[Grunt]

V době kdy si to psal jsem přemýšlel nad tím jestli bugy či jiné systémové chyby vlastně nejsou projevy vědomí programu (či jiných členů systému), ale jak to tak čtu, tak s tím asi nebudu otravovat. Jaký druh drog na to používáš?

Odprostili se od civilizace a žijí si jak se jim zachce, což jim trochu závidím.

Proč?

[Bystroushaak]

Jaký druh drog na to používáš?

Tyhle věci vznikají postupně, tohle trvalo tak půl roku. Původně jsem chtěl psát o jedné zranitelnosti (nic kritického), jenže pak mi došlo, že vlastně nemůžu, protože mi v tom něco brání. Tak jsem si začal třídit a analyzovat myšlenky formou nody založené v cherrytree. Zbytek se na to narouboval sám, protože to prostě bylo jasně dané, jakmile máš začátek.

Jinak jsem docela váhal jestli něco takového publikovat, resp. jestli fakt mám náladu na kritiku, která se zákonitě snese. Částečně na základě téhle diskuze se pak rozhodnu, jestli sem hodit další blogpost, který už mám portovaný do redakčního systému.

[Jendа]

Jinak jsem docela váhal jestli něco takového publikovat, resp. jestli fakt mám náladu na kritiku, která se zákonitě snese.

Mně to přišlo hezké :).

který už mám portovaný do redakčního systému

LOL

[Jendа]

LOL

Tak už jsem si přečetl o CherryTree a přemýšlím, že bych to vyměnil za plaintext poznámky. Ještě kdybych měl tablet, takhle musím papíry skenovat a whiteboard fotit.

[Bystroushaak]

Tak už jsem si přečetl o CherryTree a přemýšlím, že bych to vyměnil za plaintext poznámky.

Já zas přemýšlím nad něčím, co by nahradilo CherryTree. Krapet to zavání lispem, nebo spustitelným XML, tak toho radši rychle nechám :D

Ještě kdybych měl tablet

Ještě kdybych měl superku*.

whiteboard fotit

Heh, to znám.

*mozkovej implantát z Asherovo scifi knih.

[Bystroushaak]

Mně to přišlo hezké :).

Dík :)

který už mám portovaný do redakčního systému

LOL

Co se směješ, dá to docela práci. Třeba portovat tenhle blog mi zabralo asi půl hodiny - zkus si sem nahrávat desítky obrázků, vzít na ně miniatury z toho co ti systém vygeneruje a pak to všechno vrazit do kódu.

[Grunt]

Jinak jsem docela váhal jestli něco takového publikovat, resp. jestli fakt mám náladu na kritiku, která se zákonitě snese.

Není moc co kritizovat (aspoň z mojí strany). Nápad pěkný, souhlasím s ním a chápu ho, ale já o existenci takové sítě v takovém měřítku (i když vím na jakým principech je internet vystavěn) osobně pochybuju, o tom že by mohla takhle (dlouhodobě) fungovat také i když by to bylo fajn a asi bych ti poradil ať s tím nezabíjíš zbytečně čas.

Částečně na základě téhle diskuze se pak rozhodnu, jestli sem hodit další blogpost,

Jo tak v tomhle ti neporadím, mladý Padawane.

[AsciiWolf]

Proč?

Proč ne?

[Grunt]

OK, let me rephrase that: Proč jenom závidíš?

[Bystroushaak]

Protože jsem (zatím) chudej.

[Grunt]

Nigga, what a bulls…

Aha. A víš, že se říká chudý jenom duchem, že?

[Grunt]

Co když existuje společenství Nemů, jedinců, kteří si uvědomili Vědcovo dilema a rozhodli se obejít nemožnost efektivně sdílet účinné informace pomocí Closed Shell Systémů - privátních komunikačních kanálů, kam se můžou dostat jen stejně naladění "vědci", nikoliv diktátoři a paraziti toužící informace zneužít ve svůj prospěch.

Ale když už teda nemám být úplně off-topic: Tohle není moc dobrý nápad a nemůže fungovat dlouhodobě už z principu. Utopie pěkná, to jo, ale vždycky to buď někde leakne a i v případě že se podaří udržet uzavřený systém bez průlomu, tak jednoduše uvnitř systému nebude na věky věků dostatek jedinců na to aby udržovali dobré myšlenky neustále při životě. Jediný způsob jak udržovat dobré myšlenky při životě je sdílet je (a pokud jsou opravdu tak dobré, tak přežijí věky), ovšem bohužel se všemi negativy které to přináší. Proč tě ale tohle sakra musím učit na portále o svobodném softu? Tady prostě není moc o čem diskutovat.

[Bystroushaak]

Co si představuješ pod pojmem udržování při životě? Tenhle blog jsem napsal a od té doby se moc měnit nebude, nikoho ho nebude udržovat při životě a troufám si tvrdit, že stejné je to s ostatními informacemi. Samozřejmě, co se programů týče, je to často o něčem jiném, ale to jsem zrovna neměl na mysli.

[Grunt]

Tenhle blog jsem napsal a od té doby se moc měnit nebude

Myšlenka kterou si tu nastínil je moc pěkná (a mimochodem, nebyl si první – já o tomhle přemýšlel dřív, když by se pak v budoucnu náhodou někdo ptal…a samozřejmě v případě že už o tom nepřemýšlel někdo před náma), sepsal si to taky moc pěkně, ale Abíčko tu nebude na věky věků podobně jako tvůj blogový zápisek, že? Otázka je, jestli za 100let tu bude vůbec internet v takové podobě jaké ho známe dnes.

[Bystroushaak]

Abclinuxu umí Export do Movable Type. Jinak do TODO jsem si zrovna dneska připsal že mám napsat script, který ty blogy serializuje do xml s inlinovanými médii, aby se to dalo v případě nouze rychle přenést jinam.

Jinak ano. Proto jsem si nedávno stěžoval, že v čechách krapet upadlo umění vydávat ezine, který by byl fakt ezine a ne další faggotské stránky.

[Grunt]

Abclinuxu umí Export do Movable Type. Jinak do TODO jsem si zrovna dneska připsal že mám napsat script, který ty blogy serializuje do xml s inlinovanými médii, aby se to dalo v případě nouze rychle přenést jinam.

No tak teď si to teda fakt solvnul…

[Jendа]

A to zase ne. Třeba k tomu leaknutí - je kolem spousta věcí, které se leakly, ale taky spousta, u kterých to trvalo dost dlouho (<paranoid>a o kterých ještě nevíme</paranoid>). Vem si třeba, kolik lidí bylo namočeno v Prismu a jak dlouho trvalo, než to vynesl nějaký úplně obyčejný řadový týpek.

Bystroushaak popisuje systém doplňování jedinců (+ třeba něco je v tom článku o c., co odkazuju níž) a podle mě by mohl fungovat.

Čemu říkáš udržovat myšlenku při životě?

[Grunt]

Vem si třeba, kolik lidí bylo namočeno v Prismu a jak dlouho trvalo

2007. Hmm…to to teda trvalo.

a podle mě by mohl fungovat.

Můj názor je že ne.

Čemu říkáš udržovat myšlenku při životě?

Proč zrovna s definicí tohohle máte takové problémy?

[=^..^= AmigaPower®]

To je ale píčovina!

[Bystroushaak]

Dík. Od tebe si toho cením ;)

[GeoRW]

+1; som myslel, ze 99% webu je porno a nie nejaky deep web. Asi budem nejaky ojedinely jedinec, ktory o tom moc nevie

[Bedňa]

V porne sú zakódované kľúče do najtajnejších zákútí Deep Webu.

Teda pokiaľ nemáš FUP tak na dve zatahání.

[gtz]

[Jendа]

Odprostili se od civilizace a žijí si jak se jim zachce, což jim trochu závidím.

Přiznám se, že mě pocit zdrhnout z civilizace ještě nepotkal.

Deep web

Slyšel jsi o C.? Snažil jsem se vymlátit z několika pamětníků československé hacker scene 90. let víc informací, ale nikdo o tom prý nic neslyšel. Jako kdyby jediná zmínka byla v Netmagu (ergo taky trolling, i když pěkná fikce). Nechcete se zeptat HSN? :) Občas se zjevuje na LinuxExpressu.

Jde mi o bezejmenné skupiny lidí, o kterých se nikdy nedovíte, protože jejich podstatou je, že o nich neví nikdo, kdo nemá.

Podle mě bys to ani poctivým cherrypickingem osob, které přijmeš, nedokázal udržet moc dlouho pod dekou pod pokličkou. A nebo možná jo. Gotta pwn 'em (něco jako ten první obrázek z 4chanu).

[Grunt]

Přiznám se, že mě pocit zdrhnout z civilizace ještě nepotkal.

Buď v klidu, to je pouze otázka času.

[Bystroushaak]

Slyšel jsi o C.? Snažil jsem se vymlátit z několika pamětníků československé hacker scene 90. let víc informací, ale nikdo o tom prý nic neslyšel. Jako kdyby jediná zmínka byla v Netmagu (ergo taky trolling, i když pěkná fikce). Nechcete se zeptat HSN? :) Občas se zjevuje na LinuxExpressu.

Ne. Ale líbí se mi to :)

Podle mě bys to ani poctivým cherrypickingem osob, které přijmeš, nedokázal udržet moc dlouho pod dekou pod pokličkou.

Pak bys musel rychle aktivovat protokol Hysterická Vánočka :)

[Jendа]

Pak bys musel rychle aktivovat protokol Hysterická Vánočka :)

[at chapter 1] wtf

[Bystroushaak]

Neříkej, že neznáš tradiční českou akční a béčkovou sci-fi. Jinak zrovna Kopřiva na mě zapůsobil tak, že už jsem na něj v minulosti napsal půl blogu, možná by bylo načase ho dopsat. Jeho kniha Asfalt je skutečně originální a plně ho doporučuji.

[Jendа]

Neznám, ale po chvíli mi to došlo.

Obličej Dany McAleesové je jako chvějící se orchidej. Otevírá se pomalu. Okvětní plátky kůže a lebečních kostí se rozevírají a odhalují pestík explodující nosní přepážky. Ten vzápětí mizí v kašovité corolle šedorůžového mozku. To už je ale okvětí dokořán a Daniny myšlenky letí v hebkých cákáncích do všech stran. V jejich středu jiskřivě rotuje kulka dum dum.

O_o

[Bystroushaak]

Jo, jo, Asfalt je fakt povedený. Ono představit si a popsat věrohodně peklo (ve smyslu místa), to chce dávku fantasie, které moc lidí schopná nebyla.

[pavel]

Moc pěkné.

[Grunt]

Slyšel jsi o C.? Snažil jsem se vymlátit z několika pamětníků československé hacker scene 90. let víc informací, ale nikdo o tom prý nic neslyšel. Jako kdyby jediná zmínka byla v Netmagu (ergo taky trolling, i když pěkná fikce). Nechcete se zeptat HSN? :) Občas se zjevuje na LinuxExpressu.

Mě by někdy opravdu zajímalo jestli se jen donekonečna z nás střílíš ty a nebo prostě nejsi schopný rozpoznat, když si někdo vystřelí z tebe.

[Jendа]

Hele stává se mi dost často, že mě někdo vytrolluje.

[Míriam]

Já vidím problém utajované společnosti, která nechce, aby objevy a vynálezy byly zneužity v tom, že s komplexitou roste riziko chyby - odhalení/zneužití/zhroucení celého utajovaného systému. Člověk se s přibývajícími lety mění, je příliš dynamický a nedokonalý, než aby něco takového ve větším měřítku (1000 a víc lidí?) mohlo fungovat. Jinak skvělý blogový zápisek, přijde mi dostatečně šílený, aby byl zajímavý a přitom dostatečně reálný, aby se o něm dalo přemýšlet.

Ad Caimeo - osobně doufám, že vyspělá umělá inteligence neexistuje, protože by nás mohla zničit, případně šíleně modifikovat. Stejně tak jsem rád za to, že Bůh není nebo se rozhodl výrazně neprojevovat a nezasahovat v našem světě. Existuje spoustu, spoustu možností, kam by právě umělá inteligence mohla jít. Cesty, kam se člověk vydat kvůli částečně neměnnému způsobu myšlení vydat nemůže - když si vezmeš lidi, jsou si podobní hrozně hrozně moc.

[Bystroushaak]

aby něco takového ve větším měřítku (1000 a víc lidí?) mohlo fungovat

No tak v tom případě je cílem to udržet dostatečně malé. Jinak scannery mozku a detektory lži by to mohli také trochu vylepšit.

Ad Caimeo - osobně doufám, že vyspělá umělá inteligence neexistuje, protože by nás mohla zničit, případně šíleně modifikovat.

Ale notak. Zničit se můžeme sami, je to snad důvodem ke strachu z člověka? Jinak, Kvakor mi tady nedávno doporučil knihu Golem XIV. Nedokáži říct, jestli to můžu doporučit, ale osobně se chystám si z toho udělat výpis citátů :D

[anonymator]

No tak v tom případě je cílem to udržet dostatečně malé. Jinak scannery mozku a detektory lži by to mohli také trochu vylepšit.

Ale iba trochu. Ten scanner a detektor lži ti povedia o minulosti a súčasnosti dotyčného. Čím je dotyčný mladší alebo čím silnejším podnetom bude vystavený, tým pravdepodobnejšie dôjde k takej zmene, ktorú by si nepredpokladal.

Ale notak. Zničit se můžeme sami, je to snad důvodem ke strachu z člověka?

Tu súhlas. Ľudia dokazali v priebehu pár tisícročí spraviť z vlka pudlíka bez toho, aby poznali slovo genetika.

[Kvakor]

Ad Caimeo - osobně doufám, že vyspělá umělá inteligence neexistuje, protože by nás mohla zničit, případně šíleně modifikovat. Stejně tak jsem rád za to, že Bůh není nebo se rozhodl výrazně neprojevovat a nezasahovat v našem světě. Existuje spoustu, spoustu možností, kam by právě umělá inteligence mohla jít. Cesty, kam se člověk vydat kvůli částečně neměnnému způsobu myšlení vydat nemůže - když si vezmeš lidi, jsou si podobní hrozně hrozně moc.

Jak už tu bylo řečeno, zniřit se můžeme sami, osobně si dokonce mysliím, že vznik nadlidské umělé inteligence je nutné pro přežití lidstva právě z uvedeného důvodu omezenosti lidské inteligence. Lidské vědomí se sice občas může vydat po cestách, po kterých se do té doby nikdo nevydal, ale takových géniů je v populaci příliš málo (max. několik za století) a současná společnost jim to vůbec neusnaďnuje (sportovní školy, hudební školy, jazykové školy ... žádný problém, ale udělejte školu pro geniální děti a hned vás obviní z elitářství).

Hlavně nesmíme zapomínat, že taková umělá inteligence vůbec nemusí uvažovat jako člověk a naše lidské cíle jí mohou být zcela a naprosto cizí. Člověk jako druh má v sobě vždy nutnou evoluční zátěž, díky které přežil jako druh (typu "Sežer nebo budeš sežrán"), zatímco čerstvě zrozená umělá inteligence nic takového mít nebude a je dost možné, že pro ní budou mnohé lidské pudy, emoce a tužby zcela nepochopitelné (např. bude nepochybně zmatená z faktu, že lidé toho tolik nadělají okolo sexu).

Klidně si dokážu představit, že umělé inteligenci bude naprosto putna cokoliv, co se odehrává ve fyzickém světě vyjma hardware, na kterém sama běží. Vyhlazovat lidstvo by pro ní bylo nelogické, tedy alespoň do té doby, dokud by nebyla schopná naprosto se obejít bez lidské pomoci (a i pak by nejspíš považovala za lepší alternatvu opusti Zemi).

A šílěně modifikovat lidstvo ... vzhledem k tomu, že evoluce přirozeným výběrem už několik století nefunguje a v DNA se začínají postupně hromadit škodlivé mutace (protože děti mohou mí i lidé s vážnými vývojovými vadami), tak nějaké vylepšení (nebo alespoň "zalátání největších děr") bude dříve či později stejně nutné (jediná alternativa je eugenika a ta mi připadé mnohem horší).

[b4aa9]

ale takových géniů je v populaci příliš málo (max. několik za století)

Zalezi za jaky stoleti. Ted je na svete asi 30x vic lidi nez v roce 0 a zaroven maji lide mnohem jednodussi pristup k mnohem vice informacim. Ted beha po svete nejmin o dva rady vic geniu nez pred 2 tisici lety :)

[Kvakor]

Jenže samotní géniové nestačí, musí být i vhodné podmínky, jak materiální, tak kulturně-myšlenkové. Básnicky řečeno, doba musí nazrát a takový okamžik se už nikdy nemusí opakovat. Staré Řecko nebo renesanční Itálie tu byly jen jednou, stejně jako průmyslová revoluce v Anglii, přelom devatenáctého a dvacátého stolení v Německu nebo třeba laboratoře Xeroxu v Palo Alto v sedmdesátých letech.

Je také zajímavé, že zatímco u vědeckých oborů podobný skok stimuluje další růst, u umění je nově vytyčená hranice dosažena většinou během jedné generace a ty další už nemají už moc co vylepšovat.

U technologií je to něco mezi tím, tam, kde je důležitá podpora vědy, růst pokračuje jako postupná evoluce, často i bez nějaké dalekosáhlé vize dopředu, ale u jiných oborů přijde čas od času skoková revoluce, která ukáže nové hranice a ty se pak postupně dobývají (většinou pomocí oborů prvního typu).

Stači se zamysled například nad tím, kolik věcí v IT v posledních letech jsou opravdu originální myšlenky a kolik toho jsou věci, které čekaly na realizaci od šedesátých a sedmdesátých let ...

[b4aa9]

Nebezpeci AI bych videl spis v potencialnim zneuziti (organizovany zlocin, teroristi) a v neumyslnych chybach. Cile (motivaci, pudy) a pravidla pro plneni cilu zada clovek, ale problem muze byt, pokud ten clovek udela chybu.

Myslim, ze AI bude chapat lidske pudy v tom smyslu, ze si vytvori nejaky vnitrni model lidskeho chovani a na zaklade toho bude umet predpovidat jak se clovek v dane situaci zachova, popr. jak ho primet k nejakemu chovani.

[JS]

vzhledem k tomu, že evoluce přirozeným výběrem už několik století nefunguje a v DNA se začínají postupně hromadit škodlivé mutace

Fascinuje me, ze se vzdycky ale najde nejaky genius, ktery na tohle prisel. Vzdyt jenom schopnost genom nasekvencovat je stara ani ne 20 let; presto tohle dokazeme rict par stoleti zpetne.

Mozna to s tim pokrokem nebude tak zle, kdyz se tu najde tolik genialnich lidi.

[Jendа]

Předřečník podložil své tvrzení jinými argumenty, než že si to přímo přečetl v sekvenci DNA. Možná by tedy bylo lepší vyvracet to, co řekl.

Osobně jsem stejného názoru jako Kvakor a budu moc rád, když mi na to ukážeš jiný pohled.

[JS]

Ja jsem nikde netvrdil, ze si to precetl v sekvenci DNA.. Ale bohuzel ty argumenty nejak nevidim.

Jestli si nekdo mysli, ze protoze jsme jako spolecnost schopni zachranit par mesicu predcasne narozene deti, ze z toho plyne, ze neprobiha biologicka evoluce, tak podle me uplne nechape, jak evoluce funguje.

[JS]

Jinak precist si to v DNA by byl asi nejlepsi zpusob, jak rozhodnout, k jakemu druhu evoluce a zda vubec u lidi dochazi. Ja nevidim zadny duvod myslet si, ze neprobiha, a proto zustanu u nulove hypotezy, tedy ze probiha jako dosud.

Problem je, ze Kvakor tady prezentuje natolik obecna tvrzeni, ze je polemika tezka. Treba "nejlepsi umeni vzniklo behem jedne generace" - vazne lze jeskynni malby srovnat s kubismem?

[Jendа]

Jestli si nekdo mysli, ze protoze jsme jako spolecnost schopni zachranit par mesicu predcasne narozene deti, ze z toho plyne, ze neprobiha biologicka evoluce, tak podle me uplne nechape, jak evoluce funguje.

Tak to asi nechápu. Já to vidím tak, že jsi odstranil selekční tlak na mutece, které by byly do 20 let smrtelné (nebo alespoň značně omezující co do reprodukčních schopností).

Ja nevidim zadny duvod myslet si, ze neprobiha

Odstranila se část selekčního tlaku, ergo se tedy musí zpomalit/změnit průběh.

Problem je, ze Kvakor tady prezentuje natolik obecna tvrzeni, ze je polemika tezka. Treba "nejlepsi umeni vzniklo behem jedne generace" - vazne lze jeskynni malby srovnat s kubismem?

Jo tak, mluvil jsem o té části jeho příspěvku o evoluci.

[JS]

Nevidim platnost ani premisy, ani zaveru.

Odstranila se část selekčního tlaku,

Ten selekcni tlak mohlo nahradit neco jineho. Treba lepsi vyber partnera diky komunikaci.

ergo se tedy musí zpomalit/změnit průběh.

Prubeh se asi zmenil, to se da celkem cekat (i kdyz je otazka, zda se technologie nemeni tak rychle, ze to vubec dava smysl resit). Jestli se zpomalil je otazka. O vyberu rozhoduje nejen nizsi umrtnost, ale taky pocet potomku.

[Jendа]

Nevidim platnost ani premisy

Konkrétní příklad: CFTR. Před vynálezem léčby cystické fibrózy mutace všechny nemocné zahubila v dětském věku. Před vynálezem IVF by se ani přeživší člověk s CF nedokázal rozmnožit. Teď to lze. Dítě je přenašeč, tím stoupá podíl přenašečů v populaci a když se zkříží dva přenašeči, máš 25% šanci, že dítě bude nemocné.

ani zaveru

Ten sis měl z premis odvodit.

Ten selekcni tlak mohlo nahradit neco jineho. Treba lepsi vyber partnera diky komunikaci.

Jako že vykompenzujeme genetické defekty lepší imunitou?

[JS]

Ja tohle vsechno beru. Ale stejne tvrdim, ze z toho nic neplyne, protoze ti chybi ten sirsi pohled. Ten muze byt napriklad takovy, ze i zdravi lide jsou dnes jeste zdravejsi, a tudiz maji jeste vice deti, takze vylecena cysticka fibroza prislusnym genum, co ji zpusobuji, moc nepomuze. (A to bych rekl, ze je hlavni problem tvych uvah - hledis na to z hlediska jednotlivce, ale fakticky evoluce probiha na urovni genu, existuje skupinovy vyber, atd.)

Co se tyce tve logiky, tvrdim, ze neplati ani A (ze se nejaky selekcni tlak odstranil), ani A->B (ze odstraneni jednoho selekcniho tlaku znamena zpomaleni evoluce - to by platilo jen za dodatecneho predpokladu ceteris paribus), tudiz nevidim platnost B. Jen se mi s tim nechtelo rozepisovat, ale kdyz uz se musis hadat..

(Lepsi komunikaci jsem daval jako priklad. Nevim, jestli to nejak meni situaci.)

Skutecne nevim, jak bys jinak chtel objektivne dolozit, ze (ne)probiha nejaka evoluce, nez pohledem na prislusne geny. Kulturni vlivy (kterymi bude zatizena jakakoli jina metodika) se filtruji dost tezko.

Kazdopadne, i kdyby jsi tohle zanalyzoval, tak bude tezke ucinit z toho zaver, ze treba lide jsou "poruchovejsi". Vzdycky muze existovat jina vyhoda, ktera to kompenzuje, a kterou nebude lehke videt.

Nakonec je to proste moralni otazka (co chceme jako lide), a lamentovani v tomto smyslu (ze evoluce neprobiha) je zbytecne, je to jen forma naturalistickeho omylu. Nicmene zatim nemame zadne dukazy, jakym celkovym smerem ke zmenam v evoluci doslo.

[Fluttershy, yay!]

ze i zdravi lide jsou dnes jeste zdravejsi, a tudiz maji jeste vice deti

A nejzdravější jsou cigáni. ^_^

[pc2005]

Co ty víš, třeba tohle ve finále boostne další fázi rozvoje mozku .

[JS]

Ten clanek zni dost desive. Jeste ze jsou Cesi tak neschopni. Takze snad nam nacismus zase tak nehrozi.

[JS]

Jo, a jeste: Steve Pinker v te knizce, kterou jsme diskutovali v jednom z predchozich blogpostu, take rozebira moznost, zda za poklesem nasili nestoji biologicka evoluce. Bohuzel, zadne dukazy v tom smeru (jaka biologicka evoluce je) zda se nemame.

[pc2005]

Fascinuje me, ze se vzdycky ale najde nejaky genius, ktery na tohle prisel. Vzdyt jenom schopnost genom nasekvencovat je stara ani ne 20 let; presto tohle dokazeme rict par stoleti zpetne.

Ovšem mrtvoly tu jsou celou dobu a vývoj genomu můžeme spočítat až po mitochondriální Evu a asi ještě dále. A hromadění chyb se dá modelovat.

Evoluce přirozeným výběrem u člověka určitě nefunguje. Už dlouho tu nebyla morová rána, pravé neštovice byly až na pár vzorků vymýceny a tedy potenciální oběti nebyly vyřazeny z genofondu. Taktéž třeba obrna (i když postižený přežije, tak bude evolučně znevýhodněn). Ale je fakt, že to je jen v lokálním měřítku a v delším časovém úseku se to může vrátit jako bumerang třeba v podobě zlatého stafylokoka :-/.

Takže za mě: by bylo lepší říct, že evoluce přirozeným výběrem má už několik staletí u člověka pauzu (nebo je pomalá limitně k nule) do doby, než se nám podaří ty mutace eliminovat třeba genovým inženýrstvím...

[JS]

Uznavam, ze to modelovat muzes, ale pokud nemas historickou DNA pro velky vzorek populace (a to nemas), stale ti tam zustava jedna volna promenna.

Dejme tomu, ze bych na zaklade analyzy cetnosti nejake poruchy zjistili, ze je mala. Pak nevime, jestli je mala proto, ze ta porucha vznikla nedavno, nebo proto, ze na ni pusobi evolucni tlak. Proste chybi nam tam ta historicka informace, o kterou bychom to mohli oprit. Teoreticky bychom mohli pouzit treba migraci jako proxy, ale asi by bylo dost problematicke delat to na urovni celeho genomu.

Stale tvrdis, ze evoluce prirozenym vyberem neprobiha, ale to delas jen na zaklade svoji predstavy, co to znamena. Tvoje predstava o evoluci a skutecna evoluce na urovni genetiky muze vypadat jinak.

[pc2005]

Máš pravdu, že není dost informací na zjištění kompletního stromu genomu od nějaké opice, co slezla ze stromu. Podle mě je ale možné zjistit přibližný věk mutace podle příbuznosti nositelů (zdroj vzácné mutace bude jen jeden ne?). Zároveň taky můžeme zkusit analyzovat u žijících jedinců, zda na ně taky nepůsobí evoluční tlak.

Tak když někoho vyléčí lék vypočítaný počítačem a ten člověk bude mít potomky, tak to nebude přirozený výběr. Je to umělý výběr řízený lidmi a lidi zas tak dobře řídit neumí. Osobně považuju ten nápad v druhém odkazu v mé patičce za "mírně" riskantní (ten huseníček je plně umělý zásah do genomu - ale je fakt, že v přírodě může být znevýhodněný).

[JS]

Podle mě je ale možné zjistit přibližný věk mutace podle příbuznosti nositelů (zdroj vzácné mutace bude jen jeden ne?). Zároveň taky můžeme zkusit analyzovat u žijících jedinců, zda na ně taky nepůsobí evoluční tlak.

Tak az takova studie bude, dej mi vedet, rad si ji prectu. Ale asi uz chapes, ze to je jeste dost daleko od mlhavych laickych prohlaseni typu "evoluce prestala probihat, protoze.." (a s tim spojenou snahou dokazat - proto se to vyhlasuje - ze lide hloupnou, prestoze empiricke dukazy mluvi o opaku).

Tak když někoho vyléčí lék vypočítaný počítačem a ten člověk bude mít potomky, tak to nebude přirozený výběr.

S touhle interpretaci nemuzu souhlasit. Kde chces udelat tu hranici? Kdyz v dusledku civilizace poklesne nasili a nekdo slaby ale chytry nezemre ve valce, byl to "neprirozeny" vyber? Kdyz to takhle zadefinujes, samozrejme ti z toho vyjde, ze "prirozeny vyber" uz neprobiha tisice let, protoze civilizace neni "prirozena". Ale to nic nedokazuje o tom puvodnim tvrzeni, protoze jsi jemne posunul smysl slov "prirodni vyber".

Ja povazuji za prirozeny vyber vsechno, co vede k neprime selekci geneticke, ktera se rozsiri v populaci (prima selekce by byla treba prostrednictvim geneticke manipulace). Tedy, bez toho, aniz bychom jako lide do te geneticke informace pachali nejaky primy zasah. To je definice v zasade ekonomicka, proste co se stane, kdyz nebudeme platit nic navic za zmenu genomu u nasich potomku tam, kam chceme.

[Fluttershy, yay!]

a s tim spojenou snahou dokazat - proto se to vyhlasuje - ze lide hloupnou, prestoze empiricke dukazy mluvi o opaku

Ono také záleží na tom, co přesně se myslí tím "lidé hloupnou" a k čemu to má být dobré. Já bych se nebál tvrdit, že lidstvo, potažmo společnost hloupne, resp. nestíhá se adaptovat technickému/vědeckému pokroku a jeho důsledkům. Takže...

[pc2005]

Tak když to bereš takhle (= máš takovouhle definici) tak ano evoluce funguje bezchybně a bylo by jí i modifikování vlastního genomu. I kdyby lidstvo vymřelo, tak by evoluce fungovala, stejně jako kdyby se lidstvo transformovalo na kyborgy. Ale to nic nemění na tom, že mutace se v lidském genomu hromadí. Nešlo by to dokázat takhle?: klesá porodnost + prodlužuje se průměrná doba života → je víc starých lidí + staří lidé mají víc mutací → mutací přibývá (pozor píšu v 4AM, může tam být nějaká triviální bota).

Výběr geneticky kompatibilního partnera ovlivňují u člověka věci geneticky neorientované. Například plastická chirurgie, parfémy s feromony, kosmetika a antikoncepce. (Schopnost koupit si parfém nebo vydělat si peníze na plastiku za genetickou výhodu nepovažuju ) Dále tu je od 70. let genová terapie, která sice lokálně opraví mutaci, ale dědí se původní kód.

Jinak Kvakor IMO myslel tím nefungováním evoluce fakt (to vlastně nebyl smysl té věty!), že v populaci je víc a víc poruch zdraví a tudíž je budeme muset v budoucnu léčit klidně i GM. Stejně jako třeba stafylokok je rezistivnější a rezistivnější a tak se musíme uchylovat k více a více low level metodám (už se těším na souboj nanostroj - bakterie ).

P.S. Teoretické postupy měření stáří mutace (i když pro zjednodušený případ) je třeba tady. Zajímavé pojednání o akumulaci mutací třeba tady (to je z archivu, myslím, že jsem si to i celý jednou přečetl, ale už si nic nepamatuju ).

P.P.S. Já jsem bral "nepřirozenou" evoluci od chvíle, kdy přestalo platit "sežer nebo budeš sežrán", což by mohlo být tak použití prvních zbraní nebo vynález ohně (hezkej milník ). BTW to by pak asi platilo i pro některá zvířata (šimpanzi a nástroje apod.).

P.P.P.S (OMG!). Proč pouze přímá změna genomu? Ovlivnění potomků funguje i třeba tou metylací. BTW do jaké míry byly sňatky organizované rodiči nepřímý zásah?

[random]

Už dlouho tu nebyla morová rána, pravé neštovice byly až na pár vzorků vymýceny a tedy potenciální oběti nebyly vyřazeny z genofondu.

Ano, poklesl evoluční tlak na odolnost proti některým nemocem. Ale vadí to? Co když se díky tomu evoluce začne ubírat jiným, pro lidstvo výhodnějším, směrem? Např. se místo (již nepotřebné) imunity bude více rozvíjet mozek?

Vezmi si třeba rezistence u bakterií – pokud jsou bakterie vystaveny antibiotikům, stávají se proti nim rezistentními. Ale odstraníš-li antibiotika z prostředí, rezistenci opět ztratí. Proč? Zřejmě proto, že za ni musí platit nevýhodami v jiných oblastech.

[pc2005]

To by pak znamenalo, že lidský vědomý zásah změnil vývoj celého genomu.

[b4aa9]

Myslim ze hypoteza je skoro urcite nepravdiva, ale to nemeni nic na tom ze tp bylo super pocteni, tesim se na dalsi :)

[pc2005]

Souček did it...

[dumblob]

na TORu jeden čas bylo možné tuto službu za pár dolarů objednat - vlastník stránky se pak postaral o legitimně vypadající udání policii, která na místo poslala SWAT team

LOL

[Jendа]

SWATting

[dumblob]

Coz porad nevysvetluje teziste te informace legitimně vypadající udání policii, a proto LOL.

[dumblob]

Ohledne Closed Shell System se nejedna o nic specialniho. Napr. co je mi tak znamo, tak Policie CR ma takovou sit - jediny pristup do ni z internetu je "rucne/osobne".Tzn. na policejnich stanicich maji dva vzajemne nepropojene pocitace - jeden pripojeny do te jejich oddelene site a druhy do internetu (mam dokonce dojem, ze i fyzicky maji dedikovane oddelene linky a nepouzivaji tulenovani skrze internet).

Kdyz chteji neco prenest, tak to delaji pres externi flashku. Vetsinou na stanici byva nepomerne mene pocitacu (casto pouze jediny) pripojenych do internetu a vsechny ostatni jsou pripojene pouze do teto jejich interni site.

[Fluttershy, yay!]

Hádal bych, že tam mají spíš propojené psací stroje, a to šňůrou na prádlo. Nebo aspoň potrubní poštu.

[vencour]

Tohle zase neni tak velká zvláštnost, extra důležité systémy bývají odděleně. Viz třeba certifikační autority, jaderné elektrárny apod.

[dumblob]

No vsak:

Ohledne Closed Shell System se nejedna o nic specialniho.

[Bystroushaak]

Jo. Já se s nimi setkávám v práci, kde například bankomaty jedou v rámci MPLS, kam se z venku nikdo nedostane.

[dumblob]

MPLS preci bezi nad jinou siti (nejcasteji internet) a tak se k tem datum stejne dostanu - ale diky sifrovani mi bude obsah k nicemu, ale kupa "okolnich" veci se da (vy/zne)uzit (Netflow, SNMP, atd. - IPS/IDS systemy na tom stoji).

[Bystroushaak]

No, já dělám v o2, takže předpokládám, že se tam nedostaneš, protože to nejde mimo infrastrukturu o2.

[dumblob]

No, ja se tam nedostanu - praci na sniffovaci FPGA sonde pro chlupaty jsem odmitnul z moralnich duvodu, ale stacilo rict ano a uz te tedka kontroluji .

[Gargamel]

Tak, tak. A nekdo tu praci neodmitl, ze?

[dumblob]

Ano, vim kteri to tedka delaji .

[Václav "Darm" Novák]

To samé je síť registru obyvatelstva MVČR.

[SKK]

"pokud tohle nepřepošlete deseti lidem do půl hodiny, zítra vás zabije šílený křeček"

tak toto sa ozaj stalo, ale dopadlo to naopak:)))..tiež mám syndróm kap. Nema... :)

Zaujímavé. A aj Miriam vyzerá normálne.

[Bedňa]

Výborné, rád si prečítam pokračovanie.

Len mi je záhadou, že si nespomenul sieť, ktorá naozaj funguje, alebo je to zámer? Personal troll nejak sklamal asi mu spadla RSS čítačka :)

[Bystroushaak]

Len mi je záhadou, že si nespomenul sieť, ktorá naozaj funguje, alebo je to zámer? Personal troll nejak sklamal asi mu spadla RSS čítačka :)

On je spíš na politiku, jak je ten blog o hovně politice, tak tam zákonitě bude strašit.

[TM]

Toužím po síti, kde by vládla atmosféra, jaká byla na Internetu 80. a první poloviny 90. let.... Tedy mimo jiné také bez masy hloupých konzumentů, fejsbůků, diskusních trollů, bez vymývání mozků, bez reklamy. Hackeři a crackeři jsou ovšem povoleni, i Robert Tappan Morris může experimentovat.
Pokud nevíte po čem tak nostalgicky toužím, přečtěte si třeba knihu Kukaččí vejce od Cliffa Stolla.

[Bedňa]

Na odborných weboch je to OK aj dnes, trollovanie v blogoch bolo od kedy vznikli.

[Bystroushaak]

Tak ono do jisté míry stačí používat nntp a mailové konference, tam se většina demence nedostala, ale zase jsou docela mrtvé.

[AsciiWolf]

Nevím, jak je tomu v případě mail. listů, ale Usenet je dnes prakticky mrtvý a navíc plný spamu... :-/

[Bystroushaak]

Usenet je takový, jaký si ho lidé udělají.

[anonymator]

Tor, Freenet, I2P a pod.

Lenže tam všade je to ten problém ako píše Bystroushaak, k čomu si dovoli zacitovať jedného anonyma z jedného takého systému:
I vsechno co pisi ja jsou pochopitelne jen moje subjektivni nazory: Freenet neni jenom o diskusich. A ani diskuse neni vzdy lepsi, pokud proste jen stoupne pocet ucastniku. Podivejte se na diskuse u zpravodajskych serveru pro predstavu.
A podobne to je i s obsahem. Ta stranka ve slovenstine je velmi pekna a uzitecna. Ovsem pri extremnim zajmu by to byl samy modni blogisek. Vice mi vyhovuje stav, kdy Freenet maji vsichni, kteri ho chteji. Kdyz nekdo projevi tu lehkou snahu na zprovozneni Freenetu, je o neco vetsi sance ze chce a ma co rict.
Naproti tomu diskuse na zpravodajskych a mnoha jinych serverech je na jedno kliknutí a podle toho take casto vypada. Rekneme, ze urcita preselekce je mozna spise vyhodou Freenetu.

[Grunt]

Sníme s tebou.

[Mrkva]

A koho sníme?

[AsciiWolf]

Mrkvu. :-P

[TM]

Hezkej sen, co?

[avalonX]

Jedna z odpovědí.

[Bystroushaak]

Reverse image search říká, že je to z knih The Crying of Lot 49. To mi moc nepřijde jako odpověď.

[avalonX]

To možná proto, že se špatně ptáš...

[Bystroushaak]

Nebo možná proto, že nejsi schopný ze sebe dostat jasnou informaci. Třeba ti to přijde cool, vyjadřovat se v hádankách jak z blbého románu pro náctileté.

[Jendа]

To je skrytej test a neprošel jsi!

[Bystroushaak]

Test možná, ale moc skrytej nebyl :)

[Mrkva]

Secret society!

[gtz]

Být tebou bych šel k vesmírným lidem ... ti by tě jistě rádi vzali pod svá křídla

[Bystroushaak]

Když oni podle toho jejich náborového letáku (tmavá část dole) moc neplatí :)

[Jendа]

/***
 Při psaní tohoto kódu jsem viděl zářivou radost  negativních entit a zuřivost a poprask
           Vesmírných lidí a jejich vzájemné obviňování, kdo udělal chybu.

  http://vesmirnilide.cz/obr_bar2000/obr2000.jpg (Jenda programátor - frame úplně dole)

    *** Jsou ovládáni a vězněni pseudotvůrcem (<http://homepage_jednoho_vývojáře/>) ***

                    +<http://jenda.hrach.eu/brm/obr329.jpg>+
                                                                                    ***/

Netušil jsem, že to použiju tak brzo.

[Jendа]

Probíhá výpočet. Při čekání si můžete léčit varlata. http://jenda.hrach.eu/brm/obr329.jpg
[==========>                                                            ] 18% ETA 09:21

[Bystroushaak]

:D

[Jendа]

Nový download portál http://stahuje-cely-svet.cz/

[dumblob]

[gtz]

[Grunt]

Čoveče, ale zrovna ta tmavá část dole je docela dobrá (aspoň jako metafora, když už nic).

[JS]

Z toho plyne, že pro vás je nejvýhodnější nechat si postup pro sebe a používat ho tak, abyste na něj neupozornili ostatní, nikoliv se zachovat jako Prometheus, který dá tlupě opic atomový oheň.

Tohle tedy nechapu. Jak si nekdo muze myslet, ze mezi nahodne vybranou skupinou lidi je nizsi pomer silencu? Ale hlavne, tahle koncepce je mylna predevsim proto, ze lide nejsou a priori ani dobri, ani zli; jsou proste oportunisty a moc je korumpuje.

Ja kdybych neco takoveho objevil, chtel bych to dat k dispozici vsem. Pokud v takovem pripade neprevazuji pozitiva nad negativy, jaky ma beztak smysl zit v takove spolecnosti?

[Jendа]

Někdo to může brát jako osobní cyber warfare.

Ja kdybych neco takoveho objevil, chtel bych to dat k dispozici vsem.

Platí to třeba i v případě, kdy vendor široce nasazeného SCADA systému v jaderných elektrárnách, vodárnách a další kritické infrastruktuře odmítá tento po responsible disclosure fixnout? Nezpůsobí upload point-n-pwn exploitu na internet víc škody než užitku?

[JS]

No, muzes nejdriv zverejnit, ze je tam exploit, a ze to po "responsible disclosure" nejsou schopni fixnout.

Samozrejme, najdes urcite mezni pripady. Ale obecne si myslim, ze spolecnost by mela byt konstruovana tak, aby nespolehala na security by obscurity.

[dumblob]

jsou proste oportunisty

Myslim, ze i mira oportunismu v populaci odpovida normalnimu rozdeleni pravdepodobnosti.

Btw pojmy zly a dobry jsou vysoce relativni (imho zavisle na uplne vsech promennych vesmiru). Vetsinou je vsak chapeme definovane jenom na jiste urovni abstrakce (nejcasteji vidim pouze v souvislosti s zivocichy), coz mi prijde jako spor primo v definici, a proto se je snazim nepouzivat.

[JS]

Ano, a hodne zalezi na tom, jak se chovaji ostatni. V tomto smyslu oportunisty.

[Bystroushaak]

Ja kdybych neco takoveho objevil, chtel bych to dat k dispozici vsem.

Hah. Otázka za tři bludišťáky - proč se nenačítá zsnalise.cz? Hint. A to je jen pitomé sqli, nechtěl bych vidět ten shitstorm v případě něčeho vážnějšího.

Pokud v takovem pripade neprevazuji pozitiva nad negativy, jaky ma beztak smysl zit v takove spolecnosti?

To jsou tu všichni sebevrazi, jako jardík?

[JS]

Ah, moje chyba. Myslel jsem to v kontextu tech vedeckych vynalezu, nikoli v kontextu bezpecnostnich der. Problem originalniho zapisku je v tom, ze tyto dva ruzne pripady smesuje.

Ale jak vidis sam, nekdo to zverejnil a zadny shitstorm nenastal. Takze, neznehodnocuje to tve obavy?

[Bystroushaak]

Ale jak vidis sam, nekdo to zverejnil a zadny shitstorm nenastal. Takze, neznehodnocuje to tve obavy?

To jsi ty stránky nejspíš neviděl předtím, než je někdo pro jistotu smazal.

[RocketMan]

Takze jestli to chapu spravne, tak Bystroushaak tomu veri a tohle je jeho pokus tu tajnou organizaci na sebe upozornit, primet je zvazit moznost, ze je hoden se stat jednim nich, protoze byl schopen je odhalit...

[Bystroushaak]

Jak to chápu já, Bystroushaak na světě nevěří vůbec ničemu, přiděluje jen úrovně pravděpodobnosti. Taky se občas nudí, tak pro své pobavení píše a někdy i pro pobavení ostatních poté publikuje.

Co se týče té paranoidní teorie za paranoidní teorií, cítil bych se zklamán, kdyby o mě měli zájem. Já v životě zatím ještě nic postatného nedokázal, takže by jejich úroveň byla skutečně žalostná.

Na druhou stranu, již několikrát jsem se zůčastnil diskuze o podobné (sociální) síti, která by motivovala lidi ke sdílení informací a zároveň se snažila maximálně zabraňovat jejich leaknutí ven a přijmutí lidí, kteří se nevyznají tak dobře, jako ostatní členové.

[pako]

Mě milý Watsone hlavně chybí motiv. Celé to zní jako dost velké úsilí (vydání), tak by to chtělo hodně velký důvod. Ale Nemo je samotář, stáhl se ze světa i od sobě podobných.

Navíc, z pohledu IT bezpečnosti a souvisejícího personálu by to ještě i mohlo rozumně jít, ale jiné obory podle mě postrádají potřebné hounou. Museli by si na to najmout někoho zvenku, což trochu podkopává celou věc a ještě naráží na první odstavec.

Osobně mí to nad rámec opravdu malého (a oborově omezeného) rozsahu přijde nepraktické.

[_J_]

Společenství Nemů existuje.
Zkoušeli jste se už z venku dostat do nějaké databáze vědeckých prací? Nebo na nějaké podobné místo?
Pokud nejste vědec, tak budete muset dost tvrdě platit za zajíce v pytli. A to jen pokud máte to štěstí, že je tato volba vůbec možná..

[martin knocik]

http://www.cvtisr.sk/sk/specializovana-vedecka-kniznica/informacne-zdroje/databazy.html?page_id=554 Tu sa da dostať do databazy vedeckých praci aj do tých "drahych" katalogov (IEEE, Knovel, ProQuest) priamo z domavecho počítača. Cena za registraciu je 2€. Dosť som to využíval na pisanie bakalarskej práce.

[Jendа]

Jenže Bystroushaak uvedl jako jeden z atributů, že to společenství není z venku vidět. O problému s vědeckými žurnály se ví dost.

[Bystroushaak]

Related: The internet mystery that has the world baffled