Tak copak Gentoo? - doplněno o další otázky II (diskuse)

[David Watzke]

Flagy můžeš měnit pořád, ale proč bys překompilovával úplně všechno?

[Luboš Doležel (Doli)]

1. Nejsou problémy se zvaděčem na některých systémech
2. Dejte si, jaké chcete. Když budete chtít překompilovat vše, co změna USE flagů ovlivnila, je tu emerge --newuse world
3. Všechny závislosti se automaticky zkompilují
4. -||-
5. Ano, v Portage jsou i binární baličky. Můžete si emergnout i balíček "rpm" a potom můžete instalovat RPM balíčky, ale budete muset používat rpm -U --nodeps
6. Tak to je snad stejné. Rozdíl bude v tom, že v Gentoo nejsou devel balíčky, vše je to v jednom.
7. Viz volby jako --pretend nebo --verbose u příkazu emerge. Konfliktní USE flagy se tak často nevyskytují a když, tak vás ebuild určitě varuje. Stejně to bývá docela jasné...
8. emerge --resume
9. Gentoo 4 ever
10. Mě naopak správa systému připadá tisíckrát snažší, než neustále praní se s klikacími šmejdy a bordelem v /etc. Když ne na pracovní stanici, tak kde potom? Někdo vám zase bude tvrdit, že Gentoo není vhodné na server...
11. Netuším, nechápu

Nějak moc se bojíte, prostě do toho jděte...

[Non_E]

ad 5: to už je čistší rpm balík přes rpm2tgz převést a napsat ebuild. V něm se dají navíc ošetřit závislosti (ačkoliv je to mnohem pracnější než rpm -ivh --nodeps balik.rpm)

[Käyttäjä 11133]

A nebo přímo napsat ebuild na instalaci toho rpm, že? dev manuál

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Proč jsem z Gentoo přešel na Arch? Protože mě přestalo bavit kompilovat všechno, protože jsem asi zažil dependency hell (maskované ebuildy a jejich závislosti se začaly bít s nemaskovanými a jakmile do došlo až k "system", tak jsem už měl dost), protože se mi občas něco zkompilovat nepodařilo, což svedu na notebook, kterému kombinace kompilace a zaprášeného vnitřku asi příliš nesvědčila. Nicméně jsem přešel i na desktopu. Taky bylo hezké, že jsem

equery u package

mohl použít až po nainstalování balíčku (ale dodnes věřím, že tohle byla moje neschopnost a význam USE flagů jde nějak zjistit předem - v handbooku jsem to neviděl:/).

Získal jsem novější verze programů rychleji od vydání, podle mě lepší, rychlejší a jednodušší balíčkovací nástroj (tak na mě působí), systém s Gnome mám nainstalovaný do 30 minut (na rychlé lince). Pokud zjistím, že mi chybí nějaký software, doinstaluju ho během okamžiku (rychlá linka).

Když si tak vzpomínám na to, proč mě Gentoo uchvátilo, tak to byla (vynucená) kontrola nad systémem. Někdo namítne, že tu přece mám i s distribucemi jako Fedora, Ubuntu, SUSE apod., ale řekl bych, že v nich je člověk odkázán na určité přednastavené prostředí, se kterým zase počítají balíčky... Arch je pro mě v tomto ohledu čistší než Gentoo, které bylo první týdny hlavně o tom, jaké USE flagy používat, co do make.profile, co odmaskovávat. Děsí mě přepínač --newuse...

[Luboš Doležel (Doli)]

význam USE flagů jde nějak zjistit předem

quse -D

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Kde seženu quse? Tohle by mělo být v handbooku...

[Luboš Doležel (Doli)]

app-portage/portage-utils

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Odpovím si sám portage-utils. Proč o tom nepíšou v handbooku?

[Non_E]

Protože o tom píšou v dokumentaci. Handbook je skutečně jen handbook a ne "Gentoo bible"

[David Watzke]

Děsí mě přepínač --newuse...

Tak používej -N

[Non_E]

Když člověk začne míchat větve, musí vědět, co ho čeká. Já to vyřešil přechodem na ~86 a pár maskovaných ebuildů si pohlídám (vždyť mi je nikdo nenutí, já je tam chci).

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Bez ~x86 jsem se neobešel, ale komplet ~x86? O konzistenci větve dost pochybuji, takže víš, co tě čeká s ~x86?

[Non_E]

grep -i keyw /etc/make.conf
ACCEPT_KEYWORDS="~x86"

Hodláš na všechny s ~x86 vypsat odměnu? O žádné změně nevím. A nic zvláštního se mi doposud nestalo. Tebe něco potkalo?

[helb]

+1

[peter_h]

Arch je tusim uz skompilovane gentoo, rekompilacia napr. na A64 potom uz nema az taky zmysel, lebo ked uz to raz je optimalizovane na A64, tak to tomu nepomoze. Setri to dost cas pri instalacii, ja som si tiez tak instaloval gentoo (ale nie arch), problem bol, ze bol dofakany instalator, tak som to musel nainstalovat rucne, dokompiloval som si len par drobnych balickov a za pol dna to bolo.
Este k tomu instalatoru - zamienal cisla particii(!!), dost prijemne, vela nechybalo a mam zmaznuty disk.

[Sodalite]

Tak to bych netvrdil. Arch je system vytvoreny od zacatku a NE zkompilovane Gentoo. Viz jejich stranky.

[peter_h]

Aha, tak pardon, myslel som si to, lebo to tu niekto pisal. Ale ja aj tak nemam arch, mam nejaky sabayon, neviem co je to zac, slo mi o to, aby som nemusel kompilovat cely system.

[Non_E]

1. Snad v ničem, pokud máš ale víc systémů, nehrabeš žádnému do oddílu.
2. Tak třeba fluxbox má use flagy nls xinerama truetype kde gnome imlib disableslit disabletoolbar. Já prošel seznam a vybral si. Zvláštní useflagy pro jednotlivé programy je možné si nastavit v /etc/portage/package.use (u mně 69 položek).
3. Portage si hlídá závislosti jak pro kompilaci tak pro běh a to i s ohledem na zvolené use flagy.
4. Zmíněný problém neznám. Portage zvolí optimální pořadí mergovaných programů. Ebuildy obsahují případně i verze balíků v závislostech a proto je občas nutné něco odmaskovat (zejména při míchání stable a testing větve). Na toto budeš ale upozorněn před zahájením kompilace při zjišťování závislostí.
5. Jsou zakomponovány i binární balíčky. U některých, jako je např java od Sunu je potřeba předem ručně stáhnout balík, na což budeš blbuvzdorně upozorněn.
6. Jestli myslíš configure; make; make install, tak to funguje bez problémů.
7. Use flagy jsou známy i s popisem, dokumentace je v man a u složitějších, jako je například přechod z xorg-6.8.2 na xorg-7 v dokumentaci. Nevím, co myslíš pod konfliktním use flagem.
8. Navazuje se bezproblémově emerge --resume. Chyba může ovšem vzniknout i při kompilaci, takže jde provést i emerge --skipfirst --resume.
9. Celé kde (dobře, ne celé, ale jen programy, které používám) mi trvá pár hodin. Emerge se dá nastavit, že probíhá s nice 15, takže u toho koukám na filmy, programuju a normálně "pracuju". Snad jen při hraní her a komprimaci videa, kdy je cpu zatížené na 100% bude kompilace gentoo trvat "déle". Jediné, při čem se mi systém znatelně zpomalí, je kompilace kmailu. Rekompilace systému, cca 600 balíků, mi trvá řádově 40 hodin. První gentoo jsem si ale v pohodě nainstaloval z fedory4 v chrootu.
10. Mě správa systému baví A to mám jen desktop, jako správný chudý student .
11. Lidé odchází a přichází. Arch je myslím binární distribuce, není? Já ze svého Bartonu 2500+@3200+ dostávám asi maximum. Existují neoficiální patchované binutils, glibc (2.4.9xx) a prelink s gnu_hash, které systém ještě zrychlí.

[Heron]

RPM Hell mi je odporný, ale není gentoo opačným extrémem, kdy budu muset balíky instalovat jeden po druhém?

RPM Hell je něco, o čem jen četl, všichni o tom mluví, ale já to nikdy nezažil. A to používám výhradně RPM distra. Můžete rozvést nějaký konkrétní případ?

[Luboš Doležel (Doli)]

Jako dřívější uživatel Mandrivy souhlasím, taky jsem RPM hell nikdy nezažil.

[Non_E]

Zřejmě se bude jednat o problém na straně maintainerů. Něco jsem zaslechl o mandrake 9. Já se s tím na fedoře také nesetkal.

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Já jednou zažil "hell". Stahoval jsem si VLC z livna.org... Člověka potěší, když stáhne 23 baličků, transakce proběhne bez problémů, ale instalace selže kvůli závislostem. Ale třeba se tím myslí něco jiného...

[D-Evil]

RPM Hell je termín z historie, kdy pro rpm distribuce neexistovaly nástroje typu yum, urpmi nebo apt. Všechny balíky se musely hledat ručně na netu a to zrovna sranda nebyla. Navíc dost často bylo nutný použít balíky pro jiný distribuce a pak se člověk setkal se závislostí na balíku, kterej se v jeho distribuci jmenuje jinak.

V dnešních distribucích se tenhle jev potkat prakticky nedá, pokud někdo nezprasí balík při vytváření.

[mseed]

jj, presne na redhatu tusim 7 jsem rozbehaval hylafax docela dlouho, jelikoz mi trvalo dohledat a pososat vsechny zavislosti.

[nooneanymore]

Já kdysi zkoušel Mandrake a ten si pokaždé vynucoval jiné a jiné balíky, některé ani neexistovaly. Pak jsem přešel na Debian a žiju si spokojeně do teď, protože apt je vypracovaný výborně. Kdysi jsem zkoušel fedoru: dal jsem si tam apt, ale tak dobře jako v Debianu nefungoval. Ale možná se mýlím. Asi se opravdu mýlím, protože s Yum žádné zkušenosti nemám.

Já chtěl říct hlavně to, že se mi na každý instalovaný balík nabalí mnoho jiných, jejichž možnosti ani nevyužiju. Ale to asi není ten pravý RPM Hell, nýbrž něco jiného...

[Heron]

S YUMem jsem na Fedoře spokojený. Je třeba se jej třeba naučit používat (někdy má vlastní osobnost ).

[lefti]

To ze se jako zavilost nainstaluje balik, ktery nikdy nevyuzijes se stava jen ve velmi malo pripadech. A mozna by i binarni ditribuce mohli pouzivat obdobu USE flagu. Ale prijde mi to jako zanedbatelny problem.

[Filip Jirsák]

1. /boot oddíl nemusí být trvale přimountovaný a je tak menší riziko nějakého nechtěného poškození

2. USE flagy můžete libovolně měnit. Po změně je možné buď překompilovat programy, které změna ovlivní, nebo prostě jen instalovat nové programy. Dokonce je možné mít USE flagy jiné pro některé balíčky – např. nechci podporu pro MySQL do celého systému, ale jenom do PHP → pro celý systém budu mít -mysql, jen pro PHP mysql.

3. Podle USE flagů se zjistí závislé programy, a závislé programy závislých programů atd. a vše se nainstaluje.

4. viz 3., knihovny a závislé programy jedno a to samé jest

5. v Portage jsou i binární balíčky či programy šířené jen v RPM. Oficiální strom POrtage si můžete prohlédnout na packages.gentoo.org.

6. Nevidím důvod, proč by kompilování mimo Portage mělo být pohodlnější. Každopádně je ale snadné si pro kompilac vytvořit vlastní balíček (ebuild), který už pak můžete používat opakovaně. ebuild je totiž "jen" shell skript, kde jsou příkazy, které program skompilují (+ trochu cukru okolo). Vlastní balíčky si můžete udržovat v /usr/local/portage, takže vám je nepřepíše. Pokud se program instaluje klasickým

./configure
make
make install

nemusí být váš ebuild o mnoho složitější než

src_unpack() {
	unpack ${A} || die
	cd ${S}
}

src_compile() {
	./configure
	make
}

src_install() {
	make DESTDIR=${D} install
	exeinto /opt/bin
	docinto ""
}

7. možné USE flagy zjistíte např. přes emerge -pv balíček, což vám vypíše všechny použitelné flagy balíčku, flagy, které se použijí, barevně zvýrazní změny od minule.

8. např. emerge --resume

9. já ne Na nervy to neleze vůbec, počítač si kompiluje v noci nebo když nemá nic na práci

10. Pro mne má Gentoo tu nejjednodušší správu systému, jakou jsem u Linuxové distribuce viděl. Proto jsem také na Gentoo přešel a zůstal jsem u něj.

11. Nepřecházím, takže nevím

[David Watzke]

src_unpack() v tomhle případě AFAIK není potřeba, tohle je default. A k tomu ./configure, používá se econf a minimálně --prefix=/usr.

[Filip Jirsák]

Kdybych napsal vzorový ebuild, tak už to zase nebude o tom, že je to vlastně jen shell skript, kde jsou jen ty příkazy ke kompilaci. Musel jsem tomu trochu pomoct Ono tam toho chybí víc, ten přesun ze sandboxu do / na závěr je napsanej nejspíš úplně špatně, tyhle příkazy používám jen v ebuildech, které si upravuji, ve vlastních mám jen kopu cp

Aby tedy nebyl někdo z mého diskuzního příspěvku zmaten, jak psát správně ebuildy se dozví nejlépe v Ebuild HOWTO.

[xkesh]

1. /boot oddíl nemusí být trvale přimountovaný a je tak menší riziko nějakého nechtěného poškození

A ještě bych dodal, že může sloužit pro více distribucí najednou, což někdy přináší výhody při různých experimentech. Na starších strojích s novým harddiskem je asi také lepší mít /boot v hda2 než v hda15, kam BIOS nedosáhne. Určitě to není nutné, ale mně se /boot na malém samostatném oddílu pro všechny distribuce skvěle osvědčil.

[disorder]

Totiž rád bych měl na budoucím systému fluxbox a nástroje z KDE, ale nevyhýbám se ani programům v gtk a pro gnome, jsou-li dobré.

tak toto ma dostalo :D
upresnim:
1) pouzivat KDE programy bez KDE
2) programy pre Gtk "jsou-li dobre"

[David Watzke]

Co tě na tom dostalo? Co je špatnýho na KDE programech ve fluxboxu? A co je na tom preferovat je před programy v GTK+?

[disorder]

ked som prechadzal z KDE na nieco menej hovadskejsie, tak som sa radsej odhlasil a prihlasil do KDE, ked som potreboval KDE programy.

Gtk programy su vasinou lepsie aj ked nepocitam zavislost K programov na celom KDE ;)

[David Watzke]

ked som prechadzal z KDE na nieco menej hovadskejsie, tak som sa radsej odhlasil a prihlasil do KDE, ked som potreboval KDE programy.

K smíchu je spíš tohle

Gtk programy su vasinou lepsie aj ked nepocitam zavislost K programov na celom KDE ;)

Hm, hm

[nooneanymore]

Nezahajujte mi prosím Vás tady nějaký flame gtk vs qt (kde). Chcete, abych vám na to vytvořil zvláštní blog? (Ne že by mě to nezajímalo, ale teď řeším gentoo.)

[David Watzke]

Já vím, ale nepřijde ti hloupé srovnávat závislosti KDE vs. GTK+? Když už, tak KDE vs. Gnome a GTK+ vs. Qt. Nic jinýho jsem říct nechtěl. Děkuju za váš čas

[Heron]

Venku je málo horka, tak se bude flámovat ještě na abc?

Nechť si každý nainstaluje jaký Window Manager mu vyhovuje (sám jich tu mám asi 5). Pak není problém používat GNOME programy v IceWM (nebo naopak ).

[David Watzke]

Jo, přesně o tom mluvím...

[disorder]

window manager nie je desktop environment.

ale ked ma niekto nekonecne mnozstvo pamati, tak ho na tom bude s**t len to, ze sa to dlho loaduje z disku.

[David Watzke]

V roce 2006 někdo řeší paměť? Aspoň 1GB by měl být povinnej

[disorder]

no comment

[David Watzke]

Já ti jen tvrdím, že nemůžeš nadávat na KDE, že chce víc paměti než program v GTK+ To snad chápeš...

[disorder]

viac pamate, viac disku, viac programov, ktore maju lepsi ekvivalenty nevyzadujuje ani jedno so spominanych.

nejde tu len o pamat. a asi by si umrel pri pocitaci s 128 ci dokonca 256 MB pamate. a nechapem, ze na nestve, ze musis vsetky tie sra.., ehm, srandy kompilovat v gentoo.

[David Watzke]

nejde tu len o pamat. a asi by si umrel pri pocitaci s 128 ci dokonca 256 MB pamate. a nechapem, ze na nestve, ze musis vsetky tie sra.., ehm, srandy kompilovat v gentoo.

Ano, to asi umřel. Hlavně by mi tu nemohlo bežet 2xKDE, MySQL, Apache, TeamSpeak server, SSHD, mlnet, VMware Server, na dalším X serveru nějaká hra a X dalších aplikací najednou. Kompilovat srandy na Gentoo mě neštve, ba právě naopak. Ale nechápu souvislost...

[disorder]

suvislost ani ja nechapem, ale uz vidim kde je problem. 128 MB je vela pamate pre cloveka, ktory si ju vie ustrazit. to by si ty nevedel.

btw tie servery (nemyslim vmware ci teamspeak) by kludne mohli bezat, preco nie? ostatne su blbosti co normalny clovek nepotrebuje a preto nepotrebuje minimalne 1GB pamate.

[David Watzke]

Nevím, podle těhle "normálních" požadavků "normálních" lidí jsem asi pěknej magor A 128MB, to je prostě nepoužitelný. Leda tak na nějakej router.

[disorder]

128MB, to je prostě nepoužitelný

mozno by si sa mal zamysliet nad efektivitou vyuzivania prostriedkov. naozaj. nemas ani predstavu co je 128MB.

[David Watzke]

nemas ani predstavu co je 128MB.

To určitě nemám, když jsem s tím trpěl rok a to už je 5 let nazpátky. Prostě pro někoho, kdo se nechce nijak omezovat a není extra minimalista, kterej používá dva programy (s GUI), je 128MB RAM směšných.

[disorder]

wow

[lefti]

-/+ buffers/cache: 115(used) 261
Swap: 149 83(used) 65
kde s konversation,konqueror,amarok,ktorrent,licq,lighttpd,proftpd

[David Watzke]

-> <-

[kozzi]

to si nemyslím 128MB jsem měl dlouho a žádnej problém vklidu jsem si používal gnome a gtk+ aplikace a vše ok ted mam 256MB a cítím se jak král takže mi tu beží spousta nepotrebnejch veci

[David Watzke]

A já mám 1GB a cítím se jako kdyby se mi hodil další GB

[vice]

Zapomnel jsi se rebootnout z XP do lin

[disorder]

ROFLMAO

[David Watzke]

[Kyosuke]

http://video.google.com/videoplay?docid=-6294672683207908436&q=okad

Hádej, jak velký je tenhle skvělý CAD systém pro VLSI čipy!

[Michal Kubeček]

mozno by si sa mal zamysliet nad efektivitou vyuzivania prostriedkov. naozaj. nemas ani predstavu co je 128MB.

Naopak, mám velmi dobrou představu, co je to 128 MB paměti. Mé první PC mělo 4 MB RAM (můj první počítač 48 KB) a než jsem se vzmohl na 8 MB, trvalo to pěkných pár let (a ty 4 MB mne stály 5000 Kč). Jenže v rozporu s vaší představou by mne právě proto dnes ani ve snu nenapadlo dát do současného desktopu méně než 512 MB (které mimochodem stojí přibližně tolik, co tehdy 1 MB) a do svých dávám zásadně 1 GB. Za ušetřený čas a nervy mi to jednoznačně stojí.

[disorder]

nie co nie je v poriadku, ked 512MB na desktope nestaci...

[Michal Kubeček]

Proč by to nemělo být v pořádku? Kdysi jsem měl v počítači paměť v hodnotě 5000 Kč (jednu dobu cena těch 4 MB byla dokonce 8000 Kč) a trpěl jsem nedostatkem paměti. Dnes mám v počítači paměť v hodnotě 2500 Kč a jsem naprosto v pohodě. Měl bych si jí tam dát méně a muset se omezovat v tom, co budu moci dělat, jen proto, abych si mohl říkat, jaký jsem frajer, že vystačím se 128 MB? Klidně si to dělejte, když vás to baví, ale nesnažte se nám tvrdit, že náš přístup není v pořádku, pokud se nám do toho nechce…

[disorder]

prosim nejaky priklad, kde by sa spotrebovala (KDE sa nepocita :P)

[Michal Kubeček]

0. V KDE opravdu problém není, na virtuálních systémech s KDE je po přihlášení celkově spotřebováno nějakých 80 MB paměti. Takže z pohledu naplnění 512 MB to není zase tak relevantní.

1. Nějakou dobu jsem spolupracoval s grafiky. To jsou lidé, pro něž představa běžného pracovního souboru začíná někde u bitmapy velikosti A2 v rozlišení 600 dpi.

2. Občas bohužel potřebuji něco provést ve Windows. Abych nemusel přebootovávat, používám VMware. Na 512 MB by se s jedním virtuálním strojem dalo jakž takž vyžít, ale žádná sláva. A to nemluvím o tom, že si člověk spustí ty virtuální stroje třeba čtyři a testuje si na nich síťové záležitosti.

3. Předchozí dva příklady jsou sice ze života, ale nejspíš je odpálkujete jako "nenormální". Takže něco ze života: otevřete si Firefox, 3-4 okna po 5-6 tabech (a v nich nějaké reálné stránky), pak třeba OpenOffice, Adobe Reader a možná pár dalších drobností. Swapujete? S 512 MB asi ano, s 1 GB ani zdaleka. Jistě, nemusel bych ty aplikace mít spuštěné všechny najednou. Ale proč bych se měl ve své práci omezovat jen proto, abych ušetřil za 512 MB paměti?

[disorder]

0) pokial samotne KDE zhltne 256MB, tak to relevantne je 1) nie je desktop 2) nie je normalne pouzitie (normalne je mat rovno windows a ziadne virtualne mašiny) 3) presne. ale ani tento priklad nie je normalny.

bohuzial. dalsi prosim...

[David Watzke]

Tak nejsme normální, ale mimozemšťani

[Michal Kubeček]

Ad 0. Ne, samotné KDE 256 MB nespotřebuje ani zdaleka, nešiřte FUDy.

Ad 1.-3. všechno to jsou reálné příklady práce s počítačem, ať už mé, nebo lidí, se kterými se znám. Kdybych chtěl vymýšlet umělé příklady, nebyl by problém spotřebovat 4 GB i více. A i potom by se určitě našel někdo, kdo takovým způsobem počítač běžně využívá. Jenže mám čím dál neodbytnější pocit, že se vás beze zbytku týká tento komentář o významu slova normální.

[disorder]

0) samotne samozrejme nie, ale so vsetkymi zavislostami od bootu az po pouzivanie

1) realne, ale abnormalne (a celkovo, nie z okolia). uzatvaram to, pretoze tu viacerym cini problem pochopit to.

[Michal Kubeček]

Ad 0. Nevím, jestli záměrně lžete nebo jestli jste tak špatně informován. Takže ještě jednou zopakuji: Po přihlášení do reálného systému (je to defaultní systém v SuSE 9.3 s pár drobnými úpravami) ukazuje free přibližně 80 MB spotřebované paměti. Tedy méně než třetinu toho, co tvrdíte vy.

[disorder]

0) a teraz sa podme hadat, ci je SuSE 9.3 v defaultnom systeme s upravami normalne...

koncim.

[Michal Kubeček]

Možná jsem to neřekl dost jasně: slovo normální považuji za nic neříkající výplněk, kterým se někteří lidé snaží dodávat zdání objektivity svým subjektivním pocitům. Takže o tom, co je nebo není normální, se bavit nebudu. Místo toho řeknu toto: SuSE se obvykle v diskusích vyčítá spíše přílišná "rozežranost" ohledně systémových prostředků. Nemyslím si, že je to tak jednoznačné, ale pokud byste tvrdil, že desktopová varianta SuSE v defaultní instalaci je svými paměťovými nároky hluboce podprůměrná (třetina toho, co považujete za normální), šlo by o názor vpravdě revoluční…

[disorder]

sorry, ze som zle predpokladal ako to slovo vsetci pochopia. (alebo to tak pochopili len kvoli vam?)

[Michal Vyskočil]

Michalu Kubečkovi na jeho desktopu asi dost těžko . Záleží to na tom, co od PC čekáš a co všechno na něm děláš.

[disorder]

na obycajne desktopove veci musi stacit aj menej a desktop pana Kubecka by som nenazyval normalnym desktopom (samozrejme sa bavime o priemere)

[Michal Vyskočil]

Už mi tu bylo mnohými vysvětleno, že něco jako normální™ desktop neexistuje (týkalo se to vícejádrových procesorů). Musel jsem jim dát za pravdu. Někdo si rozjíždí servery, spouští virtuální mašiny, někdo třeba dělá grafiku, nebo enkóduje videa, ... prostě a jednoduše, při spoustě činnostech, které normální lidé na svých normálních desktopech dělají, je 128MB RAM málo.

[disorder]

normalne pouzitie normalnymi ludmi, ktori poznaju - browser (pripade mailovy klient), M$ office alebo aj ICQ. to je vsetko.

[Heron]

Tak tomu říkám argumentace.

Sám pracuju na PC od 32MB RAM, po 1.5GB. Těch 32MB stačí na tu práci, kterou ten stroj vykonává (a ještě zbyde). Naproti tomu ten stroj s 1.5GB vyloženě trpí nedostatkem paměti.

Doma pracuju na 1G a je to také nechutně málo. Nebudu vyjmenovávat co všechno dělám, velmi by se to přiblížilo Michalu Kubečkovi (teda až na VMWare). Jestli Vy pracujete na 128MB, a Vám to stačí vůbec neznamená, že je to normální a že by to mělo stačit všem. Při dnešních cenách pamětí, se nemá vůbec smysl bavit o tom, jestli by mi mělo stačit 2G, když si za pár korun můžu dokoupit do 4G.

[disorder]

zase OD VECI

[Michal Vyskočil]

Ano, kamoš grafik je nenormální, kamarádka, která s oblibou hraje FPS pravděpodobně taky, další člověk, co si rád hraje s hudbou taky není normální. Ale tito všichni jsou BFU jako vyšití a 128MB RAM jim na desktopu opravdu nestačí. Takže buďto jsem obklopen nenormálními lidmi, nebo je někde v tvé úvaze chyba .

[disorder]

zase, zase, zase. uz som vysvetloval co to znamena. dakujem za nevnimanie.

[Michal Vyskočil]

Nic jsi nevysvětlil a na všechny námitky tvrdíš, že jsou od věci, nebo že je to vykonstruované případy. Potíž je v tom, že tvoje definice normálnosti předpokládá, že to, co je normální používání PC na desktopu stanovuješ ty sám.

Já ti pouze uvedl příznaky tři skutečných, obyčejných, lidí, kteří jsou BFU, nicméně jim 128 MB RAM k činnostem, které oni běžně na svém PC dělají nestačí.

[disorder]

BFU != gamer

od veci, od veci a vrchol je tvrdit, ze som pisal, ze mam 128MB.

vrchol je tvrdit, ze slovo normalny som myslel na seba.

este mate nieco od veci?

[disorder]

a netvrdil som, ze 128MB normalnemu bude stacit, ale 512!

este nieco? take prekrucanie a vytrhavanie z kontextu som nezazil.

[VícNežNic]

Tvrdil, podívej se nahoru

128 MB je vela pamate pre cloveka, ktory si ju vie ustrazit

Můžeme se trochu lišit v chápání této věty, ale myslím, že normální člověk ji pochopí jako, že 128MB by mu mělo stačit

[disorder]

to je tak mimo - normalny clovek si predsa nevie ustrazit pamat!

[VícNežNic]

Tak kolik má teda normálnímu uživateli stačit?

(mimochodem, tahle věta je moc hezká )

[Michal Vyskočil]

Myslíš tohle?

nie co nie je v poriadku, ked 512MB na desktope nestaci...

Potom v tom případě se omlouvám, já reagoval na tvé předchozí posty o 128 a 256 MB RAM. Tento jsem musel přehlédnout. Nicméně, pokud někdo dokáže 512 MB zaplnit, tak proč si na desktop nemůže pořídit další paměť? Všechno se odvíjí především od tvých požadavků na tvoje PC a od toho, co na něm chceš dělat.

Jinak, vzhledem k tomu, že moje kamoška umí tak akorát zasunout CD do mechaniky a spustit instalaci, tak ano, ona je BFU. O počítač se jí vesměs starají jiní. Ale má 512 MB RAM to je pravda, kamoš grafik a zvukař víc .

[VícNežNic]

Představ si normálního člověka co si koupí normální HP skener a chce s ním normálně skenovat. Se 128MB RAM. [ďábelský smích]

[Michal Kubeček]

Ono vůbec jak někde vidím slovo normální, zpozorním, protože obvykle následuje nějaká nebetyčná pitomost. Obvykle jsou to úvahy typu

• Já nepoužívám X, tedy nikdo normální nepoužívat X.
• Mně stačí X, tedy každému normálnímu stačí X.
• Já nedělám X, tedy je normální nedělat X.
• Já dělám X, tedy je normální dělat X.

Tedy samozřejmě pokud zrovna není řeč o normálních formách nebo něčem podobně "nenormálním"… :-)

[David Watzke]

No, to já když to vidím, tak spíš šílím. Je to úvaha jak pojď na mě z boku

[disorder]

"normalny" je tu zamenitelne za "pouzivany priemerne pocitacovo negramotnym clovekom" (kedze tych je asi najviac, ze)

[Michal Kubeček]

Nikoli. Ve vašem podání normální znamená "jak to dělám já", případně "jak si myslím, že by to mělo být". Stejně jako u většiny ostatních, kdo tímto nic neříkajícím pojmem s oblibou šermují.

[disorder]

este mi vysvetlujte co som ja myslel slovom normalny

[Michal Vyskočil]

Ne, slovo normální (mimo nenormálních formálních věcí ) by ve výkladovém slovníku mělo být uvedeno jako činnosti, které dělám já. Nenormální jsou zase ty, které nedělám. Vtip je v tom, že o tom, co je a není normální rozhoduji já sám. Pokud má někdo náhodou jiné nároky, je označen za nenormálního, protože já to tak nedělám.

Proto normální uživatel na normálním desktopu znamená, uživatel, které dělá stejné věci, co dělám já a používá stejné programy, které používám.

[moira]

Proc by nebylo? Ono staci kdyz clovek programuje, Eclipse si rekne o dost pameti :)

[disorder]

eclipse je velke hovado a programovanie v takom velkom hovade nie je normalne ani medzi programatormi (nehovoriac o oznaceni desktop).

[Michal Kubeček]

A je to tu znovu: normální je to, co dělám já nebo co já za normální považuji. :-(

[disorder]

a vy tvrdite, ze typicki linux/windows/mac/whatever programatori pouzivaju eclipse? ROTFL

[Michal Kubeček]

Ne, ale spousta z nich používá prostředí, která si ve svých nárocích s Eclipse nijak nezadají.

[disorder]

prvotne som to myslel na linux programatorov a emacs teda nema take naroky. inac ziadne merania k dispozicii nemam.

[moira]

Emacs pro vyvoj v Jave? No nevim, nevim...

[VícNežNic]

Slovo normální je způsob jakým dát najevo, že jsem řekl naprostou kravinu (nebo ji řeknu).

[disorder]

sorry, ocakaval som, ze sa to bude chapat v zmysle priemerny.

ste na to nejaki citlivi, nie? ja v niecom nie som normalny, v niecom mozno hej. nechapem co vsetci mate (zda sa ze to jeden po druhom opakujete ako lavina).

[VícNežNic]

Průměr z čeho

[Michal Vyskočil]

Ani ne, myslím, že to byl někdo úplně jiný, kdo odmítá považovat například hraní her, anebo mít současně otevřený Acrobat Reader, Firefox a OpenOffice, za normální . Ty jsi si stanovil seznam tzv. normálních činností a cokoliv navíc odmítáš považovat za něco, co by lidé mohli (nebo chtěli) na svých počítačích dělat.

[disorder]

chod sa spytat kazdeho cloveka a povedz mi kolko znich hra doom3, cita PDF, etc.

to je tu nejake zakazane slovo? ludia, vy ho nechapete:

normalny

[Michal Kubeček]

Problém je v tom, že lidé nejsou průměrní. Když si zprůměrujete potřeby uživatelů, dostanete čísla, která v konečném důsledku dost možná nebudou stačit nikomu. Pokusím se to demonstrovat na dvou extrémně zjednodušených modelových příkladech.

Příklad první: máme dva uživatele. První potřebuje ke své práci 512 MB paměti a 50 GB disku. Druhý potřebuje 256 MB paměti a 100 GB disku. Průměrný uživatel by tedy měl potřebovat 384 MB paměti a 75 GB disku. Jenže s takovými hodnotami nebude spokojen ani jeden.

Příklad druhý: máme deset uživatelů, z nichž každý potřebuje jednu konkrétní "nenažranou" aplikaci, kvůli které potřebuje 1 GB paměti, přestože zbytek jejich systému by vystačil se 128 MB. Můžeme říct, že normálnímu uživateli stačí 128 MB paměti, protože kdo potřebuje víc, potřebuje to jen kvůli aplikaci, kterou 90 procent uživatelů nepoužívá? Podle mne ne. Jenže přesně takhle uvažujete vy, když naše příklady odmítáte s tím, že takhle většina lidí nepracuje.

[disorder]

zjavne nechapete, ze mnoho ludi chodi na internet do kaviarne alebo vobec, ti by vam z vasho priemeru spravili rozpravku...

[Michal Kubeček]

Pokud jste nepochopil, o čem ten příklad byl, tak o tom, že nemůžete ignorovat aplikace, které používá jen malá část uživatelů, protože když začnete zjišťovat, kdo používá některou z nich, zjistíte, že je to většina. Konkrétní čísla nejsou podstatná, podstatná je myšlenka.

[disorder]

nie je rec o aplikaciach, ale spotrebe pamati. a priemer vas prevalcuje, aj keby ste vy a vase uzke potrebovali 4GB...

[disorder]

uzke okolie

[Michal Kubeček]

nie je rec o aplikaciach, ale spotrebe pamati

A tu paměť podle vás spotřebovává kdo?

a priemer vas prevalcuje, aj keby ste vy a vase uzke potrebovali 4GB

Nechápu, o čem to teď mluvíte. Samozřejmě že ceny pamětí jsou ovlivněny především potřebami většiny uživatelů, tedy aspoň rámcově. Ale tím spíš mi vysvětlete, pokud podle vás většina uživatelů vystačí s málem, proč je cena 1 GB paměti tak nízká?

[disorder]

vy nechapete? ja nechapem, preco mi uz asi 5 ludi argumentovalo o veciach, ktore som netvrdil a uplne od veci

[moira]

Na internet? Co to ma s tim spolecneho?

[disorder]

taky clovek bud nema doma ziaden PC, alebo tam ma ukradnuty win98 a word97.

[VícNežNic]

Z člověka, který počítač ani nemá asi nebudeme průměrovat potřeby uživatelů počítače, buďme aspoń maličko seriózní

[disorder]

ale ano - potrebuje nejaku pamat v tej kaviarni, takze dalsi kazic priemeru.

[moira]

Asi vam uniklo, ze tohle neni o potrebach. Pokud chcete delat statistiku tak z PC a ne z lidi. Krome toho ta kavarna opravdu neni dobry priklad. Rad operujete s pojmem desktop, ja si pod tim predstavuji pocitac, na kterem vykonavam svoji kazdodenni cinnost a mohu si tam nainstalovat, co ja potrebuji ke sve praci. A to jaksi v kavarne dost dobre nejde.

[moira]

Ale to uz je taky OT, ne? :)

[disorder]

asi tam nic nez windos nebezi, takze by to dost kazilo ten priemer...

[moira]

A na to jste prisel jak? V cem podle vas normalni programovat, kdyz ne ve vyvojovem prostredi? Jinak to jsme teda ve firme bud nenormalni nebo nejsme programatori :)

[disorder]

ale my neriesime Qt vs Gtk+, ale KDE vs. Gtk+

to je postatny rozdiel, cisto Qt aplikacii nie je vela

[Michal Vyskočil]

No a právě to srovnávání KDE s Gtk+ zákonitě způsobí, že KDE dostane na hubu ohledně velikosti a paměťových požadavků. Podobně by dopadlo porovnání třeba Apache (KDE) s Tuxem (Gtk+) .

[disorder]

ale nie su Qt aplikacie, su KDE, takze nic ine ani porovnavat nemozme.

aj tak je to bordel. aj GNOME (sice mensi, ale aj tak)

btw apache nema zdaleka take naroky ako KDE :)

[David Watzke]

Qt aplikace jsou.

[disorder]

ano? mam zacat vymenovavat a ty mi povies cisto Qt ekvivalent?

[David Watzke]

Heh? Nepsal jsem "všechno co je v GTK+ má ekvivalent v Qt", ale jen vyvracím mýtus, že aplikace čistě jen v Qt nejsou.

[disorder]

nepochopil. v zmysle ze sa nemozem porovnat Gtk vs. Qt, len Gtk vs KDE.

takze Gtk ma proste kazdy, len niektori maju navyse pamatozruta.

[David Watzke]

GTK nemá každý, proč by měl mít?

[Michal Kubeček]

Kolega tím asi chtěl naznačit, že zatímco nikdo není takový Qt-šovinista, aby ze svého systému vyhazoval vše, co používá Gtk, on je takový Gtk-šovinista, že ze svého systému vyhazuje vše, co si dovolí používat Qt. Co to má vypovídat o kvalitě těch dvou toolkitů, to mi ovšem není příliš jasné… :-)

[disorder]

to nie je pravda, pouzivam operu (ta si vyzaduje len 1 balik)

[disorder]

a doplnim, ze Gtk sovinista by bol riadny idiot, kedze su pod nim napisane bezkonkurencne programy

[Michal Vyskočil]

No, na Gentoo je podobný přístup i rozumný . Komu se chce kompilovat byť jen jednu aplikaci pro KDE(GNOME), pokud dané prostředí nepoužívá. Navíc překlad Qt a kdelibs trvá dost dlouho. Na binární distribuci je to prostě otázka delšího času při stahování závislostí.

[Michal Kubeček]

Asi zase píchnu do vosího hnízda, ale je opravdu problém v Qt? Není problém spíš v tom, že někdo z podivných pohnutek potřebuje mít dobrý pocit, že si ve svém systému všechno zkompiloval sám?

[David Watzke]

Problém není v Qt a pokud někomu ta hodinka kompilace vadí, Gentoo není pro něj

[disorder]

kolega spominal system, kde sa nepouziva KDE - tam vela KDE aplikacii nepochodi aj z dovodu, ze sa ten kopec zavislosti musi aj kompilovat

[Michal Kubeček]

To jsem pochopil. Ale problém není IMHO v Qt. Problém je v tom, že někdo cítí potřebu kompilovat si celý systém. Pokud ho to baví a má na to dost času, žádný problém. Ale pokud potom zavrhne kvalitní aplikaci jen proto, že by toho musel kompilovat moc, je problém pouze v jeho přístupu, ne v Qt.

Jak už jsem mnohokrát dal najevo, nejsem fundamentalista ale pragmatik a svaté války mne nezajímají. Na aplikaci mne nezajímá, zda používá Qt nebo Gtk, ale to, zda funguje, zda je stabilní a zda se mi s ní dobře pracuje. Doporučuji ostatním stejný přístup, ušetří si tím spoustu zbytečných starostí.

[disorder]

s tym absolutne nesuhlasim!

je to normalne, ked si malicky mailovy klient vypyta:

Will use 121MB of disk space DL Size: 36.5MB

? (a to tam mam nejake broken dependencies, takze este viac)

a naozaj nemam preco zavrhovat kvalitnu KDE aplikaciu, ked mi ziadna nechyba (tymto vraciam temu na povodnu myslienku, Qt nie je problem - problem je KDE).

[David Watzke]

Dokud budeš mít 128 MB RAM a zároveň budeš chtít počítač používat , bude pro tebe každý DE problém.

[disorder]

ale pre mna by nebol problem pouzivat ciste X s twm (prezenme to, fluxboxom) a ziadne KDE by mi nechybalo.

[David Watzke]

Fakt, že by ti KDE nechybělo neznamená, že je KDE problém.

[disorder]

fakt, ze KDE ekvivalenty roznych aplikacii povazujem za "inferior" dokazuje, ze ano. ale kazdy mame ine naroky...

[Ctirad Feřtr]

To jsou s prominutim kecy. Neni to tak davno, kdy se tady vedl uplne stejny flame na tema 128MB RAM a jak to nikomu nemuze stacit a jak na tom nepobezi ani samotne KDE, natoz nejake aplikace. Ja jsem tehdy nelenil, vlezl jsem pod stul a z pocitace jsem vytahl pamet, takze zbylo 128MB. A vysledek? Prakticky zadna zmena. Pustil jsem si amarok, vypaloval jsem DVD, browsil jsem www a rozdil se projevil teprve pri nekolika otevrenych oknech konqueroru, ktere se oteviraly o neco pomaleji (nicmene porad nesrovnatelne rychleji, nez kdybych pouzival firefox s jakkoliv velkou pameti). Ano, pouzivam KDE, konqueror, amarok, sim, k3b atd..

Tato epizoda mela dokonce takovu dohru, ze ta pamet zustala venku, ja na to uplne zapomnel a tri nedele jsem jel na 128MB RAM jakoby se nechumelilo a teprve, kdzy jsme delal nejaky vetsi upgrade systemu (gentoo, takze kompilovani), tak mi prislo, ze odezvy jsou pomalejsi nez byvaly a na celou vec se rozpomnel a pamet vratil. Doporucuji kazdemu, aby si takovy test udelal sam, nez zacne kecat blbosti o narocnosti toho ci onoho. Mimochodem, ten pocitac je pekne stara sunka na 930MHz.

[disorder]

neries, pre neho je 1GB minimum. povie, ze si mas otvorit 6 tabov vo firefoxe s flashom a potom akoze nemas pravdu...

[David Watzke]

a) Používám Konqueror
b) Nenávidím flash

[Heron]

Hmm. To vám gratuluji.

U mě má 128MB v paměti jen MySQL. (A byl bych velmi nerad, kdyby se ocitl na swapu).

[David Watzke]

Yop, tady to bude podobný. K příspěvku výš: No jo, stačí to jak komu. Já si to nevyzkouším, protože
a) by mi to se službama co se po startu zapínají ani nenabootovalo
b) mám 2 krát 512 MB RAM

[disorder]

zase OD VECI! ked potrebuje SQL pamat, tak jej ju dam, ale nebudem tu istu pamat davat novej verzii mailoveho klienta...

[Heron]

zase OD VECI!

Co je vlastně ta věc? Myslím, že nejsem sám, kdo to tu nechápe. Minimálně 3 se to tu snažíme pochopit. Chyba zřejmně nebude na naší straně.

[VícNežNic]

Dovolím si trochu odbočit, věci jsou někdy zřejmé, někdy může být zřejmý třeba problém, ale jen málokterá věc je zřejmná

[disorder]

co ma spolocne SQL server s tym co sa tu riesi?

1) nie je to spotreba pamati novou verziu aplikacie 2) nema to nic s priemerom 3) nema to nic s KDE

[Heron]

SQL server má souvislost s využitím PC.

[disorder]

desktopu...

[David Watzke]

Ano, třeba kolekce pro Amarok, nebo někdo prostě vyvíjí web. Proč ne?

[disorder]

desktop je desktop z pohladu aplikacii, na ktore je urceny nie od toho, ze ho mas doma pod stolom.

[disorder]

na stole samozrejme :)

[Michal Kubeček]

Proč ne? Spousta desktopových aplikací, které uživatelé používají ke své práci, má pod sebou databázový backend, kterým je nějaký SQL server. Ať už je to účetnictví, management skladu, prodejna nebo třeba evidence hostů v hotelu.

[disorder]

ale to asi nema take naroky a v niektorych vymenovanych to ani nie je desktop

[Michal Kubeček]

A co jiného už je desktop, když ne počítač, na kterém pracuje běžný uživatel (účetní, recepční, prodavač, …) v rámci své pracovní náplně?

[moira]

Kdy je to desktop? Inu podle kolegy kdyz je to v kavarne tak ano, kdyz je to na recepci tak ne. Jak proste, ze? :))))

[moira]

Rekl bych, ze OD VECI je to, kdyz by autor musel priznat, ze nema tak uplne pravdu :)

[disorder]

autor? ak ja, tak:

1) nic som nepriznal, pretoze

2) zjavne vam usli zakladne body okolo ktorych sa to tu toci (alebo o ktorych pisem) a nazor som nezmenil a ani si neprotirecim

[Michal Kubeček]

Tak nám ty základní body konečně vysvětlete.

[disorder]

konecne? o to sa pokusam uz peknu chvilu.

[moira]

Ale zjevne se vam to nejak nedari :)

[Michal Kubeček]

Ne. Ještě jste s tím nezačal. Pořád tady jen tajemně naznačujete, že naše přímé odpovědi na vaše příspěvky jsou "OD VECI" a že ty základní body jsou v něčem úplně jiném. Tak nám konečně vysvětlete v čem. Nejsme jasnovidci, můžeme reagovat jen na to, co napíšete - a to také děláme.

[Ctirad Feřtr]

Trochu soudnosti prosim. Nesnazim se nikomu cpat, ze 128MB musi stacit kazdemu. Pouze reaguji na ty stale se opakujici kecy, ze 128MB je malo na jakekoliv GUI, ze KDE je rozezrane a potrebuje 512MB a pak stejne swapuje atd atd atd.. Jsou to proste kardinalni FUDy a praktickym testem jsem si overil, ze 128MB je naprosto dostacujici pro pohodlnou beznou praci s dekstopem KDE, www, mail, ICQ/jabber, prehravani hudby a videa a vypalovani placek. Nic vic a nic min.

[David Watzke]

Já jen řekl, že se (soudě podle sebe) na kompu se 128 MB RAM nedá pracovat. Tomu, co píšeš se mi moc nechce věřit. I kdybys najednou dělal všechny věci, který jsi vyjmenoval, určitě by to nebylo pohodlně. Pokud ano, každý si pod tím asi představujeme něco trochu jiného.

[Michal Kubeček]

Ono těžko odhadovat, co to vlastně znamená mail (mutt nebo Kmail?) nebo web (w3m nebo Firefox?). Podobně pro IM a další aktivity.

[Ctirad Feřtr]

Jasne tam pisu, ze jde o KDE, konqueror, kmail, SIM, K3b, amarok..

[VícNežNic]

Na takových 256MB se v Gnome taky dá docela slušně vyžít, ale člověk po tom nesmí chtít moc.

Skenovací zážitky jsou ovšem velmi zajímavé. Skenovalo se softem od HP na počítači s Windows XP a 128MB RAM (máte představu?) a pak jsem to na Linuxu s 256MB RAM slepoval v GIMPu dohromady (mapy z atlasu). A přitom mi nepřijde, že jsem dělal něco tak extra netypického

[Ctirad Feřtr]

Skenovani na pocitaci s winXP, 256MB RAM a softem od HP znam z prace velmi dobre a je to naprosto nepouzitelna tragedie i kdyz clovek pozavira vsechno ostatni. Nicmene seknovani a upravu obrazku bych do toho netahal, to neni o efektivite systemu a aplikaci, ale proste o tom, ze ty bitmapy jsou velke jako krava a nekam se vejit musi.

[VícNežNic]

No jo, jenže když si někdo koupí skener (a to dělají i normální lidé, myslím) a bude s ním skenovat (to lidé co si koupí skener běžně dělají), pak s těma obrázkama něco asi bude chtít dělat -- a paměť potřeba bude.

[disorder]

normalny

vyznam 1b

[Michal Kubeček]

Co je na používání scanneru odlišného od průměru? Scanner je naprosto běžná periferie a pokud jejich rozšíření poslední dobou kleslo, tak je to především tím, že se mainstreamem staly digitální fotoaparáty, takže není taková poptávka po scanování fotografií.

[Michal Kubeček]

Pro jistotu podotýkám, že se bavím o scannerech konzumní třídy, ne o profesionálních zařízeních.

[disorder]

to je fakt, vacsina pocitacov nema pripojeny scanner.

[Ctirad Feřtr]

A co jako? Kazdy at si koupi pamet premirenou tomu s jaky velkymi daty potrebuje pracovat. Puvodene ale byla rec o narocich operacniho systemu a aplikaci, coz je trosku neco jineho.

[VícNežNic]

Jenže to je nejmenší společný jmenovatel, ne normální průměr, jak se tu někteří snaží nás přesvědčit!

[Ctirad Feřtr]

Ale houby. Kolik lidi jsou grafici a pracuji s nekoliksetmegovymi "plachtami" ze skeneru? Urcite min, nez hracu Quake 4 a Doom 3 a taky tu nikdo nevykrikuje, ze mimalni konfigurace pocitace pro bezneho uzivatele je takova, na ktere tyto hry musi bezet plynule.

[VícNežNic]

Ale houby. Chcete-li opravdu dát dohromady běžného uživatele, vemte vaší babičku co si na muzeálním pentiu píše recepty na rybízové koláče, grafika ve studiu, vývojáře v Eclipse a J2EE, hráče Doom 3, geografy, meteorology, konstruktéry, účetní a jánevímkoho ještě, smíchejte dohromady a nechte to působit. Pak se o něčem bavme. Běžný uživatel nevzniká tak, že uděláte MIN(všichni uvedení).

[Ctirad Feřtr]

Ale houby. Chcete-li opravdu dát dohromady běžného uživatele, vemte vaší babičku co si na muzeálním pentiu píše recepty na rybízové koláče, grafika ve studiu, vývojáře v Eclipse a J2EE, hráče Doom 3, geografy, meteorology, konstruktéry..

..pixar, sachisti (deep blue atd..), simulace aerodynamickych jevu, lekari analyzujici DNA....

Obavam se ale, ze toto je, az na par vyjimek, spis vycet aplikaci pro superpocitace, clustery a vysoce specializovane pracovni stanice, nez neco, z ceho by se mel vyprumerovat bezny uzivatel PC.

[moira]

To je, tak proc to sem pisete? A je to mineno na vas prispevek, ne na ten nad vami.

[Ctirad Feřtr]

Coze?

[moira]

Toze...

Nejprve vyjmenujete nekolik aplikaci pro clustery a pak reknete, ze jsou to aplikace pro clustery a proto do teto diskuze nepatri. Tak proc to sem vubec davate?

[Ctirad Feřtr]

On je ale zacal vyjmenovavat uz kolega predrecnik, kdyz zminil kontruktery, grafiky a meterology, coz jsou typickye ulohy kdyz ne primo pro superpocitace, tak minimalne pro nabusene pracovni stanice. Ja jsem v tom duchu jenom s velmi mirnou nadsazkou pokracoval.

[moira]

A taky parany, programatory a babicku pisici si recepty. Vy tomu rikate mirna nadsazka, ja prispevek trochu "mimo misu" :)

Cili tedy tim padem uznavate ze i z techto pocitacu je nutno delat prumer?

[Ctirad Feřtr]

Neni to mimo misu. Zminovana babicka a parani (s vyhradou) jsou jedine dve polozky, ktere se daji pocitat mezi normalni uzivatele. Ostatni jsou uz vysoce specializovane cinnosti, ktere do prumeru nepatri i kdybych ho chtel delat, coz nechci.

[VícNežNic]

Z čeho tedy počítat ten průměr? Tohle je stejná hloupost, jako kdybych si dělal průměrnou teplotu za poslední rok a poslední týden nepočítal, protože je velmi velké horko, které rozhodně do nějakého průměru nepatří.

[Ctirad Feřtr]

Me je to jedno. Ja zadny prumer nepocitam. Uz to opakuji po pate.

[moira]

V tom pripade jste si ale spletl vlakno :) Tady se diskutuje prave o tom, jak pocitat prumer.

[VícNežNic]

Chápeme oba průměr jako aspoň přibližně stejnou věc? Od toho dělám průměr, abych se dozvěděl jaký je průměr. Když předem vyloučím hodnoty, které mi nepřijdou dost průměrné, můžu se na to vykašlat a vycucat si z prstu i ten průměr.

[Ctirad Feřtr]

Ja ale nedelam zadny prumer vsech uzivatelu vsech pocitacu. Ja jsem mluvil o beznem uzivateli (linuxu) a to je pro me opravdu web+mail+muzika+video+textak+IM+vypalovani a par dalsich veci okolo. A i kdybych chtel delat prumer, tak bych do toho netahal urcite meterology (jedny z nejslozitejcich "superpocitacovych" uloh na svete), grafiky a konstruktery (i kdyby to byl jenom CAD a ne treba simulace).

[VícNežNic]

Jenže pak už to není průměr ale jenom taková menší hra s čísly, abychom si dokázali, že máme pravdu.

To vyjmenované je pro mě zhruba ten nejmenší společný jmenovatel pro desktop, ale ne průměr. Běžné a průměrné mi přijde, že tam je ještě něco navíc.

[Ctirad Feřtr]

Ale ja zadny prumer nedelam. Ja jenom tvrdim, ze jsem vyzkousel provozovat svoji beznou pocitacovou cinnost se 128MB RAM a vlastne jsem si ani nevsiml rozdilu, coz je v ostrem rozporu s tim, co si mysli nekteri lide o linuxu, KDE atd... Chaptete uz, ze se hadame uplne zbytecne?

[VícNežNic]

My už jsme se tu dříve shodli, že běžná počítačová činnost = průměr. Na základní věci těch 128 mega možná stačí, ale to je jen společné minimum co potřebují všichni, ne žádný průměr a žádná běžná počítačová činnost. Tohle není diskuse o tom, kolik paměti stačí na základ linuxového nebo jiného prostředí, ale kolik paměti běžný uživatel potřebuje.

[Ctirad Feřtr]

To, ze mi bezi paralelne KDE + konqueror s nekolika okny, prehrava amarok, sim, vypaluju v k3b + dalsi bizuterie, to vsechno v rozliseni 1600x1200 s peknou fotkou na pozadi, uz bych opravdu nenazyval "zaklad linuxoveho systemu". Ale to je jedno. Ja se fakt nesnazim odpovedet na otazku: "kolik bezny uzivatel potrebuje RAMeti", jenom jsem vyvracel par nesmylsnych mytu o pametove narocnosti jisteho prostredi. OK?

[VícNežNic]

OK

Jinak, já bych tohle jako základ klidně nazval.

[Michal Kubeček]

Mám pocit, že se dopouštíte přesně stejné chyby jako disorder: že předpokládáte, že používá-li aplikaci (např.) jen pět procent uživatelů, je z hlediska potřeb většiny irelevantní. Problém je ale v tom, že když budete zjišťovat, kolik uživatelů žádnou takovou "minoritní aplikaci" nepoužívá, zjistíte, že jich je ve skutečnosti jen velmi málo.

[disorder]

:X

[Ctirad Feřtr]

Nerozumim. Je prece logicke, ze pokud chci pracovat napriklad s bitmapou velikosti 100MB, tak potrebuji nejmene 100MB RAM + dostatek RAM na rezii operacniho systemu a prislusne aplikace, abych to vubec mohl nacist a neswapovalo to. Dale potom dalsi volnou RAM, pokud chci pracovat s vrstvami a mit nekolikanasabone undo, takze prakticky n*100MB + rezie OS a aplikace, coz muze byt klidne i par GB.

Neni mi ale moc jasne, jak s tim primo souvisi rezie vlastniho operacniho systemu, desktopu atd., o kterem jsem mluvil ja.

[Michal Kubeček]

Protože řeč byla celou dobu o tom, kolik paměti potřebuje běžný uživatel pro svou práci na desktopovém systému. A tyto aplikace do toho patří, i když třeba každou jednotlivou z nich používá třeba jen pár procent uživatelů.

[Ctirad Feřtr]

Podivejte se, prosim, na co jsem vlastne tim prvnim prispevkem reagoval.

[Michal Kubeček]

Já právě tvrdím, že data od toho nemůžete tak snadno oddělit, pokud má mít debata o spotřebě paměti smysl.

[Ctirad Feřtr]

Souhlasim. Nicmene, pokud je rec o praci s daty radove vetsimi, nez je rezie operacniho systemu, tak uz ta debata nema moc smysl. To je jako kdybychom se bavili o tom, kolik zabira na disku nejaky OS a zapocitavali do toho i fakt, ze nektery uzivatel ma nakradeno (pardon, zazalohovano) 3000 alb v mp3 a stovky DVD ripu.

[Michal Vyskočil]

Já netvrdím, že je problém v Qt, vždyť používám KDE . Ale, když jsem Gentoo používal, tak překlad Qt a kdelibs trval hodně dlouho (nestopoval jsem, ale přišlo mi to srovnatelné s glibc), takže to může být pro někoho na této distribuci důvod.

[disorder]

mozno su nejaki extremesti, ale dovody byvaju zvacsa taketo:

1) kto nema KDE, urcite ma Gtk+ programy :)
2) gimp, mozilla (etc), gaim, gkrellm, sylpheed, ethereal (Gtk+ verzia), gdm, liferea, gparted, etc etc a vela nekompilovanych programov v pythone a inych jazykoch, ktore pouzivaju Gtk+

[David Watzke]

1) Vážně?
2) Krita (nj, nedá se to srovnávat), Konqueror, Kopete/Psi, SuperKaramba, Kontact (aKregator, KMail), nevím, KDM, opět aKregator, qtparted, etc etc spousta nekompilovaných programů v Pythonu (napadá mě třeba Eric3). Má to cenu?

[disorder]

1) nie, asi pouzivaju framebuffer 2) to sa teda neda zrovnavat. ani krita, ani konqueror ani nic dalsie. asi mam ine naroky na tie programy.

cenu to nema. 128MB je predsa nepouzitelnych...

[David Watzke]

Myslel jsem to tak, že Krita nemá být konkurence, nebo ekvivalent GIMPu pro KDE. Na Konqueror mi nesahej, ten je výbornej.

Cenu to vážně nemá

Framebuffer? No, pokud chceš komp nějak rozumně použít a máš jen 128 MB RAM, tak to bude asi jediná cesta

[disorder]

pokud chceš komp nějak rozumně použít a máš jen 128 MB RAM, tak to bude asi jediná cesta

ak to bolo aspon trochu seriozne, tak tuto temu uzatvaram. sa budez divit, ked budes mat 4GB pamate a tebe bude swapovat system...

[David Watzke]

OK, taky už mně moc nebavilo vysvětlovat ti to. Snažit se srovnávat spotřebu toolkitu vs. spotřebu DE; nezlob se na mě...

Cpát někomu, že 128 MB RAM je dost je zkrátka nesmysl.

[disorder]

nevravim, ze to ma zmysel. ja mam 4x viac pamate nez potrebujem a pritom mi nic nechyba a system funguje rychlo, je mensi a pamat mi ostava pre pripadne ine pouzitie - vmware? gimp? etc. ziadne swapovanie

[David Watzke]

Se 128 MB RAM používáš VMware? A co ti v tom běží, MS-DOS?

[disorder]

nemam 128MB, to si si odkial vycucal? unikaju ti zakladne myslienky, uz sa opakovat nebudem. skus si to precitat cele este raz (alebo aj viackrat).

[David Watzke]

Whatever...

[disorder]

ja som vedel, ze moje nesklames moje nadeje! hrach na stenu...

nabuduce investujem cas do niecoho ineho.

[David Watzke]

Nápodobně. Fakt nemá smysl s tebou debatovat.

[Michal Kubeček]

Pokud mne ty 4 GB budou stát 1000 Kč bez daně (tj. tolik jako dnes 512 MB), nebudu se žinýrovat a dám tam další čtyři. Jenže tohle vy asi těžko pochopíte…

[disorder]

svet sa netoci len okolo vas. mnoho ludi nema na tie 4GB aby si mohlo precitat maily.

[Michal Kubeček]

Přečtěte si ještě jednou ty dva příspěvky. Vy jste napsal, abych se nedivil, až mi jednou systém bude swapovat i se 4 GB paměti (jako dnes s 512 MB). Na to jsem vám odvětil, že pokud tou dobou budou další 4 GB paměti stát tolik, co dnes 512 MB, prostě je do toho počítače klidně dám, stejně jako tam dneska dám těch 512 MB. Protože absolutní čísla nejsou vůbec důležitá, důležité je, co mi to přinese a co mne to stojí.

[disorder]

1) nebolo to pisane vam. 2) uz nic

nebavi ma to. nemam tu schopnost vysvetlit to, pretoze uz tu bolo tolko nepresnosti a odboceni, ze to nema cenu. nedokazem to usmernit naspat, stale do toho vsetci pletu nieco od veci.

[Michal Kubeček]

Ono to je k věci. Vy vyjadřujete své rozhořčení nad tím, že lidem nestačí 128 MB k běžné práci. Proto jsem se vám celou dobu snažil vysvětlit, že je úplně jedno, jaké je to absolutní číslo, jestli 4 MB, 512 MB nebo třeba 4 GB. Pro mne (a věřím, že i pro většinu ostatních) je totiž podstatné, kolik peněz (nebo ještě lépe kolik práce) mne stojí tolik paměti, kolik mi stačí pro pohodlnou práci s počítačem. A tato relativní cena "paměťového pohodlí" je dnes (přinejmenším) poloviční, než byla před nějakými 12 lety. Takže nemám nejmenší důvod truchlit po starých dobrých časech a lkát nad tím, že dnes potřebuji 1 GB, zatímco tehdy mi stačilo 8 MB, protože ten 1 GB paměti má nižší pořizovací hodnotu než tehdejších 8 MB (při srovnatelné užitné hodnotě). A podobně by se dala porovnat i velikost disků nebo výkon procesoru.

Tohle jsem se vám celou dobu snažil vysvětlit, ale vy to odmítáte vnímat, protože se pořád snažíte uvažovat v absolutních číslech. To ale v takto rychle se vyvíjejícím odvětví nejde.

[disorder]

zase 128MB. lalalala..nepocujem

" že je úplně jedno, jaké je to absolutní číslo "

nie - dnes sa pouziva pocitac na vela inych veci a SW je stale zravejsi. problem je, ze dnes su ovela vacsie poziadavky na ROVNAKE ulohy.

[Michal Kubeček]

Tak ještě jeden pokus: ty požadavky jsou větší pouze v absolutních číslech, tj. bavíme-li se o paměti, v MB. Pokud si tu paměť ale přepočítáte na koruny, zjistíte, že požadavky aplikací vůbec nerostou, naopak spíše klesají. A pro mne jsou podstatně důležitější ty koruny než ty megabyty. Protože nevydělávám megabyty ale koruny (pro zjednodušení zanedbávám skutečnost, že i reálná cena té koruny v čase mírně klesá).

[disorder]

toto je take OT, az to boli. kvoli tomu kazda nova verzia windows moze byt zravejsia a nikto si to nevsimne (a kde ostava kvalita?) a linux ma v podstate stale rovnake poziadavky - to je PODSTATA. preco by ma nemalo trapit, ze na rovnake veci potrebujem nepomerne vela pamate? nic neziskate navyse, len potrebujete viac pamate.

ale asi nie som in, ked si myslim, ze to nie je dobre.

[VícNežNic]

Jaké rovnaké věci, co tak nějaký konkrétní příklad?

[Michal Kubeček]

kvoli tomu kazda nova verzia windows moze byt zravejsia a nikto si to nevsimne

Ano. Mimochodem, to je důvod, proč vůbec vznikla hrůza jménem Windows ME. Protože u Windows 2000 to Microsoft přehnal a tato verze měla neúměrné nároky ve smyslu toho, jak je vnímám já.

preco by ma nemalo trapit, ze na rovnake veci potrebujem nepomerne vela pamate?

Další podstatná chyba ve vašich úvahách je IMHO v tom, že to ve skutečnosti nejsou "rovnaké veci". Qt nebo Gtk aplikace při vykreslení tlačítka nebo jiného ovládacího prvku nedělá totéž jako třeba Athena, ač vám to tak na první pohled může připadat. A stejně tak je to i s dalšími činnostmi programů. Typická desktopová aplikace toho dnes dělá podstatně víc než její analogie z doby před pěti nebo deseti lety. Pokud se vám to nelíbí, můžete samozřejmě používat ty původní. Jenže to by se vám asi brzy začalo zajídat.

[Michal Vyskočil]

Pokud se vám to nelíbí, můžete samozřejmě používat ty původní. Jenže to by se vám asi brzy začalo zajídat.

To je fakt, nedávno jsem jsem si zkusil na jednom starším PC 16bitovou verzi vimu (verze 4, nebo 5) v DOSu ... to byl středověk. A nejenom ten DOS . Ono, když jsem si zvykl na taby, dělení oken, zvýrazňování syntaxe a já nevím jaké další vymyšlenosti, tak do horší verze se mi už nechce.

[disorder]

rovnake veci - rovnake ulohy. samozrejme vyvoj ide dopredu a iste navysenie je v poriadku, ale aby to vyzadovalo tolko pamate (ze by nestacilo 256MB)? na vlastnom stroji vidim, ze to krasne ide aj s mensimi poziadavkami. ale to len kvoli autorom SW, ktorym to tiez prekaza, inac by sme vsetci pouzivali KDE - ved 1GB pamat je dnes za dvacku...

[Michal Kubeček]

na vlastnom stroji vidim, ze to krasne ide aj s mensimi poziadavkami. ale to len kvoli autorom SW, ktorym to tiez prekaza, inac by sme vsetci pouzivali KDE - ved 1GB pamat je dnes za dvacku...

No a? Vy možná cítíte potřebu se uměle omezovat, abyste mohl mít hřejivý pocit z toho, že vystačíte s malou pamětí. Fajn, tak na to buďte hrdý, ale nesnažte se nás pořád přesvědčit, že není v pořádku, pokud tu potřebu necítíme.

[disorder]

ja narozdiel od vas nepoutekam kupit pamat, ked bude SQL serveru malo.

btw ja sa neobmedzujem, vyhladajte si prispevok, kde som pisal, ze to vsetko ide aj s mensimi narokmi... (dokonca oproti predchadzajucim skusenostiam s KDE aj lepsie)

[Michal Kubeček]

Já také ne, obvykle jí v počítači mám dostatek. Při upgradu pak prostě myslím trochu dopředu.

Omezování je v tom, že si nevybíráte aplikace podle toho, s čím se vám dobře pracuje, ale podle toho, aby se vešly do paměťových nároků, které jste si stanovil jako normální. Pokud vám takový způsob práce vyhovuje, fajn, to je váš boj. Jen z toho, prosím, nedělejte nějakou normu pro nás ostatní.

[disorder]

tak to ste mimo. ja pracujem s aplikaciami, ktore mi nanajvys vyhovuju a povazujem ich za velmi komfortne.

Jen z toho, prosím, nedělejte nějakou normu pro nás ostatní.

ja nikomu nic nenutim, NIKDY NIKOMU NIC NENUTIM.

kvalitativne nevidim rozdiel medzi windows XP a windows vidta. ako aj KDE3 a KDE4. takze kto ma pravdu? z mojho pohladu ja, ale mozno to ma nejake imaginarne fičury, ktore nedokazem ocenit. posledne slova k tej norme.

[Ctirad Feřtr]

Ty mas stroj casu, ze muzes porovnavat neexistujici KDE4 s KDE3? To se mas.

[David Watzke]

KDE4 je možný zkompilovat ze SVN... s trochou víc štěstí

[Petr_N]

a s trochou vic pameti - pokud se bavime o nejakem rozumnem case.

[moira]

A co tedy udelate? Nechate to swapovat jak blazen? Nebo mate nejaky magicky recept jak snizit pametove naroky?

[Ctirad Feřtr]

preco by ma nemalo trapit, ze na rovnake veci potrebujem nepomerne vela pamate? nic neziskate navyse, len potrebujete viac pamate.

Ale ja treba vubec nemam pocit, ze bych na stejne veci potreboval stale vic a vic pameti. To mozna plati u tech windows, ale u linuxu ten pocit opravdu nemam. Kvalitativni skok za poslednich nekolik let je opravdu neskutecny a naroky stouply jenom minimalne nebo se dokonce snizily.

[disorder]

bohuzial ja to vidim uz aj na linuxe...

[Ctirad Feřtr]

Ja to vidim na par aplikacich portovanych z GTK1 na GTK2, jinak me nic nenapada. Linux jako takovy spis mirne stagnuje, ale zase treba v odezvach je na tom lepe, nez kdykoliv predtim. Na X11 a QT/KDE je naopak patrne spis zestihlovani.

[Michal Vyskočil]

No je pravda, že na Linuxu je většina Qt aplikací pod KDE. Ale to neznamená, že čistě Qt aplikace nejsou - třeba Psi, SIM, Licq, Opera, QtDesigner, Scribus, Eric3, Lyx, MusE, ...

[disorder]

ludia, nevytrhavajte z kontextu...

[disorder]

K smíchu je spíš tohle

a preco?

Hm, hm

mam uviest priklady?

[David Watzke]

a preco?

Co je za blbost kvůli pár KDE programům startovat KDE, které jinak nepoužíváš, bohajeho?

mam uviest priklady?

Ne, ale viz tohle.

[disorder]

Co je za blbost kvůli pár KDE programům startovat KDE, které jinak nepoužíváš, bohajeho?

si asi myslis, ze som to robil zo zabavy...

Ne, ale viz tohle.

je mi luto. vedla. myslim, ze je smutne, ze blba omalovanka v KDE si vypyta zavislosti zrovnatelne s nautilusom a prekonavajuce gimp (pokial nemam nainstalovane ani GNOME ani KDE)

[nooneanymore]

Mně se hlavně líbí konquror jako prohlížeč adresářů. Nautilus býval hodně chudý na funkce, ale poslední dobou se to prý zlepšilo. Nicméně na konquror jsem si už zvyknul. Dále se mi hodně líbí Amarok a za Rhythmbox bych ho nevyměnil. Těch qt(kde)-programů, o kterých si myslím, že jsou lepší než gtk-prog. je ale víc, ani si je teď všechny nedokážu vybavit.

[disorder]

pouzivam vyhradne mc, ine ani nemam nainstalovane.
na prehravanie hudby pouzivam xmms2, uplne nezavisle od grafickych toolkitov.

[disorder]

sorry kamo, ostal si nepochopeny.

nechavam tu otvorenych niekolko OT threadov, nema zmysel sa opakovat. niektori ani netusia o com je rec. uz prosim nereagujte, radsej si to skuste precitat.

[Michal Kubeček]

Nepochválím-li se sám, nikdo to za mne neudělá? :-)

[moira]

A skoda, ze jste to vzdal tak brzo. Byl to takovy hezky flame. Neni nad to poradne si po parnem dnu zaflameovat :)

[disorder]

este raz apelujem, nechajte to vsetci tak, unikaju vam podstatne detaily.

[Michal Kubeček]

Tak jste nás o ně neměl ochudit. Pokud byste napsal, v čem je vidíte, mohli bychom na ně reagovat. Takto jsme mohli reagovat jen na to, co jste napsal.

[disorder]

to je vtip, ze? podstatny detail je napr. skutocny vyznam slova normalny. to sa tyka vas a stale neverim, ze som vas o jeho vyzname presvedcil. kolko prispevkov riesilo nejaky imaginarny zmysel toho slova? takto sa da udrzat diskusia pri teme?

dalej dyslexia (128MB RAM, ze?), nepochopenie jasnych viet, vytrhavanie z kontextu, zly vyklad slov ci OT prispevky ako blesk z jasneho neba. to vsetko tiez zaviedlo diskusiu upne inde. otazka je ci dotycni precitali a pochopili predosle...

dalej neriesim.

[moira]

...nepochopenie jasnych viet, vytrhavanie z kontextu, zly vyklad slov ci OT prispevky ako blesk z jasneho neba. to vsetko tiez zaviedlo diskusiu upne inde

Mluvite o sobe :)?

Ale abych jen nenapadal, v cem tedy tkvi ony podstatne detaily? Mozna to zapadlo nekam do diskuze, tak muzete je tady prosim znova uvest? Jen nerikejte, ze jste je uz napsal a staci si je najit. Pokud jste je napsal, pak jiste pro vas nebude problem udelat copy&paste.

Nebo jde jen o definici slova "normalni", kterou tady mimochodem porad nevidim. Stale totiz jen upresnete, co normalni podle vas neni.

[VícNežNic]

Definici normální už posílal -- normální je průměr, proto ho tam nahoře taky tak řešíme.

[disorder]

a riesite ho zle, ale ja s tym nic nechcem mat.

btw priemer je stredna hodnota - normalne naroky na desktop priemer, ktory predpokladate prevalcuju

ale opakujem, nechcem s tym nic mat.

[VícNežNic]

No já vím, už asi podesáté jsem si přečetl, že to byl poslední komentář.

[disorder]

a tu je dalsie prekrucanie/nepochopenie - nepisal som, ze to je posledny komentar, ale ze uz nebudem participovat na tej hadke...

[moira]

normalne naroky na desktop priemer, ktory predpokladate prevalcuju

Tak s chuti do toho :)

[moira]

Aha, tak to jsem si nevsiml, beru zpet. Zbyva tedy dotaz, zda jsou i dalsi podstatne detaily nebo je to tedy jen o tom "normalnu".

[Michal Kubeček]

Vycházel jsem z přesně stejného významu slova normální jako vy. Nebo přesněji z toho, na který jste nás odkázal. Co se týká 128 MB paměti, o těch jste začal vy, že mají na normální práci stačit a je ostuda, pokud ne. Teprve později jste se z toho snažil vycouvat, ale ono to jde dost těžko, když jsou vaše původní příspěvky pořád vidět…

[disorder]

tak potom by ste nezavrhoval to slovo.

pozrite este raz kde som prvykrat spomenul 128. a vobec som nespominal, ze mam 128MB, co si vacsina myslela - z toho vyplyva ze to necitali, alebo je to dyslexia ako hovado.

a uz stacilo.

[Michal Kubeček]

To slovo zavrhuji, protože uživatele nelze jednoduše házet do jednoho pytle, na to jsou příliš různorodí. Hlavně ale proto, že, jak už jsem napsal jednou, slovo normální je obvykle (a vy jste to v této diskusi předvedl měrou vrchovatou) pouze berličkou, kterou se někteří lidé snaží, aby jejich subjektivní pocity vypadaly jako objektivní pohled. Navíc se stále dopouštíte systematické chyby v tom, že odřezáváte veškeré aplikace, které používá jen menšina uživatelů, a neuvědomujete si, že tím jak ten průměr, tak hodnotu, o kterou by tady ve skutečnosti mělo jít (medián nebo jiný vhodný percentil), výrazně zkreslujete.

[disorder]

to myslite vazne?

slovo normalny je odkaz na priemer - nevybocujuci z neho (samozrejme urcite odchylky su tolerovatelne) a priemer sa da spocitat alebo aspon predpokladat, ale vsetci zamerne ignorujete tisicky pocitacov, ktore nemaju ani 256MB RAM a stale sa bijete o to, ze vasa 4GB masina je normalna, ze vy ste normalni a slovo normalny sa nemoze pouzit.

je to jasne?

[Michal Kubeček]

Právě že my tvrdíme, že je potřeba počítat jak jedny, tak druhé. To jen vy byste pořád ty druhé chtěl vyřazoval ze vzorku. Navíc řeč nebyla o tom, kolik mají počítače, ale o tom, jaké jsou potřeby uživatelů a jejich systémů, to je podstatný rozdíl.

Co se týká interpretace "normální = průměr", ani tady nemohu úplně souhlasit. Budu-li mít ve vzorku 999 počítačů s 1 GB diskem a jeden s 1000 GB, jaká je normální velikost disku? Podle vás 1.999 GB, já tvrdím že 1 GB (ať už budu brát medián nebo třeba devadesátý percentil).

[disorder]

"To jen vy byste pořád ty druhé chtěl vyřazoval ze vzorku."

ake vyradovanie? priemer sa pocita zo vsetkych! zjavne nechapete nielen slovo normalny ale ani priemer... (takych tu je viac)

[Michal Kubeček]

Jaké? Kdo to pokaždé, kdy jsme ho upozornili na naprosto reálný příklad běžného uživatele s většími paměťovými nároky, začal vykřikovat, že to nemůžeme brát v úvahu, protože to není normální? Že by nějaký jmenovec?

Co se týká chápání slova průměr, z pravděpodobnosti a statistiky jsem ve třeťáku dostal za jedna, jak jste na tom vy? Co vám říká třeba termín testování hypotéz?

[disorder]

je mi luto a nemate ani ujasnene co ideme priemerovat.

[Michal Kubeček]

:-)

[moira]

A jak tedy urcite, co je jeste desktop a co uz workstation, kdyz to chcete jeste delit?

[moira]

Nikdo netrvrdi ze 4GB stroj je normalni. Tvrdi se tady jen to, ze i z techto stroju se musi prumer pocitat.

[disorder]

nie je vela desktopov s 4GB, alebo ano? (nezabudajme na slovicko workstation) a z tych mozno par kusov vas prevalcuju tisicky "srotov", ktore sa bezne pouzivaju...

a tymto uzatvaram z mojej strany aj tuto temu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Zrovna jeden stojí u mě doma a desktop to je

[moira]

nejde tu len o pamat. a asi by si umrel pri pocitaci s 128 ci dokonca 256 MB pamate

Myslite toto?

[disorder]

bolo nutne to sem postovat? kazdy si mohol najst sam.

[moira]

Male pripomenuti neskodi, aspon si mohou byt vsichni jisti, ze se bavi o tom samem.

[xkesh]

BTW v Archu teď řeším problém, jak přinutit nějak vůbec pracovat scim. "Skim" už vůbec. Sice existují návody i přímo pro Arch, ale momentálně to s nejnovějšími balíčky nefunguje :/

Zdá se, jako by za to mohla kompilace různých programů proti různým knihovnám, takže v takovém případě se patrně vlastní kompilaci nevyhnete. Což je v Gentoo vyřešeno už v principu.

Můj osobní dojem zatím je, že těmito méně mainstremovými záležitosti se zatím v Archu zabývá méně lidí než např. v Gentoo. Komplexní vyladěné řešení jako ve firemních distribucích neexistuje a cjk input jako menšinová záležitost není až tak hlídána maintainery balíčků.

Co se tedy týká mainstreamu, je na tom Arch poněkud lépe než Gentoo, jakmile ale hledám specializované řešení, začne to být problém. Ne nadarmo je oficiálně Arch stále ještě ve verzi 0.72. Na to by měli být zájemci upozorňováni.

[kozzi]

Vyzkoušel jsem spousty distribucí dá se říc že většinu a nikdy jsem nezařil RPM HELL či něco podobného ale musím přiznat že deb balíčky mi vyhovovali víc. Gentoo můžete používat jak na serveru tak na desktopu vlastní zkušenost. Problém je že vás to láká pořád něco aktualizovat a jebat si do systému což má někdy až katastrofální následky. Já už taky přešel od gentoo k Archu jelikož mě stále nebavilo si všechno kompilovat. A když se mi zasteskne po emerge tak použiju ABS.

[David Watzke]

ad 13: skoro 1GB.

[Filip Jirsák]

12. Zkoušel jsem ho kdysi dávno, když toho ještě moc neuměl, a to jsem si stejně kernel konfiguroval ručně. Nějakou dobu to vypadalo, že to bude v Gentoo preferovaný způsobe kompilace kernelu, ale teď mám pocit, že i např. v Handooku je uváděn jako alternativa, a asi to takový hit nebude. Navíc mám pocit, že když už si chci systém kompilovat, tak zrovna konfiguraci jádr abych čas věnovat mohl. Navíc se to udělá pro jednu řadu jádra a jeden počítač jednou, pak už používám make oldconfig a případné změny doplním snadno sám, bez genkernelu.

13. Opravdu /var? Portage a distribuční soubory jsou v /usr/portage…

>du -sh /var
3.6G    /var
>du -sh /usr/portage
1.8G    /usr/portage

[halogan]

12. Drive genkernel, protoze jsem nevedel, co presne nastavit v kernelu. Pote uz jen vlastni kernel. Ted konkretne suspend2 a jsem spokojen.

13. 866 MB.

[David Watzke]

14. Ano, na 1GB reiserfs oddíl, bez distfiles a packages a ještě se mi k tomu vešlo /usr/kde a je tam 307 MB volnýho

[Non_E]

Portage mám na reiser4 oddíle. Ten má 686MB a obsazeno je 211MB. Ovšem distfiles a packages mám přes mount --bind na oddíle s xfs.

[nooneanymore]

Tak jsem si Gentoo nainstaloval. Rozdeleni disku mam stejne jako vy, ale misto xfs mam ext3.

Zatim jsem bez X-serveru (kompiluju jej) a bez lokalizace.

Tak mi drzte palce.