WTF, novinky.cz, wtf?

5.5.2012 19:26 | Přečteno: 3637× | Názory | poslední úprava: 5.5.2012 19:35

Stalo se Dnes 18:08 - Londýn. Vlastně kecám, Thursday 03 December 1998.

Když jsem byl ještě mladý a nezkušený školák navštěvující střední školu, pořídil jsem si email od seznam.cz. Ten email mi z nějakého důvodu vydržel až do dnes i přesto, že mám na vlastní doméně úplně jiný.

Po nějaké době jsem zase jednou zašel omrknout co v emailu přistálo nového a narazil jsem při tom na titulní stránce seznamu na zprávu: Geniální školák srovnal výhody a nevýhody života. A spáchal sebevraždu. To mě docela zaujalo, takže jsem jí otevřel a přečetl.

Zpráva pojednává o geniálním chlapci jménem 'Dario Iacoponi', který po několika měsících úvah a matematických výpočtů přišel na to, že život nemá smysl a tak se zabil. Zbylo po něm pět deníků, popsaných výpočty a myšlenkami, které ho k tomu vedly.

"Ty jeho deníky bych si docela rád přečetl, mohly by být zajímavé", napadlo mě. Takže jsem zadal jméno milého sebevraha do google, abych se podíval, zda to náhodou někdo neoscannoval. Jaké však bylo mé překvapení, když jsem narazil na článek z roku 2011, kde autor píše:

Almost 13 years ago, Dario was found with a blast in the head

"WTF?", pomyslel jsem si. "Že by zpráva z budoucnosti?" Hledal jsem dál až jsem zjistil malou drobnost, kerou novinky opoměly; celý případ se odehrál v roce 1998. To jim samozřejmě nijak nebránilo zprávu přetisknout, jako kdyby se stala dneska.

No problem.

Původní datum tvoří zvláštní tečku za názory publikovanými v panoptiku kreténů, ehm, diskuzi. Vřele doporučuji pokud jste nepochopili můj poslední komiks o preventivním vyhlazování dementů, kteří se vlastní blbost nebojí ukazovat veřejně a ještě s radostí připojí adresu.

       

Komentáře

[Miriam]

omg lol, to jsou ale kreténi

[Miriam]

omyl, já jsem kretén

[Miriam]

hmm, co jsem to tu do háje psal? :-O

[Jendа]

"Ty jeho deníky bych si docela rád přečetl, mohly by být zajímavé"

To je jak já, po tom, co jsem se dozvěděl, že jeden díl Pokémonů způsoboval epileptické záchvaty, hned jsem ho musel stáhnout a podívat se :).

panoptiku kreténů

Fascinující, jako obvykle. Že ještě někoho baví se tím zabývat…

[kotyz]

Na těch pokémonech asi něco bude, když to bylo i v simpsonech ...

A ty jeho důvody a výpočty bych chtěl taky vidět.

[Jendа]

Se podívej. Je pravda, že je to dost podobné fotostimulaci, která se používá při opravdových pokusech o vyvolání epileptického záchvatu.

A ty jeho důvody a výpočty bych chtěl taky vidět.

Já taky, zajímalo by mě, jak moc jsou jeho úvahy podobné mým.

[kotyz]

Čéče udělej z toho nekonečnou smyčku, k tomu dej nějakou vypatlávající muziku a je z toho větší hit než nyan cat a hypno toad dohromady

[Jendа]

Náhodou, víš, jak strašný problém je udělat blikání obrazovky danou frekvencí v Linuxu? Nakonec jsme radši nabastlili supersvítivou LEDku na GPIO pin, protože řešit tearing a synchronizaci s vertikální obnovovací frekvencí obrazovky bylo na zabití.

[pc2005]

Co využít Tempest for eliza?

[pc2005]

Jen jestli neudělal chybu ve znaménku při převodu na druhou stranu. To je mnohdy taky chyba na zabití.

[kotyz]

+1

[kralyk z abclinuxu]

[Petr Tomášek]

A dostal's ten záchvat?

[Jendа]

Ne…

[depka]

pointa?

[Jendа]

Novinky recyklují 14 let staré zprávy a v diskuzích tam se prezentují neuvěřitelní debilové.

[gtz]

Jde o sledovanost, počet přístupů apod. potřebují nalákat všelijaké BFU na tyto články.

[pc2005]

Jestli spíš nepropagujou tu knížku .

[hovnocuc]

tak uz je to i na idnesu: http://zpravy.idnes.cz/sebevrazda-genia-denik-pro-a-proti-dra-/zahranicni.aspx?c=A120505_210225_zahranicni_ts

[kralyk z abclinuxu]

:-/ Nojono. Naše úžasná média...

[Bystroushaak]

Heh, tam už aspoň rovnou uvedli, že to bylo v roce 1998. Na novinkách to fixli docela výrazně z:

Minulý měsíc ale spáchal sebevraždu v domě svých rodičů. Počkal si, až budou pryč, a zastřelil se otcovou puškou. Spoušť, na kterou nedosáhl, když zbraň otočil proti sobě, stiskl s pomocí vařečky. Objevil ho o pět let starší nájemník.

na

Pak ale v roce 1998 spáchal sebevraždu v domě svých rodičů. Počkal si, až budou pryč, a zastřelil se otcovou puškou. Spoušť, na kterou nedosáhl, když zbraň otočil proti sobě, stiskl s pomocí vařečky. Objevil ho o pět let starší nájemník.

Kvalitní zpravodajství, no :)

[JS]

Pak ale v roce 1998

Clovek to cte, rika si, stalo se to vcera a.. jako by se to stalo vcera.

[rastos]

Chyba v Matrixe. Pripravte si zbrane.

[Jaromír Svoboda]

Na tom idnesu píšou, že ta škola, kterou navštěvoval ten kluk, je římskokatolická a je mezi nejlepšíma školama v Británii. Zajímalo by mě, jestli tamní výuka je nezávislá nebo jestli to je církevní vymývárna mozků. Na Cameronovi je to vymývání mozku vidět.

Článek na novinkách prošel aktualizací, už tam píšou taky rok 1998. Proletěl jsem si poslední stranu diskuzí a nestačil jsem se divit . Diskuze na téma kvantová fyzika, temná hmota, korán, bible, všelijaká obskurní náboženství jako sýriani. Rychle jsem tu stránku zavřel .

[KQMO]

Jeho denniky boli vraj svojho casu oscanovane na tpb ale zial uz si nepamatam pod akym nazvom...

[Heron]

Diskusi ani clanek asi netreba vice komentovat, kazdopadne na tyhle uvahy a myslenky je treba dat si pozor. Sam jsem na to kdysi skoro dojel (a jsem rad, ze jen skoro). Zivot opravdu nema smysl. Na druhou stranu smireni se s timto faktem cloveku umozni nebrat se prilis vazne a uzivat si zivota vice.

Nakonec, co kdy se ve s svych vypoctech zmylil?

[Käyttäjä 11133]

Nakonec, co kdy se ve s svych vypoctech zmylil?

Tak ti to vzhledem k tomu že seš mrtvý bude úplně ukradený? :)

[kralyk z abclinuxu]

Přílohy:

• 1.jpg (35404 bytů)
• 2.jpg (51581 bytů)

Jednak může mít chybu ve výpočtech, ale hlavně: ty výpočty jsou jen tak dobrý, jako jsou výchozí axiomy a premisy. Jinak viz přílohy...

[Nihilista]

Nakonec, co kdy se ve s svych vypoctech zmylil?

Bol by to len dalsi dokaz toho ze nic v zivote, rovnako ako zivot samotny zmysel nema,nemal ani mat nikdy nebude. Denne zomrie tolko ludi a tolko sa narodi, ze clovek by musel neustale plakat a radovat sa. Co tiez nema zmysel. Je to ako s tou povedackou - Mír je, když se střílí jinde. Taktiez aj my - nepozastavujeme sa nad kazdou smrtou iba tou v nasom najblizsom okoli ... Zivot pre jednotlivca nikdy zmysel mat nebude...

[Bystroushaak]

Bol by to len dalsi dokaz toho ze nic v zivote, rovnako ako zivot samotny zmysel nema,nemal ani mat nikdy nebude.

Už celá tahle myšlenka je chybná - smysl je něco subjektivního, co vyhodnocuje ten kdo nad tím zrovna uvažuje. Život smysl dávat může, jen ho nejsi schopný správně vyhodnotit, protože neznáš všechny proměnné a díváš se na to z moc lidského hlediska. Může to být něco jako planeta/počítač ze stopaře po galaxii :)

Jinak celé tohle hledání důvodu života je něco jako nekonečná smyčka, nebo rekurzivní algoritmus bez ukončovací podmínky - je kravina se tím vůbec zabývat, protože to může dopadnout jen třemi způsoby - odněkud svůj smysl importuješ (náboženství atp..), najdeš si něco co tě naplňuje a vykašleš se na hledání, nebo budeš marně přemýšlet a nikdy na to nepřijdeš.

[Grunt]

Hoši, co to tady zas melete? Jste pečlivě nesledovali Matrix nebo co? Merovejec by vám dal oběma sadu, kdyby vás tady slyšel. Vždyť je to jen blbá kauzalita. Nemůže existovat nic, bez důvodu/příčiny. Všechno co existuje musí mít svůj (byť pozorovateli skrytý) důvod existence a v momentě kdy věc přestává mít důvod své existence bezprostředně zaniká. Budhu na vás, na všechny.

[Bystroushaak]

Budhu na mě :)

[kralyk z abclinuxu]

To jsou všechno akorát axiomy...

[Grunt]

Počkej, to jako fakt nebo to si jen tak plácl?

[kralyk z abclinuxu]

No, tak ty jsi jednak zaměnil smysl existence s důvodem existence či s kauzalitou, to jsou dvě různé věci, ačkoli spolu mohou souviset.

No a dále, kauzalita je součástí logiky/matematiky, a já jsem z těch lidí, co považují logiku/matematiku za nástroj našeho uvažování/vnímání, za optiku, kterou se lze dívat na svět, ne za něco, co do důsledku popisuje fungování světa nebo nedej bože něco, co je do světa fyzicky vestavěno (existují lidé, kteří tomu věří). Imho matematika/logika může fungování světa přinejlepším úspěšně aproximovat.

Jinak imho možné je naprosto cokoli.

[Grunt]

No, tak ty jsi jednak zaměnil smysl existence s důvodem existence či s kauzalitou, to jsou dvě různé věci, ačkoli spolu mohou souviset.

Tohle mi musíš vysvětlit. Já měl za to, že jsou to synonyma.

No a dále, kauzalita je součástí logiky/matematiky, a já jsem z těch lidí, co považují logiku/matematiku za nástroj našeho uvažování/vnímání, za optiku, kterou se lze dívat na svět, ne za něco, co do důsledku popisuje fungování světa nebo nedej bože něco, co je do světa fyzicky vestavěno (existují lidé, kteří tomu věří). Imho matematika/logika může fungování světa přinejlepším úspěšně aproximovat.

Tak o tohle nejde (spíš mi vrtá hlavou, jak někteří lidé vůbec můžou uvažovat o opaku), ale já to beru spíš jako premisu než jako axiom. K tomu abychom dokázali, že výrok, že všechno co existuje má svůj důvod existence platí stačí najít jedinou věc, která existuje, ale nemá žádný důvod existence. A když se dívám na některé věci, především pak na některé lidi, tak mi pravé oko hódně cuká. Ale budiž, věřím, že i když je mi skryt, existuje (v tomto momentu se v podstatě stávám věřícím a ještě se k tomu veřejně přiznávám). Takže abych tuto premisu rozcupoval, tak musím najít jedinou věc, která nemá svůj důvod existence a přesto existuje anebo matematicky dokázat, že vše co existuje má svůj důvod existence. První varianta mi přijde snazší. Nějaký nápad kde začít?

[kralyk z abclinuxu]

Tohle mi musíš vysvětlit. Já měl za to, že jsou to synonyma.

No, tak vezměme si hypotetický příběh jednoho bramboru. Asi to zní divně, ale vydrž... Důvod, proč taková průměrná brambora existuje, je, že vyrostla na rostlině druhu solanum tuberosum z důvodu rozmnožování. No pak ale přišlo malé dítě, milou bramboru vzalo, rozkrojilo a udělalo si z ní tiskátko na vodovky.

Důvod existence brambory známe, ale smysl? To už je složitější... Někdo může říct, že smysl je shodný s výše zníměným důvode existence (blbý je, že tím pádem nebyl naplněn), někdo ale může naopak říct, že smyslem existence tohoto bramboru bylo, aby se stal pomůckou motorického a výtvarného rozvoje toho dítěte. Někdo jiný může zase říct, že smyslem brambory bylo nasytit dělnickou třídu a že dělat z něj tiskátka je zavrženíhodný zvyk rozmazelných buržoazních dětí.

A tak dále, dalo by se pokračovat... suma sumárum, smysl je, alespoň do jisté míry, subjektivní.

Nějaký nápad kde začít?

No, jeden by byl... A sice z teorie grafů: Tvá premisa o tom, že vše má svůj důvod, koliduje s fyzikálním principem kauzality (ale i se slabším tvrzením o acykličnosti kauzality), protože kdyby sis všechny události (nebo jak to nazvat) nakreslil to grafu, tak dle tvé premisy bude sestávat pouze z cyklů. Naopak pokud platí fyzikální kauzalita nebo alespoň acykličnost kauzality, musí nutně v grafu existovat alespoň jeden vrchol, do kterýho žádná šipka nevede, ie událost, která nemá důvod.

Jinými slovy, jestliže všechno má důvod a kdybys znal všechny důvody a šel po nich do minulosti... buď půjdeš donekonečna, nebo narazíš na něco, co důvod nemá.

Výše řečené samozřejmě platí jen pro konečné grafy, na nekonečným grafu by asi mohly platit premisy obě... To už by ale byl opravdu nějakej buddhismus

[kralyk z abclinuxu]

Teda pradon, pouze cykly tam být nemusí, ale alespoň nějaký určitě, tak, aby neexistoval vrchol bez příchozí hrany...

[Jendа]

brambor

Já jsem se smířil s tím, že nic jako smysl neexistuje.

Pak jsou takoví rejpáci, který na IRCčku rejpají „jakej je smysl [tvého] života“ a po odpovědi NULL pronášejí soudy.

No, jeden by byl... A sice z teorie grafů: Tvá premisa o tom, že vše má svůj důvod, koliduje s fyzikálním principem kauzality (ale i se slabším tvrzením o acykličnosti kauzality), protože kdyby sis všechny události (nebo jak to nazvat) nakreslil to grafu, tak dle tvé premisy bude sestávat pouze z cyklů. Naopak pokud platí fyzikální kauzalita nebo alespoň acykličnost kauzality, musí nutně v grafu existovat alespoň jeden vrchol, do kterýho žádná šipka nevede, ie událost, která nemá důvod.

kralyk ruluje! a já si v této diskuzi zřejmě spletl „důvod“ a „příčina“.

[Grunt]

Já jsem se smířil s tím, že nic jako smysl neexistuje.

Naopak, existovat musí.

a já si v této diskuzi zřejmě spletl „důvod“ a „příčina“.

Z mého pohledu si to zase spletl kralyk.

[Člověk z Horní Dolní]

Naopak, existovat musí.

Nejlepší argument v téhl diskuzi :)

[Jendа]

Naopak, existovat musí.

Pak definuj smysl, možná máme rozdílné chápání slova…

[Kvakor]

Jinými slovy, jestliže všechno má důvod a kdybys znal všechny důvody a šel po nich do minulosti... buď půjdeš donekonečna, nebo narazíš na něco, co důvod nemá.

A takové věci se dějí. Kauzalita plně platí jenom v makroskopických systémech (kde platí, že čipka času a šmer entropie ukazují vždy stejným směrem), v těch kvatntově-mechanických už ne. Jakmile se stane, že do fungování makroskopického systému zasáhne něco, co se běžnou kauzalitou neřídí (typu slavný myšlenkový pokus se Schrödingerovou kočkou, pokud nás zajímá jen stav kočky), jsme v pytli. Navíc, ony věci se dějí neustálé, protože existuje kosmické záření a prirozená (plus umělá) radioaktivita.

[Grunt]

No, tak vezměme si hypotetický příběh jednoho bramboru. Asi to zní divně, ale vydrž... Důvod, proč taková průměrná brambora existuje, je, že vyrostla na rostlině druhu solanum tuberosum z důvodu rozmnožování. No pak ale přišlo malé dítě, milou bramboru vzalo, rozkrojilo a udělalo si z ní tiskátko na vodovky.

Důvod existence brambory známe, ale smysl? To už je složitější... Někdo může říct, že smysl je shodný s výše zníměným důvode existence (blbý je, že tím pádem nebyl naplněn), někdo ale může naopak říct, že smyslem existence tohoto bramboru bylo, aby se stal pomůckou motorického a výtvarného rozvoje toho dítěte. Někdo jiný může zase říct, že smyslem brambory bylo nasytit dělnickou třídu a že dělat z něj tiskátka je zavrženíhodný zvyk rozmazelných buržoazních dětí.

A tak dále, dalo by se pokračovat... suma sumárum, smysl je, alespoň do jisté míry, subjektivní.

Jsem velice potěšen, že nejsem jediný magor, který přemýšlí nad osudem brambory Teda ne brambory, ale stromy…ty mi jako fakt vrtaly hlavou.

Vždyť co z toho můžou mít? Pokud vyloučíme využití lidstvem, tak v podstatě rostou jen aby rostly a až vyrostou, tak shnijí spadnou a shnijou v zemi až na prach. Jaký může být smysl, když jsou totálně bez jakýkoliv smyslů, co z toho můžou mít? Až později jsem pochopil fotosyntézu.

Fotosyntéza je mechanismus uzavírání energie (v Joulech) vyzářené ze Slunce do chemických vazeb materiálu stromu samotného. Bez chlorofylu by byly fotony odraženy od povrchu a v podstatě bez užitku vyzářeny do vesmíru. Strom samotný (a vlastně veškerá zeleň) funguje v podstatě jako solární článek kombinovaný s akumulátorem (růst stromu = akumulace sluneční energie, která je uzavírána mezi molekuly vody a dalších živin). Strom samotný z toho má to, že v době kdy Slunce nesvítí může proces obrátit a pomocí reaktantu (kyslíku) uloženou energii rozbít a použít na svůj chod (to co si naakumuloval si zas může spotřebovat). Jenže když se na to podíváš ze širšího měřítka, tak chytání a akumulace sluneční energie pro své potřeby je jen prvním článkem důležitého řetězce zeleňe (a zeleniny). Vždyť co všechno na zádech solární články nenosí a právě tuto naakumulovanou energii dál využívá? Všechno včetně člověka. A to je jen začátek:

• Takto naakumulovanou energii lze zase velice lehce zpět získat obyčejnou exotermickou rekcí. A to i ve větších výkonech než je schopné dodat Slunce. Vždyť si vem kolik energie je uvolněno spalováním v tepelných elektrárnách do sítě. A využití spalování nekončí jen v tepelných elektrárnách. Takže jedním ze smyslů existence stromu je bez pochyby „být spálen“. Kolik energie se dá dostat spálením jakého dřeva za jakých podmínek nalezneš zde v odstavci „Výhřevnost dřeva“. (A ještě jeden tip: Shoď si jeden strom, zvaž si kolik váží a pak se projdi třeba po takovém lese aby si viděl kolik energie je v něm uzamčeno. To je jedna obří zásobárna energie, která jen čeká než bude využita a proto říkám radši vysaďte tři stromy než aby jste postavili deset solárních panelů)
• I když strom jen vyroste, tedy naakumuluje solární energii, shnije a spadne, tak tento materiál je použit jako výživa pro reducenty, kteří z toho generují bohatší živiny, které využijí další organismy a živočichové. E = mc², takže si spočti kolik energie je puštěno do země když spadne jeden takový vzrostlý strom (Ok, ta energie samozřejmě není využita na nějaké jaderné a nižší úrovni, ale i tak). Proto i když strom jen vyroste, spadne a zas shnije, má to svůj účel. I kdyby to mělo být pouhé zhmotnění nehmotné energie fotonů slunce, kterou využijí další členové v řetězci. To stejné platí pro jiný libovolný uhlovodíkový organismus (i člověk může být kupodivu spálen nebo zredukován na živiny pro ostatní).
• Fotosyntéza je vlastně zhmotňováním nehmotné energie. Na vstupu máme X Joulů energie tepelných fotonů (vodu,CO₂,živiny), na výstupu Y kg dřeva. Když tato hmota bude použita jako stavební materiál pro nějakou stavbu, stroj, mechanismus tak to IMHO bude mnohem lepší než když bude 1kg dřeva bude spálen nebo když 1kg dřeva shnije, takže jednoznačně vznešenější účel je být použit jako stavební materiál pro něco komplexnějšího.
• Naprosto nejvznešenější smysl stromu by byl, kdyby byl použit pro stavbu něčeho úplně mimo jeho dimenzi bytí podobně jako křemík je použit pro stavbu mikroprocesoru. Z celulózy, ligninu a cukrů mikroprocesor vykouzlíme těžko, nicméně někdo jiný by třeba ty cukry pro stavbu mikroprocesoru v podobně mozku libovolného živočicha (až člověka) použít mohl.

Proto smysl a účel považuju za synonyma. Vše co bylo zhmotněno z energie svůj účel má i kdyby naplněním smyslu hmoty mělo být zase zpětné rozložení na energii. S energií už je to horší, ale když už nic, tak může být použita pro stavbu hmoty.

Když se vrátím ke tvé bramboře. Nadzemní části brambory zachytávají tepelnou energii ze slunce a tu akumulují do podoby škrobů v části podzemní. Kolik může vážit průměrná brambora? 100g? To je 8987551787368176,4J čisté energie, 318kJ energie výživové, X J energie sluneční která by se jinak vyplýtvala (převádět moly u brambor na g nebudu) a cca. 100g solidního konstrukčního matroše. Brambor svůj přesně daný účel nemá a smysl bramboru bude naplněn tak či tak. Bolševik může leda namítat, že dítě nepoužilo místo toho jablko, protože to je schopné uzavřít do 100g míň energie (zas průměrné jablko většinou váží víc než průměrná brambora, takže to vyjde ± na stejno), ale vzhledem k množství brambor pod zemí lomené spotřebou všech lidí a živočichů světa je to jako si cvrknout si v moři. Smysl je spíš umělý výmysl lidí, kteří tyto zákony neznají a rádi s nimi manipulují ve svůj prospěch. Fyzikálně nic takového neexistuje.

Tvá premisa o tom, že vše má svůj důvod, koliduje s fyzikálním principem kauzality (ale i se slabším tvrzením o acykličnosti kauzality), protože kdyby sis všechny události (nebo jak to nazvat) nakreslil to grafu, tak dle tvé premisy bude sestávat pouze z cyklů.

A jo ty, na to jdeš z pohledu 3. Newtonova zákona a spojování jednotlivých prvků do řetězce (každá akce vyvolá reakci, jež vyvolá další akci a ta vyvolá další reakci, atd.) No já si zatím vystačil s pouhou dvouprvkovou relací (bohatě mi stačilo ke každé myslitelné věci/akci najít její účel/reakci). Takhle daleko já ještě nejsem.

Naopak pokud platí fyzikální kauzalita nebo alespoň acykličnost kauzality, musí nutně v grafu existovat alespoň jeden vrchol, do kterýho žádná šipka nevede, ie událost, která nemá důvod.

To se myslím jmenuje prvotní příčina a mělo by to být údajně použito jako důkaz existence boha. Na druhou stranu co si asi tak myslí o smyslu své existence po dobu své životnosti buňka na vnitřní straně střeva umístěna na konci řitního otvoru? Klidně na tom začátku může být nějaký jedenácti-rozměrný hyperboloid nebo fousatý usmívající se děda co zrovna prdí do mraku. To je ještě moc daleko.

Výše řečené samozřejmě platí jen pro konečné grafy, na nekonečným grafu by asi mohly platit premisy obě

Počkej a ty máš důkaz o tom, že ten graf je konečný? Vždyť ještě ani nevíme jestli má svůj konec π.

[Bystroushaak]

Nedá mi to - tady máš ASCII bonbon za námahu při psaní:

>o<

[kralyk z abclinuxu]

Uff, to je komentář Určitě souhlasim, že ten subjetivní/relativní smysl nemá žádnou fyzickou podstatu.

Počkej a ty máš důkaz o tom, že ten graf je konečný?

Určitě ne. Klidně nekonečný být může... Jen se mi ta představa nelíbí

[Jendа]

Vždyť co z toho můžou mít?

Co ty máš z toho, že žiješ?

Z celulózy, ligninu a cukrů mikroprocesor vykouzlíme těžko

By ses divil.

To se myslím jmenuje prvotní příčina a mělo by to být údajně použito jako důkaz existence boha.

Tím pouze posuneš prvotní příčinu o jeden krok dozadu - co je prvotní příčina boha?

Vždyť ještě ani nevíme jestli má svůj konec π.

?

[pc2005]

Vždyť ještě ani nevíme jestli má svůj konec π.

?

OT: Hehe by mě zajímalo jaké posloupnosti čísel v π nemůžou bejt.

[Jendа]

Pokud je tau neperiodické a s nekonečným desetinným rozvojem, pak v něm musí být všechny konečné posloupnosti.

[pc2005]

všechny konečné posloupnosti.

Jj, ale je zajímavé jak to zmenšuje možnosti toho, co tam může být.

[kralyk z abclinuxu]

tau

pěkný...

[Grunt]

Co ty máš z toho, že žiješ?

To ti řeknu naprosto přesně: ho…

?

Ok, tak Grunt to neví.

[Grunt]

Důvod, proč taková průměrná brambora existuje, je, že vyrostla na rostlině druhu solanum tuberosum z důvodu rozmnožování.

Jinak si myslím, že důvodem existence bramboru není rozmnožení. Existují geneticky modifikované brambory (myslím s technologií terminátoru) jež dál nejsou schopné rozmnožení a přesto existují. Rozmnožení je jen forma projevu systému. Viz Gaia theory.

[Jendа]

A když se dívám na některé věci, především pak na některé lidi, tak mi pravé oko hódně cuká. Ale budiž, věřím, že i když je mi skryt, existuje

Z čistě biologického hlediska ano, existuje. Nebo myslíš důvod existence na nějakém vyšším levelu abstrakce?

[Grunt]

Yup. Třeba účel ve společnosti a tak. Ale máš recht, když pominu jakýkoliv jiný účel, tak tu vždy bude ten biologický aspekt.

[Travos]

...co třeba vesmír? Jakou má příčinu?

[Grunt]

Smyslem vesmíru je jeho existence.

[Grunt]

Ale jinak prosím s tímto běžte do háje. Než se proletělo mraky, tak se mě lidi ptali na příčinu světa (tzn. tam kam jejich oči dohlédnou) a toho jak velký je vodopád za okrajem. Jsem zvědavý na co se začnou ptát až se proletí Horizontem události. Vypadám snad jak třetí chlup ze zadku děda vševěda?

[prqek]

To mi připomíná takovou filosoficko náboženskou otázku, která mě tuhle napadla - podléhá b(B)ůh fyzikálním/matematickým zákonům?

[Jendа]

Záleží čistě na definici boha, protože tento myšlenkový konstrukt definuje snad každý úplně jinak.

[kralyk z abclinuxu]

+1

[prqek]

Já snad ani nečekal odpoveď, spíš mě to tuhle jen tak napadlo, a chvíli jsem si s tou myšlenkou hrál a přemýšlel nad tím jaké implikace by měla taková či onaká odpověď pro různá náboženství. Ale nesnažím se za tím hledat nic hlubokého

[Jendа]

Já snad ani nečekal odpoveď

Tak se nemáš ptát.

To byla řečnická otázka, Jendo!

[prqek]

Ale já se neptal.. Psal jsem, že mi to, co psal kralyk, připomíná otázku, která mě tuhle napadla.

[Kvakor]

Tohle řeší filosofové už ... no nejspíš od počátku filosofie vůbec. Zjednodušeně řešeno, můžeme boží všemocnost odstupňovat podle míry omezení:

1. absolutní - bůh může dělat, cokoliv chce, i pokud tím násilní zákony matematiky a logiky, tj. třeba sinus větší než jedna nebo rovinný eukleidovský protor, kde π je tři celé, součet úhlů v trojůhelníku je jiný než 180°, zvedat nezvednutelníé kameny a udělat hláře, co může říkad "Já lžu" bez toho, že by to vedlo k paradoxu.
2. omezená matematikou/logikou - bůh může dělat cokoliv, co není v rozporu s matematikou a logikou (tj. to, co je popsané v předchozím bodě)). Fyzikálůní zákony si ale může násilnit dle libosti, může kašlat na zákonmy zachování, obracet druhý termodnimanický zákon na hlavu a vytvářet objekty z čistého vzduchu.
3. omezená fyzikálnímy zákony danného světa - bůh nemůže porušovat zákony fyziky, jen se je může pokoušet obcházet (např. může nechat materializovat objekt z čistého vzduchu, ale musí si potřebnou energii brát odjinud).
4. omezená i vlastnímy pravidly - rozšíření předchozího bodu, ale je svázán rozličnými pravidly nebo rozdělením kompetencí (např. v politeistyckých náboženstvích)
5. omezený vševědoucností - ještě drsnější rozšíření předchozích dvou bodů, búh má jen velmi omezené možnosti, protože vidí důsledky svých činů a v souladu s pravidly může jen udržovat zvolenou linii času v souladu s plánem (např. musí minimalizovat utrpení a maximalizovat štěstí přes všechny možné budoucnosti)

Většina monoteistických náboženství má boha jako typ dva nebo čtyři, polyteistické většinou typu tři (s vyjímkopu hlavních bohů, co jsou typu dva). Typ čtyři je celkem oblíbený u některých filosofů, protože se s ním dá (částečně) řešit problém zla (bůh může zasahovat, ale nesmí). Některé exotičtější filosofické směry uvažují i o typu pět, i když podobná božstva se vyskytují i jako specializovaná božstva typu "strážce osudu" (viz Moiry/Normy/sudičky ...).

O praktickém použití boha typu jedna nevím, protože na jeho plnou "implementaci" je třeba jistá minimální znalost matematiky a logiky (jinak typ jedna a dva splývá), takže primitivní náboženství ho neměli, u politeistických se nevyskytoval a když ve středověku Tomáš Akvinský prohlásil typ jedna za nemožný, nikdo to už dál moc nezkoumal. Jedinou vyjímkou je snad literatura typu kosmická hrůza, kde nezemské obludnosti mohou udělat děsivé věci s geometrií prostoru, ale je otázka, jestli je to opravdu typ jedna, protože se může jednat jen o prolnutí fyzikálních zákonů různých realit.

Boha typu jedna tedy s extrémně vysokou pravděpodobnostáí nelze realizovat. Na boha typu dva si můžete hrát, pokud vytvoříte vlastní simulovaný vesmír. Na boha typu tři si můžete hrát, pokud je vaše technická úroveň dostatečně pokročilá, čili dostatečně vyspělí mimozemštané jsou neodlišitelní od boha typu tři. Pokud ti mimozemšťané dodržují politiku nevmněšování (něco typu Základní směrnice ve Startreku), tak jsou typ čtyři.

A pokud odpověděne vedete ... no, vlastně skoro cokoliv, a máte dostatečné informace plus schopnost dopředu odhanout důsledky svých rozhodnutí, tak se vaše fungování velmi blíží typu pět, kdy sice na papíře můžete skoro všechno, ale v praxi nemůžete skoro nic. Jinak řečeno, dělat boha typu pět pěkně saje

[kralyk z abclinuxu]

Hm, přijde mi, že body 1. a 2. nedávají smysl... Nárážim na to, co jsem psal v #65, totiž že matimatika+logika jsou nástrojem našeho vnímání, ne podstatou vesmíru... Čili hypotetickému Bohu nedává naše vnímání omezení vůbec žádná. Jak by ho taky mohlo omezovat něco, co fyzicky neexistuje?

Takže viděl bych to rozdělení jednodušeji: Bůh všeomohoucí (typicky monoteisitcký, případně někteří polyteističtí), který je původcem/"tvůrcem" fyzikálních zákonů (ie jsou jeho součástí, ie může si je zvolit jak chce), a potom bůh nějakým způsobem (to může být hodně různé) omezený (typicky nižší polyteističtí bohové).

[Kvakor]

Já neopak myslím, že rozlišení typu jedna a dva smysl dává, že ani absolutně všemocná bytost nemůže ovlivnit matematiku a logiku. Svým způsobem je už pojem absolutní všemocnost paradox, viz Paradox všemocnosti a ono známé "Může bůh udělat kámen tak těžký, že ho sám neuzvedne?". Jinak řečeno, to, že matematika fyzicky neexistuje také znamená, že nemůže být ohýbána tak, jak si kdo zrovna přeje. Ještě jinak, poněkud poetičteji řečeno, ani bohové nemohou měnit platóský svět Ideí, mohou jenom měnit jeho fyziké manifestace ve svých vesmírech v souladu s jimi zvolenými fyzikálními zákony.

[kralyk z abclinuxu]

ani absolutně všemocná bytost nemůže ovlivnit matematiku a logiku

Jestli matematika je vynález člověka a ta bytost může ovlivnit člověka, proč by nemohla ovlivnit matematiku?

Svým způsobem je už pojem absolutní všemocnost paradox, viz Paradox všemocnosti a ono známé "Může bůh udělat kámen tak těžký, že ho sám neuzvedne?".

To ale není paradox všemocné bytosti jako takové, nýbrž paradox nějaké definice všemocnosti v rámci naší logiky. Imho z toho plyne akorát to, že taková definice není dobrá (dobrá ve smyslu být dobře definován).

Jinak řečeno, to, že matematika fyzicky neexistuje také znamená, že nemůže být ohýbána tak, jak si kdo zrovna přeje.

Proč by ne? Můžeš si klidně nadefinovat celý nový logický kalkulus.

[Bystroushaak]

Proč by ne? Můžeš si klidně nadefinovat celý nový logický kalkulus.

Přiznám se, že jsem nad tím uvažoval několikrát a často se k tomu v úvahách vracím. Na představení si něčeho takového ale nejspíš nejsem dost inteligentní. Jde o to, že všechno v logice (matematice) souvisí se vším a když něco jednoduše změníš, rozmrdáš tím i celý zbytek, který sklouzne do paradoxů. Vesmír kde změníš některé z axiomů si nedokážu ani náznakem představit a to jsem se docela snažil.

[Kvakor]

Jestli matematika je vynález člověka a ta bytost může ovlivnit člověka, proč by nemohla ovlivnit matematiku?

Jenže je matematika lidský vynález? Její část určitě, ale samotná matematika jako taková určitě ne, stejne jako fyzikální zákony. Sice je pravda, že bez střetnutí s mimozemšťany nebude možné zjisti jak moc utváří biologická podstata naše vnímání matematiky, nicméně ty nejzákladnější koncepty (např. celá čísla a operace na nimy typu sčítání, odčítání a porovnání) ovládají i zvířata.

Mimochodem, většina "poselství pro mimozemštany" je minimálně z části matematická. A pamatuju na článek v papírovém časopise, kde byla doporučovaná metoda prvního kontaktu vysílat prvočísla (1,2,3,5,7,11,13 ...).

Jinak řečeno, to, že matematika fyzicky neexistuje také znamená, že nemůže být ohýbána tak, jak si kdo zrovna přeje.

Proč by ne? Můžeš si klidně nadefinovat celý nový logický kalkulus.

Ano, muže si nadefinovat třeba že 1+1=0 (aritmetika modulo 2), ale pokud na tom postavíme vesmír, tak v něm pak nebude možné udělat 1+1=2 a pokud by byl celý vesmír změněn (třeba aby byl modulo 3), tak v modulární aritmetice s modulo 2 bude stále 1+1=0.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže je matematika lidský vynález? Její část určitě, ale samotná matematika jako taková určitě ne, stejne jako fyzikální zákony.

Odkud se teda matematika bere? U těch fyzikálních zákonů si to ještě taknějak umím zdůvodnit, že to je způsob, jakým se chová hmota, energie, prostor, etc... ale matematika?

nicméně ty nejzákladnější koncepty (např. celá čísla a operace na nimy typu sčítání, odčítání a porovnání) ovládají i zvířata.

No to je snad logické, ne, vzhledem k tomu, že ze zvířat jsme se vyvinuli...

ale pokud na tom postavíme vesmír, tak v něm pak nebude možné udělat 1+1=2

Tak nad tímhle opravdu žasnu... Jak se pro všechno na světě dělá 1+1=2? Už jsi někdy někoho viděl "dělat 1+1=2"? Já teda ne a opravdu by mě zajímalo, jak takový rituál vypadá.

[Bystroushaak]

Už jsi někdy někoho viděl "dělat 1+1=2"? Já teda ne a opravdu by mě zajímalo, jak takový rituál vypadá.

Položíš jeden kámen, dáš vedle něj druhej kámen a tím pádem máš dva?

[kralyk z abclinuxu]

Nojono, něco takovýho jsem čekal... Zádrhele: Ty kameny nebyly dva, než jsem je dal k sobě? Jestliže že ne, jaká je hranice vzdálenosti, kdy to ještě jsou 1+1 a když už 2? Jak bude výpočet vypadat, když přisypu štěrk? A písek? Když se bez zásahu člověka vlivem třeba větru nebo vody dva kameny dostanou k sobě, znamená to, že byly přírodou sečteny?

Všimni si taky, že tentýž kámen je jednou hodnotou disktrétní ("dám jeden a jeden kámen k sobě") a jindy spojitou ("odvezu dvě kolečka z téhle hromady suti"). Čili všechno to je jen záležitost pohledu člověka, že chodí po světě a říká, "Hele, tomuhle říkám jeden kámen, tomuhle sčítání a tomuhle litr vody". Mohl by napovědět taky tenhle xkcd.

[Bystroushaak]

Ty kameny nebyly dva, než jsem je dal k sobě?

Můžeš si třeba označit kruhem v písku místo, kam je pokládáš a počítat pouze kameny v tomto kruhu.

Když se bez zásahu člověka vlivem třeba větru nebo vody dva kameny dostanou k sobě, znamená to, že byly přírodou sečteny?

Je to sice trochu divná úvaha, ale nevidím důvod proč ne :)

[kralyk z abclinuxu]

Můžeš si třeba označit kruhem v písku místo, kam je pokládáš a počítat pouze kameny v tomto kruhu.

To ale právě potvrzuje mojí myšlenku, totiž že to je o tom, jak si to nadefinuješ, ie je to výtvor člověka. Ono totiž by pak stačilo, aby přišel někdo jiný a nakreslil jiný kruh nebo jiný tvar a měl by hned sčítání definováno jinak. Ie to sčítání tam nikde nemáš pevně definované, pouze používáš fyzický svět jako pomůcku pro viditelné znázornění své myšlenky - sčítání.

[Bystroushaak]

Uf. Těžko říct. Měl jsem moc málo kofeinu, jdu to napravit :D

[Kvakor]

Odkud se teda matematika bere? U těch fyzikálních zákonů si to ještě taknějak umím zdůvodnit, že to je způsob, jakým se chová hmota, energie, prostor, etc... ale matematika?

Nad tím filosofové dumají už od antiky a nejobvyklejší odpověď je, že tu byla vždycky. Nicméně ne všichni s tím souhlasí a někteří dokonce tvrdí, že matematika je jen jakási lidská metafora a knížka, co o tom napsali, se dokonce jmenuje (jak jinak) Okdud pochází matematika.

PS: Tahle otázka je dobrá na "trápení" věřících, obzvlášť těch s čistě humanitnínm vzděláním.

ale pokud na tom postavíme vesmír, tak v něm pak nebude možné udělat 1+1=2

Tak nad tímhle opravdu žasnu... Jak se pro všechno na světě dělá 1+1=2? Už jsi někdy někoho viděl "dělat 1+1=2"? Já teda ne a opravdu by mě zajímalo, jak takový rituál vypadá.

Spatně jsem se vyjádřil, takže jinak:

Protože v našem vesmíru platí "normální " aritmetika, tak si můžem vzít počítadlo, přisunou k jedné kuličcce druhou kuličku a budeme mít dvě kuličky. Když ale budeme chtít realizovat počítatlo počítajítí třeba modulo dva, tak to nepůjde realizovat jen šoupáním kuliček, protože když k sobě přisuneme dvě kuličky, budem mít stále dvě kuličky a ne nula kuliček.

Když ale budemem mít vesmír, kde bude prostor kvantovaný a kde bude nemožné, aby dvě tělesa existovala v jednom "voxelu" (a pokud se o to pokusíme, tak se nám vytunelují do nejbližšího neobsazeného místa), tak bude nemožné postavit klasické počítadlo, které by počítalo 1+1=2 přisunutím dvou kuliček k sobě, protože přisunutí dvou kuliřek k sobě je vytuneluje obě dvě pryč (protože místní zákon zachování hybnosti). V takovémto vesmíru bude počitadlo modulo dva přirozené, ale počítadlo s "normálůní" aritmetikou bude nutné realizovat obklikou (stejně jako počítadlo modulo dva v našem vesmíru).

PS: Pokud se vám "vesmír modulo dva" zdá šílený, tak se koukněte sem

[kralyk z abclinuxu]

Protože v našem vesmíru platí "normální " aritmetika, tak si můžem vzít počítadlo, přisunou k jedné kuličcce druhou kuličku a budeme mít dvě kuličky. Když ale budeme chtít realizovat počítatlo počítajítí třeba modulo dva, tak to nepůjde realizovat jen šoupáním kuliček, protože když k sobě přisuneme dvě kuličky, budem mít stále dvě kuličky a ne nula kuliček.

Naprostá blbost - to je způsobeno jen a pouze tím, že máš na to počátadlo nějaké požadavky / představy, které jsou zase založeny na tvé ("té normální") aritmetice, protože jsme na ni všichni zvyklí.

Počítadlo na grupě Z₂ by neměl by být problém, například: Stačí si vzít počítadlo s jednou kuličkou a sledovat jeho levou stranu (BÚNO). Přičtení jedničky pak odpovídá přesunu kuličky na druhou stranu. Přičtení nuly potom odpovídá prázdné akci (nic neudělás, podobně jako na "bežném" abaku). Výsledek pak odečteš pohledem na levou stranu počítadla - jetam kulička → 1, není tam → 0. Velice jednoduché, dokonce bych řekl jednodušší než běžné počátadlo.

Vesmír nemá žádnou svou "nativní" aritmetiku, respektive zatím jsem nenašel důvod domnívat se, že má.

Jinak ve zbytku příspěvku už se zabýváš jen fyzikou, ne matematikou.

[kralyk z abclinuxu]

grrr, s/počátadlo/počítadlo/g

[David Jaša]

Ano, muže si nadefinovat třeba že 1+1=0 (aritmetika modulo 2), ale pokud na tom postavíme vesmír, tak v něm pak nebude možné udělat 1+1=2 a pokud by byl celý vesmír změněn (třeba aby byl modulo 3), tak v modulární aritmetice s modulo 2 bude stále 1+1=0

Existuje v té matematice "1+1=0" nějaký jiný koncept, kterým se dá ekvivalent "1+1=2" vyjádřit? Taková blbá analogie: pokud mám funkci y = konst, nemůžu to vyjádřit jako funkci x = něco - ale mohu to prohlásit za diagram a vesele to používat (viz P/V diagramy ve fyzice třeba).

Pokud je odpověď "ano", pak je matematika podle mě opravdu vlastností tohoto světa a ne lidský vynález.

[Bystroushaak]

Jedinou vyjímkou je snad literatura typu kosmická hrůza

Můžu dostat nějaké konkrétní tituly? Na něco podobného jsem narazil jen v Archivech hrůz od Strosse (mimochodem, doporučuji jak tuto knihu, tak všechny jeho ostatní - fakt umí), kde to dost dobře promyslel právě i co se týče paradoxů a vlivů na IT a třeba vypočitatelnost, či matematiku :)

[pc2005]

Nemyslel Kvakor třeba Cthulhu?

[Kvakor]

Ovšem že jsem měl na mysli (mimo jiných) i tohohle velkého zeleného a oslizlého obluďáka, přebýbvajícího v podobně nevyslovitelníém potopeném městě R'lyeh, nacházející se v Jižním Pacifiku a prosnulém neeukleidovskou geometrií. Ve Volání Cthulhu je například jeden námořník pohlce úhlem, který vypoadal jako tupý a přesto se chobval jako ostrý.

On Lovecraft vlastně žánr kosmická hrůza založil a Cthulhu se dnes používá jako typický zástupce podobných bytostí, viz Eldritch Abomination na TVTropes (kde, mimochodem, po Cthulhu mají pojmenovaný celý index ). A Archivy hrůz od Charlese Strosse se odehrávají ve stejném "universu" jako Lovecraftovy horory a plán CASE NIGHTMARE GREEN* je tam připravený právě pro podoné případy, protože když nastane vhodná konstalace hvězd, stačí na přivolání Prastarých velmi málo ...

*Já to četl jen v angličtině, nemám potuchy, jak se to tam jmenuje v českém překladu. A ano, je to celé velkým písmem, protože něco tak děsivého si to nepochybně zaslouží.

[Bystroushaak]

Cthulhu jsem bohužel zatím nečetl. Jinak Mieville si o to taky trochu škrtl v Jizvě.

[Kvakor]

Většina originálů Lovecraftových děl je nyní v důsledku vypršení copyrighu public domain a je snadno dostupná (Gutenberg, Wikimedia a pod.). Na druhou stranu, pro člověk nevládnoucího dobře angličtinou je jeho antikvární sloh příliš hutný, kčemuž nepřispívá ani obliba nebvyklých slov (jako uncanny, eldritch, ominous, squamous, cyclopean, rugose či ichor), na které běžný slovník často nestačí (a minimálně první dvě nejdou do češtiny rozumně přeložit).

Mimo toho, na plné vychutnání si tohoto typu literatury najit vhodsné prostředí. Například V horách šílenství, čtené v chladnocí a potemnělé vstupní hale jinak opušteného areálu (protože byl pátek odpoledne, těsně před vánoci), zatímco venku v ubývajícím bledém světle zapadajícího zimního slunce hučící vítr honí sem a tam jemný poletující sníh a do toho se ještě občas ozývá podiné svistivé kvílění lan na stožárech před halou, meluzinální rourácení vduchotechniky a zvonivé klepání chladnoucího topením, to je úplně jiný zážitek než ta samá kniha čtená v klidu a teple pokoje během letního opoledne ...

[Jendа]

Jednak má dost lidí problém přijmout tento pohled (jsi důsledkem evolučních procesů a toho, co následovalo po nějaké divné reakci před 4 Ga) a druhak by se někteří trollové mohli zeptat, jaká byla příčina Velkého třesku.

[JS]

To je vtipne (s tim datem clanku). Ale u toho pripadu bych se rad zastavil, i kdyz jsem to nestudoval. Medialne je to zajimave. Ale ja si myslim, ze jednodussi vysvetleni bude, ze ten clovek proste byl depresivni. Nejaky "dukaz o nesmyslnosti zivota" byla jen racionalizace jeho deprese. Deprese muze postihnout kazdeho, i inteligentni lidi.

[kralyk z abclinuxu]

Deprese muze postihnout kazdeho, i inteligentni lidi.

Lemme fix that for you:

Deprese muze postihnout kazdeho, hlavne inteligentni lidi.

[JS]

To si nemyslim. Aspon nevim o zadne takove studii. Ale slysel jsem, ze postihuje vic zeny, ale je otazka, jestli to neni nejaky selekcni bias.

[Tomáš Petrášek]

To si nemyslim. Aspon nevim o zadne takove studii.

blbec je se sebou spokojenej,žádná frustrace,proč by měl mít deprese?

[JS]

Tohle si muze myslet akorat blbec.

[Tomáš Petrášek]

důkaz?

[JS]

Chapu, ze jste troll, ale myslim, ze kdybychom delali realny vyzkum, zjistili bychom, ze deprese koreluji mirne negativne s inteligenci.

[kralyk z abclinuxu]

To si nemyslim. Aspon nevim o zadne takove studii.

Já taky ne, byla to trochu nadsázka. Nadruhou stranu; nepřekvapilo by mě to...

Ale slysel jsem, ze postihuje vic zeny, ale je otazka, jestli to neni nejaky selekcni bias.

Někde jsem četl, že to může být (částečně) bias kvůli tomu, že chlap nechce depresi přiznat...

[JS]

Já taky ne, byla to trochu nadsázka. Nadruhou stranu; nepřekvapilo by mě to...

Me tedy ano. Chytrejsi lide maji v prumeru lepsi socioekonomicke postaveni, a to koreluje dobre se zdravim, tedy nejspis i dusevnim. Specialne se pak vi, ze to koreluje dobre se sebevedomim (coz urcite bude mit na vznik deprese vliv take).

Inteligence dale klesa s vekem, zejmena ve stari, a prave nemoci a dalsi problemy, kterych je hodne ve stari jsou casta pricina depresi.

Na druhou stranu, nevidim zadny duvod, proc by meli mit inteligentnejsi lide nejakou dusevni nemoc, potazmo depresi. Pokud zde bude nejaka mala korelace existovat, prebiji ji vyse uvedene duvody. Jedine co se muze stat je, ze pokud to bude opravdu debil, tak nam to asi nevysvetli, ze tu depresi ma. Ale ono to neni kolikrat poznat i tak, takze..

Proste, nezoufej, bude hur!

Někde jsem četl, že to může být (částečně) bias kvůli tomu, že chlap nechce depresi přiznat...

Ano, to jsem si myslel.

[anontroll]

Chytrejsi lide maji v prumeru lepsi socioekonomicke postaveni, a to koreluje dobre se zdravim, tedy nejspis i dusevnim.

Jak prosté!Ještě zbýva definovat objektivně duševní zdraví.

Na druhou stranu, nevidim zadny duvod, proc by meli mit inteligentnejsi lide nejakou dusevni nemoc, potazmo depresi.

Tak jak na to koukám,máte jasno: inteligence se předpokladem duševní vyrovnanosti.Průvodním znakem vysoké inteligence je kreativita, souhlasíte?

Jistá podmíněnost nadměrné kreativity duševní "abnormalitou"- z hlediska těch "normálních"- je zjevná.Znakem kreativity je originalita,experimentování se "zdravým rozumem." Normální je průměrné,běžné,nemastné-neslané.Spokojený vyrovnaný "normální"jedinec musí mít všechno podložené všeobecně uznávanými důkazy,odsouhlasené ze shora.Kreativní blázen vám na autority sere.

[JS]

Jak prosté!Ještě zbýva definovat objektivně duševní zdraví.

Objektivni definice existuje, pouziva se v psychiatrii. Bud je to neco, s cim ta osoba neni spokojena a prekazi ji to v tom vest normalni zivot, nebo je to neco, co ohrozuje jine lidi.

Jistá podmíněnost nadměrné kreativity duševní "abnormalitou"- z hlediska těch "normálních"- je zjevná.Znakem kreativity je originalita,experimentování se "zdravým rozumem." Normální je průměrné,běžné,nemastné-neslané.Spokojený vyrovnaný "normální"jedinec musí mít všechno podložené všeobecně uznávanými důkazy,odsouhlasené ze shora.Kreativní blázen vám na autority sere.

To je vsechno hezke (az na to experimentovani - to plati jak a co), a da se s tim castecne souhlasit, ale s depresi (nebo jinou dusevni poruchou) to nijak nesouvisi. Pokud udelam analogii, davate do souvislosti atletiku a experimentovani s vlastnim telem (naopak bych rekl ze spickovi sportovci budou vuci necemu mnohem opatrnejsi), a to, zda dostanete nejakou nemoc.

Lide si mysli, ze inteligence a psychicke nemoci spolu souvisi, ale ve skutecnosti je to "falesna korelace", tedy kdy povazujeme nejake jevy za korelovane, prestoze nejsou, protoze jsme se neobtezovali urcit frekvenci tech beznych pripadu. Typickym prikladem takto falesneho uvazovani je tvrzeni "zeny jsou bud chytre nebo hezke".

[amontroll]

Rudolf Höss byl velice normální člověk, inteligemtní, pedantní, disciplinovaný, a pokud jste četl Norimberský denník od Gilberta,jistě uznáte, že obdivuhodně vyrovnaný a spokojený a vedl naprosto normální společenský a rodinný život.O ničem nepochyboval,byl zcela duševně zdráv. Hezky se nad tímto inteligentním a úspěšným člověkem uvažuje i při čtení knížky Roberta Merleho.

Naproti tomu třeba Sylvia Plathová nebyla normální ani trochu...

[JS]

Bohuzel, pachani genocidy neni dusevni nemoc, ale obecna lidska vlastnost.

Samozrejme, ta definice neni dokonala a nikdy nebude, protoze svet neni cernobily. Pro praktickou aplikaci vsak staci. (Stejnym zpusobem muzete totiz relativizovat jakykoli druh chyb. Jak se pozna "vadny" pocitac? Bezi pomalu? Je ZX Spectrum tedy vadne? Vzdycky mame nejaky zaklad, vuci kteremu to hodnotime.)

[anontroll]

Bohuzel, pachani genocidy neni dusevni nemoc, ale obecna lidska vlastnost.

To chcete tvrdit,že kdokoliv protože je to

obecná lidská vlastnost

by byl schopen účastnit se hromadného vraždění? Tomu odporují případy, kdy lidé raději spáchali sebevraždu, i příslušníci SS v koncentráku, nebo odmítli účastnit se poprav, dezertovali a pod. Nebo s védomím,že riskují vlastní přežití,dali svůj příděl jinému.Psychologické experimenty taky dokazují, že ne všichni lidé strácí pod tlakem a ze strachu z autorit, trestu soudnost,svédomí a lidskost.

Takže ne všichni mají tuhle vlastnost.Jenom někteŕí.

[JS]

Kdokoliv ne, ale dost lidi. A prinejmensim dost lidi se tomu nedokaze postavit. A na teoreticke urovni (teorie her) ten problem neni resitelny - ti lide, kteri se stavi proti autoritam dost riskuji. Je to proste tradeoff v navrhu cloveka, a je otazka, zda lze inzenyrsky tradeoff povazovat za vadu. Ja myslim, ze ne.

[anontroll]

To nepopírám,to je bohužel zřejmé,stačí si promítnout období Protektorátu nebo 50. a 70. let. Ale spíš je to proto,že se lidé snaží přežít, než že by měli vrozené sklony ke genocidnímu jednání.V jistých okamžicích dějin je může ovládnout davové šílenství,ale to člověk nejedná sám za sebe.A sklon podléhat davu mají především ti pudovější,primitivnější, kterým nedělá velký problém vrátit se do předlidského stadia.Specifickou lidskou vlastností jsou vyšší city.Na jedné straně je to pro jedince evoluční nevýhoda,s tím musí v boji o život ve společnosti kde pořád platí zákony džungle prohrát.Na straně druhé tyto osobní prohry těchhle citově labilních bábovek jsou pro existenci lidské společnosti nepostradatelné.

[JS]

Zase jste to zjednodusil. Pro vas proste primitivismus = nizka empatie = nizka inteligence.

[anontroll]

spíš zjednodušeně interprerujete napsané

na dobrou noc

 

 

[JS]

Nevim, me tvrdit, ze pudovejsi a primitivnejsi znamena mene empatie prijde scestne. Aspon na zaklade toho, co vim o slonech a simpanzich.

[anontroll]

me tvrdit, ze pudovejsi a primitivnejsi znamena mene empatie prijde scestne.

Slečna Goodallová pozorovala u šimpanzů různé osobnostní rozdíly,někteří byli společenštější,kooperativnější,jiní agresivní...pokud chcete, primitivnější osobnosti.Ale sotva by jste moh tvrdit,že šimpanz má třeba estetické nebo transcendentální potřeby a cíle,lidská hlediska pro posouzení osobnosti slona nebo šimpanze neplatí.I když je možná sklon být sociálním nebo asociálním vrozený tak u nich jako u lidí.

Primitivnější osobnost v lidské psychologii bývá definovaná jako taková, u které jsou základními motivy biologické a materiální potřeby a cíle, její hodnotová orientace je zaměřená na sobecké tělesné požitky - třeba i ve velice nenásytné míře - hromadit majetek, skvěle žrát, žít v přepychu,všemožně si užívat. Může být velice inteligentní - pokud budeme chápat inteligenci tak jak ji chápete vy.Bude se umét velice dobře orientovat v různých situacích a manipulovat okolnosti ke svému prospěchu. Díky své vysoké inteligenci bude dosahovat lehce svých cílů-protože ukrást nějakou tu miliardu je přece jen lehčí, než vyřešit problém,jestli je správné,že mám doma několik bazénů zatímco většina lidí na světě má problémy s pitnou vodou.

Ten první člověk bude mít depresi leda tak s přežrání.:D

[JS]

O co me slo - sloni a simpanzi dokazi patrne prozivat emoce stejne hluboko jako my (tudiz muzou mit i depresi), ale presto nejsou tak inteligentni jako drtiva vetsina lidi. Proto mi vadi, kdyz se spojuje prozivani emoci s inteligenci. Nemusi to platit.

Proste, me to pripada jako jista forma elitarstvi. Jsem inteligentni a nestastny, a nestastny proto, ze jsem inteligentni, politujte me. Houby! Nestastny muze byt kdokoliv, inteligentni nebo ne.

[anontroll]

Proste, me to pripada jako jista forma elitarstvi. Jsem inteligentni a nestastny, a nestastny proto, ze jsem inteligentni, politujte me.Houby!Nestastny muze byt kdokoliv,inteligentni nebo ne.

Nešťastný může být kdokoliv.Řeč byla o dlouhodbých a chronických stavech hlubokého smutku a netečnosti, o bolestně prožívané strátě smyslu a následné možné sebevraždě.Původně.A o korelacích.

Můj předpoklad je,že lidé nezaměření jen na povrchní věci,ale ti víc duchovně založení a hloubavější, a tedy pravděpodobně i rozumově a citově vyvinutéjší,můžou a zřejmě podle sledování jejich osudů třeba v dějinách umění,filosofie a pod.,mají sklon k duševním rozporům a depresím.Jistě že se to nedá vztáhnout na všechny případy.Úlohu tu sehrává množství faktorů, životní okolnosti nebo biologické danosti.

Chápu,že být nešťastný a upadnout do deprese může leckdo.Třeba že ho neudělali šéfem,i když o to usiloval všema prostředky, nebo že se o ném provalil skandál,který mu zničil kariéru-a vpálí si v záchvatu sebelítosti kulku do hlavy.

U obou asi příčinou těch stavů bude ta stráta smyslu, rozdíl je jen v tom, v čem vidí smysl která osobnost.Ten "primitivnější" je podle mé definice, bez ohledu na postavení,profesi,stupeň formálního vzdělání ten,který kdyť už hloubá,tak hlavně o tom,jak je sám důležitej a jak přinutit ostatní,aby mu dopřáli všechny "odměny",které si za to zaslouží a které byly v charakteristice motivace takového typu mnou již popsány.

[JS]

Ja ten nazor chapu, akorat ho povazuji za elitarsky blabol (nekterych intelektualu), ktery bych zaradil historicky po bok napriklad nazoru, ze slechta je prilis na vysi na to, aby pracovala. A je v tomto smeru priznacne, ze jste citoval knihu plnou teorie a ne empirie.

[anontroll]

teorie, která vychází z empirie

statisticky míru talentu,tvořivosti,originality, schopnosti empatie nezachytíte,přesně měřit psychické a společenské jevy jakým je i ta vaše inteligence nebo "úspěch", "spokojenost", míra štéstí a naplnenosti života nelze

mimochodem pan Kŕivohlavý je přece jen větší znalec lidské psychologie než vy

[pavlix]

teorie, která vychází z empirie

statisticky míru talentu,tvořivosti,originality, schopnosti empatie nezachytíte,přesně měřit psychické a společenské jevy jakým je i ta vaše inteligence nebo "úspěch", "spokojenost", míra štéstí a naplnenosti života nelze

Aneb napíšu dva odstavce, kde druhý popírá první.

mimochodem pan Kŕivohlavý je přece jen větší znalec lidské psychologie než vy

Argumentum ad verecundiam. Nuda.

[anontroll]

tyjo, vy umíte latinu? fakt? všechny ty deklinace a konjugace?

[hnidopich II.]

Aneb za každou cenu najít hnidu, jak potvrzuje empirická skušenost.Ppsychologická kvalitativní analýza by mohla vysvětlit, proč tomu tak u jedince je.

statisticky míru talentu,tvořivosti,originality,schopnosti empatie nezachytíte,přesně měřit psychické... nelze

což je pravda

[Randy_Sh]

Nemáte v těch Hessech trochu zmatek? Zjevně jste zaměnil Hösse za Hesse.

[anontroll]

ne to nemáme, máme jasno, že jde o úspěšného velitele Auschvitz-Birkenau, který se osobně zasloužil o vysokou efektivnost řešení židovské otázky

[Randy_Sh]

Nějak mi to nesedí. Např. si nejsem jistý, jestli se o Hössovi vůbec píše v Norimberském deníku. V Norimberku totiž pouze krátce vypovídal jako svědek, odsouzen a popraven byl následně v Polsku. Také bych rozhodně nepoužíval slova jako "velice normální člověk, inteligemtní, pedantní, disciplinovaný, obdivuhodně vyrovnaný a spokojený a vedl naprosto normální společenský a rodinný život", protože ve 20. letech seděl za vraždu.

[anontroll]

Nějak mi to nesedí. Např. si nejsem jistý, jestli se o Hössovi vůbec píše v Norimberském deníku.

Že se vám to nezdá je jedna věc,že je to tak jak bylo řečeno,druhá. Zůstává jediné, pěresvědčit se a přečíst si ten denník napsyný vězenským psychologem Gilbertem a taky *Merleho vynikající psychologickou studii.

[Randy_Sh]

OK, tak jste se nespletl. Norimberský deník jsem četl před mnoha lety a detaily si už nepamatuji. Nicméně ta charakteristika mi seděla spíš na Hesse, který pocházel ze zámožné rodiny, cestoval, studoval, byl obchodník a letec. Zatímco Höss byl ve 20. letech odsouzen za vraždu.

[anontroll]

Pro něj to nebyla obyčejná vražda,ale atentát v zájmu "vyššího cíle."

Udivoval s jakou věcností a osobní nezaujatostí dokázal popsat organizačně technické zabezpečení a racionalizační opatření v továrně, kterou řídil podle svých nejlepších manažérských schopností.Prý až těsně na konci projevil velice střídmou lítost nad tím,co dělal.Depresivní nebyl.

[anontroll]

http://cs.wikipedia.org/wiki/Smrt_je_mým_řemeslem

[amontroll]

Lide si mysli, ze inteligence a psychicke nemoci spolu souvis

emocionální a sociální debil deprese mít nebude

[JS]

Ano, jelikoz je deprese poruchou emoci, pak souvisi s emocemi. S inteligenci ovsem ne.

[anontroll]

Vy jste původně tvrdil, že inteligentní nebo chytrý člověk je ekonomicky a společensky úspěšnější a že to souvisí s jeho duševním zdravím,tj. že zřejmě nebude trpět duševními poruchami na rozdíl od neúspěšného,čili méně chytrého. S tím, že deprese od inteligence přímo nelze odvodit a souhlasím.

Můj protiargument spočívá v tom, že člověk vysoce inteligentní, což je obecná schopnost řešit samostatně, rychle a snadno různé nové životní situace a zejména hluboce je vnímat a chápat,může mít naopak sklon k depresím.A to právě kvůli tomu,že není sociálně a citově tupější.

Naproti tomu,ekonomicky a společensky úspěšný tupec,který se dovede chladnokrevně orientovat ve společenských situacích a využít je ve svůj prospěch, ačkoliv jim ve skutečnosti nerozumí, ty deprese nemá.Možná na chvíli propadne sebelítosti,kdyby přišel o ten úspěch, ale ke samovraždě sáhne když tak jen demonstrativně a z taktických důvodů.Rychle se zas oklepe a šlape dál.

[Grunt]

Vy jste původně tvrdil, že inteligentní nebo chytrý člověk je ekonomicky a společensky úspěšnější a že to souvisí s jeho duševním zdravím

Řekl jen, že to dobře koreluje se sebevědomím a ještě s něčím, ne jestli pozitivně nebo negativně (osobně jsem předpokládal právě tu zápornou/negativní korelaci jakožto empirický stereotyp), ne?

[anontroll]

a zejména nadměrné a neotřesitelné sebevědomí zas dobře koreluje s blbostí neboli s tou sociální debilitou

[JS]

To uz ale michate dve veci - inteligenci a emocionalni inteligenci (ono s tou definici je to trochu vachrlate, ale muzeme rict empatii). Podle me ty spolu moc nesouvisi. Jinak receno, tupec z vaseho prikladu muze byt vysoce inteligentni (to jeste neznamena, ze je sikovny v mezilidskych vztazich, a ani sikovnost v mezilidskych vztazich neznamena jejich emocionalni prozivani). A naopak. Existuji neskutecne hodni a mili lide se zjevne nizkou inteligenci.

[anontroll]

To uz ale michate dve veci

Problém je již v samotném pojmu inteligence.Umožňuje člověku schopnost logicky myslet a současně neschopnost empatie a z ní vyplývající nepochopení širších "lidských" souvislostí skutečně přiměřeně řešit "lidské" situace a problémy?

[JS]

Co je to za hloupou, navodnou otazku? Kde vam z nizsi inteligence vyplyva nizsi empatie?

Spis naopak - pokud existuje vztah mezi inteligenci a empatii, pak je to prave proto, ze ona obecna inteligence umoznuje do jiste miry vrozenou empatii nahradit. Ale to neznamena, ze inteligentnejsi lide budou mit vice (te vrozene) empatie - jenom to, ze mezi inteligentnejsimi bude mene takovych, co nemaji vubec zadnou. (A navic je otazka, co to je zde ta empatie - chapat stav ostatnich jeste neznamena nebyt amoralni psychopat.)

[anontroll]

Co je to za hloupou,navodnou otazku? Kde vam z nizsi inteligence vyplyva nizsi empatie?

Jak vy jste hned hotový se selekcí hloupých otázek a s moudrými reakcemi! Mohl by jste si trochu nastudovat různé pohledy na inteligenci a její druhy a zjistit, jestli vůbec máte jasno,co to ta inteligence je a zda se dá opravdu tak jednoznačně objektivně měřit. Já teda v tom moc jasno nemám.

Proto mám takovou pracovní hypotézu,že člověk nadprůměrně nadaný třeba na matematiku,může být,když se to spolu všechno sečte,celkově poměrně hloupý.A zase opačně.Úspěch za každých okolností a v jakýchkoliv vnějších podmínkách je taky poměrně podezřelej a nemusí svědčit přímo o vyšší obecné inteligenci, ale o docela jiných vlastnostech.

[JS]

Jo, vim, ze se to tvrdi, ze jsou ruzne druhy inteligence. Ja tomu uplne neverim, aspon ve smyslu, jakym se to bezne prezentuje.

Ja to chapu spis tak, ze existuje cosi jako "univerzalni inteligence" (neboli, common sense), kterou muzete v podstate nasadit na libovolny problem. Neco jako univerzalni pocitac - jakmile ma stroj urcite vlastnosti, muzete na nem provadet libovolnou ulohu pro libovolny jiny pocitac. Ovsem to nic nerika o tom, jak je tato inteligence efektivni v reseni nejakeho konkretni problemu (vetsinou moc ne, podobne jako softwarove reseni je pomalejsi nez hardwarove). A tady podle me nastupuji ruzna prirozena nadani, ktera lide mohou mit. Napriklad schopnost neverbalni komunikace.

Druha vec je, ze je na cloveku a prostredi, jak si tu "univerzalni" inteligenci naprogramuje. Muzete byt genialni matematik, ale pokud nechapete treba zaklady skeptickeho mysleni, muze vas to snadno svest na zcesti. Tady asi take hraje roli motivace, ale rekl bych, ze to zatim vlastne nevime.

Je to proste asi podobne jako treba se svaly. Neexistuji specializovane svaly na prenaseni beden a na prenaseni pytlu s moukou. Pokud je nekdo od prirody korba, muze to aplikovat na celou skalu problemu. To ale neznamena, ze nemuzete mit specialne vyvinute konkretni svaly nebo ze je nemuzete natrenovat.

[anontroll]

důkaz

Chytrejsi lide maji v prumeru lepsi socioekonomicke postaveni, a to koreluje dobre se zdravim, tedy nejspis i dusevnim. Specialne se pak vi, ze to koreluje dobre se sebevedomim (coz urcite bude mit na vznik deprese vliv take).

[Grunt]

To je důvod, proč nevěřím ve validitu inteligenčního kvocientu.

[anontroll]

inteligence je nejasný pojem a její měření pochybné...ale hlavně je směšné si na něm nějak vážně zakládat

[JS]

Stejne jako kazdy clovek, co ma nejakou vlastnost lepsi, nebo ne? Existuje obecna inteligence (podobne asi jako existuje univerzalni pocitac), kterou muzete aplikovat na jakykoli problem. Neni to vzdy tak efektivni jako vrozene nadani pro neco, ale pouzitelne.

Druha veta byla, ze lepsi ekonomicke postaveni koreluje se sebevedomim. Nedavno o tom byl clanek v BL (a asi jinych mediich).

Kazdopadne, nevim, co bych mel dokazovat. Ja vyslovil hypotezu (vyssi inteligence mirne koreluje s mene depresemi). Nemam tuseni, zda je pravdiva, ale nevim o tom, ze by neplatila (ale vim, ze rada lidi si to, dle meho nazoru zcela mylne, mysli).

[anontroll]

vyssi inteligence mirne koreluje s mene depresemi

Kazdopadne, nevim, co bych mel dokazovat

nic, můžete napsat svůj subjektivní názor, ale to je tak vše

Nadání je předispozice pro rozvoj schopností určitého druhu, buď se rozvinou vic, nadprůměrně /talent/, nebo v nepříznivých podmínkách zakrnějí a pojdou.Potenciálně schopný člověk může skončit jako podprůměr a aktivní optimista jako pasivní nihilista.Tak jako se člověku může časem,skušenostmi,okolnostmi změnit temperament a stane se pesimistou,nervově labilním melancholikem.

Mimochodem, ta Sylvie Plath měla prý IQ kolem 160.

[JS]

Dobre, nejaka pani mela IQ 160 a byla depresivni. Jak z toho chcete vyvodit, ze inteligentnejsim lidem hrozi deprese vice nez mene inteligentnim? To proste nedava zadny smysl.

Ja dal 2 duvody, proc si myslim, ze bychom nasli statistickou korelaci mezi depresi a nizsi inteligenci. Vy jste dal akorat nejake extremni priklady.

[anontroll]

Přikláním se k názoru,že depresivní můžou být spíš lidé,kteří mají potřebu dobrat se podstaty věcí-vědci,umělci a pod., tj.lidé s pravděpodobně vyšší inteligencí,přičemž vyšší inteligence jejich zájem o tu podstatu věcí zpětně podmiňuje.Lidé povrchní,zaměřeni na praktické problémy,na přítomnost jí podléhají méně.Ale určitě je k depresi i dědičný sklon.

[Kvakor]

Už jsem tyu myslím jednou psal o teorii, co tvrdí, že mozek geniálních lidí má slabší filtry, které normálně podvědomně zahazují jak vnější, tak vnitřní podněty, aby příliš nezahlocovaly mozek. Proto géniové mohou spojit věci, co jasou pro ostatní nespojitelné, mohou udělat skok, kde ostaní kráčejí jen krůčky, mohou mysltet na nemuslitelné a dívat se na věci z pohledů, ze kterých se na ně nidko ještě nepodíval. Bohužel, cenou je vyšší náchylnost k .. řekněme překročení hranice příčetnosti a duševního zdraví. Jedinou obranou je být dostatečně šílený už před tím

[anontroll]

přesně tak

[JS]

Nazor je jako vite co - kazdy ho ma. Pokud chcete seriozne pokracovat, prineste mi nejaky statisticky vyzkum na podporu vaseho tvrzeni.

Rikate, ze spousta chytrych lidi je silena. A take spousta neni. Ja rikam, ze to je jen selekcni bias. Samozrejme ze chytry a sileny clovek je medialne zajimavejsi nez jen sileny.

[anontroll]

prineste mi nejaky statisticky vyzkum na podporu vaseho tvrzeni

V tom případě by jste vy měl statisticky doložit své tvrzení, že čím vyšší inteligence,tím je člověk úspěšnější a spokojenější.

Vy ekonomové jste těma statistikama posedlí.

[JS]

Napriklad vezmeme si statistiku nezamestnanosti. Vysokoskolaci maji nejnizsi. A lide, kteri studovali CS, matematiku, fyziku (coz jsou patrne ty nejinteligentnejsi mezi vysokoskolaky) najdou pomerne dobre placenou praci v IT snadno.

Takze ano, myslim si, ze inteligentnejsi lide maji vetsi sanci najit dobre placenou praci, a proto jsou uspesnejsi. A spokojenejsi asi take, protoze tim maji o jednu dost vyznamnou starost mene.

A nejsem ekonom.

[anontroll]

No já nevím, jestli je štěstí jen otázkou poměrně dobře placené práce a úspěchu měřeného příjmy.Taky pochybuji,že by inteligence IT specialistu dovedla nahradit třeba inteligenci Emira Kusturicu.

[JS]

Ale na to, aby tam byl vztah neni nutne, aby to bylo _jen_ otazkou toho. Inteligentni lide najdou snaz praci a maji tak casteji o problem mene, a tedy budou nejspis v prumeru stastnejsi.

Od Kusturicy nic neznam, ale jestli je za vsim umenim inteligence je zajimava otazka. Skoro bych rekl, ze odpoved je ano.

[anontroll]

http://youtu.be/Qg44qKSbsdQ

http://youtu.be/0r97yHmZm1Q

[anontroll]

a nebyla to jen

nějaká paní

...

kromě toho většina lidí vyčnívajících vysoko nad průměr duševní problémy měla

[Kvakor]

Jinak řečeno, jen málo géniů bylo zcela duševně zdravých, buď měli deprese, používali rozličné drogy (většinou alkohol) nebo byli více či méně šílení, viz archetyp šíleného vědce

[anontroll]

jo a ještě jedna věc, závislost na alkoholu a drogách je často jen zamaskovaná deprese

[JS]

Zase, pokud bychom zkoumali sklony k navykovym latkam, asi bychom zjistili, ze s rostouci inteligenci klesaji. IMHO to neni vubec dobry argument proti memu tvrzeni.

[anontroll]

Zase, pokud bychom zkoumali sklony k navykovym latkam, asi bychom zjistili, ze s rostouci inteligenci klesaji.

Mezi rizikové skupiny co se týče návykových látek patří kromě jiných podnikatelé a jejich polovičky.Jednak na ten chlast mají prachy a příležitosti a jednak zahánějí chronický strach z neúspěchu a kropí jím citovou poušť.

a teď to vyvracejte a podložte důkazy

[JS]

Fajn, ted je jeste ukazat ten vztah mezi podnikateli (a jejich polovickami) a inteligenci. Nicmene, i kdyby tam ten vztah byl, stale to nic nerika o vztahu mezi inteligenci a alkoholem (muze se totiz stat, ze se k tomu piti uchyluji spise ti mene inteligentni podnikatele).

A spousta inteligentnich lidi je zase treba v akademicke sfere, kde hrozi stresu pomerne malo.

Jak rikam, pokud skutecne neodkazete nebo neudelate nejakou studii, tak je tezke o tom vest spor.

[anontroll]

Fajn, ted je jeste ukazat ten vztah mezi podnikateli (a jejich polovickami) a inteligenci.

bude libo graf?

Jak rikam, pokud skutecne neodkazete nebo neudelate nejakou studii, tak je tezke o tom vest spor.

Já se pokusím nějakou tu vědeckou studii vypracovat. Slibuji.

[anontroll]

Promiňte,nedá mi to... Nemám to ještě doloženo statistickým výskumem,ale mám dojem,že člověk produkuje víc hormonů štěstí,pokud je schopen opustit ty předepsané modely a schémy, které ho svazují.Přejú hezký Den osvobození.*g*

[JS]

Nechci tady rozebirat svuj zivot, ale myslim, ze tech hormonu stesti produkuji az skodlive prilis.

[belisarivs]

Na druhou stranu, nevidim zadny duvod, proc by meli mit inteligentnejsi lide nejakou dusevni nemoc, potazmo depresi.

Tezko rici. Treba proto, ze mohou mit lepsi prehled o ruznych vecech, ktere nemohou ovlivnit a ktere pro ne predstavuji problem.

Treba za minuleho rezimu to mohl mit mene inteligentni clovek v pohode, protoze proste mel sve jiste a to dalsi ho zas az tak nezajimalo, zatimco clovek inteligentni videl, kam to komunisti vedou (ono, jak to asi muze dopadnout, kdyz majiteli, ktery nejakou firmu vypiplal z niceho, seberou podnik a dosadi tam nejakeho vola ze strany, nebo mu z toho podniku udelaji ruinu), ale vedel, ze musi drzet hubu, nebo bude mit problem a jeho rodina taky.

[Člověk z Horní Dolní]

http://www.quora.com/Do-intelligent-people-tend-to-be-unhappy-If-so-why Podle vetsiny studii (je jich malo a pochybne kvality) neni mezi IQ a stestim vyznamna korelace.

Podle http://www.cpsimoes.net/artigos/outsiders.html

[Člověk z Horní Dolní]

... muze velmi vysoke IQ korelovat s depresi (tohle presne tam netvrdi, ale vyplyva to z toho).

[JS]

Coz je ovsem odlisne tvrzeni. Muze byt docela dobre mozne, ze vysoce inteligentni lide maji o neco vice depresi nez mene inteligentni lide, ale pritom dohromady i s lidmi neinteligentnimi (z opacneho konce spektra) tendence k depresim s inteligenci klesa.

[AsciiWolf]

+1

[Nihilista]

Deprese muze postihnout kazdeho, hlavne inteligentni lidi.

the less you know the happier you will be

[JS]

Deprese a "byt nestastny" jsou 2 ruzne veci.

[Nihilista]

Ak mas depresiu si stastny? :D

[Kvakor]

Implikace nelze obracet. Platí sice deprese => neštastný, ale už ne neštastný => deprese. Navíc, člověk, co není nikdy neštastný, musí být buďto mentálně postižený nebo neustále pod vlivem

[JS]

Neni to totez. Ja zazil depresi i byl nestastny, takze vim, o cem mluvim. Zjednodusene se ten rozdil ma tak, pri depresi neni clovek "jen" nestastny, ale mysli na sebevrazdu.

[Kvakor]

Aneb

Blahoslavení chudí duchem, neboť jejich je království nebeské.

[JS]

To mi jeste chybelo, citat z Bible jako vedecke autority.

[pavlix]

A ještě špatně interpretované.

[Kvakor]

Měl tam být smajlík.

[Tomáš Petrášek]

smysl života,vážení přátelé,začnete chápat až když vám dojde,že nic,co jste za něj mylně pokládali,nemělo smysl a že vám ta matika moc nepomohla, aby vám to docvaklo dřív

[Šest]

Že ani nevíte, kdo tady čte tu diskusi a přitom hned předpokládáte, že každý, kdo to čte se domnívá, že mu matika pomůže pochopit smysl života, není příliš přesvědčivá urážka a snaha vyjádřit implikaci "NOT matematika => smysl" má poněkud nedomyšlený účel.

Jednoduše: Jdi trolovat jinam pako

[sedum]

počítej do 10

[w4rr10r]

42

[Jaromír Svoboda]

+1

[sad]

Nevzpomínám si, že bych dostal nějakou záruku, že život bude bezstarostná jízda plná srandy. Život je těžký, ale to se musí vydržet. Vždycky je možné najít někoho, kdo je na tom hůře než vy a nevzdává to, což vás může i posílit. Nevěřím, že sebevražda znamená únik od problémů, mám takový pocit, že potom by přišlo ještě něco horšího a postižený by zůstával ve špatných časech, dokud by své problémy nepřekonal či nepřetrpěl.

[2012]

1. A co tě k tomu vede? pocit, intuice, víra?
2. Kdysi, když jsem poslouchal kroniku 20. století na ČRO, tak jsem si uvědomil, jaký štěstí měli ty lidi, co šli ve frontě v koncentráku rovnou doprava do plynu. Měli to z krku hned, narozdíl od těch kteří šli vlevo a odtrpěli si toho daleko víc...

[Jendа]

2. Kdysi, když jsem poslouchal kroniku 20. století na ČRO, tak jsem si uvědomil, jaký štěstí měli ty lidi, co šli ve frontě v koncentráku rovnou doprava do plynu. Měli to z krku hned, narozdíl od těch kteří šli vlevo a odtrpěli si toho daleko víc...

Ano, ale zase pokud to bylo v zimě '45, dostali se ven živí…

To je zajímavá filozofická otázka, kdy má ještě cenu čekat naději (válka přece někdy skončí) a kdy už je čas se na to vybodnout. Řekl bych, že dost těch, co šli doleva, čekalo tu naději, protože nespáchali ihned sebevraždu.

[2012]

Nejlepší je na naději nečekat, co se má stát - to se stane... Jakýkoliv rozhodnutí může bejt špatný. Kdežto když se nerozhodneš, tak si pak nebudeš muset vyčítat, že to špatný rozhodnutí bylo tvoje

[Jendа]

To mi přijde z evolučního hlediska jako docela nevýhodná strategie…

[2012]

To asi jo, ale já nemám co ztratit. Je to v podstatě taková obdoba sebevraždy, kdy člověk zabije sám sebe, aniž by si toho všimlo okolí. Ale má to řadu výhod. Časem si všimneš že jednáš naprosto nenuceně. Jen je to těžký dodržovat, protože člověk zjistí, že se v některých chvílích rozhoduje naprosto podvědomě.

[sad]

Asi bych to nazval pocitem. Nevěřím v nějaké konkrétní náboženství a ani se v nich nevyznám, ale myslím, že by mohla existovat nějaká vyšší moc, bůh, spravedlnost... jelikož, přiznejme si, člověk není vůbec dokonalý. A dejme tomu, že na konci života se sečtou všechny špatné a dobré skutky, na jejichž základě je potom člověk převtělen do odpovídajícího života, není tohle náhodou budhismus? A když v předchozím životě člověk někomu skutečně hrubě ublížil, třeba někoho zabil, znásilnil apod., může se narodit jako mrzák, nebo se stane mrzákem. A když se bude chtít ze svého trestu vymanit, například sebevraždou, tak pochybuji, že by si nějak polepšil. Tak v něco podobného já věřím, anebo možná jen hledám logiku, tak kde není.

[Mrkva]

myslím, že by mohla existovat nějaká vyšší moc, bůh, spravedlnost... jelikož, přiznejme si, člověk není vůbec dokonalý

Jsem jediný, kdo mezi tím nevidí žádnou logickou souvislost?

[Jaromír Svoboda]

Nejsi jediný, také nevidím mezi tím logickou souvislost.

Kdyby existoval bůh nebo nějaká funkční spravedlnost, tak se v tomhle světě nedějí takové sviňárny, protože by to ten bůh nebo spravedlnost nedopustili. Je to všechno o lidech, jak si to lidi vyloží, tak jednají.

[Jendа]

Já tyhle věci už přeskakuju, ale interpretoval bych to takhle: Nový člověk je v něčem nedokonalý proto, že minulý člověk dělal zle.

Problém je v tom, že buď tímto autor vytvořil logický klam (nevyvratitelné tvrzení), nebo by to znamenalo, že bez vyšší moci (UNDEF) by člověk dokonalý byl, což je podle mě nesmysl.

Btw. jak má vypadat dokonalý člověk?

[xm]

Celý váš příspěvek se dá popsat jedinou větou: Přání otcem myšlenky.

Neviditelné růžové jednorožce na vás!

[Jendа]

mám takový pocit, že potom by přišlo ještě něco horšího

Určitě, třeba pro osoby blízké to musí být strašlivé.

Nevěřím, že sebevražda znamená únik od problémů, mám takový pocit, že potom by přišlo ještě něco horšího a postižený by zůstával ve špatných časech, dokud by své problémy nepřekonal či nepřetrpěl.

Při dokonané sebevraždě postižený jaksi by definition umře.

[David Watzke]

Určitě, třeba pro osoby blízké to musí být strašlivé.

To už pak člověku může bejt jedno, že jo.

[2012]

Určitě, třeba pro osoby blízké to musí být strašlivé.

Pokud tomu ovšem věříš. Život taky může bejt pěkný divadlo, který na tebe všichni hrajou, a ty se necháváš svést jeho dějem... To nevíš... Třeba tím, že umřeš, umřou i všichni ostatní, protože svět docela dobře může být jen promýtaní tvýho mozku

[w4rr10r]

Tahle diskuze je solidní brainfuck.

[Bedňa]

Obsah, zhrnutie, záver, mnt, mnt, mnt, 5, 4, 3, 2, 1, 0 pičovina

Výpočet bol prevádzaný na počítači KU100 so systémom KERNEL ULTRAS.

[chachar87]

tak jsem si diky teto diskuzi projel na wiki co to ta deprese vubec je (ne ze bych nemel nejakou predstavu) a bohuzel musim rict ze i ja trpim depresema (depresi, depresami, deprasami...nebo tak nejak).

nejak bych to neresil, clovek nemuze byt furt vysmaty ne?

ted uz aspon vim, ze az si zacnu propocitavat jestli ma smysl zit, tak bych mel zbystrit :)

[Bystroushaak]

Tve, huš, kšá. Tyhle depresáky, člověk si je pustí do diskuze a druhý den zjistí, že jí má taky :D

[chachar87]

:D me slo spis o to, ze podle tech definic mi prijde, ze depresema trpi snad vsichni

[tykokos]

precti si príznaky schízy a budes je mít taky

[chachar87]

jj to uz jsem cetl a mam je no :)

[kralyk z abclinuxu]

Myslim, že by to v této diskusi o smyslu života a sebevraždě určitě chtělo zmínit jihoamerický kmen Pirahã [jedna, dva, tři, ...].

[Bystroushaak]

Můj oblíbený kmen indiánů :)

[pc2005]

Hehe z Everetta se vyklubal maník, co je chtěl indoktrinovat a Pirahã ho deprogramovali .

In the 1700s, the first Catholic mission to the Amazon area made contact with the Pirahã and the related people, the Muras, and abandoned them after a few years as the most recalcitrant group they had ever encountered. Other missionaries have worked with the Pirahã since then. Protestant missionaries have worked with them since about 1958, and there's not a single convert, there's not a single bit of interest.

Heh nedivil bych se, kdyby v 18. století nějaký genius toho kmene vymyslel dokonalou obranu proti misionářům .

[Agent]

Já si myslím, že zapoměl na jednu věc, a sice, že má život ve svých rukou a může ho učinit šťastnějším, nebo učinit šťastnějším někoho jiného (třeba nějakou babu) a radovat se z toho, že někdo druhý je šťastný

[Bystroushaak]

Já si myslím, že zapoměl na jednu věc, a sice, že má život ve svých rukou a může ho učinit šťastnějším

Já myslím, že ve skutečnosti jsi vůbec nemyslel před tím, než jsi tohle napsal.

Nic proti tvé osobě, ale tímhle tvrzením projevuješ stejné prvky blbosti, jako ti kreténi z diskuze na novinkách.

Podle toho co jsem o něm četl byl skutečně geniální, nechápu proč se mu všichni tedy snaží vecpat chování idiota a vymýšlejí blbosti na úrovni filosofie vesnického vidláka. Svými myšlenkami a propočty popsal během několika měsíců PĚT deníků. Vážně si myslíš, že do svého rozhodnutí nezapočítal takovouhle triviální myšlenku, spolu s ostatními zjevnými argumenty?

Zkus půl roku (jo, je to víc, ale zjevně na něj inteligenčně nemáš - tohle neber jako urážku, většina lidí včetně mě si na genialitu sáhne jen velice zřídka) věnovat myšlenkám na stejné téma, zvaž všechny klady a zápory, najdi historické precedenty, filosofické debaty a dopisy sebevrahů. Zajisti si _nezkreslený_ přístup ke zprávám z celého světa a začni kalkulovat s omezenými surovinami a naprosto směšnou cenou lidského života v některých končinách a jeho zdánlivou nedotknutelností v jiných. Proveď výpočty, kolik surovin nevratně likviduješ pouhým žitím, kolik ropy bylo spáleno, zvířat účelově vypěstováno a zabito jen kvůli tomu, aby ses mohl na jeden jediný měsíc nažrat. Co se stane s tvými odpady, které za měsíc vyprodukuješ, s televizí a počítačem které používáš, až je vyhodí někde v africe, aby z nich spálením dostali určité procento vzácných, nyní nenávratně ztracených kovů, přičemž otráví zem v okruhu několika kilometrech spalinami a dalšími sračkami, které se z toho uvolňují. Kolika lidem a kolika zvířatům ublížíš za dobu svého života vědomě a hlavně nevědomě, jen proto že žiješ a pokud mi dovolíš květinovou metaforu - vrháš stín na ostatní, kteří díky tomu nikdy nevyrostou ani nedosáhnou svého potenciálu. Započítej co jsi zažil a představ si, že stejný život budeš mít ještě nejméně 50 až 80 let, pokud tě něco nezabije dřív a na konci stejně umřeš, ať uděláš co chceš a budeš zapomenut, tak jako miliardy před tebou. Pokud se skutečně podíváš do hlubin sám sebe a svých motivací, možná s překvapením zjistíš, že jediné co tě drží při životě je pud sebezáchovy, opičí programování dané genetickým tlakem před miliony let.

Napiš si jednotlivé body na papír (myslím to vážně), nakresli si myšlenkové mapy a grafy. Dej jednotlivým bodům váhy a pak se pokus proniknout do matematiky, která je tak složitá, že se nejspíš budeš chovat jako líné prase a radši se na to vykašleš a půjdeš si zašukat, čumět na televizi, hrát hry nebo si jen nacpat pupek, než aby jsi do ní dlouhé roky plné práce pronikal. Potom co zvážíš úplně všechno co se zvážit dá, tisíc různých údajů a možností, kterými popíšeš 5 deníků, teprve poté suď. Uvidíme, jak moc bude tvůj úsudek jiný od toho jeho.

Možná ti potom dojde že nebyl idiot, který si vystřelil mozek kvůli depresím, ale jeden z mála skutečně slušných, inteligentních a ohleduplných lidí v moři sviní, které serou pod vlastní nohy tak dlouho, dokud se neutopí ve vlastních sračkách, přičemž dělají všechno jen proto, aby na to nemuseli myslet.

A nebo ne :)

[Jendа]

Wow.

Přijde na to, jak posuzujeme inteligenci. Potkal jsem se i s definicí spjatou s evoluční fitness. Pak se neosvědčil.

[Bystroushaak]

Netvrdím že se osvědčil, ale rozhodně mu nejde upřít inteligence. Člověku který exceluje na jedné z nejlepších škol tak, že přeskakuje ročníky inteligenci prostě upřít nemůžeš.

[pavlix]

Tak fakt nevím, kdo z vás dvou píše větší sračky.

[Bystroushaak]

Příloha:

• dyn005_original_589_450_pjpeg_38143_19bc2b24b1027c9aa915e4398267536b.jpg (32246 bytů)

[pavlix]

Roztomilé.

[kotyz]

Ty jim taky musíš zkazit každou radost

[pavlix]

:D

[kralyk z abclinuxu]

Sorry ale... taky mi to přijde jako kravina.

nechápu proč se mu všichni tedy snaží vecpat chování idiota a vymýšlejí blbosti na úrovni filosofie vesnického vidláka.

Na jednoduché filosofii jakou popsal Aminux není nic špatýho, přijde mi, že to zaměňuješ s něčím jiným (s nějakým požitkářstvím, s vyhořením, s bezohledností...).

Svými myšlenkami a propočty popsal během několika měsíců PĚT deníků.

A z toho si má někdo sednout na zadek? Byli v historii filosofové, kteří o tom uvažovali celý život a napsali knihy... Několik měsíců a sbírka poznámek opravdu spíš ukazují na obyčejnou depku.

začni kalkulovat s omezenými surovinami a naprosto směšnou cenou lidského života v některých končinách a jeho zdánlivou nedotknutelností v jiných. Proveď výpočty, kolik surovin nevratně likviduješ pouhým žitím, kolik ropy bylo spáleno, zvířat účelově vypěstováno a zabito jen kvůli tomu, aby ses mohl na jeden jediný měsíc nažrat.

Problém je, že v těhle výpočtech už vycházíš z nějakých premis o smyslu života nebo o jeho částech: o právu, o spravedlnosti, ale přitom z nich počítáš smysl života. Takže to počítáš kruhem. Ale fakta to můžou být zajímavá, to samozřejmě ano... Jenom nic neříkají o smyslu života per se.

[Bystroushaak]

Na jednoduché filosofii jakou popsal Aminux není nic špatýho, přijde mi, že to zaměňuješ s něčím jiným (s nějakým požitkářstvím, s vyhořením, s bezohledností...).

Řekl jsem snad, že je na ní něco špatného? Mě jen fakt vadí, jak si všichni myslí, že něco zapoměl, nebo že mu něco nedošlo a hned plácnou první věc, která je napadne. Přitom to jsou ve většině případů zjevné věci, které napadnou každého.

A z toho si má někdo sednout na zadek? Byli v historii filosofové, kteří o tom uvažovali celý život a napsali knihy... Několik měsíců a sbírka poznámek opravdu spíš ukazují na obyčejnou depku.

No nevím. Dario se mi osobně na základě informací jevil jako velice racionální člověk, který něčemu uvěřil natolik, že se sám zabil, což už chce docela silné důvody.

Problém je, že v těhle výpočtech už vycházíš z nějakých premis o smyslu života nebo o jeho částech: o právu, o spravedlnosti, ale přitom z nich počítáš smysl života. Takže to počítáš kruhem. Ale fakta to můžou být zajímavá, to samozřejmě ano... Jenom nic neříkají o smyslu života per se.

Já jsem sebevraždu nespáchal, btw.

Jen říkám, že u inteligentního člověka, kterým Dario bezpochyby byl nedává smysl předpokládat, že skutečně nezvážil všechny běžně dostupné teorie a nepočítal s nimi.

[kralyk z abclinuxu]

No nevím. Dario se mi osobně na základě informací jevil jako velice racionální člověk, který něčemu uvěřil natolik, že se sám zabil, což už chce docela silné důvody.

Deprese může být velmi silný důvod...

Jen říkám, že u inteligentního člověka, kterým Dario bezpochyby byl nedává smysl předpokládat, že skutečně nezvážil všechny běžně dostupné teorie a nepočítal s nimi.

S tim souhlasim,... spíš jde o to, že třeba nějaký nápad, který někdo považuje za dobýr a žije pro něj, on vyhodnotil jako nepoužitelný (aniž by to třeba skutečně zkusil).

[Bystroushaak]

Deprese může být velmi silný důvod...

Kdyby měl jen depresi, maloval by si do deníků emo obrázky :P Navíc deprese přichází v návalech. Kdykoliv během návalu deprese můžeš skočit ze střechy, vlézt si do vany a podřezat se, nebo sežrat prášky. Moc mi nesedí, že počkáš až se celá rodina vypakuje a pak si v klidu vystřelíš mozek.

S tim souhlasim,... spíš jde o to, že třeba nějaký nápad, který někdo považuje za dobýr a žije pro něj, on vyhodnotil jako nepoužitelný (aniž by to třeba skutečně zkusil).

To je možné. Pokud ovšem člověk souhlasí se závěrem vyšetřovatele, jeho problém nebyl v tom, že by ho život nebavil, ale že na čistě intelektuální úrovni dospěl k tomu, že život prostě nemá smysl a bude lepší, když se zabije.

Jinak tohle je spíš téma na vyvolávání duchů, protože bez těch deníků se těžko soudí, jak to přesně bylo.

[kralyk z abclinuxu]

Ad 1: Asi toho o depresi moc nevíš...

Ad 2: Imho se nikdo nezabije prostě jen proto, že by k tomu došel "na čistě intelektuální úrovni". Už jen proto, že by mu v tom jeho emocionální část zabránila.

[Bystroushaak]

Ad 1: Asi toho o depresi moc nevíš...

No, to je fakt. Znám jí jen z doslechu, nic takového nepotřebuji :)

Imho se nikdo nezabije prostě jen proto, že by k tomu došel "na čistě intelektuální úrovni". Už jen proto, že by mu v tom jeho emocionální část zabránila.

Když ti dám na výběr, že si můžeš teď vystřelit mozek, nebo tě budu příštích pár dní pomalu rozpouštět v kyselině, bude to rozhodnutí na intelektuální úrovni? Pokud ne, vymyslím jiný příklad (Hitler možná?) :P

[Agent]

Ale to už je pod tlakem nějakých okolností, nejni to jen chladný kalkul.

[Bystroushaak]

A když ti dám měsíc na rozmyšlenou?

[kralyk z abclinuxu]

Když ti dám na výběr, že si můžeš teď vystřelit mozek, nebo tě budu příštích pár dní pomalu rozpouštět v kyselině, bude to rozhodnutí na intelektuální úrovni?

To přece není sebevražda.

[Bystroushaak]

Jak to že ne? Nikdo tě k ní nenutí, máš na výběr. Můžeš si vybrat jestli se necháš zabít, nebo na to nemáš a ukončíš to radši sám. Navíc umřít stejně musíš, ať chceš nebo ne.

[Grunt]

Tady trošku s kralykem souhlasím. Vždyť Terminátor (ve svém třetím dílu) konstatoval, že nepoškozený lidský mozek není schopen sebeterminace. Ten to musel mít spočítané, ten to přece nemohl plácnout jen tak, ne?

[Bystroushaak]

Se skynetem by mohli být zajímavé filosofické debaty. Škoda, že neexistuje.

[Grunt]

Škoda, že neexistuje.

Hele, neprovokuj.

[Grunt]

Ten to musel mít spočítané, ten to přece nemohl plácnout jen tak, ne?

Ale kurňa, jsem napsal tohle a přitom jsem chtěl napsat: „…a ten přece něco o terminaci vědět musel, ne?“

[Matlák]

Kdyby měl jen depresi, maloval by si do deníků emo obrázky :P
Moc mi nesedí, že počkáš až se celá rodina vypakuje a pak si v klidu vystřelíš mozek.

lol. Ty toho nevíš asi moc o depresi což? jinak s názorem výše souhlasím, ovšem to že všechno ničíme a žereme a topíme se ve sračkách, to že euroameriční ekonomové a politici se snaží přechytračit evolučně úspěšnější (početnější) skupiny asiatů a arabů, to může být důvod k depresi. A co takhle se na to vykašlat, jít si dát hambáč, pivo, zašukat si a jít s klidem spát? Jednou slunce expanduje a planetu zničí. Proč se s tím drbat?

[Bystroushaak]

jinak s názorem výše souhlasím, ovšem to že všechno ničíme a žereme a topíme se ve sračkách, to že euroameriční ekonomové a politici se snaží přechytračit evolučně úspěšnější (početnější) skupiny asiatů a arabů, to může být důvod k depresi. A co takhle se na to vykašlat, jít si dát hambáč, pivo, zašukat si a jít s klidem spát? Jednou slunce expanduje a planetu zničí. Proč se s tím drbat?

Některým to zřejmě nedá. Mě osobně docela vyhovuje být relativně inteligentní členem dominantního druhu planety, navíc běloch, v nejlepších letech a s dostatkem peněz. Nikdy v historii to navíc nebylo lepší než teď, takže já si na nic nestěžuju. Chtěl jsem jenom krapet přiblížit, co se mu mohlo honit v hlavě :)

[JS]

Jen říkám, že u inteligentního člověka, kterým Dario bezpochyby byl nedává smysl předpokládat, že skutečně nezvážil všechny běžně dostupné teorie a nepočítal s nimi.

Neproslo peer review => bezcenne.

[pavlix]

Chceš se snad stát tím peerem? :)

[pc2005]

Wow, nicméně člověk nebyl stvořen aby měl, co nejmenší dopad na okolí. Naopak se vyvinul v prostředí, kde musí žít na úkor ostatních. Prostě klasická evoluce. Ale je zajímavý, že může přemýšlet i nad takovouto možností. To je IMHO jeden z hlavních důvodů odlišení člověka od zvířat (příčina jeho pokroku). Na to ale už přišel A.C. Clarke, když v úvodu 2001: vesmírná oddysea ten monolit učil ty lidoopy.

[Kvakor]

Samotná definice života je existovat na úkor svého okolí, vytvářet ostrůvky řádu v moři okolo narůstajícího chaosu a spotřebovávat přitom suroviny a energii z okolí. A nejen člověk si mění okolí tak, aby mu vyhovovalo, podobně věci dělají třeba bobři, termiti nebo korály.

[Thorby]

Proveď výpočty, kolik surovin nevratně likviduješ pouhým žitím, kolik ropy bylo spáleno, zvířat účelově vypěstováno a zabito jen kvůli tomu, aby ses mohl na jeden jediný měsíc nažrat. Co se stane s tvými odpady, které za měsíc vyprodukuješ, ... bla bla bla

Ak nieto dokáže toto spočítať, zrejme má v mozgu celkom zaujímavo poriešené prepojenia. Potom ak tento mozog nie je ochotný venovať snahe šetrnejšiemu spotrebovávaniu surovín, tak radšej nech spácha samovraždu.

Mohlo by sa totiž stať, že by ten mozog zneužil (z vlastnej vôle alebo možno donútenia) na nejaké nehumánnejšie veci.

[Bystroushaak]

Ak nieto dokáže toto spočítať, zrejme má v mozgu celkom zaujímavo poriešené prepojenia.

? :D

Tohle jsou počty na úrovni střední školy. Zapíšeš si co všechno jsi sežral, koupil a dostal. Pak začneš trackovat jednotlivé suroviny, odkud pochází a jak náročné bylo je sem dopravit. U zvířat započítáš kolik jsi jich snědl, kolik toho oni snědly atp..

Viděl jsem to vypočítané nejednou v souvislosti s ekologií a kdo spotřebovává kolik uhlíku.

[pc2005]

Ovšem to kolika lidem jsi nevědomě ublížil už půjde hůř .

[Bystroushaak]

Můžeš to započítat jako obecnou konstantu o hodnotě třeba 1.

[pc2005]

Takovéto hypotéze bych život nesvěřil .

[prqek]

Hezká úvaha, ale řek bych, že pro spáchání sebevraždy je potřeba něco víc (jiného), než racionální úvaha, že život jedince nemá smysl, protože je zcela zanedbatelná nicka. K takovému závěru se dá dospě i mnohem snáz, než jsi popsal. Podstatnější je, že člověk (nebo spíš každý živý tvor) má jakousi iracionální (nevytvořenou myšlením) potřebu, pud žit. IMHO to chce víc než sebevětší jistotu, že život je bezvýznamný, na to aby se člověk zabil, nebo dokonce zastřelil.

[Agent]

No, původně jsem měl v plánu napsat sáhodlouhý příspěvek, ale nakonec řeknu jen asi toto. Když tak uvažuju nad tím, jestli si vážit víc Země nebo lidí, tak si říkám, že Země bez lidí nemá smysl.

A rezignovat na život v tak mladém věku je pitomost ať už si to odůvodním jakkoliv. Jak může vědět, že neprožije nějakou zkušenost, která mu ten smysl dá? Možná by takový člověk měl meditovat a třeba by se stal budhistou, nebo rovnou budhou.

[Agent]

Já ten příspěvek sem hodím, i když je to kravina

Co jsem chtěl původně napsat:

Aha, takže já mám obdivovat někoho kdo rezignoval na svůj život? Co on udělal pro to, aby se aspoň trochu změnil? Za svůj krátký život asi nic moc. Řekl bych, že takové uvažování je silně materialistický. Život má i duchovní rozměr a připadá mi, že na ten poněkud zapomněl. K tomu abych věděl, že se topíme ve sračkách, nepotřebuju žádný propočty. Na to mi stačí ten selskej rozum.

"Dej jednotlivým bodům váhy..." Už v tom je problém. Podle čeho určím váhu jednotlivých faktorů? Tady asi bude záležet na subjektivních postojích a preferencích každého z nás. V tom je asi jádro pudla. Když se budu chtít zabít, nastavím jednotlivé váhy tak, aby mi vyšlo co chci. Když si budu myslet, že můj život má smysl, nastavím váhu faktorů tak, abych si odůvodnil další existenci tady.

"...přičemž dělají všechno jen proto, aby na to nemuseli myslet" No tak on to vyřešil. Udělal všechno pro to, aby na to nemusel myslet... Vážně si myslíš, že toto je řešení?

"Vážně si myslíš, že do svého rozhodnutí nezapočítal takovouhle triviální myšlenku" - otázka je, jakou jí dal váhu. Ale to jsem odbočil. Ty tady pořád popisuješ okolnosti. Já nemluvím o tom, že by měl změnit svět, ale sebe. Ty okolnosti změnit nemůžem, nebo jen minimálně. Ale můžem respektive měli bychom se změnou začít u sebe a následkem toho se pak změní i to ostatní. Třeba tím, že si koupím síťovku a nebudu si kdejakou píchovinu strkat do pytlíku, že budu vegetarián, na zahrádce si vypěstuju co sežeru, čímž ušetřím i pohonné hmoty páč to nebudu muset dovážet, že nebudu kupovat zbytečnosti (každé 2 roky nový PC, každé 3 roky nové auto atd.) a upřednostním kvalitu nad kvantitou. Že někdo nemá zahradu? Jen výmluva. Můžeš třeba podpořit jiného kdo ji má.

Mě to připadá, že už byl rozhodlý se zabít, jen si to potřeboval nějak odůvodnit. Podle mě se měl dát na cestu nějakého duchovního rozvoje. Možná by ten smysl našel a neuvažoval jen takto materialisticky. Život není jen o číslech a materiálnu. Možná se budeš divit, ale život má i duchovní rozměr. Mnozí lidé třeba v Africe, Peru apod. ať už jsou to vyloženě primitivní kmeny žijící v pralese, nebo lidi žijící s 2 dolary na měsíc jsou nakonec možná šťastnější než my všichni tady se všema těma svejma srágorama na kterých si tak zakládáme.

Duchovní rozměr života do těch svých propočtů asi nezařadil, nebo jo? Jestli jo, tak byl duchovně asi na nízké úrovni.

Ale mohu se mýlit, že jo.

[Bystroushaak]

Život má i duchovní rozměr a připadá mi, že na ten poněkud zapomněl.

Stop. Zase děláš přesně to, co jsem ti vyčetl - předpokládáš, že vysoce inteligentní člověk při zvažování důvodů proč se zabít opomněl něco tak zřejmého, jako je programování pomocí duchovních memů.

K tomu abych věděl, že se topíme ve sračkách, nepotřebuju žádný propočty. Na to mi stačí ten selskej rozum.

Hlavu nahoru, do sraček se nekouká, jen ke světlím zítřkům :D

Když se budu chtít zabít, nastavím jednotlivé váhy tak, aby mi vyšlo co chci.

Když se budeš chtít zabít, nebudeš marnit čas sračkama a uděláš to. Můj brácha se o to pokusil (blogpost o tom je i tady na abclinuxu) a znám i jinak pár sebevrahů, takže tímhle jsem si docela jistý.

No tak on to vyřešil. Udělal všechno pro to, aby na to nemusel myslet... Vážně si myslíš, že toto je řešení?

Myslím si, že je mi to úplně jedno. Já tyhle problémy nemám :)

Ty tady pořád popisuješ okolnosti. Já nemluvím o tom, že by měl změnit svět, ale sebe. Ty okolnosti změnit nemůžem, nebo jen minimálně. Ale můžem respektive měli bychom se změnou začít u sebe a následkem toho se pak změní i to ostatní. Třeba tím, že si koupím síťovku a nebudu si kdejakou píchovinu strkat do pytlíku, že budu vegetarián, na zahrádce si vypěstuju co sežeru, čímž ušetřím i pohonné hmoty páč to nebudu muset dovážet, že nebudu kupovat zbytečnosti (každé 2 roky nový PC, každé 3 roky nové auto atd.) a upřednostním kvalitu nad kvantitou. Že někdo nemá zahradu? Jen výmluva. Můžeš třeba podpořit jiného kdo ji má.

Tím jen zmenšíš velikost pár proměnných v rovnici, do které se dá najít dost argumentů pro to, aby člověk dál neexistoval.

Mě to připadá, že už byl rozhodlý se zabít, jen si to potřeboval nějak odůvodnit. Podle mě se měl dát na cestu nějakého duchovního rozvoje. Možná by ten smysl našel a neuvažoval jen takto materialisticky. Život není jen o číslech a materiálnu. Možná se budeš divit, ale život má i duchovní rozměr. Mnozí lidé třeba v Africe, Peru apod. ať už jsou to vyloženě primitivní kmeny žijící v pralese, nebo lidi žijící s 2 dolary na měsíc jsou nakonec možná šťastnější než my všichni tady se všema těma svejma srágorama na kterých si tak zakládáme.

Hej, já jsem plně spokojený a nic mi nechybí :D

Duchovní rozměr života do těch svých propočtů asi nezařadil, nebo jo? Jestli jo, tak byl duchovně asi na nízké úrovni.

To je taková magická konstanta, očividně (zmiňuješ to snad 4x) jedna z věcí, které drží při životě tebe. Pro mě osobně má duchovní rozměr třeba nulovou hodnotu.

[kralyk z abclinuxu]

programování pomocí duchovních memů

Vždyť ale to on nakonec přesně udělal... Jenom z nějakého důvodu jedny memy upřednostnil před jinými.

[Jendа]

Příloha:

• darkages-graph.jpg (41441 bytů)

Když tak uvažuju nad tím, jestli si vážit víc Země nebo lidí, tak si říkám, že Země bez lidí nemá smysl.

Hm, už jsme zase u toho, že když posuzujeme tyhle věci (nemusí to být jen ekologie, ale třeba i něco takového), musíme si říct, co má být vlastně cílem.

Pokud se někdo zabil, aby nespotřebovával přírodní zdroje, WTF? Ty zdroje pravděpodobně spotřebuje někdo jiný, navíc, jak sám říkáš, extrapolováno bychom se dostali k „Zemi bez lidí“ (nebo ještě lépe bez života obecně).

Co k tomu demotivačnímu plakátu?

• Axiom: to na obrázku je pravda. (nemusíte souhlasit, leč pro ilustraci uvedenou v dalších odstavcích si představte, že to tak je)

Asi se shodneme, že to bylo špatně - brzdit pokrok! Ale podle mě dokážeme nasetupovat hodnotící kriteria tak, abychom mohli prohlásit, že tak bylo dobře.

• Axiom: Do roku 2100 civilizace na něco zajde. Mám jednu úžasnou novou doomsayingovou teorii, kterou se mi nechce v jednu v noci popisovat, takže si představte třeba termojadernou válku.

Pokud hlavním morální kriteriem pro hodnocení činů bude udržet civilizaci (blbé slovo podle definice, ale snad chápete, co tím chci říct) co nejdéle, bylo konání středověkých tmářů společnosti jistě prospěšné.

Snad chápete, jak to myslím :).

Podle mě se měl dát na cestu nějakého duchovního rozvoje. Možná by ten smysl našel a neuvažoval jen takto materialisticky. Život není jen o číslech a materiálnu. Možná se budeš divit, ale život má i duchovní rozměr. Mnozí lidé třeba v Africe, Peru apod. ať už jsou to vyloženě primitivní kmeny žijící v pralese, nebo lidi žijící s 2 dolary na měsíc jsou nakonec možná šťastnější než my všichni tady se všema těma svejma srágorama na kterých si tak zakládáme.

Někteří lidé to zkoušeli (nelze vyloučit, že blbě) a prostě žádný duchovní smysl života nenašli a ani nepochopili, co si pod tím ostatní představují. Prostě dojížděli na UNDEF, zpracování takových instrukcí prostě není v jejich mozku podporováno. Pokusy o vysvětlení, co to vlastně sakra ten duchovní život je, vítány.

[pc2005]

Mám jednu úžasnou novou doomsayingovou teorii, kterou se mi nechce v jednu v noci popisovat

WANT! , ale klidně to můžeš nechat na zítra.

[Jendа]

Zkusil jsem to hodit na papír do Vimu a nějak nevím, jak ji prezentovat. Pro začátek řekněme, že se točí kolem tohoto a tohoto a mysli z prvního odkazu, která unikla, a teď běží na vlastním botnetu rychlostí řádově vyšší než realtime.

Whoops, právě jsem to popsal, i když asi ne moc elegantně.

[Jendа]

Whoops, právě jsem to popsal

Tati, můžu jednu otázku?

Už se stalo.

Eh, tak můžu dvě otázky?

Už se aj tak stalo.

(TROLL) Můžu mít čtyři otázky?

Už se stalo.

KDY????

Teď. (TROLOLOLOLOLO)

[pc2005]

Plně chápu . Nicméně je otázka, zda by opravdu rozptýlený mozek hackera běžel o mnoho rychleji. Na jednom superpočítači to bude v blízké budoucnosti problém a třeba botnet roztroušený po planetě je snad neřešitelný. Možná až budou všude optický kabely, nebo lépe třeba neutrina . Ono u superpočítače není problém škálovatelnost, ale to, že z jednoho konce na druhej to trvá strašně dlouho.

To jako kdybys měl hypotetický příklad, kdy bys měl vědomí na Zemi a robotické tělo na Marsu, tak při libovolně velkém konečném výkonu (a asi i "nekonečném" ve smyslu třeba lepšího než Turingův stroj), stejně budeš muset čekat několik minut než se nastane reakce a ještě víc minut než se o ní dozvíš.

Navíc je ještě otázka do jaké míry se dá lidská mysl paralelizovat. Pokud málo, tak by se ten šílený hacker musel uchýlit do pomalýho stroje a na botnetu třeba louskat hesla. Ale to by byl zranitelný a jen málo rychlý. Jinak by totiž musel často synchronizovat vlákna nebo ještě hůř čekat, na ukončení jednoho, aby šly spustit další. Což by u obsáhlé sítě, kde by mezi vzálenějšími uzly trval přenos třeba 1ms, bylo velmi zpomalující.

[kralyk z abclinuxu]

"Dej jednotlivým bodům váhy..." Už v tom je problém. Podle čeho určím váhu jednotlivých faktorů? Tady asi bude záležet na subjektivních postojích a preferencích každého z nás. V tom je asi jádro pudla.

+1, přesně tak. To je důvod, proč jsou jeho výpočty s největší pravděpodobně celkem bezcenné. Respektive ty výpočty jsou imho dobré jenom k tomu, že se můžeme podívat, jestli ten člověk udělal chybu už hned na začátku a/nebo až někdy později...

[Bystroushaak]

Nikdo neříká, že to byl objektivní výpočet, který je oficiálně platný. Mohl být naprosto subjektivní.

[pc2005]

Pokud to bylo subjektivní mohl být ovlivněn hormony třeba ne?

[Bystroushaak]

Když tak uvažuju nad tím, jestli si vážit víc Země nebo lidí, tak si říkám, že Země bez lidí nemá smysl.

Tohle ale vůbec nebylo pointou, je to jen jeden z argumentů, které mohou být použity v rovnici, která mohla rozhodovat o jeho životě a smrti.

A rezignovat na život v tak mladém věku je pitomost ať už si to odůvodním jakkoliv. Jak může vědět, že neprožije nějakou zkušenost, která mu ten smysl dá? Možná by takový člověk měl meditovat a třeba by se stal budhistou, nebo rovnou budhou.

Uvědom si, že umřeš. Nevyhneš se tomu a nic s tím neuděláš. Ty i já, oba dva umřeme a vůbec nevíme čas. To jestli náš život měl smysl nebo ne na tom vůbec nic nemění. Díváš se na to jak na nějakou hru, kterou vyhrává ten, jehož život má větší smysl, nebo delší čas. Umřít protože jsi se racionálně rozhodl je imho stejně dobré jako umřít stářím.

[pc2005]

Díváš se na to jak na nějakou hru, kterou vyhrává ten, jehož život má větší smysl, nebo delší čas.

Pokud by se jednou povedlo povedlo odvrátit nebo obejít tepelnou smrt vesmíru, tak by ta podmínka začala platit (zároveň by přestali mít pravdu všichni, co tvrdí opak). Aneb co je větší pech než, že se den po smrti objeví elixír života .

[Bystroushaak]

Budoucnost. A já že jsem depresivní :D

[anontroll]

Jestli má člověk-jednotlivec život ve svých rukou,o tom se dá pochybovat.Vyskytují se zde tvrzení,"úspěch" a "inteligence" spolu souvisí a že neúspěch ve smyslu ekonomické úspěšnosti a společenského statusu pak u těch méně inteligentních a proto neúspěšných vyvolává pocity napětí a deprese.Jenomže pro každého je nejdůležitéjší v daném okamžiku života něco jiného

Je nemožné zesouladit názory tam,kde každý mluví jiným jazykem,už proto,že pojmy jsou u něho v "jiném stadiu vývoje".Jsou lidé,kteří jsou z nějakého důvodu předčasně schopni pronikavých "vhledů" a pokud nejsou ještě dostatečně citově odolní/otupělí,protože jsou kupříkladu mladí,můžou nabýt přesvědčení,že je lepší to ve světě,ve kterém jsou stejně osamoceni,protože jsou "jiní",ukončit.U sebevrahů rozhoduje ten kritický moment.Pokud má člověk naději na osobní perspektivu,je možné se opět v následující chvíli přimět k životu,jen by ho měl v tom kritickém okamžiku někdo vymáknout.Se sklonem k melancholii se žít dá.Bývá zdrojem tvořivosti a originálních nápadů.

Osobní rozumové rozhodnutí ukončit svou existenci po zralé úvaze o své perspektivě a vyhnout se tak prodlužování zbytečného trápení sebe a zatěžování jiných /Hrabal,Brodský/je jistě těžké rozhodnutí,ale tam už člověk moc jiných možností na výběr nemá.

[JS]

To je blabol. Deprese je nemoc, a v rade pripadu lecitelna. To je objektivni fakt. A jak to vime? Prestali jsme filozofovat a proste se zeptali tech lidi.

[anontroll]

njn,jak myslíte,každému co jeho jest,můžete být klidný,antidepresiva a váš psychoterapeut vás z toho jednou kdyby něco jistě dostanou

[JS]

Tady nejde jen o to, co si myslim ja. Me ten vas nazor, ze deprese je vlastne jen takova subjektivni zalezitost kazdeho cloveka, prijde nebezpecny, protoze v konecnem dusledku vede na zanedbani pece. Protoze to tak neni - lide, kteri meli driv depresi a byli z ni vyleceni davaji prednost tomu soucasnemu stavu.

Ja jsem depresi zazil a neni to nic prijemneho, ani normalniho, ani vase vlastni rozhodnuti (a trva to nejakou chvili, nez si clovek uvedomi, ze je neco spatne - neni to tak zrejme jako treba zlomena noha). A je dulezite, aby lide vedeli, ze to je proste porucha, a da se lecit (v mnoha pripadech).

[anontroll]

Depresi znám.Od obyčejné melancholie rozeznám.

Deprese jsou teď módní téma a spousta lidí je má při nejmenších životních potížích.Jsou málo odolní vůči jakékoliv zátěži a bolesti,touží jen po slasti.Psychiatři se zřejmě nebudou bránit zneužívaní psychofarmak,je to dobrý kšeft.Je mezi nima jako mezi lidma vůbec dost neodpovědných a lhostejných jedinců.

Antidepresiva můžou mít vedlejší účinky,o kterých se moc jasně nemluví.Kromě jiného se můžou spolupodílet kupříkladu na vzniku demence.Jde jen o to,rozhodnout se, jestli chcete mít doma někoho depresivního nebo dementního.

Proto s dovolením dávám přednost pokud jde o mou maličkost jakési "samoléčbě" spouštěčů depresivních stavů,která spočívá v jejich důsledné eliminaci pokud možno v zárodku,v správném nastavení vlastního mozku a svých kontaktů se škodlivými vnějšími faktory.Ale nikomu jinému nic nedoporučuju.Uvědomuji si,že můj subjektivní názor zavání nebezpečným tmářstvím.

[JS]

Myslim, ze pravda bude nekde mezi. Farmaceuticka lobby jiste existuje, ale moc neverim tomu, ze vyrabi leky, ktere jsou horsi, nez co se snazi lecit (to mi prijde jako konspiracni teorie). Spis je ten vedlejsi efekt radove slabsi, funguje jen u nekoho, atd. Tak ci onak, jak jiste vite, existuji i terapie bez leku.

To co rikate dal je sice hezke, ale tezko to pomuze nekomu, kdo depresi uz ma. Ono asi zalezi take na povaze - me treba drzelo nad vodou prave vedomi, ze je asi neco v mozku spatne. Pokud nekdo nechape depresi jako nemoc, muze "logicky" dojit k podobnemu zaveru jako ten chlapec, a pritom by bylo mozne tomu predejit. Proto mi prijde temer nemoralni rikat, ze to nemoc neni. A je uplne jedno, jestli si ji clovek privodi stresem nebo z dedicnosti. (A proto jsem take napsal svuj uplne prvni prispevek v teto diskusi - podle me je dulezite, aby lide brali depresi jako nemoc, protoze to muze nekomu zachranit zivot.)

[Jendа]

Protoze to tak neni - lide, kteri meli driv depresi a byli z ni vyleceni davaji prednost tomu soucasnemu stavu.

Tento argument mi přijde vadný. Kryska z tohoto pokusu zjevně také dává přednost stavu během pokusu, leč za žádné vyléčení bych to nepovažoval.

[JS]

To je irelevantni, protoze v tom mem pripade jsme se tech lidi i zeptali. Krysy se nikdo neptal.

[Jendа]

Takže když se zeptáme uživatelů dokonalé drogy* a odpoví nám, že jsou spokojenější než předtím, je to taky tak?

* Pro ilustraci si představ Somu z Brave New World, nicméně přímá stimulace centra odměny a některé moderní chemické látky působí velmi podobně.

[JS]

Divas se na to strasne behavioralne (coz se da vzhledem k tvym konickum pochopit). U lidi muzeme predpokladat, ze maji svobodnou vuli, a chapou, ze maji na vyber si tu drogu nevzit (tedy, chapou dusledky obou rozhodnuti). Jestli to muzeme predpokladat i u mysi je otazka. Mysi se nikdo zatim zeptat nedokazal, jak se ma a jestli ji vyhovuje to co dela.

[Jendа]

Divas se na to strasne behavioralne

Pouze říkám, že

• Člověk byl ve stavu S
• Podali jsme mu látku L
• Člověk tvrdí, že se cítí lépe

neimplikuje, že stav S je nemoc. A myslím si, že protipříklad je, když se za L dosadí nějaká ideální droga.

tedy, chapou dusledky obou rozhodnuti

Spousty kuřáků důsledky očividně zhodnotit nedokázaly.

[JS]

Ano to samo o sobe, ze je to nemoc, neimplikuje. To ze to je nemoc implikuje spolu s tim to, ze to je zdravi ohrozujici stav. Stejne jako zavislost na koureni - spousta kuraku chce a obcas se i snazi prestat, protoze to chapou, ze je to ohrozuje na zdravi.

[JS]

Mimochodem, ja na spolecnost typu "Brave New World" neverim. Pokud chces mit spolecnost zalozenou tak ci onak na otrokarstvi, dostanes zasadni rozpor. Bud budou otroci naprosto poslusni (jedno jakymi prostredky se toho dosahne, jestli cukrem nebo bicem), ale pak nebudou mit svobodnou vuli, nebudou experimentovat, a jejich tvorivost a iniciativa, ktera dela nasi civilizaci tim cim je, pujde k nule. Ale pokud budou mit moznost samostatne tvorivosti a samostatnych rozhodnuti, pak bude tezke jim zabranit v boji za spravedlnost. A tenhle problem neni na urovni lidi, ale uplne obecnych agentu. A to je podle me prave duvod, proc jsou totalitni a hierarchicke spolecnosti mene efektivni nez spolecnosti demokraticke a rovnostarske (ve smyslu rozhodovani).

[lmb]

To je blabol. Deprese je nemoc, a v rade pripadu lecitelna. To je objektivni fakt. A jak to vime? Prestali jsme filozofovat a proste se zeptali tech lidi.

Dovoluji si nesouhlasit. Deprese jako nemoc většinou léčitelná není. Tedy ve smyslu vyléčení, tj. dosažení změny stavu která už nevyžaduje přísun psychofarmak nebo jinou formu vnější pomoc a nebude už docházet k recidivě.

[JS]

Napsal jste "vetsinou". To znamena, ze nekdy ano. Nestoji ty pripady za ten pokus? Mame ty lidi nechat umrit? Co rakovina? Taky se na to mame vykaslat, protoze to nekdy nevyjde?