FUD : MS Office jsou mezi sebou nekompatibilní

28.2.2017 22:35 | Přečteno: 3035× | windows | poslední úprava: 1.3.2017 21:24

Setkávám se poměrně často s tvrzením, že někdo vytvořil v jedněch MS Office soubor a v druhých je nemohl otevřít. Je to skutečně nekompatibilita, nebo neznalost uživatele?

MS Office jsou nekompatibilní mezi sebou

Setkávám se s tím dnes a denně, lidi, i poměrně znalí, tvrdí :

• "Vytvořil jsem dokument v Office 2007 Home" a v "Office 2007 Pro" nešel otevřít.
• "Stává se, že mi nejde u některých Office otevřít dokument, u jiných verzí to jde. Když to přeuložím v LibreOffice, tak to funguje všude."
• "MS Office jsou nekompatibilní mezi sebou, co vytvořím v jedné verzi office dost často nejde otevřít v jiné."

Může za to neznalost?

Neříkám, že to není možné, ale osobně jsem se s tím snad nesetkal. Posledních 10 let v jobu spravuji cca 350 PC, Office 2003 -> 2007 -> 2010 -> 2013 -> 2016. Jedeme OEM, takže máme značný mix ve verzích (s OEM se nedá provádět downgrade a není nárok ani na upgrade).

S čím jsem se ale setkal jsou bezpečnostní nastavení, které postupně do Office probublávaly.

Staženo z internetu / Chcete tento soubor otevřít?

Je to jednoduché, Windows si dávají příznak k souborům, které jsou stažené z internetu (resp. nejen z internetu, ale podle zón odkud data přišly). U těchto souborů pak zobrazují hlášky jako "Chcete tento soubor otevřít", "Soubor je poškozen a nelze jej otevřít." apod.

Funguje to tak, že při přenosu/ukládání souboru se k němu přiřadí informace o zóně, ze které přišel. Tento identifikátor je uložen za názvem souboru jako další název streamu (není vidět). Název ale není jediná věc, co lze uložit. Do alternativního streamu lze ukládat i data. Celé je to tvořeno tedy "pojmenováním streamu" a "datama, jenž obsahuje". Jsou to vlastně alternativní data. Proto je toto pojmenováno Alternate Data Streams (ADS). Jeden soubor může mít více alternativních streamů, nemusí se tedy zůstávat u jednoho. Tato fce je tu s námi snad od samých počátků, resp. od roku 2000, není to tedy žádná nová informace.

Stream lze vytvořit/přečíst např. takto (umisťuje se za dvojtečku) :

notepad soubor.txt:skrytynazev

Příklad staženého xlsx souboru z emailového klienta do "C:\install\test\test-01.xlsx":

Pomocí programu od Nirsoft vidíme, že soubor má ADS s názvem "Zone.Identifier". Jelikož víme, že obsah streamu bude text, tak jej lze přečíst třeba pomocí notepadu :

notepad test-01.xlsx:Zone.Identifier
[ZoneTransfer]
ZoneId=3

Pěkně je to popsáno zde :
What Causes the "File Downloaded from the Internet" Warning and How Can I Easily Remove It?.
Konkrétní popis zón a typ zápisu pak třeba zde :
Alternate Data Streams in NTFS
Programově pak existuje i možnost řídit, u kterých souborů se ADS bude ignorovat, viz : Seznam typů souborů s nízkou rizikovostí, v EN pak Inclusion list for low file types. Jedná se vlastně jen o jeden řetězec(LowRiskFileTypes) v registrech windows.

Dobré nástroje pro práci se streamy jsou :
Streams
AlternateStreamView

MS Office a nastavení zabezpečení

Office umí pracovat s ADS, ví, z jaké zóny tedy soubor přišel, že byl soubor stažen z internetu a uplatňují na něj politiku zabezpečení. Tato politika byla ze začátku poněkud nešťastná, protože místo hlášky o zabezpečení nám při pokusu otevřít takový soubor vyskočila hláška o tom, že soubor nelze otevřít, neb je zřejmě poškozen (The file is corrupted and cannot be opened), nebo viz první obrázek v blogu. Hlavně se toto objevuje v souvislosti s otevíráním příloh z Outlooku.

Řešením je úprava bezpečnostní politiky, nebo úprava/smazání ADS u souboru. Úprava politiky se nastavuje zvlášť v každé jednotlivé části Office, tzn., že se musí nastavení změnit zvlášť v Excelu, Wordu, Powerpointu atd. Viz :

Pro lepší představu viz video : NTFS + Alternate Data Streams + Office 2010
A kdo si chce hrát, tak ADS je dostupné např. i v Pythonu : Hiding Files On Windows Using Python

Office a rozbitý layout

V návaznosti na diskusi ještě doplním, jak se to má s rozbitým layoutem.

MS Office částečně načítají layout a i snad šachují s fonty podle výchozí tiskárny / jejich ovladačů. Uživatelka např. řešila, proč nemůže nastavit formát stránky na A3. Problém byl jednoduchý, měla jako výchozí tiskárnu PDF, takže formát letter. Když se změnila výchozí tiskárna na nějakou, co má A3, tak už mohla nad dokumentem změnit i formát.

Pokud chci mít jednotný layout všude, tak bych to měl asi řešit a nespoléhat na default. Zajímá nás nastavení úrovně kompatibility a taktéž asi sekce "Use printer metrics to layout document", v češtině "Pro rozložení dokumentu použít nastavení tiskárny".
Tato featurka přibyla myslím od Office 2007 a postupně se v novějších verzích "vylepšovala".
Tato featurka taktéž částečně zpomaluje práci, protože kontroluje nastavení u tiskárny a pokud jich máme více, některé nedostupné, tak to dřív docela silně drhlo (čekalo se na timeouty u těch nedostupných tiskáren).
Myslím si tedy, že problém s rozhozeným layoutem na různých PC se stejnou verzí Office bude asi v tomto.

Závěr

Položte si otázku, zda jste někdy na nekompatibilitu mezi verzemi Office nadávali, a zda to bylo skutečně nekompatibilitou, nebo jen neznalostí, kterou jste dál šířili jako FUD?
Poslední otázkou pak může být i to, zda jste používali vždy aktuální (zaplátovanou/opravenou) verzi Office?

       

Komentáře

[Tomáš Bžatek]

Hm, a co my s tim tady?

[Max]

Jednak je to jediný můj blog, dále hlasování v minulých zápiskách jaksi skončilo s výsledkem, že tu a tam něco ze světa MS neuškodí, obzvlášť, když to bude mít nějakou technickou úroveň.
Asi to tedy budeš muset zkousnout :), resp. neklikat.
Zdar Max

[terns]

U nás IT oddělení provedlo změnu v excel tabulce (Visual Basic), která nastavuje stroj a ve starších verzích MS-Office tabulka vyhazovala chybu Visual Basic.

[tom11111]

Tak pokud na popsanou situaci reagoval hlášením "Soubor je poškozen a nelze jej otevřít", tak kritizovaný FUD šířil sám Microsoft, a ne nešťastný uživatel, který tomu hlášení ve slabé chvilce uvěřil.

[Chytrex]

+1

[Marián Kyral]

Tady alespoň windows něco vypíší. Ale u pokusu o spuštění stažené instalačky se prostě nic nestane. Nic se nevypíše, nic se nespustí. Jako linuxáka, který se k windows dostane, jen když někomu z rodiny něco nefunguje, mně to stálo docela dost času, než jsem zjistil, co se sakra děje. Fakt mimořádně uživatelsky přívětivé.

[roumen]

> Fakt mimořádně uživatelsky přívětivé.

No tim jsou wokna vseobecne zname. Nedavno jsem na nekolik masinach delal updaty, par z nich skoncilo chybou. Jakou chybou ? WUA vam velmi rad sdeli uzitecne informace typu: "Nastala chyba 800c0005". V roce 2017. Why ? because f**k you, that's why.

Druha veci - primo v blogu pise: "Pomocí programu od Nirsoft vidíme," Jop, na ADS potrebuje clovek stahovat extra programy, protoze asi bychom dostali infarkt, kdyby byl nejakej pouzitelnej tool na featuru filesystemu primo v OS. Microsoft, v 2017tem stejnej jako pred 30 lety.

</rant>

[Max]

Mno, MS Koupil před hafec lety sysinternals. Součástí je program "streams.exe" odkazovaný v článku.
Dále powershell podporuje ADS už hafec let, takže utilitka od Nirsoftu není nutná.
Jinak aktualizační systém je asi největší sračka, co mně u MS štve. Nefunguje to spolehlivě ani v dnešní době na W10.
Zdar Max

[Honza Jaroš]

No tak Windows 10 s Windows Store je kapitola sama pro sebe. Do loňského jara šel alespoň Store i aplikace z něj vypnout pomocí GPO/GPEdit; v současnosti to jde u desítek jen na edicích Enterprise a Education. A samozřejmě Store nepoužívá WSUS servery a tahá všechno přímo od MS, takže v síti s větším množstvím počítačů je schopen celkem bez problémů ucpat slabší linku do Internetu, případně jednotlivci vycůcnout datový limit na mobilním připojení. Docela děs...

Viz třeba zde:

We deployed Win10 to approximately 350 workstations about 2 weeks ago over a student spring break. When students came back, our bandwidth got crushed. We have a 400/400 Mbps dedicated fiber circuit from our ISP. It was crippled due to upwards of 1TB/day being downloaded from Microsoft's CDNs.

[Honza Jaroš]

PS: u Store sice jde vypnout automatická instalace aktualizací, ale pak je samozřejmě zase na koncových stanicích neaktuální SW, což taky není dobře...

[Max]

Nevím, zda se to vztahuje i ke store, ale windows umožňují nastavit, aby netahal aktualizace přes konkrétní druh připojení (WWAN vs. Wifi vs. LAN). U jednoho z uživatelů jsem zakázal update z WWAN i WIFI, takže se mu aktualizuje jen v práci přes dockynu (přes LAN). Je to z toho důvodu, že přes wifi se připojoval na telefon a přes něj na net a rychle si vyčerpal roaming.
Zdar Max

[Bedňa]

Pretože kvôli tomu prebehli aj súdy, bude to veľmi jednoduché vypnúť.

A čo v desine už ide normálne zmeniť téma, alebo k tomu treba stále manuál a pevné nervy. Ty to tu opisuješ akoby v tom šmejde fakt všetko všetko normálne fungovalo.

[Max]

Spíš si nepamatuji, že by to nešlo. Co se tak připojuji k uživatelům, tak někteří si se vzhledem hrají (look jak Vista/XP, změněné barvy atd.). Z toho uvozuji, že s tím obyčejný uživatel problémy nemá. Ty ano?
Zdar Max

[Bedňa]

Počítam že na to bude treba špeciálny program a administrátorske práva. Čo som videl, tak sa treba hrabať v registroch, na čo ako bežný user nemám oprávnenia.

Zmenil som si tmavú tému v nastaveniach, ale to zabralo len na niektoré aplikácie. Neberú to ani všetky aplikácie od MS ako Edge a Navision.

[Honza Jaroš]

No pokud je to u Store možné, tak jsem to nenašel. Vím že snad v nastavení Store byla možnost vypnout stahování přes mobilní sítě (což ovšem podle mého soudu asi fungovalo spíš na mobilech a tabletech, že by se to projevilo při připojení přes mobilní AP jsem si nevšiml), ale zdá se, že po poslední velké aktualizaci tahle volba zmizela. Případně jsem slepej. Ale mně mobilní připojení stejně moc nepálí, já spíš že jsem před časem strávil pár hodin hledáním, který neřád nám ucpává linku u jednoho zákazníka a tam šlo o počítače připojené normálně přes LAN.

Mimochodem, zdůvodnění, proč tu možnost Store úplně vypnout odstranili, bylo taky docela zajímavé:

Microsoft is focused on helping enterprises manage their environment while giving people choice in the apps and devices they use to be productive across work and life. Windows 10 Enterprise is our offering that provides IT pros with the most granular control over company devices. Windows 10 Pro offers a subset of those capabilities and is recommended for small and mid-size businesses looking for some management controls, but not the full suite necessary for IT pros at larger enterprises.The ability to block access to the Windows Store is typically for organizations who want more control over corporate-owned devices. This fits into the value of Windows 10 Enterprise.

[Max]

Jak má PC poznat, že AP, na které se připojuje, vytváří telefon? Dost těžko a hlavně nespolehlivě.
Nebavím se o tom, co umožňují nějaká klikátka, ale co umožňují windows (aneb fce metered connection, která funguje od Windows 8), viz třeba :
How to set an Ethernet Connection as Metered to control Updates, Drivers, Store and others
Nejlépe tedy registry :

HKEY_LOCAL_MACHINE\SOFTWARE\Microsoft\Windows NT\CurrentVersion\NetworkList\DefaultMediaCost
"3G"=dword:00000002
"4G"=dword:00000002
"Default"=dword:00000001
"Ethernet"=dword:00000001
"WiFi"=dword:00000002

1 = not metered
2 = metered

A podle popisu se to chová tak, jak jsem předpokládal, tj. nevztahuje se to jen pro windows update, ale i pro metro app.
Zdar Max

[Honza Jaroš]

Díky, ale jak píšu, tohle mě celkem nepálí, já mám problém primárně s počítačema na LANce. Shaper to řeší, ale je to otravné...

[Max]

V tomto případě poradím akorát vypnout tu jejich fci alternativního doručování aktualizací (Stahovat aktualizace z víc než jednoho místa), která sice umožňuje sdílet update třeba v lokální síti (by default i v rámci internetu), ale reálně mi to nějak nepřišlo, že by to fungovalo. Navíc si myslím, že toto je ta torrentová část, co zabíjí linky, když se ta celá sekce vypne, tak se podle mně jede klasicky jako dřív. Ale ruku do ohně za to nedám, zas tak moc jsem to nezkoumal.
Zdar Max

[Honza Jaroš]

To už jsme zkoušeli. A je to na prd.

[Filip Jirsák]

Windows to nemusí poznat automaticky, ale mělo by to jít nastavovat pro jednotlivé WiFi sítě zvlášť. V „domovské“ síti obvykle nebude se stahováním problém, ale někde na cestách při připojení přes mobilní AP nebo nějaké pomalé hotelové nebo konferenční připojení je stahování aktualizací nechtěné.

[Max]

Ano, máš pravdu, lze to nastavit i per wifi profil, viz :
How to set Metered Connection in Windows 10
Zdar Max

[Honza Jaroš]

Jen tak pro zajímavost: zkusmo jsem si tu na archivní notebook nainstaloval Win10, v nastavení wifiny naklikal že se jedná o účtované připojení (u aktuálního releasu to už jde), Windows Update správně prohlásil že počká až budu na drátě, ale Windows Store vesele tahal data dál. Zkusil jsem úpravu registrů, po restartu Store nadále aktualizuje jako by se nechumelilo.

Mají to rozbitý. Nebo já.

[Max]

Díky za info.
Zdar Max

[xvasek]

No, dobře. To máme problém "nejde otevřít". S tím se moc nepotkávám, spíš mám problém v tom, že to jinde prostě vypadá po otevření jinak.

[Bedňa]

Našťastie sa s tým už stretávam len okrajovo.

Čo môžem s pred rokov povedať, tak nekompatibilita bola v rámci rozbíjania formátovania. To som robil pár dni dokumentáciu a potom som ju išiel tlačiť na druhom kompe, tak sa to celé rozbilo (v rámci rovnakej verzie) a musel som to celé rozbiť aby to pri tlači vyzeralo OK, nemal som čas riešiť prečo, pretože som to mal v ten deň odovzdať. Potom som zistil, že existuje OO a to čuduj sa svete tie MS shity nerozbíjalo a tlačilo tak ako som to videl.

PS: MS smrdí, kto nevyskúšal ich geniálny produkt Dynamics NAV nevie o čo prišiel. No a jednanie s ľuďmi od tej firmy, tak to si treba dávať majzla by človek nemal po ruke oceľové predmety.

[Maxmilian Prdel]

Ty vole, vis vubec, kolik ma Microsoft zamestnancu? Asi zacnu poradat exkurze pro frustrovane linuxaky...

[Pavel 'TIGER' Růžička]

... a právě proto nemohou mít kvalitní produkt. Víš, kolik lidí by tím přišlo o práci?

[Maxmilian Prdel]

Vyhledove se zvazuji verejne exkurze do nasich research labs tady v USA. V takovem pripade jste samozrejme vsichni zvani.

[pavlix]

A kolik zaměstnává frustrovaných linuxáků? Mně vždycky baví, jak přijde ten nejmenší blbeček z kritizované firmy, kolikrát se ani řádně nepředstaví... a brečí a brečí a brečí. To je to samé s Českou poštou, když se někde online píše o tom, jak ve skutečnosti třeba v Praze a v Brně doručuje. Nebo občas s telefonními operátory. Podobně legrační je sledovat, jak se Microsoft jako celek snaží o nové PR, kde se de facto prezentuje jako úplně jiná firma, která omylem dostala ten název. :)

Jinak exkurzi bych si nechal líbit. Podíval jsem se už do různých zajímavých firem, tak proč ne jednu navíc.

[Maxmilian Prdel]

Bedňa napsal:

No a jednanie s ľuďmi od tej firmy, tak to si treba dávať majzla by človek nemal po ruke oceľové predmety.

Ja napsal:

Ty vole, vis vubec, kolik ma Microsoft zamestnancu?

Co pro M$ delam jsem tu psal v jine diskuzi. Povazuj to za predstaveni.

V M$ pracuji neschopni programatori a arogantni obchodaci vedle teoretickych informatiku, matematiku a spickovych specialistu na ruzne oblasti. Hodnotit chovani vsech lidi z tak velke firmy najednou muze jen trouba.

Osobne si o M$ zadne velke iluze nedelam. Je to nenazrana velka korporace a tlaci se pouze na kvartalni zisky. Ja jsem prisel pouze udelat svou technickou praci, ktera me bavi, a nechat si za ni dobre zaplatit. Rad to pak uvidim pouzite v praxi, ale tim moje spojitost s firmou konci.

[pavlix]

Povazuj to za predstaveni.

Nepovažuju.

Rad to pak uvidim pouzite v praxi, ale tim moje spojitost s firmou konci.

To jsem si všiml. :D

[Maxmilian Prdel]

A co ja s tim?

[pavlix]

Vim já? :D

[Michal Kubeček]

A kolik zaměstnává frustrovaných linuxáků?

Jsem si tak vzpomněl. :-)

[Maxmilian Prdel]

Tak zrovna Hemminger je celkem kokot a v M$ neni jeste ani rok.

[Michal Kubeček]

Odkazoval jsem na tu Gregovu reakci. Upřímně řečeno, na základě toho, co jsem zatím z Hyper-V driverů viděl (třeba tady), naprosto souhlasím s tím, co napsal.

[Max]

Tyjo, to je docela brutal :).
Zdar Max

[pavlix]

WTF?

[Salamek]

Pockat to jako proslo do do kernelu ?

[Michal Kubeček]

Bohužel… (odstraněno ve 4.5-rc1, proto jsem dával odkaz na v4.4). V těch "vendor maintained" driverech se občas objeví věci, nad kterými zůstává rozum stát.

[Petr Tomášek]

No tě pic...

(Ale buďte na druhou stranu rádi, že to místo "/etc/init.d/network restart" nevolá systemd )

[R]

$ ls /etc/init.d/network ls: cannot access /etc/init.d/network: No such file or directory

[pc2005]

/etc/rc.d/rc.inetd

[Max]

MS Office částečně načítají layout a i snad šachují s fonty podle výchozí tiskárny / jejich ovladačů. Uživatelka řešila, proč nemůže nastavit formát stránky na A3. Problém byl jednoduchý, měla jako výchozí tiskárnu PDF, takže formát letter. Když se změnila výchozí tiskárna na nějakou, co má A3, tak už mohla nad dokumentem změnit i formát.

Pokud chci mít jednotný layout všude, tak bych to měl asi řešit a nespoléhat na default. Zajímá nás nastavení úrovně kompatibility a taktéž asi sekce "Use printer metrics to layout document", v češtině "Pro rozložení dokumentu použít nastavení tiskárny".
Tato featurka přibyla myslím od Office 2007 a postupně se v novějších verzích "vylepšovala".
Tato featurka taktéž částečně zpomaluje práci, protože kontroluje nastavení u tiskárny a pokud jich máme více, některé nedostupné, tak to dřív docela silně drhlo.
Myslím si tedy, že problém s rozhozeným layoutem na různých PC se stejnou verzí Office bude asi v tomto.
Zdar Max

[Honza Jaroš]

Určitě to bude ono. Pamatuju si, že (snad u Wordu 2003, možná XP) stačilo přehodit v ovladači tiskárny rozlišení z 300dpi na 600dpi či naopak a hned se řádky začaly zalamovat na jiném místě...

[skunkOS]

Jak vy mohl někdo tak dementní nastavení použítvat. Prostě, když vytvářím dokument, tak chci, aby byl v nějaké velikosti stránky, nějaký tiskárny ať jdou do prdele.

[Prohnutá nudle]

No zalezi jestli chces pouzivat wysiwyg nebo ne.

[R]

A4 ma hadam vsade rovnaku velkost, tak neviem, odkial na taku picovinu vobec prisli...

[Josef Kufner]

Každá tiskárna má jiné minimální okraje, kam až zvládne tisknout. Ale i tak je to přeformátovávání podle tiskárny ptákovina. Radši by měli prostě říct, že ty okraje jsou pro tuhle tiskárnu moc malé a jestli je má nastavit větší. Jiný vliv by to mít nemělo (v ideálním případě).

[Filip Jirsák]

Také písma se mohou vykreslovat při různém DPI různě, což může vést k jinému zlomu stránky. Tohle chování asi kancelářské balíky převzaly od DTP programů, kde to dává smysl – na nedokonalém PC připravujete podklady pro mnohem kvalitnější tisk. Ale u kancelářských balíků napáchá řádově větší škody uživatel s pomocí lišty BIU a výběru písma a velikosti, než co zkazí displej s nízkým DPI. A zvlášť absurdní je to v dnešní době, kdy už se většina dokumentů netiskne.

[Honza Jaroš]

Jak jsem psal výše, ono to nebylo ani tak podle okrajů (tam to nanejvýš před tiskem zařvalo něco o tom, že okraje jsou mimo tisknutelnou oblast), jako spíš podle rozlišení. Opravdu jsem viděl, že stačilo u toho samého driveru změnit rozlišení tisku a zalomení řádků se rozhodilo.

Prakticky: pokud dobře počítám, tak při běžném 17cm řádku (A4 s 2cm okraji) se třeba u 600dpi vejde na řádek o 0.04mm víc než při 300dpi, což sice není moc, ale zase čím víc je řádků, tím větší je šance že se nějaký do téhle mezery trefí, zvlášť pokud je povolené dělení slov. A pak je poměrně velká pravděpodobnost že se rozhodí zalomení i ve zbytku odstavce a změní se i jeho výška, zbytek dokumentu se posune... A pak se uživatel diví, proč na jednom počítači má dokument o stránku víc než na druhém.

[Filip Jirsák]

pokud dobře počítám, tak při běžném 17cm řádku (A4 s 2cm okraji) se třeba u 600dpi vejde na řádek o 0.04mm víc než při 300dpi,

Z čeho by ten rozdíl plynul? Ze zaokrouhlování?

[Josef Kufner]

Jo. Hinting. Pixel sem, pixel tam a písmenko už se nevleze.

[Honza Jaroš]

Jistě. Pokud má jeden palec 2,54 cm, pak při 300dpi se na 17cm vejde 2007 bodů (plus nějaké desetiny, ale ty jsou v dané situaci nepoužitelné, takže zaokrouhlujeme dolů), zatímco při 600dpi to dělá 4015 bodů. Čili při 600dpi je tam jeden bod navíc (2*2007 proti 4015). A ten bod navíc dělá nějakých 0.042...mm.

[Filip Jirsák]

Otázka je, zda Word s rozměry pracuje zrovna takhle – proto mne překvapila ta přesná hodnota. Ono totiž DPI neovlivňuje při zaokrouhlování jen délku řádku, ale i tvary znaků a mezislovní mezery i mezery mezi písmeny. A to bude mít předpokládám větší vliv. Každopádně Word zformátuje ten text, jako by ho tisknul na tiskárnu, a pak výsledek emuluje zobrazením na obrazovce. Takže teoreticky by mohlo být výsledek různý na různých tiskárnách i při stejném DPI, pokud by to ovladače tiskáren zpracovaly různě.

[Bedňa]

Njn tým to evidentne bude. Sorry, ale to zas logika MS postavená na hlavu, ktorá robí dokumenty nepronisiteľnými v rámci jednej platformy. Rovnako ako z Linuxu a Macu preberajú vychytávky a postavia ich na hlavu, napr. plochy, heh to je paródia.

Tie ich riešenia sú nekoncepčné, niekde sa menežérovi niečo zapáči a oni to proste nejak prilepia.

[JiK]

ja se hlavne rad, ze vyresili tu nudnou vec, ze stejny soubor vypadal po kazdem otevreni stejne. Ted uz to tak fadni neni a je tam mnohem vic rozmanitosti. Pokazdy to je jiny.

[deda.jabko]

Funguje to tak, že při přenosu/ukládání souboru se k němu přiřadí informace o zóně, ze které přišel. Tento identifikátor je uložen za názvem souboru jako další název streamu (není vidět). Název ale není jediná věc, co lze uložit. Do alternativního streamu lze ukládat i data. Celé je to tvořeno tedy "pojmenováním streamu" a "datama, jenž obsahuje".

Kdybych nevedel, o co jde, tak bych to z toho popisu nepochopil....

Jinymi slovy, soubor v NTFS neni jedna velka sekvence bytu (jako v pripade unixovych souborovych systemu), ale diky alternate streams se soubor muze skladat z vice sekvenci bytu, ke kterym se da pristup oddelene, nic vic nic min. Dalo by se to hezky pouzit treba na video, kdy by jeden stream obsahoval obraz, dalsi zvuk a dalsi treba titulky. Problem je, ze to funguje jen v NTFS a v pripade zkopirovani na VFAT nebo cokoliv jineho, se zachova pouze hlavni stream a alternate streams jsou zahozeny.

[Michal Kubeček]

Aha, já z toho popisu získal pocit, že je to něco jake extended attributes. :-) (A děkoval osudu, že nějakého šílence od "moderních trendů" nenapadlo je zneužít k podobně nesmyslnému účelu.)

[deda.jabko]

Aha, já z toho popisu získal pocit, že je to něco jake extended attributes

Ono se to tak trochu da i chapat. V pripade NTFS to totiz trochu splyva. Soubor mas popsany pomoci dvojic atribut:hodnota. A jeden z tech atributu je i "data" odkazujici na data toho souboru. A alternate streams se s timto pristupem daji udelat jednoduse tak, ze se prida dalsi atribut odkazujici na dalsi data.

[Filip Jirsák]

Ono je to něco jako extended attributes. Akorát nevím, zda se u extended attributes počítá, že tam budou velká data (což zrovna není tento případ), jinak jsou to technologie určené ke stejnému účelu.

[Ovoce]

Jinymi slovy, soubor v NTFS neni jedna velka sekvence bytu (jako v pripade unixovych souborovych systemu), ale diky alternate streams se soubor muze skladat z vice sekvenci bytu, ke kterym se da pristup oddelene, nic vic nic min. Dalo by se to hezky pouzit treba na video, kdy by jeden stream obsahoval obraz, dalsi zvuk a dalsi treba titulky.

Ten alternate data stream jsou metadata, ne obsah souboru. Může se stát, že to někam zkopíruješ/uložíš a nepřenese se, jak píšeš.

A na video by to určitě dobrý nebylo, tam potřebuješ kvůli rozumnému přístupu a seekování interleaving, jinak by většina playerů při jakémkoli seeku rozhodila zvuk a ostatní stopy. Jako sorry (® Čapič), ale video kontejnéry jsou docela komplikovaná věc a není vůbec správná je navrhnout a používat dobře.

[Ovoce]

*Není vůbec snadná věc je navrhnout a používat dobře.

[deda.jabko]

Ten alternate data stream jsou metadata, ne obsah souboru

Zalezi, co do toho ulozis, jestli metadata nebo data. Jelikoz muze dojit ke ztrate dat, tak smysl maji prevazne jen ty metadata. IIRC puvodni MacOS podobnou funkcionalitu pouzival pro ukladani dat.

A na video by to určitě dobrý nebylo, tam potřebuješ kvůli rozumnému přístupu a seekování interleaving, jinak by většina playerů při jakémkoli seeku rozhodila zvuk a ostatní stopy

Sorry jako, to je hodne silne tvrzeni. Bezne pri prehravani videa pracuji s diskem (tj. provadi se seek) a zadne rozhozeni zvuku nepozoruju. Dokonce pri zpracovani videa mam obraz v jednom souboru a zvuk v druhem a vubec nicemu to nevadi. Ono se totiz ani neda moc spolehat ani na to, ze kdyz mas 4GB film tak, ze bude umisten kontinualne na disku a po dobu prehravani nebude potreba udelat seek.

kvůli rozumnému přístupu a seekování interleaving

To je problem spis historicky nez realny. To potrebujes resit u optickych disku typu CD/DVD/BRD, kde seek je opravdu pozorovatelne pomaly, v pripade HDD a SSD, pro ktere je NTFS urceno, je tento problem zanedbatelny.

[Josef Kufner]

Bez interleavingu přijdeš o výhody readahead, kešování bude více či méně rozbité a nepůjde to streamovat. Pokud bude řešit prokládání streamů vrstva, která nerozumí datům, tak to bude dělat neefektivně a bude se to cukat, neboť bude načítat data pozdě nebo zbytečně brzy a bude potřeba větších bufferů. A navíc to celé bude náchylné na špičky ve vytížení celého systému, neboť scheduler bude mít kopec práce z vyrovnáváním streamů.

[deda.jabko]

Bez interleavingu přijdeš o výhody readahead, kešování bude více či méně rozbité a nepůjde to streamovat. Pokud bude řešit prokládání streamů vrstva, která nerozumí datům, tak to bude dělat neefektivně a bude se to cukat, neboť bude načítat data pozdě nebo zbytečně brzy a bude potřeba větších bufferů

Teoreticky ano. Prakticky mam o tom silne pochybnosti. Bezne mam pri zpracovavani videa audio stream oddelene, abych s nim mohl pohodlne pracovat a nic z vyse popsaneho se nedeje. Asi delam neco spatne. Chapu, ze interleaving muze mit svoje vyhody napr. to streamovani nebo opticke disky, ale ze bez nej by to bylo nepouzitelne, to si nemyslim.

[Matlák]

On je celkem velký rozdíl mezi tím co dělá člověk na localhostu a co dělá na sítích a/nebo pomalých médiích (párkrát mě to vypeklo a to jsem přenášel jen zvuk s nízkou latencí). Streaming je celkem věda i když se to dá na dostatečně silné platformě jednoduše umlátit brutální silou. Jedna věc je editovat si video v SW střižně na mašině se spoustou RAM a jiná věc je třeba streamování TV do tabletu po zarušené wifi..

[deda.jabko]

Streaming je celkem věda

To nepopiram, tady se ale bavime o ulozeni dat na lokalnim pocitaci! Ne o streamovani, coz je kapitola sama pro sebe.

Jedna věc je editovat si video v SW střižně na mašině se spoustou RAM

Co je spousta RAM? Bavime se tady o prehravani na lokalnim pocitaci, kde uz pristupove doby na disk nejsou takovy problem jak byvaly... rekl bych tak poslednich patnact let. ;-]

[Matlák]

Pokud se budeme bavit o přehrávání na lokálním počítači, tak dnes už o diskách asi nemá smysl mluvit, natož když je zdroj na SSD (jiná věc jsou nekompresované streamy a podobné obludnosti). Spoustou RAM jsem myslel dost paměti na bufferování/diskovou cache, která při seeku (čili náhlému posunu v A/V stopě dopředu/dozadu) vykryje asynchronní přístup do toho úložiště.

[Petr Tomášek]

Myslím, že jsi naprosto nepochopil, co tvůj přeřečník myslel 'seekem'...

[corwin78]

Myslím, že většinou ani nejde o to, že by dokument nešel otevřít, ale spíš o to, že se otevře a je nějak rozsypaný atd.

[marek_hb]

spíš mi vadí že když někam pošlu něco vytvořené v nových office, tak i když má protějšek stejné, tak mu to někdy vypadá jinak - jedná se většinou o vložené tabulky a obrázky.

Osvědčilo se mi ukládat to jako dokument 1997-2003 (nebo jak)

excel je v pohodě - tam jsem problém snad nezažil

[Brod]

Jestli ona ta ne-kompatibilita nebude na úrovni WYSIWYG. Nebo snad chceš tvrdit, že v každé verzi MS Office ten dokument bude vypadat stejně? Pokud ano, tak tam nekompatibilita skutečně není. Určovat kompatibilitu na úrovni otevření souboru, pak vede k tomu, že kompatibilní s MS Office je i Notepad.

A ohledně ADS, které jak sám píšeš jsou tu s námi již dlouho, tak by si toho mohl dávno všimnout i sám Microsoft a vypisovat smysluplné chybové hlášení stejnou dobu.

Nevím teda proč se stavíš do pozice ďáblova advokáta, když jsi zřejmě chtěl jen upozornit na existenci ADS.

[Max]

Narážím právě na věc, kdy spousta lidí tvrdí, že je nekompatibilní právě v rámci otevírání. Viz ty první tři citace, které uvádím v článku.
Ano, samozřejmě s tím souhlasím, že ty hlášky od MS Office jsou hodně ujetý. Také jsem pěkně nadával, když jsem to poprvé řešil a dozvěděl jsem se, kde je problém.
Zdar Max

[Honz]

Mám tomu rozumět tak, že výrobce softwaru, který mám z rozkazu, lustruje dokumenty, které nutně potřebuju, a podle uvážení, jestli náhodou nepocházejí odněkud, odkud by podle politické korektnosti neměly, mi je odmítne otevřít...?

[R]

Uz som videl dokument (xls), ktory clovek ulozil a potom ho uz neotvoril - v rovnakej verzii Excelu (chybu si uz nepamatam). LibreOffice (alebo to bol mozno este OpenOffice?) ho normalne otvoril a po ulozeni uz zase fungoval aj v Exceli...

[Kate]

Tuším že jedna (lokalizovaná) verze Excelu pro Mac používala jiný defaultní oddělovač v CSV pro uložení a pro načtení, takže uložený soubor nešel správně načíst. Není to ono?

[R]

Nie. Bol to XLS.

Ohladom oddelovacov v CSV:

CSV = Comma Separated Values, tzn. hodnoty oddelene ciarkou. Ked sa ale do takeho suboru clovek (u nas) pozrie, zisti, ze oddelovat je bodkociarka (strednik)! V USA je to ale skutocne ciarka. Lebo nejaky kokot z M$ vymyslel, ze format suboru sa bude menit podla nastavenia lokalizacie vo Windows...

[pavlix]

Zažil jsem i to, že stejná verze Excelu nedokázala načíst CSV, lišily se jen jazykové mutace. Nepovažuju to za FUD ani neznalost uživatele.

[pavlix]

Přijde mi, že se tu zaměňuje slovo FUD se slovem zkušenost. Nevím, jestli ta mezera mezi FUD a dvojtečkou je nějaká mně neznámá značka pro sarkasmus ani kam se ztratil otazník z konce nadpisu, protože to moc jednoznačně pro variantu FUD nevypadá a na tu nekompatibilitu narazilo už mnoho lidí. Pokud jde o neotevírání souborů s odůvodněním, že jsou požkozené, když požkozené nejsou, to sice není nekompatibilita, ale nefunkčnost to je. Zabezpečení se nemá projevovat tak, že se něco prohlásí za rozbité a hotovo.

[Honz]

Vaše slovo požkozené (dokonce dvakrát za sebou) je taky nějaké rozbité...

[pavlix]

Ano, díky.

[Max]

Tak jsem do článku ještě doplnil sekci s rozbitým layoutem.
Zdar Max

[Ovoce]

Dobrej blog! Používám apače a MSO jen minimálně, takže už mám sotva ponětí "vo co tam gou", ale tohle bylo dost zajímavý.

[jozka]

Nahodou bych MS neupiral originalitu. Tuhle mi Excel zahlasil, ze v danem souboru doslo k "nevyznamne ztrate vernosti". Jsem si chvili rikal, ze bych tohle mohl zahlasit doma

[JiK]

jeste predtim bych ale nachystal valecek na nudle, porcelanove talire, a videokameru na stativ, at je co davat na youtube.

[pc2005]

Používaj ještě v Excelu lokalizovaný jména funkcí?

[Max]

Samozřejmě, snad za posledních deset let nečekáš nějaký posun? :).
Zdar Max

[pc2005]

A konvertujou se aspoň 1:1 mezi různejma jazykama?

[Xerces]

Jsou to prostě kokoti, co na to říct. Jinak blog zajímmavej, ale sem se moc nehodí, ikdyž důvody chápu. Jenom poznámka MS Office není jen Word a Excel, ale taky třeba Outlook, jehož nekompatibility by jistě vydaly na samostaný referát Ale kdo by chtěl s něčím takovým ztrácet čas.

[jozka]

To, ze lokalizujou jmena funkci bych jeste bral. Sice nechapu proc, dovedu si predstavit jedince, kterymu to smysl dava, uchylaku uz jsem v zivote videl moc. Ale proc proboha Excel, kterymu jsem napsal, ze chci =sum() navrhnul opravu na =rum(), to jsem nepobral nikdy. Jedine, ze by to uz tenkrat bylo AI a ze zalu se dal na piti.

[Petr]

Tak zrovna tuhle opravu bych pochopil, někdy je opravdu prace v Excelu zralá na sklenku rumu . Pravdou ovšem je, že je asi z celeho jejich baliku nejlepší.