorika je původně bolševická (jak ironické zrovna u Franty).

A ti lidé, kteří s ní přišli, často nejsou hloupí, jenom jsou zlí.

[xkucf03]

Tak už to tak neřešte prostě mě v tu chvíli lepší označení nenapadlo. Takové lidi potkávám v metru nebo na ulici, ale že by to byli těžce pracující dělníci, to mi nepřijde – spíš mají blíž k těm povalečům – navíc tyhle odznáčky jsou populární v různých neziskovkách, které jsou solidní zašívárnou pro lidi, kterým se nechce pracovat.

[kralyk z abclinuxu]

Mám takovej dojem, že ze slova "neziskovka" se stalo sprotstý slovo.

Uvažoval jsem před časem o příspěvku nebo i účasti v téhle neziskovce. Je to taky povalečská záležitost pro kavárníky?

[xkucf03]

Mám takovej dojem, že ze slova "neziskovka" se stalo sprotstý slovo.

Osobně jsem členem dvou neziskových organizací resp. spolků (a v minulosti ještě jednoho sdružení), jenže tyhle organizace na ničem neparazitují a všechno si platí z členských příspěvků (nebo v jednom případě převážně z darů od soukromých firem). Takže proti takovým organizacím v zásadě nic nemám a často i doporučuji jejich založení (místo toho, aby danou věc řešil stát).

V předchozím komentáři jsem tím slovem myslel ty špatné neziskovky – což snad bylo z kontextu zřejmé – tzn. ty které jednak odsávají peníze z veřejných rozpočtů a jednak se snaží získat moc, aniž by k tomu měli mandát z demokratických voleb (NGOismus).

[Odin1918]

Osobne uznavam jen ty neziskovky, ktere nedostavaji zadne dotace z verejnych zdroju a ktere nikoho nezamestnavaji. Teprve pak lze mluvit o neziskovce a ne o parazitovani na penezich danoveho poplatnika.

[pavlix]

Mám takovej dojem, že ze slova "neziskovka" se stalo sprotstý slovo.

Bohužel trochu jo, člověk musí rozlišovat, jestli je to sdružení lidí, kterým se nechce pracovat a chtějí se nechat nakrmit státem nebo jinými bohatými sponzory, nebo sdružení lidí, kteří prostě jenom potřebují nějakou právní subjektivitu a třeba si s nimi budu v jejich činnosti i rozumět. Tady nám to některé „neziskovky“ dost pokazily. Kdysi mě uráželo, když Klaus upozorňoval na „nebezpečí neziskovek“, ale po pár letech jsem pochopil. :)

[Randy_Sh]

Kdysi mě uráželo, když Klaus upozorňoval na „nebezpečí neziskovek“, ale po pár letech jsem pochopil. :)

Taky jsem si říkal, co to mele za blbosti. A teď vidím, že měl pravdu.

[jozka]

A ti lidé, kteří s ní přišli, často nejsou hloupí, jenom jsou zlí.

Tak, strany jsme si urcili, souboj Dobra se Zlem muze zacit...

[xkucf03]

Pravda a láska přece vítězí, ne?

[Randy_Sh]

Dejme tomu, že ty statistky tak vychází. Proč myslíš, že se vlády apod. snaží je nezveřejňovat?

Protože pseudoelitám se pravda nehodí do jejich agendy o multikulturním obohacení. A ve své arogantní hlouposti věří, že když se o problému nemluví, tak problém vlastně neexistuje. Ale jak říká staré přísloví - můžete obelhat velké množství lidí krátkodobě, nebo malé množství lidí dlouhodobě. Ovšem dlouhodobě obelhávat většinu lidí není možné. Přibližujeme se bodu, kdy budou pseudoelity nahraženy novými.

[little.owl]

V listu mych pratel a znamych jsou Anglicane, Skoti, Irove, Kanadane, Nemci, Francouzi, Portugalci, Spanele, Italove, Norove, Polaci, Slovaci, Rusove, Indove, Pakistanci, Iranci, Egyptane a Cinane, a je to fajn.

Ceske kotline by tak 10% imigrantu z celeho sveta jen prospelo.

[jozka]

V Ceske republice zije cca 0,5M cizincu (legalne), coz je cca 5%. Pred trictvrte stoletim jich tu bylo podstatne vic a kam to vedlo se dost dobre vi. Myslim, ze zdejsi kotlina ma svych problemu dost, zatahovat sem jeste dalsi nesvedci zrovna o priznivem vztahu ke kotlince.

[little.owl]

Vychazite z toho, ze imigranti jsou problem - ja tvrdim, ze pokud se povede propracovat system imigrace a vytvori podminky pro integraci, je to prinos.

[Randy_Sh]

Vychazite z toho, ze imigranti jsou problem - ja tvrdim, ze pokud se povede propracovat system imigrace a vytvori podminky pro integraci, je to prinos.

Klíčové slovo je pokud. Pokud se to povede, bude to přínos. Pokud ne, bude to velký problém. Zatím se to katastrofálně nedaří, takže se do toho nebudeme pouštět.

[little.owl]

Vetsina imigrantu se integruje, problemy jsou s malou mensinou. Bohuzel bulvarni media a nekteri lide zbytecne pausalizuji.

[Randy_Sh]

Vetsina imigrantu se integruje, problemy jsou s malou mensinou.

To je možná pravda, ale uvědomte si, že "malá menšina" může být pořád ještě hodně. Např. pokud by měl připadat jeden terorista na 100 tisíc slušných lidí, vypadá to, že je to zanedbatelná menšina. Ve skutečnosti je to pořád hrozně moc (pro 10M lidí v ČR by to znamenalo 100 teroristů), tj. při jednom sebevražedném útoku měsíčně bychom měli na téměř na dekádu o "zábavu" vystaráno. Chtěl byste žít v takové zemi?

[little.owl]

Imigracni pravidla tohle nedokazi osetrit, k tomu je potreba policejni stat jakym je v podstate UK.

[xkucf03]

Takže si mám vybrat, jestli přijdu o výhody z migrace nebo jestli budu žít v policejním státě?

V tom případě je volba jasná – v policejním státě žít nechci. A interakce s lidmi z jiných kultur mi stačí ve formě cestování, obchodu, televize nebo internetu. Taky můžu číst jejich knížky nebo poslouchat jejich hudbu, ale nemusím je mít tady a chci žít ve svobodné zemi, kde mi stát neleze do soukromí, necenzuruje moje názory a obecně má větší úctu k mým právům a svobodám.

[little.owl]

Takže si mám vybrat, jestli přijdu o výhody z migrace nebo jestli budu žít v policejním státě?

Tam neni nebo.

V UK ten policejni stat vybudovali jako odezvu na akce katolickych irskych republikanu z IRA, kteri i od invaze do Iraku zpusobily vice problemu a mtvych nez nejaci muslimove ci ISIS. Podle vasi logiky je asi treba hodit katoliky ci Iry do jednoho pytle a omezit imigraci ze zemi se silnou katolickou krestanskou populaci, nebot alespon uzavrit hranice s Irskem.

[xkucf03]

Situaci v Irsku lze (šlo) považovat za spornou stejně jako třeba situaci v Izraeli/Palestině a ten konflikt je svým způsobem ospravedlnitelný a dá se brát jako boj za vlastní práva (i když samozřejmě terorismus je špatný, ale nějaký legitimní základ tam je).

Zatímco plány ISISu (a obecně islamistů) na ovládnutí Evropy považuji za čistou agresi a snahu dobýt cizí území (nikoli bránit vlastní).

[little.owl]

Situaci v Irsku lze (šlo) považovat za spornou stejně jako třeba situaci v Izraeli/Palestině a ten konflikt je svým způsobem ospravedlnitelný a dá se brát jako boj za vlastní práva (i když samozřejmě terorismus je špatný, ale nějaký legitimní základ tam je).

Jakyze legitmni zaklad ma IRA pro svuj boj? V dobe osamostatneni Irska tam probehla referendum a do dnes tam maji irsti unionisticti protestatnti vetsinu. Prava katoliku, jako obcanu UK nejsou nijak dotcena. Se situaci s Palestinou je to nesrovnatelne: tam nikdo nevytvoril stat umele od zeleneho stolu, nenaimportoval miliony lidi odjinud a nevvyhnal mistni najenou mensinu, a neignoruje stovky rezoluci OSN zajistuji Palestincum i zakladni prava.

[xkucf03]

Tam neni nebo.

Výše jsi psal:

Imigracni pravidla tohle nedokazi osetrit, k tomu je potreba policejni stat jakym je v podstate UK.

Z toho mi vychází tří možnosti:

• budeme tu mít bordel
• budeme tu mít policejní stát
• nebudeme přijímat migranty a zachováme si (alespoň) současnou úroveň svobody

[prqek]

Neměli bychom potom zakázat obyvatelům Uherského Brodu opustit město? Tam je to dokonce jen 1 z cca 17000.

[pavlix]

Kde se s těmi integrovanými imigranty potkám? A teď myslím imigranty toho nejvíce kritizovaného typu, tedy (1) ze zemí, o kterých se mluví, (2) náboženství o kterém se mluví a (3) bez platných dokladů totožnosti. Ona totiž nebývá migrace kritizována obecně, to jsou jen takové pozdější zkratky, vlna kritiky se většinou zvedá za specifických okolností na základě specifických informací.

[little.owl]

Ja jsem pobyval jeden cas v Leicester, kde by to podle nekterych zde melo byt peklo na zemi - koukni se na etnicke slozeni - a Brighton je take pestry - takze mam slusnou praktickou zkusenost. IMHO skutecne obecne plati, ze nejvetsi obavy z imigrantu maji ti, co s nimi nikdy neprisli do styku. Jinak co se deje v EU je predevsim neschopnost EU samotne - od ochrany hranic, pres dlouhodobe zoufalou zahranicni politiku vuci Blizkemu vychodu.

[pavlix]

Problém je, že i ta tvoje zkušenost se může změnit, pokud se jedná o relativně uzavřené skupiny lidí, které v danou chvíli pojmou nedůvěru proti veškerému ostatnímu obyvatelstvu. Já si pamatuju, že jsem měl v Hastingsu problémy i s angličany, tak nemám úplně důvěru v to, že to v „tmavších čtvrtích“ bude vždy lepší.

[little.owl]

Tak alespon vidis, ze to neni o narodnosti, ale spise socialni situaci, stejne jako vytvareni vyloucenych ghett. Hastings je nic oproti nekterym mistum na severu Anglie, kde je imigrantu relativne malo a populace deprivovana od dob deindustrializace za Thatcherove.

[pavlix]

Nikdy to nebylo o národnosti, vždy to bylo o sociální situaci. Ale pokud mají ti lidé něco společného, tak se přirozeně sdružují. Někdy na základě sociální situace, někdy na základě národnosti, někdy barvy kůže (pak jsou někdy okolím ke sdružování přímo tlačeni), někdy na základě úplných chujovin. Je to úplně jedno, výsledek je vždycky špatný.

[prqek]

A pak se najdou jedinci se zjednodušeným pohledem na svět, považují tu národnost za příčinu problémů a nejde jim to vymluvit :(

[pavlix]

To není můj boj.

[prqek]

Já vím, to byl jen takový povzdech ...

[Randy_Sh]

IMHO skutecne obecne plati, ze nejvetsi obavy z imigrantu maji ti, co s nimi nikdy neprisli do styku.

Tak to je skutečně jen váš IMHO. Např. podle tohoto průzkumu by většina Evropanů souhlasila s omezením vstupu muslimů, přičemž rozdíl mezi východní a západní Evropou tam není. A není to východní Evropa, kde letos ve volbách výrazně uspějí protiimigrační strany. Stane se to ve Francii a Nizozemí. Tamní lidé po desetiletí žijí v jedné zemi s muslimy, potkávají je každý den na ulicích, v obchodech, v práci a přesto budou volit protiimigrační stranu. Jak to zapadá do vašeho vidění světa?

Jinak co se deje v EU je predevsim neschopnost EU samotne - od ochrany hranic

Takže říkáte, že EU by měla postavit pořádné ploty a držet ty chudáky prchající před válkou pěkně mimo naše území? To přece dělají ti oškliví xenofobové jako je Orbán.

[little.owl]

A kdyz se jich zeptate, zda-li je treba omezit imigraci z vychodni Evropy, reknou vam totez. Clovek jen zasne nad imaginarnimi schrödingerovskymi nekvalifikovanymi imigranty z pruzkumu schopnymi brat mistnim [kvalifikovanou] praci a zit jen na socialnich davkach soucasne. V realu, podstatna cast populace i v zapadni Evrope, je naprosto mimo i zpohledu kolik muslimu v jejich zemi vlastne zije a masivne jejich pocet nadhodnocuje.

Takže říkáte, že EU by měla postavit pořádné ploty a držet ty chudáky prchající před válkou pěkně mimo naše území? To přece dělají ti oškliví xenofobové jako je Orbán.

Nikdo tady nezpochybnoval nutnost ochrany hranic a kontrolu imigrace.

[Randy_Sh]

V realu, podstatna cast populace i v zapadni Evrope, je naprosto mimo i zpohledu kolik muslimu v jejich zemi vlastne zije a masivne jejich pocet nadhodnocuje

V předchozím příspěvku jste tvrdil, že největší obavy z muslimů mají ti, co s nimi nepřišli do styku. Což třeba ve Francii není prakticky nikdo. Teď najednou tvrdíte, že podstatná část populace v západní Evropě je vlastně také mimo. Tak jak to je?

Nikdo tady nezpochybnoval nutnost ochrany hranic a kontrolu imigrace.

Tak jak se podle vás měla řešit migrační vlna v roce 2015? Otevření hranic pro milion lidí bylo špatně, to se asi shodneme. Takže jsme měli postavit zdi a ploty, držet tu vlnu za nimi a pustit jen hrstku těch, kteří měli doklady a byli důkladně prověřeni?

[JiK]

V předchozím příspěvku jste tvrdil, že největší obavy z muslimů mají ti, co s nimi nepřišli do styku. Což třeba ve Francii není prakticky nikdo. Teď najednou tvrdíte, že podstatná část populace v západní Evropě je vlastně také mimo. Tak jak to je?

Na tohle prave vynalezl soudruh Marx a Lenin dialektiku, ktera ti vysvetli, ze, jsou-li dve strany ve sporu, a zastavaji opacne postoje, pravdu ma ta, ktera je levicova, a uvedomele marxleninisticka. Mimo je tedy kazdy, kdo odporuje levicakovi. Je-li mimo realita, nebo empiricka data, tim hur pro ne.

Nektere zle jazyky sice tvrdi, ze dialektika je umeni diskuze, a ze ji praktikoval uz Platon a Sokrates, ale to jsou jen burzoazni predsudky, casto sirene heterosexualnimi belosskymi muzi, a jinymi zavadnymi vrstvami pokrokove spolecnosti

[little.owl]

V předchozím příspěvku jste tvrdil, že největší obavy z muslimů mají ti, co s nimi nepřišli do styku.

To jsem tvrdil presne kde?

Pokud polozite otazku v pruzkumu zdali be se mela imigrace [obecne/muslimu/vychodoevropanu/asiatu/Iru/mimozemstanu] omezit, odpoved bude ano.

V UK jsou nejsilnejsi protimuslimske nalady v oblastech, kde jich zije nejmene, naopak v oblastech kde jich vice, obavy jsou vyrazne mensi, ostatne Londyn ma muslimskeho starostu. V realu je vetsina z nich muslimove asi jako my krestane.

[Randy_Sh]

To jsem tvrdil presne kde?

Příspěvek 885 z 17:08 (přímý link nefunguje). Cituji: IMHO skutecne obecne plati, ze nejvetsi obavy z imigrantu maji ti, co s nimi nikdy neprisli do styku. To mě jen tak zkoušíte, nebo si opravdu nepamatujete, co jste před chvílí napsal?

Pokud polozite otazku v pruzkumu zdali be se mela imigrace [obecne/muslimu/vychodoevropanu/asiatu/Iru/mimozemstanu] omezit, odpoved bude ano.

Takže imigrace je prospěšná, lidé jsou s ní spokojení, ale v průzkumu ji chtějí omezit? Dává vám to smysl? Funguje to tak i v jiných oblastech? Např. kdyby se konal průzkum, jestli by se měla omezit rychlost připojení k internetu, také by vyšlo ano?

[little.owl]

To mě jen tak zkoušíte, nebo si opravdu nepamatujete, co jste před chvílí napsal?

Nikoliv, vy jste ucelove pozmenil muj vyrok. Prectete si znovu jak jste nahore prepsal moje puvodni tvrzeni.

[Randy_Sh]

Vaše tvrzení: IMHO skutecne obecne plati, ze nejvetsi obavy z imigrantu maji ti, co s nimi nikdy neprisli do styku.

Můj přepis: V předchozím příspěvku jste tvrdil, že největší obavy z muslimů mají ti, co s nimi nepřišli do styku. Zaměnil jsem muslimy za imigranty, což je asi chyba a za to se omlouvám. Ale samozřejmě se tu celou dobu bavíme o muslimské imigraci. Takže vaše tvrzení na muslimské imigranty neplatí?

[little.owl]

Pokud mam na mysli imigraci, myslim tim imigraci, zejmena v kontextu Leicester, kde je to smes vseho mozneho. Vuci muslimum je ve spolecnosti predpojatost, byt castecne opravnena. Hazet muslimy do jednoho pytle vyzaduje slusnou davku ignorance. Mezi Marocany, Egyptany, Turky, Iranci, Pakistanci, Bangladesany, Indonesany ci Malajci jsou velke rozdily, a cela rada atributu prisuzovanych islamu je spise kulturni zalezitost urcite oblasti.

[pavlix]

Tak jestli je nějaký muslim asi takový muslim jako já křesťan, tak to jeho muslimským soudruhům nepřeju. :D Já osobně mám jen velmi tolerantní a skromné křesťanské přátele vzhledem ke svému založení. A muslimské přátele nemám žádné, vzhledem k tomu, že se na mě jediný zpřátelený muslim urazil. :D

[xkucf03]

To mi připomíná komunismus – ten by taky fungoval… za předpokladu, že by se lidi změnili a začali se chovat jinak, než se dosud chovali.

[little.owl]

Vubec ne. Staci si vybirat lidi, kteri prijdou. Pokud by Britanie zacla aplikovat imigranty z EU kriteria, ktera aplikuje na imigranty ze zemi mimo EU, tak 75% Cechu si bude balit kufry.

[pavlix]

Česká republika řešila to, že se nedokázala vypořádat se stávajícím obyvatelstvem. Než přišla migrační krize, řešila se všude severočeská krize. Jenže na to už zjevně kdekdo zapomněl. A opět to nebylo jen o tom, že si pár lidí vymyslelo nějaké populistické kecy, prostě byl problém a někdo se holt z toho problému vždycky bude snažit něco vytěžit. Ovšem jak ten problém mediálně „ustal“, je mi taky záhadou.

[little.owl]

Ono je nutne rozlisovat mezi imigrantem, ktery projde imigracnim procesem a [domnelym] valecnym uprchlikem.

[little.owl]

Kdyz skrtneme Slovaky, je 75% cizincu z Ukrajiny, Vietnamu a Ruske federace, z ostatnich zemi v radu tisicu, stovek. Zadna slava.

[xkucf03]

Taky s nimi není tolik problémů, jako v zemích, kde mají migranty z Afriky a/nebo muslimských zemí.

[jozka]

Asi takhle, pokud si budes vzdy stanovovat svoje vlastni kriteria tak, aby ti vyslo to, co potrebujes, vyjde ti to vzdycky. Praxe ale na takova kriteria prdi a je jen otazka casu, kdy pochopis jak moc jsi mimo.

[Randy_Sh]

V listu mych pratel a znamych jsou Anglicane, Skoti, Irove, Kanadane, Nemci, Francouzi, Portugalci, Spanele, Italove, Norove, Polaci, Slovaci, Rusove, Indove, Pakistanci, Iranci, Egyptane a Cinane, a je to fajn.

Nechme stranou fakt, že s imigranty ze západního světa problémy nebudou. Chyba ve vašem uvažování je to, že nerozlišujete mezi přáteli a migranty obecně. Přátele jste si pečlivě vybral, zatím my migranty vybírat neumíme. A podle konvencí vlastně ani nesmíme.

Ceske kotline by tak 10% imigrantu z celeho sveta jen prospelo.

V mnoha západních zemích to tak je. Ale nezdá se mi, že by jim to prospělo.

[little.owl]

A podle konvencí vlastně ani nesmíme.

Samozrejme ze smime a delame to.

Ale nezdá se mi, že by jim to prospělo.

Vzhledem k tomu, ze v jedne ziji, tak tvrdim, ze nikoliv.

[Randy_Sh]

Samozrejme ze smime a delame to.

Reálně je to tak, že to konvence zakazují. V praxi ale nejsou vymahatelné.

Vzhledem k tomu, ze v jedne ziji, tak tvrdim, ze nikoliv.

Fajn, tak ať si na Západě přijímají migranty a rozvíjejí multikulti, když jim to prospívá. Jen nevím, proč se všemožně snaží imigranty zastavit a případně je nacpat i k nám. Něco tu nesedí.

[little.owl]

Rozlisujte mezi imigrantem a valecnym uprchlikem. Imigraci maji staty legislativne plne pod kontrolu, jsou jen vazany vecmi jako zakladni lidska prava. V pripade valecnych upchliku jsou vazany mezinarodnimi konvencemi - ktere predtim odsouhlasili - a implemantace je na statech a samotne konvence nezakladaji pravo na trvaly pobyt, obcanstvi ci ani volny pohyb.

[xkucf03]

samotne konvence nezakladaji pravo na trvaly pobyt, obcanstvi ci ani volny pohyb

To je hezké, ale dívají se na to politici skutečně tak? Mají konkrétní plány, kdy je zase pošlou zpátky? Mluví o tom, že jsou tu jen dočasně a jakmile bude v jejich zemi dostatečně bezpečno, vrátí se tam (ne jen ti, co chtějí, ale všichni – protože my jsme jim poskytli jen dočasné útočiště před válkou)? Já spíš slýchám nějaké řeči o integraci a začleňování do společnosti.

Případně řeči o tom, jak západní firmy ty inženýry a doktory potřebují. Nebudou pak chybět ve své vlasti? Jak pak bude probíhat obnova té zničené země, když ti pracovití a šikovní zůstanou tady? Nepovede to náhodou ještě k větším hospodářským rozdílům mezi zeměmi a následně zase nějaké válce, protože ta země na tom bude (úbytkem schopných lidí) ještě hůř než před touhle válkou?

[little.owl]

To je hezké, ale dívají se na to politici skutečně tak? Mají konkrétní plány, kdy je zase pošlou zpátky?

Z tohodle ale nemuzete vinit uprchliky.

Případně řeči o tom, jak západní firmy ty inženýry a doktory potřebují. Nebudou pak chybět ve své vlasti?

Budou. Nemci uz cilene pretahuji syrske lekare primo v Syrii. Jenze tak to chodi. USA pretahuje vzdelane lidi z celeho sveta, zapadni Evropa z vychodni Evropy a byvalych kolonii, Cesko treba ze Slovenska a Ukrajiny. Realita je takova, ze evropske staty se svou katastrofalni demografickou situaci, s porodnosti pod hranici reprodukce, s demografickycm deficitem, ktery jiz nelze kompenzovat prirozenou cestou, budou muset prijmat rocne statisice mladsich lidi mimo Evropu ke zmirneni demografickeho narazu a jde jen o to si vybrat ty lepsi a vytvorit podminky pro integraci.

[JS1]

Na druhou stranu, imigrace je jeden z nejlepsich zpusobu, jak jinym zemim pomahat.. Imigranti pomerne hodne penez (rozhodne vice nez vladni i nevladni organizace) posilaji zpet svym pribuznym a rodinam. A v zemi puvodu to take znacne zlepsuje image cilove zeme, coz pak zjednodusuje pristup investorum apod.

Hlavni duvod, proc je americka kultura tak svetoznama a popularni, je prave v moznosti te imigrace do USA.

[jozka]

Ted uz jen vyresit malickost, co na to danovy poplatnik, ktery to financuje.

[JS1]

Ktery co financuje? Imigranti se stavaji soucasti domaci ekonomiky, a jako druhotny efekt, zdrojova zeme kulturne vice akceptuje cilovou zemi, coz pomaha investicim. Tvuj argument je v podstate argumentem proti tomu mit velkou ekonomiku (tj. nekdo ji musi na zacatku financovat!), coz je asi legitimni, ale mam za to, ze spis nevyhodne.

A taky je liberalni prislovi: “When goods don’t cross borders, Soldiers will." Imigrace pomaha obchodu a tedy ekonomice, valka ekonomice asi pomaha trochu taky, ale prece jen v souctu o neco mene.

[Randy_Sh]

Ktery co financuje?

Všechny ty náklady spojené s migrací - sociální dávky všeho druhu, škody z trestné činnosti, náklady na vězení kriminálníků, protiteroristická opatření, neziskovky atd.

Imigranti se stavaji soucasti domaci ekonomiky, a jako druhotny efekt, zdrojova zeme kulturne vice akceptuje cilovou zemi, coz pomaha investicim.

Pořád nechápu, když je imigrace tak prospěšná, proč v USA vyhrál Trump a v západní Evropě jsou protiimigrační strany na vzestupu. Nemělo by to být opačně? Že by v 60. letech protiimigrační strany byly silné, zatímco teď už by v podstatě měly živořit, protože občané již ztratili počáteční xenofobní obavy a sklízejí pozitivní přínosy?

[JS1]

Kriminalita imigrantu je obecne nizsi a na socialni davky casto nemaji narok. Naproti tomu jsou casto ochotni pracovat za nizsi mzdy. Je to investice do ekonomiky jako kazda jina. Ale s tebou nema smysl o tom diskutovat, oba vime, ze se neshodneme.

No, proc jsou v Evrope protiimigracni strany na vzestupu? Tak se podivej na to video, co uz jsem tady vickrat odkazoval. Protoze se lide boji o praci! Problem neni v imigraci, problem je v kapitalismu a nacionalismus to nevyresi.

[jozka]

Kriminalita imigrantu je obecne nizsi

Predpokladam, ze to umis nejak dolozit...

[JS1]

Viz.

[Randy_Sh]

Tohle se týká jen kriminality v tzv. sanctuary cities. Stačí nám statistika, která porovná kriminalitu v různých skupinách. Např. zde je vidět, že afričtí Američané mají výrazně vyšší kriminalitu než bílí, ovšem v bílých jsou započítání i Hispánci. Ale třeba mezi členy gangů převládají Hispánci. Má to smysl importovat takové lidi?

[JS1]

Jak uz jsem psal - neshodneme se.

Má to smysl importovat takové lidi?

Pro rasistu nema, ale ja nejsem rasista.

[jozka]

Kriminalita imigrantu je obecne nizsi

Sakra, chlapi, vy uz ani nesledujete, co pisete...

[Randy_Sh]

Kriminalita imigrantu je obecne nizsi

A proto ve Francii tvoří muslimové 70% vězňů. Už jsme to tady probírali. Samozřejmě nejde jen o migranty, ale i jejich potomky.

na socialni davky casto nemaji narok.

Takže imigrant bez práce zemře hlady? Tomu sám nevěříte. A potomci již nárok mají.

Protoze se lide boji o praci!

To platí o imigraci z východní Evropy. U mimoevropských imigrantů toto naprosto nehrozí.

[JS1]

A proto ve Francii tvoří muslimové 70% vězňů. Už jsme to tady probírali.

Neprobirali..

Coz muze souviset spis s nabozenstvim nez s imigraci. Hodne ortodoxnich Zidu v Izraeli jsou take pobiraci socialnich davek. Mimochodem, pricina neni v tom, ze by muslimove pachali zlociny, ale spis v tom, ze zlocinci proste casto ve vezeni konvertuji k islamu (ono to funguje u vsech nabozenstvi, ta konverze ve vezeni, ve Francii je to holt islam).

A potomci již nárok mají.

Potomci (tedy ti co se tam narodili) jsou obcany dane zeme, at se ti to libi nebo ne.

Proste, to co rikas je zajimave, ale s imigraci to ma jen malo spolecneho.

[Randy_Sh]

Coz muze souviset spis s nabozenstvim nez s imigraci.

A muslimové se dostali do Francie jak? No imigrací, stačí trochu myslet.

Mimochodem, pricina neni v tom, ze by muslimove pachali zlociny, ale spis v tom, ze zlocinci proste casto ve vezeni konvertuji k islamu

Kolik z těch konvertitů jsou nativní Francouzi a kolik potom imigrantů z mimoevropských zemí?

Potomci (tedy ti co se tam narodili) jsou obcany dane zeme, at se ti to libi nebo ne.

Ve všech zemích to tak být nemusí. Každopádně i tohle je třeba zvažovat, než do země někoho pustíme. Jestli nám současná imigrace v další generaci nepřeroste přes hlavu.

Proste, to co rikas je zajimave, ale s imigraci to ma jen malo spolecneho.

Viz výše. Vaše neschopnost myslet v širších souvislostech mě fascinuje.

[xkucf03]

Protoze se lide boji o praci!

A oprávněně? Nebo se bojí, že se hospodářská úroveň bude přibližovat Africe, stejně jako se jí bude přibližovat úroveň práva, občanských svobod a kultury, což považují za nežádoucí. Ty se jim divíš?

[JS1]

Divim, nevim proc by se mela hospodarska uroven nekam takto priblizovat. Naopak - hospodarsky uspesne zeme ovlivnuji ty neuspesne vice, nez obracene (nekdy bohuzel vcetne negativnich zvyku). Co obecne zhorsuje hospodarskou uroven je spis nevsimavost a lhostejnost mistnich starousedliku.

[xkucf03]

Promiň, ale já tomu prostě nevěřím. Jestliže nedokázali budovat hospodářství, právní stát a svobodnou společnost ve své zemi a místo toho mezi sebou bojovali, šířili nemoci, páchali genocidu a praktikovali různé pochybné zvyky a náboženství, které jsou v rozporu s dnešním vědeckým poznáním, tak proč by se měli po přestěhování do jiné země chovat lépe? Naopak vidím důvody, proč by se mohli chovat hůř – třeba to, že jim převaděč nasliboval kde co, aby z nich dostal provizi, a oni sem přicházejí s naprosto nereálnými očekáváními (a právě rozpor mezi očekáváním a realitou hraje často větší roli než absolutní hodnota toho, co máš) nebo že neumí jazyk nebo že se tu žije jinak než u nich (nedokáží se vyrovnat s naší svobodou a berou ji buď jako naši slabost nebo něco prohnilého, s čím by měli bojovat).

Smysl vidím v těch investicích a obchodování. Investujme v těch zemích – jim to pomůže, budou se snižovat rozdíly¹ mezi bohatými a chudými státy. A pro nás to bude bezpečnější. Vždy je totiž dobré počítat s možným selháním plánu. Když selže investice², tak přehodnotíš finanční plány a přijdeš o jasně ohraničenou a předem známou částku – to je riziko, se kterým se dá pracovat. Ale co když selže začleňování migrantů? Co s tím budeš dělat – zavřeš je do vězení, pošleš je zpátky, necháš propuknout občanskou válku a ať si s tím občané poradí sami?

Ostatně ČR si od roku 1989 výrazně³ pomohla – a za to vděčíme jednak liberalizaci ekonomiky a jednak zahraničním investicím – nikoli tomu, že by ti schopní odešli ze země (to ČR spíš poškozuje, protože pak chybí tady, nepodnikají tu, nepodílejí se na výzkumu, neutrácejí tu).

Sice bys mohl namítnout, že některé investory sem přilákali dřívější emigranti (třeba z roku 1968), ale jejich význam bych nepřeceňoval. Investoři moc dobře věděli, k jakým změnám v roce 1989 dochází a jaká je to pro ně obchodní příležitost, takže by sem přijeli tak jako tak. Investory zajímá primárně zisk, ne nějaké kamarádství – to může pomoci při navazování prvotního kontaktu, ale pokud obchod dává smysl, tak se uskuteční i bez něj. Obchodovat spolu můžou i lidé, kteří se v životě neviděli a mluví jinou řečí.

_{[1] které přispívají k napětí ve světě a podporují vznik válečných konfliktů
[2] např. se ukáže, že nejsou dostatečně pracovití nebo že moc rozkrádají materiál atd. nebo že žijí v totálním bordelu ve kterém se nedá podnikat
[3] byť to má i stinné stránky a ne všechno se povedlo, ale celkově je to pozitivní změna}

[JS1]

Promiň, ale já tomu prostě nevěřím.

Tak tomu never. Ja mam za to, ze ty, jako "libertarian", mas proste tendenci verit ve "spravedlivy svet". Ale realne ty muslimske zeme na tom nejsou nutne spatne proto, ze by ti lide byli spatni, ale jde spis o nahodu, stejne jako u nas nebyl komunismus proto, ze jsme horsi lide nez na Zapade, ale proto, ze to byla takova historicka nahodilost. Ale to uz jsem ti psal, ze je zvlastni, ze u sebe ten pocit nemas, ze bys byl horsi nez lide na Zapade, prestoze ses narodil (predpokladam) za komunismu. Takze na zaklade ceho to prisuzujes jinym lidem?

Ono by bylo docela zajimave zjistit, jaky je vztah mezi mnozstvim muslimu, ktere lide osobne znaji, a obavami z imigrace. Mozna bych na tohle tema mohl udelat anketu..

Smysl vidím v těch investicích a obchodování. ...

Jinak receno, jsi pro volny trh, ale vocad pocad. Coz me u "libertariana" neprekvapuje.

za to vděčíme jednak liberalizaci ekonomiky

A proc myslis, ze se nase ekonomika liberalizovala? To bylo dogma ekonomie Chicagske skoly, a to jsme prijali prave proto, ze byvali disidenti (a take ekonomove z prognostaku) meli silne vazby na zapadni Evropu a USA. A ty mame samozrejme proto, ze tam historicky bylo spousta ceskych imigrantu (heh - treba muj prastryc imigroval do USA), a presto, ze se Sovetsky svaz a byvaly rezim dost snazil tyto vazby potlacovat. Ale kdo nechce videt, nevidi.

[Randy_Sh]

Ale realne ty muslimske zeme na tom nejsou nutne spatne proto, ze by ti lide byli spatni, ale jde spis o nahodu, stejne jako u nas nebyl komunismus proto, ze jsme horsi lide nez na Zapade, ale proto, ze to byla takova historicka nahodilost.

A jaká je ta náhoda, že to v muslimských zemích od severní Afriky přes Blízký východ a někam do Afghánistánu vypadá tak, jak to vypadá? U nás byl komunismus způsoben tím, že jsme shodou okolností spadli do sovětské zóny vlivu. U nich je to co?

Ale to uz jsem ti psal, ze je zvlastni, ze u sebe ten pocit nemas, ze bys byl horsi nez lide na Zapade, prestoze ses narodil (predpokladam) za komunismu.

Protože objektivně nejsme. Od pádu komunismus se životní úroveň v ČR výrazně přiblížila Západu. Emigranti z ČR se na Západě bezproblémově integrovali. O muslimech toto neplatí.

Ono by bylo docela zajimave zjistit, jaky je vztah mezi mnozstvim muslimu, ktere lide osobne znaji, a obavami z imigrace. Mozna bych na tohle tema mohl udelat anketu..

Už jsem tady dával odkaz. Podle nedávného průzkumu chce většina Evropanů zastavit imigraci muslimů a není rozdíl mezi Západem a Východem. Protiimigrační strany v západní Evropě rostou.

[kralyk z abclinuxu]

A jaká je ta náhoda, že to v muslimských zemích od severní Afriky přes Blízký východ a někam do Afghánistánu vypadá tak, jak to vypadá?

Nejspíše náhoda / shoda okolností historického vývoje. Nebo to připisuješ něčemu jinýmu? Islámu? Nebo rase? Rasu vůbec nebudu komentovat, co se náboženství týče, tahle teorie není konzistentní s islámskými zeměmi, které na tom nejsou špatně (Indonésie, Malajsie), a se zeměmi, které na tom jsou podobně špatně, např. dále jižněji v Africe.

Už jsem tady dával odkaz. Podle nedávného průzkumu chce většina Evropanů zastavit imigraci muslimů a není rozdíl mezi Západem a Východem. Protiimigrační strany v západní Evropě rostou.

Jedna věc, která mi na týhle diskusi vadí, je ta vágní definice těch imigrantů, které teda v Evropě nemáme chtít. Jednou jsou to muslimové, pak někdo přizná, že prokazovat někomu při imigraci náboženství je blbost, pak jsou to zase zpátky muslimové. Seznam problémových zemí mi Franta neposkytl.

Mohli byste se nějak dohodnout, kdo je teda ten problémový imigrant a čím přesně je definovaný?

[kralyk z abclinuxu]

Mohli byste se nějak dohodnout, kdo je teda ten problémový imigrant a čím přesně je definovaný?

Fakt nic?

[Randy_Sh]

Spíš bych to otočil. Položme si otázku, jestli je konkrétní příchozí pro nás přínosem. Pokud přínos nevidíme, tak ho sem nepustíme. Všimněte si, že z velké části to už takto funguje. Proč Syřané platí tisíce dolarů převaděčům za strastiplnou cestu do Evropy? Vždyť by si mohli v Turecku nebo Jordánsku koupit letenku do Německa a měli by to levnější, rychlejší a pohodlnější. Nebo ne? Kromě letenky by totiž ještě potřebovali vízum. A dostali by ho? Nedostali, proto musí platit pašerákům. Jak vidíte, systém tu už dávno je a v podstatě funguje, jen je potřeba ucpat díry.

[kralyk z abclinuxu]

Spíš bych to otočil. Položme si otázku, jestli je konkrétní příchozí pro nás přínosem.

To je to samé. Je mi celkem jedno, jestli definuješ, koho chceš přijímat nebo koho nechceš přijíat, to druhé z toho vypadne automaticky. Hlavně už se jen dostat k nějakému konkrétnímu vymezení, aby tady furt jen nelítaly vágní nálepky typu "muslim" nebo "celoživotní důchodce".

[Randy_Sh]

Hlavně už se jen dostat k nějakému konkrétnímu vymezení, aby tady furt jen nelítaly vágní nálepky typu "muslim" nebo "celoživotní důchodce".

Jak říkám, systém už máme. Lidé z mimoevropských zemí potřebují vízum, které jen tak nedostanou. Osobně bych sem nepouštěl lidi z výrazně méně vyspělých zemí s několika málo výjimkami - turisté, studenti, investoři a nedostatkoví kvalifikovaní pracovníci. Vše je o ovšem potřeba důkladně hlídat. Např. studentské vízum je oblíbený trik, jak se dostat do Evropy. A jakmile tady "student" je, nikdo už moc neřeší, jestli opravdu studuje. To samé turisté - ať si klidně přijedou, ale musí také odjet.

[kralyk z abclinuxu]

Lidé z mimoevropských zemí potřebují vízum, které jen tak nedostanou. Osobně bych sem nepouštěl lidi z výrazně méně vyspělých zemí s několika málo výjimkami - turisté, studenti, investoři a nedostatkoví kvalifikovaní pracovníci.

Ok, jsme blíž, ale stále to je poměrně vágní. Např. jak budeš měřit vyspělost zemí? Tam nastávají problémy, např. Irák má vyšší GDP per capita než Čína nebo Jižní Afrika. Nebo použít Democracy index? Jak se budou víza posuzovat?

Mně to tak připadá, že všichni chtějí hurr durr "zarazit imigranty", ale když dojde na formulaci konkrétní strategie, najedou to zdaleka není tak jasný a jednoduchý. Koneckonců, Trump má teď přesně tyhle problémy...

[pavlix]

Mně to tak připadá, že všichni chtějí hurr durr "zarazit imigranty", ale když dojde na formulaci konkrétní strategie, najedou to zdaleka není tak jasný a jednoduchý.

Kdo říká, že je to jednoduché? Navíc je potřeba balancovat mezi ideálním stavem, kdy je po světě volná migrace a každý žije, kde se mu líbí, a omezeními danými tím, že svět bohužel není takový, jaký bychom ho chtěli mít, a že bychom rádi udrželi životní prostor aspoň tak dobrý, jaký ho můžeme mít.

[xkucf03]

Vytvořit (a hlavně udržovat) seznam rizikových zemí je věc, kterou nevyřešíš v internetové diskusi, kam lidi píší ve volném čase.

Další věc je, že to musí být ručně udržovaný seznam – nepředstavuj si, že nastavíš nějaký algoritmus (HDP nebo nějaký index vyšší/nižší než…) a že se to bude udržovat samo. Nestačí řešit ekonomickou úroveň, ale musíš zohlednit i politickou stabilitu, kriminalitu, kulturní vyspělost, aktuální dění… Musíš zkoumat, jestli se nejedná o útok na tvoji zemi (ti lidé se budou tvářit jako chudáci, kteří před něčím prchají, nebo slušní lidé, ale budou to agenti nebo teroristi s nepřátelskými záměry). Taky je potřeba zkoumat, jak se ti lidé chovají tady – statistika ti řekne, že např. lidé ze země X dodržují zákony a lhůty pro pobyt, zatímco s lidmi ze země Y jsou problémy – pak je legitimní lidi z Y obecně odmítat a pustit sem jen ty individuálně prověřené.

I když nějaká země bude na seznamu, nebrání to tomu, aby konkrétní lidé dostali např. politický azyl nebo vízum, když jde o prověřené lidi, např. obchodníky, umělce atd. Na druhou stranu, politický azyl může dostat i osoba ze země, která je obecně považována za bezpečnou (např. USA). Nebo můžeš přijmou studenty z KLDR, i když ta země by měla špatné hodnocení asi ve všem – ale aby to mělo nějaký efekt, tak se musí po dokončení studia vrátit, jinak to situaci v KLDR nijak nepomůže.

A když už někdo dostane vízum/povolení, tak tím to nekončí – je potřeba sledovat, jak se tu chová a případné problémy řešit hned (nebo ho poslat zpátky, když to nemá smysl). Např. u těch studentů můžeš sledovat, zda skutečně studují – tzn. docházku, prospěch, průběžnou aktivitu – a ne až po několika semestrech, kdy ho vyhodí ze školy, zjistit, že tam vůbec nechodil, studovat nechtěl a byla to jen záminka, jak se dostat přes hranice.

[Randy_Sh]

Jak se budou víza posuzovat?

Tak, jako se posuzují dnes. Dostat se dnes legálně do Evropy z méně vyspělých zemí je velmi obtížné.

Mně to tak připadá, že všichni chtějí hurr durr "zarazit imigranty", ale když dojde na formulaci konkrétní strategie, najedou to zdaleka není tak jasný a jednoduchý. Koneckonců, Trump má teď přesně tyhle problémy..

Opakuji, že systém už tady je, jen má díry, které je potřeba ucpat. To stačí.

[kralyk z abclinuxu]

Ok. V čem byla teda relevantní celá ta diskuse o islámu?

[Randy_Sh]

Ok. V čem byla teda relevantní celá ta diskuse o islámu?

V tom, že určité lidi nebrat vůbec, případně velmi, velmi opatrně.

[kralyk z abclinuxu]

Jaké určité lidi?

[kralyk z abclinuxu]

Budou za islám body dolů při vízovém řízení?

[Randy_Sh]

Samozřejmě a nepochybně už jsou. Jinak by Syřané neplatili tisíce dolarů pašerákům, ale požádali by si o vízum a přiletěli do Evropy letadlem.

[kralyk z abclinuxu]

Nechápu. Dejme tomu, že se imigrační úředník / člověk posuzující vízovou žádost. Jestliže otázka kandidátova náboženství není irelevantní, zajímaly by mě dvě věc: 1) Jak zjistim kandidátovo vyznání? 2) Jak s tou informací následně naložim?

[Randy_Sh]

Nechápu. Dejme tomu, že se imigrační úředník / člověk posuzující vízovou žádost. Jestliže otázka kandidátova náboženství není irelevantní, zajímaly by mě dvě věc: 1) Jak zjistim kandidátovo vyznání? 2) Jak s tou informací následně naložim?

Jak píše níže little.owl, imigrační politika je komplexní věc. Stanovíme si, kolik lidí ročně chceme přijmout, co po nich vyžadujeme (vzdělání, věk, zdravotní stav, klidně i náboženství atd.). Také si můžeme určit preferované státy (např. Ukrajina). Žadatel sice může lhát ohledně náboženství, ale když bude Irák na seznamu států hodně vzadu, tak mu to moc nepomůže. Navíc se mu to dá zpětně prokázat (třeba přes Facebook) a rychle ho vypoklonkovat. Tohle všechno se vyhodnotí a my si určitý počet lidí vezmeme. Nebo třeba nevezmeme nikoho. U turistických víz můžeme být mírnější (stačí prokázat dostatek prostředků), ale zase si pohlídáme, aby dotyčný odjel. Tohle je praxe zavedená v mnoha zemích. Žádost o azyl je něco jiného, ale vzhledem k tomu, že všechny země kolem nás jsou bezpečné, tak nevidím moc důvodů pro udělení azylu.

[prqek]

Ukrajince bych sem podle tvojí logiky nepouštěl - viz.

[Randy_Sh]

Ukrajince bych sem podle tvojí logiky nepouštěl - viz.

Opět říkám, že je to o komplexním vyhodnocení situace. Na jedné straně bude potřeba pracovních sil, na druhé určité problémy s gastarbeitery. Uvidíme, co nám vyjde lépe.

[kralyk z abclinuxu]

Žadatel sice může lhát ohledně náboženství, ale když bude Irák na seznamu států hodně vzadu, tak mu to moc nepomůže. Navíc se mu to dá zpětně prokázat (třeba přes Facebook) a rychle ho vypoklonkovat.

WTF! Do takové země bych něchtěl jít, stejně jako jsem proti tomu, aby naše země lustrovala profily lidí na sociálních sítích. Nehledě na volatilitu informací na soc. sítích.

TL;DR diskuse o islámu byla k *****.

[xkucf03]

BTW: nedělá tohle USA nebo Británie? AFAIK se už párkrát stalo, že tam někoho nepustili na základě toho, co psal na sociální sítě.

[kralyk z abclinuxu]

No právě. Myslimže nemusíme úplně následovat tyhle státy, určitě ne v tomhle ohledu.

[little.owl]

Proc ne? Vazne byste si pozval cloveka, ktery nekde roky ve verejnych diskuzemi vyjadruje nazory, ktere jsou naprosto nekompatibilni s nasimi hodnotami? Treba v Britanii vyznamna cast bojovniku, kteri odesli do Syrie bojovat za ISIS se vyjadrovala pomerne radikalne ve verejnych diskuzich nebo opacne byla lidmi na netu cilene radikalizovana. Ve Francii podobna zkusenost. Ta souvislost je natolik zrejma, ze ma smysl zahrnout tyto veci do rozhodnuti o vpusteni. Znovu, imigrace neni pravo.

[kralyk z abclinuxu]

Proc ne?

Protože to je extrémně nebezpečný precedent.

Např. lidi celkem často nepublikují na Fb nic veřejně, v důsledku toho, alespoň jsem to někde četl, může imigrační USA požadovat heslo k profilu, protože na veřejné části nic není a neuspokojuje je to.

Tímhle způsobem začnou pak státy vyžadovat čím dál více informací o aktivitách lidí na internetu. Osvědčí se to na inigračním, pak se to prodlouží imigrantům i do občanství, odtud je jen krok k něčemu plošnějšímu.

Treba v Britanii vyznamna cast bojovniku, kteri odesli do Syrie bojovat za ISIS

No, že odešli, je dobře, ne? Jestli teď někdo žačne požadovat udržení radikálů v zemi, tak už to bude dokonalý guláš.

Kromě toho, Randy nenavrhoval hlídat příslušnost k ISIS, ale penalizování islámu obecně.

[Randy_Sh]

ale penalizování islámu obecně.

Nejde o penalizování islámu, ale o lhaní při úředním úkonu (imigračním řízení). To je trestné všude na světě. Je to úplně stejné, jako kdyby někdo vyplnil nepravdivé informace o vzdělání, věku nebo čemkoliv jiném.

[kralyk z abclinuxu]

No a k čemu jinýmu než k penalizaci islámu potřebuješ tu pravdivou informaci o vyznání?

[Randy_Sh]

No a k čemu jinýmu než k penalizaci islámu potřebuješ tu pravdivou informaci o vyznání?

A k čemu potřebuji informace o věku, vzdělání atd.? Nejde o penalizaci starých lidí, když imigrační systém bude preferovat mladé? Ano, jde, ale je to naše právo si vybírat.

[xkucf03]

Osvědčí se to na inigračním, pak se to prodlouží imigrantům i do občanství, odtud je jen krok k něčemu plošnějšímu.

Tohle snad nikdo z nás nechce.

1) Považuji za normální, že stát se bude chovat jinak k vlastnímu občanovi a jinak k neznámému migrantovi, který se sem snaží dostat, a o kterém stát nic neví (resp. zatím ví to, že přichází ze země, kde je spousta rizikových lidí). Občan vyrostl v naší společnosti a má ideální předpoklady, aby s ní byl kompatibilní. Naopak migrant pocházející z úplně jiné kultury může tu naši nenávidět nebo ji vnímat jako snadnou kořist, na které se může přiživit. Občan si jednoznačně zaslouží větší důvěru státu. Občan má mj. svobodu projevu a právo na soukromí – migrant má tato práva taky (náš stát nebude trestat cizince v zahraničí za to, co píší nebo jim lézt do počítače) a náš stát má právo sem migranta nepustit – takže pokud se choval podezřele a nedostatečně transparentně nebo je členem skupin, které se chovají nesnášenlivě vůči naší zemi/kultuře, tak má prostě smůlu a sem migrovat nebude.

2) Chápu, že to bereš jako riziko, ale tohle riziko je tu i bez lustrování migrantů žádajících o povolení ke vstupu do země. Pokud jich sem naleze větší množství a začne růst kriminalita nebo dokonce teroristické útoky, tak stát přijde s tím, že v rámci zachování bezpečnosti je potřeba omezit svobodu slova a lézt lidem do soukromí. A protože se ten stát nebude chtít nebo moci chovat selektivně (to by bylo řevu o „rasismu“ od různých „lidskoprávních“ NGO!), tak bude muset omezit svobody a práva i nám.

No, že odešli, je dobře, ne? Jestli teď někdo začne požadovat udržení radikálů v zemi, tak už to bude dokonalý guláš.

Kdyby aspoň odešel a už jsme ho neviděli. Horší je, když odejde, vyškolí se tam, naučí se, jak lépe škodit, a pak se vrátí. Spíš by jim tedy neměl být umožněn návrat než odchod (i když to může být trochu problém, pokud už mají občanství – to je ostatně důvod, proč občanství jen tak nerozdávat).

[kralyk z abclinuxu]

Považuji za normální, že stát se bude chovat jinak k vlastnímu občanovi a jinak k neznámému migrantovi, který se sem snaží dostat, a o kterém stát nic neví (resp. zatím ví to, že přichází ze země, kde je spousta rizikových lidí).

Je jasné, že občan daného státu má od toho státu více práv / nároků na různé věci. Stát by ale měl respektovat alespoň nějakou úroveň lidských práv univerzálně.

Pokud je stát ochoten nerespektovat základní lidská práva vízových uchazečů, je u mě nedůvěryhodný a následné nerespektování práv vlastních občanů bych považoval za pouhou otázku času / příležitosti / "správného" zdůvodnění.

Kdyby aspoň odešel a už jsme ho neviděli. Horší je, když odejde, vyškolí se tam, naučí se, jak lépe škodit, a pak se vrátí. Spíš by jim tedy neměl být umožněn návrat než odchod (i když to může být trochu problém, pokud už mají občanství – to je ostatně důvod, proč občanství jen tak nerozdávat).

Dá se očekávat, že odchodem k ISILu ztrátí ten člověk občanství v GB. To mi přijde celkem samozřejmé.

[xkucf03]

Pokud je stát ochoten nerespektovat základní lidská práva vízových uchazečů, je u mě nedůvěryhodný a následné nerespektování práv vlastních občanů bych považoval za pouhou otázku času / příležitosti / "správného" zdůvodnění.

Viz předchozí komentář – pokud ty migranty neprověří při příchodu, hrozí, že je začne prověřovat, když už tu jsou a tato opatření následně dopadnou i na tebe. Zatímco hranice žadatel o vstup vs. občan je ostrá a jednoznačná, hranice mezi občanem a jinými lidmi pobývajícími na daném území tak ostrá být nemusí – můžou časem dostat občanství nebo může nějaká NGO kvičet dostatečně nahlas něco o rasismu nebo občanech druhé kategorie, až tomu stát podlehne a šmírování a jiná omezení se budou týkat všech včetně původních občanů – nebo to stát může použít prostě jako záminku, aby lezl do soukromí i vlastním občanům a omezoval je. Tuto záminku by neměl (nebo by byla slabší), kdyby pečlivě prověřoval migranty na vstupu a pouštěl sem jen ty bezrizikové (tím by zde bylo méně problémů a nešlo by to použít jako záminku k plošnému omezování svobod).

Dá se očekávat, že odchodem k ISILu ztrátí ten člověk občanství v GB. To mi přijde celkem samozřejmé.

Tak nějak intuitivně to samozřejmé je, ale v právním státě se musíš řídit předem danými zákony a pokud ústava taxativně vyjmenovává případy, ve kterých lze ztratit občanství, tak si to stát nemůže v danou chvíli ohnout podle svého – leda že bys to bral tak, že ISIL udělil tomu člověku občanství a ten by následně ztratil občanství tvého státu, ale tím bys vlastně potvrdil legitimnost ISILu jakožto státu (nikoli jen nějaké teroristické organizace).

Pokud je to občan, tak ho můžeš maximálně soudit, ale to je otázka, co se mu podaří dokázat (musíš respektovat presumpci neviny¹). Aby ses mohl rizikové lidi vyhostit, tak je musíš buď důkladně prověřovat na vstupu nebo jim nedávat občanství (ideálně obojí).

_{[1] zde je opět riziko pro občany, že se v rámci boje proti terorismu tento princip začne zpochybňovat a ohýbat – ostatně jako to už vlastně udělali v případě šifrovaných disků – což dopadlo i na původní obyvatele, kteří žádní teroristi nejsou (jen třeba na tom disku mají nějaké důkazy o všivárnách prováděných jejich vládou nebo důkazy o korupci atd. nebo prostě jen svoje soukromá data)}

[JS1]

Taky jsem si myslel, ze ta hranice je ostra u socialistu, odboraru a Zidu, ale pak jsem zjistil, ze asi holt neni tak ostra.

[xkucf03]

Tak znovu: nepustit někoho do naší země je naše právo a neznamená to, že mu tím nějak ubližujeme nebo na něj útočíme. Takže si tohle obviňování z fašismu/nacismu laskavě nech.

[JS1]

Duvod, proc se mijime, je v tom, ze ty mluvis o pravu a ja o moralce. Krome toho, nemluvil jsi jen o lidech, ktere do nasi zeme nepustis, ale i o lidech, kteri uz zde treba nekolik let ziji. Tam je to pak o necem jinem.

Jiste nemusime do nasi zeme pustit kazdeho. Ale tech par uprchliku z oblasti postizene valkou bychom mohli, je to proste slusnost. Jine zeme to v minulosti udelaly pro nas take.

[xkucf03]

Duvod, proc se mijime, je v tom, ze ty mluvis o pravu a ja o moralce.

Mluvím o morálním právu, ne o nějakých psaných zákonech. Nemyslím si, že člověk má nějakou povinnost pomáhat druhým, pokud by to jeho samotného mělo vážně poškodit. Obětovat se pro druhé je sice svým způsobem obdivuhodné, ale není to samozřejmost nebo povinnost.

Ale tech par uprchliku z oblasti postizene valkou bychom mohli, je to proste slusnost.

S tím bych snad i souhlasil a byl pro takovou pomoc. Ale chybí mi tu konkrétní plán a jasně vymezené mantinely té pomoci. Děje se to naprosto chaoticky, plány se mění, podle toho, kolik zrovna migrantů buší na hranice Evropy a kde přelézají plot, kde se stal jaký incident nebo demonstrace… jsou tu jasné indicie, že politici nemají situaci pod kontrolou nebo sledují jiné zájmy, než jaké veřejně deklarují.

Předně je potřeba si zodpovědět následující otázky:

1) Vrátí se ti lidé zpět? Jde skutečně o pomoc lidem prchajícím před válkou – tzn. máme konkrétní plán, jak válku ukončit a ty lidi vrátit zpět a pomoci jim s obnovou jejich země?

2) Jak zajistíme, že pomoc bude spravedlivá a že ji dostanou v první řadě ti, kteří ji potřebují nejvíc? Jde o to, že dnes se do Evropy dostanou ti nejagresivnější, nejsilnější, nejbohatší, nejsobečtější,¹ nejzdravější,² zatímco spousta lidí chcípá kdesi ve světě a k pomoci se nikdy nedostanou, protože by tu cestu nezvládli, ať už ze zdravotních, finančních nebo jiných důvodů. Komu tedy chceme pomáhat?

3) Neděláme něco co ty války, terorismus nebo velké rozdíly ve světě způsobuje? Můžeme odstranit tuto příčinu, přestat něco dělat? (tohle by měl být první krok)

Snažil bych se tedy hlavně o pomoc v místě – vyspělé země (Západ, Rusko, případně Čína) mají tak silné armády, že by rozhodně nebyl problém opevnit alespoň některé města v těch zemích postižených válkou, aby tam ti lidé mohli celkem normálně žít (pracovat, chodit do školy, mluvit svým jazykem, provozovat svoji kulturu…). A z dlouhodobějšího hlediska pak o odstranění příčin (přehodnotit obchodní a vojenskou politiku vyspělého světa).

_{[1] místo aby pomáhali slabším ve svém okolí, bránili svoji zemi, pracovali na její obnově… tak sledují svůj vlastní materiální prospěch
[2] ve smyslu, že nemají akutní problémy, které by je oslabovali, ale můžou být nemocní dlouhodobě a tyto nemoci šířit i tady}

[kralyk z abclinuxu]

Tak s tímhle příspěvkem o pomoci bych prakticky zcela souhlasil.

Jen podotknu to, že určitá podmnožina těch silných, co se sem dostanou, sem jdou s tím, že chtějí pak zpětně pomoc rodině, která zůstala v té zemi.

[Randy_Sh]

Ale tech par uprchliku z oblasti postizene valkou bychom mohli, je to proste slusnost.

Kolik je "pár"¨? A co uděláme s tím, který bude první nad "pár"?

Jine zeme to v minulosti udelaly pro nas take.

Ano, ale všimněte si, že čeští uprchlíci ve své nové vlasti neprováděli teroristické útoky, nevytvářeli ghetta atd. Dále si všimněte, že dnešní "uprchlíci" údajně prchají před válkou, v jejich zemi jim jde údajně o život, ale máme případy, kdy se po pár týdnech vrátí zpět. To popírá vše, co nám tvrdili. Nevím o žádném takovém případu u českých lidí, kteří utíkali koncem 30. let před nacisty nebo ve 40. a 50. letech před komunisty. Později se takové případy stávaly, ale to již byl komunistický režim podstatně měkčí a o život nešlo.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, ale všimněte si, že čeští uprchlíci ve své nové vlasti neprováděli teroristické útoky, nevytvářeli ghetta atd.

Kolik teroristických útoků způsobili v EU Syřani?

Dále si všimněte, že dnešní "uprchlíci" údajně prchají před válkou, v jejich zemi jim jde údajně o život, ale máme případy, kdy se po pár týdnech vrátí zpět.

Jestli se vrátí, tak dobrý, nejsou nadále naše starost.

[Randy_Sh]

Kolik teroristických útoků způsobili v EU Syřani?

Pár už jich bylo. Samozřejmě, že terorismus je jen špička ledovce, pak je tady i "obyčejná" kriminalita.

Jestli se vrátí, tak dobrý, nejsou nadále naše starost.

To ano, ale jasně to dokazuje, že lhali u azylového řízení. Pro české emigranty ve 30. - 50. letech bylo absolutně nemyslitelné se vrátit domů.

[kralyk z abclinuxu]

Viz předchozí komentář – pokud ty migranty neprověří při příchodu, hrozí, že je začne prověřovat, když už tu jsou a tato opatření následně dopadnou i na tebe. Zatímco hranice žadatel o vstup vs. občan je ostrá a jednoznačná

Tak jistě, že ta hranice je ostřejší, ale to nemění nic na mém komentáři. Navíc je celkem pravděpodobné, že nějaké sledování bude pokračovat i po přijetí imigranta (viz Randyho návrhy).

Vláda USA je pro mě nedůvěryhodná i kdybych byl občanem USA už jen pro to, že může po imigrantech chtít hesla k sociálním sítím.

[JS1]

Vláda USA je pro mě nedůvěryhodná i kdybych byl občanem USA už jen pro to, že může po imigrantech chtít hesla k sociálním sítím.

Tak nejak. Existuje duvod, proc mame pravo a soudy, a to je dat urcitou jistotu lidem, co se bude dit. Pokud tady nekdo vola po tom, se takove jistoty zbavit, treba po pravu imigracnich uredniku kohokoli odmitnout kdykoli na zaklade cehokoli, bez jasnych pravidel (ono to tedy tak uz je), tak to samozrejme bude mit negativni dopad, lide se podle toho zaridi, a usetri si tu nejistotu.

[xkucf03]

To je sice hezké, ale jak se jako politik postavíš k tomu, že jsi neochránil vlastní občany a pustil do země někoho, kdo je poškodil (okradl, zabil, znásilnil, přejel autem, vyhodil do povětří, otrávil jim vodu nebo vzduch…)? To budou zcela konkrétní zmrzačení nebo mrtví lidé – občané tvého státu.

[Randy_Sh]

treba po pravu imigracnich uredniku kohokoli odmitnout kdykoli na zaklade cehokoli, bez jasnych pravidel (ono to tedy tak uz je),

Sám jste si odpověděl. Takto to funguje po celém světě dlouhou dobu. Na vstup území cizího státu není právní nárok.

tak to samozrejme bude mit negativni dopad, lide se podle toho zaridi, a usetri si tu nejistotu.

Negativní dopad na občany jiných zemí, ale ne na nás. Když nějaké právo nemáte, nemůžu ho porušit.

[Randy_Sh]

Navíc je celkem pravděpodobné, že nějaké sledování bude pokračovat i po přijetí imigranta (viz Randyho návrhy).

Jak popsal JiK, ve Švýcarsku se to děje. A jistě jen shodou náhod ve Švýcarsku zase tolik problémů s imigranty nemají, i když jich je tam hodně.

[little.owl]

Protože to je extrémně nebezpečný precedent.

Neni. Vy si stale neuvedomuje, ze pokud nekdo chce imigrovat nebo dostat visa je na nem presvedcit, ze je prinosem pro cilovy stat, bude respektovat jeho zakony a zvyky a nebude vytvaret problemy. Tohle nema s obcanskymi pravy nic spolecneho, v okamziku kdy prijedou, plati pro ne vicemene stejna prava jako pro ostatni. Ceska republika neni prilis atraktivni cilovou imigracni destinaci, a tak vetsina populace nema predstavu co to prinasi. V skutecnosti je to presne opacne: cim vice proverujete nez je pustite, tim mene musite prijmat podobna plosna opatreni vuci vlastnimu obyvatelstvu. Pokud to nedelate, pak taky jednou muzete zacit resit veci jako jsou prava zen, nucene svatby nezletilych, prava homosexualu ci utoky na sinagogy - jak dlouho ma uz Francie vyjmecny stav, ktery umoznuje uvest v zivot daleho tvrdsi opatreni a ktera jak se zda zatim funguji?

v důsledku toho, alespoň jsem to někde četl, může imigrační USA požadovat heslo k profilu,

V pripade nekterych statu dela Britanie totez a je to zcela na miste, na zaklade neprijemnych zkusenosti. Prijdedou sem studenti ze tretich zemi a po vyprseni studentskych viz pozadaji ucelove o azyl - Britane resi rocne az 50-80 000 takovych pripadu. Pokud to skutecne chcete posoudit, muze to trvat nekolik let a mezitim mohou zustat. Podstatna cast jsou Pakistanci a naproste vetsine pripadu je zadost zamitnuta. Jedna se naprosto ucelove zneuzivani systemu. Studentska viza umozni pracovat jen omezeny pocet hodin, z jejich strany pet porusovano. Byly tu i pripady vpodstate falesnych skol provozovanych jejich byvalymi spoluobcany, ktere schrably skolne, studentum daly nejake zkousky za nic a tihle papirovy studenti tady ilegalne pracovali. Dalsi kapitolu je treba zdravotni turistika - v Britanii, v okamziku kdy jste zde legalne , mate narok na zdravotni peci zdarmav pripade nouze. Tak pozvali nemocne pribuzne, zatajili jejich zdravotni komplikace, a v UK najednou potrebovali peci, v rade pripadech opravnene a najednou zdravotnich duvodu neni mozna cesta zpet. Dalsi kapitolu je treba doprava druhych manzelek k jejich jedne legalni, ktere jsem na kdovijaka viza dostali, a nez se kolecko azylu a zdravotnich problemu uzavrelo, decko s britskym obcanstvim po otci bylo narozeno a uz tu mame humanitarni duvody a papirove matku samozivitelku neuplatnitelnou na trhu prace. Danovy poplatnik jen kouka co vsechno musi platit. Ten repertoar je siroky, vynalezavost velka a pri zadostech o viza ci imigraci se u prichozich z nekterych destinaci neskutecne lze a podvadi. Navic jsou tam skutecna bezpecnostni rizika - treba hranice mezi Afganistanem a Pakistanem v podstate neexistuje a ne nadarmo Usama bin Ladin roky skryte pusobil z pakistanskeho Abbottabadu. Jedina cesta, jak tomu predejit, je dusledne overeni vseho nez kohokoliv vpustite a casto nelze verit ani oficialnim dokumentum ci vecem jako bankovni ucty, registry nemovitosti ci lekarskym zpravam. Britove - a nejen oni - vyzaduji skutecne hodne veci, mohou vas pozadat i o pristup k mailum ci socialnim uctum, s tim ze se udaje neposkytuji tretim stranam a pokud odmitnete, mate smulu, a jdete do pr**le, protoze kdo neco chce jste vy.

No, že odešli, je dobře, ne? Jestli teď někdo žačne požadovat udržení radikálů v zemi, tak už to bude dokonalý guláš.

Tak vetsina Britu by jim nejradsi sebrala obcanstvi a pasy, ale ta situace neni tak jednoducha. Casto, kdyz to zacne, se jedna o naivni sest-/sedum-nactilete zobaky, kterym se postupne pres socialni site/skype/mail bez vedomi rodicu vyplachne mozek a pokud by se toho vstoupilo vcas, tak se s nimi da jeste neco delat. ISIS a s nimi spojene skupiny maji velmi dobre psychologicky propracovanou propagandu a pouzivaji vsechny prostredky, ktere jsou k dispozici.

ale penalizování islámu obecně.

Islam je velmi rizikovy faktor.

[kralyk z abclinuxu]

Neni. Vy si stale neuvedomuje, ze pokud nekdo chce imigrovat nebo dostat visa je na nem presvedcit, ze je prinosem pro cilovy stat, bude respektovat jeho zakony a zvyky a nebude vytvaret problemy. Tohle nema s obcanskymi pravy nic spolecneho, v okamziku kdy prijedou, plati pro ne vicemene stejna prava jako pro ostatni.

To si samozřejmě uvědomuju, myslím, že si vykládáš jinak, co jsem chtěl říct: Nemyslim si, že by pro žadatele o vstup do země měla platit stejná občanská práva jako pro občany, to je nesmysl, nicméně stále by mělo platit, že stát by neměl chtít po imigrantech úplně cokoli. Kdybych chtěl extrémní případ: bylo by amorální klást jako podmínku získání víza nebo občanství třeba mučení nebo tvrdé ponižování. Chtít po lidech hesla k facebooku je samozřejmě o dost méně drsné, ale IMHO stále podobně amorální. To už je pak morálnější imigranta zamítnout, jestliže nejsme schopni ho ověřit prostředky morálními / v souladu s deklarací lidských práv.

Ten repertoar je siroky, vynalezavost velka a pri zadostech o viza ci imigraci se u prichozich z nekterych destinaci neskutecne lze a podvadi.

Jestliže dokážou imigranti sfalšovat neskutečné věci, včetně škol, nemá smysl předpokládat, že by nedokázali vytvořit falešný facebookový profil.

[xkucf03]

Chtít po lidech hesla k facebooku je samozřejmě o dost méně drsné, ale IMHO stále podobně amorální.

Amorální by to bylo hlavně v případě, že by o tom ti lidé nevěděli předem. Např. by si naplánovali cestu, zaplatili letenku… a na hranicích by se jim najednou nečekaně někdo chtěl hrabat v počítači a ptal se jich na hesla. V takové situaci bych fakt být nechtěl.

Na druhou stranu, pokud to budou vědět předem, tak se můžou připravit – vytvořit si falešné nevinné profily, mít čistý disk případně na něm mít nějakou jakoby osobní komunikaci a trochu se cukat, že to nechtějí ukázat, ale ve skutečnosti to nebude nic, za co by je úředník poslal zpět. Tím se zásadně snižuje efektivita takového opatření a dostáváme se víceméně k:

To už je pak morálnější imigranta zamítnout, jestliže nejsme schopni ho ověřit prostředky morálními / v souladu s deklarací lidských práv.

Což jsem tu už vlastně psal od začátku – migranty v tomto množství a za těchto okolností nejsme schopní prověřovat a filtrovat, takže je lepší je v zájmu bezpečnosti nepřijímat vůbec.

P.S. tohle vlákno ale AFAIK začalo na tom, že by stát přihlížel i k informacím, které o sobě cizinec sám zveřejnil – tzn. stát by čerpal z otevřených zdrojů, nežádal by hesla ani nelezl lidem na disky jejich počítačů. Tahle metoda nepokryje zdaleka všechno, ale svůj přínos má ze dvou důvodů: 1) ti lidé se často chovají hloupě a kašlou na bezpečnost 2) pokud chtějí naverbovat nové lidi, musí oslovit veřejnost

[little.owl]

že stát by neměl chtít po imigrantech úplně cokoli. Kdybych chtěl extrémní případ: bylo by amorální klást jako podmínku získání víza nebo občanství třeba mučení nebo tvrdé ponižování.

O takovych absurditach jsme snad vubec neuvazovali.

Chtít po lidech hesla k facebooku je samozřejmě o dost méně drsné, ale IMHO stále podobně amorální.

Co je na tom amoralniho? Takto ziskana dana nejsou poskytovana tretim stranam, Britove s nimi nakladaji jako s osobnimi daty a jsou takta chranena. Navic, i kdyz ztreba jisti poruseni zakona ci i mezinarodnich konvenci - jako ochrana deti) - nezahajuji vetsinou nejake stihani - vyjimkou je snad jen terorismus - a jen zadatele odmitnou - coz je IMHO spise amoralni.

To už je pak morálnější imigranta zamítnout, jestliže nejsme schopni ho ověřit prostředky morálními / v souladu s deklarací lidských práv.

On ma volbu odmitnout, i kdyz pak muze byt jeho zadost zamitnuta.

Jestliže dokážou imigranti sfalšovat neskutečné věci, včetně škol, nemá smysl předpokládat, že by nedokázali vytvořit falešný facebookový profil.

Facebook je jen jeden zdroju z cele rady zdroju. V realu je velmi slozite sfalsovat vsechno tak aby tam nebyla nejaka chyba a trhlina, kterou oni hledaji. Cim vice zdroju musite poskytnout, tim je to slozitejsi, a jde treba i o reference poskytovane dalsimi lidmi.

[kralyk z abclinuxu]

O takovych absurditach jsme snad vubec neuvazovali.

Vždyť říkám, že to je extrémní případ. Je to pro ilustraci, že existují nějaké hranice přijatelného.

Co je na tom amoralniho?

Zásah do soukromí jako blázen. Je to takový digiátlní ekvivalent rektální prohlídky. Jediné, co by bylo přijatelné, by byla dohoda s Facebookem, který by zpřístupnil státu nějaké informace, které je zajímají, za nutnosti souhlasu uživatele a jeho znalosti rozsahu těch informací.

Přijde mi neskutečné, že inteligentnímu uživateli abclinuxu přijde v pořádku poskytovat heslo k facebooku státu. Tady už se snad všichni úplně zbláznili.

Takto ziskana dana nejsou poskytovana tretim stranam, Britove s nimi nakladaji jako s osobnimi daty a jsou takta chranena.

A to mě má jako uklidnit? Způsob, jakým Britská vláda zachází s osobními daty je směšný co do důvěryhodnoti. A že to neposkytnou třetím stranám mi zaručí kdo? Už dnes vesele vyměňuje GCHQ data s NSA.

On ma volbu odmitnout, i kdyz pak muze byt jeho zadost zamitnuta.

Svobodnost téhle volby může být snižována okolnostmi, ze kterých uchazeč přichází.

Facebook je jen jeden zdroju z cele rady zdroju. V realu je velmi slozite sfalsovat vsechno tak aby tam nebyla nejaka chyba a trhlina, kterou oni hledaji.

Tak se vrať k #1219, kde jsi tvrdil, jak jsou imigranti vynalézaví a sfalšují kde co včetně škol, a rozmysli se, které z těhle tvrzení teda platí.

[little.owl]

Zásah do soukromí jako blázen.

Pokud chteji ziskat povoleni k pobytu na uzemi ciziho statu, je na nich spolupracovat a docasne vzdani se soukromi behem imigracni procedury je jen malou a ocekavanou cenou. Je to stejne jako jakakoliv jina bezpecnostni proverka - pokud budu chtil pracovat treba pro BAE, potrebuji security clearance.

Jediné, co by bylo přijatelné, by byla dohoda s Facebookem, který by zpřístupnil státu nějaké informace, které je zajímají, za nutnosti souhlasu uživatele a jeho znalosti rozsahu těch informací.

Proc by to melo byt jedine prijatelne? Neni duvod ten proces komplikovat a zatahovat do toho dalsi stranu.

Svobodnost téhle volby může být snižována okolnostmi, ze kterých uchazeč přichází.

Maji k dispozici desitky dalsich bezpecnych zemi, kde mohou o azyl pozadat a velmi casto i po ceste. Jestli jim jde skutecne o zivot, heslo k Facebooku je posledni co je bude trapit.

Způsob, jakým Britská vláda zachází s osobními daty je směšný co do důvěryhodnoti.

Pokud jim vadi jak se v UK zachazi s osobnimi daty, tam sem proste nemusi chodit. UK je demokraticka zeme a od imigranta ocekava ze bude respektovat zakony zeme kam prisel.

Tak se vrať k #1219, kde jsi tvrdil, jak jsou imigranti vynalézaví a sfalšují kde co včetně škol, a rozmysli se, které z těhle tvrzení teda platí.

Tam neni zadny rozpor - cim vice veci jste nucen poskytnou, tim je vetsi pravdepodobnost, ze lze nekde najit nesrovnalosti a odhalit podvod. V takovych situacich je nesmysl spolehat na jeden zdroj a osobni elektronicka komunikace je jeden z mnoha prvku vytvarejicich obraz.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud chteji ziskat povoleni k pobytu na uzemi ciziho statu, je na nich spolupracovat a docasne vzdani se soukromi behem imigracni procedury je jen malou a ocekavanou cenou.

Tohle není žádný argument. Ty prostě jenom říkáš "Je to tak a tak, prostě se mají vzdát hesla". Úplně stejně bychom mohli říct "jestli chtějí k nám, je na nich, jestli se dočasně vzdají základních lidských práv".

Jestli jim jde skutecne o zivot, heslo k Facebooku je posledni co je bude trapit.

Je to v té chvíli asi netrápí, ale trápí to mě a tebe by mělo taky. Ty máš pocit, že pokud bude stát tohle dělat, je to bez důsledků pro běžné občany, to ale není pravda. 1) Stát/společnost se naučí, že po lidech může chtít heslo k facebooku - to samo o sobě je IMHO nebezpečný precedent. 2) Otázka je, co s tím člověkem ve chvíli, kdy ho vpustíš do země. Povolíš mu pak změnit si heslo k FB nebo založit úplně nový profil? Jestli ne, jak dlouho? Až do občanství? Nebo ještě dál? Tohle je určitě pro třípísmenkové velmi atraktivní šikmá plocha.

Tam neni zadny rozpor - cim vice veci jste nucen poskytnou, tim je vetsi pravdepodobnost, ze lze nekde najit nesrovnalosti a odhalit podvod. V takovych situacich je nesmysl spolehat na jeden zdroj a osobni elektronicka komunikace je jeden z mnoha prvku vytvarejicich obraz.

Takže budeš požadovat hesla a přístup úplně ke všemu. K emailu taky, předpokládám, že? V podstatě chceš toho člověka úplně připravit o soukromí.

[little.owl]

"jestli chtějí k nám, je na nich, jestli se dočasně vzdají základních lidských práv".

Opet extrapolujete do nesmyslne extremu, nikdo nikoho nenuti se vzdat zakladnich lidskych prav.

Vy jste absurdni. Na jedne strane nechcete poskytovat soukrome informace imigracnim uradum, protoze jim neduverujete, ale na strane druhe klidne pozadovane informace poskytnete Facebooku ci Googlu.

Je to v té chvíli asi netrápí, ale trápí to mě a tebe by mělo taky. 1) Stát/společnost se naučí, že po lidech může chtít heslo k facebooku - to samo o sobě je IMHO nebezpečný precedent.

To je otazka do jake miry obcane duveruji svym volenym institucim. Znovu - nikdo nikoho k necemu nenuti, nejsou sankce a muze odmitnout. To ze to muze zhorsit jeho pozici a i vest treba k zamitnuti, je jina vec, ale a priory tam neni vazba.

Otázka je, co s tím člověkem ve chvíli, kdy ho vpustíš do země. Povolíš mu pak změnit si heslo k FB nebo založit úplně nový profil?

Po ukonceni imigracniho procesu pro nej plati stejna pravidla jako pro kohokoliv jineho. Tedy muze si menit heslo jak chce. IMHO, u security clearance se domlouvaji na konkretni dny a export dat ci nahled muze byt delan za pritomnosti proverovane osoby.

Takže budeš požadovat hesla a přístup úplně ke všemu. K emailu taky, předpokládám, že? V podstatě chceš toho člověka úplně připravit o soukromí.

Ano, a po dobu imigracni procedury nevidim v omezeni soukromi problem. Jedine co ocekavam je ze takto ziskane informace budou zabezpecene.

[kralyk z abclinuxu]

Opet extrapolujete do nesmyslne extremu, nikdo nikoho nenuti se vzdat zakladnich lidskych prav.

Právo na soukromí a listovní tajemství je obsaženo jak v Universal Declaration of Human Rights tak i v české Listině základních práv a svobod.

Jakmile si s těmihle dokumenty jednou začne nějaký stát vytírat prdel, dávám si ho na blacklist. Preventivně nevěřim řečem, že "se to bude dít jenom u imigrantů, jenom dočasně a jenom některá ta práva". Jasný. Jenom prstíček tam strčíme.

Vy jste absurdni. Na jedne strane nechcete poskytovat soukrome informace imigracnim uradum, protoze jim neduverujete, ale na strane druhe klidne pozadovane informace poskytnete Facebooku ci Googlu.

A to víš odkud? Obecně celkem nemůžu nic udělat s tím, jaký informace dá nějaký člověk nějaké firmě. Jaký informace bude náš stát po lidech chtít (ať už vlastních občanech nebo nějakých cizích), k tomu se vyjádřit do jisté míry můžu Kromě toho, stále ještě má stát mnohem větší pravomoci než Facebook.

Po ukonceni imigracniho procesu pro nej plati stejna pravidla jako pro kohokoliv jineho.

Ne. To kompletní prolustrování soukromí není vratné.

[Randy_Sh]

Právo na soukromí a listovní tajemství je obsaženo jak v Universal Declaration of Human Rights tak i v české Listině základních práv a svobod.

Uvědomte si, že na hranicích některá práva neplatí. Např. za normálních okolností vám policista nemůže jen tak provést osobní prohlídku, zatímco při přechodu hranice je to běžné. Nemluvě o tom, že tato práva nejsou absolutní. Máte svobodu projevu, ale to rozhodně neznamená, že můžete říkat cokoliv. A hlavně - jak už napsal kolega - imigranti primárně chtějí něco po nás, proto my máme právo zase chtít něco po nich. Jestli se jim to nelíbí, nikdo je k nám netahá násilím.

[kralyk z abclinuxu]

Uvědomte si, že na hranicích některá práva neplatí.

Řekl kdo? Provnej argumentační hodnotu s následující větou: Uvědomte si, že pro židy některá práva neplatí.

A hlavně - jak už napsal kolega - imigranti primárně chtějí něco po nás, proto my máme právo zase chtít něco po nich.

Obecně to neplatí, to, že po tobě někdo chce ti nedává žádné specielní právo po tom člověku něco vyžadovat. To je mimochodem přesně důvod, proč lichva je amorální a v některých jurisikcích i ilegální. To, co tady se sovou navrhujete, je takový imigrační ekvivalent lichvářství.

[Randy_Sh]

Řekl kdo?

Nastuduj.

To, co tady se sovou navrhujete, je takový imigrační ekvivalent lichvářství.

Který ovšem běžně funguje po celém světě.

[kralyk z abclinuxu]

Nastuduj.

Tohle AFAIK nedává právo chtít po člověku heslo k jeho elektronické komunikaci.

Který ovšem běžně funguje po celém světě.

Ok, dejme tomu, že ti v práci nabídnou pracovní cestu do USA a bude hrozit, že tě požádají o heslo k FB, mailu apod. V případě, že to nastane, dáš jim ho?

[Randy_Sh]

Tohle AFAIK nedává právo chtít po člověku heslo k jeho elektronické komunikaci.

To už je otázka pro SCOTUS. Je potřeba si uvědomit, že dokumenty jako je Listina práv deklarují obecné principy, ale nemohou se vykládat doslovně. Např. První dodatek americké ústavy stanoví, že Kongres nepřijme zákon, který omezuje svobodu projevu. Znamená to, že v USA můžete říkat cokoliv? Druhý dodatek říká, že právo občanů držet a nosit zbraň nesmí být omezeno. Opravdu může v USA kdokoliv držet a nosit jakoukoliv zbraň bez omezení?

Ok, dejme tomu, že ti v práci nabídnou pracovní cestu do USA a bude hrozit, že tě požádají o heslo k FB, mailu apod. V případě, že to nastane, dáš jim ho?

Asi ano. Je to stejné, jako když na letišti člověka vyzvou, aby se podrobil osobní prohlídce. Když odmítnu, nikam neletím.

[kralyk z abclinuxu]

To už je otázka pro SCOTUS.

Nejen pro ně, je to otázka pro celou společnost, jestli teda ještě fungují nějaké demokratické principy...

Bylo by poněkud smutné, pokud by k tomu většina lidí přistupovala jako ty, ie. "Velký soud rozhodl, že lidská práva se vykládají tak a tak, takže jim teda dám heslo ke svým věcěm". Nicméně přesně to se nejspíš u většiny lidí stane... :-/

[Fluttershy, yay!]

Znamená to, že v USA můžete říkat cokoliv?

Plus minus autobus ano. Viz třeba provokatéři jako Sam Hyde.

[Randy_Sh]

Plus minus autobus ano.

Ale hodně velký autobus. V USA je sice svoboda slova vyšší než v Evropě, ale rozhodně není neomezená.

[Dalibor Smolík]

a bude hrozit, že tě požádají o heslo k FB, mailu apod. V případě, že to nastane, dáš jim ho?
Klidně .. a za pár dní si ho změním

[kralyk z abclinuxu]

I když ti bude dovoleno změnit si heslo nebo založit nový účet, tak problém je, že ten zásah do soukromí může být ze značné části nevratný. Pomocí informací již získaných z toho starého profilu můžeš být vydíratelný ještě roky nebo celý život.

[xkucf03]

Rovněž to může ublížit i lidem, kteří sdíleli něco s tebou.

[Dalibor Smolík]

Ano, to chápu. Když chce mít člověk soukromí, má zámek na dveřích. Tam si pozve toho, komu věří. To je normální už stovky let. Proč by tomu mělo být u IT technologií jinak? Na sociální sítě nebudu dávat věci, které mohou ublížit, takovou informaci pošlu jinou cestou, je-li to nutné. Informace na sociálních sítích (dokonce i v běžných e-mailech) mají úroveň soukromí asi jako klasický korespondenční lístek. To si má každý rozmyslet.

[Fluttershy, yay!]

Existuje něco jako listovní tajemství.

[Dalibor Smolík]

Na to bych rozhodně nespoléhal. Realita je a byla vždycky jiná.

[Fluttershy, yay!]

Pokud se nemýlím, tak vlákno bylo o politice. Dodržování práva na soukromí ze strany státu je politický problém.

Ostatně, tady je relevantní, jak si jisté státy (včetně Velké Británie) vynucují i poskytnutí klíče k šifrovaným datům.

Narušení důvěry v komunikaci/vztahy v důsledku potenciální absence soukromí je přesně to, o čem píše Daniel Solove v Understanding Privacy.

[xkucf03]

A jaký má smysl, aby stát postupoval v rozporu s pravidly a principy svobodné společnosti, když to údajně dělá s cílem, aby tu svobodu chránil?

[xkucf03]

Na sociální sítě nebudu dávat věci, které mohou ublížit, takovou informaci pošlu jinou cestou, je-li to nutné. Informace na sociálních sítích (dokonce i v běžných e-mailech) mají úroveň soukromí asi jako klasický korespondenční lístek. To si má každý rozmyslet.

Zdravě paranoidní informatik to takhle nějak vidí, ale většina běžné populace k IT přistupuje s mnohem naivnějšími představami.

Když chce mít člověk soukromí, má zámek na dveřích. Tam si pozve toho, komu věří. To je normální už stovky let. Proč by tomu mělo být u IT technologií jinak?

Tohle je spíš jako kdyby sis domů pozval někoho, koho máš za přítele, a on byl přitom napíchnutý od tajné služby, měl na sobě odposlouchávají zařízení a nějakou tu štěnici nainstaloval i u tebe doma, když zrovna nebudeš dávat pozor.

[Fluttershy, yay!]

Zdravě paranoidní informatik to takhle nějak vidí, ale většina běžné populace k IT přistupuje s mnohem naivnějšími představami.

Ehm, to je spíš deformace některých ajťáků. Kyberprostor se stal přirozenou součástí reality…

Na sociální sítě nebudu dávat věci, které mohou ublížit, takovou informaci pošlu jinou cestou, je-li to nutné. Informace na sociálních sítích (dokonce i v běžných e-mailech) mají úroveň soukromí asi jako klasický korespondenční lístek. To si má každý rozmyslet.

To je v podstatě ukázkový příklad selhání…

When privacy is compromised, though, the problems can go far beyond the exposure of illegal activity or embarrassing information. It can provide the government with a tremendous amount of power over its people. It can undermine trust and chill free speech and association. It can make people vulnerable to abuse of their information and further intrusions into their lives.

Even if a person is doing nothing wrong, in a free society, that person shouldn’t have to justify every action that government officials might view as suspicious. A key component of freedom is not having to worry about how to explain oneself all the time.

Five myths about privacy

Když chce mít člověk soukromí, má zámek na dveřích. Tam si pozve toho, komu věří. To je normální už stovky let. Proč by tomu mělo být u IT technologií jinak?

Tohle je spíš jako kdyby sis domů pozval někoho, koho máš za přítele, a on byl přitom napíchnutý od tajné služby, měl na sobě odposlouchávají zařízení a nějakou tu štěnici nainstaloval i u tebe doma, když zrovna nebudeš dávat pozor.

Existuje analogie z reality: v některých zemích bylo zakázáno mít v oknech závěsy, aby vždy bylo vidět dovnitř – zda se tam nescházejí disidenti/revolucionáři.

[Dalibor Smolík]

Existuje analogie z reality: v některých zemích bylo zakázáno mít v oknech závěsy, aby vždy bylo vidět dovnitř – zda se tam nescházejí disidenti/revolucionáři.
Samozřejmě. S přáteli kujeme pikle vždy v předsíni nebo na záchodě.
Chci tím říct, že každé nesmyslné nařízení se dá docela dobře obejít.

[kralyk z abclinuxu]

No když po tobě budou v GB chtít vydat heslo k šifrovanému hdd a když ne, tak si jít sednout do chládku, úplně dobře obejít se to nedá...

[Dalibor Smolík]

Tak to určitě ne. Pak je otázkou, zda si jít sednout za odmítnutí hesla nebo za obsah HDD, když už ho s sebou vláčím do GB.

[little.owl]

Nikoliv, opet ucelove zenete veci do extremu. Z Universal Declaration of Human Rights:

Article 12.
No one shall be subjected to arbitrary interference with his privacy, family, home or correspondence, nor to attacks upon his honour and reputation. Everyone has the right to the protection of the law against such interference or attacks.

Arbitrary interference, tedy svevolne zasahovani. To nevylucuje procesni zasahy ve vymezenych pripadech, jinak by treba policie nemohla ani sledovat podezdrele.

Znovu - nejedna se o nejake vynucovani, a ani omezeni prav - imigrace na uzemi jineho statu neni pravo cloveka.

[kralyk z abclinuxu]

Znovu - nejedna se o nejake vynucovani, a ani omezeni prav - imigrace na uzemi jineho statu neni pravo cloveka.

Já nevím, proč mi tohle stále opakuješ, už před X komentáři jsem naznačil, že o tom vím. Pointa je v tom, že ani to, že po nás někdo žádá z naší strany dobrovolnou pomoc, nám nedává morální právo klást si úplně jakékoli podmínky - měla by někde být hranice přijatelnosti. Nevim teď, jestli odmítáš existenci vůbec té hranice nebo její položení před hesla k soukromí, ale na pováženou mi přijde oboje.

[little.owl]

Nikdo netvrdi jakekoliv podminky, to vy jste upjaty na hesla k elektronickce komunikaci.

Prijde mi ze vubec nemate predstavu jak to v praxi takovy proces probiha. Ja jsem prosel necim podobnym pri ziskavani britskeho obcanstvi. V prvnim kroku podate zadost, coz je obvykle formular jehoz komplexita a pozadavky snad cilene odrazuji zadatele, s doprovodnymi dokumenty, vse v radu nekolika set stran. To se zasle na prislusne pracoviste. Pak ministerstvo vnitra (Home Office) overi jestli je vse formalne vporadku a odmitnou se zadosti, ktere nevyhovuji pozadavkum. Pote je pripad prirazen do fronty konkretnimu pracovnikovi - caseworker, ktery ma jeho vyreseni na starosti. Ten dokumentaci prostuduje, vse overi a ucini rozhodnuti. Pokud tam jsou nejasnosti, muze vas caseworker kontaktovat s zadosti o vysvetleni ci doplneni - coz se mi stalo.
Ziskavani viza ci azylu probiha podobnym zpusobem, jen formular a zasilaci adresa jsou jine, a caseworker - zde imigracni urednik - treba pro Pakistan nesedi v Liverpoolu, ale v Saudske Arabii. Opet, pokud caseworker ma nejasnosti a doprovodna dokumentace je nevypovidajici, muze a nemusi vas kontaktovat, nebo muze zadost hned zamitnout a nebo vas pozadat i o treba zmineny pristup ke kontum. Muzete ho poskytnout, muzete ho s nejakym oduvodnenim odmitnout, je to skutecne jen na vas. Caseworker nakonec ucini nejake rozhodnuti, pripadne odmitnuti spoluprace muze a nemusi hrat roli, to je velmi individualni. Zalezi skutecne na celkovem obrazu ktery zadatel o sobe vytvori a duvody rozhodnuti, s vyjimkou formalnich, vam nemusi sdelit.

[kralyk z abclinuxu]

Nikdo netvrdi jakekoliv podminky, to vy jste upjaty na hesla k elektronickce komunikaci.

To byl Randyho návrh a o tom celé tohle vlákno je.

To, že na hranicích / při imigraci si ta instituce o člověku zjišťuje informace nebo se prohledávají zavazadla a podobně, smozřejmě chápu. Snažim se tady mluvit o tom, kde je legálně a morálně přijatelná hranice tohohle procesu - je opravdu tak těžké se tohoto tématu držet?

Podobnými procesy jsem taky procházel např. při získávání irského PPS number, dočasného víza do nějaké země nebo vstupu do zaměstnání v mezinárodní firmě. (Tím neříkám, že to má stejný rozsah jako získávání občanství, to pochopitelně nemá.)

[Michal Karas]

Prijdedou sem studenti ze tretich zemi a po vyprseni studentskych viz pozadaji ucelove o azyl - Britane resi rocne az 50-80 000 takovych pripadu. Pokud to skutecne chcete posoudit, muze to trvat nekolik let a mezitim mohou zustat. Podstatna cast jsou Pakistanci a naproste vetsine pripadu je zadost zamitnuta.

Proč by mělo skutečné posouzení trvat několik let? Úřady ví kdo to je, odkud je, jaká je tam situace a píšeš, že v naprosté většině žádost stejně zamítnou. Tak proč ty průtahy?

[little.owl]

Jsou staty kde to lze zamitnou okamzite, jako CR a jsou staty, kde je nutne prezkoumat zdali situace je vazna a clovek skutecne potrebuje nejakou ochranu. Pakistan je jedna z nich - ten system je zkorumpovany od zhora dolu. Takova zadost o azyl s muze mit s podpurnymi dokumenty i nekolik set stran, takze pokud nechcete poskodit mozneho opravneneho zadatele, zabere to cas. Delat to jako drive, kdy kdyz clovek zvladl uteci z komunistickeho Ceskoslovenska dostal azyl v podstate automaticky, jiz nelze.

[Randy_Sh]

Proč by mělo skutečné posouzení trvat několik let? Úřady ví kdo to je, odkud je, jaká je tam situace a píšeš, že v naprosté většině žádost stejně zamítnou. Tak proč ty průtahy?

Tak si představte, že vám Pákistánec začne tvrdit, že se nemůže vrátit domů, protože je třeba gay. Nebo konvertoval ke křesťanství. Nebo jeho příbuzní byli obviněni z urážky islámu. Tohle jsou v Pákistánu situace, kdy jde o život. Jak to prověříte? Jak již bylo řečeno, v mnoha zemích není problém získat za patřičný obnos jakýkoliv papír, klidně potvrzení, že jste ředitel zeměkoule. Prověřování se může táhnout měsíce a potom máme nekonečný kolotoč odvolání - soudy v Británii, pak Štrasburk, potom zase Británie. Abu Katada blokoval své vyhoštění přes deset let.

[Michal Karas]

Tak si představte, že vám Pákistánec začne tvrdit, že se nemůže vrátit domů, protože je třeba gay. Nebo konvertoval ke křesťanství. Nebo jeho příbuzní byli obviněni z urážky islámu. Tohle jsou v Pákistánu situace, kdy jde o život. Jak to prověříte?

Ano, tomu rozumím. Nevidím tam ale žádnou přelomovou událost, která způsobí, že po letech probíhajícího azylového řízení je najednou možné rozhodnout, když předtím to nešlo. A i když se k tomu přidá několik set stran dokumentů (kde se vezmou? od toho nedůveryhodného státu původu?), tak to přece jeden imigrační úředník nemůže zpracovávat několik let.

Prověřování se může táhnout měsíce a potom máme nekonečný kolotoč odvolání - soudy v Británii, pak Štrasburk, potom zase Británie. Abu Katada blokoval své vyhoštění přes deset let.

Používáš zdlouhavé soudnictví jako argument proti imigraci a přitom je to problém, který je potřeba vyřešit tak jako tak. Viz například spory o odebrání dítěte z péče.

Navíc ten Abú Katada není úplně šťastný příklad. Když tak o něm čtu, tak je pro mě největší WTF, že ho Britové nikdy z ničeho neobvinili, jen ho střídavě zavírali a zase pouštěli. To se pak ani nedivím, že se mu dařilo napadat snahu vyhostit ho do země, kde byl v nepřítomnosti odsouzen k doživotí a těžkým pracem na základě důkazů získaných mučením. Po dohodě Británie s Jordánskem, která to řešila, byl deportován do 2 měsíců.

[Randy_Sh]

WTF! Do takové země bych něchtěl jít

Však sem nikoho násilím netaháme.

stejně jako jsem proti tomu, aby naše země lustrovala profily lidí na sociálních sítích. Nehledě na volatilitu informací na soc. sítích.

Jestli někdo uvede ve formuláři, že je křesťan, přičemž z jeho profilu na síti je jasné, že je muslim, tak lhal, bude mu odebráno povolení k pobytu a klidně i občanství. Takové případy se stávaly v USA - v imigračním dotazníku byly i otázky ohledně členství v SS a podobných organizací. Když se po čase (klidně i po desítkách let) přišlo na to, že lhal, tak mu sebrali občanství a vyhostili ho.

[kralyk z abclinuxu]

Však sem nikoho násilím netaháme.

Něco takového je špatné i pro nás coby stávající občany.

Jestli někdo uvede ve formuláři, že je křesťan, přičemž z jeho profilu na síti je jasné, že je muslim, tak lhal, bude mu odebráno povolení k pobytu a klidně i občanství.

Na to je stále potřeba párování fyzického člověka s profilem na Facebooku, což je soukromá firma někde v USA, na jejichž stránkách se může objevit úplně cokoli.

Viš co by bylo mnohem praktičtější? Kdyby muslimové nosili nějaké označení, třeba na oblečení. Pak bys nemusel složitě pátrat někde na sítích v cizích státech a zjišťovat tam cosi.

[pavlix]

Však oni už nosí. A dobrovolně. Ani se to nemuselo řešit v Norimberku.

[kralyk z abclinuxu]

No vida, tak to satčí kodifikovat jako povinnost a trestat kamuflování se za non-muslima vyhoštěním nebo podobně.

PS. Já si z toho tady dělám prdel, ale možná bych neměl, náckové potom ještě skočí jako po skvělém nápadu...

[pavlix]

Tajný muslim, to je skoro jak tajný vegan.

[kralyk z abclinuxu]

V současné době ano, ale ve vlákně se bavíme o Randyho systému, kde být muslim je znevýhodňováno.

[JiK]

To bych rad vedel, jak si predstavujes testovani neciho nabozenstvi /treba muslimske viry/. Krome toho ze odporna zhovadilost, je to navic nemozne. V praxi.

Muslimem se jeden muze stat asi tak za 15 sekund, staci odrikat Šahadu, konkretne teda "La ilaha illallah, Muhammadun rasulullah" a jsi muslim jak Brno (nebo Olomouc).......problem to je jen, kdyz se chces odestat muslimem, odchod od viry, odpadlictvi, tak to tvi toleratni muslimsti souverci trestaji smrti.

[Randy_Sh]

Na to je stále potřeba párování fyzického člověka s profilem na Facebooku, což je soukromá firma někde v USA, na jejichž stránkách se může objevit úplně cokoli.

Tak schválně - publikuj na svém FB profilu něco hodně ošklivého, např. že by se určitá skupina obyvatel měla fyzicky zlikvidovat. Jsem zvědavý, jak potom před soudem obstojí obhajoba, že jsi to nepsal, že ten profil vlastně není tvůj atd.

[kralyk z abclinuxu]

Tak schválně - publikuj na svém FB profilu něco hodně ošklivého, např. že by se určitá skupina obyvatel měla fyzicky zlikvidovat.

Byls někdy na Facebooku? Tohle se tam stává celkem běžně a k soudním procesům nedochází.

[Randy_Sh]

Jak kdy.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle má být jakože ekvivalentní tomu, když si člověk na fujsbuku vyplní, že je muslim?

[Randy_Sh]

O tom, co je důkaz, rozhoduje vždy soud. Obžaloba bude tvrdit, že dotyčný něco na FB publikoval. On může tvrdit, že on nic, není to jeho profil a příslušný datový záznam se vytvořil v databázi americké firmy bez jeho vědomí. Soud rozhodne. Tak je to i s tím muslimem. Je to analogie k tomu, že americký imigrant-esesák by také mohl tvrdit, že ten papír s jeho členstvím v SS, který někdo po dvaceti letech vyhrabal v archivu, je padělek. Je na soudu, jak důkazy vyhodnotí.

[pavlix]

Jsem zvědavý, jak potom před soudem obstojí obhajoba, že jsi to nepsal, že ten profil vlastně není tvůj atd.

Kdybys byl Andrej Babiš, tak úplně v pohodě. :D

[little.owl]

Pivne tlacenkovy test?

Tady neni nutne vymyslet neco noveho. Imigrace je dlouhodoby proces na ktery je nutne se pripravit, nebot pripadne prehmaty nemusi mit reseni nebo jsou velmi nakladne. Musi se vedet kolik lidi chceme rocne prijmout e.g 20000, s jakym profilem,a je mozne cilit zeme puvodu a musi se pripravit instituce - e.g. jazykove kurzy, asistenti ve skolach ci urady musi byt schopny komunikovat s cizinci. Znovu, imigrace neni pravo a kriteria mohou byt jakakoliv.
Vlastni proces muze byt dvoustupnovy. V prvnim kroku potencionalni imigrant ziska docasne vizum, jako treba imigracni vizum, pracovni vizum ci studentske vizim. Imigracni vizum muze byt postaveno na bodovem systemu, ktery zohlednuje i zemi puvodu, kulturni pozadi ci minimalni mnozstvi prostredku pro start. Pracovni vizum muze byt vazano na pracovni nabidku s nejakou minimalni mzdou od etablovane firmy. Studentska viza mohou byt ponekud problematicka, nebot CR nema az tolik co nabidnout a studijni programy v anlictine jsou slabe, ale pomoci by mohlo zamereni se treba na postsovetske zeme a dalsi podpurnou moznosti je sponzorovat treba vyuku cestiny v zahranici ci otevreni vyberovych strednich skol jako to dela Nemecko treba v Indii. Viza mohou a nemusi byt podle okolnosti prodlouzena. Ve druhem stupni, pred vyprsenim viza, imigrant musi pozadat o udeleni trvaleho pobytu, ktere muze mit charakter podobny soudnimu procesu bez moznosti odvolani, kde je na imigrantovi samotnem presvedcit imigracniho soudce/urednika ze je prinosem pro tuto zemi a pritom se bude predevsim zohlednovat jeho predchozi pobyt v CR. Poslednim krokem je ziskani obcanstvi CR, klidne podle stavajich pravidel.

[Fluttershy, yay!]

A jaká je ta náhoda, že to v muslimských zemích od severní Afriky přes Blízký východ a někam do Afghánistánu vypadá tak, jak to vypadá?

Dovolím si připomenout, že Bagdád byl do zhruba 13. stol. centrem „západní“ civilizace (zatímco v Evropě byl bordel jako teď na tom východě).

[Randy_Sh]

Dovolím si připomenout, že Bagdád byl do zhruba 13. stol. centrem „západní“ civilizace (zatímco v Evropě byl bordel jako teď na tom východě).

Možná tím hůř. Ti lidé zjevně mají určitý potenciál, ale jejich náboženství nabralo špatný směr a táhne je dolů. Dokud u nich neproběhne reforma a změna hodnot, nic se nezmění.

[kralyk z abclinuxu]

Možná tím hůř.

Lol. Jakákoli okolnost může být použita proti vám. I něco, co by se jinak dalo brát jako plus.

[Randy_Sh]

Lol. Jakákoli okolnost může být použita proti vám. I něco, co by se jinak dalo brát jako plus.

To už je otázka osobního názoru. Co je horší - člověk, který nepracuje, protože se narodil mentálně postižený? Nebo člověk, který nepracuje, ačkoliv by mohl, ale nechce se mu? Mentálně postiženému nemůžeme nic vyčítat, není to jeho vina a ani nemůže svůj stav změnit. Ten druhý může.

[Fluttershy, yay!]

Dovolím si také připomenout, že za obecně akceptovaný konec zlatého věku islámu se považuje dobytí (mj.) Bagdádu Mongoly (doprovázené křížovými výpravami, vytlačením Arabů z Pyrenejského poloostrova atd.). Postoj, že šlo o teologický vývoj, je poměrně obskurní.

[pavlix]

Takže chceš říct, že už jsou definitivně za zenitem?

[xkucf03]

prave proto, ze byvali disidenti (a take ekonomove z prognostaku) meli silne vazby na zapadni Evropu a USA. A ty mame samozrejme proto, ze tam historicky bylo spousta ceskych imigrantu

Tehdy byl svět bipolární a kde jinde bychom asi brali inspiraci? V sovětském bloku těžko, tam se inspirovali tehdejší politici. Zbytek světa byl zaostalý, takže tam taky ne. Tudíž disident se logicky učil od Západu a to bez ohledu na to, jestli tam jsou nějací emigranti nebo ne. Navíc většina emigrantů řeší buď existenční otázky nebo jsou úspěšní a užívají si blahobytu – těch, kteří by rozvíjeli politologii, ekonomii nebo jinou vědu a pomáhali své zemi, je naprosté minimum. Je to tedy zoufale neefektivní metoda. To už máš lepší si začít dopisovat s náhodným zaměstnancem nějaké univerzity a postupně se dopátrat dalších kontaktů a zdrojů.

Totéž můžou dělat lidi z třetího světa dneska – a to mají dokonce internet (ten se někde cenzuruje, ale snad kromě KLDR se to dá všude obcházet), různé rozhlasy a televize vysílají celosvětově, dají se šířit knihy atd. Navíc v zemích jako USA, UK, Francie, Německo je migrantů z těchto zemí až až a jsou tam desítky let – a že by to těm zemím nějak pomáhalo? Vždyť jsou na tom pořád zhruba stejně, někdy i hůř než před lety. Tahle cesta zjevně nefunguje. V Německu je spousta Turků, v Británii spousta Pákistánců atd. a k čemu to je? Kdy už budou mít v těchto zemích stejnou úroveň svobody a stejně vyspělý politický systém jako třeba my nebo nějaká západní země? Nevidím to moc optimisticky. I takové země jako Malajsie nebo Thajsko, kam člověk může celkem bez obav jet na dovolenou, jsou na tom pořád o dost hůř (a to nemyslím materiálně) než my a žít bych tam nechtěl.

[xkucf03]

A taky je liberalni prislovi: “When goods don’t cross borders, Soldiers will." Imigrace pomaha obchodu a tedy ekonomice, valka ekonomice asi pomaha trochu taky, ale prece jen v souctu o neco mene.

To je dost kuriózní vytahovat tenhle citát v téhle souvislosti. USA (s asistencí EU) nejdřív rozvrátí nějaké státy (tzn. jejich vojáci nebo jejich letadla s bombami překročí hranice), svrhnou „zlého diktátora“ a následně vypukne chaos, boj všech proti všem, kde proti sobě stojí různé tlupy místních, u kterých se těžko dá říct, kdo je lepší a kdo horší. Každý z nich může být jak umírněný rebel, tak terorista, záleží jen na tom, jak je politici a novináři pojmenují. Současně s tím probíhá migrace do Evropy a jako „chudáci běženci“ se sem samozřejmě dostávají i členové těch tlup, kteří tu budou bojovat buď mezi sebou nebo proti nám.

Tohle nemá se svobodným mezinárodním obchodem nic společného.

Dobrovolně uzavřené obchody jsou výhodné pro obě strany, takže pokud těmi lidmi ve světě nechceš manipulovat a okrádat je, nepotřebuješ si dělat „dobré jméno“ skrze nějaké migranty na západě – stačí jim nabídnout slušné podmínky a kupovat to, co vyrábějí nebo tam investovat a rozjet společný podnik. Mnohem lepší jméno by západu udělala mírová mezinárodní politika a férové jednání, místo rozesírání a destabilizace zbytku světa.

[Fluttershy, yay!]

Dobrovolně uzavřené obchody jsou výhodné pro obě strany

A častěji jsou uzavřené „dobrovolně“ a jsou výhodné pro tu silnější stranu. Chceš-li příklady, podívej se na západní aktivity v Asii – od misionářů přes otevření Číny/Japonska po TPP.

[pavlix]

Mnohem lepší jméno by západu udělala mírová mezinárodní politika a férové jednání, místo rozesírání a destabilizace zbytku světa.

Jenže v tom není byznys pro ty, kteří rozhodují.

[JS1]

To je dost kuriózní vytahovat tenhle citát v téhle souvislosti. USA (s asistencí EU) nejdřív rozvrátí nějaké státy

Neni, nekde se tak USA chovaji, jinde zase ne. Obecne to funguje lepe (i pro USA) tam, kde se tak nechovaji.

Staci se podivat do Vietnamu, s tim mame (nebo bychom mohli mit) my lepsi vztahy nez USA, a to diky imigraci, zatimco USA si to valkou pokazila. Rusko a USA jsou zase opacny pripad, tentokrat z naseho pohledu.

[xkucf03]

Souhlasím, že předchozí napadení danou zemí ovlivní negativně ochotu obchodovat. Ale pokud se ta země chovala alespoň neutrálně, tak ani nemusela přijímat žádné migranty – pokud obchod dává smysl (je oboustranně výhodný), tak se uskuteční tak jako tak. Nebo si od toho snad slibuješ, že díky migrantům tu zemi dotlačíš k nějakému obchodu, který bude jednostranně výhodný jen pro tebe a který by jinak neuzavřeli?

[JS1]

Nebo si od toho snad slibuješ, že díky migrantům tu zemi dotlačíš k nějakému obchodu, který bude jednostranně výhodný jen pro tebe a který by jinak neuzavřeli?

Ne, jde o neprimy kulturni vliv. Samozrejme, i v te puvodni zemi existuji lide, co chteji veci zlepsit, a hadej, kde hledaji inspiraci? U svych pribuznych, kteri ziji v zemich, kde je lepe.

[xkucf03]

Z tohodle ale nemuzete vinit uprchliky.

Já z toho viním v první řadě politiky a snažím se ovlivnit naši politiku tak, aby tohle nedopouštěla. Je to podobné jako se sociálními dávkami – nejde se až tak zlobit na toho, kdo ten systém (zne)užívá – on si vlastně jen bere to, co mu stát dává – řešením je opravit ten systém, ne nějaká agrese proti těm, kteří si vzali dávky.

Budou. Nemci uz cilene pretahuji syrske lekare primo v Syrii. Jenze tak to chodi.

A to ti přijde správné? Ber to jako takovou humanitární pomoc těm zemím – necháme jim jejich odborníky, aby se mohli rozvíjet.

[pavlix]

Evropa má jenom katastrofálně vysokou životní úroveň, všechno ostatní jsou umělé problémy, které se dají s migrací kvalifikované síly řešit v podstatě dost podobně komplikovaně jako bez ní. Evropanů se na kvalifikované práce rodí docela dost, jen se k ní necítí dostatečně motivovaní a nejdou se ji učit.

[pavlix]

Z tohodle ale nemuzete vinit uprchliky.

Uprchlíky nemůžeš vinit prakticky z ničeho. Jednak tu praktici žádní uprchíci nejsou, já taky nejsem uprchlík, že jsem se přestěhoval o 40 km vedle, jednak nemá smysl dávat vinu jednotlivcům, kteří dělají více či méně logická rozhodnutí pro svůj další život.

[pavlix]

Jen nevím, proč se všemožně snaží imigranty zastavit a případně je nacpat i k nám. Něco tu nesedí.

Jo, tohle je hodně velká levá, když některé země tlačí na nucené přerozdělování imigrantů do zemí, kam ti imigranti ani nechtějí, a které nedaly najevo, že by se chtěly toho přerozdělování účastnit.

[JiK]

Ceske kotline by tak 10% imigrantu z celeho sveta jen prospelo.

V mnoha západních zemích to tak je. Ale nezdá se mi, že by jim to prospělo.

Zapominas na miru kognitivni disonance u mistnich dobroseru. Oni ti reknou, ze to tem zemim strasne prospiva, zjevne a silne, a proto vlastne z te radosti jich cim dal vic voli Svedske Demokraty, Dansk Folkeparti, rakouske Svobodne nebo Wildersovu Stranu pro svobodu...

[little.owl]

Ktere se radostne vymezuji i proti "pakazi z vychodni Evropy".

[JiK]

Hmm, zda se, ze tu jde rec o zprave o nejakem svedskem policistovi, ktery prozradil, ze vetsinu kriminality v jeho rajonu pachaji cizinci nebo nepuvodni svedi. Ze misto prosperity prinesli zlocin, utrpeni a nasili.

Prestanme napadat posla, a zhodnotte, je nebo neni pravdiva ta zprava? Stalo se to? Existuje realne nejaky policista, ktery neco takoveho rekl? Ano nebo ne?

Druha iterace, pokud se to stalo, je pravda, co ten policista tvrdi? Pachaji v jeho rajonu nasilne zlociny predevsim cizinci? Ano nebo ne?

A treti iterace, a to je spis pro mistni dobrosery, zkuste krok stranou, a zhodnotte, vy opravdu hajite rezim, kteremu uskodi, kdyz se vyslovi pravda nahlas? Rezim, ktery musi pred vlastnimi obcany tajit vyroky vlastni policie? Proc? chcete dobro za cenu umlcovani tech, kdo reknou pravdu? Je to opravdu dobro? Pokud se nekdo boji toho, ze bude nahlas vyslovena pravda, asi ma velmi dobry duvod, tak jako za vysloveni pravdy zavirali a obcas i zabijeli komunisti a nacisti.

[Fluttershy, yay!]

Už tu padla zmínka o problému s kvantifikátory (všichni versus většina a tak). Tolik k tomu konkrétnímu případu.

Jinak, před pár lety jsem si pročetl několik statistik kriminality z různých zemí (severských, Benelux) a skutečně jsem narazil na zvýšené zastoupení potomků (druhé/třetí generace) migrantů u některých typů zločinů. Jenže pokud je to druhá/třetí generace, je dlouhodobý problém v selhávajícím procesu integrace, což je oboustranná záležitost (nejenže musí být vůle se začlenit, ale z druhé strany tomu nesmí být bráněno), a deportace už v liberální demokracii jaksi není úplně možná. To je invariant bez ohledu na další migraci. Pokud se podaří ho úspěšně řešit, migrace nebude vadit… a jinak tu problém bude tak jako tak. A ukazování prstíčkem na zlé migranty (oprávněně či nikoliv) nepomůže ani v jednom případě, ba naopak.

Nevím, co je motivací politických špiček, když na jednu stranu podporují destabilizaci těch rozvojových zemí, na druhou stranu řeší migraci. Možná je to analogie americké GOP: co nejvíc rozesereme státní správu, abychom to mohli použít jako argument, že státní správa nefunguje.

[trekker.dk]

nejenže musí být vůle se začlenit, ale z druhé strany tomu nesmí být bráněno

To by možná platilo pro zločiny na majetku (migrant by se chtěl začlenit, ale nemůže, takže nemá co jíst), ale už to těžko platí pro násilné trestné činy typu znásilnění.

[Fluttershy, yay!]

Jak to bylo např. s těmi experimenty, ve kterých rozesílali zaměstnavatelům CV s různými jmény?

[trekker.dk]

To asi nebyla reakce na to, co jsem napsal, že ne...

[Fluttershy, yay!]

Ale ano.

Nevšiml jsem si, že by si studenti medicíny (exotického původu) mezi studiem anatomie chodili do parku někoho násilně znásilnit.

To spíš spratci smrdí na ulici v chudinské čtvrti a nemají do čeho rýpnout, tak dělají bordel a časem to eskaluje.

Většina lidí (1) je pod určitým tlakem okolí, (2) když chodí do školy nebo práce/zaměstnání, nemá čas – když ho má a není chudá, může si dovolit poněkud jiné volnočasové aktivity než dělat bordel.

To je otázka zaměstnanosti, vzdělání a rozbití chudinských čtvrtí, přičemž jedno souvisí s druhým. A je tu tendence lidi nepřijímat do zaměstnání a odsouvat je do ghett, protože jsou „barevní“ apod.

[jozka]

Ano, to je podstata kapitalismu. Jednat rasisticky i kdyz by mohli vydelat.

[xkucf03]

Píšeš často o tom, že příčinou je chudoba, že by se měla dělat prevence, měly by se odstraňovat příčiny… Z tohoto pohledu by bylo nejlepší, kdyby západní firmy investovaly více do Afriky a na blízkém východě – ty země by bohatly, lidi by tam chodili do práce, nebojovali by spolu tolik… Takže by stačilo vysvětlit těm firmám, že takový Afričan a/nebo muslim je stejně pracovitý jako Asiat (v Asii už spoustu továren mají) a že mají investovat i do těchto zemí. Kapitalisty zajímá zisk, takže pokud to dává smysl a máš pravdu, tak tě poslechnou, ne?

Oproti tomu mi z hlediska světového míru migrace do Evropy smysl nedává – buď bude bordel i v Evropě, nebo tam odejdou ti schopní a pracovití a ty ostatní země půjdou do ještě větších sraček (v důsledku předchozí války a odlivu schopných lidí), což opět nahrává teroristům, islamistům, diktátorům… a bude další válka a tak pořád dokola.

[kralyk z abclinuxu]

Píšeš často o tom, že příčinou je chudoba, že by se měla dělat prevence, měly by se odstraňovat příčiny… Z tohoto pohledu by bylo nejlepší, kdyby západní firmy investovaly více do Afriky a na blízkém východě – ty země by bohatly, lidi by tam chodili do práce, nebojovali by spolu tolik… Takže by stačilo vysvětlit těm firmám, že takový Afričan a/nebo muslim je stejně pracovitý jako Asiat (v Asii už spoustu továren mají) a že mají investovat i do těchto zemí. Kapitalisty zajímá zisk, takže pokud to dává smysl a máš pravdu, tak tě poslechnou, ne?

Zdá se mi to, nebo se snažíš chudobu řešit tím, že někoho namotivuješ ziskem / na chudých vydělat? Není to trochu jako souložit za panenství?

Oproti tomu mi z hlediska světového míru migrace do Evropy smysl nedává – buď bude bordel i v Evropě, nebo tam odejdou ti schopní a pracovití a ty ostatní země půjdou do ještě větších sraček

Jaký je tvůj plán na zaražení migrace? Můžeš napsat třeba pod #768

[kralyk z abclinuxu]

Pardon, mělo to být #786.

[Fluttershy, yay!]

To je furt dokola. Cílem dnešního korporátu je maximalizace krátkodobého zisku [akcionářů] a v korporátě sedí lidé se svými biasy.

[kralyk z abclinuxu]

Nevšiml jsem si, že by si studenti medicíny (exotického původu) mezi studiem anatomie chodili do parku někoho násilně znásilnit.

To nechodili. Nicméně (alespoň taková je moje zkušenost) měli po tom, co jsme byli v baru, kde se dvě nebo tři český holky spolu líbaly, blbý kecy o zasekávání seker do hlav za líbání člověka stejného pohlaví.

[trekker.dk]

Nevšiml jsem si, že by si studenti medicíny (exotického původu) mezi studiem anatomie chodili do parku někoho násilně znásilnit.

Jak studenti medicíny zapadají do kategorie lidí, kterým je bráněno se začlenit? Nijak, prostě jste plácnul nesouvistející blbost.

[xkucf03]

Jenže pokud je to druhá/třetí generace, je dlouhodobý problém v selhávajícím procesu integrace, což je oboustranná záležitost (nejenže musí být vůle se začlenit, ale z druhé strany tomu nesmí být bráněno)

Jednak je to domněnka a jednak nevidím důvod, proč by je sem politici měli pouštět, když je tu občané/voliči (podle té domněnky) nechtějí.

To je invariant bez ohledu na další migraci. Pokud se podaří ho úspěšně řešit, migrace nebude vadit…

Předpokládáš, že harmonické soužití je možné v libovolném poměru? Že je možné integrovat libovolné množství migrantů? Proč by to tak mělo být? Co když to může fungovat, jen když je migrantů malé procento a od nějakého množství je to nezvladatelné?

a jinak tu problém bude tak jako tak.

1) Co když se to úspěšně řešit nepodaří? Připouštíš si vůbec tuhle možnost? Máš plán pro tuto variantu?

2) Není problém jako problém, nejde napsat „tak jako tak“ a mávnout nad tím rukou. S větším počtem migrantů bude pravděpodobně víc problémů. Pokud se migrace zastaví teď, budou sice problémy, ale pořád jich bude méně, než kdyby jich sem proudily další statisíce nebo miliony.

3) Jsou země (jako ČR), kde je migrantů málo – zde se tedy můžeme poučit z chyb druhých, nepřijímat migranty a nemít problémy žádné nebo minimální.

a deportace už v liberální demokracii jaksi není úplně možná

Může dojít na krizové řešení, kde bude politik vybírat mezi různými špatnými variantami a bude se snažit minimalizovat škody – na jedné straně občanská válka, rozvrat země a na druhé deportace migrantů, která nemá oporu ve stávajících zákonech.

[Fluttershy, yay!]

proč by je sem politici měli pouštět

Oni už v bývalých koloniálních mocnostech a jiných vyspělých zemích jsou, což je pointa.

Co když se to úspěšně řešit nepodaří? Připouštíš si vůbec tuhle možnost? Máš plán pro tuto variantu?

Tahle civilizace skončí.

Možná kvůli demografické křivce nebo migraci. Nemusí jít o tuhle migrační vlnu, ale některou příští – dá se očekávat, že bude ještě výrazněji ovlivněná klimatickými změnami (podobnost s Egyptem a mořskými národy není náhodná). Dříve nebo později se s tím musí vyrovnat, pokud nemá zaniknout.

Taková Čína vydržela tisíciletí právě díky schopnosti asimilovat příchozí. I dynastie Jüan byla nakonec veskrze čínská.

[Randy_Sh]

Nemusí jít o tuhle migrační vlnu, ale některou příští – dá se očekávat, že bude ještě výrazněji ovlivněná klimatickými změnami (podobnost s Egyptem a mořskými národy není náhodná). Dříve nebo později se s tím musí vyrovnat, pokud nemá zaniknout.

Vyrovnat ano, ale jakým způsobem? Já navrhuji řešení, že je sem prostě nepustíme. Vy navrhujete integraci, ale absolutně nemáte plán B. Co když se integrace nepovede? A že se zatím těžce nedaří. K čemu to povede? Nejspíš k něčemu moc ošklivému a podstatně horšímu než zastřelení pár lidí při nelegálním přechodu hranice (přičemž střílení je naprosto krajní varianta, ke které vůbec nemusí dojít).

[Fluttershy, yay!]

Pak se bude nutné vypořádat s demografickou křivkou. Občas sice někdo tvrdí, že buď „se prostě zvýší rodičovská“, nebo problém neexistuje, protože „roste produktivita práce“, z čehož obojí je pofidérní.

[jozka]

Vzhledem k tomu. ze nove prichozi jsou dost casto zavisli na socialnim systemu, je to reseni demograficke krivky jak noha.

[Fluttershy, yay!]

Což je zase obrat zpět ke zvládnutí integrace.

[jozka]

Az se nekde povede, dej vedet.

[⧠ A = 0]

U nás se, dovolím si tvrdit, vcelku daří.

[jozka]

Tvrdit je mozno samozrejme cokoliv.

[⧠ A = 0]

Ano, v tom mají zvlášť pravičáci dobrou praxi. Nicméně nic ti nebrání přijet se podívat.

[jozka]

jj, uspesna integrace po finsku.

[⧠ A = 0]

Mega překvápko. Ve Finsku je pomalá byrokracie, tmavá zima a občas tu i mrzne.

[⧠ A = 0]

Nicméně integrace je dlouhodobější proces (vůbec nesouvisící s tím, že sem někdo přijel s nějakými nabulíkovanými představami a pak se mu tu nelíbilo). A samozřejmě s rostoucím věkem integrovatelnost jedince objektivně klesá.

Indikátor (ne)úspěšnosti integrace v dané zemi je začlenění mladých. Pokud někde žije značná část druhé či třetí generace přistěhovalců na okraji společnosti, znamená to, že daná země v tomto směru totálně selhala a měla by si urychleně najít jiný model (který nejspíš bude mít co dělat se sociální mobilitou celkově, nejen přistěhovalců).

[jozka]

Pokud někde žije značná část druhé či třetí generace přistěhovalců na okraji společnosti, znamená to, že daná země v tomto směru totálně selhala a měla by si urychleně najít jiný model

Jo jo, vecny spor.. kdo, za to muze? Jednoducha odpoved, vzdy ti druzi...

[⧠ A = 0]

Jaký spor? To vůbec není otázka viny, nýbrž systému.

[pavlix]

+1

[jozka]

Takhle to vidis ty. Podle tve logiky by mely byt neskutecne problem s Italy nebo Spanely (tam je taky velka nezamestnanost mladych). A ono vicemene nic... Mezi temito dvema zememi je jina a tam "hori" predmesti. V cempak se ty zeme lisi?

[xkucf03]

Pokud někde žije značná část druhé či třetí generace přistěhovalců na okraji společnosti, znamená to, že daná země v tomto směru totálně selhala a měla by si urychleně najít jiný model

Kombinace slov urychleně a druhá či třetí generace je dost podivná. Pokud to někde nechali zajít tak daleko, že tam mají spoustu migrantů v druhé/třetí generaci a pořád jim to nefunguje, tak něco totálně prošvihli a těžko už s tím urychleně něco udělají.

Z toho si můžeme vzít leda ponaučení – nedělat stejnou chybu.

[⧠ A = 0]

Slovem urychleně v tomto kontextu jsem myslel to, aby změna netrvala další generaci či déle.

[JS1]

Myslim, ze "Maxwellovy rovnice" mel na mysli spis to, co uz jsem psal predtim - ze za tyhle problemy muze spis kapitalismus nez imigrace. Ale zrovna ty si z toho moc ponauceni vzit nechces, rekl bych.

[Randy_Sh]

Tak by asi migranti měli migrovat do nějaké socialistické země.

[JiK]

Nejak nechteji, oni jsou totiz tridne uvedomeli, a budou radeji viditelne trpet pod nelitostnou pesti kapitalu, aby tim verejne ukazali vykoristovatelsky charakter toho prohnileho kapitalismu.

[xkucf03]

Zakládat budoucnost na něčem, co zatím nefunguje a nemáš to otestované, mi přijde dost pochybné.

[Odin1918]

Reseni demograficke krivky je jednoduche. Zrusit starobni duchody, dat prostor prirode a dobrovolne solidarite, zrusit levicove pracovni pravo, dat prostor trhu. Usetri se a problemy budou vyreseny.

[kralyk z abclinuxu]

Už jsi vymyslel, co s vlivem velkých korporací, které deformují právní systém a trh? Tomuhle tématu se vždy neoliberálně zaměření lidé dost vyhýbají.

[Odin1918]

Co by s tim vlivem melo byt? Proc je treba jej vubec resit nejak centralne statem? Jak velke korporace deformuji pravni system a trh? Kdyz se lidem nebude sluzba velke korporace libi, mohou ji svobodne prestat vyuzivat a vymyslet si svoji alternativu. Na tom neni nic spatneho.

[kralyk z abclinuxu]

Jak velke korporace deformuji pravni system a trh?

Mají velký vliv, a tak jsou schopné ovlivňovat politiky (lobbying) a mají hodně peněz, tudíž lepší právníky a větší právnickou moc. Vyhrát spor proti velké firmě je mnohem náročnější než proti menší firmě nebo jednotlivci.

Trh ovlivňují typicky tím, že se snaží (často úspěšně) zvýšit bariéry pro vstup na trh, čímž zhoršují fungování konkurenčního prostředí, případně konkureční prostředí zcela odstraní.

Kdyz se lidem nebude sluzba velke korporace libi, mohou ji svobodne prestat vyuzivat a vymyslet si svoji alternativu.

To často nefunguje, protože velká firma je už jen z definice často schopna poskytovat lepší službu, malá se musí snažit mnohem mnohem víc. Tudíž lidé často zůstávají zákazníky velkých firem, přestože ta firma se chová špatně (ovlivňuje politiku, je drahá), protože o alternativě nevědí nebo je trh už nastaven tak, že alternativa nemůže vytvořit dostatečně atraktivní nabídku.

Tohle jsou některé (ve všechny) důvodu, proč tebou navrhovaný systém nefunguje. Skutečné tržní prostředí, kde funguje konkurence, by pravděpodobně fungovalo po nějakou omzenou dobu na začátku, nicméně postupem času by samo sebe eliminovalo.

[Randy_Sh]

Pak se bude nutné vypořádat s demografickou křivkou.

Původně měli imigranti pracovat na naše důchody. Nyní se ukazuje, že my pracujeme na jejich dávky, protože mezi imigranty a jejich potomky je nadprůměrné množství tzv. celoživotních důchodců. Opravdu je tohle způsob, jak vyřešit stárnutí populace? Docela mě fascinují hlupáci, kteří interpolují populační křivku a začnou vykřikovat, že v roce XY zemře poslední Evropan. Tak to nefunguje. Např. v 19. století se evropská populace zdvojnásobila. Takže kdyby si tehdy nějaký chytrák protáhnul křivku, tak by mu vyšlo, že za pár století bude Evropa přetékat lidmi.

[Fluttershy, yay!]

Budu se opakovat, ale řada společenských trendů vypadá tak, že dost možná budeme následovat vyspělé východoasijské země jako Japonsko.

Být Grunt, dodal bych něco o kapitalismu.

[little.owl]

Japonsko ma alespon obrovske pohledavky z u zemi s mladsim populaci a dost kapitalu, takze to ekonomicky mohou ustat lepe nez Evropa.

[little.owl]

Na prirozenou cestu je jiz realisticky pozde, tedy pokud neverite ze zensky nad 30 vam budou mit alespon tri deti - a to by jen snizilo potrebu imigrace az za 20-30 let. Feritility rate je v EU28 ~1.52 ditete na zenu, uz roky, chybi desitky milionu nenarozenych deti jen na prostou reprodukci (rate ~2.1). Evropa se bez immigrace realne neobejde, nehlede o tom ze prestarla spolecnost nebude schopna celit tlaku mladsich populaci v samotne blizkosti Evropy, to se ukazuje jiz ted. Cesko je navic postizeno odchodem lidi do zahranici, ktery se podarilo kompenzovat jen prisunem z vychodu, zejmena Ukrajincu.

[little.owl]

A tu fertility rate 1.52 jeste zachranuji imigranti, bez nich by byla v EU jeste nizsi.

[Fluttershy, yay!]

Na druhou stranu by nižší hustota zalidnění nemusela být na škodu. Ale přinese to změny.

[little.owl]

To bezesporu, tam jde o to jen ustat ten prechod - a imigrace je jen prostredek jak zmirnit dopady. Podle nekterych zdroju lze prechod s natility rate 1.7-1.8 ustat bez vetsich otresu, i s delsi dobou doziti, s rate pod 1.5 a navic negativni imigraci, to je prusvih.

[xkucf03]

+1, mně by např. nižší hustota zalidnění vůbec nevadila.

Mimochodem, lidská populace je značně neekologická a způsobuje ničení přírody – takže by z toho měli mít radost i environmentalisté

[Randy_Sh]

Na prirozenou cestu je jiz realisticky pozde,

Na přirozenou cestu kam?

a to by jen snizilo potrebu imigrace az za 20-30 let.

Potřebu imigrace k čemu?

chybi desitky milionu nenarozenych deti jen na prostou reprodukci (rate ~2.1)

To je nějaký zákon, že populace nesmí klesat? A když začne klesat, tak se stane co? Samozřejmě chápu, že stárnoucí populace není dobrá pro důchodový systém. Ale import celoživotních důchodců situaci jen zhorší.

Evropa se bez immigrace realne neobejde,

Proč přesně? Nemluví se dnes o tom, že v dalších desetiletích budou desítky procent současných pracovních míst nahrazeny AI?

nehlede o tom ze prestarla spolecnost nebude schopna celit tlaku mladsich populaci v samotne blizkosti Evropy, to se ukazuje jiz ted.

Evropa by migrační krizi vyřešila levou zadní, kdyby chtěla. Kolik procent evropské vojenské kapacity by bylo třeba použít na zastavení migrační vlny v roce 2015? Odhaduji to na zlomek procenta. Četa pěšáků zastaví tisíce neozbrojených lidí. Pár leteckých útoků na čluny by zastavilo migrační trasu přes moře. Proč myslíte, že do Saudské Arábie žádná migrační vlna nedorazila? Samozřejmě tohle je krajní řešení, šlo to řešit jako v Austrálii.

[xkucf03]

Jak chybí děti? Když si je lidi (zatím) nepořizují, tak jim zjevně nechybí. Přijde mi naprosto zvrácené, aby nějaký politik shora určoval, kolik je ten správný počet obyvatel nějakého státu.

Když bude nejhůř, tak staří lidé prostě umřou dřív, protože nebudou mít lékařskou péči na takové výši (ale pořád vyšší než před X lety), a počet obyvatel se stabilizuje na nějaké přirozené úrovni. Taky nikde není psáno, kolika let se má dožívat člověk a může se to v čase měnit.

Osobně ale vidím větší riziko v problémových migrantech, než v tom, že by počet obyvatel nějak výrazně a dlouhodobě klesl a mělo to neblahé následky.

Další věc je, že jsme schopní mít několikanásobně vyšší životní úroveň než v jiných částech světa – tzn. i kdyby u nás výrazně klesl počet obyvatel, pořád na tom budeme líp než většina světa. Což znamená, že na tom budeme pořád dost dobře a rozhodně to není důvod ke stížnostem nebo strašení nějakými katastrofickými scénáři.

Kromě toho, jak už jsem tu psal, pokud odejdou schopní lidé z jiných zemí sem, budou tyto země dále zaostávat, jejich výhled do budoucna bude horší a poroste riziko válek, teroristických útoků, různých diktatur a teokracií atd. Pro budoucnost je daleko lepší mezinárodní obchod a investice než migrace. A důchodci klidně můžou žít z dividend podniků, které investují v zahraničí. Mj. to povede k rovnoměrnějšímu rozdělení bohatství ve světě a stabilnější geopolitické situaci.

[kralyk z abclinuxu]

Přijde mi naprosto zvrácené, aby nějaký politik shora určoval, kolik je ten správný počet obyvatel nějakého státu.

Nevšiml jsem si, že by někdo něco takovýho navrhoval.

Další věc je, že jsme schopní mít několikanásobně vyšší životní úroveň než v jiných částech světa – tzn. i kdyby u nás výrazně klesl počet obyvatel, pořád na tom budeme líp než většina světa.

Vysokou životní úroveň máme ale mimo jiné také díky tomu zbytku světa. Asi máš pocit, že jsme nějací borci, kteří díky své vysoké vyspělosti dokážou sami sobě zajistit vysokou úroveň. To je pravda přinejlepším pouze z části.

Kromě toho, jak už jsem tu psal, pokud odejdou schopní lidé z jiných zemí sem, budou tyto země dále zaostávat, jejich výhled do budoucna bude horší a poroste riziko válek, teroristických útoků, různých diktatur a teokracií atd.

Co s tím plánuješ udělat? Chceš jít na hranice a vysvětlovat uprchlíkům, že by se měli vrátit a budovat vlast?

Mimochodem, odchod schopných je něco, co se děje do jisté míry i u nás.

[Fluttershy, yay!]

Přijde mi naprosto zvrácené, aby nějaký politik shora určoval, kolik je ten správný počet obyvatel nějakého státu.

Nevšiml jsem si, že by někdo něco takovýho navrhoval.

Přitom je ale úplně normální věc, že se v tomhle stát angažuje. Viz právní status manželství, rodičovská aj. (Nebo naopak politika jednoho dítěte v Číně.)

Asi máš pocit, že jsme nějací borci, kteří díky své vysoké vyspělosti dokážou sami sobě zajistit vysokou úroveň. To je pravda přinejlepším pouze z části.

Borci, co si dokážou zařídit těžbu, výrobu, skládku aj. někde jinde. Občas to zařizování zahrnuje puč nebo podporu místních teroristů.

[xkucf03]

Nevšiml jsem si, že by někdo něco takovýho navrhoval.

Vyplývá to z výroků výše, argumentů politiků, že potřebujeme migranty kvůli důchodům a pracovní síle, a následné snahy sem ty migranty dostat.

Ve skutečnosti za tím bude ale ještě něco trochu jiného. Všimni si, že migranty tu chtějí hlavně socialisté. A co je pro takového socialistu/levičáka nejhorší? No přece stát, kde je málo chudých – pak nemají voliče, ztrácí politickou moc i smysl svojí existence, nemají se o koho starat, komu přerozdělovat (a čím méně peněz proteče státním rozpočtem, tím méně se jich dá rozkrást). Když se jim ty chudé nedaří vyrobit poškozováním domácího hospodářství, tak si je musí dovézt ze zahraničí.

Vysokou životní úroveň máme ale mimo jiné také díky tomu zbytku světa.

Jsme někde uprostřed. Teď jde dopředu Asie – tam se lidi hodně snaží (ve studiu, v práci…) a oproti nim jsme úplní lenoši. Takže Čína a spol. nás jednou hospodářsky předhoní a bude to zasloužené – my si budeme žít víc na pohodu a z toho, co jsme vytvořili v minulosti. Oproti tomu Afrika a obecně jižní státy to nikam moc nedotáhly a i když jsou různé snahy jim pomoci, nikam to moc nevedlo, žijí si jiným tempem a na jiné úrovni. To je jejich věc, ale pouštět tyhle lidi k nám považuji za nežádoucí – netoužím po tom, aby to tu vypadalo jako v Africe nebo na blízkém východě.

Co s tím plánuješ udělat? Chceš jít na hranice a vysvětlovat uprchlíkům, že by se měli vrátit a budovat vlast?

Na hranicích těžko někomu něco vysvětlíš… Jinak to ale není až tak složité:

• nepřijímat migranty
• dělat mírovou politiku – nerozvracet cizí státy, nenarušovat rovnováhu
• obchodovat – zrušit cla, kvóty a sankce (až na výjimky, kde bys tím přímo podporoval někoho, kdo se tě chystá napadnout)
• investovat – nevozil lidi sem, ale postavit továrnu u nich, něco je naučit, přispět k rozvoji jejich země; když jde stavět továrny v Asii a vozit zboží přes půl zeměkoule, proč by to nešlo dělat v Africe nebo v zemích, které jsou blíž? Pokud by to nefungovalo a nepracovali by ani ve své zemi (nebo by tam měli takový bordel, že by tam nešlo podnikat), tak těžko jde čekat, že by pracovali po nastěhování k nám (a udržovali tu pořádek).

Mimochodem, odchod schopných je něco, co se děje do jisté míry i u nás.

To je z velké části chyba státu, že nevytváří dobré podnikatelské prostředí – ten framework, ve kterém by se dalo žít a pracovat.

[kralyk z abclinuxu]

Ve skutečnosti za tím bude ale ještě něco trochu jiného. Všimni si, že migranty tu chtějí hlavně socialisté. A co je pro takového socialistu/levičáka nejhorší? No přece stát, kde je málo chudých – pak nemají voliče, ztrácí politickou moc i smysl svojí existence, nemají se o koho starat, komu přerozdělovat (a čím méně peněz proteče státním rozpočtem, tím méně se jich dá rozkrást). Když se jim ty chudé nedaří vyrobit poškozováním domácího hospodářství, tak si je musí dovézt ze zahraničí.

Tomuhle odstavci už chybí jenom nějaké slovíčko typu "ilumináti" ... Akorát u tebe mohou za všechno špatné socialisti.

To je z velké části chyba státu, že nevytváří dobré podnikatelské prostředí – ten framework, ve kterém by se dalo žít a pracovat.

S podnikatelským prostředím to nemá IMHO moc společného. Spíš jsem měl na mysli vědu a třeba lékařství. Pro příklad: Během bc studia jsem trochu přičuchl ke steganografii. Špičkou v tomhle oboru jsou čeští vědci, kteří nicméně dlouhodobě působí v USA (výzkum financován US Air Force). Příp. vím o dalších podobných případech. Samozřejmě můžu mít bias. Co se týče lékařství, nemalá část doktorů a absolventů medicíny odchází do západní a severní Evropy.

[⧠ A = 0]

A co je pro takového socialistu/levičáka nejhorší? No přece stát, kde je málo chudých – pak nemají voliče, ztrácí politickou moc i smysl svojí existence, nemají se o koho starat, komu přerozdělovat (a čím méně peněz proteče státním rozpočtem, tím méně se jich dá rozkrást). Když se jim ty chudé nedaří vyrobit poškozováním domácího hospodářství, tak si je musí dovézt ze zahraničí.

Tvá projekce.

[little.owl]

Staty maji populacni politiku a imigrace je jeji soucasti. Lide ocekavaji urcitou uroven duchodu a zdravotni pece ve stari, a pokud nechcete potomkum nasadit vyrazne vyssi dane nez jsou dnes - a ani to neni reseni - je nutne udrzovat urcity minimalni pomer lidi v duchodu a produktivnim veku. Samotna produktivita prace vam nepomuze, nikdo nemuze ocekavat, ze potomci budou hykat blahem nad 80% zdanenim pod zaminkou produktivity, nebot se jejich predkove vykaslali na to mit deti a nezahlasuji odchodem jinam, zejmena kdyz i v ramci Evropy je urcita konkurencni soutez o mladsi pracovniky. Bez ohledu na soucasne protimigracni nalady bude kazdorocni imigrace do EU v radu statisicu, i nad milion rocne pokracovat dalsich tricet ctyricet let, jen ke zmirneni demografickeho propadu.

A důchodci klidně můžou žít z dividend podniků, které investují v zahraničí. Mj. to povede k rovnoměrnějšímu rozdělení bohatství ve světě a stabilnější geopolitické situaci.

Ceska republika nema ani na to aby dostavala vetsinu dividend podniku pusobicich v Cechach, o nejakych investicich v zahranici vubec nemluve. Doporucuji se podivat kde ty staty s mladsi populaci jsou. Prakticky vsechny velke obchodni smlouvy v soucasnosti zajistujici i bezpecne investice v zahranici obsahuji imigracni dolozku. Smlouva mezi Indii a EU byla blokovana nekolik let prave kvuli otazce imigrace, a ted kdyz UK chtela zacit jednat o samostane o obchodni smlouve s Indii, odpoved byla jasna - chceme uvolnit imigracni restrikce. Totez zatim Australie, Cina, Brazilie ci Thajsko. a neni to jen problem male UK.

[jozka]

... je nutne udrzovat urcity minimalni pomer lidi v duchodu a produktivnim veku.

To je blbost, schvalne jestli prijdes na to, v cem.

[Randy_Sh]

je nutne udrzovat urcity minimalni pomer lidi v duchodu a produktivnim veku.

Opakuji poněkolikáté, že tohle samo o sobě nestačí. Podstatné je, aby lidé v produktivním věku pracovali a platili daně. Pro stromy nevidíš les. Import celoživotních důchodců situaci nezlepší, naopak ji zhorší.

[little.owl]

Nikde nerikam, ze to samo o sobe staci, vzdy je dulezita jejich integrace. Naprosta vetsina imigrantu v UK pracuje a plati dane, a u nekterych skupin je nezamestnanost nizsi nez u prumerne populace a maji lepsi vzdelani. Nezamestnanost vami nenavidenych muslimu v UK, ktera je skutecne u imigrantu nejvyssi, je okolo 12-13%, a duvodem je predevsim nezamestnanost zen souvisejici predevsim s jejich tradicni rodinnou roli, ale jsou tam silne regionalni rozdily s ohledem na zemi puvodu a mezigeneracni rozdily mezi rodici a detmi narozenymi v UK.

[xkucf03]

ktera je skutecne u imigrantu nejvyssi, je okolo 12-13%, a duvodem je predevsim nezamestnanost zen souvisejici predevsim s jejich tradicni rodinnou roli

Jaká je v UK definice nezaměstnanosti? Protože za nezaměstnaného se obecně považuje ten, kdo aktivně hledá práci. Žena v domácnosti práci nehledá a mezi nezaměstnané se nepočítá.

[little.owl]

Jsou to udaje ONS, tedy asi podle ILO. To s tim souvisi - v nektery rodinach zustavaji dlouho doma s detmi ci se staraji o stare rodice - proste ty stredoveke zvyky, a i pak hledaji spise part-time praci. Fakt, ze poslednich deset let stravily s detmi doma jim potom na trhu prace skutecne moc nepomuze. Paradoxne, to same delaji bohatsi anglicane - nebo si zaplati au-pair.

[Randy_Sh]

Naprosta vetsina imigrantu v UK pracuje a plati dane,

Kolik je naprostá většina? Třeba 90 procent? Pokud mají nativní Britové nezaměstnanost 5% a imigranti 10%, tak je to pořád velký prodělek. A to neřeším, že "platí daně" je také velmi široký pojem.

a u nekterych skupin je nezamestnanost nizsi nez u prumerne populace a maji lepsi vzdelani.

Imigranty z EU bych z toho vynechal, ty tady neřešíme.

Nezamestnanost vami nenavidenych muslimu v UK, ktera je skutecne u imigrantu nejvyssi, je okolo 12-13%

Podstatné je spíš procento ekonomicky aktivních než nezaměstnanost a tam to pro imigranty vycházelo hodně špatně. Kdysi jsem tady dával odkaz, v případě zájmu dohledám.

a duvodem je predevsim nezamestnanost zen souvisejici predevsim s jejich tradicni rodinnou roli,

To je naprosto nepodstatné, proč jsou nezaměstnaní. Důležitá je celková bilance - kolik zaplatí versus kolik čerpají. Jestli je to kvůli skvrnám na slunci, to nikoho nezajímá.

[little.owl]

Pokud mají nativní Britové nezaměstnanost 5% a imigranti 10%, tak je to pořád velký prodělek.

A k tomu jste konkretne dosel jak, muzete to nejak vycislit? Navic, vetsina muslimu v UK jsou Britove a podstatna cast nativni, uz treba dve tri generace.

Imigranty z EU bych z toho vynechal, ty tady neřešíme.

To se netyka jen imigrantu z EU. Pakistan, treba spolecne s Indii je treba nejvetsi zdroj doktoru v UK, a i dalsich kvalifikovanych lidi. Navic, nedelejte si iluze, podstatna cast Cechu a vychodoevropanu dela v UK shitty jobs za nizkou/minimalni mzdu, kterou mistni moc nechteji delat. Pokud by meli rodinu s detmi, jsou ciste ekonomicky zatez, i kdyz jejich prinos muze byt spolecensky velky - treba profese jako osetrovatele v domove duchodcu.

Kdysi jsem tady dával odkaz, v případě zájmu dohledám.

Pokud mozno relevatni ze statistickeho uradu (e.g ONS).

Důležitá je celková bilance - kolik zaplatí versus kolik čerpají.

Vyborne, sem s ni, viz muj prvni bod.

[Randy_Sh]

A k tomu jste konkretne dosel jak, muzete to nejak vycislit?

To byl vymyšlený obecný příklad. Pokud má nativní populace 5% nezaměstnanost a imigranti 10%, tak na této imigraci domorodci vydělali nebo ne? Zlepší taková imigrace důchodový účet nebo ho zhorší?

Navic, vetsina muslimu v UK jsou Britove a podstatna cast nativni, uz treba dve tri generace.

Může se bílý Američan, jehož rodina žije v USA již několik generací, označit jako nativní Američan? Nebo mám místo nativní Britové použít výraz evropští Britové?

Pakistan, treba spolecne s Indii je treba nejvetsi zdroj doktoru v UK, a i dalsich kvalifikovanych lidi.

Kolik pákistánských flákačů a kriminálníků připadá na jednoho doktora? Jaký poměr je ještě výhodný?

Pokud mozno relevatni ze statistickeho uradu (e.g ONS).

Z OSN to není, ale stačí toto?

Vyborne, sem s ni, viz muj prvni bod.

Já ji nemám, čekal jsem něco od vás.

[little.owl]

Zlepší taková imigrace důchodový účet nebo ho zhorší?

Spise zlepsi a nejde jen o ucet, ale i o praci spojenou se sluzbami pro starnouci populaci.

Může se bílý Američan, jehož rodina žije v USA již několik generací, označit jako nativní Američan?

Ano a oznacuje. "native" znamena na prvnim miste "born in", tedy narozen, az prenesene puvodni - na to se primarne pouziva v danem kontextu "indigenous". Tedy bily American se muze oznacit jako "native American", nicmene nejspise ne jako "indigenous American".

Nebo mám místo nativní Britové použít výraz evropští Britové?

Britanie je historicky multinarodnostni stat, a pojem Brit se pouziva pro oznaceni obcana jakekoliv narodnosti s britskym obcanstvim. Jsou narodem imigrantu uz od prichodu Rimanu.

Kolik pákistánských flákačů a kriminálníků připadá na jednoho doktora? Jaký poměr je ještě výhodný?

Nevim a nemyslim, ze nekdo ma nejake udaje. Imigrace z Pakistanu v poslednich triceti letech je pomerne selektivni, vyrazne se ztizil i prichod partneru z Pakistanu. Podstatna cast jsou potomci pristehovalcu z 50. a 60.let a vesmes se deklaruji jako Britove. Osobne bych Pakistance a Bangladesany spise prijmat nechtel, ale spise z kulturnich duvodu a tradic, ne proto ze jsou muslimove.

Z OSN to není,

ONS, to je bristky statisticky urad.

Já ji nemám, čekal jsem něco od vás.

Takze jste uvadel silna tvrzeni bez jakychkoliv cisel.

[Randy_Sh]

Spise zlepsi a nejde jen o ucet, ale i o praci spojenou se sluzbami pro starnouci populaci.

Jak zlepší? Peníze, které by šly důchodcům, se použijí na dávky pro mladé flákače. Kde je ten přínos?

Ano a oznacuje. "native" znamena na prvnim miste "born in", tedy narozen, az prenesene puvodni - na to se primarne pouziva v danem kontextu "indigenous". Tedy bily American se muze oznacit jako "native American", nicmene nejspise ne jako "indigenous American".

Opravdu? Na Wikipedii to tak nevypadá. Ani podle CNN.

Takze jste uvadel silna tvrzeni bez jakychkoliv cisel.

Vy také uvádíte silná tvrzení bez čísel. Docela by mě zajímalo, odkud Kohout čerpal data ohledně jednotlivých států, protože jsem našel jen statistiky pro celé skupiny (bílí, černí, Pákistánci, Indové atd.) Ale ONS má hodně materiálů a nebudu to prohledávat všechno. Globálně to docela odpovídá - bílí Britové mají 5%, černí 12%, Pákistánci 10 atd. U mladých lidí je to ještě horší. Tak mi zkuste vysvětlit, jak na tom Británie vydělala?

[little.owl]

Jak zlepší? Peníze, které by šly důchodcům, se použijí na dávky pro mladé flákače. Kde je ten přínos?

To je nesmyslna argumentace, vetsina z nich pracuje a plati dane.

Opravdu? Na Wikipedii to tak nevypadá. Ani podle CNN.

Za prve, rodila mluvci (English) mi ted tento vyklad potvrzuje. Za druhe, pokud neverite ani jim, podivejte se normalne do slovniku, treba University of Cambridge: native a indigenous. Native je primarne "associated by birth".

Docela by mě zajímalo, odkud Kohout čerpal

Nevim, ale velmi casto sermuje i s daty z pochybnych zdroju.

protože jsem našel jen statistiky pro celé skupiny

Ktere potvrzuji, co jsem rikal - nezamestnanost okolo 12%, tazena jejich zenami bez prace. Vsimnete si, ze krivka jejich nezamestnanosti sleduje nezamestnanost "white" populace, takze tam to skutecne vypada na kulturni rozdily nez strukturalni problemy. Az do 2011 byli Arabove ze severu Afriky vesmes klasifikovani jako "white" - stejne jako v US - a dodnes se tak s tim pracuje, nicmene vetsina muslimu v UK jsou Bangladeshi/Pakistani (bohuzel).

[Randy_Sh]

To je nesmyslna argumentace, vetsina z nich pracuje a plati dane.

To nemusí být pravda, protože mnoho lidí neplatí daně a nepracuje, ale nejsou vedeni jako nezaměstnaní - děti, starobní důchodci, invalidní důchodci, studenti, ženy v domácnosti atd. Ale o to nejde. Už nevím, jak bych vám to vysvětlil. Když bude v celé populaci nezaměstnanost 5%, bilance sociálních výdajů (včetně důchodů) bude nějaká. Když se nezaměstnanost zvýší na 10%, bilance se výrazně zhorší (lidé méně zaplatí na odvodech a více vyčerpají). Proto je žádoucí co nejmenší nezaměstnanost, jinak se systém zhoršuje.

Za prve, rodila mluvci (English) mi ted tento vyklad potvrzuje. Za druhe, pokud neverite ani jim, podivejte se normalne do slovniku, treba University of Cambridge: native a indigenous. Native je primarne "associated by birth"

Primárně ano, ale "native American" je člověk s aspoň trochou indiánské krve. Nakonec to potvrzuje i váš příklad - These bracelets were crafted by native Americans. Rozhodně se tím nemyslí člověk, jehož rodiče přišli z Evropy, ale on se narodil v Americe.

Ktere potvrzuji, co jsem rikal - nezamestnanost okolo 12%, tazena jejich zenami bez prace. Vsimnete si, ze krivka jejich nezamestnanosti sleduje nezamestnanost "white" populace, takze tam to skutecne vypada na kulturni rozdily nez strukturalni problemy.

Je úplně jedno, čím je to způsobeno. Důležitý je výsledek. Když si koupím auto, které bude poruchové, tak příští auto bude od jiné značky. Bude mi absolutně jedno, jestli udělali chybu přímo v automobilce, nebo jestli za to může subdodavatel dodavatele automobilky.

[Michal Karas]

Proto je žádoucí co nejmenší nezaměstnanost, jinak se systém zhoršuje.

A seš si jistý, že tohle platí obecně a nezávisí to na dalších faktorech? Například dojde ke zlepšení systému, když se sníží nezaměstnanost z 10 % na 5 %, i kdyby to znamenalo například přijít o čtvrtinu doktorů?

[Randy_Sh]

A seš si jistý, že tohle platí obecně a nezávisí to na dalších faktorech? Například dojde ke zlepšení systému, když se sníží nezaměstnanost z 10 % na 5 %, i kdyby to znamenalo například přijít o čtvrtinu doktorů?

Určitě najdeme příklady, kdy to neplatí. Ale většinou ano. Nejsem proti tomu, udělovat zelené karty lidem s potřebnou kvalifikací.

[Michal Karas]

Ti lidé se zelenou kartou si ale sebou často přivedou rodiny, což například u toho doktora z Pakistánu může být vysávačka sociálního systému, co zůstává doma a pečuje o 3 malé potencionální nezaměstnané/trestance/teroristy. A jsme tím u toho problému, který zmiňuješ v #74.

[⧠ A = 0]

vysávačka sociálního systému, co zůstává doma a pečuje o 3 malé potencionální nezaměstnané/trestance/teroristy

Hezké označení matky na rodičovské dovolené.

[Randy_Sh]

Jak říkám, je třeba uvažovat komplexně. Nepracující rodina doktora z Pákistánu je zvládnutelná. Pokud na jednoho doktora připadnou tisíce jeho parazitujích krajanů, už to dobré není.

[Michal Karas]

No já právě přemyšlím nad těmi tvými řešeními a různými argumenty.

Navrhuješ imigranty vůbec nevpouštět kvůli bezpečnostním rizikům a tomu, že na sebe prý ve výsledku ani nevydělají, ale když přijde na problém, že Británie si svých doktorů dokáže vychovat jen 63 % a zbytek bere zvenčí, tak ti to najednou imigrací řešit nevadí. Přitom v možnost úspěšné integrace nevěříš a situace se má s každou generací zhoršovat. Tak jsem z toho zmatený.

[JiK]

nebude problem v socialistickem zdravotnim systemu spojeneho kralovstvi? Nejak jsem nikdy neslysel o nedostatku lekaru ve Francii nebo ve Svycarsku, coz jsou pry nejliberalnejsi zdravotni systemy Evropy...

Nevim, ale nikdo zde asi neodmital moznost prijmout kvalifikovaneho zahranicniho odbornika, at uz lekare, nebo treba vedce, ne? Nejak mam pocit, ze ty davy barevnych vytrzniku, co prokopavaly ploty na madarske hranici a co ted lovi kamionisty ve Francii, asi nebudou ti peclive prebrani experti, s verifikovanou kvalifikaci, a predem domluvenym pracovnim mistem.

Zkus se nacpat legalne treba do Svycarska, a uvidis, jak to peclive vybirani muze vypadat, kolega a kamarad uci fyziku mikrosystemu na ETH v Zurichu, a sakra se mu klepe prdelka, jestli mu kazdych 12 mesicu svycarsko povoli dal zustat a uzivat si jejich kvality zivota. A to je velmi uspesny vedec a pedagog, uz asi 20 let, z toho na ETH poslednich 8.

[kralyk z abclinuxu]

nebude problem v socialistickem zdravotnim systemu spojeneho kralovstvi? Nejak jsem nikdy neslysel o nedostatku lekaru ve Francii nebo ve Svycarsku, coz jsou pry nejliberalnejsi zdravotni systemy Evropy...

Většina nejlépe hodnocených zdravotnictví jsou buď 'socialistická' nebo minimálně částečně 'socialistická'. To Švýcarsko má z nich asi nejméně 'socialistický' systém, nicméně stále tam mají soukromé pojišťovny od státu befehlem, že musí vzít každého. Takže opět hnusné zasahování státu.

O tom (některými zde prosazovaném) čistě neoliberálním systému nevím, že by někde někdy vedl k dobrým výsledkům.

[trekker.dk]

Každoročně lustrovat někoho, kdo tam žije 8 let a (předpokládám) nedělá žádné problémy, to je docela zbytečná buzerace ze strany státu - ale takových je ve Švýcarsku víc, takže hádám, že to bude cena za tu kvalitu života.

Pravda je, že tady děláme to samé, holt ouřadové musí být z něčeho živi všude.

[Michal Karas]

Neznám zdravotní systémy v těch zemích, takže nedokážu reagovat.

Ale když je řeč o tom Švýcarsku, tak to mi přijde takové zajímávé. Vyspělá západoevropská země, čtvrtina obyvatel cizáci, 5 % muslimů, fotbalový tým takhle barevný a přitom v seznamu zemí, kam se máme dívat na problémy přinášené migrací, jsem ho ještě neviděl. Zaznamenal jsem akorát kauzy muslimů s nepodávaním ruky učitelce a společeném plavaní chlapců a dívek, kde jim ale rychle vysvětlili, že takhle u nich teda ne. Jestli nebude něco na tom, jak píše kralуk v #379, že by bylo dobré soustředit se hlavně na náš nepořádek doma.

[Randy_Sh]

Neznám zdravotní systémy v těch zemích, takže nedokážu reagovat.

Ale když je řeč o tom Švýcarsku, tak to mi přijde takové zajímávé. Vyspělá západoevropská země, čtvrtina obyvatel cizáci, 5 % muslimů, fotbalový tým takhle barevný a přitom v seznamu zemí, kam se máme dívat na problémy přinášené migrací, jsem ho ještě neviděl. Zaznamenal jsem akorát kauzy muslimů s nepodávaním ruky učitelce a společeném plavaní chlapců a dívek, kde jim ale rychle vysvětlili, že takhle u nich teda ne. Jestli nebude něco na tom, jak píše kralуk v #379, že by bylo dobré soustředit se hlavně na náš nepořádek doma.

Samozřejmě. Problém je, že v Německu i jiných EU státech nedokáží deportovat nelegály a dokonce ani kriminálníky, na rozdíl od Švýcarska.

[Michal Karas]

To není vůbec samozřejmé, protože nejsi konzistentní. Jednou sem chceš pouštět jen ty potřebné a prověřené (#1054), jindy nechceš pro jistotu pouštět nikoho (#177, #387, #390).

[Randy_Sh]

To není vůbec samozřejmé, protože nejsi konzistentní. Jednou sem chceš pouštět jen ty potřebné a prověřené (#1054), jindy nechceš pro jistotu pouštět nikoho (#177, #387, #390).

Ber to s mírnou rezervou. Pár stovek lidí ročně je efektivně nula.

[Michal Karas]

Z toho mi vychází jen dvě možnosti:

1. Při rozumném tempu a snaze dokážeme integrovat i ty muslimy.
2. Probémy jako muslimská ghetta se jen odkládájí do doby, než jich bude víc.

Trochu jsi mě tím překvapil, doteď jsem si myslel, že patříš k těm, co to vidí jako možnost dvě.

[Randy_Sh]

Z toho mi vychází jen dvě možnosti:

1. Při rozumném tempu a snaze dokážeme integrovat i ty muslimy.
2. Probémy jako muslimská ghetta se jen odkládájí do doby, než jich bude víc.

Trochu jsi mě tím překvapil, doteď jsem si myslel, že patříš k těm, co to vidí jako možnost dvě.

Bod 1) netvrdím. Málo muslimů znamená málo problémů. Když se nám je povede integrovat, tak OK. Když se to nepovede, bude to problém, ale naštěstí ne moc velký. Oni nejsou úplně pitomí a když je jich málo, tak si moc nevyskakují. Základem je u každého cizince dobře zvážit, co získáme jeho vstupem do země. Ve většině případů nám vyjde, že nic moc, takže ho sem nepustíme.

[jozka]

Ja bycj tu integraci nezatracoval. Treba Svedi se fakt snazi.

[Michal Karas]

Stále nenabízíš žádné řešení, když se ta integrace nepovede. Jen oddálení toho problému až na dobu, kdy jich bude dost.

[Randy_Sh]

Stále nenabízíš žádné řešení, když se ta integrace nepovede. Jen oddálení toho problému až na dobu, kdy jich bude dost.

Hlavním řešením je, aby jich tady dost nebylo, tj. pouštět je sem jen v malém množství nebo vůbec, opatrně s občanství atd. Nakonec nelze očekávat, že by k nám směřovaly desetitisíce syrských doktorů. V krajním případě lze použít i další, již existující nástroje - zákaz šátků, zákaz mešit, zákaz halal porážek atd.

[jozka]

A kvery... i kdyz to zni drsne, ale je to neco, co se delalo vzdy a ve vetsine sveta dela i dnes. Jen my si hrajeme na svatousky a pak dochazi k tomuhle.

[xkucf03]

Ti, kteří jsou při činu zadrženi, jsou vraceni zpět do Maroka. Pokud se někomu podaří zdolat šestimetrový plot, je umístěn do ubytoven.

To je právě chyba – vraceni mají být všichni (stejně jako ti, co se snaží přijet na člunech) a tím klesne jejich motivace a nebudou se o to ani snažit.

A pokud by šlo o pomoc lidem v nouzi – je to úplně zvrácené, protože pomoc by zasloužili spíš ti slabší (hladovější, chudší atd.), kteří nebyli schopni přelézt plot nebo se plavit na člunu nebo zaplatit převaděčům.

Ty procesy jsou špatně nastavené a s pomocí potřebným to nemá vůbec nic společného. Takhle je to motivuje akorát k tomu, aby se chovali jako dobytek nebo dravá zvěř, šli přes mrtvoly a byli agresivní. Pouštět sem takové lidi považuji za nežádoucí.

[pavlix]

A pokud by šlo o pomoc lidem v nouzi – je to úplně zvrácené, protože pomoc by zasloužili spíš ti slabší (hladovější, chudší atd.), kteří nebyli schopni přelézt plot nebo se plavit na člunu nebo zaplatit převaděčům.

+1

Ty procesy jsou špatně nastavené a s pomocí potřebným to nemá vůbec nic společného. Takhle je to motivuje akorát k tomu, aby se chovali jako dobytek nebo dravá zvěř, šli přes mrtvoly a byli agresivní. Pouštět sem takové lidi považuji za nežádoucí.

+1

A zároveň to podporuje organizovaný zločin. Kdo se podílí na umožnění tohoto, je v podstatě spoluviníkem organizovaného zločinu.

[Michal Karas]

Takže se dostaneš do stavu, kdy máš plnou kvótu a imigraci vázanou na odchod/smrt těch, co už jsou uvnitř. Tedy téměř zastavenou. V tom případě nechápu, proč se teda do té imigrace chceš vůbec pouštět, když si ty problémy s pracovní silou stejně musíš vyřešit doma sám.

Mechanismum toho, jak chceš nalákat pracovní sílu tím, že u tebe nemohou vykonávat svou víru a nemají co jíst, se mi zdá divná.

[Randy_Sh]

Ale já se do imigrace pouštět nechci. Pouze připouštím, že může nastat situace, že můžeme nějaké imigranty potřebovat. Potom to musíme zařídit tak, aby to pro nás bylo prospěšné. Ale spíš je možné, že je potřebovat nebudeme.

[Michal Karas]

Každý devátý lékař v české nemocnici je cizinec. Bez nich by zdravotnictví zkolabovalo, tvrdí lékařská komora

[jozka]

No a kdyz si clovek precte ten clanek, tak zjisti, ze za nedostatkem lekaru je... migrace. Takze zadny lek, pricina.

[xkucf03]

A příčinou té (e)migrace je co? Že by pracovní trh pokřivený socialistickým státem?

[kralyk z abclinuxu]

Kdyby to byla pravda, tak by ti odcházející lékaři neodcházeli do jiných socialisticky pokřivených států.

[xkucf03]

To by platilo za předpokladu „jinak stejných okolností“ – tento předpoklad ale neplatí – ty státy mají vyšší životní úroveň (odbouráním socialismu by na tom byli ještě lépe, ale už teď za daného zaměstnance nabízejí víc než náš stát).

[kralyk z abclinuxu]

odbouráním socialismu by na tom byli ještě lépe

... tvrzení, pro které nemáš žádný důkaz.

Spíš než vymýšlení úplně nového systému, který je těžce experimentální, navíc založený na víře v ideologii spíš než na praxi/pragmatismu a AFAIK zatím nikde nikdy nefungoval, bych byl pro, abychom se podívali, v čem jsou lepší ty systémy, kam tihle lékaři odcházejí.

[xkucf03]

OMG, jaká víra, jaká ideologie? Je to úplně jednoduchá a praktická věc – ti lidé tady dostávají málo a když přejedou nějakou tu stovku kilometrů dál na západ, tak mají mnohem víc, kratší služby, lepší vybavení… a ty se jim divíš? Na to ani nemusíš studovat ekonomii, abys tohle pochopil. A stát to řeší tak, že jim přidá práci (ale ne peníze), snad aby odsud vyštval i ty, kteří tu zatím vydrželi.

Já mám to štěstí, že v mém oboru stát platy ani ceny nereguluje a stěhovat se někam jinam mi za to moc nestojí. Ale kdybych měl dělat ve státním IT za tabulkové platy, tak se na to vykašlu – změním obor nebo budu pracovat pro zahraniční klienty.

Když si lidi můžou zaplatit veterináře nebo automechanika, proč by si nemohli zaplatit třeba doktora nebo sestru za tržní cenu? V čem ti přijdou tyhle profese tak výjimečné?

[Fluttershy, yay!]

Jedna věc je poměr příjmu a životních nákladů, druhá věc jsou absolutní čísla.

[xkucf03]

Však já taky uvažuji o čistém prospěchu/zlepšení situace ne o nějakém porovnání hrubé mzdy/ceny bez ohledu na ostatní věci. Já, v oboru s tržními cenami, tu potřebu nemám – lidé v oborech s regulovanými cenami to zjevně vidí jinak.

[Fluttershy, yay!]

Když někdo bude chtít mít víc peněz, stejně půjde dělat do zahraničí. Po návratu (nebo jeho rodina – když bude peníze posílat zpět) se bude mít líp, nebo bude moct cestovat do více zemí, aniž by musel šetřit.

[xkucf03]

Lidé se ale nerozhodují jen podle částky na výplatní pásce nebo toho, kolik jim měsíčně přistane na účtě. Jde o celkový mix toho, co tě to stojí (např. přesčasy, stres, otravní kolegové…) a co tím získáš (peníze, znalosti, zábava, a pak takové blbosti jako mobil, auto, stravenky…) a v případě přestěhování jinam musíš počítat ještě náklady na stěhování, na bydlení, na učení se cizího jazyka, přerušení kontaktu s rodinou a přáteli atd.

Tzn. stát nemusí nabízet přesně stejné peníze, jako by ten člověk dostal v Německu, to je blbost, ale musí dávat konkurenční (tržní) nabídku (po započtení toho všeho výše).

Proč myslíš, že je na tom státní IT tak blbě? Protože s těmi tabulkovými platy nejsou schopni zaplatit ani toho jednoho člověka, který by to hlídal a vyjednal dobré podmínky s dodavateli – natož aby si udržovali vlastní tým a dělali vývoj (což by bylo asi nejefektivnější, protože by to stačilo vyvinout jednou a použilo by se to v mnoha institucích, úřadech, městech… taky by se dobře dalo spolupracovat se státními/veřejnými školami).

[Fluttershy, yay!]

Jistě a totéž platí na lokální úrovni.

Můžu dělat v Bruntále za 25k s bydlením skoro zadarmo, nebo v Praze za 75k s dražším bydlením. Co si většina lidí vybere? Jistěže tu Prahu. Tady to ještě není tak znát, ale kousek vedle třeba v Bulharsku vyloženě pustne venkov.

No a Česko je bývalá součást habsburské říše, dnes mj. součást Schengenského prostoru a globální ekonomiky (zvlášť pokud je někdo ajťák).

[xkucf03]

A jaký z toho plyne závěr?

Když ti začnou docházet lidi, tak musíš nabídnout lepší podmínky (včetně toho platu). Úplně obyčejný princip nabídky a poptávky, nic zvláštního.

Člověk v ČR nemusí brát stejně jako člověk v Německu a člověk v Bruntále nemusí brát stejně jako v Praze, ale je potřeba jim dát odpovídající (tržní) ohodnocení.

Tabulkové platy jsou přesně příkladem něčeho, co bylo sice myšleno asi dobře (spravedlnost, předvídatelný kariérní postup), ale je to nefunkční a v praxi to má katastrofální následky. Např. takové podhodnocení práce učitelů (včetně ZŠ a SŠ, nebo spíš hlavně tam) znamená obrovský „technologický“ dluh naší společnosti a negativně to poznamenává celé generace.

[kralyk z abclinuxu]

Když ti začnou docházet lidi, tak musíš nabídnout lepší podmínky (včetně toho platu). Úplně obyčejný princip nabídky a poptávky, nic zvláštního.

Tohle ale nijak neimplikuje systém, který navrhuješ. U nás je systém A. Doktoří ocházejí za systémem B. Ty nabízíš C.

[xkucf03]

Myslím, že doktorům je nějaký politický systém celkem ukradený – je zajímá, kolik budou mít peněz, kolik přesčasů, jestli budou mít dobré vybavení a léky, jaký bude kolektiv atd. (vedle těch univerzálních věcí, jako jsou obtíže se stěhováním, jazykem, přerušením kontaktů atd.).

A pokud zvedneš tabulkové platy na tržní úroveň, tak už je celkem jedno, že jsou tabulkové (v danou chvíli to budou tržní platy, dokud se situace na trhu zase nezmění).

[Michal Karas]

člověk v Bruntále nemusí brát stejně jako v Praze

Jaký je ten důvod, že v Bruntále mají brát lidé násobně méně než v Praze, když jediný významný rozdíl v cenách je u toho bydlení?

[kralyk z abclinuxu]

Proč myslíš, že je na tom státní IT tak blbě?

Pravděpodobně proto, že IT specialisté jsou žádaní a drazí.

[xkucf03]

To je relativní, těžko říct, jestli je to hodně nebo málo. Jisté je jen to, že stát nabízí výrazně horší ohodnocení, než jaké je obvyklé na trhu, a v důsledku toho nemůže sehnat dostatek kvalitních lidí (kteří by efektivně hospodařili se společným majetkem občanů nebo rozvíjeli a udržovali nějaké užitečné služby pro občany).

[kralyk z abclinuxu]

OMG, jaká víra, jaká ideologie?

Víra, že volný trh funguje v praxi tak, jak teoretikové jako Svobodní předpokládají. Je to trochu jako víra v energetické kameny, homeopatie a podobné, nikdo to nikdy neviděl skutečně fungovat, ale podle fanoušeků nás to všechny spasí.

ti lidé tady dostávají málo a když přejedou nějakou tu stovku kilometrů dál na západ, tak mají mnohem víc, kratší služby, lepší vybavení… a ty se jim divíš?

Ani v nejmenším.

Když si lidi můžou zaplatit veterináře nebo automechanika, proč by si nemohli zaplatit třeba doktora nebo sestru za tržní cenu?

Zeptej se lidí, kteří vymýšleli ty dobře hodnocené systémy nebo ty systémy, kam výše zmínění doktoři odcházejí.

[deda.jabko]

Víra, že volný trh funguje v praxi tak, jak teoretikové jako Svobodní předpokládají. Je to trochu jako víra v energetické kameny, homeopatie a podobné, nikdo to nikdy neviděl skutečně fungovat, ale podle fanoušeků nás to všechny spasí.

Nema to cenu, ma na to skoly. ;-]

[xkucf03]

Ani v nejmenším.

Sám sis potvrdil, že ten trh funguje přesně podle těch teorií – ti lidé maximalizují svůj užitek a vybírají si nejlepší z dostupných možností (přičemž nejde jen o plat¹, jak jsem psal, jde o mix všech možných věcí).

_{[1] to je častý omyl, že si neekonomové myslí, že ekonomie je jen o penězích}

[kralyk z abclinuxu]

Sám sis potvrdil, že ten trh funguje přesně podle těch teorií – ti lidé maximalizují svůj užitek a vybírají si nejlepší z dostupných možností (přičemž nejde jen o plat1, jak jsem psal, jde o mix všech možných věcí).

Tohle teorie Svobodných nijak nepodporuje.

[Michal Karas]

Takže řešit zdmi s kulometnými hnízdy, ať se nedá ani ven?

[xkucf03]

Nikoli. Pokud je daná profese pro nás tak důležitá, tak by měla být odpovídajícím způsobem zaplacena (tzn. tržní cena práce).

[Michal Karas]

Jsem pro. Kde se na to vezme?

[xkucf03]

Méně rozkrádání, méně nesmyslných výdajů v armádě, méně úředníků, méně nákupů proprietárního softwaru… je spousta míst, kde tenhle stát plýtvá.

[Michal Karas]

Výdaje na armádu jsou dané závazky NATO a spíš se teď budou zvyšovat. Ale to i v těch ostatních zemích, tak je to irelevantní.

Za proprietární software taky neutratíme víc než jinde. Nebo krom vlaštovek jako Mnichov (hmm, spíš cvičný holub pod palbou než vlaštovka) a italská armáda je open source někde na zápádě nasazen více?

Zbývá to rozkrádání a počty úředníků, kde jsme pozadu. Ale že bysme tam dokázali ušetřit tolik, abysme začali být konkurenceschopní západním zemím na trhu práce? To je nesmysl.

Vždyť ty rozdíly ve mzdách jsou obrovské. U nás má absolvent nástupní plat mezi 20k-30k, v tom Německu přes 100k [1]. A trend je ten, že než abysme se je snažili udržet, tak se dělají nevolníci z těch, co tu ještě zůstávají a jsou na ně páky [2].

A ještě než spustíš mantru o socialistickém státu a tabulkových, tak mi řekni kde jinde krom IT to tady funguje lépe. Kamarád strojař s červeným diplomem nastupoval za těch 20k, než se přesunul do Londýna a bere slušné peníze v té stejné firmě.

[xkucf03]

Výdaje na armádu jsou dané závazky NATO a spíš se teď budou zvyšovat.

Sám ve vedlejší diskusi píšeš o útocích drony a jestli to dobře chápu, tak se ti to nelíbí. Tak proč bychom se na tom měli podílet?

tak mi řekni kde jinde krom IT to tady funguje lépe

Možná tě to překvapí, ale většina obyvatel ČR nechce emigrovat a žít tady je pro ně pořád ta nejlepší varianta. Pokud to v nějakých profesích neplatí a my se bez nich obejdeme, tak je potřeba jim dát lepší podmínky (a tím nemyslím jen plat).

Rozhodně je to lepší než se pak pracně pokoušet o nějakou integraci migrantů.

[Michal Karas]

Že se mi něco nelíbí a vidím v nějakém systému problém ještě přece neznamená, že jsem automaticky pro to, abychom se vydali druhým, ještě horším směrem. Zajímají mě důsledky těch rychlých a snadných řešení, které tady někteří mají.

Já věřím tomu, že většina obyvatel by nejradši žila v ČR. Ale ty odmítáš přijmout fakt, že pro čím dál víc lidí to ta nejlepší varianta přestává být a je to zhoršující se trend. Odejdou pryč snad už 2/5 doktorů absolventů, průměrný věk pediatrů je 59 let a žehlíme to importem cizinců. Ale není to vůbec problém, případně možná řešení jsou:

1) Nikoho sem nepouštěť, hlavně teda čmoudy ne.

2) Těm které potřebujeme zlepšíme podmínky na úroveň atraktivnějších zemí tím, že se míň rozkrade.

3) Kdyby neexistovaly externality a byly na to peníze, tak ...

[xkucf03]

Přijde ti normální, aby někdo zadarmo (za veřejné peníze, resp. za peníze ostatních občanů) tady vystudoval a pak šel pracovat do zahraničí? On to většinou není vážný problém a není potřeba to řešit. Ale pokud to u těch doktorů problém je, tak by bylo na místě to nějak ošetřit. Např. tak, že by měli povinnost nějakou dobu pracovat v českých nemocnicích, jinak by museli zaplatit školné. Na druhou stranu ale musí mít důstojné podmínky pro práci – nemůžou tam dřít jako otroci a za almužnu – to by se pak ani na ty školy nikdo nehlásil, kdyby měl tuhle perspektivu.

[Michal Karas]

Odcházejí, protože jinde dostanou více peněz nebo lepší podmínky. Tak co kdybysme systém upravili tak, že na začátku profesního života budou potřebovat těch peněz víc.

[xkucf03]

Jak to myslíš? Jak je tu má udržet, že budou potřebovat víc peněz? Nebo chceš zhoršit jejich potenciální životní úroveň v Německu?

[Michal Karas]

Ty jsi přišel s tím, že abys je tu udržel, tak nad ně pověsíš Damoklův meč v podobě školného.

[xkucf03]

To se pleteš, já jsem asi ten poslední, kdo by chtěl zavádět školné na VŠ. Když už má nějaké přerozdělování existovat, tak ať existuje ve formě vzdělání. To je perspektiva do budoucnosti a přináší pozitivní externality i ostatním.

Na druhou stranu když v nějakém oboru dochází systematicky k tomu, že část obyvatel to platí, část zadarmo studuje a následně odchází do zahraničí a nic nevrací zpět, tak je to neudržitelné. Pak je na místě uzavřít dohodu, že si ten student buď zaplatí školné a může jít, kam chce, nebo bude pracovat v naší zemi – ovšem za nějakých důstojných podmínek (prestiž profese, postavení ve společnosti, materiální zajištění…).

[Michal Karas]

S prvním odstavcem 100% souhlas.

U toho druhého mám problém s tím, že když se zamyslíš nad důsledky takového řešení (přeliv potenciálních doktorů na jiné obory, odchod pryč ještě před VŠ, snižení atraktivity pro možné příchozí, získávání praxe v zahraničí, ...) a snahou se s tím nějak vyrovnat, tak ti vznikne takový byrokratický aparát, že doiteruješ do stavu, že je jednodušší buď to školné plošně zavést rovnou všem, anebo to nedělat vůbec.

Zase mi přijde, že se tady narazí na to, že ti schopnější prostě přirozeně migrují za lepším a čím víc klacků pod nohy se jim snažíš házet, tím větší skupinu z nich k tomu rozhoupeš.

[xkucf03]

Co se týče druhého odstavce – považuji za morálně nepřijatelné, aby stát nutil někoho platit daně a tím dotovat někoho jiného, kdo si zadarmo vystuduje a odejde do zahraničí. To je neobhajitelné.

Pokud většina absolventů zůstává¹ tady, pracuje zde nebo ideálně podniká a zaměstnává další lidi, tak je bezplatné veřejné školství přijatelné a dá se obhájit tím, že ti, kdo ho zaplatili z toho profitují taky.

Pokud ale podstatná část absolventů odchází, je nutné to nějak řešit. Školné se mi z více důvodů nelíbí… Oproti tomu uzavřít se studentem dohodu, že bude příštích X let pracovat² tady, nebo zpětně doplatí³ školné, považuji za celkem dobré řešení. Samozřejmě to ale v české nemocnici nesmí vypadat jako v gulagu.

_{[1] ať dobrovolně, přirozeně, jako je to v jiných oborech, nebo kvůli tomu, že se k tomu zavázali
[2] něco jiného jsou krátkodobé stáže v rámci studia
[3] což by pro něj neměl být takový problém, když odešel za vysokým platem do zahraničí}

[Michal Karas]

Jenže to co je morální a co racionální tady jde přímo proti sobě. Divíš se při současných podmínkách, že racionální stránka začíná čím dál víc vyhrávat?

Jak se díváš z pohledu morálky na ajťáky, kteří za vysoké platy vytváří hodnoty pro zahraniční firmy, když společnost, která jim dotovala studium, by je momentálně mnohem více potřebovala například v té státní správě za tabulkové platy. Neměli by v rámci tvého řešení taky něco doplatit?

[xkucf03]

Většina z nich pracuje tady, platí tu daně, hodně z nich podniká. Navíc spousta lidí v IT ani VŠ nemá. To že stát neplatí lidem tolik, aby byl konkurenceschopný na trhu práce v ČR (ne v Něměcku), je jeho problém. Stát ty peníze má a vyhazuje je za nesmysly.

Pokud ale by bylo pravidlem, že většina lidí vystuduje IT tady, odejde do zahraničí a už je tu neuvidíme, tak bych taky nechtěl být v roli toho pracujícího, který tu platí daně a tohle jim sponzoruje.

[Michal Karas]

Já bych zase nechtěl být v roli toho pracujícího, který platí daně někde, kde životní úroveň klesá kvůli tomu, že problémy některých oborů se v rámci slepého boje za socialní spravedlnost řeší tak, že se ten obor posílá do kopru ještě víc.

Ona zůstává i většina těch doktorů a platí tu daně. Samozřejmě jich bude kvůli prostředí menší podíl než u ajťáků. I když u těch by mě konkrétní čísla a trendy taky zajímaly, protože třeba mí tři vysokoškolsky vzdělaní kamarádi jsou v zahraničí všichni. A když se teď koukám na nejlepší čtyři studenty z mého oboru a ročníku na výšce, tak je to půl na půl.

Dejme teda tomu, že vybereme některé studijní obory, pro které se to zavede. Kolik let tady budou muset odpracovat a kolik a za jakých podmínek bys po nich jinak vyžadoval?

[xkucf03]

Já bych zase nechtěl být v roli toho pracujícího, který platí daně někde, kde životní úroveň klesá kvůli tomu, že problémy některých oborů se v rámci slepého boje za socialní spravedlnost řeší tak, že se ten obor posílá do kopru ještě víc.

Tím myslíš, co? Že to jde do háje kvůli „spravedlivým“ tabulkovým platům? To nejsme ve sporu.

Dejme teda tomu, že vybereme některé studijní obory, pro které se to zavede. Kolik let tady budou muset odpracovat a kolik a za jakých podmínek bys po nich jinak vyžadoval?

Já bych hlavně začal tím, že stát dá těm doktorům dostatečně slušné podmínky (a ne že je bude naopak ještě zhoršovat ve stylu „část vašich kolegů odešla, tak tady máte přesčasy navíc“ – to akorát odejdou i ti zbývající). Uzavírání nějakých smluv s nastupujícími studenty je až další možnost (a taky bych preferoval, kdyby se to obešlo bez ní).

[Michal Karas]

Ne, myslím tu snahu znevýhodňovat ještě navíc výhružkou ex post školného.

Už začínáme cyklit (#1136). Nad nutností zlepšit podmínky je shoda. Ale už ne na tom, zda se snažit bránit lidem v odchodu, anebo to přijmout jako přirozenou věc a doplňovat stavy zvenčí.

[JiK]

budou-li jinde lepsi podminky a zaroven ochota akceptovat kvalitni cizi odborniky, ti nejlepsi proste budou odchazet, je to prirozene.

[pavlix]

Mechanismum toho, jak chceš nalákat pracovní sílu tím, že u tebe nemohou vykonávat svou víru a nemají co jíst, se mi zdá divná.

Co to znamená vykonávat víru? To, co pak vidíme ve zprávách a kvůli čemu si lidi na facebooku dávají vlajky do profilovek?

[Michal Karas]

To byla reakce na zakázování mešit, takže jsem nemyslel ten akt terorismu, ale docházení na místa, kde si to 1,6 miliardy lidí plánuje a předává si know-how.

[Randy_Sh]

Navrhuješ imigranty vůbec nevpouštět kvůli bezpečnostním rizikům a tomu, že na sebe prý ve výsledku ani nevydělají, ale když přijde na problém, že Británie si svých doktorů dokáže vychovat jen 63 % a zbytek bere zvenčí, tak ti to najednou imigrací řešit nevadí. Přitom v možnost úspěšné integrace nevěříš a situace se má s každou generací zhoršovat. Tak jsem z toho zmatený.

Je to jednoduchá úvaha, která platí ve všech oblastech. Nedělejme věci, které nám přinesou problémy, naopak dělejme to, z čeho máme prospěch. Masová migrace je pohroma, jejíž důsledky ještě pocítíme. Když budeme určité lidi potřebovat a budou pro nás přínosem, pak je můžeme přijmout. Není to složité.

[Michal Karas]

Nedělejme věci, které nám přinesou problémy, naopak dělejme to, z čeho máme prospěch.

Není to složité.

Není to složité proto, protože ty prezentuješ ty dvě množiny jako disjunktní. A když jsi konfrontován s průnikem a tím, že snaha aplikovat tvá řešení vede ke sporu, tak na to nedokážeš zareagovat.

Masová migrace je pohroma, jejíž důsledky ještě pocítíme.

Opět se snažíš diskuzi o imigrační politice posunout do roviny masové migrace, takže GOTO #875.

[Randy_Sh]

Není to složité proto, protože ty prezentuješ ty dvě množiny jako disjunktní. A když jsi konfrontován s průnikem a tím, že snaha aplikovat tvá řešení vede ke sporu, tak na to nedokážeš zareagovat.

K jakému sporu? Pokud si nebudeme jistí, tak sem toho člověka nepustíme. Když s ním budou problémy, tak ho vyhostíme. Hlavně nesmíme dělat nevratná rozhodnutí.

Opět se snažíš diskuzi o imigrační politice posunout do roviny masové migrace, takže GOTO #875.

Ale to s tím souvisí. Když se sem dotyčný nedostane legálně, protože nedostane vízum, tak to zkusí přes žádost o azyl. Nebo přijede jako turista údajně na pár týdnů, ale zůstane tady nelegálně několik let, děti mezitím začnou chodit do školy a takového člověka si málokdo troufne vyhostit. Tohle musíme změnit.

[Michal Karas]

K jakému sporu? Pokud si nebudeme jistí, tak sem toho člověka nepustíme. Když s ním budou problémy, tak ho vyhostíme. Hlavně nesmíme dělat nevratná rozhodnutí.

Jenomže to rozhodnutí se dříve nebo později nenávratné stane. Jak chceš vyhošťovat další generace, které už mají občanství?

Ale to s tím souvisí. Když se sem dotyčný nedostane legálně, protože nedostane vízum, tak to zkusí přes žádost o azyl. Nebo přijede jako turista údajně na pár týdnů, ale zůstane tady nelegálně několik let, děti mezitím začnou chodit do školy a takového člověka si málokdo troufne vyhostit. Tohle musíme změnit.

Ale to jsme zase u našeho problému, že nedokážeme vynucovat naše vlastní zákony. Ten azylant se ti přece neztratí na x let úplně ze systému, aby se pak objevil se školou povinným dítětem. Někde bere peníze, někde bydlí, někdo ho zaměstnává. A i pokud by se tomu všemu dokázal vyhnout, tak minimálně k tomu mít de jure to dítě by ho musel někdo zapsat do rodného listu.

[Randy_Sh]

Jenomže to rozhodnutí se dříve nebo později nenávratné stane. Jak chceš vyhošťovat další generace, které už mají občanství?

Další generace nemusí mít nevyhnutelně naše občanství. Můžeme příslušně upravit zákony. A také je tady otázka čísel. Malé množství problémových lidí se snese, velké množství už ne.

Ale to jsme zase u našeho problému, že nedokážeme vynucovat naše vlastní zákony. Ten azylant se ti přece neztratí na x let úplně ze systému, aby se pak objevil se školou povinným dítětem. Někde bere peníze, někde bydlí, někdo ho zaměstnává. A i pokud by se tomu všemu dokázal vyhnout, tak minimálně k tomu mít de jure to dítě by ho musel někdo zapsat do rodného listu.

Tohle řekni Němcům.

[Michal Karas]

Jsem moc rád, že asi v rámci zachování konstruktivní diskuze, se tady zase najednou argumentuje tím, jak si někdo nechá napochodovat do země milión anonymních lidí.

[Randy_Sh]

Jsem moc rád, že asi v rámci zachování konstruktivní diskuze, se tady zase najednou argumentuje tím, jak si někdo nechá napochodovat do země milión anonymních lidí.

Ale vždyť se to děje. Loni to tedy bylo "jen" pár set tisíc, ale to je pořád neúnosně mnoho. A jak říkám, je potřeba ucpat všechny díry jako jsou "studenti", domluvené svatby atd.

[xkucf03]

Jak chceš vyhošťovat další generace, které už mají občanství?

Předně, to, že nějaká žena na našem území porodí dítě, by nemělo automaticky znamenat, že to dítě bude občanem ČR. Občanství bych dával leda dětem, kde alespoň jeden rodič je občanem naší země.

A pokud byl někomu povolen vstup na základě nějakého důvodu (zaměstnání, manželství, studium, nějaká spolupráce…), tak pokud ten důvod přestane trvat, ten člověk by měl do nějaké lhůty opustit naše území.

Nebo přijede jako turista údajně na pár týdnů, ale zůstane tady nelegálně několik let, děti mezitím začnou chodit do školy

Minimálně ve chvíli, kdy se snaží nacpat svoje děti do školy (nebo třeba k doktorovi), tak by se mělo přijít na to, že je tady nelegálně a měl by být okamžitě odeslán zpět – dopouští se trestného činu , hrozí mu vězení nebo pokuta (zavírat takové lidi nemá smysl, to bychom je museli ještě živit, takže vyhostit, ale pokutu dostat můžou a dokud ji nezaplatí, nemají nárok sem opětovně přicestovat).

Spíš by se na to mělo přijít mnohem dřív. Asi není potřeba zavádět nějaké speciální sledování nelegálních migrantů, ale stačí odchytit ty, kteří na sebe nějak upozornili (přestupky, trestné činy) nebo se chovali podezřele. Tohle dneska nefunguje a i když ten migrant něco spáchá (tzn. došlo k jeho identifikaci a zjistilo se, že je tu nelegálně), přesto se země jako Německo chovají laxně a nevyhostí ho.

[Michal Karas]

Však ius soli ani v Evropě neplatí. Když ale sebereš cizincům, kteří někde dlouhodobě žijí a pracují, možnost vůbec kdy získat občanství a tu možnost nebudou mít ani jejich děti, tak předpokládám, že ti kvalifikovaní pracovníci, které bys potřeboval, se asi moc nepohrnou. Respektive dají přednost té zemi, kde tu možnost mít budou.

[JS1]

A predevsim je to nedemokraticke, tohle davani obcanstvi po dlouhe dobe (nebo dokonce vubec). Fakticky se tim vytvari druha trida obcanu, a to samozrejme prinasi socialni problemy.

[Randy_Sh]

Fakticky se tim vytvari druha trida obcanu, a to samozrejme prinasi socialni problemy.

Zatímco v zemích, kde člověk automaticky získá občanství při narození, takové problémy vůbec nemají, že?

[xkucf03]

1) Co je na tom nedemokratického? Oni jsou občany jiného státu a svoje občanství si můžou užívat tam – nikdo je nenutí být tady a podmínky znají předem.

2) Vyhneš se tím útoku založeném na tom, že ti do země namigruje velký počet lidí a změní její politiku v rozporu se zájmy původního obyvatelstva.

[Michal Karas]

Přijde mi hrozně absurdní ta představa, jak na jednu stranu potřebuješ brát cizince na práci, kde tě tlačí bota, ale na druhou stranu chceš jít proti přirozené lidské potřebě se někde zakořenit.

"Tak pane Origi, dneska tady u nás končíte, takže vám děkujeme za všechnu práci co jste pro nás udělal. Teď se nejpozději do jednoho měsíce laskavě vraťte tam, odkud jste sem před 40 lety přišel. To se týká i vaší ženy, dvou děti a dvou vnoučat. Ta druhá dvě vnoučata zde mohou zůstat se svým otcem, který je občanem naší země. Bye."

[xkucf03]

na jednu stranu potřebuješ brát cizince na práci

O tom psali ostatní. Já takovou potřebu nemám. Pokud to bude oboustranně výhodné a ten člověk nebude představovat bezpečnostní riziko, tak to může být v omezené míře přijatelné. Ale fakt nevidím důvod, aby měli občanství.

Tak pane Origi, dneska tady u nás končíte, takže vám děkujeme za všechnu práci co jste pro nás udělal.

Svoji práci máš prodávat za takovou cenu, abys ten pracovní vztah mohl v podstatě kdykoli přerušit a přesto být s výsledkem spokojený (dostal jsi dost peněz, něco ses naučil, bavilo tě to atd.).

[Michal Karas]

O tom psali ostatní. Já takovou potřebu nemám.

No jo, například ten nedostatek vlastních lékařů vyřeší neviditelná ruka trhu. Ti úspěšní si to zaplatí, ti neúspěšní (chudí, nemocní) si za to vlastně můžou sami. S našimi demografickými vyhlídkami nás to rozevření sociálních nůžek stejně asi čeká, tak proč s tím otálet a snažit se to zmírnit.

Ale fakt nevidím důvod, aby měli občanství.

Proč by taky někdo považoval za užitečné dokázat k sobě natáhnout inteligentní lidi. Ať se všichni ti Einsteinové, von Neumannové, Teslové, Muskové, Torvaldsové a další klidně usídlí v Austrálii nebo na Novém Zélandu. My máme vlastních takových lidí tolik, že je můžeme přehazovat vidlema.

Svoji práci máš prodávat za takovou cenu, abys ten pracovní vztah mohl v podstatě kdykoli přerušit a přesto být s výsledkem spokojený.

Dokážeš to teda nějak vyčíslit? Kolik je to tak dolarů, aby ti stálo za to, že celá tvá rodina jednou bude muset všeho nechat a pakovat se?

[Randy_Sh]

"Tak pane Origi, dneska tady u nás končíte, takže vám děkujeme za všechnu práci co jste pro nás udělal. Teď se nejpozději do jednoho měsíce laskavě vraťte tam, odkud jste sem před 40 lety přišel. To se týká i vaší ženy, dvou děti a dvou vnoučat. Ta druhá dvě vnoučata zde mohou zůstat se svým otcem, který je občanem naší země. Bye."

Nefér by to bylo pouze v případě, kdybychom dotyčného k nám nalákali na možnost získání občanství po pár letech a pak mu ho nedali. To se ale neděje. Pokud k nám někdo přijde jako gastarbeiter s tím, že u nás pár let bude pracovat, vydělá si a vrátí se domů, tak je to z naší strany naprosto férové. Naopak je neférové a nezodpovědné, když tady někdo pobývá dlouhé roky nelegálně, založí si rodinu a doufá, že když bude zákon porušovat dostatečně dlouho, tak mu to promineme. Takovým špinavým trikům musíme rázně čelit.

[xkucf03]

+1

[Michal Karas]

Uznávám, máš pravdu. Takový člověk by byl blázen, kdyby za takových podmínek někam šel. Jinak ve druhé části přispěvku už to zase otáčíš k nějakým ilegálům, o kterých vůbec není řec.

[Randy_Sh]

Uznávám, máš pravdu. Takový člověk by byl blázen, kdyby za takových podmínek někam šel.

V bohatých ropných emirátech to tak funguje a o zájemce nemají nouzi. Přičemž pracovní podmínky gastarbeiterů tam nemají daleko k nevolnictví. České firmy by potřebovaly víc Ukrajinců, ale rozhodně to nevázne na tom, že by Ukrajinci neměli zájem.

[Michal Karas]

Je otázka, jestli existuje pouze jeden typ těch zájemců. Jestli například do emirátů nechodí lidi, kteří si jdou prostě vydělat a vrátit se s rancem peněz do své rodné země, zatímco demokratické státy mohou lákat ty, co chtěji pryč a vybírají si lepší místo k trvalému životu? Jestli nastavíme stejné podmínky a bude to tedy už jen o penězích, dokážeme je přeplatit?

[jozka]

Ze by?

[xkucf03]

Jestli například do emirátů nechodí lidi, kteří si jdou prostě vydělat a vrátit se s rancem peněz do své rodné země, zatímco demokratické státy mohou lákat ty, co chtěji pryč a vybírají si lepší místo k trvalému životu?

Ten první model mi přijde rozhodně lepší.

Nám to umožňuje se jich zbavit, až nebudou potřeba – hospodářství se v čase mění a to, že je dnes poptávka po profesi XY, neznamená, že po ní bude poptávka i za deset let nebo že tu najdou uplatnění jejich příbuzní.

A jejich zemím to pomůže. Jednak si zpět dovezou peníze navíc, takže tam budou moci třeba začít podnikat nebo alespoň žít líp, víc utrácet a rozhýbat místní ekonomiku. A jednak se tady naučí něco o svobodě a lidských právech, zjistí, že to může fungovat i jinak než u nich doma, a následně se budou snažit situaci ve své zemi zlepšit. Tím se budou snižovat rozdíly mezi zeměmi světa – jak po materiální tak nemateriální stránce (a to ve smyslu, že u nich se to zlepší, ne že u nás to půjde skopce¹).

Pokud by zůstávali tady, tak to těm jejich zemím nijak nepomůže, akorát se v nich namnoží další lidi, kteří na tom budou úplně stejně blbě² a zase se budou chtít nacpat do nějaké bohatší země.

_{[1] co by šlo sice taky považovat za snižování rozdílů ve světě, ale poněkud nešťastným způsobem
[2] chudí, nevzdělají, nakažení HIV a jinými nemocemi, vychovaní a myslící středověkým způsobem, inklinující k násilí, terorismu a náboženskému fanatismu…˝– obávám se, že takové lidi tam jsou schopní generovat donekonečna a za jedinou naději považuji to, že se tam budou vracet ti, kteří se něco naučili na západě/severu}

[xkucf03]

hospodářství se v čase mění a to, že je dnes poptávka po profesi XY, neznamená, že po ní bude poptávka i za deset let nebo že tu najdou uplatnění jejich příbuzní

Dejme tomu, že dojde ke změnám v hospodářství a v důsledku toho nastane neblahá situace co se týče zaměstnanosti.

V první řadě jde o selhání vzdělávacího systému a systému odměňování – přesto, že je nějaká profese důležitá/žádaná a lidí málo, je tato práce podhodnocená (lidi ji za danou cenu nechtějí vykonávat nebo se v tomto oboru vzdělávat – typicky tabulkové platy stanovené státem, nikoli trhem). Budeme se snažit chyby v těchto systémech řešit, nebo je přijmeme jako fakt?

Změny mohou nastat v obou směrech (lidí s danou kvalifikací může být málo, ale stejně tak jich může být nadbytek).

Socialisté a sociální inženýři se nedostatek lidí snaží řešit dovozem ze zahraničí. Zřejmě přijali chyby v těch systémech (výše) jako fakt a opravovat je nechtějí. Jak se ale v tom případě vyrovnají se situací, že je nějakých lidí nadbytek? Zpátky je poslat nechtějí nebo nemůžou (když jim dokonce dali občanství).

V případě minimálního státu s nulovým přerozdělováním by se tito lidé museli překvalifikovat nebo se přestěhovat do jiné země, kde je po jejich práci poptávka. Ale v současném socialismu se to nestane a ti nadbyteční skončí na dávkách a musí je dotovat ze svého ti, kteří pracují.

Jak jsem psal, změny mohou nastat v obou směrech (nedostatek i přebytek), a tudíž řešit nedostatek imigrací a neumět současně řešit nadbytek je akorát zadělávání si na ještě větší problém v budoucnu a časovaná bomba.

[deda.jabko]

Změny mohou nastat v obou směrech (lidí s danou kvalifikací může být málo, ale stejně tak jich může být nadbytek).

A vsiml sis, ze "narodni staty" zabranuji volnemu pohybu "lidskych zdroju" a tim deformuji trh prace. Nemel bys byt proti tomu?

V případě minimálního státu s nulovým přerozdělováním by se tito lidé museli překvalifikovat nebo se přestěhovat do jiné země, kde je po jejich práci poptávka.

Pokud ale trvas na tom, ze lidi by nemeli emigrovat, druha cast vety za "nebo" prestava byt relevantni.

[xkucf03]

A vsiml sis, ze "narodni staty" zabranuji volnemu pohybu "lidskych zdroju" a tim deformuji trh prace. Nemel bys byt proti tomu?

Tahle diskuse už se tu vedla.

Až eliminuješ socialismus, přerozdělování, externality, nebudeš destabilizovat cizí země, nebudeš vést nesmyslné války a budeš podporovat/umožňovat svobodný mezinárodní obchod… tak se můžeme bavit o nějakém volném pohybu lidí – v tu chvíli už ale ten problém nebude existovat nebo bude minimální, protože ti lidé budou žít spokojeně ve svých zemích a vesele obchodovat na mezinárodním trhu.

Pokud ale trvas na tom, ze lidi by nemeli emigrovat, druha cast vety za "nebo" prestava byt relevantni.

V případě minimálního státu nikdo na ničem netrvá – jediné, co musíš, je dodržovat zákony a neškodit ostatním. Pokud si nevyděláš na jídlo, tak ti nezbude nic jiného, než se překvalifikovat nebo se přestěhovat jinam, kde tvoji kvalifikaci ocení. Takový stát tě živit nebude a pokud bys kradl nebo obecně škodil ostatním, tak tě patřičně potrestá.

Problém je v lidech, kteří se ohánějí jakousi svobodou a zároveň nejsou schopní přijmout odpovědnost, což je druhá stránka téže mince. Zejména socialisti mixují svobodu zahraničních migrantů a přerozdělování tak, že vzniká smrtelná kombinace, která poškozuje jak nás, tak jejich zemím brání v rozvoji.

[deda.jabko]

Aha, takze opet teorie, ktera plati ve vysnenem svete uzivatele xkucf03. Tomu nemohu konkurovat.

[xkucf03]

GOTO 1163 (některé moje komentáře se týkají hypotetického stavu a některé toho současného – myslím, že z kontextu je to zřejmé)

[Michal Karas]

Přijde mi vtipné, když jeden a týž člověk dokáže pro ty schopné navrhovat:

A pokud byl někomu povolen vstup na základě nějakého důvodu (zaměstnání, manželství, studium, nějaká spolupráce…), tak pokud ten důvod přestane trvat, ten člověk by měl do nějaké lhůty opustit naše území.

a naopak pro netáhla:

V případě minimálního státu s nulovým přerozdělováním by se tito lidé museli překvalifikovat nebo se přestěhovat do jiné země, kde je po jejich práci poptávka.

a ještě to prezentovat jako způsob, jak srovnat rozdíly ve vyspělosti různých zemí.

[xkucf03]

Přečti si to znovu a v kontextu.

Ten první komentář se týká víceméně dnešního stavu, resp. je aplikovatelný i dnes.

Ten druhý se týká hypotetické situace, kdy máme minimální stát, který neprovádí přerozdělování.

Pokud chce někdo volný pohyb osob (včetně usazení se), tak ať nejdřív odbourá socialismus, přerozdělování a externality – jinak míchá dohromady dva neslučitelné koncepty a dohromady to fungovat nebude.

Co se týče rozdílů ve vyspělosti různých zemí – o tom mluvím mj. kvůli tomu, že spousta lidí na to sice nadává nebo tím hrozí, ale ve skutečnosti prosazují politiku, která tyto rozdíly ještě prohlubuje a ty chudé země vrhá do ještě zoufalejší situace a bere jim perspektivu se z toho vyhrabat (např. odchod vzdělaných lidí nebo eliminace potenciálních investic, protože se např. továrna postaví tady, místo aby se postavila tam, kde jsou ty lidi teď a pomohlo se té zemi). Stejní lidé (typicky bolševici z EU) pak brání svobodnému mezinárodnímu obchodu skrze různá cla a další regulace a opět tím poškozují jak nás, tak ty rozvojové země.

[deda.jabko]

Ja tomu porad nerozumim. Proc je svobodny mezinarodni obchod dobry a proc je svobodny pohyb "lidsky zdroju" spatny? Nedoslo by k idealnimu rozlozeni lidi na zaklade nabidky a poptavky?

Stejní lidé (typicky bolševici z EU) pak brání svobodnému mezinárodnímu obchodu skrze různá cla a další regulace a opět tím poškozují jak nás, tak ty rozvojové země.

A ja si dosud myslel, ze ti bolsevici v EU vymysleli, jak mezi +/- sedmadvaceti nesourodymi staty zavest volny obchod, pohyb osob, pracovniku, studentu, atp.

[xkucf03]

Proc je svobodny mezinarodni obchod dobry a proc je svobodny pohyb "lidsky zdroju" spatny? Nedoslo by k idealnimu rozlozeni lidi na zaklade nabidky a poptavky?

Došlo – ale jen za předpokladu, že by situace nebyla deformovaná zásahy státu¹ – tzn. byly by zde minimální státy, které nepřerozdělují, a odbouraly by se i externality jako např. bezpečnostní problémy způsobené tím, že někam namigrovala tlupa nepřizpůsobivých z jiného koutu světa.

Taky by muselo dojít k přehodnocení občanství a hlasovacího práva – aby lidé měli na jednu stranu možnost ovlivňovat dění tam, kde žijí, ale zároveň aby nemohlo docházet k útokům založeným na tom, že někam namigruje větší množství lidí a přehlasují místní – to by pro menší státy bylo likvidační a ohrožovalo by to jejich existenci. Resp. pro většinu států, protože takový útok by ustála asi tak leda Čína nebo Indie.

A ja si dosud myslel, ze ti bolsevici v EU vymysleli, jak mezi +/- sedmadvaceti nesourodymi staty zavest volny obchod, pohyb osob, pracovniku, studentu, atp.

Ne, oni nic nevymysleli. Ti politici vytvořili problém – zavedli cla (nebo pokračovali v jejich udržování) a následně malou část tohoto problému odstranili – místo aby umožnili i třetím zemím profitovat plnohodnotně z mezinárodního obchodu a zlepšit svoji situaci.

_{[1] tudíž přiživit se na někom jiném by přestalo být motivací – tou by mohlo být leda to, že nabídnu jiným svoje služby (práci) za tržní cenu a ta je v daném místě vyšší než tam, kde jsem teď}

[kralyk z abclinuxu]

a odbouraly by se i externality jako např. bezpečnostní problémy způsobené tím, že někam namigrovala tlupa nepřizpůsobivých z jiného koutu světa.

Lol. Ekonomická migrace by se eliminovala jedině tím, že by se všude měli lidi stejně dobře, což je více než nepravděpodobné.

[xkucf03]

Tahle diskuse se čím dál víc zvrhává, je to už po několikáté, co někdo vytrhne jednu větu z kontextu a snaží se ji obrátit proti předřečníkovi.

Proc¹ je svobodny mezinarodni obchod dobry a proc je svobodny pohyb "lidsky zdroju" spatny? Nedoslo by k idealnimu rozlozeni lidi na zaklade nabidky a poptavky?

Došlo – ale jen za předpokladu, že by situace nebyla deformovaná zásahy státu – tzn. byly by zde minimální státy, které nepřerozdělují, a odbouraly by se i externality jako např. bezpečnostní problémy způsobené tím, že někam namigrovala tlupa nepřizpůsobivých z jiného koutu světa.

Taky by muselo dojít² k přehodnocení občanství a hlasovacího práva – aby lidé měli na jednu stranu možnost ovlivňovat dění tam, kde žijí, ale zároveň aby nemohlo docházet k útokům založeným na tom, že někam namigruje větší množství lidí a přehlasují místní – to by pro menší státy bylo likvidační a ohrožovalo by to jejich existenci. Resp. pro většinu států, protože takový útok by ustála asi tak leda Čína nebo Indie.

_{[1] toto je otázka, na kterou následující odstavce reagují
[2] toto je další předpoklad}

[LukynZ]

To jste si na ABC vsiml az ted? :)

[kralyk z abclinuxu]

To není nijak vytrhnuté, prostě jsem poukázal pouze na to, že i když odbouráš zásahy státu, migrace "tlup nepřízpůsobivých" by tím nezmizela, protože lidi migrují i jen z ekonomických důvodů.

Další věc je, že naprosto nechápu, kde bereš to, že minimalizací států a přerozdělování by se minimalizovaly externality, to je naprostý non sequitur. IMHO by naopak ještě více vzrostly, a to nejspíše dost radikálně, vzhledem k tomu, že soukromníci by měli volnější ruku ve způsobování externalit. Tohle jsme pozorovali v minulosti, viz např. East India Company.

[Fluttershy, yay!]

Ty bys furt odbourával socialismus. Ale ten (zatím) chybí – výrobní prostředky nejsou vlastněny kolektivem… což by bylo naopak žádoucí ve srovnání s akumulací prostředků v rukou velmi málo buržoustů (navíc zřídkakdy zdaněných).

[⧠ A = 0]

+1

[Michal Karas]

Ten druhý se týká hypotetické situace, kdy máme minimální stát, který neprovádí přerozdělování.

Mea culpa, nevšiml jsem si, že jsi sklouznul zase ke svému vysněnému světu. Nezlob se, fantazírovat o tom budu ochotný až budeš mít plán na zbavení se těch externalit.

Co se týče rozdílů ve vyspělosti různých zemí – o tom mluvím mj. kvůli tomu, že spousta lidí na to sice nadává nebo tím hrozí, ale ve skutečnosti prosazují politiku, která tyto rozdíly ještě prohlubuje a ty chudé země vrhá do ještě zoufalejší situace a bere jim perspektivu se z toho vyhrabat (např. odchod vzdělaných lidí nebo eliminace potenciálních investic, protože se např. továrna postaví tady, místo aby se postavila tam, kde jsou ty lidi teď a pomohlo se té zemi).

Ano, skutečný svět není fér. A je přirozené, že schopnější lidé jdou často za lepším. Sám to taky přiznáváš, že nemít tady dostatečný plat, tak jdeš tam, kde ti ho dají. Ale tím, že se z toho řetězce vyvážeme, tak nepomůžeme ani sobě a bohužel se nic nezmění ani pro ty za námi. Prostě nás akorát přeskočí. Změna mi v tomhle přijde dost nereálná, viz například nový prezident předního článku toho řetězce s deklarací politiky America first.

[xkucf03]

Mea culpa, nevšiml jsem si, že jsi sklouznul zase ke svému vysněnému světu. Nezlob se, fantazírovat o tom budu ochotný až budeš mít plán na zbavení se těch externalit.

Ta věta začíná:

V případě minimálního státu s nulovým přerozdělováním…

Pokud neumíš číst, tak nemá smysl pokračovat v diskusi.

Sám to taky přiznáváš, že nemít tady dostatečný plat, tak jdeš tam, kde ti ho dají. Ale tím, že se z toho řetězce vyvážeme, tak nepomůžeme ani sobě a bohužel se nic nezmění ani pro ty za námi.

Mám plán, jak to změnit, ale k jeho realizaci jsou potřeba peníze…

[Michal Karas]

Tak až budeš vědět, kde ty peníze vzít, tak má smysl pokračovat v diskuzi nad plánem, který ty si myslíš, že by fungoval.

[xkucf03]

Opět to nečteš v kontextu. Zde šlo o můj osobní plán a byla to reakce na to, zda bych v případě tabulkových platů v mém oboru pracoval pro zahraniční klienty.

[little.owl]

jak na jednu stranu potřebuješ brát cizince na práci, kde tě tlačí bota, ale na druhou stranu chceš jít proti přirozené lidské potřebě se někde zakořenit.

Nikoliv, vedeli za jakych pravidel zacali pracovat. Podstatne je nemenit tato pravidla retrospektivne.

[JS1]

Co je na tom nedemokratického? Oni jsou občany jiného státu a svoje občanství si můžou užívat tam – nikdo je nenutí být tady a podmínky znají předem.

Pokud tady ti lidi ziji dlouhou dobu, nebo dokonce od mala, tak to tak docela neplati, ale predevsim - jak chapu demokracii ja, tak jde o moznost lidi spolurozhodovat o prostredi, v kterem ziji, neni mozne ji redefinovat tak, ze proste pro urcitou skupinu lidi neni platna.

(Takze treba anticka nebo puvodni americka demokracie pro me nejsou demokracie, protoze existuji siroke skupiny lidi - otroci, zeny - ktere jsou z moznosti takoveho rozhodovani vynaty. A to melo samozrejme pro tyto skupiny negativni dopad.)

Vyhneš se tím útoku založeném na tom, že ti do země namigruje velký počet lidí a změní její politiku v rozporu se zájmy původního obyvatelstva.

To je spis hypoteticke (ja tedy neznam priklad, kde by se o to nekdo pokousel, uz proto, ze existuji daleko jednodussi utoky). Nicmene proto je tam typicky urcita perioda, po kterou ti lide musi v dane zemi zit. Ale IMHO nemelo by to byt vic jak 10 let.

[jozka]

Libanon? Izrael/Palestina? Kosovo?

[little.owl]

Arabsky Katar je zarny priklad - jen cca 12% obyvatel ma obcanstvi a je ho temer nemozne dostat pro ostatni. Obcanstvi lze ziskat narozenim - vetsina statu nepouziva s vyjimkou "stateless" rodicu, zdedenim po rodicich a naturalizaci. Naturalizace je pro cizince casto jedina cesta a obvykle vyzaduje zit a platit dane v zemi po nejakou dobu, dobrou moralku, dobry zdravotni stav, cisty trestni rejstrik a v rade pripadu urcitou miru assimilace se spolecnosti. V muslimskych statech to casto nedostanete, pokud neprijmete islam.

[Fluttershy, yay!]

Arabsky Katar je zarny priklad

Arabský Katar je zářný příklad více věcí, kterými by bylo lepší se neinspirovat.

Zrovna tamní situace s gastarbeitery je do značné míry k zblití.

[little.owl]

Ta situace je podobna od Morocca po Pakistan a Malajzii. Rozdil je jen v tom, ze golfske staty maji penize a je to vice videt.

[little.owl]

A predevsim je to nedemokraticke, tohle davani obcanstvi po dlouhe dobe (nebo dokonce vubec)

Co je na tom nedemokratickeho? V anglosaskem konceptu prava je obcanstvi "privilege", nikoliv automaticke pravo a vy musite splnit urcite podminky na to abyste na nej dosahl. Nekdo to dokaze za par let, nekdo nikdy.

Fakticky se tim vytvari druha trida obcanu, a to samozrejme prinasi socialni problemy.

Nejsou to obcane.

[pavlix]

A predevsim je to nedemokraticke, tohle davani obcanstvi po dlouhe dobe (nebo dokonce vubec).

+1

Natahat si pracovní sílu a udělat z ní občany druhé kategorie je hnus a zároveň je to velký průser. To už je snad lepší, když se ti lidé do země nedostanou a práce se pokryjí za vyšší cenu místními lidmi, z nichž si někteří časem uvědomí, že peníze nesmrdí. Pokud přijímám lidi a celé rodiny do země na dlouhou dobu, měl bych je alespoň časem umět přijmout napořád za podmínek, které dokážou při troše vůle splnit. Pokud nechci imigraci, měl bych si dokázat pokrýt práci z vlastních zdrojů.

[little.owl]

To se resi pres docasna pracovni viza. Dulezite je nemenit podminky retrospektivne.

[xkucf03]

Natahat si pracovní sílu a udělat z ní občany druhé kategorie je hnus a zároveň je to velký průser.

Velký průser je rozdat občanství lidem, kteří ti budou škodit. Dokud občanství nemají, tak sice škodit můžou, ale ty máš alespoň možnost je vyhostit.

Natahat

To můžeš vyčítat leda tak Američanům a jejich tehdejšímu otrokářství.

Tady se bavíme o tom, že k nám někdo přicestuje dočasně na práci – ví, co bude dělat, ví, kolik za to dostane a může si rozmyslet, jestli mu to za to stojí nebo ne. Když ne, tak ať sem nejezdí. O žádném „natahání“ nemůže být řeč.

hnus

Nic hnusného na tom není. Představ si, že bys např. dostal nabídku programovat půl roku v Německu za trojnásobný plat – přijde ti na tom něco hnusného? Můžeš tam půl roku pracovat, pak se vrátit a na rok máš vyděláno (tzn. budeš mít stejnou životní úroveň, jako kdybys rok a půl pracoval tady) a ten rok nemusíš pracovat vůbec, můžeš si dělat, co chceš.

[JiK]

Natahat

To můžeš vyčítat leda tak Američanům a jejich tehdejšímu otrokářství.

"Jejich" otrokarstvi? Drtiva vetsina otroku v prubehu veku nebyli cernosi. Zkus si najit z ceho pochazi jmeno Slovan. Cernosske otroky z Afriky 16.-18. stoleti prodavali arabskym obchodnikum predevsim jejich vlastni kmenovi nacelnici, a arabove je pak ze ziskem preprodavali evropanum, kteri je vozili pres Atlantik. Pres 90% z nich NESKONCILO na uzemi dnesnich Spojenych Statu, ale jinde, zejmena v Brazilii a Karibiku. A na uzemi dnesnich Spojenych Statu byli otroci casto vlastneni treba i indianskymi kmeny, ktere diky tomu bojovali na strane konfederace, coz se neukazalo jako uplne stastna volba. (pro ty kmeny, nikoli pro jejich otroky).

[pavlix]

Zkus si najit z ceho pochazi jmeno Slovan.

A z čeho. Řekl bych, že od otroků to odvozeno nebude. :D

[JiK]

The English term slave derives from the ethnonym Slav. In medieval wars many Slavs were captured and enslaved, which led to the word "slav" becoming synonym to "enslaved person".[13][14][15][16] The English word Slav could be derived from the Middle English word sclave, which was borrowed from Medieval Latin sclavus or slavus,[17][better source needed] itself a borrowing and Byzantine Greek σκλάβος sklábos "slave," which was in turn apparently derived from a misunderstanding of the Slavic autonym (denoting a speaker of their own languages). The Byzantine term Sklavinoi was loaned into Arabic as Saqaliba صقالبة (sing. Saqlabi صقلبي) by medieval Arab historiographers. However, the origin of this word is disputed.[18][19]

[pavlix]

Takže sis to sám vyvrátil, výborně.

[little.owl]

Problem neni v tom, ze si tito imigranti na sebe nevydelaji nebo ze maji vysokou kriminalitu. Problem je v tom, ze jejich integrace zkonci nekde uprosted cesty, a to bez ohledu na to ze se nauci jazyk, maji dobrou praci a vzdelani.

V prevazne muslimskych statech se praktikuje Cousin Marriage, kdy manzele jsou bratranci a sestrenice v prvni linii. To vede k silnemu tribalismu, kdy vznikaji nepristupne rodinne klany, s doslova staletou tradici a soucasnych stav muslimskych statu je toho dusledkem. Vladnout v muslimskem svete casto znamena vyvazovat moc mezi jednotlivymi rodinnymi klany, pres prerozdelovani ruznych verejnych funkci a sfer vlivu. Kdyz to toho nekdo vstoupi a rozbije tuto docasne stabilni hierarchii, nasleduji boje o moc mezi skupinami, ktery casem vytvori novou rovnovahu. Islam tomuto stavu nesmirne pomaha, je to doslova symbiosa, kde vznikaji ruzne sekty, ale ostatni nabozenstvi v techto oblastech se chovaji podobne a v praxi neni mezi nimi az tak velky rozdil.

V 50. a 60. letech Britanie privezla velke mnozstvi lidi z Pakistanu, delat prace jako ridic autobusu ci delnik v textilni tovarne. Bohuzel, ani po dvou trech generacich se integrace uplne nepovedla a jejich rodiny jsou pomerne uzavrene a vytvari urcita ghetta. Vice nez 55% jejich manzelstvi v UK je Cousin Marriage, pricemz bratranci ci sestrenice jsou casto importovani primo z Pakistanu. UK vydavala rocne az 40000 souvisejicich viz, kdy prichazeli i lide s minimalni znalosti anglictiny a vzdelanim. Labour tuto praktiku tolerovala, a davala i amnestie pro ilegalni immigranty. Konzervativni vlada se rozhodla tuto praxi omezit a uvedla v platnost radu podminek - napriklad sponzor musi vydelavat nejmene £18600 rocne, s tim ze s kazdym ditetem nutna castka narusta, musi mit nejake uspory, partner musi slozit zkousku ze znalosti zivota v UK a mit minimalni znalost anglictiny. Hlavni myslenka je, ze rodinny zivot s imigrujicim partnerem nemuze byt financovan danovym poplatnikem. Pocet vydanych viz sel dolu, nicmene opatreni jsou pod masivni tlakem do-gooders povazujicich je za rozbijeni rodin a podobne.

Tohle je stale ta veselejsi cast pribehu. Podle genetiku, Cousin Marriage zvysuje pravdepodobnost genetickych defektu dvojnasobne, tedy treba ze 2% na 4%, coz je ekvivalentni riziku mit deti v pozdejsim veku a nevypada to tak spatne. Nicmene tyhle odhady neberou v potaz, ze tato praxe probiha po generace a realita je pak jina. Britsti Pakistanci tvori asi 1.5% populace a jejich deti maji podle NHS tretinu osetrovanych geneticky defektnich deti, a realne je pravdepodobnost vyskytu asi trinactinasobna. Britsti lekari jiz v 19. stoleti pozorovali prave v oblastech Pakistanu a Afganistanu deformace nevidane v jinych castech sveta a jejich izovana horska udoli poskytovala dostatek studijnich materialu. Tohle tema se v UK otevrelo jiz zhruba pred triceti lety (viz. treba ctyriadvacet let stary clanek zde), nicmene verejni cinitele kolem toho tancovali jak okolo horke kase a lekari nesmeli treba ani naznacit pravdepodobne duvody. Nakonec po letech zacala nejaka osveta, doslova vypotili treba tento letak, a ted se zacina pouzivat geneticky screening. Nicmene, koukaje zpet, je zatim snaha spise neuspesna, nebot tyhle tradice maji nesmirne silne koreny, a tak jak narusta pocet britskych Pakistancu, spise jen narusta i velikost samotneho problemu. Cesko muze byt rado za Katolickou cirkev, ktera mela historicky propracovany system matrik a podobne svazky vesmes nepovolovala (consanguinity). Anglikanska cirkev byla mene dusledna a na severu Anglie byly v 19. stoleti lokality s podobnymi problemy, ale u rubani uhli mensi retardace asi nebyla prekazkou (i kdyz po navsteve severu mam obcas pocit, ze konsekvence tam stale jsou).

Imigranty potrebujeme, ale je treba dusledne prebirat a spise zamitnout kazdeho u nejz je i jen podezdreni, ze z kulturnich ci jinych duvodu neni schopen vytvaret smisena manzelstvi s mistni populaci. Imigrace neni zadne pravo, takze kriteria mohou byt libovolna a zamitnuti nemusi byt zduvodneno.

[Michal Karas]

Díky za post, zajímavé informace.

[pavlix]

Někdy se divím, kolik věcí dělá katolická církev dobře navzdory biblickým zdrojům.

[little.owl]

Primárně ano, ale "native American" je člověk s aspoň trochou indiánské krve.

Mluvili jsme o "native Brit", a zdali lze pouzit "native American" pro bileho Americana - lze. Americka politicky korektni umela terminologie na tom nic nemeni. Ostatne vetsina mych anglickych kolegu se shodne na tom, ze Americane v podstate mluvit korektne anglicky neumi.

[JiK]

Může se bílý Američan, jehož rodina žije v USA již několik generací, označit jako nativní Američan?

Ano a oznacuje. "native" znamena na prvnim miste "born in", tedy narozen, az prenesene puvodni - na to se primarne pouziva v danem kontextu "indigenous". Tedy bily American se muze oznacit jako "native American", nicmene nejspise ne jako "indigenous American".

Ne, nemuze. Native american je americky indian. Beloch se tak muze oznacit, jen kdyz planuje podvod, aby ziskal treba stipendium pro indiany nebo mel tlacenku a vyhodu v konkurzu o praci. Jeden takovy podvodnik je vychazejici hvezda americkych socialistu, jista Elizabeth Warren, pravdepodobna kandidatka na pristi prezidentku, beloska, ktera predstirala indiansky puvod, aby dostala pozici na Harvardu. Je to dusledek pozitivni diskriminace a kvot. Pripomenout ji to je ovsem rasismus. Elizabeth je asi tolik indianka jako Rachel Dolezalova cernoska.

[little.owl]

Oznaceni "native American" je umele vytvorena terminologie pro indigenous American zijicich v USA - vsimnete si ze "native" pouziva jen u USA - zbytek sveta vesmes neciti potrebu a nemusi prekrucovat anglictinu kvuli politickym hratkam. Pod pojmem "native Brit" se chape predevsim rodily mluvci "born and bread" v UK, v duchu toho co "native" primarne znamena. Nad definci, co je indigenous Briton se muzem jen dohadovat, a zacit bychom mohli u Keltu, pres Rimany, Vikingy a dale.

[little.owl]

Ach jo, "born and bred", i kdyz s tim chlebem by to slo take.

[xkucf03]

Já si myslím, že máme obrovské rezervy – jak v produktivitě práce, tak ve vzdělání, současně s tím se rozvíjejí technologie a řada lidské práce je nahrazována stroji. Kromě toho spousta lidí je sice zaměstnaných, ale vykonává zbytečnou práci (nebo dokonce škodí), bez které by se společnost obešla – když bude docházet pracovní síla, tak se můžou tito lidé uvolnit a jít dělat něco užitečnějšího.

A co se týče porodnosti – ty demografické prognózy založené na tom, že někdo protáhne čáru podle pravítka do budoucnosti, jsou vážně dojemné Nikde není dáno, že to bude pokračovat stejným způsobem. Stejně jako došlo ve společnosti k posunu, že lidi mají děti spíš ve třiceti než ve dvaceti, tak může dojít k posunu opačným směrem, může to souviset s nižší hustotou obyvatel a vyšší dostupností bytů/pozemků (čemuž může taky dost pomoci stát deregulací), lidi si spíš pořídí dítě do většího bytu nebo domu než do garsonky či společného bydlení s kamarády. Nebo prostě lidem dojde, že potřebují, aby je ve stáří někdo živil a ty děti si pořídí.

[Fluttershy, yay!]

ty demografické prognózy založené na tom, že někdo protáhne čáru podle pravítka do budoucnosti, jsou vážně dojemné

Taky jsem o nich nikde nepsal.

Nikde není dáno, že to bude pokračovat stejným způsobem.

Jistě, jsou tu nové trendy. Ať už jde namátkou o vypořádání se s emancipací, rostoucí ekonomickou nerovnost, dopování se hormony nebo sociální izolaci.

[Odin1918]

Ať už jde namátkou o vypořádání se s emancipací, rostoucí ekonomickou nerovnost, dopování se hormony nebo sociální izolaci.

Skoro, jako kdyby promluvil PT. Najdi si zenskou, najdi si praci, prestan brat estrogen a obcas zajdi mezi lidi. Snad ani nechci verit tomu, ze jsi opravdu takovy slaboch, jakeho ze sebe delas zde. Pokud ano, utikej se vybrecet k mamince.

[Fluttershy, yay!]

Takže namátkou:

• Kdo dostává při rozvodech (ke kterým dospěje podstatná část manželství) před soudem přednost? (hint: obvykle žena)
• Kolik příjmů je potřeba k uživení rodiny? (hint: kdysi stačil jeden, dnes jsou u většiny domácností potřeba aspoň dva)
• Co dělá hormonální antikoncepce (užívaná prakticky výhradně ženami) s libidem? (hint: obvykle libido klesá)
• Odkud se berou další hormony zvnějšku? (hint: v zemích s méně regulovaným zemědělstvím pravděpodobně třeba z potravin)
• Co dělají s mezilidskými vztahy (a)sociální sítě nebo třeba kapitalismus?

[JiK]

Takže namátkou:

Co dělají s mezilidskými vztahy (a)sociální sítě nebo třeba kapitalismus?

Nebudu to rozporovat cele, protoze mne to nezajima, tak jen to, co jsem ocitoval. Socialni site delaji debily z lidi, kteri stejne debilove byli, jen si to o sobe nemysleli. K druhemu, existuje docela duveryhodna studie, ktera porovnavala altruismus, miru ochoty pomahat cizim lidem, vyjadrenou jak absolutni castkou danou na charitu, tak podilem prijmu domacnosti, a prekapive (pro Vas) nejvic absolutne i relativne davaji lide z kapitalistickych USA, vyrazne mene ze socialisticke EU, jeste mene skandinavie, a vubec nejmin cinani, nebo treba venezuela se svym ropnym socialismem. (V roce 2014, kdy jeste meli co davat).

Ono je vubec zajimave si zkontrolovat svuj bias, sve predsudky. Zkuste to.

[Odin1918]

Co dělají s mezilidskými vztahy (a)sociální sítě nebo třeba kapitalismus?

To je tedy perla. Socialni site, at si kazdy pouziva, jak chce. Pokud si tim nekdo necha ovlivnit sve vztahy s okolim, je to jeho vec a riziko.

Kapitalismus lidskym vztahum jednoznacne pomaha. Nizsi mira "statem zajistovanych sluzeb" dokonce vede ke zvyseni vyznamu a vaznosti rodiny jakozto spolecenske jednotky. Co muze byt vice? (hint: co udelal a dela s mezilidskymi vztahy (euro)socialismus???)

Ke zbytku tveho vyplodu se radeji vyjadrovat nebudu. Kazdy pripad rozvodu je jiny. Kazda rodina a jeji naroky jsou jine (deti maji i lide bez prijmu).

[trekker.dk]

Co dělá hormonální antikoncepce (užívaná prakticky výhradně ženami) s libidem? (hint: obvykle libido klesá)

Čiže prostředek proti početí způsobuje, že se nesouloží. Když se nesouloží, tak se nepočne. Neznamená to, že ta věc tím pádem funguje?

[Fluttershy, yay!]

Někdy se docela divoce předepisuje i na jiné věci jako výraznější akné, pak je funkce jako antikoncepce poněkud vedlejší efekt.

[M_train]

Tohle jsi vymyslel sám, nebo ti ještě někdo stejně zoufalý pomáhal?

Kolik z těch tvých vyčtených blábolů od počítače jsi sám prožil? Když vidím tvé příspěvky, tak mi připadá, že jsi nikdy neopustil křeslo počítače, nebyl v hospodě ani na sportovním tréningu, ani na diskotéce, takže spíš tak bejbytókynk.

[kralyk z abclinuxu]

S těma rozvodama nebo s tím, že hormony se dostávají do koloběhu má AFAIK pravdu, to jsou reálné problémy.

Na druhou stranu nemám pocit, že by zmíněné problémy bránili člověk třeba v založení rodiny. Proč by emancipace měla být problém mi taky není jasný.

[Fluttershy, yay!]

Emancipace žen – jejich přístup na vysoké školy, do zaměstnání a volební právo – v našem případě („kapitalismus“) znamená, že dámy studují, budují kariéru… mezitím (kolem 25 let či dříve) je ale (1) plodnost nejvyšší a (2) rizikovost nejmenší. Dnes je u nás průměrný věk prvorodiček už přes 30 let. A to mají mít aspoň tři děti? (A vrátit se pak ke kariéře?) Hodně štěstí, bude potřeba.

[kralyk z abclinuxu]

Není mi jasný, kde bereš tu jistotu, že za tím vysokým věkem prvorodiček je právě škola nebo zaměstnání.

Pokud by za tím skutečně byla emancipace žen, pozorovali bychom, že chlapy chtějí mít děti a ženský jim to odmítají. To se ale AFAIK neděje - chlapi mají tendence chtít děti / založení rodiny ještě pozěji než ženský.

[Fluttershy, yay!]

Jsem si tím dost jistý. Potažmo to ještě můžou být jiné projevy individualismu.

Jinak, historicky bylo celkem časté, že muži řešili děti až ve vyšším věku – když byli schopni zabezpečit rodinu. V tom problém není; ostatně není řečeno, že partneři musejí být stejně staří (akorát pak zbývá vyřešit vdovy (potažmo vdovce), pokud se dřív nerozvedou).

Ale ano, muži mohou být méně ochotní do toho jít, ať už – opět – kvůli individualismu, nebo protože „to za to nestojí“ (viz men right's movement).

(Další věc je případný plošný pokles plodnosti mužů, ale o tom nic moc nevím.)

[Karel]

A ty máš děti, Davide?

[M_train]

Kvalitní dotaz!!

[kralyk z abclinuxu]

Individualismus v tom možná hraje roli, ale popravdě mi nepřijde, že nějak moc nebo že by to dokonce byla příčina. Všimni si, že mladý lidi, kteří dnes oddalují založení rodiny, typicky nejsou nijak žhavý do kariérního postupu. V mém okolí ti, kteří dbají na kariéru, mají typicky hodnoty srovnané a většinou mají děti.

Z mého pohledu naprostá většina těch, co odkládají rodinu, odkládají i rozhodnutí ohledně kariéry, výběr životní dráhy celkově.

IMHO je to takový nešťastný efekt klasického S velkou svobodou přichází i velká odpovědnost - lidi hodně oddalují převzetí té odpovědnosti i sami za sebe, o případné rodinu už vůbec. Dřív k tomu byli víc nuceni tlakem společnosti. To je celé. Individualismus bych do toho moc netahal a emancipaci už vůbec...

[Fluttershy, yay!]

Nahodile:

• Why do people postpone parenthood? Reasons and social policy incentives
• Despite progress, women still bear heavier load than men in balancing work and family

edit: rozbitý odkaz

[⧠ A = 0]

Individualismus v tom možná hraje roli, ale popravdě mi nepřijde, že nějak moc nebo že by to dokonce byla příčina. Všimni si, že mladý lidi, kteří dnes oddalují založení rodiny, typicky nejsou nijak žhavý do kariérního postupu. V mém okolí ti, kteří dbají na kariéru, mají typicky hodnoty srovnané a většinou mají děti.

Z mého pohledu naprostá většina těch, co odkládají rodinu, odkládají i rozhodnutí ohledně kariéry, výběr životní dráhy celkově.

Selection bias? Tedy je otázka, jak definuješ „karieristy“, ale tak nějak bych předpokládal, že člověk, který touží po doktorském titulu, je z principu poměrně ambiciózní – a třeba z našeho oddělení v současnosti neznám jediného doktoranda kromě sebe, který by měl děti. A mezi postdoky (kterým je povětšinou přes třicet) rodičů taky není kdovíkolik.

[Karel]

Souvislost tam jistě bude – inteligentní lidé umí používat antikoncepci.

[Fluttershy, yay!]

Protestanti…

[little.owl]

děti spíš ve třiceti než ve dvaceti, tak může dojít k posunu opačným směrem,

To samozrejme muze, nicmene pocet potencionalnich matek jiz bude vyrazne mensi a demografie ma obrovskou setrvacnost.

Bachorky o tom jak mi produktivita diky strojum umozni pracovat jen pet hodin denne a mit tri mesice dovolene jsem slysel uz jako kluk pred triceti lety. Misto toho vidim jak lide pracuji deset hodin denne, aby zaplatili hypoteku. Spis to zkonci tak, ze vam nekdo oznami ze diky vyssi produktivite se vam zvysi socialni pojisteni o dalsich 20%, a diky tomu ze populace je zdravejsi a zije dele, je mozne posunout odchod do duchodu o dalsich par let, nemluve o realnem snizenim duchodu.
Dobre, budu optimista - uz se tesim az mi nejaky AI robot s pratelsky siliconovou drzkou bude utirat na luzku zadek a az detekuje ze uz neziji, me na nem ihned ekologicky zpopelni. Jen uprime doufam, ze to jeho SW bude lepe napsany nez dnes, nechci travit posledni chvilky sveho zivota obavami, kdy tomu AI smejdovi pretece buffer.

[Randy_Sh]

To samozrejme muze, nicmene pocet potencionalnich matek jiz bude vyrazne mensi a demografie ma obrovskou setrvacnost.

No a co? Např. Francie má díky imigrantům poměrně slušnou porodnost a populace tam tolik nestárne. Přesto ve srovnání s ČR tam mají více než dvojnásobnou nezaměstnanost (3,7 proti 9,5 %). Také mají velmi velkou nezaměstnanost mezi mladými lidmi (25 %). Kde je ten přínos imigrace a mladé populace?

Bachorky o tom jak mi produktivita diky strojum umozni pracovat jen pet hodin denne a mit tri mesice dovolene jsem slysel uz jako kluk pred triceti lety. Misto toho vidim jak lide pracuji deset hodin denne, aby zaplatili hypoteku.

Tohle netvrdím. Ovšem je jasné, že spousta pracovních míst byla v minulosti nahrazena technologiemi a v budoucnu AI nahradí další pracovní místa. Jestli vzniknou nová pracovní místa, to není jisté. Jak vidíme z Francie, pracovní síly tam spíše přebývají.

[little.owl]

Přesto ve srovnání s ČR tam mají více než dvojnásobnou nezaměstnanost (3,7 proti 9,5 %).

To souvisi s nastavenim trhu prace, socialni a hospodarskou politikou. UK ma vyssi immigraci a pritom nezamestnanost pod 5%, pricemz zmenou socialni politiky by ji slo jeste snizit.

[trekker.dk]

Přesto ve srovnání s ČR tam mají více než dvojnásobnou nezaměstnanost

S tímhle opatrně, s nezaměstnaností s ČR se dost fixluje - socani za posledních cca 10 let dvakrát změnili metodiku výpočtu, aby jim to vycházelo lépe - mezi nezaměstnané se například nepočítají absolventi. Nedivil bych se, kdyby při použití původní metodiky (nezaměstnaný je člověk, který nemá práci a není dítě/student/důchodce) naše nezaměstnanost vycházela úplně stejně.

[Randy_Sh]

S tímhle opatrně, s nezaměstnaností s ČR se dost fixluje - socani za posledních cca 10 let dvakrát změnili metodiku výpočtu, aby jim to vycházelo lépe - mezi nezaměstnané se například nepočítají absolventi. Nedivil bych se, kdyby při použití původní metodiky (nezaměstnaný je člověk, který nemá práci a není dítě/student/důchodce) naše nezaměstnanost vycházela úplně stejně.

Metodika se měnila právě proto, aby byla jednotná s ostatními státy EU. Takže data sedí. A jistě jen shodou okolností soudruzi v EU počítají nezaměstnanost tak, aby jim vyšlo lepší číslo.

[xkucf03]

Oni už v bývalých koloniálních mocnostech a jiných vyspělých zemích jsou, což je pointa.

Tam si tu otázku měli položit už dávno. My si ji pokládáme teď a máme šanci se poučit z cizích chyb.

Tahle civilizace skončí. Možná kvůli demografické křivce nebo migraci.

Pokud má skončit, tak budu radši žít v zemi s nižší hustotou obyvatel než v zemi plné nepřizpůsobivých migrantů nebo zemi se středověkými islámskými zákony.

Ale hlavně bych to neviděl tak tragicky – jsem pro mezinárodní obchod a investice. Díky tomu budou dnes chudé země bohatnout a rozdíly se budou vyrovnávat. Západ bude možná stagnovat, ale žádná katastrofa to nebude. I když bude bohatší třeba Čína nebo Indie, pořád si můžeme žít dost dobře a v pohodě.

[Fluttershy, yay!]

jsem pro mezinárodní vykořisťování

FTFY

[LukynZ]

Realne uz jsou ti policiste 2. Zacal to jeden a po tom, co nastalo, se ho zastal jeho kolega a jen to potvrdil. Cili to tvrdi 2 policiste. :)

[⧠ A = 0]

Zdroj?

[LukynZ]

Je to uz v tom originalnim clanku nebo

http://www.infowars.com/second-swedish-police-officer-blows-the-whistle-on-migrant-crime-cover-up/

nebo si dejte hledat "Tomas Åsenlöv" pokud patrite k tem, pro ktete jsou všechny platky pisici jinak nez slunickarsky "lol" :)

[Fluttershy, yay!]

Infowars… člověče, ty boduješ.

[jozka]

A opet zpochybnime zdroj, ne zpravu...

[Fluttershy, yay!]

Shodou okolností stejná taktika jako u trollů placených jistými totalitními režimy…

Smutné!

[kralyk z abclinuxu]

Ono na tom celkem není moc co řešit. Dá se vygooglovat ten status na facebooku, a to je všechno, co máme, nic víc, nic míň. Nezdá se mi to nepravdivý (je to lepší než většina výblitků, které tyhle weby produkují), ale osobně nejsem schopen to dál nějak ověřit.

To, že na těhle webech rádi rozmáznou, přibarví, případně 'vytvoří' tyhle zprávy, v tom má davkol pravdu. Dodávat "další zdroje" nemá smysl, když se odvolávají na ty samé facebookové statusy.

[Michal Karas]

Pusť si na uklidnění včerejší Last Week Tonight.

[jozka]

Nic si z toho nedelej, treba ti to jednou dojde.

[Odin1918]

Takovych smutnych a zbytecnych reci tady padlo. Omg. Nechapu, jak nekdo muze nekomu vycitat to, ze chce minimalizovat rizika pro sebe, svou rodinu a majetek, a naopak nechce hradit cizim lidem, ktere nezna a nevidel je, zdravotni peci, vzdelavani, bydleni, jidlo, integraci, atd. Zajimalo by mne, kolik z tzv. slunickaru zde ma na svych serverech prazdne iptables s accept policy