R.I.P. V.H.

18.12.2011 14:55

Dnes ráno zemřel Václav Havel...

Je mi jasné, že se mnou všichni nebudou souhlasit, ale já to cítím poněkud jako osudové znamení. Havel měl, jako každý člověk, své mouchy, ale pro mne to byla poslední osoba v naší politice, která v sobě nesla nějakou naději. Ode dneška už bude v naší zemi jen pláč a skřípění zubů.        

Komentáře

[=^..^= AmigaPower®]

Tak seš vítěz

Message from devonrex@jabber.ccc.de at 12:43:00
Tak Havel to má za sebou, sem zvědavej kdo se na ábíčku ukáže
jako jeho největší milovník s blogem :D

****

Message from Jiří "Jyrki" Krč at 15:08:25
bluebear je prvni

Message from devonrex@jabber.ccc.de at 15:08:41
co?

Message from Jiří "Jyrki" Krč at 15:09:22
Bluebear napsal ten prvni blog o Havlovi na abicku

12:43 - 14:55 - 02:12

[pc2005]

Eh myslel jsem nejdřív nepochopil to 02:12, kdyby byl z toho času blog, tak by to bylo pěkně scary :-O.

[Migi]

přesně todle se mi honilo hlavou když jsem si říkal "radši nic psát nebudu"

[Bluebear]

Slovy kapitána Elánia: věděl jsem, že na mně musí být aspoň něco, co se mi bude líbit.

[jyrki]

Jj. jen bych rekl ze smrt Havla me tesi, stejne jako me potesi smrt vsech ostatnich Chartistu...Prinos Havla pro tuto zem byl nulovy, byl to jen spisovatel a vyvrhel minuleho rezimu, lidi jako je on ma soucasna spolecnost dost a dost. Bylo by fajn, kdyby jej co nejdrive nasledoval Kocab

[Bluebear]

Ku*va, tomu tedy říkám nespoutaná zloba.

Zajímalo by mě: které osobnosti považuješ za přínosné a užitečné pro tuto zemi? (Stačí jen pár.)

[Grunt]

Zajímalo by mě: které osobnosti považuješ za přínosné a užitečné pro tuto zemi?

Přeci ty, které „nás“ dostanou mezi deset nejrozvinutějších zemí světa, ne? To si nevěděl?

[Aleš Kapica]

Mě to netěší. Je mi to šumák. Zubatá mu koukala z očí pěkně dlouho, takže je fajn, že se dočkal alespoň vytouženého setkání s dalajlámou. V podstatě umřel tím nejlepším způsobem. To se většině z nás asi nepoštěstí.

[Dalibor Smolík]

Teda jyrki, z tohoto příspěvku se mi chce trochu ..ehm ..
Nejsem a nikdy jsem nebyl obdivovatelem V.H. (a Kocába už vůbec ne), ale v rámci demokracie akceptuji fakt, že existoval a dokonce byl slavný v celém světě. Nikomu ovšem smrt nepřeji. Budu polemizovat s jeho názory, ale to neznamená, že bych byl pro jeho likvidaci. Trochu víc štábní kultury by to chtělo ..

[jyrki]

za svymi nazory si stojim. Nikoho jsem nelikvidoval a likvidovat nebudu, jen rikam ze netruchlim, nemam proc. Co se tyce Havla - od konce jeho posledniho mandatu kdy se stahnul do ustrani mi byl vlastne sumak, byl to jen neskodny naivni hlupak.
Ale co se tyce Kocaba, jeho konec by fakt potesil...

[Dag]

stejne jako me potesi smrt vsech ostatnich Chartistu... Vám hodně ubližovali všichni Chartisté? Vypadá to že vás bili po hlavě. Člověče, s takovou nenávistí se musí špatně žít.

[pc2005]

R.I.P.

[2012]

"Problém" pana Havla byl v tom, že byl moc pokrokový, slušný a demokratický. Stejně jako T.G. Masaryk. Na pakáž platí pouze hrubá síla, slušnost berou jako slabost. Stejně jako se ve třicátejch letech měla "nedemokraticky" vyčistit vlast od skopčáků, tak se měla před dvaceti lety vyčistit vlast od komoušů. V tom jednadevadesátym, kdy už starý struktury byly bezmocný a nevelely silovým složkám státu, klidně mohlo pár vrcholovejch komunistickejch sviních, hlavních estébáků a milicionářů klidně skončit na popravišti. A ne že tu ty totalitní kur*y budou zaklínat svobodou slova a stále obtěžovat slušné lidi svou odpornou existencí.

Po pravdě nechápu, jaktože se registrovaným členům KSČ nezakázala činnost na jakejkoliv úřední pozici. A to už nemluvím o tom, že tihle křiváci s rudou knížkou a myšlením měli od revoluce až do smrti platit velkou daň na obnovu českého státu.

[jozka]

"Problém" Vaclava Havla byl, ze si ho ruzni lide malovali ruznym zpusobem a nejaky cas to fungovalo. Kdyz to jen strucne naznacim, jeho "demokraticnost" se projevila kuprikladu pri jeho druhe volbe a preventivne zasitem voliteli. Napriklad. Tez jeho vztah k rudym svinim se odvijel od toho, jak mohly byt prospesne. Calfou pocinaje a Junkem nekonce.

Zemrit v roce 1992, skladali bysme se mu na pomnik ani bysme nemrkli. Takhle mame pred ocima celou galerii jeho pozdejsich cinu, takze za sebe jen R.I.P. Byl to muz minulosti. Svuj ukol splnil a mohl jit. Prijdou dulezitejsi veci.

[Bluebear]

Tez jeho vztah k rudym svinim se odvijel od toho, jak mohly byt prospesne.

To je pragmatismus. To je vlastnost každého člověka, který není nadobro blázen. Jediný, koho znám, kdo takhle nemyslí, jsem já sám. Například firmy M$, Apple a Oracle jsou u mne zapsány jako ZLO a nikdy bych s nimi nespolupracoval. Efekt? Všichni si o mně myslí, že jsem cvok.

Ergo, pokud vyčítáš Havlovi, že se choval pragmaticky, vyčítáš mu, že byl člověk.

Prijdou dulezitejsi veci.

Pokud považujeme státní krach za důležitou věc, pak jistě.

[Vskutečnosti Saýc]

Fallacy of the excluded middle. Existuji pozice mezi fanatickym idealismem (ja zas bojkotuju Sony a Intel), existuje cisty pragmatismus kdy das milost kamosovi. Existuje ale mnoho pozic mezi tim.

[ext3fs]

Prijdou mozna dulezitejsi veci, ale uricte a docela pevne mohu rici, ze za nama nebude stat takova silna, lidska a nezistna osoba, jako byl pan prezident Havel. Vyhlidky do budoucna jsou velmi nejiste...

[miro]

Kdyz to jen strucne naznacim, jeho "demokraticnost" se projevila kuprikladu pri jeho druhe volbe a preventivne zasitem voliteli. Napriklad.

Neříkám, že volba 1998 byla vrcholem elegance. Ale jak tomu vlastně měl zabránit? Udělit mu milost? Navíc, pokud mě paměť neklame, onen volitel si to zašití zavinil sám tím, že se opakovaně odmítal dostavit na základě předvolání k výslechu (poté, co byl poslaneckou sněmovnou vydán k trestnímu stíhání). Navíc by prezence (tj. "absence absence";) onoho volitele bývala způsobila pouze to, že by Václav Havel býval byl zvolen až ve třetím kole volby, nikoli již ve druhém.

[Grunt]

Jo jo, už si jen vyčlenit kdo je ta „pakáž“ (feudálové, zotročovatelé a jiné vyžírky, romové, židi, sociálně slabí a jiné vyžírky, komunisté, socialisti a jiné vyžírky), zlikvidovat či deportovat a v naší nádherné zemi zavládne klid, pořádek a utopie (teď už by snad slušelo jen dodat „Sieg Heil!“, „Práci zdar, soudruzi!“, „S přátelským pozdravem a přáním pěkného dne“ či jiné úderné heslo jako tečka). Výjimečnost Masaryka spočívala právě v tom, že i když mohl svým trýznitelům pořádně natrhnout brka, tak se zachoval jako Ježíš a řekl NE. Možná proto ještě po padesáti letech po jeho smrti nebylo absolutně o čem diskutovat kdo půjde na mince ČSFR jakožto znak České(a Slovenské) státnosti a na koho se i po takové době ještě hodně dlouho bude v dobrém vzpomínat. Nevím kolik ještě bude revolucí, ale jsem si jistý, že po té další na mince vedle Masaryka přibude Havel. I přesto kolik si Českým státnictvím prošlo a ještě projde lidí.

[pavlix]

Dobře, že se zachoval jako ježíš, a ne jako jeho pozdější „následovníci“.

Jinak s tebou naprosto souhlasím... a popravdě řečeni si myslím, že by vyhnání takového množství lidí, kteří by neměli kam jít bylo mnohem horší než jejich pozdější vyhnání, kdy alespoň bylo jasně dáno, kdo je přijme. I když neříkám, že to bylo bůhvíjak skvělé a nikde jsem neslyšel ani pípnutí, že by ti lidi byli podle dohody německou vládou odškodněni, ale to už jsou věci, o kterých toho moc nevím.

[Grunt]

že by ti lidi byli podle dohody německou vládou odškodněni,

Hele a o kom je to vlastně řeč?

[pavlix]

Pleteme páté přes deváté, ale někdo tu hořekoval nad tím, že se nečistila republika od (většiny) němců o desítku–dvě let dříve.

Ty sis vybral jen takovou poznámku na okraj.

[Grunt]

Mně furt není jasné kdo by měl být odškodňován Německou vládou. Jako vyhnaní Rakušáci? Proč Německou vládou?

[pavlix]

Němci vyhnaní po válce z česka. Pokud vím, dohoda zněla tak, že budou odškodněni v německu s tím, že německo má možnost odškodnění odečíst od válečných reparací, které ale stejně nikdy nezaplatilo.

[Grunt]

Aha, tak to jsem zas nevěděl já.

[belisarivs]

válečných reparací, které ale stejně nikdy nezaplatilo

Muzu poprosit o zdroj?

Takhle, googlit umim, palbu a sdalsi znam, ale kazdy dalsi zdroj informaci uvitam. Diky.

[Grunt]

Přidávám se. Též o tom nic nevím.

[Dalibor Smolík]

od válečných reparací, které ale stejně nikdy nezaplatilo.
Nechce se mi to teď googlovat, ale mám pocit, že poslední splátku za reparace z první(!) světové války právě nedávno zaplatilo ))

[miro]

A z druhé se platit nebudou.

[group A+B]

možná bych čoveče místo toho tvýho ježíše na mincích bral, kdybychom zůstali mezi deseti nejrozvinutějšími státy. ale chápu že impotentním přizdisr**ům to může imponovat

[Grunt]

možná bych čoveče místo toho tvýho ježíše na mincích bral, kdybychom zůstali mezi deseti nejrozvinutějšími státy

A vyčištění skopčácké a komoušské svoloče prezidentem by k tomu, milý asertivní fertilní maskulíne, dopomohlo jako jak?

[d&d]

Chápu, že když na tebe někdo udělá bubububu, tak mu odevzdáš peněženku i klíče od bytu. Prezident by ale takovej posránek bejt neměl.

Jinak ta tvá otázka je opravdu velmi hloupá. Pokud na ní nedokážeš přijít, nemá cenu se s tebou dál bavit.

[Grunt]

Pokud na ní nedokážeš přijít, nemá cenu se s tebou dál bavit.

Souhlasím.

[Sten]

Myslíte, že třeba Gándí by někomu dával peněženku a klíče od bytu?

[cazfe]

Tak pod tohle bych se ti podepsal okamžitě.

[Grunt]

Kdo ví jaké kšefty si to domlouval s Dalajlámou, protože jeden by skoro řekl, že Havel byl převtělený Masaryk. Že by dalšího nástupníka?

[pc2005]

Jo takhle :-O . Ale taky mě to napadlo .

[Tom]

T.G.M byl slusny? problem je, ze nikdo z nas ho nepamatuje, nechci nijak ocernovat ale jelikoz mam v rodine pametnika z te doby netvrdil bych to

[Aleš Kapica]

Mediální masáž je silná věc. A kór v dnešní době. Události staré lehce přes dvacet let jsou už tak zabaleny do mýty, že není šance aby někdo z mladší generace byl vůbec schopen pochopit jak náročný divadelní kus byl tehdy odehrán.

[pavlix]

Teď jde o to, jestli máš namysli mediální masáš, která TGM v jeho době pomohla nebo mediální masáž, která později pomohla komunistům ho neustále shazovat. Tedy který z těch mnoha proběhlých divatelních kusů chceš vyzdvihovat a který shazovat :).

[Aleš Kapica]

Podle mě má divadlo zůstat na prknech která znamenají svět. Srovnávat Masaryka s Havlem.. Jestli z těch dvou byl někdo vskutku formát, tak Havel to není. Masaryk tenhle stát upletl jak z hovna bič. Jakpak tohle lze porovnávat s Havlem, který ani neškytnul, když se tenhle stát začal porcovat, aniž by se jeho občanů vůbec někdo obtěžoval zeptat.

[pavlix]

Já s teobou souhlasím, když to napíšeš takhle na plnou hubu.

[Sten]

No jo, akorát abdikoval a psal dopisy. Ale podle vás měl asi naběhnout do Strakovky s kalašnikovem, že jo?

[Aleš Kapica]

Ne. Podle mne měl tenkrát zcela jasně říct, že takový způsob rozbití státu je v rozporu s dobrými mravy. Pokud občané tohoto soustátí nechtějí nadále v tomto svazku setrvávat, tak mají svou vůli projevit formou referenda. Tak jak to máme možnost vidět kupř. v Belgii. Jenže za slíbený pašalík se nad lecčíms huba zavře. Konec konců to ale byl asi jediný jeho slib co splnil - že nebude na flek československého prezidenta kandidovat znovu.

[Sten]

Ale to on přeci řekl. A nejen, že to řekl, na protest proti slovenskému jednostannému vyhlášení nezávislosti i abdikoval.

[Aleš Kapica]

Dodej zdroj.

[Sten]

Havel navrhl (schválený) zákon, že když se má řešit rozpad ČSFR, tak v referendu. [Eric Stein: Česko-Slovensko: konflikt, roztržka, rozpad]

Krátce před svým odstoupení ve Federálním shromáždění pronesl, že referendum je v té době jediný ústavní způsob rozdělení federace.

Abdikační projev

[Aleš Kapica]

Nemám čas se v tom teď babrat, ale v prvním odkazovaném zdroji sice hovoří o referendu jakožto jediném ústavním prostředku, ovšem jedním dechem dodává že bude respektovat i jiné řešení.

A ten abdikační projev - je reakce na výsledek prezidentské volby, nikoliv na rozdělení státu.

Nicméně uznávám, že nějakou snahu pro udržení ČSFR se snažil přeci jenom vyvinout.

[whistleblower]

Nebol z toho nadšedný...nebol ten, kto by si rozpad želal, to Klaus kalkuloval, čo bude výhodnejšie-a Čarnogurský a spol.si prihrievali polievku.Spätne sa to javí ako správne- pretože počas transformácie by vzniklo soc. napätie najmä na Slovensku, Slováci by mali dojem, že za to môžu Česi,v Čechách by sa zas šírilo, že Slováci sú nezamestnaní a podporovaní z českých daní... Ešte neboli zahojené ani vzájomné traumy a nevraživosti z minulosti. Museli sme prejsť tým očistcom rozdelenia - ked už sa to vtedy prirovnávalo k manželstvu : ako manželia, ktorí sa potrebujú vzdialiť jeden od druhého, aby zistili, či ich ešte niečo spája, alebo už iba rozdeľuje.

[Liborek]

K rozpadu ČSFR a posledním volbám prezdidenta doporučuju vzpomínky ekonoma Jiřího Kotase, bývalého Klausova poradce a také kandidáta na prezidenta z voleb 1992. Ke stažení zde. Je těžko říct, co vše z toho je pravda, velká část je vyřizování si osobních ústů autora s V.K., ale rozhodně to je (aspoň na začátku) hodně zajímavý a neotřelý pohled na porevoluční vývoj v zemi. Mimochodem, Kotas je nyní na útěku před stíháním za obchodování s padělanými obrazy.

[Grunt]

No já jsem z té oblasti kde se různé klepy udržují a také jsem již slyšel ledacos na Masaryka.

[pavlix]

Já mu nezapomenu akorát léto 2002, jinak do politiky ani politických diskuzí moc nefušuju.

A... líbí se mi, že už ho stihla pohřbít česká i anglická Wikipedie.

[gtz]

Bohužel on byl moc hodný a spoustu věcí bral jako herec a ne jako politik.

[pavlix]

No zrovna v roce 2002 na mě spíš než jako hodný působil jako blbec, když se po několika týdnech objevil ve své vlasti a začal do televize blekotat cosi o trpících povodněmi.

Můj názor je, že když nechtěl jako hlava státu přijet hned, tak už měl v portugalsku nebo kde zůstat a nepředstírat účast s křížkem po funuse.

Já, kdybych měl třeba jenom firmu a vyplavila by mi z ní voda i část lidí tak bych přiletel prvním letadlem, do kterého by mě pustili nebo klidně prvním vlakem, to je jedno.

A nebo, pokud by mě to fakt nezajímalo, nepřijel bych za několik týdnů dělat šaška.

[Grunt]

Pche, takové kraviny. Pokud se Havlovi někdy zapomene „Humanitární bombardování“ a souhlas s „Válkou proti teroru“, tak si zapiš za ušiska, že já budu ten poslední kdo na to zapomene. Ale radši se ani neptej co všechno už se zapomnělo Masarykovi.

[pavlix]

Tak což o to, že se v různých situacích nezmohl na více než papouškování svých západních „nadřízených“...

Ale to, co jsem psal, je ukázkou toho, jak se choval, když nemusel, když ho nic netlačilo. R.I.P.

[JS]

Ale radši se ani neptej co všechno už se zapomnělo Masarykovi.

To by me docela zajimalo. Vsichni se tu tvari strasne tajemne.

[Aleš Kapica]

Ále, takové drobnosti - že dal střílet do dělníků, etc. etc.

[RH]

... a hlavně neřešil odsun sudeťáků, čímž dost výrazně napomohl 1938 a následnejm sračkám.

[Randy_Sh]

Tohle je zcela mimo realitu. Během první republiky nepřicházel odsun Sudeťáků vůbec v úvahu.

[Randy_Sh]

Tohle je blbost. Masaryk osobně určitě takový příkaz nevydal. Spíš šlo o selhání policistů v dané situaci. V některých případech byla střelba i legitimní, když dav napadl policisty a snažil se jim vzít zbraně.

[whistleblower]

To umožnil Zákon na ochranu republiky( napr. tu), že bol trochu nedemokratický, to je fakt. Mŕtvych bolo dosť - povojnové krízy a potom veľká.

[JS]

Diktator to asi nebyl, takze nemuzete na nej svalovat vsechno zlo, co se stalo za jeho prezidentovani, ze ne?

Myslim, ze Masaryk byl opravdu format, i vetsi nez Havel. Zejmena co se organizacnich schopnosti tyka. Na druhou stranu, Masarykova moralka je take produkt doby; kdyby prisel do nasi doby, dost bychom s nim nesouhlasili, ale jako dnesni clovek by mel tu moralku zase jinde. Treba nacionalismus; tehdy se to bralo celkem jinak (myslim, ze uvnitr Evropy zadna valka nebude, i kdyz jsou tu lide, co si preji neco jineho; spis hrozi, ze se Evropa bude angazovat v lokalnich konfliktech proti svym souperum, a ono to uz vlastne zacalo - Libyi; za to, co bylo v 19. stoleti "narodni stat" dnes vnimame celky typu USA, EU, Cina, Indie, Rusko, Brazilie.. snad jednou tak zacneme vnimat celou planetu a valky zmizi definitivne).

Nicmene, pokud mate opravdu neco negativniho na Masaryka, sem s tim! Rad si poslechnu pohled druhe strany..

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Diktator to asi nebyl, takze nemuzete na nej svalovat vsechno zlo, co se stalo za jeho prezidentovani, ze ne?

Nevim, jake presne byly jeho pravomoce, ale predpokladam, ze za nasazeni armady byl asi zodpovedny. Pokud vim, tak treba mnohe poklidne demonstrace sudetskych nemcu brzy po vzniku CSR byly rozehnany armadou a byly u toho desitky mrtvych demonstrantu. Na druhou stranu je asi pravda (ale nevim, nejsem historik) ze v te dobe nasazovani armady proti demonstrantum nebylo neobvykle ani v demokraciich.

[whistleblower]

ja som o ňom čítala, že bol dosť autoritatívny a vedel veľmi tvrdo zasiahnuť, ak sa mu niečo nepáčilo, neviedol najprv nejaké demokratické diskusie

ale bol asi spravodlivý, alebo sa o to snažil... bol medzi dvoma mlynskými kameňmi, Benešom a Štefánikom... a to musel byť asi dobrý diplomat, pretože tí dvaja boli oheň a voda

[belisarivs]

Ále, takové drobnosti - že dal střílet do dělníků, etc. etc.

Mate pro nas jeste nejake dalsi pohadky?

[gtz]

spousta lidí si na toto ani nevzpomene. Hodně lidem utkví v paměti spíše ty věci co se nedají zapomenout. I když mu třeba já nemohu zapomenout amnestii širokého rozsahu nebo pomoc při likvidaci našeho zbrojního průmyslu tak musím přiznat, že se zasloužil o náš stát celkem dostatečně. Bohužel on byl moc hodný a ne vždy se to vše stalo tak jak on chtěl.

[Grunt]

já nemohu zapomenout

Hele a neuděláme radši rovnou seznam s odrážkama?

[gtz]

Naštěstí udělal víc dobrých věcí o kterých se mluví a ty druhé ehmmm jaksi odvál čas. Takže raději seznam s odrážkama necháme spát. Byla by to jistě sáhodlouhá diskuse.

[ext3fs]

Svuj nazor si nech pro sebe, pokud se nechces prezentovat za naprosteho idiota.

[pavlix]

Svuj nazor si nech pro sebe, pokud se nechces prezentovat za naprosteho idiota.

Jako že by mi mělo vadit, že mi v diskuzi nadává jakýsi anonym bez argumentů?

[adfasdfg]

Lhar a valecnej zlocinec co podporoval vrazdeni Srbskych a Lybijskych civilistu. Nic vic, nic min. RIH

[ScheRas]

Přibližně před měsícem a půl, kdy zemřel Ivan 'Magor' Jirous, se jedná moje známá, bývalá disidentka, nechala slyšet, že s jeho smrtí půjde všechno do háje. Je smutné, jak byla její slova prorocká. R.I.P.

[Bedňa]

Král Václav jedna parta je se šmelinárskym šmejdem, pod střechov velký partaje se u koryta sejdem

[kavol]

jj, tohlento mě včera nasralo nejvíc, když hráli Kryla na počest Havlovi ...

[pc2005]

A hráli přesně onu skladbu? :-O

[kavol]

mno, kdyby jo, tak se aspoň utěšuju tím, že dotyčnej, co jí pustil, má smysl pro humor nebo to dělá na protest doufaje, že význam cenzorům unikne, jak za starejch časů ...

[Mrkva]

To nebylo na Klause? :)

[Dag]

nebylo to na Klause, i když je na tom dnes vidět, že je to právě trochumimo. Jinak Kryl Havla obdivoval jako dranmatika, ale nemohl mu odpustit některé kompromisy. Které zase z druhé strany... Kryl tady nežil, za prachy Amíků seděl v bufáči Evropy a pil... Opět, Kryl je jeden z největších básníků své doby. O to jde!

[Dag]

R.I.P.

Muž budící dojem vyplašného hlodavce, který dokázal léta odolávat nátlaku policejních profesionálů. Neschopný vyslovit souvisle, bez "ehm", zajíkání, zámlk... jedinou větu, jehož projevu tleskal povstalý americký senát. Muž neskonale noblesní, který se tak dobře cítil v hospodách páté cenové. Inu, absurdní dramatik i svým životem.

Jedna z mála entit z Čech, kterou obdivoval svět.

A také autor snad nejvysmívanější věty v naší kotlině, věty o lásce a pravdě. Jistě by stálo za to se zamyslet, proč tahle věta tak popouzela a popouzí, koho popouzí. A proč asi. Zemřel Magor, zemřel Havel. Lidé, kteří žili svými ideemi, svým posláním. Jakoby odcházel svět, kdy "o něco jde", kdy identita člověka je zásadní. Snad se my, zde ostalí, ubráníme být jen sběrateli nejprimitivnějších a nejkonzumovatelnějších zisků.

Odchází nějak rychle protikladné, barevné, vášně budící osoby s cílem. Zůstávají kecalové a šeď, konzumeti a opakovači hesel.

[pc2005]

+1

[Randy_Sh]

Jakoby odcházel svět, kdy "o něco jde", kdy identita člověka je zásadní.

Nevím, co si představit pod pojmem identita, ale pokud je to něco jako konzistence slov a činů, tak VH v tomto ohledu podle mě dost selhal. Např. vždy prohlašoval, že mu o peníze nejde, ale zrestituoval majetek v řádech stovek milionů. Kritizoval staré struktury, ale sám prodal Lucernu estébákovi. Mluvil o skromnosti, ekologii, zbytečných dálnicích, ale sám vždy jezdil silným, drahým a žíznivým vozem.

[Dag]

Mohu Vám dodat pár dalších paradoxů z jeho života. Ale o to nejde. Nejde o to že V.K. byl kombinací Mirka Dušína s neomylným politikem a filosofem. Nebyl. Nejde ani o to, že vždy dokázal vyhrát nad "pokušitelem". Jde o to, že to stále zkoušel a často s výborným výsledkem. Osudem měl ten boj dost těžký. Jeho hry se hrály na "západě" a jemu chodily peníze. Hodně peněz. Potom měl velkou funkci. Potom měl velkou autoritu. Měl obdiv žen (sám se divil proč :)))

To se pak hůř brání pokušení, než když by žil třeba jako já . Tu jeho konzistenci shledávám v neustálém pochybování sám o sobě, v neustálém hledání. A to měl.

Potom narážím na dobu za socializmu, kdy ten tlak na něj byl velký a on neuhnul, neemigroval (venku by se měl hodně dobře). A v tom jak prosazoval přístup k politice.

Ta má věta je také celá s tím, že o něco mi jde a zatim stát. Nebát se být třeba nepopulární, říct, udělat něco, co ho shodí z piedestálu který mu lidé vybudovali po 89. Jen proto, že o tohle jde a jsem to já má zodpovědnost.

...k tomu může patři i trucovat jako malej Venda, mít potřebu velkých a silných vrrrrr, autíček a blondýn. Každý má svůj stín, v záři slunce je víc vidět.

[Aleš Kapica]

Ehm.. Nerad do toho zasahuji ale V.K. ještě ne. Zatím jen V.H.

[Dag]

:))) Šmarjápano! Sorry! .. a nebyl v tom Freud? :)))

[whistleblower]

aj naša TV moderátorka sa pomýlila a menovala V.K. (pozdrav pre dada)

[Randy_Sh]

Tu jeho konzistenci shledávám v neustálém pochybování sám o sobě, v neustálém hledání. A to měl.

Já nemám rád kecy, ale činy. Žvanit a pochybovat může každý, protože to nic nestojí. Za muže mají mluvit jeho činy.

Potom narážím na dobu za socializmu, kdy ten tlak na něj byl velký a on neuhnul, neemigroval.

Za socialismu VH nepochybně předvedl osobní statečnost, i když si myslím, že mnozí disidenti na tom byli hůř. VH byl tak trochu mezinárodní celebrita a estébáci na něj zase tolik nemohli.

[Dag]

Já nemluvim o kecech, sakra, zkuste myslet!

[Grunt]

Já nemám rád kecy, ale činy. Žvanit a pochybovat může každý, protože to nic nestojí. Za muže mají mluvit jeho činy.

Hele, vy jste jak z kopíráku. Za Hitlera mluví činy, za Stalina taky. Co řekli byla pravda a ani na sekundu je nenapadlo to co přikázali zpochybňovat (a to nenechali většinou ani ostatní). I kdyby přikázali ožralí „Sedneme do tanků a zrovnáme Budapešť zo zemou“, tak do té Budapeště dojedou a hotovo. Na Havlovi se mi líbilo, že i když už byl nucený lhát, tak se aspoň zaseknul a něco mu furt v hlavě hlodalo a nepadaly z něj ty lži jak z kulometu. A že nevypouštěl z úst pravdu za pravdou (kdy ta první logicky klidně popírala tu druhou). A nebo aspoň na mě takhle působil (třeba měl jen dost dobré PR). Je mi jasné, že silní věčně mladí samci to ovšem vidí jinak aneb Putin na Hrad.

[Randy_Sh]

Za Hitlera mluví činy, za Stalina taky.

Tohle je úplný nesmysl. Já mám prostě rád, když jsou činy v souladu se slovy. Tj. když někdo tvrdí, že lidé by se měli uskromnit a šetřit přírodu, tak by právě on měl jít svým chováním příkladem. Ovšem když si namísto toho libuje v silných vozech a na dovolenou létá do vily v Portugalsku, tak je to jen pokrytecký žvanil.

[Grunt]

No tak to už máme zmeškané záplavy, silné auto co je nestihlo. Co takhle fakt napsat ten seznam a vyčíst mu to všechno ať je už pokoj?

[Dag]

Nakonec ten seznam s odrážkami.

Osobně bych to nechal někdy alespoň po pohřbu.

JInak takové podvojné účetnictví. Silné auto, záplavy, amnestie a Dáša... A na druhou stranu mezinárodní uznání, mnohaletou snahu o odboj, který bude asi ještě jednou oceněný, že jsme za socializmu jen nedrželi hubu a krok... A pak věci co jsou sporné, protože někteří by byli rádi, kdyby se v 89 tvrdě zúčtovalo s... kým vlastně? Komunisty? Všemi? A členy ROH (to bylo genocida), milicionáři? Jak mi to vysvětlil nejeden muž v té době "To přeci sousedi a v práci ví kdo byl svině a co patří na lucery!" Udělalo se mi nevolno, příliš jasně jsem viděl, jak by takové lidové soudy probíhaly a především kdo by si to odskákal a kdo ne.

Ovšem Havel prostě budil nenávist, každej našinec, jinak smířlivý až k indolenci se vším a každým, na něj uplatnil ta nejpřísnější měřítka? Jak vidno je to i po smrti. Na diskuse jinam nejdu, plavání v sračkách není můj šálek čaje.

[Randy_Sh]

Osobně bych to nechal někdy alespoň po pohřbu.

To je rozumný nápad. Ale nelíbí se mi nekritické opěvování zemřelého člověka, které neodpovídá realitě. Hodně patrné to bylo po smrti Josefa Luxe. Zaživa byl pro mnohé "slizký had na tři", zatímco po smrti se změnil na největšího politika v ČR.

[gtz]

Ovšem když si

To je jeho naprosto soukromá věc čím si jezdí. Však i za totáče jezdil Mercedesem a že si někde koupil/vyhandloval/dostal vilu v Portugalsku tak to je také jeho osobní věc kde šlo pouze o lowe a o nic jiného.

No ale když dal aminu 3/4 muklům tak jsem to nějak nechápal. Stejně se většina z nich tam opět vrátila. Neřekl bych ani zbla kdyby propustil jen politické. A zde šlo o život určitě.

Jistě on to myslel tak, že on seděl za něco tak pustím i ty druhé.

[Randy_Sh]

To je jeho naprosto soukromá věc čím si jezdí. Však i za totáče jezdil Mercedesem a že si někde koupil/vyhandloval/dostal vilu v Portugalsku tak to je také jeho osobní věc kde šlo pouze o lowe a o nic jiného

Jistě, legálně vydělané peníze může každý utrácet podle svého. Ale neměl by u toho blbě kecat, protože pak vypadá jako hlupák.

No ale když dal aminu 3/4 muklům tak jsem to nějak nechápal. Stejně se většina z nich tam opět vrátila. Neřekl bych ani zbla kdyby propustil jen politické. A zde šlo o život určitě.

Souhlas. Tohle je opravdový průšvih, protože mnoho nevinných lidí zbytečně přišlo o životy a zdraví, nemluvě o majetku.

[Sten]

Taková menší otázka: jak měl bezpečně poznat, kteří vězni jsou ještě političtí a kteří už ne? Prostě použil svou zásadu (resp. zásadu každého svobodného státu), že je lepší nechat deset pachatelů neodsouzených než jednoho nevinného sedět.

[Randy_Sh]

Taková menší otázka: jak měl bezpečně poznat, kteří vězni jsou ještě političtí a kteří už ne?

Velmi jednoduše. Politických vězňů moc nebylo a byl o nich docela dobrý přehled. Existovaly organizace jako VONS, které takové případy monitorovaly. Navíc političtí vězni byli propuštěni již začátkem prosince 1989.

[Dag]

Teď řvu smíchy. Víte co vyl VONS? Několik jedinců, kteří pokud zrovan za svoji snahu sami neseděli, shromažďovali co se dozvěděli o vězních a snažili se na ně upozornit, aby je režim nemohl v tichosti zlikvidovat. Neměli samozřejmě žádné pravomoce do něčeho strkat nos, naopak přez něj dostali. A vy vypustíte si snad myslíte, že měli globální přehled? Navíc političtí vězni byli propuštěni již začátkem prosince 1989. Má ty prostoto! Kteří? No ti co na ně bylo příliš vidět. Havel už před tím, teď pustili Zemana a spol. Po delším váhání Jirouse. Několik jedinců, zavřené angažované chartisty. Pokud někdo se děkl za "hanobení", seděl dál.

[Randy_Sh]

Víte co vyl VONS? Několik jedinců, kteří pokud zrovan za svoji snahu sami neseděli, shromažďovali co se dozvěděli o vězních a snažili se na ně upozornit, aby je režim nemohl v tichosti zlikvidovat. Neměli samozřejmě žádné pravomoce do něčeho strkat nos, naopak přez něj dostali. A vy vypustíte si snad myslíte, že měli globální přehled?

Samozřejmě, že vím, co byl VONS. Nikdy jsem netvrdil, že by měli nějaké pravomoce, v tom také nejsme ve sporu. Ale myslím, že přehled měli dobrý. Nakonec jsme malá země, kde se všichni znají. Proto by nebyl problém dát inviduální milosti lidem ze seznamu VONS, ono by jich zase tolik nebylo.

No ti co na ně bylo příliš vidět. Havel už před tím, teď pustili Zemana a spol. Po delším váhání Jirouse. Několik jedinců, zavřené angažované chartisty. Pokud někdo se děkl za "hanobení", seděl dál.

Ano, tohle bylo ještě v listopadu, kdy Husák pustil pár lidí. Další snad byli propuštěni v prosinci, ale teď to nejsem schopný dohledat.

[gtz]

Stačilo aby si někoho zeptal ze soudců, státnních zástupců by mu to jistě někdo řekl. Tehdy to bylo v tehdejších dobách cca 5% muklů jak jsem někde četl..

[Dag]

To je předpokládám legrace? :)

[gtz]

Ano je, v normální zemi by to neměl být problém, ale tehdy asi ano...

Tehdy soudce/zástupce byl členem, těch se prostě nemělo šanci ptát. Ale šlo mi o to, že nějaký klíč k tomu propuštění být musel.

[Dag]

No jasně. Já si jen předtsavil, jak se ptají těch soudců" Hele, koho jste odsoudili z politických důvodů, i když oficiálně za něco jinýho? A oni ochotně dávají seznamy... Což mi přišlo veselé.

Ta amnestie nějak definovaná byla. Šlo by dohledat. Také si myslím, že byla moc velká. Ovšem není to zase něco z nebe spadlého, "aminy" byly i dřív za různých voleb a tak a také podobně končily. Stejně jako předčasná propuštění. Velmi často je za chvíli zpět a za nim žel někdy mrtvola.

[gtz]

jasný zcela chápu, jen že byly puštěny 2/3 lidí (dobře kdyby to byl někdo co krade atd.) tak bych řekl dobře, ať dostane druhou šanci. Ale pustit úchyláky, kteří znásilňují atd. to mi nějak šlo proti srsti.

Co jsem dále nepochopil bylo, že dal amnestii té člence Charty co se pokoušela zfalšovat dokumenty ve svůj prospěch (nevzpomenu si na jméno).

[Dag]

Chadimová, manželka hudebníka Mikuláše Chadim. Ale ta dostal milost 95 a dlouho jí odmítala, chtěla vyhrát soud, tvrdila že je nevinná. Přijala pro svoji nemoc. Tolik to co se ofiko ví, jak to bylo, to nemohu sloužit.

Však řikám že ta amina byla na můj vkus (také) moc velká. On ty lidi znal z krimiunálu, tedy lidsky a věřil že se polepší. Což se ve valné míře nestalo. Jeden z renonců, škoda že neměl větší moc, tenkrát chtěl vážně rozpustiti NATO. Ono to ale tenkrát vypadalo jinak než dnes, třeba Varšavskou smlouvu rozpustili během pár hodin. VYpadalo to že všechno teď půjde. To je myslim psycho pozadí.

Úchyláky pouští často i dnes, když jsem byl pro větší přísnost, tady na abíčku, dostalů jsem hromadně po čuni. :))

[gtz]

Chadimová, manželka hudebníka Mikuláše Chadim

Už mi docvaklo, ta která falšovala dokumenty od nějakého kláštera apod. Soudy se táhly léta a každý soudce si na tom prý vylámal zuby. Nakonec to šlo až do Štrasburku kde ona požadovala odškodnění cca 80M a dostala prý nějaké odškodnění za průtahy procesu. A jak to celé dopadlo taky nevím.

On je znal lidsky, ale asi jen ty co kradou apod. pustit ven ty co pár dní po propuštění znásilní dítě. O tyto úchyly mi šlo.

Co si pak pamatuji on chtěl dokonce dát seznamy našich agentů z rozvědky působících venku druhé straně. Naštěstí mu tento čin byl rozmluven. To jen tak na okraj co si pamatuji a co mne štvalo.

Každý člověk má své dny, ale udělal pro tuto zemi spoustu dobrého a na to se nezapomíná.

[Dag]

Naní jasné zda falšovala dokumenty. Helejte, dávaj sem odkazy na zneuznaý paka, tak co tohle? http://spoleksalamoun.com/view.php?cisloclanku=2004071907

Jinak ona je bohužel asi opravdu nemocná. A tím dělala kraviny....

[gtz]

To jsem taky kdysi četl a pak i něco od Cibulky odkaz a mezitím jsem to celé pustil z hlavy, ale ani z jednoho ani z druhého dokumentu není člověk moudrý.

[Dag]

To je také ukázka toho, že člověk je složitý. Někdo tady citoval Volfa, tohle je Cibulka. Lidé, kde před jejich statečností je třeba smeknout čepici a postát v pozoru, Oba! Jenže mimo bitevní pole jsou tohle trochu chaoti. Já si jich vážim! Volfa za Minkovice a a Cibulku za celou tu historii. Jen jako zdroj informací jsou poněkud nepoužitelní.

S tim soudem já fakt nevim. Prostě nevim a tak nekecám. Kupodivu, i když to tak nevypadá, kecám jen když něco vim :)))))

[whistleblower]

Sú ľudia, ktorí sa dokážu veľmi odhodlane postaviť za svoje presvedčenie, názor, za to, čomu veria, a potom veľmi zanovito čeliť násiliu, s ktorým by ich chceli vytrieskať z nich mocní - a to až do sebazničenia.Čím hrubšie a brutálnejšie s nimi zaobchádza ten, ktorý by ich chcel zlomiť, tým tvrdšie sa mu stavajú na odpor.Tu už prestáva fungovať rozum, pud sebazáchovy. S človekom zbaveným strachu si nikto neporadí.Pre neho neexistuje hranica, kde končí jeho odvaha. Moc by mohla spraviť len jediné - zabiť ho( ale to si každá a vždy netrúfne).U niekoho tento stav(neviem, ako to nazvať)pominie, keď sa stratí z dohľadu to, čo ho vyvolalo. U niekoho je viac-menej trvalý... možno väčší sklon sa don dostať, možno istá závislosť...či neschopnosť sa z neho dostať.

Títo ľudia sú dobrí na to, aby padli na barikádach... Tí, ktorí sa dokážu zobudiť si povedia nabudúce, že padnúť za druhých, keď navyše nie isté, kto ich prekročí a chopí sa iniciatívy nie je najlepší nápad...

[Grunt]

na dovolenou létá do vily v Portugalsku

A ještě jedna věc: Jak víš, že za tou vilou v Portugalech není třeba Dáša nebo něco takového? To je přece hérečka. Havel si koupil vilu v Portugalech a hotovo a už není náš (i když se ji 2005 zbavil).

[gtz]

Jenže hérečka by na nějakou vilu v Portugalsku prostě neměla. Tuším, že před sňatkem s Havlem neoplývala moc velkým bohatstvím.

[Grunt]

Ty nemáš manželku? A teď si představ, že máš manželku (a není to Olga), si prezident a máš prachy. IHMO celé.

[gtz]

No nevím, kdyby za tím stála Dáša, tak by vila byla někde v nějakém letovisku ST-Tropez apod. (přece je jen žena do společnosti atd.). To Portugalsko jak se někde psalo je velice klidné a tiché místo.

[whistleblower]

Prečo máte v zuboch tú Dášu,gtz? Do ich vzťahu nevidíte- mne ona nepripadá ako zlatokopka a hlúpa bondína, Havel jej skôr imponoval svojou osobnosťou, možno ženy zvláštne dojímal,lebo pôsobil trochu ako dieťa. Ona je herečka(a to už dávno, dúfam, nie sú časy, keď rakvy s herečkami prehadzujú cez múry cintorínov), asi mali dosť spoločného,rozumeli si.A pre citlivého muža po zenite je asi veľmi ťažké po smrti manželky, s ktorou toho toľko prežil, ostať zrazu sám. A pre ňu to bolo v posledných rokoch určite veľmi ťažké. Videla som umierať človeka s jeho diagnózou. Bulvár je špinavá vec, uspokojuje tie najnižšie pudy.Ešte toho popíšu.Klamstvá a klebety vedia ublížiť, prečo sa na tom podieľať?

[gtz]

Nebudu komentovat něco o čem se psalo sáhodlouze. Ona byla Brňačka a znám pár lidí, kteří by Vám velice oponovali. Prostě ji nemusím. Kdyby to byl bulvár apod. tak proč se ona neohradila nějakým soudem?

[JS]

proč se ona neohradila nějakým soudem?

Rekl bych, ze to zkousela v jinych vecech a melo to spis opacny (Streisand) efekt.

[gtz]

Jako když vyšla ta knížka nebo to jak se tam psalo, že by si VH vzala i na smrtelné posteli tak se proti té knížce nějak ohradila? Myslím, že ne.

[JS]

Myslim ze slo o 2 kauzy - jednu se sadrovym trpaslikem na reklamnim plakatu a druhou se Zelenym Raoulem. Jak to dopadlo si uz nevzpominam, ale nemyslim, ze si tim moc pomohla.

[whistleblower]

To v Brne každý každého dôverne pozná? Kto sú tí objektívni informátori? Akým komunikačným kanálom sa prebrodili tie informácie, kým dorazili k Vám? Viete?

[gtz]

Ona byla zde opravdu hodně dobře známá. Jeden známý dělal údržbu někde v divadle kde tehdy účinkovala. Ale to je pouze minulost. Opravdu ji nemusím.

[Dag]

Např. vždy prohlašoval, že mu o peníze nejde, ale zrestituoval majetek v řádech stovek milionů. Kritizoval staré struktury, ale sám prodal Lucernu estébákovi. Mluvil o skromnosti, ekologii, zbytečných dálnicích, ale sám vždy jezdil silným, drahým a žíznivým vozem.

Restituoval. Ano, bylo to jejich rodiny. Také velkou část majetku dal na potřebné. S Lucernou to asi Pos.. totálně, však se pak pohádal drsně s bráchou. Autíčka - dětská slabost nehodná velkého muže.

Pro mne je podstatný boj s bolševikem. Bůčci vyprodukovali teorii, že vlastně nebyl pronásledovaný. Hovno, i kdy na konce už z něj byli nešťastný, stejně seděl. Další věc - přechod na normální zem, její mezinárodní uznání, vybudování autority ČR ve světě... Na to není precedent, muselo se hledat, je jasné že byly i chyby. navíc velmi rychle ztratil u nás vliv. Každej jouda nad pivem samozřejmě víc co se mělo a jak on by to zařídil, tenkrát nevěděli (krom šikulů co se začali zařizovat) a zírali na Havla, že jako všechno zařídí. Myslím že klasický byl rozhovor s jedním mužem: "Havel mi zklamal, kdybys věděl co se děje u nás ve fabrice!" Říkám jářku, ale on asi nebude kontrolovat všechny fabriky v zemi. A co vy vlastně tam? "Šéfuje nám zase stejnej bolševik" "Ale to se volilo, ne?" NO my si ho zvolili..."

Pro mne jeho činy, stejně jako to co sepsal je hodné obdivu. Pro Vás ne, OK, nijak Vám to nenutím.

[kavol]

Také velkou část majetku dal na potřebné.

mno, po netu kolují různé skazky o tom, jak ho ti potřební, nebo jejich kamarádi, když to potřebným hrdost nedovolila, žádali o pomoc, a on nedal, i když šlo o "bratry v boji"

ale to jistě nebude bráno v potaz, stejně jako v kauze udavače z Těšína byl za blbce Hutka, kterej měl s režimem dost velký problémy, zatímco Nohavica je dnes křišťálově čistej, ten Nohavica, kterej si v pohodě koncertoval a nahrával v době, kterou Hutka trávil ve vyhnanství

S Lucernou to asi Pos.. totálně, však se pak pohádal drsně s bráchou.

pak? - tak tohle mám z první ruky ... Ivan Havel byl kolegou našeho rodinnýho kamaráda z ÚTIA, kde tehdá dělala i máti, a vyjádření ke vztahu Ivana k Václavovi se pohybují v mezích od opatrného, že ten vztah nebyl příliš bratrský, až po to, že se o tom nedá mluvit slušně

už tehdy v těch sedmdesátejch letech

takže ano, "pak" je sice formálně správně, pohádali se i po kauze s Lucernou, ale tak jak je to napsánou, že "S Lucernou to asi ...", to vyznívá úplně jinak, že to vlastně bylo jenom takové ťápnutí vedle, a jinak to bylo v pohodě

vybudování autority ČR ve světě...

co prosím?

čeho že to?

[Dag]

Dal.

S bráchou se stýkali velmi přátelsky. Tvrdili to oba bratři.

Jestli jste si nevšiml nárůstu autority ČR prezentované Havelm ve světě, tak máte nejspíš nějaký deficit, jinak si to vysvětlit neumím.

[kavol]

Dal.

[Citation needed]

tak buďme konkrétní

co třeba léčba rakoviny, o které je řeč v úryvku citovaném například včera na Zvědavci, doložíš, že dal?

S bráchou se stýkali velmi přátelsky. Tvrdili to oba bratři.

jj, propaganda je mocná a mediální obrázek musí bejt vždy hezkej ...

Jestli jste si nevšiml nárůstu autority ČR prezentované Havelm ve světě, tak máte nejspíš nějaký deficit, jinak si to vysvětlit neumím.

ano, mám těžký deficit zaslepeně nekritického obdivu k Václavu Havlovi

[Dag]

Takže od konce. Po 89 se tedy s Havlem nikdo ze státníků nabavil, nikam ho nezval, nikdo ho z politiků neznal a poku ano, tak si jen odplivl? Jo?

Ta propaganda byla tak velká, že spolu ti dva jeden čas i bydleli. Ještě před sametem. A už mysleli na propagandu, to jsou kluci šikovný. Od jisté doby se ale nestýkali.

A tom příběhu nic nevím. T.B. se nedobře hodla se svým otcem, tady asi také nějak nic moc. Nevim o tom nic. Fiktivně zaměstnával a platil lidi, kteří za bývalého nemohli sehnat zaměstnání (finta policajtů na příživu).

Hele, nenuť mne číst zvědavce, já mám dnes sníženou hladinu tolerance k pitomostem a čau :)))

[Randy_Sh]

Po 89 se tedy s Havlem nikdo ze státníků nabavil, nikam ho nezval, nikdo ho z politiků neznal a poku ano, tak si jen odplivl? Jo?

Je nepopiratelné, že se Havel těšil v zahraničí nemalé úctě - projev v Kongresu, návštěvy v Bílém domě a naopak US prezidenti na Hradě atd. Jen by to chtělo střízlivě vyhodnotit reálný dopad. Opravdu měl Havel na představitele USA takový vliv? Nebo byl pro ně jen takovou kuriozitou z Divokého Východu, se kterou se rádi blýskli ve světle reflektorů? Nakonec takové Slovinsko nebo Maďarsko nikoho takového nemělo a s přijetím ve světě žádné problémy neměli.

[Dag]

Myslim že určitý vliv měl. Malinký, jistě. Určitě neřídil americkou politiku :)))

Spíš než kuriozitou, tak modou, trendem. Prostě kdo chtěl být politicky in, tam se musel znát s Havlem.

Tohle je ovšem přínos pro zemi. Opět, nezmění to zásadně postavení země, to je kravina, ale směřuje to k tomu lepšímu. Vědí že ta země existuje, třeba. Obchodníci Vám potvrdí (mě potvrdili) že když partner ví, odkud přijíždíte, je to lepší. Aha čr, tak je ten Havel, tak to snad nebude banánistán. ... a on to banánistán je. :))))

[kavol]

Takže od konce. Po 89 se tedy s Havlem nikdo ze státníků nabavil, nikam ho nezval, nikdo ho z politiků neznal a poku ano, tak si jen odplivl? Jo?

hm, asi se tedy neshodneme na tom, co je to "autorita ČR"

Ta propaganda byla tak velká, že spolu ti dva jeden čas i bydleli. Ještě před sametem.

a to vypovídá o čem?

nemoh' bejt Ivan na Vaška tak nasranej právě proto, že ho měl tak blízko?

já jsem taky nebyl nadšenej ze všech spolubydlících, co jsem kdy v životě měl ... nejsem expert na rodinu Havlovejch, abych věděl, co kdy jak a proč bylo, jen jsem tu sdělil jednu zkušenost z první ruky

A už mysleli na propagandu, to jsou kluci šikovný.

a ty jsi teda bydlel s nima, že víš jak to bylo?

já jsem neřek, že v těch sedmdesátejch letech řešili to, co bude v devadesátejch - já jen chci říct, že v těch devadesátejch, a už vůbec ne teď, se člověk jen těžko mohl dozvědět, jak to v těch sedmdesátejch doopravdy bylo

A tom příběhu nic nevím.

hm, tak nevíš, nebo si seš jistej, jak Havel rozdával?

Hele, nenuť mne číst zvědavce,

šlo o citát z knížky, nevim, co do toho taháš kde je zkopírovanej ...

já mám dnes sníženou hladinu tolerance k pitomostem a čau :)))

hm, tak to musíš pěkně trpět, když jich dneska tolik produkuješ :-p

[Dag]

Trpim, jenže to je také "nemoc" já mám za zlé neodpovědět.

Kurva když někdo s někým bydlí i když nemusí. Néééééé!!!! jasně už to chápu, už to všechno chápu jdi v pokoji spát prohlédl jsem intriky západu, východu a záchodu a náchodu....

takže odpovídám dobrou chuť, až to dojde zásoba úpodobnýho čtení, dej vědět, vim o dalších. 'Cao, Protokoly neselžou a vůbec....

Zdraví velmistr benářské kóže, Joachánen Khon Dag

[Dag]

Tereza Boučková: Je mi z toho hrozně smutno, ale myslím si, že možná už by asi trpěl moc. Zapálili jsme mu doma svíčku.

Ale jestli byla dotčená, tak má vkus na vyjádření, to je ze včerejška.

[Bluebear]

Za muže mají mluvit jeho činy.

Jenže za ty činy ten muž pak půjde sedět. (V případě Číny eventuálně i viset.) Otázka zní: je to, že někdo vykoná čin, který se pravděpodobně ukáže zcela zbytečným, a pak si jde sednout nebo se zavěsit, známkou odvahy, nebo už idiotství?

[Randy_Sh]

Spíš jsem chtěl říct, že činy mají být v souladu se slovy. Jak už jsem uvedl výše, u VH toto mnohokrát neplatilo.

[Sten]

Kecalové byli, jsou a budou, a to za všech režimů. Ale byli, jsou a budou i lidé, kterým je identita zásadní, i když jich nikdy nebylo, není ani nebude mnoho. Jen to tak špatně vypadá, protože do dějin se kecalové nedostanou.

[whistleblower]

Práve som na TA3 pozerala, ako o ňom hovoril Kňažko s Budajom. Najmä Budaj presne vystihol, kto bol Václav Havel a prečo to majú ľudia ako on v každej dobe osobitne ťažké. Budaj spomínal heslo z 89 z námestí, NIE SME AKO ONI, ktoré však účinkovalo len tých niekoľko týždňov, možno mesiacov,kým ľudia z námestí mali v sebe (väčšina) toto dobré predsavzatie. Aj keď sa môžu spätne z niektorého pohľadu javiť s Dubčekom ako rivali a politicky rozdielne, tie rozdiely neboli v ich politickej orientácii až také veľké, pretože mali ľudské postoje a boli to ľudia vnútorne mravní. NIE SME AKO ONI sa rokmi zmeniLo na SME AKO ONI,a Václav Havel to musel veľmi ťažko znášať. Bol jeden z mála, o ktorých nepochybujem, že to čo hovorili, tak aj mysleli.Zaslúžil by si úctu, ale to by si ľudia museli vážiť tie hodnoty, ktoré on pokladal za dôležité a nie si z nich cynicky uťahovať a vieru v to dobro pokladať za hlúposť veriaceho.

[Tomáš]

Ono NIE SME AKO ONI vnutili davu hlavně ti, kteří si potřebovali ulít majetky různě nakradené nebo poschovávané (pod hlavičkou různých firem, občanských sdružení, svazů) za bolševika. Ukradli si "revoluci" pro sebe. Vezmi si politbyro z roku 1989 a zkus si dohledat jak, se ti lidé mají dneska. Nikdo z nich se asi nemá špatně, někteří z nich jsou pořád v politice, i když ne tak na očích, jsou to spíš poradci, lobbysti (jenom Husák stihl včas umřít, měl na to věk).

A heslo SME AKO ONI asi neplatí, spíš to je: Jsme to pořád my, ti stejní.

[whistleblower]

nemyslím, ale nebudem sa o tom hádať, skôr si to heslo niektorí sprivatizovali a obrátili naruby

[Grunt]

Vezmi si politbyro z roku 1989

Hele, tomuhle moc nerozumím, protože to šlo mimo mě, ale to byla nějaká tajná sionistická organizace? Nebo se jejich jména i někam psali?

[gtz]

byla nějaká tajná sionistická organizace

takové jiné Bratrstvo kočičí pracky

[Grunt]

No asi jo, protože buď neumím hledat a nebo jsou ty jména nějak tajné. To se nepsalo na žádné listiny? Např. členy vlády ČR jsem bez problémů schopen dohledat všechny.

[jozka]

Ani ne

[Dag]

A kdo z nich je v nějaký velkolepý funkci nebo balíku? Já mám pocit, že nejvíc na změně systému profilovala takové ta polokriminální zona. Veksláci a podobný. Měli prachy, neměli zábrany, znali cestičky....

A tak žijem pod stínovou vládou podsvětí stále...

[jozka]

Ja nic takoveho netvrdim

[Dag]

Ach sorry, přehlédl jsem se. :)))

[whistleblower]

A veksláci a im podobní vychovávajú zase sebe podobných... ľudia vidia, čo sa vypláca... a aj keď s tým spočiatku vnútorne nesúhlasia, ustupujú pod tlakom... boli by blbí, keby nechceli tiež nejakú ,,odmenu" za správanie prispôsobené okolnostiam a všetko nechali kvôli nejakej morálke tým, čo by si chceli všetko uchmatnúť sami pre seba. Je to ako rakovina- metastázuje to úplne všade, od najmenšieho obecného zastupiteľstva - úradu až po Najvyšší súd. Opäť sa veľmi prehlbuje rozdiel medzi tým, čo sa navonok proklamuje ako správne(demokracia, sociálna spravodlivosť, ľudské práva, zodpovednosť ...) a čo sa skutočne deje. Takže opäť ten pocit, že žijeme v schizofrenickej spoločnosti a už nevieme, čo je blud, a čo je pravda, komu a čomu sa dá veriť.Najlepšie ani o tom nepremýšľať - hľadieť si svojho a ísť s hlavným prúdom... Nejaké pozitívne vzory nikde...

[M-train]

Kdopak Horáčkovi vydláždil cestu k Fortuně?

[Dag]

Nebyl to náhodou Horáček? :)))

[Dag]

Jinak Horáček byl hazardní hráč. Ale nic víc.

[Grunt]

Ah. Danke schön. Asi Google-Malfunction.

[gtz]

Tu je dokument složení bratrstva ..organy UV, je to PDF a na posledni strance je slozeni od roku 88.

[Dag]

Také jsem nenašel, ale mám ten dojem, že moc slavně neskončili (i když ani ne strašně). Především budou asi mrtví, sešlostí věkem.

Není to má paralela, ale spíš než Sionisty, Kočičí pracku, to připomíná Temláře. Supermocný řád světového významu - pak upálil velmistra a pár dalších a zbytek se rozprchl, rezignoval bez boje. Komunisty nebylo třeba ani pálit, rezignovali rovnou. A ti chytřejší si zařídili podnikání..

[Mrkva]

No nevím, za to humanitární bombardování by si sice zasloužil pověsit za koule do průvanu, ale o mrtvých jen v dobrém :) Takže budu zticha. Mimochodem, je zajímavé, že to Hospodářky věděly skoro týden předem :)

[pc2005]

Týden? Půl roku!

Vzpomněl jsem si na šablony oznámení o úmrtí v Hlava XXII. :-O

[Dag]

To je známá věc, U starých a nemocných důležitých je to třeba. Když se to stane, je třeba rychle to dát do novin a neměla by to být srágora. Tak je to napsané předem.

Už nevím kdo to byl, kdo byl pozvaný do rozhlasu a tam nějak tak seděl, pracoval a vidí lejstro a tak si čte. Rozhlasáci zatrnuli, bylo to jeho vlastní parte, připravené pro případ smrti. On dočetl a povídá: Moc pěkné chlapci, líp bych to nenapsal. Byl to myslim nějaký herec,,, Už nevim,

[Bluebear]

Noviny mají vždy připraveny nekrology pro všechny významné osobnosti doby. Už Čapek se o tom zmiňoval jako o běžné, i když poněkud zneklidňující praxi.

[Mrkva]

Ajo, já tam viděl 13.12. :)

[Sten]

Obskurní pojem „humanitární bombardování“ jsem samozřejmě nejen nevymyslel, ale nikdy ani nepoužil a použít nemohl, neboť mám – troufám si tvrdit – vkus..

[Mrkva]

: les raids, les bombes, ne sont pas provoqués par un intérêt matériel. Leur caractère est exclusivement humanitaire:

Použil :)

[Sten]

Nepoužil. Humanitární bombardování zní, jakoby to bombadrování byla pomoc pro ty, které bombardujete. Což je samozřejmě pitomost a taky proto to Havel neřekl.

[JS]

Ja Havla v tomhle smeru chapu. Byl stejny rocnik jako muj otec. To je generace, co jako deti zazila osvobozeni od Americanu.

Havel, to je proste nazorny priklad kognitivni disonance. Chtel verit tomu, ze Americane (= v tomto kontextu jejich vlada) delaji spravnou vec, i kdyz oni haji sve mocenske zajmy. Me trvalo nejaky cas, nez jsem presvedcil sveho otce, ze americky radar v Brdech neni dobry napad. A to treba druhou valku v Iraku velmi neschvaloval.

Sice sem pisu levicove, ale to co bych rad, aby si opravdu lide zapamatovali, ze zadny jednotlivec nas nespasi (a tim mene antropomorfizovany narod), i kdyz to na zaklade emocionalni zkusenosti muzeme tak vnimat. Proto je treba mit robustni system predevsim, ktery je schopen prezit selhani jednotlivcu, a na jednotlivce se nespolehat. Ti nam mohou akorat tak pomoci ten system postavit. (Ovsem plati to i naopak - lide, ktere vnimame jako absolutni zlo, takovi nejspis nejsou; drzi se jen diky nejakemu systemu.)

[Dag]

Sice je to dobrá konstrukce, ale Havel nikdy Ameriku až tak moc neobdivoval. To spíš pak Amerika jeho. Což ovšem mohlo zapůsobit na jeho ješitnost a tak možná později už k ní měl vřelejší vztah.

Třetí odstavec - to samozřejmě souhlasim.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nikdo není bez chyby, často jsem s ním nesouhlasil, ale byl to dobrý člověk a velký Čech.

Jako potvrzení jeho kvalit beru to, jak na hlavních zpravodajských webech vylezly socky z kanálů, řeší "kdo zatáhne jeho pohřeb" a oslavují. Tak my oslavujme to, že jsme ho měli.

[Dag]

+1

[Bluebear]

Želbohu nejen na našich, ale i na zahraničních webech (CNN) se vyskytují Češi, kteří na něj plivají.

Všimněme si prosím: jedna z mála osob z ČR, která má v zahraničí opravdu dobré jméno. Právě zemřela - a lidé z téže země začnou pod jejím nekrologem psát urážky. Co si může myslet zahraniční čtenář? Že jsme tak hnusní, že to ani vypovědět nejde, a navíc máme v hlavách nas*áno: jestliže někdo reprezentuje naši zemi v zahraničí v pozitivním světle (bez ohledu na to, jestli oprávněně nebo ne!), tak na něj přece nebudeme útočit, tím jen srážíme náš vlastní kredit!

[jozka]

Ono to taky muze byt i odlisnou zkusenosti... neco podobneho ma treba Gorbacov v Rusku.

[phr]

Nejde o zkušenosti, ale vlastní zakyslost a malost těch pomlouvačů (když to napíšu slušně).

[Dag]

Já mám pocit, že tady opravdu nemáme rádi když někdo je světový. Havel je světový pojem. Kaplický, Několik hudebníků. Pinkava. Hrabal nebo Kundera. Forman. Nějak se nám nehodí do krámů, ještě tak toho Jágra... pokud mu to jde... ve sportu se to "smí", ale jinak nějak ne.

Ovšem odlišná zkušenost. To máte jako partneři slavných a obdivovaných lidí. Ti co je mají doma. To bývá jiné kafe. Ale v tohle případě si mysli, že byl příliš přesahující. A zatvrzelý.

Ovšem Rusko je veliké a bude brané vážně. Tahle zem s Havlem chvíli zažila, že skrzeva jejího prezidenta jsme byli pojem. Bush s nim mluvil snad nejdéle ze všech prezidentů světa a ještě si ho pozval další den. Clinton jeden z prvních telefonátů po zvolení byl Havlovi a domlouval s nim schůzku... Byla to možná hloupá móda, ale pro tuhle zem úžasné.

[Bluebear]

Tahle zem s Havlem chvíli zažila, že skrzeva jejího prezidenta jsme byli pojem. Bush s nim mluvil snad nejdéle ze všech prezidentů světa a ještě si ho pozval další den. Clinton jeden z prvních telefonátů po zvolení byl Havlovi a domlouval s nim schůzku... Byla to možná hloupá móda, ale pro tuhle zem úžasné.

Jo, to je pravda. Vzdáleně si ten pocit pamatuju - že něco znamenáme, že tahle země, i když maličká, je zajímavá a má hlas, který někdo jiný zaslechne.

Bohužel to velmi rychle opadlo, jakmile V.H. odešel, a velice rychle jsme se vrátili do maličké vesničky ušlápnutých lidiček, kteří nesnášejí celý svět, hrabou výhradně pro sebe a ani se nepodívají kolem.

[belisarivs]

Panove, vy si tu tak pekne notujete. To byte mi mohli vysvetylit jednu vec.

Ja nechapu, co je tak skvele na tom, ze americky prezident se chce vice ukazovat s nasim prezidentem nez s jinymi.

Jako ze proti Havlovi nic nemam a vnimam ho spis pozitivne. Jenom nechapu, proc jste z toho tak vycakani.

[Dag]

Já to snad nedramatizuji. I když tenkrát jsem byl, přiznám, dojatý. Prostě je to fajn. A tak jako něco bylo špatné, tohle bylo dobé dobé. Což někteří zarputilci né a né zkousnout.

Je to fajn, kousek vedle Vám vysvětlí, jak je trašlivě důležité co prezident. Teda oni myslí když jako negativně. Já jsm prostý chasník, a tak myslím že i když pozitivně. Ale asi tomu jen nerozumim.

[Bluebear]

Ja nechapu, co je tak skvele na tom, ze americky prezident se chce vice ukazovat s nasim prezidentem nez s jinymi.

Čím víc se náš prezident ukazuje v blízkosti jiných mocných lidí, tím víc se o něm mluví. Čím víc se o něm mluví, tím víc se mluví i o této nešťastné, mrňavé zemi. Čím víc se o nějaké zemi mluví, tím je tato země politicky významnější, tím větší má vliv a tím také potenciál stát se bohatší a hezčí. A v bohatší a hezčí zemi se lidem žije lépe.

Jenom nechapu, proc jste z toho tak vycakani.

Kecáš. Nejsem vycákaný z tohoto ani z ničeho jiného. Nikdy.

[belisarivs]

Čím víc se o nějaké zemi mluví, tím je tato země politicky významnější, tím větší má vliv a tím také potenciál stát se bohatší a hezčí.

LOL.

[miro]

Mít vliv znamenalo před nějakými deseti tisíci lety mít šutr a klacek. Dnes je "vliv" podstatně subtilnější veličina. Být známý je prostě výhodnější. Pokud se s někým stýkám častěji, mám větší šanci, že ho aspoň z části ovlivním svými názory. Že se to nedá změřit způsobem "naleju do toho litr benzinu a ono to ujede deset kilometrů" ještě neznamená, že je to k ničemu.

[belisarivs]

Bohužel to velmi rychle opadlo, jakmile V.H. odešel, a velice rychle jsme se vrátili do maličké vesničky ušlápnutých lidiček, kteří nesnášejí celý svět, hrabou výhradně pro sebe a ani se nepodívají kolem.

To je omyl. My jsme se nemohli vracet nekam, odkud jsme nevysli. Ze nekde meli radi naseho prezidenta neudelalo lepsiho cloveka z nikoho.

[Dag]

No, přesně vzato každý zážitek formuje. Ovšemje nemožné, aby tak malý zážitek změnil tolikn lidí nějak zásadně. Ale s prominutím , jak to říkla tam no, tamten... no... jak zemřel... toje fuk alespoň když nebudem jmenovat nedostanou psotník. Jde o to aby každý den člověk sebe, okolí, svět, posunul někam k lepšímu.

A co je lepší? Už je pozdě myslím že nejlepší jsem Já! A lituji těch bez smyslu pro humor....

[Bluebear]

Ze nekde meli radi naseho prezidenta neudelalo lepsiho cloveka z nikoho.

To je omyl. Pokud lidé věří, že žijí v důležité, významné zemi, snadněji uvěří tomu, že i oni sami mají nějaký význam a že má smysl, aby se chovali slušněji a snažili se být lepší (ať už to pro ně znamená cokoli, vždycky je to spjaté s nějakým konceptem morálky a vůle). Pokud tomu budou věřit dost dlouho, nakonec se skutečně slušnějšími a lepšími stanou.

Je to přesně totéž, jako virtuální peníze.

[pavlix]

To je omyl. Pokud lidé věří, že žijí v důležité, významné zemi, snadněji uvěří tomu, že i oni sami mají nějaký význam a že má smysl,

Takže ti vlastně Havel léčil komplex méněcennosti? To pak jo. Dobrou chuť.

[Dag]

Ale fuj! To modrý medvěd neřekl.

Jinak, já si myslím, že je lépe, když už, lečit si ten komplex takghle pozitivně, než negativně. Což jste ukázkově předvedl. nebo ne?

[pavlix]

Já bych tomu spíše říkal střízlivé hodnocení a vyjádření lítosti. A nevykej mi, já jsem tu a přátelském pokecu ne na nějaké formální schůzce.

[Dag]

Tak nevykám, oukej woe!

[Bluebear]

Komplexem méněcennosti bych to nenazval. To podle mne ani není komplex. Jde o tohle: když uťápnutý ukřivděný drobný zlodějíček začne věřit, že je vlastně slušný, čestný a velkorysý, tak, pokud to vydrží dost dlouho, se takovým může skutečně stát. Neplatí to samozřejmě vždy, ale čas od času to zafunguje. (Proč by také nemělo, vždyť celá lidská duše není nic jiného než iluze, a ta se dá jinou iluzí modifikovat.)

V.H. byl jeden ze vzácných lidí, kteří dokázali takovou víru těm uťápnutým lidičkám dát (samozřejmě, že jen některým). Bohužel nemáme nikoho dalšího s tímto talentem.

Pokud jde o mne, tak já komplex méněcennosti nemám a víra na mě nefunguje.

[pavlix]

Pokud jde o mne, tak já komplex méněcennosti nemám a víra na mě nefunguje.

Ale vyzdvihuješ její použítí na obyčejný plebs, jestli to dobře chápu.

[miro]

IMHO se velké společenské změny nedají dělat pouze chladným rozumem. Je potřeba lidi strhnout, nadchnout je, přijít s nějakým étosem a přimět lidi, aby jej převzali. Těžko by se listopadové změny udály (či aspoň těžko by se udály tak rychle a bezbolestně), kdyby OF jednalo s komunisty o předání moci a zároveň nebyly v ulicích statisíce lidí skandující jako jeden muž "Havel na hrad".

[belisarivs]

Pokud lidé věří, že žijí v důležité, významné zemi, snadněji uvěří tomu, že i oni sami mají nějaký význam a že má smysl, aby se chovali slušněji a snažili se být lepší

Ne. Tohle je omyl.

Narodil jsem se v nejake zemi, ale tu zem jsem si nevybral ani nezaslouzil (tim spis kdyz seme je jenom nejaky konstrukt majici od sebe oddelovat lidi a skatulkovat je a vtybezovat sferu vlivu omezene skupinky lidi). Nevidim duvod, proc bych se tedy mel stydet ci byt hrdy na to, kde jsem se narodil. Naciosracky jsou cesta do pekel. Nackove v koncentrakach taky verili, ze delaji svet lepsi vyhlazovanim jinych narodu. Lepsi lidi to z nich samozrejme neudelalo.

[Dag]

Pardon, ale jste jen jeden člověk. Tady se mluví o obecné náladě. A ta může být takhlůe ovlivněná značně, kdyby ne, tak teda fakt už nevim.

[Bluebear]

Narodil jsem se v nejake zemi, ale tu zem jsem si nevybral ani nezaslouzil (tim spis kdyz seme je jenom nejaky konstrukt majici od sebe oddelovat lidi a skatulkovat je a vtybezovat sferu vlivu omezene skupinky lidi). Nevidim duvod, proc bych se tedy mel stydet ci byt hrdy na to, kde jsem se narodil.

S tím naprosto souhlasím, ani já nejsem zrovna národní typ. Jde ale o to, že je to jeden z pohledu na svět, který mnoho lidí používá. Nemusí jít o republiku jako takovou, ale jednoduše o jejich město, okolí, nebo třeba o jejich planetu.

Je to jenom psychická pomůcka, která pomůže vytvořit pocit, že za něco máme čestnou (!) zodpovědnost, že nám někdo věří a naslouchá, že máme možnost něco změnit a že všichni (a to podtrhávám) jsme bytosti hodné úcty, a ne s prominutím lejna v trávě. To je to, co má potenciál udělat lidi lepší.

Naciosracky jsou cesta do pekel.

To jsou, ale ne proto, že by nefungovaly. Právě naopak, ony fungují, ale vedou lidi k tomu, aby si mysleli, že jsou hrdí válečníci a všichni ostatní jsou jejich nepřátelé.

Nackove v koncentrakach taky verili, ze delaji svet lepsi vyhlazovanim jinych narodu. Lepsi lidi to z nich samozrejme neudelalo.

Ne, ale udělalo to z nich mnohem výkonnější a nebezpečnější zrůdy. Což byl přesně účel této ideologie, k tomu byla vytvořena a fungovala znamenitě. Jako každá věda (nebo magie), schopnost vést lidi nemá znaménko. Jde o to, k čemu se použije, a které vlastnosti bude zdokonalovat nebo potlačovat.

[miro]

Naciosracky jsou cesta do pekel.

To zkuste povykládat těm amíkům, kteří každé ráno za zpěvu hymny vytahují před domem vlajku na stožár.

Jasně - na jedné straně máte statisíce lidí hajlujících před Hitlerem na náměstí. Na druhou stranu třeba právě ty amíky. Jde o to, že ten étos není holou "naciosračkou", okolo té jsou navěšené další hodnoty. Někdy je to ke škodě, někdy k užitku. Ale funguje to.

[Bluebear]

Jaká přesně odlišná zkušenost? Já jsem se v téhle Bohem i všemi démony prokleté zemi narodil a v roce 1989 už jsem byl trochu při smyslech. Já tu zkušenost mám.

A stále si Václava Havla vážím a myslím, že jeho akce sumárně této zemi podstatně víc prospěly než uškodily, a co víc, že to byl, na poměry, velmi slušný člověk, který s lidmi cítil.

Vpravdě, čím víc nenávistných příspěvků o něm vidím, tím víc jsem přesvědčen, že to byl dobrý člověk, protože zlý člověk nikdy nepřitáhne tolik zloby. Jenom dobří lidé jsou terčem takové strašné nenávisti.

[Legion]

Takže Stalin musel být hotová Matka Tereza.

[Dag]

Stalin je nenáviděný? V Rusku? Gruzii? Ale jděte. :)))

[dementni.lojzik]

Jaká přesně odlišná zkušenost?

typicky takova, zes mel (rodice meli) rudou knizku a po revoluci nebyli dostatecne obratni, aby se z nich stali "podnikatele". Tedy i "podnikatelum" vzdycky vadil, ani tak ne kvuli odlisne zkusenosti jako spis kvuli ruznym pravdo-laskarskym nazorum kterymi se snazil manipulovat narod

[Bluebear]

kvuli ruznym pravdo-laskarskym nazorum kterymi se snazil manipulovat narod

Hm, vida, jsme u toho. Co to, u všech rohatých, jsou pravdoláskařské názory a pravdoláskaři vůbec? Ikskrát jsem to viděl použité, vždy jako nadávku, ale nikdy nikdo nevysvětlil, co si pod tím pojmem představuje. Vezmu-li to analyticky, tak prosazování pravdy a lásky - pak ale nechápu, co je na tom špatného. Pravdu chce kdekdo (to jen já si myslím, že pravda je jed). Po lásce lidi touží všeobecně. Tak vo co de?

[dementni.lojzik]

Co to, u všech rohatých, jsou pravdoláskařské názory

tezko rict, nikdy jsem taky zadnou definici neslysel. Domyslim se ale, ze libovolny nazor (na cokoli), ktery aspon castecne souzni s Havlovymi narozy

a pravdoláskaři vůbec?

tady je odpoved snadnejsi, anti-pravdolaskari horlive sestavuji seznamy pravdolaskaru. K cemu jsou dobre si nejsu jisty, ale neco mi to pripomina...

Vezmu-li to analyticky, tak prosazování pravdy a lásky - pak ale nechápu, co je na tom špatného.

svata prostoto ... prijde ti, ze se o to napr. politici (nebo apson vetsina z nich) nejak usilovne snazi? Spatne je na tom predevsim to, ze pravda a laska jde spatne dohromady s byznisem, zvlaste s tim post-komunistickym (viz zejmena statni zakazky atd.)

[JS]

Ten seznam je legracni. Je vubec nekdo, kdo je znamy a na tom seznamu neni?

[miro]

Slovníková definice nejspíš chybí. Ale IMHO je to něco v tom smyslu, že politika by měla být především službou ostatním, že nad tou politikou by mělo ještě být něco, čím by se všichni (tedy i politici bez rozdílu orientace) měli řídit. Tedy že by například měly být určité věci, za které by se měl každý člověk (tedy i politik bez rozdílu orientace) stydět a ne se chovat stylem "no a co, já mám funkci XY", nebo že jsou hodnoty, které by měl každý člověk (tedy i politik bez rozdílu orientace) hájit. To je takové ideové pravdoláskařství.

Lidé určité politické orientace pak také často rozlišují ještě "instrumentální" pravdoláskařství, a ti vás za pravdoláskaře označí například tehdy, když máte před barákem rozbitý chodník, a jdete kvůli tomu sepsat petici, místo abyste si založil politickou stranu a kandidoval ve volbách s programem "před našimi domy spravíme rozbité chodníky".

[Sten]

Myslíte tu zkušenost, že on dovedl svou zemi bez občanské války do demokratické společnosti (no, v Rusku jenom částečně, ale tam je úspěch i to), zatímco mu doma nadávají, že nechal rozpadnout Sovětský svaz a jak se všichni měli za socialismu stejně skvěle?

[Aleš Kapica]

Plivat se nemá na nikoho. Ovšem servilně kývat a oslavovat někoho kdo si to nezasluhuje, taky ne.

[Luboš Doležel (Doli)]

To je pravda. Já jsem ale opatrný, když je kritizován za věci "kolem revoluce". Hlavně z toho důvodu, že neexistuje chytrá kniha s návodem, jak rychle a dobře postavit demokratický stát.

Pak i kvůli tomu, že ani "stvořitel" nemůže nést plnou zodpovědnost za to, co se děje "pak". Hodně lidí to vidí jinak - ostatně, abych uvedl nějakou analogii, i sami politici by rádi, aby ISP měli zodpovědnost za všechno, co jim leze po drátech.

Až moc dobře znám tu sortu lidí, která každému, kdo byl u kormidla, nezapomene jeho podíl viny na "rozkrádání", ale když dostanou příležitost, tak nelení a po večerech šup a kradou u souseda. Vždyť on taky určitě kradl, že má na dvoře tohleto a tamto, takže je to vlastně fér. A nakonec pak kradou skoro všichni a lusknutím prstu se na tom nic nezmění.

[Dag]

Jestli si myslíte že nezasluhuje, tak si to myslete, ale nevydávejte to za zjevenou pravdu. Havel nevládl sám a ve vzduchoprázdnu a nikdo neví, možná krom Kapici, jak by bylo, kdyby bylo jinak.

[Aleš Kapica]

Tady někdo hovořil o zjevené pravdě? Nikomu nezazlívám, že si z Havla udělal svatý obrázek. Já mám bohužel tu smůlu, že si pamatuji věci, které by bylo lepší pro klid duše zapomenout. Z čistě osobního hlediska - kdyby nebyl prezidentem Havel ale někdo jiný, tak by to vyšlo možná nastejno. Ale to, že se zpronevěřil vlastním slibům je fakt, který by rozhodně neměl být zapomenut! Těžko říct, jestli si tady vůbec někdy budou lidé schopni a ochotni přiznat, že to byl slaboch, který posloužil jako cumel k oblbnutí davu. Oni si to totiž nejsou schopni dosud přiznat ani v případě Edwarda Beneše, který tuhle zem přivedl do náruče KSČ.

[Grunt]

Oni si to totiž nejsou schopni dosud přiznat ani v případě Edwarda Beneše, který tuhle zem přivedl do náruče KSČ.

Jasně. Jeden člověk. Vina se vždycky hází na jednoho, my ostatní muzikanti. Beneš nás zavedl do náruče komunistů. Nebýt Beneše, tak není komunistů.

[Dag]

To je známý mechanizmus obětních beránků. Užívá se ve všech možných civilizacích už mnohá staletí. Nejde se jedinec, na kterého se to hodí a ten je slavnostně upálen, vyhnán, nebo tak nějak. On odnese všechny viny a zbytek society je čistý.

[Aleš Kapica]

Beneš nás zavedl do náruče komunistů. Nebýt Beneše, tak není komunistů.

Větší blbost už napsat nešlo? Komunistické strany byly v celé Evropě, s tím Beneš nemá nic společného, ale to že legitimizoval jejich vládu je neoddiskutovatelný fakt. Stejně tak jako je fakt, že mlčky přihlížel k tomu, jak tady už od první chvíle mastí opozici. A taky fakt, že svým podpisem legitimizoval sprosté zlodějny a vraždy, které se staly ještě před nástupem komunistů k moci.

[Dag]

Já také pamatuji. Ale asi něco jiného.

Slaboch? Vážně? I vy šibale! Svatý obrázek ovšem také ani náhodou.

cumel k oblbnutí davu. Jo aha! Spiknutí. A kterýpak to byli? Ilimunáti, stb nebo židozednáři?

[Aleš Kapica]

Havlovy obrázky se tenkrát vyrojily ze dne na den. Drtivá většina občanů o něm nevěděla nic než to, co jim naservírovala tehdejší média, která už v té době vedla jasnou propagační kampaň - doporučuji k nezujatému shlédnutí DVD Něžná revoluce. V pozdější fázi, už bylo ono nadšení lidu spontánní, to nepopírám, ale že celá tato kampaň byla řízená jsem mohl bezprostředně sledovat na Hladnovských kolejích. Tzv. stávkový výbor totiž nedělal nic jiného, než že seděl v tzv. koordinačním centru na telefonu a podle pokynů organizoval propagandistickou kampaň. Kým byla vedena, to nevím, zas tak úzce jsem s těmito lidmi nepekl. Ale každý jen trochu soudný člověk by se měl pozastavit nad tím, jak se to všechno seběhlo. Měl by si položit otázku - kdo měl zájem fingovat mučednickou smrt studenta na Národní třídě? A proč tak v tichosti a v celku bez větší publicity proplula informace, že to byl nastrčený agent? A jak je možné že tentýž člověk dnes figuruje v pochybných volebních aktivitách? A je to náhoda, že to byl zrovna student ostravské VŠB?

[Dag]

V té době mi bylo 31 a měl jsem vcelku přehled co se děje. Lidé byli zmatení, věděli co nechtějí, ale nevěděli co chtějí. Cinkali klíči a čekali co bude. Strana se rozkládala ale část z ní měla tendenci k syndromu chcípající kobyly. Stb realizovala s myslím podprůměrným výsledkem krizový scénář. (poznámka: to že stb měla plány na takový případ budilo zděšení, ač je to normální, podobné organizace samozřejmě mají připraveny plány na všemožné krizovky).

Zjevení Havla zapůsobilo přesně tak, jak na zmatený dav muselo (zažil jsem to doma na své babičce, které z "nějaký Havel" za dva dny měla jeho fotku nad postelí). Našla si spasitele, toho co ví a co je provede až do ráje. Já málem dostal několikrát přes držku, že si z Havla dělám srandu, od stejných lidí, co před pár dny by mi fackovali, že zlobím bolševika. To že by kampaň za Havla někdo organizoval, to považuji za fantasmagorii. To že byl managerovaný dav, aby tvořil tlak na vládu a zároveň to nedošlo k občanské válce, s tím souhlasím. Jinak OF byl jeden velký chaos, improvizace... Se spiklenci realizujícími svůj plán to mělo společné... já nevim, asi jako já s IT :))) Zhruba vim co bych chtěl, ale netušim co s tim a zkoušim co se dá.

Pokud jde o události na Národní třídě, byla na to komise, kde byli lidé vážně slušní. Na nic nepřišli. Nejspíš se sešla nějaké provokace stb a nějaké (Štěpán?) kliky ve straně s hnutím davu a celé se to pak pohnulo shodou sil a náhod někam. Myslim že to nikdo neměl pod palcem. Tohle vůbec nebyla první demonstrace rozehnaná policií, Demonstrace a vodní děla patřila k Václaváku už od ledna stejně jako ta socha a muzeum. :))) Jenže tady se to sechrulo jinak. Jistě i díky okolním zemím, berlínská zeď už byla rozebraná... byli jsme poslední.

[Dag]

Jo. A Havel je nedovedl za ručičku do ráje. Kupodivu, sám to, s minimem pravomocí, nezládl. Nezařídil celonárodní spravedlnost, prosperitu, aby mne přestaly bolet kolena kráva víc dojila. Zklamal! Tohle má být svatý Václav? A navíc se nechoval jako svatý Václav a říkal co lidé nechtěli slyšet. A z velké lásky a obdivu je co? Pokaždé totéž. Zklamání, nenávist,

[Aleš Kapica]

To dění nebylo náhodné. Ano, do jisté míry panoval chaos a improvizace, ale faktem je že na to byly určité skupiny lidí velmi dobře připraveny. Kamarád byl v té době jedním z příslušníků pohotovostního pluku - mezi těmi co při těch demonstracích statovali s přilbami a štíty. Bylo jen otázkou času, která z těch demonstrací zafunguje jako optimální startér. 17. listopad byl ideální, neboť základem demonstrace byla víceméně povinná režimní akce, která dodala dostatečně velký dav, který bylo možné zmanipulovat aby se přesunul tam kam bylo třeba.

[android]

co na to rika Chocholousek?

[Dag]

17. listopad byl ideální, neboť základem demonstrace byla víceméně povinná režimní akce, která dodala dostatečně velký dav Ale to máte asi při vší úctě pomotané. Akci pořádalo Nezávislé studentské sdružení. SSM se do toho pak přimíchalo. Už tady je vidět to množství vlivů. Před tím už proběhlo shromáždění na Škroupově náměstí, které zase proběhlo díky akci presidenta Francie Mitterranda. Škroupovo bylo disidentů. 17 byl záměrně bez disidentů, ti byli požádání ať nechodí, aby akce mohla proběhnout. Kdo to manipuloval? Nezávislí? ssm? stb, která tam (jaké to překvapení, že?) dodala své lidi?

Dobře připravený... Víte jak se dostali do vlády "chlapci" z prognostického ústavu? :))) Chtělo by to nějakýho ekonoma, já znám nějaký kluky z toho jejich ústavu, hmmm, tak je zavolej a pozvi. :))) Perfektně připravený plán. :))) A další, včetně organizace mítingů, výběr lidí na jednání s Adamcem (blondýna musí s náma jít).

Inu, vím o tom tolik, že spiknutí ze strany disidentů, studentů a prognosťáků, považuji za paranoidní konstrukt. Ale vymluvit Vám ho nemohu a ani nemám vlastně důvod to dělat.

[Aleš Kapica]

Každý máme na věc svůj úhel pohledu. Měl jsem o tom, jak jsem já vnímal 17. listopad rozepsaný blogpost, ale nakonec jsem to nechal plavat. Ale jak to tak čtu, asi jsem to neměl dělat. Jako pozoruhodné, že jako "revoluci" vnímají počátek tehdejšího dění především lidé co byli tenkrát v Praze. V Ostravě byla situace poněkud jiná. Já nevím, kdo organizoval v Praze ten pochod, ale mě tyhle akce vždycky smrděly SSM. Ostatně, podívejte se KDO založil ono "Nezávislé studentské sdružení". Odkazoval jsem na ten článěk ani ne o dva příspěvky výš.

[Dag]

Tak si to zjistěte, ale vy v tom určitě spiknutí najdete. Ještě otázku: Psal jste že Havel byl použitý jako "cumel" na lidi. To obsahuje informace že někým. Kdo to teda byl?

JInak samozřejm podezřelé indície jsou ve všem. Už jenom když si sečtete datum, jednotlivá čísla, smrti Havla, máte 14, odečtete dva a máte 12 a to je počet židovských kmenů! Sečtete-li počet písmen ve jméně Aštara Šerana je to 10, V.H. 11 a Keith Richards 12! Je to jasné. Havel je šéfem Aštara a Keith Havla! Ve skutečnosti tahali za nitky spiknutí Rohlíkstouni, kteří si chtěli zahrát na Strahově a nakoupit tady pravý časký perník. Keith prohlásil, že Havel je jediný politik, se kterým je rád že se setkal. Aha! a teď bomba! Keth se narodil 18.12.! To přeci nemůže být náhoda! A klidně najdu další důkazy!

Mnou sepsaná fantasmagorie je stejně logická a reálná, jako jiné magorie spiknutí. Jenže tím, že používám numeralogii, kterou tady nikdo nebere vážně, je průhledná. Na rozdíl o stejných konstrukcí pracujících s obecně přijatými silami.

P.S. Ano, v Praze se to jevilo revolučněji. Protože tady se to dělo. I když jako revoluci bych to nebral. Převrat, zhroucení starého režimu.

[Aleš Kapica]

Jasně jsem napsal - nevím jaká skupina osob byla v pozadí. Ale na můj vkus se kolem toho od samého počátku motalo příliš mnoho lidí, které jsem znal jako šmejdy.

Pokud jde o numerologii - můžeme ji zesměšňovat, nicméně je faktem, že to je jeden z pokusů empiricky popsat realitu.

[Dag]

JInak Živčák to hnutí vážně nezaložil. Byl to pokud si vzpomínám Pánek a spol. Ten Váš odkazovaný článek. Co má jako znamenat? Že stb měa na manifestacích své lidi? Panenkoskákavá, a co jste od ní čekal? A že ti lidé se pokusí situaci monitorovat, případně ovládnout? No, od čeho takové stb je? Nutně pronikla téměř všude. Jen do míst, kde nebylo o co stát, tam ne. Tedy kývající dav nebyl stb infikován, na což je legračně hrdý.

[JS]

Ale vymluvit Vám ho nemohu a ani nemám vlastně důvod to dělat.

Kdyby jste to vymluvit mohl, stale by to nemelo duvod?

[Dag]

Jste přeci dostaečně vzdělaný a bystrý. Tedy asi víte, že vymluvit někomu jeho přesvědčení je nesmírná a zbytečná námaha. Pokud se stane že nebude mít argumenty, přizná že možná no... a na hodinu, den to pustí z vědomí. Pak se mu mozek vrátí k jeho víře. Ta víra je jeho oporou, přeci si jí nenenchá někym vzít. Nikdo.

vymluvit mohl navíc mne překvapujete. Jak chcete dokazovat věrnost? Nebo to že nebylo spiknutí? To snad majngotesvil víte že nejde? Je možné dokázat nevěru, je možné dokázat spiknutí, ale to že to nebylo, to je nemožné. Nebo myslíte že to jde?

[JS]

Nerekl bych, ze je to vzdycky uplne nemozne. Zalezi pripad od pripadu.

A i teorie spiknuti se daji vymluvit. Clovek vidi jen ty blazny, ale urcite existuje i rada lidi, kteri necemu driv verili a pozdeji tomu verit prestali, napriklad se trochu vice naucili skeptickemu mysleni a pak to prehodnotili.

Spiknuti se sice zcela vyvratit neda, ale lze ukazat pravdepodobnejsi vysvetleni. Napriklad na zaklade Occamovy britvy nebo principu maximalni entropie.

Kazdopadne, me spis zajimalo, proc, za predpokladu, ze to bude snadne vymluvit, byste k tomu nemel duvod?

[Dag]

Já si nemyslím že je to snadné. Můj psí čuch čuchá u pana Kenyho bystrý rozum a stejně tak velkou lásku ke svému pohledu na věc.

Nicméně, teď vážně. Za a) jsem poněkud psychicky v neladu. Havla jsem si vážil a teď se zabývat tím, jestli neměl moc velký auto... Moje chyba, neměl sem sem lízt. b) Názor jednoho člověka není až tak důležitý, ale jde o to, že pokud má někdo změnit názor, musí k tomu dojít sám, ne že ho prostě utluču důkazy, argumenty, manipulacemi. To pak nemá trvání. Se opakuji a trochu opakuji co píšete Vy.

[JS]

Moje chyba, neměl sem sem lízt.

Ja myslim, ze je to dobre, ze jste sem lezl.

[Dag]

Ech. V něčem máte pravdu. Lidé kolem Charty měli za ta léta prodiskutované, jak by co politicky mělo být. Sledoval svět, sledovali vývoj, byli na to vzdělaní. Takže v tom chaosu se daleko rychleji orientovali. Měli také zkušenosti s organizací akcí, v tomhle byli připravení. Stejně tak,jako ekonomové už také měli své vize, jak to tak zhruba. Ale k nějakýmu plánu to mělo hodně daleko.

[jkb]

ja tomuhle neverim. Jsem si jist, ze ten znamy Havluv vyrok 'budou vas strasit nezamestnanosti' myslel jeho autor uprimne. Ale ta uprimnost byla podlozena pouze neznalosti. Kdyby se pan Havel alespon jednou bavil s nejakym poslednim delnikem, technikem nebo inzenyrem se zapadu ze zacatku 80. let, tak by vedel, ze nevetsi strach ma nekdo takovy z nezamestnosti.

Souhlasim s Vami, ze to bylo chaoticke. ale ti lide (charta , OF) nemeli nejmensi predstavu o tom, jak to na zapade opravdu chodi.

[Dag]

BYla tady naivní představa, že my buudeme zcela jiní, že se zbavíme socializmu a zavedeme kapitalizmus bez jeho stiných stránek, dokonce bez stran. Chaos pokračoval dál výběrem poradců, nebo třeba i krátkejma kalhotama Havla :))) Havel věděl jak to chodí v divadle, při intelektuálských debatách a na rockových koncertech. I jak to chodí v kriminále i jak se dělá politika zdola. To měl zmáklé, ale o jak se dělá vládnutí, o tom věděl kulový. A ostatní také. Proto si tam také nechali Čalfu, protože ten byl něco jako taková ta sekretářka, když nastoupí nový ředitel. Musí jí mít aby věděl co vlastně vůbec má dělat.

Nehodnotím jestli to šlo udělat lépe, nejsem generál po bitvě.

Pokud jde o Havla, velmi rychle ztratil přímý vliv na politiku. Nejprve se mu vzepřel parlament, pak prosadil Klaus...

[Dag]

Myslel jsem že byli připravení dělat akce na náměstích, jednat s někým.

nemeli nejmensi predstavu o tom, jak to na zapade opravdu chodi. To tady neměl téměř nikdo. Nikdo se tam nedostal podívat,a pokud ano, zůstal uhranutě koukat na to jak je tam čisto, barevno a lidi nejsou jen neustále nasraný. Vrátil se nadšený a zbytek neviděl. Nebo tam byl pozvaný (dokud se pouštělo, ten jeden rok, nebo když si to "zařídil"), měsíc se vykecával někde na škole ve skleníku a zase jel nadšený domů.

[Aleš Kapica]

Ano, pár chartistů z OV, co nemohli svým bývalým kolegům o pár let přijít na jméno také znám. Někteří z nich by se pravděpodobně s odstupem času nejraději kopli do hlavy.

[Dag]

Vy jste hodně mimo. Chartisti se hádali do krve, kdykoliv se sešli od samého začátku. Jak jinak. Tu společnost nikdo nevybíral a nekádroval. :) komunisté, faráři, pravicoví intelektuálové vyučení řezníci... Hádali, ale vzájemně se respektovali. Lid zvyklý uvažování stranickému pak hledal z koho je tahle "strana" složena a z projevů vzájemné nevraživosti vyvozoval nepřátelství.

I když některé vzthy skončili pěkným a skutečným nepřátelstvím, což je co? Málo překvapivé.

[whistleblower]

Ale najlepšie sa dokázali zorientovať komunisti... nie tí starí, blbí, ako bol Jakeš alebo Biľak... tí noví lišiaci, uhladení, úlisní, karieristi a hadí muži ako Čalfa,takých bolo všade plno... jeden zo zakladateľov SDĽ ( reformní komunisti čo sa odštiepili od KSS - prevažne intelektuáli)Kanis spomínal sociologický prieskum , kt. výsledky strana utajovala, lebo podľa neho nemala podporu medzi obyvateľstvom a vlastnými členmi, väčšina respondentov sa vyjadrila( teraz už neviem či aj straníkov), že by do strany nevstupovala!Preto Jakeš hovoril o koloch v plote. Ja si pamätám, že sa to začalo seriálom pohrebov gerontov v ZSSR - už bolo cítiť, že melú z posledného. Oni sa pripravovali na tú alternatívu, že možno bude treba obrátiť kabát a zabezpečiť sa inak ako v straníckych funkciách.Možno nie organizovane, ale po jednom. No čakali to.

[whistleblower]

Já málem dostal několikrát přes držku, že si z Havla dělám srandu, od stejných lidí, co před pár dny by mi fackovali, že zlobím bolševika.

:))

[RH]

bystrost a názory někoho, kdo nevychodil ani peďák jsou celkem bezpředmětný. chápu že vaše žluč potřebuje někam odpustit, ale proč zrovna pan Havel?

[Aleš Kapica]

Víš houby o tom, proč jsem ten peďák dělal a proč jsem ho nedodělal tak sklapni.

[ext3fs]

S Havlem mel velmi dobry vztah i Dalajlama, kteryzto buddhista a clovek duchovne velmi vysoko se obavam, ze vas nazor na pana Havla pretrumfne...

[kavol]

dovolil bych si vyjít z premisy, že budhismus je s naší kulturou poněkud nekompatibilní, a pak bych se zeptal, zda dalajláma musel žít přes dvacet let v zemi poznamenané Havlovým politickým vlivem, nebo zda zná Havla jen "z rychlíku" ...

[pc2005]

Hmm teďka mě vlastně napadlo, že dalajláma je takovej Havel, co vlivem svého náboženského přesvědčení radši odešel do exilu.

[Dag]

Dalajlámu chtěli zabít. On utekl, aby Tibet měl svého vůdce, svoji naději.

Havla chtěli zlomit. On zůstal, aby dokázal že nejen v exilu jde být vnitřně svobodný. Aby byla naděje i tady.

O to jde podle mého. O ohle, ale ja vidim, jde o to, kdo co restituoval a kdo se kde ožral. :))) už z toho mám standu, díky!

[pc2005]

Asi jo, byl to jen datový zkrat, menší korelace .

BTW dalajlámu chtěli zabít? To by byli kontraproduktivní ne? → mučedník

[Dag]

No, ta situace před exilem byla zmatená a podivná. Každopádně dalajláma byl zván na Cínskou půdu. Pančenláma myslím už byl v té době intervenovaný.... Probíhala likvidace mnichů a klášterů....

Mučedník, no v systému převtělování ani ne. Stačí najít kam se zase potvora schoval. Číňané takhle "našli" pančenlámu. A toho si vychovali.

[pc2005]

Aha pravda, u převtělování to je jedno.

[Dag]

naprosto. Dobré je znát bardo Thedol, což je takový turistický průvodce záhrobskem. Pak se narodíte velmi slušně a jede se dál, pokud se nezdaří emigrovat do nirvány.

[vencour]

Sám jsem se ochomýtl kolem Lobsanga Rampy, přečetl jsem možná 5 jeho knih. Taky píše o Tibetu, Lhase apod ... Prý když se ptali Dalajlámy nebo koho na názor na Rampu, tak měl jen říci "to tajné místo,o kterém píše, je jinde".

[Dag]

Dalajláma ví. O tom jsm přesvědčený. Jen ten jeho nadhled může vést nás, co jsme uhranutí současnou situací, ačkoliv přemýšlíme jen o budoucnosi a minulosti, k nedorumění,

[ext3fs]

Chtel jsem tim jen rici, ze clovek ma v urcit fazich vyvoje odhad na lidi, coz Dalajlama ma. Ad buddhismus, naopak si myslim, ze se da ucit kdekoli a v kterekoli kulture. I sam buddha rikal, ze dhammu muze clovek dodrzovat, aniz by musel odlozit narodni nebo nabozenske tradie sveho naroda.

[gamma sinn]

Former Czech President Vaclav Havel has Czech out.

ale tohle bylo vtipný :D

[dementni.lojzik]

Co si může myslet zahraniční čtenář? Že jsme tak hnusní, že to ani vypovědět nejde, a navíc máme v hlavách nas*áno

ano, a jestli si to bude myslet, tak si to bude myslet zcela spravne, nemala cast naroda takova skutecne je

[JS]

Jo.

[MaFy]

Příloha:

• vaclav-havel.jpg (111741 bytů)

Ať si kdo chce, co chce říká, Václav Havel pro tuto zemi mnoho udělal. Doufám, že se na něj jen tak nezapomene.

R.I.P

[Aleš Kapica]

Já se obávám, že na to podstatné se už želbohu zapomělo. Takové jako ty omlouvá pouze to, že neměli co zapomenout.

[phr]

Někdo zase zapomíná jak to vypadalo za komančů. Já bych se tedy do těch časů určitě nechtěl vrátit. Ať si kdo chce co chce říká, V.H. hodně přispěl k tomu, že se to změnilo. A že se to změnilo v klidu. Mezi Lidovými milicionáři bylo dost pošuků na to, aby tekla krev.

[Aminux]

V prvý řadě poděkuj Gorbačovi. Havel se jen svezl, poklesle využil vzedmutí emocí davu. V podstatě je to taková kopie Gorbačova. Taky se mu rozpadl stát, za jeho presidentování se rozkradlo národní bohatství. Nakonec to svádí na jiné. Stejně jako Gorbačov je v zahraničí uznáván, doma pak často nenáviděn.

[Dag]

Taky se mu rozpadl stát, za jeho presidentování se rozkradlo národní bohatství.

Tak. A Teď mi řekněte, jak byste jako prezident v Čechách, s jeho pravomocemi, tomuhle zabránil? Máte lehounký úkol, je to po bitvě takže prosím, co byste dělal? Je rok 90 a president Aminux jde na to! Udělá?

[phr]

Jo Gorbačovi děkuju za to, že zdemoralizoval komunisty a pak u nás nezasáhnul. Ale Havlova role byla v prvních dnech dost podstatná. A pak se dostal na Hrad a odtamud se v našem politickém systému vládne dost blbě. Takže se zkus podívat po jiných vinících.

[Sten]

Ono toho národního bohatství na rozkrádání ani moc nebylo. Stejně jako v Rusku. Technologie často i dvacet let za západem a víceméně zkopírovaná (Škoda byla tou dobou výjimka, taky proto se ji podařilo prodat). Pro další fungování velkých podniků bylo potřeba extrémně velkých investic, které chtěl málokdo poskytnout. Navíc spousta podniků vyráběla zboží, o které prostě nebyl zájem, nebo měla neuvěřitelně neefektivní provoz (typicky ocelářské výrobky během výroby přejely dohromady celou republiku i několikrát). Tunelovaly se hlavně nově založené podniky (banky a investiční fondy).

[gtz]

Co Kupónová privatizace? apod?

[Sten]

To se právě tunelovalo přes ty investiční fondy.

[Aleš Kapica]

Ono toho národního bohatství na rozkrádání ani moc nebylo. Stejně jako v Rusku. Technologie často i dvacet let za západem a víceméně zkopírovaná (Škoda byla tou dobou výjimka, taky proto se ji podařilo prodat). Pro další fungování velkých podniků bylo potřeba extrémně velkých investic, které chtěl málokdo poskytnout. Navíc spousta podniků vyráběla zboží, o které prostě nebyl zájem, nebo měla neuvěřitelně neefektivní provoz (typicky ocelářské výrobky během výroby přejely dohromady celou republiku i několikrát). Tunelovaly se hlavně nově založené podniky (banky a investiční fondy).

Hm. Ti číňani byli vlastně nakonec úplně blbí, když vykoupili to vybavení továren za cenu šrotu a odlifrovali ho k sobě, co? A ti blázniví zemědělci - no do prkýnka, není nad to rolničit na hroudě a válet šunky za dotace, že? Kruci tak proč teď všichni skučí, jak je drahé žrádlo? Není už konečně čas na to, aby si všichni přiznali, že za tím neefektivním fungováním "socialistických" podniků byla především vyčůranost ne třeba vlastní, ale rodičů, nebo příbuzných? Je to těžké, vím. Mám za to, že mám vcelku poctivé rodiče. Nikdy svou práci neflákali. Kdyby ji odflákla máti, tak by se možná až tak moc nestalo - přesto se snažila být vždy férová a nevím o tom, že by někdy zneužila něčeho ve svůj prospěch. Otec stále maká - spadá do kolonky "kur..č mezd". Při své profesi si prostě žádný ojeb nikdy nemohl dovolit, natož ho tolerovat někomu jinému. Přesto se asi někdy v minulosti k nějakému ulitému materiálu také dostal, když si z něj strýc postavil barák odolný jak protiatomový kryt, a dodnes se mu za to cítí zavázán.

[Sten]

Číňani blbí nebyli, jim to pro jejich domácí výrobu stačilo. Ale u nás to de facto šrot byl, obzvlášť když všichni chtěli zboží německé kvality.

Asi moc zemědělců neznáte, když tvrdíte, že si za dotace váleli šunky. Tedy byli takoví, ale ne moc dlouho (dotace jsou především na to, aby si i chudší mohli dovolit máslo s výrobní cenou kolem 50 Kč; těch, co za ty dotace budou pracovat, je pořád dost). To si váleli spíše za komunistů během žní, protože i zemědělci přeci měli nárok na letní dovolenou, zatímco na polích dělali studenti.

Za neefektivním fungováním samozřejmě stáli lidé, i za tím režimem stáli lidé. Ale ještě méně efektivní byl vývoj (protože navíc chyběli vzdělaní lidé, kteří buď utekli nebo nesměli studovat), a to se projevovalo právě na dostupných technologiích. Nakonec bylo jednodušší to dovézt z Německa a, protože se v RVHP západní patenty moc nedodržovaly, zkopírovat, ale to samozřejmě nějakou dobu trvalo a navíc mnoho dovezených výrobků bylo sabotovaných.

Jinak schopní lidé se i ve vývoji našli, třeba Škoda měla to štěstí, že je přitahovala, třeba na vývoj Škody 724 (známé jako upír z Feratu, bohužel neprošlo to přes komunistické vedení) nebo Škody Favorit.

[Aleš Kapica]

Ad zemědělství - koukám že ironie byla tak jemná, že ji nešlo postřehnout.

Problém efektivity socialistického hospodářství byl stejný jako dnes - titíž lidé na vedoucích pozicích. Já si nenaříkám, protože na příkladu svých rodičů jsem měl možnost vidět, že na to aby člověk žil slušně a měl respekt, nemusí lézt někomu do zadku, nebo po zádech. Ev. ekonomický kolaps tohoto státu mě nerozhází, protože mi nedělá problém vzít koště a jít zametat - naopak. Občas mám pocit, že by to byla vítaná změna. Mnohem větší obavy však mám z davu. Dav nemá zábrany a nelze mu čelit. To už jsem měl možnost v roce 1989 vidět na vlastní oči. Lze se pouze do něj zapojit, nebo se mu vyhnout. Nedejbože, když se stanete jeho terčem.

[whistleblower]

vzít koště a jít zametat

to hovoríte teraz... ale ak sa vôbec dostanete k VPP( lebo aj tam sa dostať je pri veľkej konkurencii a obmedzených peniazoch a metlách ťažké a len s tlačenkou), tak si nemyslite, že by ste z tej o niečo zvýšenej podpory dokázali vyžiť... teda dokážete... ak budete jesť bezvaječné cestoviny v kacii a robiť si cigánske placky... dám vám recept našich Rómov:)

[Sten]

Souhlasím. Mimochodem jeden z důvodů, proč se ty dotace udržují při životě (když vzhledem k jednotnému a zvenčí uzavřenému trhu EU by šly zrušit jednou direktivou), je strach z davu, resp. následného krachu venkova a vzniku slumů ve stylu Jižní Ameriky. Krásný příklad chlebu a her. Jen se to nesmí přehnat jak v Řecku.

[whistleblower]

To si váleli spíše za komunistů během žní, protože i zemědělci přeci měli nárok na letní dovolenou, zatímco na polích dělali studenti.

To zase nie je tak celkom pravda. Mala som rodinu na východnom Slov., chodievali sme tam v lete na prázdniny,na družstve a na záhumienkoch(ktoré od konca 60. rokov začalo prosperovať) v lete makali všetci, od deda po staršie deti. Cez žatvu bola nuda- všetci makali na poli.So štátnymi majetkami to bolo horšie(osobná skúsenosť, asi mesiac po škole na personálnom oddelení, takže o tom bordeli som získala celkom presný obraz, ráno všetci zdrhli na tie vlastné záhumienky alebo sa opaľovať:) a ostala som len ja, vrátnička a sekretárka riaditeľa). Ale mnohé družstvá sa veľmi zmohli a ľudia začínali slušne zarábať.

[Dag]

Souhlasím. A pamatuji si zatim dobře. I po té padesátce to ujde.

[vencour]

Nemám sám v sobě jasno, co vlastně Sametová revoluce byla. Proto nemam jistotu, zda považovat V.H. za užitečného idiota nebo za naivu, který nevěděl, co dělá. Případně za nějakého snílka.

[Bluebear]

Proto nemam jistotu, zda považovat V.H. za užitečného idiota nebo za naivu, který nevěděl, co dělá. Případně za nějakého snílka.

Ale nic z toho, co jsi uvedl, není vysloveně zlé.

[Dag]

To by chtělo si udělat jasno, co vlastně sametová revoluce byla, pak můžete zvažovat její aktery, ne? Máte na mysli konspiraci?

JIank V.H. není jen sametová revoluce, dokonce to je jen malý výsek jeho života. Dovolím si vtip: Takový "nucený výsek"

[whistleblower]

Ceý večer čumím na TV, STV dávala taký spomienkový dokument na november 1989, vyjadrenia účastníkov( konečne niekto - Budaj- povedal, že v malých mestách, kde vyšlo najprv na to námestie 10-15 ľudí to bol v úrvých dňoch ozaj riadny úlet:))- no a Pithart povedal, čo si myslím i ja: že to nebola revolúcia. A že po tom 68. Čechoslováci boli tak traumatizovaní, že čakali do poslednej chvíle, až to padlo všade naokolo. A KSČ to vlastne sama vzdala, lebo nemala už nikde oporu- v ZSSR u Gorbačova, v ktorého pád predtým dúfala , ani náhodou.Jednoducho zmenili taktiku- ich cieľom bolo dostať sa do nových štruktúr. A ako v tom dokumente povedal Gál- oni,čo boli vo VPN a OF, nechceli moc, štítili sa jej po tých skúsenostiach, čo s ňou u nás boli, chceli len slobodu... ,,Boli sme blbci"... povedal Gál. Lebo( jeho slovami) k moci sa tak dostali hajzli.

[RH]

to tu nepiš, že byli blbí a měli chtíč po svobodě prosazovat ostřeji, aby se k moci nedostali hajzli, jinak příjde pomatenec a ředitel zeměkoule Grunt a začne zas mlít káku.

[Grunt]

Co zas Grunt? Hele a facana nechceš?

[Sten]

Já si myslím, že Havel věděl, co dělá. Snažil se udržet společnost mezi polským stanným právem a rumunskou vládou ulice, a to bez předchozí zkušenosti z jakékoliv jiné země. Takže na ty možnosti, jaké měl, se mu to podařilo bravurně.

[M-train]

Docela dobře jsi popsal moje pocity - mám příliš málo interních informací, abych ho mohl správně zařadit do nějaké škatulky.

Přestože znám osobně docela dost lidí z jeho okolí, a přestože jsem přišel s ním do styku i pracovně, fakt tu jeho roli neumím posoudit. Jenom snad, že ta jeho idealizace (a zejména ve světě) pramení právě z té neznalosti pozadí jeho osoby.

[vencour]

Nooo ono je to pro mne jako s První republikou. Byla tak moc skvělá, odlišující se od ostatního světa směrem k lepšímu? Fungovala společnost i stát líp, měli lidi tehdy ještě nějakou úctu aspoň před něčím? Nemam to podložené ... tak abych si za tim mohl stát.

O Havlovi se mi něco doneslo. O pití, osobním životě. To bych tak nějak možná překous. Co do role V.H. jako uklízeče východního bloku, likvidátora jeho možná nejrozvinutější části, jako jednostranného zastánce nebo spíše vyzyvatele ctnostného chování mam více námitek. Filozof by měl aspoň tušit, jak drsné a ostré musí mít lokty státy, aby přežily. Nebo aby si uhájily to, co zdědily a aby nemusely fňukat "vše tu bylo po komunistech zničené". Zatim si troufam nebo spíš netroufam srovnávat V.H. s knížetem Metternichem nebo kancléřem Bismarckem.

[Dag]

Myslím že ten osobní život je zbytečný. Vemte si Churchila - otřes. Ten už není. A ty všechnu články... sorry, já je často osobně znám... :))) Zklamaný ambice, složítě strukturovaní lidé,

Jinak, já jsem od kámoše dostal tohle, je to z BL, ale snad to nevadí. Oba máme dodjem že votogou: http://www.blisty.cz/art/61487.html

[vencour]

No uvidíme, k čemu to může vést ... kdo si bude ohřávat polívčičku. Štefánik taky byl vzorem, i když nebyl.

Ad Churchill ... ani on se z bojů u Gallipole nepoučil, naštěstí to po něm napravili ... takž takž. Tj. pamatuju, že jsem na Churchillovo plány v Italaském tažení narazil (snad u Anzia?) a když tak to snad najdu.

[Dag]

Churchil, klasický alkoholik. Zavedl do války bombardování měst, obětoval Coventry i s lidmi tam...

Ale z něj přežilo cosi velkého. Ta neústupnost, nezlomnost, "a utlučem je čepicema protože nemáme zbraně". Něco podobnéhob zůstaně z Havla, jsem přesvědčený. I když jinde.

[vencour]

Jo jo, souhlasím. Já si zas pamatuju "krev, pot a slzy" ... celé ... cituji

13. května 1940
V pátek večer jsem obdržel pověření Jeho Veličenstva vytvořit novou vládu. Bylo zjevným přáním a vůlí parlamentu a národa, že by měla být vystavěna na co nejširší základně a zahrnovat všechny strany, ty, které podporovaly minulou vládu, a také strany opoziční. Dokončil jsem nejdůležitější část tohoto úkolu. Byl vytvořen válečný kabinet o pěti členech, reprezentujících, s opozičními Liberály, jednotu národa. Tři lídři strany souhlasili, že jsou k dispozici, ať už pro válečný kabinet, nebo pro vysoké funkce ve výkonné moci. Byly obsazeny posty ve třech branných složkách. Bylo nezbytné, aby to bylo učiněno v jeden jediný den, kvůli krajně nálehavé situaci a překotnosti dění. Mnoho dalších pozic, klíčových pozic, bylo obsazeno včera, a dnes večer doručím další seznam Jeho Veličenstvu. Doufám, že dokončím výběr hlavních ministrů během zítřka. Vybrání ostatních ministrů obvykle trvá o něco déle, ale věřím, že až se Parlament sejde znova, tato část mého úkolu bude hotova a vláda bude po všech stránkách kompletní.
Považoval jsem v národním zájmu za nutné navrhnout, aby se Sněmovna sešla dnes. Pan předseda sněmovny souhlasil a podnikl potřebné kroky, ve shodě s pravomocemi jemu udělenými rezolucí Sněmovny. Na konci dnešní schůze bude navrženo odročení do úterka 21. května, samozřejmě s možností dřívějšího svolání, bude-li to nutné. Povinnosti na tento týden budou poslancům oznámeny při nejbližší příležitosti. Nyní vyzývám Sněmovnu veškerou vahou svého jména, aby vyjádřila svůj souhlas s podniknutými kroky a vyslovila nové vládě důvěru.
Vytvořit vládu této důležitosti a komplexnosti je samo o sobě vážným závazkem, ale musíme si uvědomit, že stojíme na prahu jedné z největších bitev historie, angažujeme se na mnoha místech v Norsku a Holandsku, že musíme být připraveni ve Středomoří, že pokračuje letecká bitva, a že musí být vykonáno ještě mnoho příprav zde, doma. Za této krize mi doufám bude prominuto, když během dne neoslovím Sněmovnu. Doufám, že všichni mí přátelé a kolegové, či bývalí kolegové, které postihne tato politická rekonstrukce, že všichni ji přijmou, všechno přijmou, i přes nedostatek obvyklých procedur, bez kterých je nutno jednat. Řekl bych Sněmovně, jako jsem řekl těm, kdo se stali členy nové vlády: "Nemohu vám slíbit nic než krev, dřinu, slzy a pot."
Máme před sebou těžkou zkoušku, nejbolestnější ze všech. Máme před sebou mnoho, mnoho dlouhých měsíců boje a utrpení. Ptáte se, co je naší politikou? Odpovím: vést válku na moři, na zemi a ve vzduchu s veškerou naší mocí a veškerou silou, kterou nám Bůh může dát; vést válku proti obludné tyranii, nejtemnějšímu a nejžalostnějšímu seznamu lidských zločinů v dějinách. To je naše politika. Ptáte se, co je náš cíl? Mohu odpovdět jediným slovem: Je to vítězství, vítězství za každou cenu, vítězství navzdory veškeré hrůze, vítězství, jakkoli dlouhá a těžká cesta k němu může vést; protože bez vítězství nepřežijeme. To si musíme uvědomit; nepřežije Britské impérium; nepřežije to vše, co Britská říše symbolizovala, nepřežijí potřeby a podněty naší doby, která nutí lidstvo, aby se hnulo kupředu, k svému cíli. Ale já se ujmu svého úkolu s optimismem a nadějí. Jsem si jist, že lidstvo nestrpí, aby naše věc neuspěla. V tento čas se cítím oprávněn požadovat pomoc všech, a říkám: "Pak tedy přijďtě, a postupujme společnými silami."

[Dag]

Jo! Jo! Ano!

[Honz]

Nebudu to číst, nechci si kazit den... Ale jedno je jisté. Havel byl člověk jako každý druhý, žil v nesnadné době a dokázal stát za svým. To, že přišly Dvory Chaosu, hniloby a zkázy není jeho zásluha, přispěl k tomu jen zcela neúmyslně...

[Aminux]

http://www.czechfreepress.cz/vase-free-zona/jiri-wolf-opilec-vaclav-havel.html

[Dag]

Vám dám ještě lepší, to budete čubrnět! :))))

[gtz]

Jako ten článek kde mně taky dorazil a nestačil jsem čumět jak je to napsané. A dnes v tuto dobu se to prostě sem nehodí.

[Dag]

Volf je nesmírně statečný člověk. V Minkovicích prožil peklo. Ale zase to není moc dobrý zdroj informací, každý neumíme všechno...

[kyknos]

Jediný český politik, na kterého jsem se byl schopen podívat a nemít nutkání ke zvracení. Také asi jediný, o ktrém si myslím, že mně osobně přinesl něco dobrého. To až umře Klaus nebo Kalousek, půjdu se jim vymočit na hrob.

[M-train]

O tom je podle mne demokracie, že se smíš vymočit na koho chceš, i když mám jiný vkus.

[Dalibor Smolík]

+ 1

[.]

.