Jak se stát programátorem (diskuse)

[Radovan]

Tohle nepřetrumfneš: http://www.fffilm.name/2017/07/jak-na-programovani.html

[Bystroushaak]

No jo, taky bych doma možná ještě našel podobný sešítek na pascal.

[JS1]

Tohle nepretrumfne.

Jinak v odkazu na knihu Dokonaly Kod je chyba.

[Bystroushaak]

Tohle nepretrumfne.

To mám nějakou dobu uložené. Problém je, že tyhle texty jsem psal pro reálné začátečníky, co mi píšou na mail a oni prostě anglicky moc neumí.

[JS1]

Pokud ne, tak řekne, že jde o největší sračku, kterou kdy viděl a měli by jste to celé zahodit a předělat a že kdyby to napsal on, tak se jde zabít. [..] Bývalý kolega v minulé práci rozbrečel svojí kritikou jiného kolegu tak, že se z toho zhroutil a utekl z práce a už nechtěl nikdy přijít. Šéf ho pak musel přesvědčovat až do půlnoci, aby výpověď nedával a že kritika kódu není kritikou jeho samotného.

Sam nerad lidi kritizuji, ale tohle je katastrofalni pristup a melo by se to rict. Lide, kteri se takhle chovaji, si zaslouzi vynadat.

Osobne zastavam nazor (ktery muze byt chybny), ze v pripade "katastrofalniho" review je nejlepsi soustredit se na zmenu te nejhorsi veci/zlozvyku, a ostatni neresit. Sesypat na nekoho, kdo proste neni na dostatecne urovni, nekonecny seznam jeho chyb je spis kontraproduktivni.

Jinak muj sef mi radil 3P pri kritice:

Private - kritizuj v soukromi, ne pred ostatnimi.

Positive - zacni necim pozitivnim, treba tim, co ten dotycny dela dobre.

Personal - dej osobni priklad, treba neco jako "dopoustel jsem se driv podobne chyby".

[Bystroushaak]

Jo, s tím souhlasím, jenže to má jedno ale: typicky přitom chceš po tom člověku ten kód přepsat, protože nebudeš pouštět do produkce něco, co má masivní nedostatky všude možně. Takže stejně musíš nakonec řešit všechno, nebo to po něm přepsat.

[JS1]

typicky přitom chceš po tom člověku ten kód přepsat, protože nebudeš pouštět do produkce něco, co má masivní nedostatky všude možně

Ja mam na tohle jiny nazor. Pokud to ma tak zasadni nedostatky, ze je potreba to po review od zakladu prepsat, pak slo bud o nevhodne zadani (neodpovidajici dovednostem daneho programatora), nebo o nevhodneho cloveka.

Idealni by bylo, vratit hlavni nedostatek, udelat nove review, opravit dalsi nedostatek atd. Ale to neni uplne realne jak z duvodu casovych, tak z duvodu lidskych (ne kazdy se uci tak rychle a nekdo by si takovy pristup take mohl vykladat spatne).

Takze pokud to nema zasadni nedostatky, tak bych to proste akceptoval. V temer kazdem tymu budou nejaci lide, kteri se neco uci a delaji to poprve. A obcas napisi kod, ktery neni uplne idealni. Vetsinou to neni velky problem.

[Bystroushaak]

Takze pokud to nema zasadni nedostatky, tak bych to proste akceptoval. V temer kazdem tymu budou nejaci lide, kteri se neco uci a delaji to poprve. A obcas napisi kod, ktery neni uplne idealni. Vetsinou to neni velky problem.

Já to jako problém vnímám, protože ten kód pak musí taky někdo udržovat a bude tam strašit klidně desítky let. Oproti tomu se prostě vyplatí donutit to člověka udělat čistě na první pokus.

V pythonu jsme měli tenhle případ třeba u člověka, který v něm psal javu. Místo aby použil prostředky, které mu nabízí, tak prostě programoval tak, že si udělal deset tříd a začal mezi nima dělat patterny a bůh ví co. Kdo to pak má po něm číst a udržovat? Místo toho jsme ho prostě tlačili naučit se „zen pythonu“ a psát jednoduchý a čitelný kód, který využívá možnosti, které python nabízí. Třídy se vyhodily a celý problem se přepsal na asi třista řádků čitelného kódu, který se nesnažil dělat mosty a slonovinové věže abstrakce.

Úplně typickým příkladem je to, na čem zrovna momentálně dělám. Jedná se o systém redistribuce obsahu mezi servery, které mají obsah ukládat. Systém musí počítat s výpadky disků, sledovat chyby, zatížení a zaplnění serverů, přidávání a ubírání disků a serverů a tak podobně. V roce 2013 to napsal někdo, kdo byl celý ujetý do patternů a callbacků. Výsledek je, že se v tom hrabu třetí týden a snažím se v tom opravit bug, ale díky vrstvám nesmyslné abstrakce, která řeší neexistující problémy, se v tom skoro nedá vyznat. Například jen kód, který počítá statistiky volání metod se inicializuje skrz pět souborů a asi šest tříd a nakonec jsem zjistil, že už se roky nepoužívá a reportuje výsledky do prázdna.

Kdybych byl u code review, tak mu to omlátím o hlavu na třináct způsobů. Nikdo z kolegů, kteří tu dělají roky se k tomu nechce ani přiblížit a to jsou lidi, co ten systém znají a aspoň ví jak to má fungovat. Tohle končí tak, že se z toho stává svatý relikt, kolem kterého se jen opatrně našlapuje, který nikdo nechápe, ale všichni se modlí, aby se nerozbil.

V tomhle mi přijde krásný ten citát Kena Thompsona:

One of my most productive days was throwing away 1,000 lines of code.

[JS1]

Oproti tomu se prostě vyplatí donutit to člověka udělat čistě na první pokus.

Nevyplati. Vyplati se udelat to decentne na prvni pokus, ale ciste.. vetsinou zbytecna prace.

Programatori jsou produktivnejsi nez pred 30 lety. Bohuzel temer vsechna ta produktivita (a mozna i vic nez ona) se ztratila v jakemsi preludu "dokonaleho kodu" a neustaleho refaktorovani.

Mne se taky libi cisty kod, jako kazdemu. Ale je IMHO dobre si priznat, ze treba zmena "business objectives" (obchodnich cilu?) a dalsi vnejsi faktory (treba fluktuace lidi) je mnohem vetsi zdroj vzrustajici entropie kodu nez programatori. (A krome toho - ciste osobni nazor, kterym se pripojuji k deda.jabko - jenom prechodem od Pythonu k Haskellu by sis v cistote dost pomohl. Uz jenom treba QuickCheck..)

[misch]

Z mého pohledu je akceptace jakž-takž použitelného kódu (navíc z důvodu "aby se autor necítil špatně") pomalá ale jistá cesta do pekel. Autor takového kódu bude mít sice dobrej pocit z toho že jeho výtvor nikdo nekritizuje, ale následně pak dotyčný vytvoří 20 dalších variant podobných skoro-ale-ne-zcela-prasáren, načež opět jeho dílo nikdo nezkritizuje ("minule jsme to nechali být, on by se cítil divně kdybychom mu teď to samé vrátili k přepracování"), a postupně si tak každý vytvoří svůj vlastní rybníček s vlastními nestandardními postupy a mini-chybami, a projekt jako celek je v pr....

Můj názor je: pokud programátor není schopný pochopit, že _objektivní_ kritika jeho kódu není kritikou jeho samotného, a že _objektivní_ důvody k přepracování kódu neznamenají že "šéf se po mě vozí", tak je lepší s takovým ani nezačít spolupracovat.

[JS1]

Autor takového kódu bude mít sice dobrej pocit z toho že jeho výtvor nikdo nekritizuje

Rekl bych, ze nic takoveho jsem nepsal, dal je to non-sequitur.

[luv]

nejak hosi zapominate, ze code review muze byt katastrofalni kvuli tomu kdo ho psal :)

[Agent]

Jen 80%, jak někdo může dát mínus? Velice pěkně popsáno, jestli se někdy budu chtít stát ajťákem, programátorem, vezmu si z toho příklad. Děkuji za rady. A ať se daří.

[Jendа]

Příloha:

• Jak_se_stat_programatorem.html.patch (12656 bytů)

No, výjimečně jsem to nepřečetl tak hladce jako tvoje ostatní texty. Patch v příloze, ale ještě by to chtělo nějak vyhladit co do navazování souvětí na sebe.

Osobně teď nejvíc bojuju s architekturou. Ve škole mě nějak naučili algoritmy a tak, ale jak něco udělat, aby z toho nebyl šílený nerozšiřitelný bordel, nad tím furt tápu.

Pokud něco nevíte, prostě se zeptejte, jestli má čas („máš na mě chvilku?“) a ptejte se a nechte si to vysvětlit.

Tohle mě vytáčí (a hlavně to poškozuje tazatele). Příklad: nejsem u počítače a někdo něco potřebuje. Napíše na Jabber:

• Varianta 1: zeptá se mě, jestli mám chvilku. Až za hodinu přijdu, odpovím, že ano, a on je už mezitím pryč. Má smůlu.
• Varianta 2: rovnou napíše, co potřebuje. Až za hodinu přijdu, rovnou problém vyřeším/odpovím mu k věci.

[Bystroushaak]

No, výjimečně jsem to nepřečetl tak hladce jako tvoje ostatní texty. Patch v příloze, ale ještě by to chtělo nějak vyhladit co do navazování souvětí na sebe.

Jo, to je tím, že jsem si to po sobě nepřečetl. Běžně ty blogy po sobě většinou ještě minimálně jednou přepíšu, včera se mi už ale fakt nechtělo.

Osobně teď nejvíc bojuju s architekturou. Ve škole mě nějak naučili algoritmy a tak, ale jak něco udělat, aby z toho nebyl šílený nerozšiřitelný bordel, nad tím furt tápu.

Tohle bude tak nějak boj až do konce života. Můžeš se naučit různé patterny a standardní způsoby řešení, to ti ale jen trochu usnadní práci. Asi jediné řešení je prostě sbírat zkušenosti, diskutovat o architektuře s ostatními a číst různé názory, ze kterých si pak vybereš co ti přijde smysluplné.

Tohle mě vytáčí (a hlavně to poškozuje tazatele). Příklad: nejsem u počítače a někdo něco potřebuje. Napíše na Jabber:

To ale znamená, že tu chvilku nemáš. Když se takhle ptám já, tak tím předpokládám interaktivní chvilku.

[oryctolagus]

Varianta 1: zeptá se mě, jestli mám chvilku. Až za hodinu přijdu, odpovím, že ano, a on je už mezitím pryč. Má smůlu.

Pokud jde o IRC/IM, tohle s kolegy běžně řešíme asi takhle:

Q: Čau, máš chvilku?
[...timeout...]
Q: nvm, viz email
následně odpovím po mailu...

[Bystroushaak]

Tak já to většinou praktikuji IRL, že se prostě otočím a zeptám se verbálně.

[oryctolagus]

Tak to je samozřejmě nejlepší, kontext vlákna je ale IM/IRC...

[DW]

Jenže to hrozně vytrhává ze soustředění, když se tě pořád někdo na něco ptá. Sotva se zabereš do práce, tak je tu nějaký kolega a něco chce. To se opakuje Xkrát za den, mezi tím sem tam nějaká porada, oběd... a produktivita jde do háje, protože nemáš dlouhý souvislý čas, ve kterém bys mohl v klidu pracovat. Asi by to chtělo vyčlenit nějaká časová okna, ve kterých se diskutuje (ideálně v zasedačkách, aby to nerušilo ostatní).

BTW: máte klidné pracovní prostředí? Nebo tam pořád někdo mluví a chodí?

[Bystroushaak]

BTW: máte klidné pracovní prostředí? Nebo tam pořád někdo mluví a chodí?

Máme kancelář o čtyřech lidech.

[pavlix]

Mně dělá klidné pracovní prostředí problém, bez ruchu se nemůžu soustředit. Když není nikdo doma a kočky chrápou, tak si pouštím televizi.

[Heron]

Jednou jsem tohle schválně změřil a průmerná souvislá doba bez přerušení (z různých zdrojů) byla asi tak 6minut. Je to peklo.

[trekker.dk]

Tohle se dá regulovat - když četnost vyrušení přeroste rozumnou míru, stačí bejt protivnej. To vyrušitele motivuje, aby si příště buď poradili sami, nebo šli za někým jiným.

[deda.jabko]

Mne se nechce delat patch, ale autor by si mel uvedomit, ze carka pred "nebo" meni vyznam (OR vs. XOR) a pak jeste udelat %s/by jste/byste/g, %s/by jsme/bychom/g.

[Bystroushaak]

Mne se nechce delat patch

Z toho důvodu jsou ty blogy od určité doby na githubu: https://github.com/Bystroushaak/clanky/blob/master/2017.07.16_Jak_se_stat_programatorem/Jak_se_stat_programatorem.html. Tam můžeš použít přímo zabudovaný online editor. Hlavní chyby jsem opravil, díky za podněty.

[Max]

Pěkně. Bohužel u nás je to naprostý opak.
Před hafec lety jsem je donutil, aby používali svn, ani jeden programátor to nechtěl používat a nadávali, jak je to zdržuje při praci. To, že si věčně přepisovali kód je asi trápilo míň, ale jen do chvíle, než jeden z nich opět přišel o den práce.
Programy nemají u sebe ani README, ani nic dalšího. Nikdo neví, co to dělá, co to potřebuje k životu, když se něco řeší, musí se všichni dívat do kódu, co to vlastně dělá.
Jeden týpek, co byl přibrán, psal aplikace pro net.framework 4.5, když to měl, zjistil, že na cílovce, tenkrát windows server 2003r2, net.framework 4.5 nerozjede, tak mu to běželo na jeho workstation.
Aktuálně máme týpka, který dělá Oracle, nic víc. Oracle je pro něj vším a nic dalšího nevidí. Má rád tedy Oracle,PLSQL, Apex. Tento týpek plodí selecty o 5000 řádcích, protože je to výkonnější, než kdyby to rozdělil na části. Pokud někdy odejde, tak jsem zvědavý, kdo a jak to po něm vůbec převezme.
Mno, unit testy a další věci je v tomto kontextu už jen opravdu vtip. aktuálně se nasazuje na úrovni fs (aktualizace jednotlivých souborů), žádná konzistence, žádné tagování v svn, nic, prostě jen trunk a jede se.
Já programátor nejsem, nemám to na starosti, ale když to vidím, chce se mi brečet.
Zdar Max

[Bystroushaak]

Jo, to je fakt špatné. Připomíná mi to situaci z knihy The Phoenix Project, což je v podstatě taková naučná story o tom jak manažer převezme oddělení, kde se to vede tímhle způsobem, i když se to víc věnuje adminům, než programátorům.

Před hafec lety jsem je donutil, aby používali svn, ani jeden programátor to nechtěl používat a nadávali, jak je to zdržuje při praci. To, že si věčně přepisovali kód je asi trápilo míň, ale jen do chvíle, než jeden z nich opět přišel o den práce.

Už jsem na pohovorech párkrát slyšel něco podobného. Většinou jsem se jen usmál, přestal se snažit a už se jim nikdy neozval. Naposledy to byl Nordic telecom, kde když mi popsali stav, v jakém mají jejich codebase a že už se jim podařilo přidat některé části do SVN, tak jsem utekl, až se mi za patama prášilo, přestože nabízeli 60 tisíc za práci tři dny v týdnu a později slušnou šanci podílet se na vývoji nového systému.

Aktuálně máme týpka, který dělá Oracle, nic víc. Oracle je pro něj vším a nic dalšího nevidí. Má rád tedy Oracle,PLSQL, Apex. Tento týpek plodí selecty o 5000 řádcích, protože je to výkonnější, než kdyby to rozdělil na části. Pokud někdy odejde, tak jsem zvědavý, kdo a jak to po něm vůbec převezme.

Imho nepřevezme. To se prostě zahodí a někdo to bude znovu vynalézat, pokud tedy nenajdete fakt masochistu.

Tohle mi právě přijde asi jako největší rozdíl, mezi amaterismem a profesionální prací. Každý amatér zvládne vyplodit výblitek na 5000 řádek, pár týdnů si s tím hrát a ono to nakonec nějak funguje. Profesionál by to měl zvládat udělat i čistě, přehledně a hlavně udržovatelně a navíc to zdokumentovat, protože už tak nějak chápe, že firma není jen o odvedení práce, ale také o nějaké kontinuitě. Prostě počítat s tím, že ho jednoho dne vyhodí, nebo povýší a někdo to po něm bude muset převzít.

Bohužel občas se lze setkat právě s tímhle, že se lidi (možná záměrně?) udělají nenahraditelnými.

[rastos]

Neplač. Keby som napísal, ako to funguje "u nás", tak ťa ešte tromfnem Ale nechcem ohovárať svojho chlebodarcu.

[Max]

Vím, kde děláš, takže díky za info :).
Zdar Max

[Heron]

Ještě jsem nepotkal začátečníka, který by uměl správně dokumentovat kód.

Je velmi málo lidí, kteří píšou dokumentaci a je ještě méně lidí, kteří píšou dobrou dokumentaci. Tohle považuji za největší bolest. Spousta lidí si hraje na to, že "dokumentace až po projektu". Největší chyba, tohle vždy skončí bez dokumentace. Pro mě je psaní dokumentace integrální součástí práce. Dokumentace roste tak, jak roste projekt.

Dříve nebo později se vám to určitě stane - někdo se podívá na váš kód a celý ho zkritizuje. Pokud budete mít štěstí, řekne jen, že se jedná o špatný kód.

Nevím, jak to chodí u programátorů, ale pokud se stane, že někdo zkritizuje celou něčí práci (tj něco, na čem pracoval déle než řekněme pár hodin), tak je něco špatně. Pokud tým pracuje správně, tak by ostatní měli vědět, co dělají jejich kolegové, takže mají šanci včas zastavit kolegu, který dělá něco špatně. Vzájemná kontrola by měla být automatická.

Další věc, kterou začátečníci moc neovládají jsou verzovací systémy.

Je celkem fajn ukázat, že verzovací systém není něco navíc (co přidává práci a co otravuje), ale že verzovací systém je pracovní nástroj který práci ulehčuje. Potom je přijetí většinou snazší.

Potíž je s workflow, které vzniklo ještě na "emailech" (posíláme si různé verze dokumentů emailem), potom se toto převedlo do SVN, ale nic se na tom nezměnilo ("geniální" nápad je svn commit jednou denně na konci prac doby) a potom to někdo zkusí namlátit do gitu (kdy potom všichni na konci prac. doby řeší merge konflikty). To potom není divu, že je pro ně git naprostým zlem.

[Bystroushaak]

Nevím, jak to chodí u programátorů, ale pokud se stane, že někdo zkritizuje celou něčí práci (tj něco, na čem pracoval déle než řekněme pár hodin), tak je něco špatně. Pokud tým pracuje správně, tak by ostatní měli vědět, co dělají jejich kolegové, takže mají šanci včas zastavit kolegu, který dělá něco špatně. Vzájemná kontrola by měla být automatická.

Vzájemná kontrola většinou přichází před začleněním do devel branche. Zase imho nemá smysl neustále stát člověku za zády a hlídat každý jeho krok.

Je celkem fajn ukázat, že verzovací systém není něco navíc (co přidává práci a co otravuje), ale že verzovací systém je pracovní nástroj který práci ulehčuje. Potom je přijetí většinou snazší.

Tak dneska mi přijde GIT jako naprosto integrální součást práce, stejně samozřejmá, jako třeba používání pokročilého editoru a ne notepadu.

[Heron]

Zase imho nemá smysl neustále stát člověku za zády a hlídat každý jeho krok.

Tak u nás na techu nestojíme každému za zády, ale většinou vzájemně víme, co kdo z nás dělá. S kolegou navíc máme vypěstovaný takový pracovní vztah, že většinu náročných věcí děláme ve dvojici (a je prakticky jedno, jaký úkol si kdo z nás vezme, jsme 100% zastupitelní) a při práci se informujeme a více méně si potvrzujeme, že tento krok by udělal i kolega. Je to nesmírně efektivní (tj v podstatě jak pracovat s vlastním klonem ) a minimalizuje se riziko chyb (už se nám párkrát stalo, že to co chtěl někdo z nás udělat nebyl zrovna dobrý nápad a ten druhý ho zarazil).

Chápu, že u prog to bude jinak, protože tam ještě přijdou na řadu revize kódu, kontroly, qa apod., takže kontrola na počátku není až tak kritická.

[Kate]

On hlavně až na výjimku ve formě párového programování většinou není čas na to, aby všichni věděli všechno. Vím na kterých projektech kolegové právě pracují, ale kdybych měla sledovat celý proces který vede k výsledku u všech, nic neudělám.

Tady je hlavně důležité nebýt „lone wolf“ a vědět kdy ostatním svou práci v počátcích ukázat a dát k posouzení.

[Bystroushaak]

Tak u nás na techu nestojíme každému za zády, ale většinou vzájemně víme, co kdo z nás dělá. S kolegou navíc máme vypěstovaný takový pracovní vztah, že většinu náročných věcí děláme ve dvojici (a je prakticky jedno, jaký úkol si kdo z nás vezme, jsme 100% zastupitelní) a při práci se informujeme a více méně si potvrzujeme, že tento krok by udělal i kolega. Je to nesmírně efektivní (tj v podstatě jak pracovat s vlastním klonem ) a minimalizuje se riziko chyb (už se nám párkrát stalo, že to co chtěl někdo z nás udělat nebyl zrovna dobrý nápad a ten druhý ho zarazil).

Chápu, že u prog to bude jinak, protože tam ještě přijdou na řadu revize kódu, kontroly, qa apod., takže kontrola na počátku není až tak kritická.

U programátorů se tomuhle říká párové programování. Někdy to může být fajn, ale ne vždy.

Osobně mi v tomhle pomáhá spíš diskutovat. Než něco vymyslím, tak si o tom prostě promluvím s kolegou / kolegy takovou tou věděckou metodou, že to nadnesu jako hypotézu, jak by šel problém vyřešit a očekávám, že budou hledat důvody, proč to není dobrý nápad. Když se žádné nenajdou, nebo jsou to řešitelné věci, tak se pustím do implementace, průběžně to testuji (integračně), píšu unittesty, pak to okomentuji a zdokumentuji a pošlu jako změnu ke schválení, na kterou někdo musí udělat review. Osobně jsem za připomínky na review rád, protože mi to prostě pomáhá se zlepšovat, stejně jako jsem rád třeba za diskuzi pod blogy, i když je kritická (pokud je to tedy konstruktivní kritika). Nové pohledy a způsoby jak přemýšlet o věcech jsou pro mě hodnotné.

[Kate]

Jojo. Ono to že typický programátor je asociál je taková hezká pověra, ale ve výsledku je umět mluvit s ostatními často dost důležité.

A reviews jsou super. Občas se člověk dozví něco nového, občas se něco nového dozví i protistrana :)

[Heron]

U programátorů se tomuhle říká párové programování. Někdy to může být fajn, ale ne vždy.

Ne, tohle je něco jiného. My oba pracujeme na svých úkolech (třeba různé služby na stejném připravovaném serveru), oba děláme to svoje ale průběžně se informujeme a v případě kritických míst se raději ptáme. Takže skoro 2x tak efektivní, jako kdyby to dělal jeden člověk, ale navíc včetně kontroly.

Osobně mi v tomhle pomáhá spíš diskutovat.

To by mě taky pomáhalo, kdyby bylo s kým...

[podlesh]

Tohle je jeden z hlavních účelů standupů, které se zavádějí se scrummem - aby se všichni takhle průběžně informovali alespoň jednou za den. Plus: pokud někdo za celý den s problémem nehne, tak o tom ostatní ví a mohou se podívat, co je tam tak kritického.

Samozřejmě, vyžaduje to alespoň minimální motivaci vůbec spolupracovat - pokud není, tak se to zašvejkuje, každý si prostě pět minut povypráví o tom svém a jinak vypne příjem. A až do všechno skončí tak jde někam na fórum kde si postěžuje jak se zavádějí nesmysly které ho zdržují od práce.

[Bystroushaak]

Standupy jsou dobré, ale nesmí se to zvrhnout v řešení detailů. Lidi mají tendence začít diskutovat o svých problémech a to by imho na standupu neměli, protože většinu to nezajímá.

Já se snažím na standupu během minuty / dvou vysvětlit co dělám a na čem jsem se případne zasekl, ale další diskuze a plánování mám tendence nechat po standupu na specifické kolegy, se kterými jsem se o tom třeba už bavil, nebo kteří mi jsou schopní pomoct.

Bohužel, ne všichni to tak dělaj a pak to končí jako dvacetiminutový standup v pěti lidech, kde jeden člověk patnáct minut vypráví každý den co má za problémy. Tam pak chápu, že to spoustu lidí otravuje.

[JS1]

Standupy jsou k nicemu, a tenhle ucel naprosto plnit nemohou.

[podlesh]

Proč? Jelikož je empiricky potvrzeno, že tento účel plnit mohou, tak bych rád viděl ty důvody proč nemohou.

[JS1]

Ja to tedy empiricky potvrzene nemam, spis naopak. Duvod uz napsala Kate.

Kdyz jsem zacinal u nas, meli jsme cca. hodinovou schuzi jednou za tyden, kde jsme prave mohli resit dulezite technicke detaily. Bylo to uzitecnejsi nez standup, protoze a) mohli jsme jit vic do detailu b) nemuseli jsme zminovat problemy, ktere se mezitim (treba nasledujici den) podarilo vyresit.

Standup je totalni idiocie - chces vyssi frekvenci informaci ale das na to min casu. Ale pokud ti to funguje - tak fajn.

[Kate]

Nebo prostě standup bereš úplně špatně. Standup nemá být výklad technických detailů. Má to prostě být krátká synchronizace teamu a toho kdo na čem pracuje, případně naplánování věcí na den typu „potřebuju s tím a tím pomoct, kdo bude mít čas?“, případně „budu nasazovat do produkce to a to, máte k tomu ještě někdo něco?“, nebo „dneska mě neotravujte s ničím, budu debugovat tuhle komponentu co všichni nenávidíme“

Na technické detaily si klidně můžeš svolávat týdenní hodinové schůze. U nás nám většinou stačí plánování sprintu jednou za dva týdny a na složitější věci další plánovací timebox (člen teamu zjistí aktuální stav a na standupu se dohodne kdy si nad tím všichni sednou, člen teamu ukáže k čemu došel a navrhne řešení, které s ostatními probere)

[JS1]

Má to prostě být krátká synchronizace teamu

Az bude implementovan standup mezi vlakny Linuxoveho jadra, prijmu, ze je to dobry napad. Do te doby budu povazovat asynchronni ad-hoc synchronizaci za lepsi napad.

[Kate]

Jasně, ad-hoc v rámci dne je potřeba, ale ten ranni standup přece jen pomůže udělat si na začátku dne trochu představu o tom, jak bude den probíhat i pro ostatní v teamu a rozvrhnout si čas. Navíc to z mé zkušenosti přispěje k tomu, že se na nic nezapomene.

[JS1]

Potvrzujes muj dojem, ze standupy proste nemaji naprosto zadny vliv, ani pozitivni, ani negativni. Solidni empiricka data nemame (kdyz jsme tak u toho, mam v oblibe tohohle chlapika), a ciste anekdoticky, je dost mozne, ze na spousta lidi to pusobi jako placebo (ty) a na spousta lidi jako nocebo (ja).

[xkucf03]

IMHO to za těch 10-15 minut stojí (to už víc času strávíš vařením kafe/čaje a chozením po chodbách… a kuřáci ještě mnohem víc).

Funguje to jako základní psychologická motivace („musím něco udělat, abych zítra mohl říct, že jsem to udělal, ideálně dokončil“) a řekneš si nejdůležitější úkoly pro dnešek (to je dobré poslat i e-mailem).

Řeknou se tam věci, na které by tě třeba nenapadlo se ptát nebo by ostatní nenapadlo zajít zrovna za tebou a říct ti je (řekli to osobně někomu jinému). Díky tomu víš, na čem ostatní pracují a co se na projektu zrovna děje (vzniká nová větev, zítra vydáváme verzi, nasazuje se na produkci, objevila se nějaká zásadní chyba, čekáme na dodavatele/zákazníka atd.)

Samozřejmě záleží, jak se k tomu kdo postaví – pokud tam lidi přečtou jen čísla úkolů, na kterých pracují, a pak už neposlouchají, tak to smysl nemá – ale to je vada těch lidí nikoli systému.

Šlo by to nahradit e-mailovou nebo jinou komunikací (u distribuovaných týmů to jinak nejde), ale pokud lidé pracují ve stejné kanceláři, tak mi dává smysl se sejít osobně.

[Kate]

Pokud v tom standupu začneš zabíhat do detailů, tak ti právě začnou vypínat. Ideální mi přijde říct na čem jsem zaseklá a zeptat se přítomných, jestli na to bude někdo mít čas přes den mrknout se mnou. Detaily se dají řešit tam, už bez lidí které to nezajímá a potřebují pracovat :)

[podlesh]

Ano, tak to má být. Bohužel ten fígl se "stand up" nefunguje, někteří lidé nemají ploché nohy

[Jendа]

Osobně mi v tomhle pomáhá spíš diskutovat.

Ano.

Třeba gsm stack jsme napsali skoro celý ve dvou a bylo to velmi poučné (s programováním jsem tehdy totálně začínal), taky protože to nebylo ani tak o implementaci, jako spíš o tom fungování sítě a kryptografii za tím. Ale od té doby mi taky pomáhá spíš diskutovat, pak nějakou dobu programovat sám a pak zase probrat, na co jsem narazil.

[Bystroushaak]

Ještě existuje jedna fáze, a to je ležet v hamace a přemýšlet a kreslit si, viz Hammock Driven Development - Rich Hickey :)

[Josef Kufner]

+1

[VSi]

Nerad kradu nesouvisející diskusi, ale když už to tu je - a nevím kde jinde se nejlépe zeptat - tak proč se pro tyhle GSM hackingy používají těžko sehnatelné staré telefony a OsmocomBB, když velmi zajímavá SDR (třeba postavená na AD9364 s 56MHz bw, plus nějaké FPGA) už jsou cenově celkem dostupná? Jde o lepší radiovou část s HW filtry? Nebo se používají originální kusy baseband firmwaru? Zvlášť pokud jde jen o poslouchání, kde to není o nějakých realtime rx-tx reakcích na úrovní rádia, tak by mi SDR přišlo ideální.

[Jendа]

Protože v roce 2011 neexistovala cenově dostupná SDR.

Kdybych to psal dneska, tak samozřejmě SDR, a ostatní projekty jsou samozřejmě SDR.

Zvlášť pokud jde jen o poslouchání, kde to není o nějakých realtime rx-tx reakcích na úrovní rádia

Mimochodem není to tak triviální jako že naladíš SDR někam a přečteš si samply, uplink je o 40 nebo 80 MHz níž, + je tam frequency hopping, takže když to nepokryješ celé, musíš nějak řešit neustálé přelaďování.

[dementni.lojzik]

Vzájemná kontrola většinou přichází před začleněním do devel branche. Zase imho nemá smysl neustále stát člověku za zády a hlídat každý jeho krok.

pri zaclenovani do devel vetve uz je IMHO pozde, tam hrozi, ze clovek sel od zacatku spatnym smerem a vyhodi praci za mnoho dni. Souhlasim uplne s Heronem. U nas na triviality staci Jira s kratkym popisem, vetsi veci se diskutuji na mailing listu a na fakt velke veci (ktere pisou velci kluci, co uz, treba na rozdil ode me, fakt umi programovat) dany vyvojar udela desing doc, na ktery se vetsina lidi podiva a na mailing listu opet prodiskutuje pripadny nejasnosti. Obvykle pak po 2-3 tydnech prace dobrovolne posila pull request jako s rozdelanou praci preview, aby se pripadne odstranila nejaka fatalni prehlednuti (nepamatuju se, ze by se kdy stalo, aby to predelavali uplne, ale urcite je to dobry zvyk).

[Bystroushaak]

pri zaclenovani do devel vetve uz je IMHO pozde, tam hrozi, ze clovek sel od zacatku spatnym smerem a vyhodi praci za mnoho dni.

Tak úplně špatný směr by měl odhalit jeho šéf, který mu práci zadává a který se ho různě průběžně ptá, jak a jestli postupuje.

[dementni.lojzik]

co kdyz sef dane oblasti nerozumi (a nebo nerozumi dostatecne hluboku, aby pripadnou chybu odhalil)?

[JS1]

Tak by mel asi odejit.

Nemam nic proti sefum, co necemu nerozumi, ale tak ci onak je to manazerske selhani.

[Kate]

To jako že šéf má dopodrobna rozumět kompletně celému projektu a všem jeho komponentám? Jako, u piškvorek možná, ale u něčeho velkého je to asi celkem bez šance, i když je sám programátor.

[Bystroushaak]

Šéf by měl být spíš schopný poznat, jestli je ten člověk zaseknutý, nebo jestli má s něčím problémy, čistě na lidské úrovni, formou dialogu a rozhovoru. Pak může alokovat třeba jiného programátora, ať s tím pomůže.

[podlesh]

Nemusí to být nutně šéf, může to být decentralizováno. Stejně jako rozdělování a plánování práce. Není to vždy možné, není to ani jednoduché, ale skutečně to je možné. Důležité je, že někde někdo tu znalost má a funguje komunikace s ostatníma.

[dementni.lojzik]

ale v tomhle vlakne se bavime o situaci, kdy dany programator na nicem zaseknuty neni, dokonce treba skace blahem, ze se mu podaril rozseknout velmi zapeklity problem a az dodela implementaci, tak pri review nekdo zjisti, ze to vlastne az tak genialni reseni neni a musi se to udelat cele jinak

[podlesh]

V okamžiku kdy je někdo nadšený že mu to podařilo rozseknout, tak je dobré se hned (aktivně) podívat jak to rozsekl. Právě z tohoto důvodu.

[Kate]

Ale to mu těžko pomůže rozeznat že jde špatným směrem. Člověk může být spokojený nad tím jak mu práce odsýpá, dokonce i na standupech může jeho postup znít rozumně, ale na pozadí vznikne něco co je krok vedle. Proto je fajn na začátku hlavně komunikovat, pokud jde o novou vlastnost seznámit kolegy s draftem, hodit na review kostru řešení „jak by to mohlo vypadat“ a tak.

[Bystroushaak]

Ale tak to určitě. Jen ne každý to tak dělá. Já osobně se to tak snažím dělat hlavně z toho důvodu, že prakticky vždycky touhle metodou dojdu k lepšímu řešení, už jen proto, že neznám celý systém tak dobře, jako ostatní, kdo jsou tu déle.

[JS1]

Co napsal Bystrousak je spravne, ale navic, sef ma samozrejme vedet, co je kdo zac a hlidat si je na zaklade toho. Takze novacka muze klidne kontrolovat kazdy den (nebo pres zastupce), ale nekoho, kdo je senior, muze nechat treba mesic bez dozoru.

Uz proto je standup totalni pitomost, protoze strka lidi do stejne skatulky.

[Kate]

Možná by to opravdu chtělo odprostit se od toho že je standup kontrola teamu. Jestli to u tebe takhle funguje, je to chyba implementace, ne procesu :)

[pavlix]

Tak základní vlastnost standupu je mluvit k ostatním ne kdy cítíš potřebu, ale kdy je to naplánováno. Navíc ani to rychlé tempo nemusí vyhovovat. Pro mě třeba rychlé tempo standupu znamená, že lidi před sebou vůbec neposlouchám a jen se zoufale snažím udržet v hlavě znění myšlenky, kterou chci na ostatní vysypat, a pokud možno tak, aby se nikdo na nic neptal, jinak se zakecáme a to tempo porušíme.

[prqek]

Díky. Je dobré vědět, že v tom nejsem sám :)

[Josef Kufner]

Na schůzky se svým školitelem nosím třístránkové PDF. První stránka je co jsem od minule udělal, druhá o tom co budu dělat a třetí je na poznámky ze schůzky. Obvykle to je jen pár stručných vět, několik málo bodů. Shledal jsem to velmi užitečným nástrojem. Jednak mám přehled o tom, co jsem dělal a jak mi to trvalo. A pak také si udělám pořádek v tom, čím chci pokračovat.

Proč si na ten standup nepřipravíš těch pár bodů předem? Vždyť stačí chvíli předem kouknout do bugzilly a hodit kus textu do mobilu …

[pavlix]

Tak je pravda, že bych si mohl každý den těch pět větiček místo zapamatování před meetingem napsat, pokud bych k tomu cítil dostatečnou motivaci... Ovšem pak mi nedělá problémy to napsat rovnou do nějakého sdíleného zdroje, kde si to v klidu přečtou ti, které to zajímá a kterých se to týká. Souvislost se schůzkou se školitelem nevidím. Do detailů stejně zacházet nebudu.

[JS1]

Mel jsem spis na mysli neco jako toto. Ackoli ano, interpretace, kterou zminujes, je bohuzel bezna, a ja si dokonce myslim, ze je duvodem popularity Scrumu. Takova uz je holt lidska psychika, ze jazykem se komunikuji i veci, ktere se jim primo nerikaji. Ja v podstate souhlasim s timto clankem, ktery shrnuje radu i mych vlastnich kritik. Jenom bych k tomu pridal jeste jednu, a to ze vymysleni nove terminologie povazuji za necestny zamer, jehoz cilem je prerusit kontinuitu mlade generace s tou starsi, ktera ma zkusenosti (napriklad s rizenim projektu). Zkratka snake oil jak vysity.

[JS1]

Ale abych nebyl jen za skeptika - velmi se mi libi Kanban (narozdil od Scrumu je to postavene na necem, co ma realny zaklad a tudiz se da celkem prijmout, ze to bude fungovat i u SW). Jediny problem je, ze nijak nedava odpoved na tu vecnou zakladni otazku, totiz, kdy to bude hotove.

[Kate]

Ono je fajn, že jsi v oboru kde docela můžeš vybrat a tedy jít někam, kde je model co ti vyhovuje :) Pro mě má třeba scrum reálný význam a standupy reálný přínos k organizaci dne, takže nazývat to výše placebem jenom kvůli tomu že to nevyhovuje tobě je docela zvláštní.

Na otázku „kdy to bude hotové“ se ve vývoji něčeho trošku většího asi odpovědět pořádně nedá nikdy. Ve své předchozí práci jsem musela předběžně nacenit a dát čas na každý požadavek klienta a nakonec se toho čísla i držet a prostě to nejde. Jednou se z primitivně vypadajícího řešení vyklube problém na týden, jindy se z náročně vypadající věci stane trivialita. K takovým extrémům sice zas až tak často nedocházelo, ale ani člověk co tam dělal 20 let se prostě v mnoha případech trefit nezvládl.

Správně aplikovaný scrum dovede čas aspoň slušně aproximovat potřebný počet sprintů v průběhu a reagovat na nově objevené skutečnosti / změny požadavků, ale u dlouhodobějších projektů se prostě vědět dopředu nedá :)

[pavlix]

Ono je fajn, že jsi v oboru kde docela můžeš vybrat a tedy jít někam, kde je model co ti vyhovuje :) Pro mě má třeba scrum reálný význam a standupy reálný přínos k organizaci dne, takže nazývat to výše placebem jenom kvůli tomu že to nevyhovuje tobě je docela zvláštní.

Mně to zvláštní nepříjde. Placebo má v životě lidí rovněž reálný význam a reálný přínos. V tom mají obrovskou výhodu individuální metody, které může člověk praktikovat na sobě nebo společně s lidmi, kterým též vyhovují, narozdíl od těchto vnucovaných kolektivních metod. Je to jako rozdíl mezi svobodou a totalitou, individualismem a kolektivismem.

Správně aplikovaný scrum dovede čas aspoň slušně aproximovat potřebný počet sprintů v průběhu a reagovat na nově objevené skutečnosti / změny požadavků, ale u dlouhodobějších projektů se prostě vědět dopředu nedá :)

Tady v podstatě říkáš, že scrum dokáže to, co jsme dělali bez něj.

[Kate]

Jenže pokud něco skutečně řeší reálné problémy, není to placebo. Samozřejmě jsou jiné způsoby jak k podobným organizačním záležitostem dojít a někomu mohou vyhovovat víc. Mně vyhovuje tenhle styl práce. Placebo by bylo, kdybych ze SU odcházela spokojená že se něco vyřešilo a zatím se nevyřešilo nic. Tak tomu není.

Ne, tam jsem řekla že žádná metoda nedokáže dát přesný odhad kdy bude věc hotova, protože to není reálné. Scrum může lépe reagovat na změny, ale to je tak všechno.

[JS1]

nazývat to výše placebem jenom kvůli tomu že to nevyhovuje tobě je docela zvláštní

Me to nevyhovuje, ani spouste jinych lidi, a na zaklade toho na to mam svuj nazor, odlisny od tveho. Na tom neni nic zvlastniho, mit odlisny nazor na neco, co je jen spatne empiricky podlozene.

Na otázku „kdy to bude hotové“ se ve vývoji něčeho trošku většího asi odpovědět pořádně nedá nikdy.

Vesmes neda, ale nejakych 70 let a vic, co existuje projektove rizeni, je zkusenost (jejiz soucasti jsou i metody odhadu), kterou je dost pochybne zahodit kvuli necemu, co si nekdo vymyslel za par dni od stolu (tedy Scrum). A dal tomu pro jistotu jinou terminologii, aby zamaskoval fakt, ze uz tu ta zkusenost je a nekdo by mohl zacit premyslet a zjistit, ze to v lepsim pripade neni nic noveho a v horsim to primo skodi.

Scrum je vubec takova mala oslava amaterismu, napriklad i v tom, ze "kdyz se vam to nelibi, tak si to muzete zmenit na zaklade retrospektivy". Ano, na prvni pohled to vypada jako empiricky, vedecky pristup. Jenze veda nezavedla ve 20. stoleti statistiku a dvojite slepy experiment a dalsi veci jen tak z pleziru, ale na ochranu pred prave, jak pise Bystrousak, predpojatostmi v mysleni samotnych pozorovatelu.

[pavlix]

Navíc je dnes scrum taková modla, že většina lidí nepřizná, že jim to nevyhovuje. Já bych si třeba ještě cca před půl rokem nedovolil ho veřejně kritizovat, vzhledem k tomu, že jsem vážně uvažoval o novém zaměstnání. A jako sorry, já jsem sice hodně upřímný člověk, ale živím rodinu a nevěděl jsem, jestli si můžu dovolit zavřít tolik dveří. Nakonec jsem se dal jinou cestou, která mi umožňuje být upřímnější a čestnější. :)

Svou roli v tom sehrál i jeden pohovor, kde jsem měl na drátě asi tři manažery, z nichž se dva alespoň nějak zajímali o to, co dělám, ale jedna manažerka se mnou za celou dobu nepromluvila kromě pozdravu a dotazu, jaký mám názor na scrum, a zrovna náhodou to byla manažerka týmu, který by pro mě byl v podstatě v roli zákazníka. Při pohovoru jsem neměl čas si rozmyslet reakci, tak jsem bečel cosi o tom, že je scrum super, ale že zřejmě nebyl v mém týmu dobře implementován.

Nope. To, že dotyčná manažerka nechala zcela na ostatních zjistit, jestli jsem k něčemu, a projevila zájem pouze o scrum, který se mnou pečlivě a ráda prodiskutovala, pro mě byl natolik rizikový faktor, že to pro mě byl jeden ze tří argumentů, abych se nesnažil tuto pozici obsadit.

[xkucf03]

Me to nevyhovuje, ani spouste jinych lidi, a na zaklade toho na to mam svuj nazor, odlisny od tveho. Na tom neni nic zvlastniho, mit odlisny nazor na neco, co je jen spatne empiricky podlozene.

Já jsem viděl více týmů, kde se jelo podle SCRUMu a někde ten vývoj fungoval perfektně a dělal se software na úrovni a jinde to bylo o dost horší. Tak jak na základě takové zkušenosti mám hodnotit danou metodiku? Asi nijak – bude to záležet víc na lidech než na použité metodice. A kromě těch lidí (aktuálního týmu), tam máš i spoustu dalších faktorů, které můžeš těžko ovlivnit – technologický dluh, který ti zanechaly předchozí generace programátorů, obchodníci (tzn. jak jsou postavené smlouvy a obecně vztahy se zákazníky, na jaké zákazníky se cílí), situace na trhu, historická zkušenost tvých zákazníků s tvými předchůdci (od toho se odvíjí, jak moc ti jako dodavateli věří, zda jsou ochotni jít do rizika a chovat se víc jako partner než jen jako zákazník). Někdy se i tým dobrých lidí může dostat do situace, ze které se jen tak nevyhrabe.

[little-drunk-jesus]

Scrum je vubec takova mala oslava amaterismu, napriklad i v tom, ze "kdyz se vam to nelibi, tak si to muzete zmenit na zaklade retrospektivy". Ano, na prvni pohled to vypada jako empiricky, vedecky pristup. Jenze veda nezavedla ve 20. stoleti statistiku a dvojite slepy experiment a dalsi veci jen tak z pleziru, ale na ochranu pred prave, jak pise Bystrousak, predpojatostmi v mysleni samotnych pozorovatelu.

Ono to neni tak horke, veci se ve SCRUMU nemeni na retrospektive ihned, protoze se to prave nekomu nelibi, ale dochazi k analyze toho proc nejaka cast procesu selhava a jak je mozne to zlepsit. I v takovem pripade se to nerusi v ramci jedne retrospektivy ale obecne dochazi nejprve k monitorovani a pochopeni, proc nejaky proces nefunguje a teprve pote k jeho uprave.

SCRUM neni svatej gral, ale pokud si jeho implementaci dokumentujete a venujete se mu, muze docela snadno fungovat. Proste clovek se k tomu musi chovat jako k produktu, kde zakaznikem je cely team. Ale chapu, ze pokud je ve firme problem pokryt testy/slusnou dokumentaci nejaky druh SW, ktery je pro ni kriticky a zivi ji, bude velmi velky problem i kvalitne zacit s nejakymi procesy/metodikou, ktera samozrejme tu implementaci take potrebuje dokumentovat/testovat a udrzovat.

[JS1]

I v takovem pripade se to nerusi v ramci jedne retrospektivy ale obecne dochazi nejprve k monitorovani a pochopeni, proc nejaky proces nefunguje a teprve pote k jeho uprave.

Ten amaterismus spociva v tom, ze si to dela kazdy tym sam. Mohli bychom to delat taky napric tymy a svete div se, to uz minimalne 100 let existuje a rika se tomu projektove rizeni.

SCRUM neni svatej gral, ale pokud si jeho implementaci dokumentujete a venujete se mu, muze docela snadno fungovat.

A nebo se stane to, co se stalo u nas. Retrospektivy zmenily po trech letech proces tak, ze uz to nebyl SCRUM(tm). A prisel nejaky idiot shora se svatou knihou, a prohlasil (naznacil), ze to nedelame podle knihy a tudiz to delame spatne. Takze jsme 3 roky zkusenosti zahodili a zacali prichazet na stejna zlepseni znovu.

[xkucf03]

A nezpůsobuje náhodou tahle otázka¹ víc problémů než užitku? :-)

_{[1] a zejména pak víra v odpovědi}

[JS1]

To se budes muset zeptat nekoho, kdo tu otazku klade, ja to nejsem.

[KS]

Jestli to u tebe takhle funguje, je to chyba implementace, ne procesu :)

To je jako argument, že komunismus není špatný, jen byl špatně implementován.

Pokud mají lidé vůli problémy řešit, komunikují mezi sebou neustále dle potřeby. Nepotřebují synchronizovaný komunikační kanál zvaný "standup".

[Kate]

Nechceš rovnou standupy srovnat s Hilterem? To je argument jako brno :)

Z mé zkušenosti to prostě pomáhá utřídit si čas předem a po zbytek dne toho pak musím řešit míň a na míň věcí se zapomene. A vzhledem k tomu že to celému teamu vyhovuje víc než předešlý systém, kdy probíhala jen desynchronizovaná komunikace, asi je to pro nás správné řešení. Pokud bychom to dělali tak jak bylo naznačeno, tak nám je to ovšem skutečně k ničemu. Proto tvrdím že je to špatná implementace.

[pavlix]

Nechceš rovnou standupy srovnat s Hilterem? To je argument jako brno :)

On nesrovnává standup s Hitlerem. Ani se Stalinem. Ani s komunismem. Jen celkem elegantně zpochybňuje tvůj argument, že je problém pouze v implementaci a nikoli v ideologii. Komunismus je perfektní příměr, protože tam skutečně nedokážeme dobře rozlišit, které jeho problémy byly dané implementací a které samotným nápadem. A pokud se s tímto zpochybněním nedokážeš vyrovnat klidně a racionálně a na místo toho argumentuješ Hitlerem (že je to metaargument na věci nic nemění), podle mě vyvolává jen další pochybnosti.

[Kate]

To co popisoval je špatná implementace daného komunikačního prostředku. Pokud řeknu že metoda a) nefunguje, protože to dělám metodou b), těžko tím mohu prokázat, že je metoda a) objektivně špatně. Dokazuju tím jen, že se to v mém případě špatně dělalo. Mimochodem, tak jak to vyprávěl on bych opravdu standup raději bojkotovala.

A znovu opakuji, nijak nezpochybňuji že to někomu nesedne. Ty jsi příkladem, on je příkladem. Možná by se nám dělalo špatně spolu, protože jsme zvyklí na jin styl práce. Zkusila jsem jich víc a tohle je styl který mi sedne. Tobě asi ne. Což nevypovídá o kvalitě daného systému vůbec nic.

[pavlix]

Proto je potřeba k tomu říct víc než jenom že se jedná o špatnou implementaci, pokud má mít diskuze vůbec nějaký smysl. Problém dnešního scrumu vidím právě v tom, že pokud chce člověk být dobře hodnocen v práci, musí ho zbožňovat nebo jeho zbožňování alespoň předstírat. A to konkrétně tu implementaci scrumu, která se v daném kolektivu provozuje a prosazuje. A není k tomu nucen někým konkrétním, ale celou smečkou. Jakmile jsem se dostal do scrumového týmu, okamžitě jsem pochopil, že musím přistoupit na to, že je ta věc naprosto super a potlačit v sobě jakoukoli antagonii.

[xkucf03]

Problém dnešního scrumu vidím právě v tom, že pokud chce člověk být dobře hodnocen v práci, musí ho zbožňovat nebo jeho zbožňování alespoň předstírat.

Tohle neplatí zdaleka všude a i kdybys byl v týmu, kde je to nadšení pro SCRUM vyšší, tak většinou stačí to tiše tolerovat a myslet si své :-). Ono potížisty a rýpaly sice nemá nikdo rád, ale že by se někde vynucovalo nadšení, to jsem si nevšiml – pokud děláš dobře svoji práci, tak je ostatním jedno, jestli věříš ve SCRUM nebo ne. Nebo ty jsi dělal v týmu, kde to byl náboženský fanatismus a soudili tě podle tvojí víry?

Pokud je to jen ta zkušenost z pohovoru s manažerkou, tak to bych nebral vůbec vážně – prostě třeba jen nevěděla, o čem jiném by se s tebou bavila a na nějakém vývojářském serveru viděla nadšený článek o SCRUMu, tak to považovala za dobré téma.

[pavlix]

Asi nemám sílu komentovat komentář, který z části jen rekapituluje, co jsem napsal, a z části idealizuje, tak vezmu jenom ten konec.

Pokud je to jen ta zkušenost z pohovoru s manažerkou, tak to bych nebral vůbec vážně – prostě třeba jen nevěděla, o čem jiném by se s tebou bavila a na nějakém vývojářském serveru viděla nadšený článek o SCRUMu, tak to považovala za dobré téma.

Je úplně jedno, jak k tomu došla, každopádně mě při pohovoru ničím nepřesvědčila, že bych pro ni chtěl dlouhodobě pracovat, což je podle mě jeden z hlavních smyslů pracovního pohovoru.

[Kate]

Jinak samozřejmě nijak nerozporuji, že to nemusí vyhovovat každému. Jenže o tom to snad je. Pokud člověk pracuje v teamu, je ideální volit nástroje, které teamu vyhovují a pomáhají řešit problémy efektivně i s ohledem na jejich styl práce. Pro někoho je ideál kanban, někomu nevyhovuje nic „agile“ a raději má věci naškatulkované a naplánované předem. Někdo je totální lone wolf a jakákoliv práce v teamu pro něj ani nepřipadá v úvahu.

[xkucf03]

To je jako argument, že komunismus není špatný, jen byl špatně implementován.

On je špatný (resp. hloupý/chybný) a současně byl špatně implementován (resp. na implementaci vlastně ani nedošlo, alespoň tady v ČSSR).

[Heron]

Spíš neškáluje na tak velká společenství, jak si někdo představoval. Tohle funguje (a zcela přirozeně), pro velmi malé skupiny (uvádí se do 150 členů. to se mi zdá trochu moc), kde se jednotliví členové jsou ještě schopni znát a sociálně vázat.

Některé jiné systémy jsou zase na takto malé skupiny nepoužitelné.

[Bystroushaak]

Ono by to možná šlo, kdyby se na to tenkrát uplatnila kybernetika. Jenže se z ní udělala buržoázní pavěda a nic z toho nebylo.

[xkucf03]

Jako, že by o centrálním plánování rozhodoval počítač? Ne, nešlo.

[Bystroushaak]

Jako, že by o centrálním plánování rozhodoval počítač? Ne, nešlo.

Proč? Jaké jsou objektivní důvody to zatratit?

[xkucf03]

Nejde až tak o výpočetní výkon (i když i to je utopie), ale hlavně o to, že počítač nezná individuální preference všech jednotlivých lidí. Aneb počítač neví, jakou subjektivní hodnotu pro tebe má jaká věc nebo činnost (které si chceš pořídit nebo dělat) a co jsi ochoten kvůli nim obětovat. Např.

• Nepůjdu třikrát na oběd (připravím si svačinu doma) a za ušetřené peníze půjdu na večeři.
• Budu dělat přesčasy a v létě pojedu na (dražší) dovolenou.
• Půjdu na vysokou a budu několik let bez příjmů, které bych měl, kdybych šel rovnou pracovat.
• Přestanu pracovat pro jinou firmu a začnu podnikat a vymyslím něco vlastního (přínosného pro ostatní), co dosud nikdo nevymyslel (tudíž neznáme hodnotu té věci).
• Koupím si lepší klávesnici nebo radši lepší monitor?
• AMD nebo Intel?
• ARM nebo x86_64?
• Mám si koupit lístky na Spartu nebo Slávii?
• Koupím si oblečení vyrobené v které zemi?
• Mám vyhodit všechny plastové výrobky a mít v bytě jen dřevěné a kovové?
• Mám jít plavat nebo radši lézt? / Má se postavit bazén nebo horolezecká stěna?
• Mám dojíždět do práce delší dobu nebo radši vzít horší práci blíže domova?
• … + nekonečno podobných a ještě složitějších otázek

Centrálně to nenaplánuješ. Oproti tomu cenový mechanismus funguje.

[Fluttershy, yay!]

počítač nezná individuální preference všech jednotlivých lidí

Ale může znát preference populace nebo skupin lidí (hint: sociologie).

Ostatně, firmy si také dělají průzkum trhu, tak by ho prostě dělala jiná entita.

[xkucf03]

Byl bys jistě náramně nadšený, kdyby tě počítač zařadil na základě „sociologie“ do nějaké skupiny a předpokládal, že se budeš chovat a mít stejné preference jako průměr této skupiny a to i proti tvé vůli.

[Fluttershy, yay!]

kdyby tě počítač zařadil na základě „sociologie“ do nějaké skupiny a předpokládal, že se budeš chovat a mít stejné preference jako průměr této skupiny a to i proti tvé vůli

To se děje právě teď.

[trekker.dk]

Pro jistotu se vracíte k náznakům a jinotajům, abyste nemusel napsat nějakou skutečnou myšlenku?

[Fluttershy, yay!]

Voda je mokrá.

[Bystroushaak]

Nejde až tak o výpočetní výkon (i když i to je utopie), ale hlavně o to, že počítač nezná individuální preference všech jednotlivých lidí. Aneb počítač neví, jakou subjektivní hodnotu pro tebe má jaká věc nebo činnost (které si chceš pořídit nebo dělat) a co jsi ochoten kvůli nim obětovat. Např.

Jasně, já to chápu. Ale trh není složený jen z samostatně nakupujících lidí, spoustu potřeb mají firmy více/méně pravidelně. Jinak v podstatě každá firma tohle teď dělá, jen interně, ne externě v nějakém ERP systému. Ono ani ta původní Sovětská idea nebyla taková, že to bude řídit jeden počítač, měla to být síť počítačů v podnicích. Viz The Soviet web: the tale of how the USSR almost invented the internet. Osobně si nemyslím, že by to dávalo smysl pro 100% trhu, ale myslím, že vysoké desítky procent by se asi pokrýt daly (distribuce energie a pohonných hmot třeba) a ten zbytek by se dal vyrovnat kapitalismem.

Tím samozřejmě nechci tvrdit, že bych chtěl komunismus, jen že by mě to zajímalo z čisté zvědavosti, jako zajímavý model.

[xkucf03]

Ty obchodní vztahy lze do jisté míry automatizovat a ve velkých firmách se to používá už dnes, viz dodavatelsko-odběratelský řetězec a automatické objednávání zboží, o kterém systém usoudí, že je zrovna potřeba.

Ale tomu bych jednak neříkal „centrální plánování“ – to by tam musela být nějaká centrální autorita, která by koordinovala objednávky M:N mezi více firmami a na základě nějakého algoritmu rozhodovala, kdo od koho co a za kolik nakoupí. To by asi možné bylo, ale je otázka co dělat ve chvíli, kdy se někomu výsledky výpočtu nebudou líbit a nebude je považovat za optimální. Má se jim podřídit proti své vůli? Nebo bude mít možnost vystoupit z nějaké aliance a obchodovat si „ručně“ po svém?

A jednak za zásadní považuji, aby to bylo na dobrovolné bázi – zatímco pojem „centrální plánování“ je spjatý s komunismem a s tou nedobrovolností. Dovedu si to představit na dobrovolné bázi, kdy by se nějaká skupina firem dohodla, že objednávky mezi nimi nebudou zadávat nákupčí, ale programy + tam bude nějaký společný koordinační prvek (algoritmus), který si společně odsouhlasí tak, aby z dlouhodobého hlediska vyhovoval všem a byl v průměru nestranný (že to jednou vyjde výhodnější pro jednoho a jindy pro jiného budou považovat za náhodu a budou ochotní se tomu dobrovolně podřídit).

Na úrovni spotřebitelů by šlo v omezené míře dělat něco podobného, ale opět: musí to být na dobrovolné bázi. A pak je to zcela v intencích volného trhu a s komunismem/socialismem to nemá nic společného.

Občas něco v tomhle smyslu funguje už dnes – viz crouwdfunding. To je vlastně algoritmus, který říká: zkusíme vybrat peníze a pokud se jich vybere dost, tak to znamená, že je po dané věci poptávka a daná věc se začne vyrábět, a pokud se všechny potřebné peníze vybrat nepodaří, tak se ty vybrané vrátí a nic se vyrábět nebude. Je to vlastně způsob optimalizace a automatizace obchodních vztahů, který odstraňuje část rizika a nutnost vyrábět/vyvíjet na sklad něco, o čem ještě není jisté, že o to bude zájem. Kdežto klasicky bez této automatizace by se podnikatel musel spolehnout jen na průzkumy trhu a svoji intuici.

[JS1]

počítač nezná individuální preference všech jednotlivých lidí

V tom problem neni, muzes se jich i zeptat, nebo jim dat utratit nejake pseudo-penize.

Komunismus selhal protoze se kradlo. Ne vazne, ja si myslim, ze selhal proto, ze centralni planovani se proste snazi optimalizovat az prilis, a to pak vede k tomu, ze system je velice krehky a snadno se v nem siri poruchy. (Ja to pekne vidim ve velke firme - spousta veci se dela s velkou slavou centralne, aby to "bylo efektivni", a pak to tise ztroskota.) Kapitalismus je dost neefektivni (je v nem znacna redundance), a diky tomu robustni vuci nahlym porucham (treba zivelnym katastrofam).

Potiz je, ze ideologove jako ty nejsou ochotni pripustit takovou nuanci reality, ze treba existuje kompromis mezi efektivitou a robustnosti, a ze zadne "optimum" proste neni.

[Randy_Sh]

Komunismus selhal protoze se kradlo.

Kradení byl jen vedlejší produkt toho, že všechno bylo státní (tj. všech a nikoho) a tím pádem nebyla motivace hlídat majetek. Dnes si kapitalista sakra pohlídá, aby mu zaměstnanci firmu nerozkradli, protože to jsou jeho peníze.

Ne vazne, ja si myslim, ze selhal proto, ze centralni planovani se proste snazi optimalizovat az prilis, a to pak vede k tomu, ze system je velice krehky a snadno se v nem siri poruchy.

Centrální plánování je nepružné a nemůže podchytit všechno. Neviditelná ruka trhu je pružnější. Když dnes budou na trhu chybět třeba hřebíky, nepochybně se najde někdo, kdo je vyrobí nebo doveze. Protože má silnou motivaci vydělat peníze. Tohle stačí, není potřeba nic plánovat. Za socialismu by soudruzi prohlásili, že na to budou v příští pětiletce pamatovat.

[luv]

Tohle je presne to co do nas jeli na zakladce jako brainwashing zly zly komunismus :).

[Randy_Sh]

Zkuste trochu podrobněji rozebrat, kde se podle vás pletu.

[luv]

Pokud bych mel tehdy na zakladce zrovna provokativni naladu tak se ozvu "a proc by kdokoliv stavel tovarnu na hrebiky, kdyz jinde vydela vic?" ... a mam z toho pruser .

[Randy_Sh]

Pokud bych mel tehdy na zakladce zrovna provokativni naladu tak se ozvu "a proc by kdokoliv stavel tovarnu na hrebiky, kdyz jinde vydela vic?" ... a mam z toho pruser .

Protože když bude hřebíků nedostatek, tak poroste jejich cena a tím pádem na nich bude možné opravdu hodně vydělat.

[luv]

Myslel jsem to ciste pro pobaveni.

Spis jako ukazku, ze ani jeden z tech argumentu nema nic spolecneho s realitou.

[Randy_Sh]

Spis jako ukazku, ze ani jeden z tech argumentu nema nic spolecneho s realitou.

Jak nemá společného s realitou? Realita je taková, že výrobci hřebíků dnes nikdo neurčuje, kolik jich má vyrobit nebo že má vůbec vyrábět hřebíky a ne něco jiného. Prostě ty hřebíky vyrábí, protože mu to vydělává. Kdyby zavřel továrnu, najde se někdo jiný, kdo ho nahradí, protože vidí výdělek. Četl jsem, že ještě v 60. letech tohle soudruhům v SSSR nedocházelo a mysleli si, že v USA mají nějaké tajné plánovací centrum, které řídí americkou ekonomiku a je lepší než sovětské.

[trekker.dk]

A kde máte tu jistotu, že jinde vydělá víc? A že všichni, koho napadne "mohl bych vyrobit nebo dovézt hřebíky" jinde vydělají víc? To za situace, kdy je hřebíků málo a lidi potřebují hřebíky.

[melkors]

Dnes si kapitalista sakra pohlídá, aby mu zaměstnanci firmu nerozkradli, protože to jsou jeho peníze.

Optimisto. Tohle muze platit ve firme, kde je jeden majitel a zna vsechny (a to jeste s vyjimkami - vim o nekolika pripadech vyhazovu na hodinu s tim, ze majitel radeji ani nechtel vedet, kolik penez se vlastne ztratilo). V korporatu je to v podstate stejne jako za socialismu ...

[Randy_Sh]

Optimisto. Tohle muze platit ve firme, kde je jeden majitel a zna vsechny (a to jeste s vyjimkami - vim o nekolika pripadech vyhazovu na hodinu s tim, ze majitel radeji ani nechtel vedet, kolik penez se vlastne ztratilo). V korporatu je to v podstate stejne jako za socialismu ...

Netvrdím, že se dnes takové věci nedějí, ale ta míra kradení byla tenkrát zcela jiná.

[oryctolagus]

Netvrdím, že se dnes takové věci nedějí, ale ta míra kradení byla tenkrát zcela jiná.

Skutečně? Můžeš to něčím podložit?

Nechápej mě špatně, nechci minulý režim obhajovat a těžce mi vadí dnešní procento voličů volících KSČM (nebo estébáka Babiše). Jde mi spíš o to, že míra rozkrádání nebyla IMHO ten hlavní problém, ten hlavní problém vidím zejména v nedemokratičnosti, nesvobodě, v policejním státu, v tom, že země byla kolonií SSSR, a tak dále. Ale rozkrádání? Ano, rozkrádalo se a to ve velkém. Nelíbí se mi to. Nicméně dnes se snad ve velkém nerozkrádá? Mně přijde že ano, a to zcela bez ohledu na ideologii.

[Randy_Sh]

Skutečně? Můžeš to něčím podložit?

Nemůžu. Ale dobře si ty časy pamatuji. Ovšem je pravda, že jeden manažer dokáže škrtem pera ukrást víc než deset dělníků za celý rok.

Jde mi spíš o to, že míra rozkrádání nebyla IMHO ten hlavní problém, ten hlavní problém vidím zejména v nedemokratičnosti, nesvobodě, v policejním státu, v tom, že země byla kolonií SSSR, a tak dále.

Hlavní problém byla celková neefektivita systému.

Nicméně dnes se snad ve velkém nerozkrádá? Mně přijde že ano, a to zcela bez ohledu na ideologii.

Ano, ale dnes se rozkrádají především veřejné prostředky a podle toho také ty veřejné služby vypadají.

[oryctolagus]

Ovšem je pravda, že jeden manažer dokáže škrtem pera ukrást víc než deset dělníků za celý rok.

No právě.

Hlavní problém byla celková neefektivita systému.

Strašidelný názor.

Ano, ale dnes se rozkrádají především veřejné prostředky a podle toho také ty veřejné služby vypadají.

To je IMHO částečně bias způsobený tím, že člověk to rozkrádání veřejných prostředků vidí / cítí, narodzíl od nějakého soukromého někde kdovíkde, a částečně to je dáno tím, že veřejný rozpočet je AFAIK stále řádově jinde než rozpočet i těch největších firem u nás.

[oryctolagus]

Jinak ještě bych se chtěl zeptat k té neefektivitě / centrálnímu plánování:

Proč centrální plánování na úrovni státu vadí a je to zlo, zatímco ve firmách to je dobrá věc?

[ehm]

Když zkrachuje firma, zastoupí ji jiná. Když zkrachuje stát...

Nemluvě o tom, že ta komplexita je drasticky odlišná.

[JS1]

Nemluvě o tom, že ta komplexita je drasticky odlišná.

Ano, kdyz srovname treba kubanskou ekonomiku v 50. letech a logisticky system Walmartu, tak je to skutecne ve slozitosti nekde jinde.

Slozitost nebyla problem ani tehdy, a tim mene je to problem dnes. Potiz byla casto v tom, ze planovac rekl treba "jen tato tovarna bude vyrabet nejako soucastku". Pak se to z toho ci onoho duvodu zdrzelo a tim se zdrzelo vsechno. Kdyz zkrachuje firma v kapitalismu, ano, zastoupi ji jina, pokud existuje, ma know-how atd. Tudiz musi existovat a vyrabet paralelne, redundantne.

[ehm]

Díváš se na to špatně. Pokud Walmart nebude schopný dodávat konkrétní typ produktu, přijde o část tržeb, ale fungovat bude nadále. Pokud v celé zemi s centrálně plánovaným hospodářstvím nebude produkt, po kterém existuje poptávka, k sehnání, klesne lidem životní úroveň.

[oryctolagus]

To ale pouze řešíš závažnost důsledků (ne)fungování toho systému. To je ale zaprvé vedlejší a zadruhé to platí pro jakýkoli systém - pokud bude selhávat na úrovni státu, budou důsledky vždy závažnější.

[ehm]

Hm. Možná to bude tím, že mě nezajímá systém jako takový, ale jeho konkrétní použití – zde centrálně plánováné hospodářství na úrovni celého státu. V opačném případě za chvíli skončíme u diskuze, jestli je lepší centralizovaný nebo decentralizovaný VCS.

[oryctolagus]

Když zkrachuje firma, zastoupí ji jiná. Když zkrachuje stát...

Ano, ale i úspěšné dlouhodobě nekrachující firmy mají centrální plánování.

PS. Nejsem proponent centrálního plánování.

[ehm]

A jiné firmy krachují. Přirozený výběr.

[xkucf03]

Firma někomu patří, ten ji řídí a nese rizika (že přijde o svůj majetek).

Majitel firmy (a následně ta hierarchie pod ním) může vydávat rozkazy svým podřízeným a ti je musí plnit. Pokud se jim to nelíbí, tak mohou dát výpověď. Předpokládám, že bys ale nechtěl žít v totalitním státě a poslouchat rozkazy shora, ne?

[oryctolagus]

Firma někomu patří, ten ji řídí a nese rizika (že přijde o svůj majetek).

To, že ten, kdo řídí, vlastní firmu, platí typicky pouze u malých firem.

Předpokládám, že bys ale nechtěl žít v totalitním státě a poslouchat rozkazy shora, ne?

Tohle je ta otázka svobody/nesvobody, kterou já jsem zmiňoval jako hlavní problém minulého režimu. Randy a ty (myslimže?) jste si stěžovali hlavně na tu neefektivitu. Tudíž jsem se ptal, proč je státní centrální plánování neefektivní, zatímco centrální firemní plánování efektivní.

[xkucf03]

To, že ten, kdo řídí, vlastní firmu, platí typicky pouze u malých firem.

Majitel může řízení delegovat – a to je taky rozhodnutí a taky za něj nese odpovědnost (riziko, že to ti manažeři povedou neefektivně nebo to dokonce rozkradou).

Sice bys mohl říct, že občané mohou delegovat rozhodování na politiky a ti budou řídit všechny firmy v zemi. Jenže jaká bude motivace to dělat dobře? Mezi firmami je jednak konkurence, což je tlačí dopředu, a jednak je lze mezi sebou porovnávat. Pokud např. celý obor roste o 10 % a tvoje firma roste jen o 2 %, tak buď jsi něčím hodně specifický nebo to vedeš špatně a měl bys na efektivitě zapracovat. Pokud na tom naopak budeš líp než zbytek tvého oboru, tak víš, že nemusíš tolik šetřit, můžeš třeba zvýšit platy nebo rozjet nějaký interní vývojový projekt.

Když ale budou všechny firmy státní, tak s čím to porovnáš? Jak budeš vědět, jestli to děláš dobře nebo ne? Jestli ti pověření manažeři vedou firmy dobře nebo bys je měl vyměnit?

(kromě toho tu jsou jiné problémy, psal jsem to už jinde, třeba že neznáš preference lidí, nevíš, jakou má co pro koho subjektivní hodnotu, nedokážeš to měřit…)

Tohle je ta otázka svobody/nesvobody, kterou já jsem zmiňoval jako hlavní problém minulého režimu.

Ona ta ekonomická a osobní svoboda se prolínají. Obecně tu svobodu ani nemá moc smysl dělit na dvě.

Představ si, že máš nápad na nějakou inovaci a chceš začít podnikat. V tržním hospodářství prostě začneš podnikat, buď zbohatneš nebo zkrachuješ (riziko neseš jen ty sám, takže se nemusíš nikoho doprošovat, jestli smíš, případně nese riziko ten, kdo ti na podnikání půjčil). Co bys ale dělal v centrálně plánovaném hospodářství? Zapsal bys svoji inovaci do nějaké databáze a pak čekal, až ji počítač vyhodnotí jako vhodnou či nevhodnou k realizaci? Co když ji zamítne, ale ty a další lidé přesto věříte, že to má smysl a mělo by se to zkusit?

A zásadní otázka: kdo bude programovat ten centrální plánovací systém? Lidi jsou dneska sotva schopní kontrolovat zákony – a to jsou psané česky – přesto se tam politikům často podaří udělat nějakou skulinu, kterou následně zneužijí. Jak by asi občané kontrolovali zdrojový kód programu, který řídí hospodářství? To by pro ně byla úplně černá skříňka. Asi by kolem toho vzniklo nějaké novodobé náboženství… A lidé, kteří by ten systém programovali a spravovali by měli neomezenou totalitní moc nad všemi ostatními.

[Mark Stopka]

Mezi firmami je jednak konkurence, což je tlačí dopředu, a jednak je lze mezi sebou porovnávat

Zatím co v mezi městy, kraji a zeměmi konkurence není a srovnávat se nedají... Migrace taky vlastně neexistuje...

[oryctolagus]

Majitel může řízení delegovat – a to je taky rozhodnutí a taky za něj nese odpovědnost (riziko, že to ti manažeři povedou neefektivně nebo to dokonce rozkradou).

Takže v podstatě stát jako firmu už máme

Zbytek komentáře moc nechápu, nepřije mi, že by se týkal mé otázky...

[Randy_Sh]

Proč centrální plánování na úrovni státu vadí a je to zlo, zatímco ve firmách to je dobrá věc?

Odpovím otázkou - proč by měl stát nařizovat Škodovce, kolik mají příští rok vyrobit oktávek? Vidíte v tom nějaký přínos? Myslíte, že úředník v plánovací komisi vyhodnotí situaci lépe než příslušní lidé v automobilce?

[Fluttershy, yay!]

Rozdíl může být např. v tom, kdo je podílníkem podniku, totiž v jednom případě – pokud se nejedná o autoritářský režim – občané. Pak je složitější, aby podnik jednal v přímém rozporu s veřejným zájmem.

[Fluttershy, yay!]

Odtud např. internalizace externalit.

[oryctolagus]

Taky odpovím otázkou - proč by měl nějaký manažer vysoko v hierarchii nařizovat našemu týmu, jestli můžem nebo nemůžem nabrat nového zaměstnance? Myslíš, že nějaký manažer na nějakém boardu vyhodnotí situaci líp než my v týmu, kdy přesně víme, kolik dá práce splnit očekávání? Vžyť ani pořádně neví, co děláme...

Jinak s těmi automobilkami mi to nepřijde jako úplně dobrý příklad - AFAIK nadprodukce aut je problém, krom toho je to druh zboží s hodně velkou ekologickou zátěží a negativa čistě tržního pojetí se zrovna v téhle kategorii hodně projevují.

[Randy_Sh]

Taky odpovím otázkou - proč by měl nějaký manažer vysoko v hierarchii nařizovat našemu týmu, jestli můžem nebo nemůžem nabrat nového zaměstnance? Myslíš, že nějaký manažer na nějakém boardu vyhodnotí situaci líp než my v týmu, kdy přesně víme, kolik dá práce splnit očekávání? Vžyť ani pořádně neví, co děláme...

Rozdíl je v tom, že vy něco chcete (nového zaměstnance, vyšší platy), ale platí to firma. Nějaká kontrola nákladů musí být. Jen pořád nevím, jestli by to nějaký centrální plánovač zvládnul naplánovat lépe. Zatím stát není schopen ani zajistit dostatek míst ve školkách, ačkoliv to je krásně předvídatelný jev (letos se narodilo hodně dětí, které za tři roky budou potřebovat školku).

Jinak s těmi automobilkami mi to nepřijde jako úplně dobrý příklad - AFAIK nadprodukce aut je problém,

Jaká nadprodukce? V současnosti se na nové auto musí čekat.

krom toho je to druh zboží s hodně velkou ekologickou zátěží a negativa čistě tržního pojetí se zrovna v téhle kategorii hodně projevují.

Automobilka byl jen ilustrační příklad. Stejně tak mohlo jít o firmu vyrábějící tkaničky do bot.

[oryctolagus]

Rozdíl je v tom, že vy něco chcete (nového zaměstnance, vyšší platy), ale platí to firma. Nějaká kontrola nákladů musí být. Jen pořád nevím, jestli by to nějaký centrální plánovač zvládnul naplánovat lépe. Zatím stát není schopen ani zajistit dostatek míst ve školkách, ačkoliv to je krásně předvídatelný jev (letos se narodilo hodně dětí, které za tři roky budou potřebovat školku).

Nechci rozebírat interní záležitosti firmy, kde pracuju, ale věcí, které jsou krásně předvítalné, ale přitom byly podělány, tam je taky dost.

Jinak problém se školkami by měla elegantně vyřešit neviditelná hnáta, ne?

Hlavně jsem se tou otázkou ale zajímal, proč centrálně plánovaný stát krachuje, zatímco centrálně plánovaná firma prosperuje. (Možná jsem to měl lépe formulovat.)

[Jendа]

Jinak problém se školkami by měla elegantně vyřešit neviditelná hnáta, ne?

Tak v soukromých školkách místa jsou, ne? Akorát ta cena…

[pavlix]

Ta cena je pro většinu našeho obyvatelstva likvidační. To si můžu dovolit já, ale i tak je to náklad srovnatelný s náklady na bydlení. A ve skutečnosti se ani v soukromé to místo v danou chvíli najít nemusí, navíc tam dáváš do péče člena rodiny a to zrovna trh moc neřeší a regulace nejsou nutně na škodu.

[ehm]

O děti má pečovat matka.

[vencour]

A chcete na tohle téma diskutovat?
Mimochodem pečovat nebo vychovávat?

[pavlix]

Nesouhlasím.

[ehm]

Šak já len dúfám, že pokrachuješ aj ty a nebudeš mať ani na Internet, abys tam nemohol písať somariny!

[Randy_Sh]

Jinak problém se školkami by měla elegantně vyřešit neviditelná hnáta, ne?

Jak už tady někdo napsal, soukromé školky tuto mezeru zaplňují, ale nechají si za to pěkně zaplatit. Stát by měl především zajišťovat základní věci, kde trh moc nefunguje (bezpečnost, zdravotnictví, vzdělání). Přitom toho není moc schopen, je hrozně "překvapen", když děti přeplní školky. Stejně tak jsou úřady "překvapeny", že v nemocnicích chybí doktoři i sestry. Oni dlouhé roky odcházejí za lepšími platy na Západ a nikoho zodpovědného nenapadne, že to časem bude problém. Opravdu myslíte, že když stát není schopen efektivně zajistit takové základní věci, tak by nějakým zázrakem dokázal řídit celou ekonomiku?

Hlavně jsem se tou otázkou ale zajímal, proč centrálně plánovaný stát krachuje, zatímco centrálně plánovaná firma prosperuje.

Jde o princip subsidiarity. Rozhodování má probíhat na nejnižší možné úrovni. Továrna si rozhodne, co má vyrábět, podstatně lépe než nějaký úředník v plánovací komisi. Nakonec i ve firmách vidíme, že s růstem firmy nastupuje byrokracie a vytrácí se pružnost a inovace.

[pavlix]

To je jednoduché. Lidé dělají překvapené, pokud za toto překvapení nemůžou být nijak potrestáni.

[oryctolagus]

Opravdu myslíte, že když stát není schopen efektivně zajistit takové základní věci, tak by nějakým zázrakem dokázal řídit celou ekonomiku?

No to by nejspíše nedokázal.

Jde o princip subsidiarity. Rozhodování má probíhat na nejnižší možné úrovni.

Ok, tohle beru.

Ovšem nevim, jestli úplně věřim tomu, že volný trh tohle řeší, vzhledem k tomu, že pozorováním vidím, že typicky vede postupem času ke konsolidaci rozhodování do vyšších a vyšších míst (tím, že firmy rostou a slučují se).

[xkucf03]

proč by měl nějaký manažer vysoko v hierarchii nařizovat našemu týmu, jestli můžem nebo nemůžem nabrat nového zaměstnance? Myslíš, že nějaký manažer na nějakém boardu vyhodnotí situaci líp než my v týmu, kdy přesně víme, kolik dá práce splnit očekávání? Vžyť ani pořádně neví, co děláme...

On to ale dělat nemusí. Nijak to nesouvisí s kapitalismem a ten který podnik si může nastavit interní pravidla jak chce. Rozumná firma v tomhle nechá dostatečnou volnost a nechá tyhle věci rozhodovat na úrovni, kde k tomu jsou kompetentní lidi. Když si ta firma nastaví špatná interní pravidla, tak bude v důsledku nekompetentních rozhodnutí nabírat nevhodné lidi a to ji oslabí oproti konkurenci.

[oryctolagus]

Hm, opět mam trochu problém interpretovat, jak tohle souvisí s mou otázkou. Chápu to tedy správně tak, že považuješ za špatné / neefektivní i centrální plánování ve firmách?

[xkucf03]

Psal jsi konkrétně o nabírání nových lidí do týmu – to fakt asi nemá smysl dělat centrálně. Maximálně nejvyšší vedení nastaví nějaká obecná kritéria, ale o konkrétních uchazečích bude rozhodovat už hlavně ten, kdo pak bude jejich nadřízený.

Totéž různé vývojové projekty nebo inovace – nejvyšší vedení nemusí všemu rozumět a může nechat určitou volnost a počítat s tím, že část projektů nedopadne, ale část bude úspěšná a v součtu se to vyplatí. Kdyby se pokoušeli z centra řídit všechno, tak by třeba nedopadlo nic, protože by projekt dokončili pozdě a konkurence by je na trhu předběhla.

Nejde tedy obecně říct, jestli je centrální plánování ve firmě dobré nebo ne – některé věci je dobré držet jednotné, ale ne všechno, protože to se uřídit ani nedá.

[xkucf03]

ten hlavní problém vidím zejména v nedemokratičnosti, nesvobodě, v policejním státu, v tom, že země byla kolonií SSSR

Morálně to špatné samozřejmě je, ale většina lidí na tyto problémy moc nenarážela¹ a žila si celkem v pohodě, většinu času řešili běžné věci jako dnes, ne nějaké komunisty, co je ale trápilo byly ty materiální nedostatky. Pokud by byl komunismus ekonomicky úspěšný, možná bychom vyvěšovali rudé vlajky dodnes. Podívej se třeba na Čínu – běžného Číňana fakt netrápí, že tam vládne komunistická strana, možná je na to i hrdý, ale zajímá ho, jak dobře se má.

Tím rozhodně nechci obhajovat nesvobodné režimy, ale chci tím říct, že komunismus/socialismus má kromě těch morálních vad i zásadní a neřešitelné ekonomické nedostatky a nedokáže efektivně uspokojit materiální potřeby lidí.

_{[1] musel jsi něčím provokovat, upozorňovat na sebe… nebo v tom pak byly osobní zájmy, kdy někdo zneužil svoji funkci, aby ti ublížil}

[oryctolagus]

Morálně to špatné samozřejmě je, ale většina lidí na tyto problémy moc nenarážela1 a žila si celkem v pohodě, většinu času řešili běžné věci jako dnes, ne nějaké komunisty, co je ale trápilo byly ty materiální nedostatky.

IMHO ty materiální nedostatky byly způsobený zejména obchodním embargem na půlku světa naordinovaným SSSR spíše než neefektivitou vnitrostátního systému.

Tím nechci vyjádřit názor, že by reálný socialismus byl efektivní ekonomický systém, to si nemyslim, jen si nemyslim, že by kapitalismus fungoval (o tolik) lépe. Ryzí (neoliberální) kapitalismus by při pokusu o reálné nasazení IMHO fungoval podobně špatně jako minulý režim (jsem si celkem jistý, že i na to porušování lidských práv by došlo - 'neviditelná ruka trhu' by si o to řekla). Kapitalismus říznutý nějakými prvky socialismu a se silnou participací státu tak jak ho máme dnes, příp. jak ho mají jiné vyspělé státy světa, funguje lépe, respektive, řekněme, méně špatně...

[xkucf03]

IMHO ty materiální nedostatky byly způsobený zejména obchodním embargem na půlku světa naordinovaným SSSR spíše než neefektivitou vnitrostátního systému.

I kdyby, tak půlka světa (východní blok) je stále dost velký trh, aby na něm mohlo fungovat dobře hospodářství – ono ale nefungovalo.

[oryctolagus]

Ano, zatímco kapitalismus tam funguje výborně a ve zbytku světa taky funguje výborně, že...

Mně přijde, že část lidí prostě potřebuje udělat tu zkušenost s pořádným průserem, aby naznali, že idealistické* ideologie jako komunismus nebo čistý kapitalismus nejsou to pravé.

*) ie. založené na ideálech spíše než pragmatismu, tj. místo přístupu typu "pojďme se podívat, co funguje a proč to funguje a odpíchnout se od toho" se použije přístup typu "myšlenka X je dobrá → je potřeba ji implementovat a to, co jí neodpovídá, vymítit".

[Bystroushaak]

Ano, zatímco kapitalismus tam funguje výborně a ve zbytku světa taky funguje výborně, že...

Co funguje líp?

[oryctolagus]

Co funguje líp?

Politický systém, který funguje dobře, IMHO neexistuje. Lépe než reálný socialismus a neolibreální kapitalismus fungují, zdá se, systémy, které mají nejvyspělejší státy světa, tj. typicky jakýsi hybrid prvků kapitalismu a socialismu. (Je samozřejmě otázka, jak moc je systém vyspělých zemí závislý na exploitaci třetího světa.)

[ehm]

Lépe než reálný socialismus a neolibreální kapitalismus fungují, zdá se, systémy, které mají nejvyspělejší státy světa, tj. typicky jakýsi hybrid prvků kapitalismu a socialismu.

Trochu odbočím.

Největší bolestí ekonomiky jsou omezené přírodní zdroje. A je to i největší problém kapitalismu a nejspíš i nejčastější zdroj kritiky. Ten rozdíl mezi chybnou implementací a principielní chybou není vždy tak snadno rozlišitelný. Bohužel to není (tak) snadno řešitelné.

Z hlediska „sociální spravedlnosti“ není úplně fér, že jeden člověk zdědil rozsáhlé pozemky, polnosti, lesy a uhelné doly a druhý člověk nic. Přitom i on je rovnocenným občanem státu a možná se i jeho předci podíleli na obraně země – tedy i těch přírodních zdrojů, které teď ale kontroluje omezená skupina lidí.

Občas si pohrávám s myšlenkou, jestli by veškeré přírodní zdroje neměly připadat celé společnosti – ideálně tak, aby opravdu každý měl určitá majetková práva. Otázka je, jak by to mělo vypadat prakticky, pokud to aplikujeme více/méně doslovně. Úvahy tímto směrem asi nechci rozvádět, protože to k ničemu smysluplnému nevede.

Čili ta praktičtější úvaha by asi byla taková, že třeba uhelný důl bude vlastnit stát, a pouze jej bude pronajímat těžební společnosti. Ta bude státu za pronájem platit – cena může být odvozena třeba z předpokládaného objemu těžby a tržní ceny uhlí tak, aby bylo možné pokrýt náklady a vygenerovat třeba nějaký přiměřený zisk. (Pokud dokáže těžit efektivněji, náklady jim klesnou a zisk stoupne; dobře pro ně). To vytváří pro státní rozpočet příjem, který opravdu může být dobrou součástí nepodmíněného ZP každého občana.

Bohužel to není tak jednoduché a ta úvaha pokračuje dál – k pozemkům. Kdybychom teď kolonizovali novou planetu, je nakrásně možné si pozemky spravedlivě rozdělit. Udělá se nějaký územní plán, rozdělí se parcely (každý dostane stejně velkou) a je to.

O generaci později nastane situace, kdy se pozemky začnou dále dělit v důsledku dědění. Lidé s menším počtem sourozenců budou disponovat většími pozemky než lidé s větším počtem sourozenců. V praxi je to o to složitější, že na pozemcích už budou stát hotové budovy. Jak to pak řešit? Zboří velký barák veprostřed pozemku, pozemek rozdělí (třeba) na dva menší a každý si postaví svůj menší domek?

O několik generací dál jsme možná v situaci, kdy stavět individuální domky už ani není možné a je třeba začít stavět výškové budovy. Opět – jak?

Problém je možné odložit tím, že se počáteční velké území nerozdělí hned celé, nýbrž se vezme jen jeho část. Každému dalšímu občanovi se pak prostě přidělí nový pozemek stejné velikosti z dosud nerozděleného území. Ale jak jsem říkal – tím se problém jen oddálí.

Dost možná by taky bylo nutné zbavit majitele práva pozemek prodat, protože jinak by to nevyhnutelně – dříve či později – vedlo k současnému stavu.

Záměrně zanedbávám takové případy, jako že majitel pozemku A s majitelkou pozemku B založí rodinu a pravděpodobně budou chtít bydlet na jednom místě, ne na dvou nesousedících pozemcích. Ideálně by tedy chtěli dostat jeden pozemek o stejné celkové velikosti jako jejich dva menší pozemky, jenže takový pozemek nemusí být vůbec k dispozici.

Že jsou potřeba ještě nějaké průmyslové pozemky, dopravní infrastruktura, obchody apod. raději zanedbávám, protože tím by se to zkomplikovalo ještě víc.

Vlastně se tím dostáváme zpátky k tomu centrálnímu plánování. Jak tohle systematicky vyřešit? Jen ta samotná představa mi přijde fakt úchylná i přesto, že jsem to maximálně idealizoval a zjednodušil a vyhnul se nejtěžším otázkám, které do toho nevyhnutelně vstupují.

Na to někdo může říct, že lidé nemovitosti nemají vlastnit vůbec a o bydlení se bude starat stát. Ten by optimálně a efektivně přiděloval (půjčovat) byty a domky. Ale zase – kde se vezmou peníze na výstavbu? To bude formou nějakého jednorázového poplatku, který když zaplatí, tak budou mít do konce života nárok na bydlení v bytu/domku o dané ploše a dispozicích? A když se dva takoví, co už si „předplatili“ garsonku, vezmou, tak zase dostanou větší byt o stejné rozloze? A pokud se rozvedou, tak se to zase rozdělí na dva menší byty? A nebo se nic platit nebude a prostě každý bude mít právo na bydlení? A až si najde práci na druhém konci města a bude trávit půl dne dojížděním, tak si znovu podá žádost a stát zařídí přesun? Etc.

A samozřejmě ta údržba/výstavba něco stojí (minimálně za práci) a stát by nesl veškerou odpovědnost. A tak dál.

No, fakt nevidím jakoukoliv snadnou cestu ven. Možná by davkol mohl místo nahodilých jednovětných útržků vyklopit nějakou komplexní teorii, jak si představuje, že by ekonomika mohla fungovat.

[JS1]

Rekl bych, ze popisujes georgismus. Dokonce si o tom muzes precist i skoro 140 let starou knihu.

[ehm]

Dobrá reference. Díky.

[xkucf03]

Tržní hospodářství / volný trh je výchozí přirozený stav – jakýkoli jiný systém je změna oproti tomuto výchozímu stavu a pokud ji navrhuješ, tak bys ji měl nějak obhájit.

BTW: společnost k tomuto přirozenému stavu konverguje, i navzdory aktuálnímu politickému systému – když např. před rokem 1989 byl uměle stanovený měnový kurz, za který ale nešlo sehnat potřebné množství zahraniční měny (a ta tudíž musela být na příděl), tak lidé mezi sebou obchodovali za tržní ceny.

[oryctolagus]

Tržní hospodářství / volný trh je výchozí přirozený stav

Ne, to tedy není.

"Přirozený stav" je něco, co už dávno neexistuje, přestalo to existovat postupně někdy od zemědělské revoluce (15 tisíc let zpátky jestli si to dobře pamatuju?). Od té doby už se člověk nikdy k přirozenému stavu nevrátil, naopak, funguje čím dál tím více nepřirozeně. Dnešní společnost už je tak daleko, že žádný "přirozený default" nemá.

[Randy_Sh]

IMHO ty materiální nedostatky byly způsobený zejména obchodním embargem na půlku světa naordinovaným SSSR spíše než neefektivitou vnitrostátního systému.

I kdyby, tak půlka světa (východní blok) je stále dost velký trh, aby na něm mohlo fungovat dobře hospodářství – ono ale nefungovalo.

Nejsem si úplně jistý, o jakém embargu je přesně řeč a kdo ho na koho uvalil. Ale nemělo by to embargo poškodit obě strany stejně? Pokud vedlo ke zhroucení pouze jedné strany, nebylo s jejím systémem něco špatně?

[oryctolagus]

Pokud vedlo ke zhroucení pouze jedné strany, nebylo s jejím systémem něco špatně?

Samozřejmě, že ano. Tam toho byly špatně spousty a spousty.

[oryctolagus]

Dnes si kapitalista sakra pohlídá, aby mu zaměstnanci firmu nerozkradli, protože to jsou jeho peníze.

Pobavilo.

Neviditelná ruka trhu je pružnější.

Tak vzhledem k tomu, že neviditelná ruka trhu je z nějakých 80% imaginární konstrukt, tak má pružnost v podstatě neomezenou.

[xkucf03]

V tom problem neni, muzes se jich i zeptat, nebo jim dat utratit nejake pseudo-penize.

Takže bychom vlastně simulovali cenový mechanismus a na základě výsledků té simulace nějak rozhodli? Proč nenechat rozhodovat přímo cenový mechanismus? Kdo bude ta autorita, která bude moci říct, že se to nakonec udělá jinak, než k čemu došla simulace?

Co když s tím část lidí nebude souhlasit a budou si chtít mezi sebou obchodovat přímo bez zásahů nějaké autority? Přijde mi, že vymýšlíš akorát složitější a zároveň nemorální systém.

Komunismus selhal protoze se kradlo.

To souvisí s osobní zainteresovaností a motivací. V tržním hospodářství jsou lidé mj. motivovaní ziskem. V komunismu/socialismu budou lidi spíš krást, plýtvat materiálem, chovat se nešetrně k pracovním nástrojům atd. protože na tom nemají osobní zájem – a ten, kdo by je měl hlídat na tom opět nemá osobní zájem.

Ne vazne, ja si myslim, ze selhal proto, ze centralni planovani se proste snazi optimalizovat az prilis, a to pak vede k tomu, ze system je velice krehky a snadno se v nem siri poruchy.

Centrální plánovač může počítat s riziky a může zvolit určitou míru redundance. Nikdo komunisty nenutil, aby optimalizovali až na dřeň – klidně nějakou redundanci nastavit mohli. Je to jako když použiješ RAID – taky počítáš s rizikem, že ti občas nějaký disk odejde.

Kapitalismus je dost neefektivni (je v nem znacna redundance), a diky tomu robustni vuci nahlym porucham (treba zivelnym katastrofam).

Takže je ve výsledku vlastně dost efektivní :-) Protože pokud zanedbáš rizika a uměle odstraníš redundanci za účelem vyšší efektivity, tak jsi vlastně z dlouhodobého hlediska vyšší efektivity nedosáhl, protože se ti to jednou vymstí – bude docházet ke skokovým změnám a velkým propadům, místo aby to harmonicky plynulo a výkyvy se vyrovnávaly průběžně.

ze treba existuje kompromis mezi efektivitou a robustnosti, a ze zadne "optimum" proste neni.

K tomu kompromisu/optimu se dojde právě na trhu. Pokud bude někde příliš velká redundance, tak budou firmy fúzovat, a pokud se naopak nějaká firma bude chovat jako komunistický moloch, tak vedle ní vyroste nová efektivnější konkurence. Kdo tomu naopak brání je typicky stát – např. skrze patenty nebo další regulace.

[JS1]

Centrální plánovač může počítat s riziky a může zvolit určitou míru redundance.

Muze s tim pocitat, ale lidska pycha zpusobuje, ze s tim nepocita.

[xkucf03]

To pak snahy socialistů dopadnou jako Černobyl.

[Josef Kufner]

Komunismus nefunguje ze dvou hlavních důvodů:

1. Fyzické věci nejde snadno kopírovat. Pokud jeden něco vyrobí, nemůže to dát všem. A pokud dá, tak každý dostane zanedbatelně malou část. Pokud bysme měli replikátory ze Star Treku, bylo by to o něčem jiném. Zatím tohle funguje jen u open source software (neboť malé příspěvky jednotlivců je snadné rozkopírovat pro celou populaci).
2. Jednotlivci nejsou nijak motivovaní se snažit. Pokud je životní úroveň jednotlivce průměrem výsledků snažení všech, tak flákači se flákají, neboť i tak dostanou, co potřebují, a pracovití na to kašlou, neboť si nijak nepomůžou.

Ten zbytek už jsou jen důsledky těchto dvou důvodů a/nebo snah o jejich řešení.

[Fluttershy, yay!]

Jednotlivci nejsou nijak motivovaní se snažit.

Což takhle vnitřní motivace nebo výsledek vztahů v komunitě. Koneckonců to tak fungovalo po tisíciletí.

Ta mrkev na špagátku lidem nějak vlezla do hlavy.

[Bystroushaak]

Což takhle vnitřní motivace nebo výsledek vztahů v komunitě. Koneckonců to tak fungovalo po tisíciletí.

To nefunguje pro větší skupiny. Například já ani nevím co má být moje komunita, nebo jaký je stav vztahů v ní, natož abych je chtěl zlepšovat. Dokážu si to představit možná tak někde na úrovni rozvětvené rodiny, ale tak někde od 40+ lidí už bych to asi nedokázal sledovat.

[Fluttershy, yay!]

(a) Různé lidi zajímají různé věci, tak se angažují.

(b) Lokalita. Bylo a stále je časté, že člověk interaguje s lidmi ze stejného bloku/ulice/vesnice/čtvrti. Tak ostatně funguje komunální politika, pokud není prolezlá korupcí (např. do obecního zastupitelstva kandiduje, kdo potřebuje prodat pozemky).

[Josef Kufner]

Vnitřní motiivace má jen omezený rozsah a neřeší práci, kterou se nikomu zrovna nechce dělat jen tak nebo ve větším rozsahu.

Vztahy v komunitě dost často vedou na závist a následnou likvidaci pracovitého jedince (např. hony na čarodějnice). V malých komunitách jde hlavně o dobrovolné sdílení prostředků, neboť jednou pomůže on jemu a podruhé zas naopak, což neškáluje nad pár desítek lidí. Před pár tisíci lety (ale i docela nedávno) se obdobné problémy řešily otroctvím, což mi taky nepřijde moc dobré.

[Fluttershy, yay!]

neřeší práci, kterou se nikomu zrovna nechce dělat jen tak nebo ve větším rozsahu

Představ si, že lidé mají různé priority a pro někoho je to třeba loajalita, harmonie nebo čertvíco, takže dělá to, co je třeba jinak nepopulární, ale jinak prospěšné.

Vztahy v komunitě dost často vedou na závist a následnou likvidaci pracovitého jedince

Jablka a hrušky. Nikoliv pracovitého jedince (pomalu jak Ivánek Nový, *vzdych*). Prostě se ustálí v rovnovážném stavu, co se týče [mocenské] rovnosti.

V malých komunitách jde hlavně o dobrovolné sdílení prostředků, neboť jednou pomůže on jemu a podruhé zas naopak, což neškáluje nad pár desítek lidí.

Především jde o zcela jiný hodnotový systém a např. v kmenových společenstvích prakticky neexistuje odpor k práci (resp. v nich ani neexistuje „práce“).

[trekker.dk]

Především jde o zcela jiný hodnotový systém a např. v kmenových společenstvích prakticky neexistuje odpor k práci

Což je v diskuzi o fungování světa, ve kterém kmenová společenství prakticky neexistují, velmi relevantní.

[Randy_Sh]

Představ si, že lidé mají různé priority a pro někoho je to třeba loajalita, harmonie nebo čertvíco, takže dělá to, co je třeba jinak nepopulární, ale jinak prospěšné.

Otázkou je, jakou část populace takoví lidé tvoří a jestli by zvládli dělat všechny ty nepopulární práce, na které by se ostatní vykašlali.

[xkucf03]

Což takhle vnitřní motivace nebo výsledek vztahů v komunitě.

Tou komunitou může být klidně skupina flákačů, která se navzájem utvrzuje v tom, jak je bezva parazitovat na ostatních. A ta vnitřní motivace může být dobrý pocit z toho, že se mi podařilo obelstít systém. Jasně, zní to úchylně, ale i takoví lidé jsou součástí společnosti a návrh systému s jejich existencí musí počítat.

[Heron]

Ano, současný systém s nimi počítá geniálně, ta parta flákačů je většinou na vyšších (relativně) místech, ideálně kde nejsou moc vidět. Pokud si na ně někdo posvítí, tak občas začnou i škodit.

[xkucf03]

Pokud mají lidé vůli problémy řešit, komunikují mezi sebou neustále dle potřeby. Nepotřebují synchronizovaný komunikační kanál zvaný "standup".

Ona ta komunikace „dle potřeby“ má svoje úskalí – např. se na něco nezeptáš, protože ani nevíš, že to existuje a nebo ti to někdo neřekne, protože neví, že by se tě to taky mohlo týkat. Tudíž je dobré některé věci komunikovat všem, i za cenu toho, že se někdo dozví i to, co nutně vědět nemusel a bude ho to „zatěžovat“.

Jakou formou tuto komunikaci vést je pak druhá věc. Dá se to dělat různými způsoby – i čistě elektronicky a asynchronně (e-mail), ale pokud členové týmu pracují v jedné kanceláři, tak mi cca desetiminutová ranní schůzka přijde jako celkem rozumná forma.

[Heron]

Pokud mají lidé vůli problémy řešit, komunikují mezi sebou neustále dle potřeby. Nepotřebují synchronizovaný komunikační kanál zvaný "standup".

Pokud lidé mají vůli, tak nejsou potřeba žádné metody řízení. Problém je, že takových lidí je dost málo. Znám člověka, který je schopen se divit, že jeho kolegové o jeho práci nic nevědí a to za situace, kdy on sám je neinformuje. Prostě on to ví, takže to (logicky) přece musí vědět všichni. Standup možná pomáhá toto řešit, tedy každý (více méně povinně) řekne to své a třeba to někdo i poslouchá (i když, nevim, asi ne).

Jinak jsem celkem skeptickej k jakékoliv nucené formě řízení. Pokud si ti lidi nesednou, nerozumí si a nemluví spolu, tak s tím nic nepohne. Povinné schůzky mohou přinést jen další problémy. Pokud navíc ten, kdo tu schůzi řídí (nebo je teda pověřen), není schopen takové situace řešit, je to marné.

[Bystroushaak]

Prostě on to ví, takže to (logicky) přece musí vědět všichni. Standup možná pomáhá toto řešit, tedy každý (více méně povinně) řekne to své a třeba to někdo i poslouchá (i když, nevim, asi ne).

To má jméno btw: Illusion of transparency

[kedlub]

Vzájemná kontrola většinou přichází před začleněním do devel branche. Zase imho nemá smysl neustále stát člověku za zády a hlídat každý jeho krok.

Dělal jsem ve firmě, kde jeden senior chodil hodně brzo do práce a než se vzbudil a vypil kafe, tak zběžně prolítnul commity ze včera (tým asi 10 lidí) a hned psal připomínky. Přišlo mi to mrtě efektivní, často narazil na to, že něco implementujeme vícekrát, zbytečně nebo vyloženě špatně. V poslední době jsem zkusil tuhle metodu aplikovat v jiné firmě a je to neuvěřitelné kolik věcí člověk chytne hned na začátku. Přitom tomu rozhodně nevěnuju víc jak půl hoďky za den. Lidi navíc většinou reagujou na tyhle neoficiální připomínky pozitivně, protože to píšu neveřejně rovnou jim a mají pocit, že se o jejich práci někdo zajímá. Hlavně je to potřeba psát slušně ať je to sebevětší prasárna (zrovna tohle je u spousty programátorů problém). Taky ty chyby jdou často mnohem snáz opravit právě díky tomu, že to ten programátor má zrovna v hlavě a ne že na tom někdy před časem dělal a uzná to až potom co mu ukážeš blame.

[Gulašnikov]

ať je to sebevětší prasárna

tohle napr. v Perlu nefunguje - kdo definuje co je prasárna?

[Bystroushaak]

tohle napr. v Perlu nefunguje - kdo definuje co je prasárna?

Většinou komunita na základě (možná nepsaných) zkušeností. I v tom perlu poměrně rychle zjistíš, že některé věci, které jsou validní program vážně nechceš udržovat do budoucna.

[Kate]

Pro hlídání dokumentace je docela fajn dělat v teamu, kde si jednotliví členové dobře uvědomují že to po dotyčném budou muset někdy upravovat. U nás by mi špatně dokumentovaný kód neprošel přes review.

To se zkritizováním celé (desetidenní) práce se mi stalo, byla to docela poučná chyba. Prostě jsem šla na úkol od začátku špatně, i když to bylo z mého pohledu dobře a prorazila tak slepou uličku. Kolegové často nemůžou vědět že by bylo fajn mrknout programátorovi pod ruce, takže je fajn využít třeba code review nebo jiného teamem používaného nástroje a posílat ostatním úseky práce současně s tím jak se rozvíjí.

[Gulašnikov]

Selhání Pokud selžete, neberte si to osobně.

pockal jsem na tech 50 komentaru a chtel jsem videt, kolik lidi si toho vsimne a omlati to autorovi o hlavu.

Nic.

To uz jste vsichni tak uplne zdegenerovali, ze to vubec nevnimate? Boj o pracovni misto u klavesnice a obrazovky. S vitezi a porazenymi. Porazenymi, kteri patrne neodkladali sve vyplody na github. A tim selhali.

V diskuzi se nekdo divi, jak to, ze jen 80% hodnoceni, jak muze dat nekdo minus. Ja sice chapu, proc se v dnesni zdegenerovane spolecnosti hodnoti podobne blaboly positivne, spise se divim, kde se vzalo tech 20%, ale zoufaly jsem z toho presto. Zoufaly z omezenosti autora a jemu podobnych, kteri se snazi vylepsit sve pracovni dovednosti, aby mohli pristimu zamestnavateli generovat jeste vetsi nadhodnotu.

Ale i po te ciste technicke strance je ta semiprofesionalita autora ubijejici. Kde je napr. zminka o unittestech unittetstu . Kdo kritizuje kritiky a kdo kontroluje spravnou funkci verzovaciho systemu. Neni ani zminena ta zasadni podminka uspesneho projektu, totiz , ze nejlepsi je delat vsechno nejlepe a idealni tym je treba sestavit idealne. Dale autor zapomnel upozornit, ze pri komunikaci je treba se divat do oci partnera. Opomenuta jsou dnes absolutne rozhodujici temata jako napr: jak vybrat Scrum Mastera aneb proc i zkuseni Scrum Masteri selhavaji v Agilni transformaci.

Modlim se za nas za vsechny, aby i nadale trvala stavajici ekonomicka situace, ktera zarucuje, ze se miliony 'pracujicich' mohou vydovadet s blbinamia a jeste za to berou slusne penize. Nedovedu si predstavit, co se stane, kdyby mela prijit krize.

[Kalašnikov]

Nic

ale prd, my autora známe a tolerujeme se tu. Já to třeba ani nedočet, protože si myslím, že už jsem někde jinde a takové blbosti jako dokumentace mně nezajímají :P.

[Bystroushaak]

ale prd, my autora známe a tolerujeme se tu. Já to třeba ani nedočet, protože si myslím, že už jsem někde jinde a takové blbosti jako dokumentace mně nezajímají :P.

Tak ono tenhle text byl určený středne pokročilým začátečníkům, jak jsem tam (a v linkovaném článku z perexu) zmiňoval asi třikrát. Pokud nejsi začátečník, tak ti to očividně moc nedá.

Nenapsal jsem to proto, že by se mi jen tak chtělo, napsal jsem to proto, že mi začátečníci píšou na email, protože jsem se angažoval několika předchozími články, kam jsem dal adresu. Teď se mě ptají, jak na to, proto jsem sepsal celou sérii, kde tohle je (zatím) poslední část.

[Kalašnikov]

Pro začátečníky? Já myslel spíš pro pokročilé, ty si to dokážou už nějak protřídit. Začátečník musí být podle mne naprosto unesen a pak zcela ztracen.

[Bystroushaak]

Psal jsem že článek je určený pro středně pokročilé, pro začátečníky je pak určený zbytek té odkazované série.

[JS1]

Tak ono tenhle text byl určený středne pokročilým začátečníkům

Uprimne receno, to mi na tom tvem textu prijde nejhorsi - ze nevis, komu jsi to vlastne chtel napsat. Na jednu stranu nektere rady jsou spis pro zacatecniky, na druhou stranu, radis lidem, jak najit praci (a navic mam trochu podezreni, ze spatne, ale to je jina vec - s tim portfoliem na Githubu je to ponekud diskutabilni). A pak to zabijes tim, ze od tech lidi cekas dokonale vysledky.

[Bystroushaak]

Na jednu stranu nektere rady jsou spis pro zacatecniky, na druhou stranu, radis lidem, jak najit praci

Snažil jsem se to koncipovat na lidi, kteří si poprvé v životě hledají práci. Protože ti mi píšou.

s tim portfoliem na Githubu je to ponekud diskutabilni

No tak diskutuj :)

A pak to zabijes tim, ze od tech lidi cekas dokonale vysledky.

Dokonalé výsledky? Kde od nich čekám dokonalé výsledky?

[JS1]

No tak diskutuj

Nemam s pohovory osobne tolik zkusenosti (za dekadu svoji pracovni "kariery" jsem byl jen na nekolika), takze nevim, jestli se mi chce na toto tema diskutovat a tvarit se u toho, jak tomu rozumim.

Ale cetl jsem u vic lidi, ze s tim portfoliem je to diskutabilni. Nektere firmy na to daji, jine ne. Stejne tak programatori, nekteri ho maji, jini ne. A nezda se, ze by to moc korelovalo s kvalitou cloveka nebo firmy.

Ono vubec s tim prijimanim je to tezke, na HN jsem kdysi cetl zajimavou studii, ktera v podstate ukazovala, ze a) mezi zpusoby prijimani programatoru je mezi firmami obrovska variabilita a b) neni zadna prokazatelne dobra metoda, jak poznat dobre kandidaty. Z toho pro me plyne zaver, ze je to spis o nahode, a to co se firmy v tom smeru snazi delat odpovida vesmes poveram. Bohuzel ji uz nemohu najit, ale bylo to neco podobneho jako toto.

Takze to je z moji strany asi tak vsechno, co k tomu muzu rict.

Kde od nich čekám dokonalé výsledky?

Tady pises, ze by se to melo vracet, dokud to neni dokonale. Takze asi dokonaly vysledek cekas.

[Heron]

Já jsem vedl několik pohovorů, svoje zkušenosti jsem o tom kdysi sepsal. To bylo tehdy po 8 pohovorech, od té doby je jich zase pár dalších.

Zatímco kolegové řešili otázky, vymýšleli testy, já jsem na to šel metodou prostě si pokecat. Kolega mě dokonce po jednom pohovoru upozornil, že to není seznamka, ale hledání technika (jako kdyby to nešlo spojit, že ).

Proč. Protože většina testů je na konkrétní technologii. Umíš / neumíš. Tečka. Zažil jsem. Kravina na entou. Mě je celkem jedno, že borec nezná svn nebo git, ale pokud si s ním 20minut povídám o tom, co zažil při nasazování mercurialu, stačí mi to (přestože to tady nemáme) a je to lepší, než když mi odpapouškuje man svnadmin.

Taky během pohovoru dokážu poznat, zda je někdo jen nabiflovanej na test, nebo o tom fakt něco ví. Což jsou dvě různé věci.

Co se týče portfolia, mě vždy zajímalo, zda má dotyčnej vlastní web. Protože u techniků hlásících se do firmy vyrábějící webové aplikace bych tak nějak automaticky čekal, že si někde budou bastlit vlastní web. Z toho se dá taky lecos poznat. Jenže takových lidí překvapivě taky moc není.

Jestli je to správná metodika nevím, já si vždy vybírám člověka, se kterým si sednu po stránce lidské. Ano, možná jsme tím přišli o pár géniů, ale samostatný genius není vše. Kolikrát je lepší pohoda v týmu, vzájemná pomoc a zastupitelnost.

[Bystroushaak]

Zatímco kolegové řešili otázky, vymýšleli testy, já jsem na to šel metodou prostě si pokecat. Kolega mě dokonce po jednom pohovoru upozornil, že to není seznamka, ale hledání technika (jako kdyby to nešlo spojit, že ).

V tomhle je právě fajn, když má třeba github, nebo něco, protože pak to můžeš otevřít a pokecat si přímo o konkrétním zdrojáku, ptát se proč takhle a ne jinak a jestli zkoušel X a proč se rozhodl pro Y a hned vidíš. Když si chceš pokecat jen tak obecně, tak hrozí, že to bude jen člověk, který umí dobře okecávat věci, ale reálně nic neumí.

[Heron]

V tomhle je právě fajn, když má třeba github, nebo něco, protože pak to můžeš otevřít a pokecat si přímo o konkrétním zdrojáku

Jo, souhlas. Proto taky chci vidět nějaký web, ideálně s dokumentací apod. (U nás fakt zdrojáky požadovat nemůžu. Max tak skripty na ansible apod.)

Když si chceš pokecat jen tak obecně, tak hrozí, že to bude jen člověk, který umí dobře okecávat věci, ale reálně nic neumí.

To si troufnu říct, že docela poznám. Člověk, který jen okecává a reálně to nikdy pořádně nedělal, nezná nějaké konkrétní detaily, na které by nutně musel narazit. To se pozná.

[xkucf03]

Proč. Protože většina testů je na konkrétní technologii. Umíš / neumíš. Tečka. Zažil jsem. Kravina na entou.

V tomhle mi přijde rozumné dát na výběr víc otázek/témat, ať si vybere to, s čím dělal nebo co umí nejlíp, a v tom se předvede – ať už psaním testu nebo naprogramováním zadaného úkolu nebo důkladným pohovorem. Pokud např. dělal s Debianem a ty máš ve firmě Centos, tak ho nechat dělat úkol radši na Debianu, než aby tápal v Centosu, protože tím moc svoje schopnosti nepředvede (mohl by sice použít internet a doučit se to za chodu, ale na to není moc prostor). A k tomu náhodné otázky z jiných oblastí, ve kterých by měl prokázat alespoň průměrné/dostatečné znalosti. To abys mj. odfiltroval lidi, kteří vědí, jak děláš pohovory, a připravili si důkladně jedno téma, ačkoli s ním v praxi nemají zkušenost.

Nicméně tyhle rady platí v situaci, kdy si můžeš dovolit to místo neobsadit a hledání nového člověka je spíš dlouhodobý cíl než akutní potřeba. Pokud to místo obsadit musíš nebo téměř musíš (můžeš to zrušit jen pokud by chodili pouze úplní lemplové a nikdo použitelný nebyl) a uchazečů je málo, tak otázka není „ano/ne?“ ale „koho?“ a jde o jen relativní porovnání uchazečů a výběr toho nejpoužitelnějšího (a v krajním případě zrušení/odložení projektu, protože prostě nejsou lidi).

[pavlix]

Zatímco kolegové řešili otázky, vymýšleli testy, já jsem na to šel metodou prostě si pokecat. Kolega mě dokonce po jednom pohovoru upozornil, že to není seznamka, ale hledání technika (jako kdyby to nešlo spojit, že ).

Tak v tom případě jsem včerejší večer a dnešní dopoledne strávil úplně špatně a firma, kde jsem byl, by se měla jít zahrabat. Sice se ke mě chovali tak, že jsem jim okamžitě dohodil potenciálního stálého člověka a teď přemýšlím, koho bych ještě s nimi mohl spojit, zatímco se volně bavíme o možnostech spolupráce se mnou jako freelancerem. Kolega asi bude trošku mimoň. :)

Ano, možná jsme tím přišli o pár géniů, ale samostatný genius není vše.

Svatá pravda.

[Bystroushaak]

Ale cetl jsem u vic lidi, ze s tim portfoliem je to diskutabilni. Nektere firmy na to daji, jine ne. Stejne tak programatori, nekteri ho maji, jini ne. A nezda se, ze by to moc korelovalo s kvalitou cloveka nebo firmy.

Portfolio je tvoje prezentace, která ti pomáhá se prosadit. Pokud ho nemáš, tak to samozřejmě neznamená, že se neprosadíš, jen že to musíš udělat jinak. Například máš za sebou kopu zkušeností, nebo jsi známý v oboru, nebo můžeš ukázat na nějaký konkrétní projekt, který je známý. Určitě. Ale zrovna začátečníci nic z tohohle nemají, takže zaměstnavatel bude většinou chtít, aby se ukázali třeba psaním otravných testů na papír, nebo vypracováním nějakého testovacího zadání.

Tady pises, ze by se to melo vracet, dokud to neni dokonale. Takze asi dokonaly vysledek cekas.

Nepíšu dokonale, píšu čistě. To jsou různé věci. Já třeba zrovna teď mentoruju člověka, který tenhle týden nastupoval a dělá u nás přes léto, protože jinak studuje. Ani ve snu by mě nenapadlo po něm chtít dokonalý kód, ale určitě po něm budu chtít čisté řešení. A když ho nenabídne, tak to prostě bude muset přepsat. To není nesmyslná buzerace, mám prostě nějaký standard co chtít v codebase a zároveň mu tím zvedám úroveň, protože mu pomůžu pochopit jak psát čistěji. Mě konkrétně ani nezajímá, co přesně programuje, ale že to po něm budu muset udržovat až odejde, to je docela podstatné. Tak prostě od začátku trvám na tom, aby to bylo čistě, přehledně a udržovatelně. Jinak neříkám, že to musí vymýšlet sám, ostatně co je a není čistý kód je předmětem diskuze.

[ehm]

To je obsahově prázdné sdělení. Dozvěděli jsme se, že všechno je špatně, ale dál už nic.

Ostatně, existují i jiné práce než nahypované supermoderní startupy nebo korporace. Vždycky se můžeš přidat k nějaké neziskovce a začít pečovat o nemocné za minimální mzdu.

Jakože – chápu, co se snažíš říct, a neznám nikoho, koho by to nesralo, ale to je prostě život.

[JS1]

To je obsahově prázdné sdělení.

Musis umet cist mezi radky.

Jakože – chápu, co se snažíš říct

Protirecis si s tim, co jsi napsal v prvni vete. A pokud ne, protirecis si jeste jinak.

Lidska spolecenstvi maji tu zvlastni vlastnost, ze se mohou ocitnout v situaci, kde vsichni clenove praktikuji neco, s cim fakticky nikdo nesouhlasi. Jedina moznost, jak to prestat delat, je, ze nekdo najde odvahu se vyjadrit a rict to verejne (ze kral je nahy). Sam zde uznavas, ze toto je ta situace, a tudiz, nejde o prazdne sdeleni, stejne jako slavne "kral je nahy" z te pohadky neni prazdne sdeleni, akorat se sdeluje neco ponekud jineho.

a neznám nikoho, koho by to nesralo, ale to je prostě život

To je tedy pekna hloupost. Pokud to vsem vadi, a vite, ze to vsem vadi (protoze to nekdo nahlas rekl, ze to vsem vadi), proc to nezmenite?

[ehm]

Protirecis si s tim, co jsi napsal v prvni vete.

Že (asi) chápu, co se snaží říct, neznamená, že to řekl.

To je tedy pekna hloupost. Pokud to vsem vadi, a vite, ze to vsem vadi (protoze to nekdo nahlas rekl, ze to vsem vadi), proc to nezmenite?

Nevím, jestli všechny, jen nikoho takového neznám.

Jestli jde udělat nějaké změny ku větší všeobecné spokojenosti si nejsem jistý.

Každý člověk má jiné cíle a motivace a při jakékoliv mezilidské interakci to vyjde najevo a projeví se to menší či větší frustrací nebo nespokojeností na jedné nebo obou stranách. Zatímco je relativně snadné dosáhnout ucházející spokojenosti v soužití dvou kompatibilních lidí, u tří už je to těžší. A protože v komereční sféře do styku přichází i lidi, co kompatibilní nejsou (přinejmenším nepřímo), je ještě těžší to sladit.

Vem si jen zdejší diskuze, kde se schází netriviální množství lidí s většinou víceméně podobnými zájmy a stylem uvažování. Přesto je těžké dosáhnout shody v čemkoliv; Heron bude nespokojený, když mu budeš předhazovat konfiguráky v XML, luv bude nespokojený, když ho budeš nutit pracovat s Javou, a pan Sekanina bude nespokojený, když kdokoliv z nás bude spokojený, protože by to považoval jen za další důkaz neoliberálních tendencí.

Ve firmách situace není naprosto nijak odlišná. Pro spoustu lidí jsou významné různé sociální role a možnost chovat se určitým způsobem. Introvertní programátor si bude bručet štěstím, když bude moct nerušeně v klidu programovat, zatímco extrovertní manažer bude trpět, když nebude mít možnost dávat se na odiv při hlasitém telefoním rozhovoru, pochodujíc po chodbě, tváříc se důležitě, nebo pobíhat mezi kancelářemi, předstírat trvalý spěch a promlouvat na lidi. Tohle všechno jsou motivace, které do toho vstupují, a ty s tím nic neuděláš a nic nezměníš, protože ti lidi se většinou vzájemně potřebují (i když se třeba nemůžou vystát).

A všechny věci, o kterých byla řeč, jsou tím v důsledku taky dotčeny.

[JS1]

Jestli jde udělat nějaké změny ku větší všeobecné spokojenosti si nejsem jistý.

Premyslim, co za timhle fatalistickym tvrzenim je. Neznalost historie? Neznalost jinych kultur? Vira ve spravedlivy svet? Vira v nezvratny pokrok?

Ve firmách situace není naprosto nijak odlišná. Pro spoustu lidí jsou významné různé sociální role a možnost chovat se určitým způsobem.

Prijde mi, ze jsi zrovna touhle vetou potvrdil to, co napsal uz Gulasnikov:

Modlim se za nas za vsechny, aby i nadale trvala stavajici ekonomicka situace, ktera zarucuje, ze se miliony 'pracujicich' mohou vydovadet s blbinamia a jeste za to berou slusne penize.

Diky rustu produktivity prace je prace stale mene o produktivite, a stale vice o tom, davat najevo uzitecnost. Kdyby byla o produktivite, tak se konstruktivne pracuje a neresi se blbosti, protoze na tom zavisi preziti celeho spolecenstvi.

[Bystroushaak]

Diky rustu produktivity prace je prace stale mene o produktivite, a stale vice o tom, davat najevo uzitecnost. Kdyby byla o produktivite, tak se konstruktivne pracuje a neresi se blbosti, protoze na tom zavisi preziti celeho spolecenstvi.

To smrdí subjektivitou a kognitivníma biasama, kde jeden člověk má pocit, že dělá hovno to vztahuje i na ostatní a vyčítá jim, že je jejich práce je k ničemu.

Lidi jako Gulašnikov jsou na internetu vidět poslední dobou často. Z každé jejich řádky je cítit, jak strašně moc mají pocit, že nezapadají do současné společnosti a celé se to stáčí směrem v hejt na všechno. Není to ani žádný nový fenomen, pocit že dřív bylo líp, tráva zelenější a práce smysluplnější je starý jako lidstvo samo. K tomu ten pocit nutného příchodu zkázy, která nás ztrestá za naší pýchu, taky nic nového. Jen internet tomu dává křídla a podporuje vytváření circlejerců, kde se tyhle pocity zesilují. Kdybych měl říct, kolikrát za život jsem slyšel, že už už přijde konec světa, civilizace padne, že takhle to dál nejde a bla bla, tak se ani nedopočítám, protože to slyším celý život ze všech možných stran. Stačí se podívat do levných knih, které jsou plné předpovědí konce na všechna možná data.

Problém dnešního světa je, že je složitý a je těžké se v něm vyznat. Například práce v korporaci má docela dlouhý feedback loop a v případě že management nedává zpětnou vazbu, tak lidi mají pocit, že užiteční prostě nejsou a jejich práce je k ničemu. Přitom to že vůbec práci mají je důkazem, že jejich práce nějaký smysl dává, protože kromě státu na ně nikdo prachy jen tak pro radost vyhazovat nebude.

Řešením imho není vymýšlet co je špatně s civilizací, ale prostě je občas poplácat po rameni a říct jim, že něco udělali dobře. Jinak mají tendenci spadnout do tohohle hejtu, protože možnost ukázat na ostatní a říct „podívej jak jsou úplně k ničemu“ je tak nějak poslední věc, která jim dává pocit alespoň nějaké sebe-hodnoty. A to mi přijde nezdravé.

[pavlix]

Kdybych měl říct, kolikrát za život jsem slyšel, že už už přijde konec světa, civilizace padne, že takhle to dál nejde a bla bla, tak se ani nedopočítám, protože to slyším celý život ze všech možných stran. Stačí se podívat do levných knih, které jsou plné předpovědí konce na všechna možná data.

A kolikrát bys chtěl, aby ten konec světa/civilizace za tvůj život nastal? To je věc, která nemůže vyjít pokaždé, když to někdo předpoví, to uvidíš maximálně jednou. :D

[pavlix]

Přitom to že vůbec práci mají je důkazem, že jejich práce nějaký smysl dává, protože kromě státu na ně nikdo prachy jen tak pro radost vyhazovat nebude.

Tak tohle je podle mě docela solidní klam. Lidé dávají peníze zbůhdarma na kde co, a tím spíše když ty peníze nejsou ani jejich.

[Bystroushaak]

Tak tohle je podle mě docela solidní klam. Lidé dávají peníze zbůhdarma na kde co, a tím spíše když ty peníze nejsou ani jejich.

Fakt zbůhdarma? Kde? Já chci taky.

[Jendа]

Já spíš vídám, že se dělají IT věci, u nichž nevidím žádnou praktickou užitečnost. Například jak funguje penetrační testování: místo toho, aby se udělala analýza zranitelností zevnitř, si najmou někoho, kdo se to snaží prostřelit zvenku a demonstrovat, že to opravdu jde, což stojí mnohem víc práce a výsledek typicky porývá jen několik cest průniku.

[Bystroushaak]

Význam může být manažerský, tedy dokázat, že to jde a že by bylo dobré se tomu věnovat víc tím, že manažera vystrašíš.

[Jendа]

Což mi přijde právě ta nesmyslná práce.

Tímhle způsobem se dá vysvětlit smysl asi tak všeho.

[Bystroushaak]

Což mi přijde právě ta nesmyslná práce.

To je jako říct, že lidská psychologie nedává smysl. Můžeme se bavit o efektivitě takového postupu, ale smysl lze jen těžko upřít.

[pavlix]

Tím pádem lze smysl definovat kontextem a životní realitou a máte tedy ve svém úhlu pohledu pravdu oba. Pokud jde o IT, tak stejně v 99 % řeší problémy, které IT způsobilo.

[xkucf03]

Zrovna u testování (nejen penetračního) se hodí, když to dělá někdo jiný, než kdo ten systém tvořil – je to jako když napíšeš článek a dáš ho někomu ke korektuře, nebo ať nechodíme tak daleko: jako když napíšeš kód a dáš ho na revizi kolegovi, který si spíš těch chyb všimne, nebo si všimne jiných chyb, než ty, který jsi do toho kódu koukal celý den/dny a už ti to přijde normální. Kromě toho se odfiltrují různé osobní zájmy a zaujatost. Další věc je, že je poměrně těžké být dobrý programátor a zároveň znát všechny aktuální trendy v oblasti bezpečnosti a dívat se na věc očima útočníka. Většina lidí je ráda, když budou zvládat jedno z toho. A většina firem si nemůže dovolit trvale zaměstnávat ty nejlepší.

Na druhou stranu nezpochybňuji, že se často vyhazují peníze za zbytečné služby externích konzultantů – aneb „odborník je ten, kdo přijel z jiného města (firmy)“. :-)

[Jendа]

Zrovna u testování (nejen penetračního) se hodí, když to dělá někdo jiný, než kdo ten systém tvořil

Netvrdil jsem opak. Ta analýza zevnitř znamená, že se nedělá blackbox pentest, ale že se pentesterovi dají všechny zdrojáky a dokumentace.

[xkucf03]

To jsem myslel, že se dělá i u testů externí firmou – nejdřív se pokusit systém napadnout bez znalosti (blackbox) a následně se znalostí (whitebox). Jinak by to ani moc nedávalo smysl, vzhledem k tomu, kolik útoků mají na svědomí lidi zevnitř (např. bývalí zaměstnanci nebo i současní nebo lidi od dodavatele atd.).

[Jendа]

Bohužel zrovna mám zakázku, kde klient má tímto způsobem postižená přání. A co jsem slyšel od kamarádů, tak to rozhodně není výjimka.

Jinak by to ani moc nedávalo smysl, vzhledem k tomu, kolik útoků mají na svědomí lidi zevnitř (např. bývalí zaměstnanci nebo i současní nebo lidi od dodavatele atd.).

Nešlo mi dokonce ani o to, odkud ten člověk je, ale prostě o to, že se znalostí systému dokážeš identifikovat víc děr v kratším čase, případně i upozornit na místa, kde to budoucím problémem teprve hrozí.

[JS1]

To smrdí subjektivitou a kognitivníma biasama

To zni jako nejaka nova forma Godwinova zakona, akorat misto Hitlera je "kognitivni bias".

Jinak mi prijde, ze to zbytecne komplikujes. Ja ti nabizim IMHO daleko primocarejsi pohled:

Například práce v korporaci má docela dlouhý feedback loop a v případě že management nedává zpětnou vazbu, tak lidi mají pocit, že užiteční prostě nejsou a jejich práce je k ničemu.

Dejme tomu, nikdo nevi, k cemu ta prace je. Ty tvrdis, ze tam musi byt nejaky skryty duvod, ktery proste my nedokazeme nasimi smysly ani rozumem odhalit, neco jako "cesty bozi jsou nevyzpytatelne". Ja tvrdim, ze tam zadny vyssi duvod neni a proste ta prace zbytecna je.

Řešením imho není vymýšlet co je špatně s civilizací, ale prostě je občas poplácat po rameni a říct jim, že něco udělali dobře.

Tobe vyhovuje poplacani se po rameni, nekomu treba ne. Nekdo by treba rad vyresil problemy, ktere vidi, a proto na ne upozornuje; a tam kde nejsou je spokojeny. A je pak (treba pro tebe) za morouse, ktery jen mluvi o problemech, protoze nejsi schopen pochopit, ze mas selekcni bias.

[Bystroushaak]

To zni jako nejaka nova forma Godwinova zakona, akorat misto Hitlera je "kognitivni bias".

Rozdíl je v tom, že o kognitivním biasu se dá diskutovat a dá se zhodnotit, jestli jo, nebo ne a člověk ho může třeba přestat používat. Hitler je prostě hitler. Já (většinou) nemám za zlé, když mě na bias někdo upozorní, protože mi vadí, když biasy používám a nevím o tom.

Dejme tomu, nikdo nevi, k cemu ta prace je. Ty tvrdis, ze tam musi byt nejaky skryty duvod, ktery proste my nedokazeme nasimi smysly ani rozumem odhalit, neco jako "cesty bozi jsou nevyzpytatelne". Ja tvrdim, ze tam zadny vyssi duvod neni a proste ta prace zbytecna je.

Ne, já nesouhlasím se základním axiomem téhle teorie, tedy že „nikdo neví, k čemu ta práce je“. To prostě popírá moje zkušenosti. Stává se, že to neví ten člověk, ale většinou jen proto, že se dost nesnaží zasadit se do kontextu. Málokdo zvládne přijít za šéfem a zeptat se „hele, mám pocit, že tahle práce moc nemá smysl, můžeš mi ukázat jaký je kontext?“ Asi ze strachu, že by mohli být vyhozeni, nebo co.

Tobe vyhovuje poplacani se po rameni, nekomu treba ne. Nekdo by treba rad vyresil problemy, ktere vidi, a proto na ne upozornuje; a tam kde nejsou je spokojeny. A je pak (treba pro tebe) za morouse, ktery jen mluvi o problemech, protoze nejsi schopen pochopit, ze mas selekcni bias.

Ne, já se dokážu poplácat sám. Praxí jsem ale zjistil, že musím plácat i ostatní, protože nikdo jiný to neudělá a oni pak sklouzávají k depresím a vidí problémy i tam, kde nejsou.

Tohle je mimochodem vysvětlení, proč lidi dělají práce jako je třeba uklízečka, nebo operátor servicedesku a nevadí jim to. Je to prostě proto, že za sebou vidíš nějaký výsledek (čisté hajzly), nebo ti zákazníci říkají, že jsi jim pomohl, máš tedy pocit užitečnosti. V pozicích, kde ten výsledek jasně nevidíš pak narůstá deprese a pocit neužitečnosti. Většinou to ale znamená, že se jen neumíš podívat, protože tvoje práce zapadá do složitého kontextu, který prostě není vidět na první pohled.

Stejně tak může mít depresi člověk, co celý den razí na stroji jen kusy těsnění. Kus plastu do mašiny, zmáčknout tlačítko, buch. Je to tam. Vyndat výlisek, dát nový. K čemu to je? Nudná a monotónní práce, zas znova každý den. Dát, buch, vyndat, dát, buch, vyndat. Život na hovno. Stejně mě nahradí číňani a robot by to mohl dělat rychleji. Tak se na to jednoho dne rozhodne vykašlat a najednou má problém celá fabrika na výrobu raketových motorů.

Samozřejmě, je možné, že má problém celá civilizace, že všichni vymýšlí práce k ničemu a platí lidi, aby je dělali, protože proto. Možná to dokonce sponzorují ilumináti, nebo stát. A třeba se to tak fakt občas děje. Jsem poslední, kdo se bude hádat o tom, že vznikají kapsy neefektivity. Určitě ano, sám jsem je viděl. Jenže mnohem větší šance je, že prostě nevidíš kontext a věci co ti přijdou k ničemu přeci jen nějaký užitek mají, speciálně pokud jde o celé třídy pracovních pozic.

Víš jak poznáš většinu biasů? Člověk z nich má nějakým způsobem uspokojivý pocit. Jako například pocit, když na někoho ukážeš prstem a řekneš „tihle X, ti jsou k ničemu, zato já, já mám svojí hodnotu“, nebo „jen počkejte, až přijde konec (krize, oteplení, ochalzení, meteorit, ..), to vám to pán bůh konečně spočítá a bude spravedlnost, haha“.

[Fluttershy, yay!]

Většinou to ale znamená, že se jen neumíš podívat, protože tvoje práce zapadá do složitého kontextu, který prostě není vidět na první pohled.

Ale prosím tebe, složitý kontexte. Cílem [v komerční sféře] je makat na kapitalistu, aby byl co nejbohatší.

[Bystroushaak]

Jo, a nakonec všichni umřeme.

[Fluttershy, yay!]

Kapitalista není nikdo, bez koho by se realita neobešla. Zatímco smrt je prostě skončení bouřlivých chemických reakcí v organismu.

[Jendа]

Ale prosím tebe. Cílem [v komerční sféře] je makat na sebe, abys byl co nejbohatší.

[Bystroushaak]

No já nevím, většina lidí co znám to rozhodně nedělá kvůli tomu, aby byli co nejbohatší. Například nedělají dvě práce najednou, i když by mohli.

[xkucf03]

Ono se sice říká, že peníze v práci nejsou všechno, ale ve skutečnosti jedna z nejdůležitějších věcí jsou, protože se dají celkem snadno a spolehlivě¹ konvertovat na volný čas, ve kterém si můžeš dělat, co chceš. Jedna práce ve srovnání s jinou ti může vydělat na období, kdy nemusíš pracovat pro nikoho cizího a můžeš využít volno zcela podle svého.

_{[1] pokud zrovna nedojde na měnovou reformu, hyperinflaci nebo něco, co ti znehodnotí úspory – ale to se dá poměrně řešit diverzifikací}

[Bystroushaak]

Ono se sice říká, že peníze v práci nejsou všechno, ale ve skutečnosti jedna z nejdůležitějších věcí jsou, protože se dají celkem snadno a spolehlivě1 konvertovat na volný čas, ve kterém si můžeš dělat, co chceš. Jedna práce ve srovnání s jinou ti může vydělat na období, kdy nemusíš pracovat pro nikoho cizího a můžeš využít volno zcela podle svého.

Já teď vyměňuju možnost vydělat si víc peněz za jeden volný den v týdnu.

[xkucf03]

Tím vlastně pracuješ za vyšší denní sazbu (tzn. pořád jde o peníze). Jestli si to volno rozdělíš po dnech do jednotlivých týdnů, nebo budeš střídat delší období zaměstnání a volna, to je jen otázka osobních preferencí – princip je stejný.

[Bystroushaak]

Asi to takhle říct jde, ale to se pak dá vztáhnout na všechno a přijde mi to takové zbytečné. Například máš vyšší hodinovou sazbu, protože pracuješ jen 8 hodin denně místo 20 a taky víkendy tě nutí mít vyšší hodinovou sazbu a taky ..

[Fluttershy, yay!]

Kumuluješ kapitál?

[Jendа]

Samozřejmě. Přece nebudu žít z ruky do huby a v případě nemoci/vyhození/... nepůjdu hned pod most.

[Fluttershy, yay!]

Je na pováženou, zda je potřeba generovat zisk, aby byly zajištěny základní potřeby – a odkud se ten zisk bere.

[Bystroushaak]

A co takhle sepsat celou ekonomickou teorii, než trousit moudra po jedné větě v diskuzích?

[Fluttershy, yay!]

A co takhle sepsat celou ekonomickou teorii

Proč? Protože syndrom NIH?

[Bystroushaak]

Protože trousit to po jedné větě v diskuzích je docela k ničemu.

[Fluttershy, yay!]

Však laskavý čtenář může z diskuze přejít na jiné weby nebo do knihovny, kde jsou o tom celé svazky, pokud ho to zajímá.

To bych mohl konstatovat, že libovolný komentář v diskuzi je k ničemu, protože neobsahuje úplné pozadí ke svému obsahu, nýbrž – je-li netriviální – odkazuje se na další/primární zdroje.

[Bystroushaak]

No, ale ty se neodkazuješ. Prostě jen o něčem mluvíš a ani neřekneš pořádně o čem.

[ehm]

Přece, že kapitalismus je špatně, a že potřebujeme zavést ZP.

[Fluttershy, yay!]

kapitalismus je špatně, a že potřebujeme zavést ZP

Pokud ZP je nepodmíněný příjem, tak podle některých jde o mechanismus pro zachování kapitalismu.

[Bystroushaak]

Přece, že kapitalismus je špatně, a že potřebujeme zavést ZP.

Já bych byl asi klidně pro.

[ehm]

Pro zavedení ZP?

[Bystroushaak]

Jo. Kdysi jsem si to počítal a vycházelo mi to hodně nízko, pokud by zůstaly stejné daně. Pak mi došlo, že jsem zapomněl započítat danění korporací a pak už to vycházelo líp. Pokud by se ZP podařilo nějak vybalancovat, tak by se na tom dalo i ušetřit a všichni by si mohli dělat co chtěli. Nedávno jsem rozepsal úvahu o důchodovém systému a budoucnosti a těžkosti vyvázání se z ekonomického běhu světa, ale jednak jsem to nedopsal a taky nechci psát politické blogy. Každopádně mi u toho ale došlo, že ZP je jedním z mála způsobů, jak z toho poměrně elegantně ven, než důchodový systém buď všechny naprosto zotročí, zkrachuje, nebo sem napustí migranty.

[Mark Stopka]

Pokud by nás bylo přesně 10 000 000 a na ZP by padly veškeré plánované příjmy státního rozpočtu na rok 2017, tak si můžeme dovoli ZP ve výši 10 408,33 Kč měsíčně.

[Bystroushaak]

Pokud by nás bylo přesně 10 000 000 a na ZP by padly veškeré plánované příjmy státního rozpočtu na rok 2017, tak si můžeme dovoli ZP ve výši 10 408,33 Kč měsíčně.

To imho nebere v úvahu kolik by se ušetřilo zrušením všemožných institucí zodpovědných za přerozdělování.

[Mark Stopka]

veškeré plánované příjmy státního rozpočtu, takže smůla, ale bere...

[Bystroushaak]

veškeré plánované příjmy státního rozpočtu, takže smůla, ale bere...

Chtěl jsem tím poskočit v diskuzi o dva kroky dál, kde někdo řekne, že je to málo, další že by to bylo s výdaji podstatně míň a pak přijde někdo, kdo řekne, že by se zrušilo přerozdělování a tedy by to zas tak málo nebylo. Ale vidím, že davkol už se tam dostal.

[xkucf03]

Kromě toho by takový zásah zpětně ovlivnil systém, tudíž stará čísla by už neplatila. Např. těch deset tisíc by nemělo hodnotu dnešních deseti tisíc… Spousta lidí by přestala pracovat nebo by dělali maximálně melouchy, v důsledku toho by stát vybral méně na daních a zároveň by byl nedostatek pracujících, takže firmy by buď ukončily činnost nebo by musely nabídnout vyšší mzdy – což na jednu stranu vypadá pozitivně, ale na druhou stranu by se to promítlo do zvýšení cen (tudíž by sis za těch deset tisíc nekoupil totéž, co dneska). Ve výsledku by na tom akorát pracující byli hůř, protože by museli živit flákače. Aneb neexistuje žádné perpetuum mobile nebo oběd zdarma a když někdo přestane být přínosem pro společnost, ale spotřebu neomezí, tak se to musí někde projevit.

Teoreticky by se ušetřila nějaká režie přerozdělování (výdaje státu na rozhodování, komu dát a komu ne), ale to by nebylo tak podstatná částka, aby to stálo za to, a jednak to jde řešit i jinak – zefektivněním státní správy, zjednodušením systému a snížením míry přerozdělování jako takové.

[Fluttershy, yay!]

Spousta lidí by přestala pracovat nebo by dělali maximálně melouchy

Kdo je ta spousta lidí?

Vidím primárně dvě skupiny lidí: jednak ty, kteří ve své práci nevidí žádný smysl (tj. pročistil by se systém), a jednak de facto námezdní otroky, kteří mají minimální ekonomickou svobodu (jsme chudí) a jsou mj. kvůli automatizaci nebo outsourcingu stejně riziková skupina, co se týče nezaměstnanosti…

v důsledku toho by stát vybral méně na daních

Pokud rozpočet závisí na zdanění té druhé skupiny, tj. jedněch z nejchudších, kteří jsou stejně riziková skupina, co se týče zaměstnanosti, někde je chyba.

zároveň by byl nedostatek pracujících

Na opodstatněně nepopulárních pozicích.

ale na druhou stranu by se to promítlo do zvýšení cen (tudíž by sis za těch deset tisíc nekoupil totéž, co dneska)

Pokud je řeč o těch, kteří už teď žijí na deseti tisících (což je hluboko pod living wage u nás), kdyby měli jistotu příjmu, zřejmě by se chovali racionálněji. Tzn. mj. by se nezvyšovalo jejich zadlužení (což je skutečný problém).

Ve výsledku by na tom akorát pracující byli hůř, protože by museli živit flákače.

Práce není ctnost.

Teoreticky by se ušetřila nějaká režie přerozdělování (výdaje státu na rozhodování, komu dát a komu ne), ale to by nebylo tak podstatná částka, aby to stálo za to, a jednak to jde řešit i jinak

Nebo by lidé měli více času na výchovu potomstva a vzdělávání se (= potenciálně lepší kvalifikace), díky práci pod menším tlakem zdravější (= menší náklady na zdravotnictví) – nebo třeba angažovanější…

zefektivněním státní správy, zjednodušením systému a snížením míry přerozdělování jako takové

…a toho chceš dosáhnout bez angažovaných občanů, kteří se nestarají primárně o přežití, jak?

[Randy_Sh]

zároveň by byl nedostatek pracujících

Na opodstatněně nepopulárních pozicích.

A co by z toho vyplynulo? Že by neměl kdo zametat ulice, takže bychom museli brát gastarbeitery? A ti by časem také získali nárok na ZP, takže bychom museli shánět další gastarbeitery pořád dokola?

Pokud je řeč o těch, kteří už teď žijí na deseti tisících (což je hluboko pod living wage u nás), kdyby měli jistotu příjmu, zřejmě by se chovali racionálněji. Tzn. mj. by se nezvyšovalo jejich zadlužení (což je skutečný problém).

Například mi není jasné, jak by se lidé pracující na minimální mzdu zachovali, kdyby dostali ZP v přibližně stejné výši. Jestli by požadovali vyšší mzdu (za 10 kKč pracovat nebudu, protože stejné peníze dostanu jako ZP za nic), nebo by se třeba spokojili i s menší mzdou (mám 10 kKč ZP a tak mi stačí 5 kKč mzda, protože to celkem dělá 15 kKč).

Nebo by lidé měli více času na výchovu potomstva a vzdělávání se (= potenciálně lepší kvalifikace), díky práci pod menším tlakem zdravější (= menší náklady na zdravotnictví) – nebo třeba angažovanější…

Tak tohle už máme vyzkoušené. Jistá "diskriminovaná" skupina obyvatel ČR již ZP v podstatě má. Stačí jim občas zajít na úřad a vyfasují tučné dávky. Nicméně to vzdělávání, výchova potomstva a zdravý životní styl se tam jaksi nekoná, protože peníze zahučí do alkoholu, drog, cigaret a hazardu.

[Fluttershy, yay!]

Protože na zametání ulic stojí ekonomika. /s

Zrovna to je činnost, kterou lidé nezřídka dělají dobrovolně, pokud na to mají čas, protože jim záleží na prostředí, kde se pohybují.

Ale i kdyby šlo o fabriku, (1) zaměstnání jde zatraktivnit finančně, pracovní dobou nebo benefity (tj. pak jde o funkční trh a ne vykořisťování), (2) je nutné (ba dokonce správné), aby Česko byla montovna závislá na sotva kvalifikované pracovní síle? Montoven se automatizace dotkne (a už začíná dotýkat) nejvíce. Základní otázka totiž zní, co s částí populace, která vždycky dělala málo kvalifikovanou práci, a zda pro tyto pozice existuje náhrada 1:1 – jeví se, že nikoliv.

Jistá "diskriminovaná" skupina obyvatel ČR již ZP v podstatě má.

Má podmíněný příjem a chová se podle toho.

[Randy_Sh]

Protože na zametání ulic stojí ekonomika.

Neříkám, že na úklidu ulic stojí ekonomika. Ale je to práce, která se musí udělat, jinak budou ulice plné odpadků. To samé platí i pro další nepříliš kvalifikované a placené profese, jako jsou uklízečky, prodavačky v supermarketech atd.

Ale i kdyby šlo o fabriku, (1) zaměstnání jde zatraktivnit finančně, pracovní dobou nebo benefity (tj. pak jde o funkční trh a ne vykořisťování),

A dnes je trh nefunkční? Kdyby se nenašel nikdo, kdo by chtěl zametat ulice za minimální mzdu, tak by zaměstnavatel musel připlatit. Což se dnes děje např. u prodavaček. A potom je otázka, co to udělá s inflací - když zvýším mzdy zaměstnancům, tak logicky zvýším cenu produktu a výsledkem je inflace.

Má podmíněný příjem a chová se podle toho.

To je otázka. Když pracují načerno, tak jde vlastně o ZP. A hlavně pořád nevidím ty údajné investice do vzdělání a výchovy dětí. Co jim brání investovat peníze sem místo do alkoholu? Kdyby dostávali ZP místo současných dávek, změnili by své chování?

[xkucf03]

jako jsou uklízečky, prodavačky v supermarketech atd.

Úklid a zejména prodej na pokladnách lze dost automatizovat a lidí tam bude potřeba méně. Díky tomu může být víc žen (nebo i mužů) v domácnostech a vychovávat děti. Někomu to možná bude znít šovinisticky/anti-feministicky, ale spousta žen by byla radši v domácnosti než aby chodily do nějaké mizerné práce.

Pak je otázka, kdo by jí měl platit ušlý příjem ze zaměstnání, které nevykonává, když je doma. Má to být manžel nebo stát (tzn. všichni ostatní pracující)? Totéž v případě, kdy se na ni manžel vykašle nebo není schopen zabezpečit rodinu.

Na jednu stranu se na to můžeš dívat tak, že měla smůlu a ostatní by jí měli pomoc. Na druhou stranu je to zásah státu do přirozeného stavu věcí a ten se někde musí projevit. Pokud bude mít žena jistotu, že jí stát (resp. všichni pracující) zaplatí náklady na dítě a domácnost, které si pořídila s nějakým zmrdem/flákačem, který se o ně nepostará, tak to oslabuje přirozenou motivaci vybrat si jako otce svých dětí někoho schopného a slušného. Což z dlouhodobého hlediska povede k tomu, že ve společnosti poroste počet zmrdů/flákačů (jednak geneticky, jednak výchovou). Je to vlastně taková eugenika naruby, kde umělý zásah nevede k lepším výsledkům ale naopak horším.

Nepodmíněný ZP bude mít tyhle následky. (a netýká se jen žen a dětí) Naopak podmíněné příspěvky cílené na konkrétní jednotlivce mohou pomoci někomu, kdo měl smůlu, a naopak nepomáhat těm, kdo by chtěli jen parazitovat na ostatních.

[Fluttershy, yay!]

Pokud bude mít žena jistotu, že jí stát (resp. všichni pracující) zaplatí náklady na dítě a domácnost, které si pořídila s nějakým zmrdem/flákačem, který se o ně nepostará, tak to oslabuje přirozenou motivaci vybrat si jako otce svých dětí někoho schopného a slušného. Což z dlouhodobého hlediska povede k tomu, že ve společnosti poroste počet zmrdů/flákačů (jednak geneticky, jednak výchovou).

Nebo klesne počet zlatokopek.

Každopádně: kde na tyhle choré úvahy chodíš?

[xkucf03]

Zlatokopka se chce mít nadprůměrně dobře (spíš výrazně nadprůměrně). K tomu ji ZP těžko pomůže.

[pavlix]

Neříkám, že na úklidu ulic stojí ekonomika. Ale je to práce, která se musí udělat, jinak budou ulice plné odpadků.

Já vůbec nechápu, proč řešíte tento přihlouplý argument úklidem. Uklízet umí kdekdo a pokud to bude znamenat, že se bude mít o kousek líp, kdekdo to bude dělat i se základním příjmem. Klasický úklid ulic není nijak zvlášť nepříjemná činnost a když se těm lidem nabídne slušný příjem a nebudou společensky shazování, což jde ruku v ruce, budou to dělat a ještě rádi. Že nejsou lidi, kteří by za nějakou tu výhodu uklidili, je hloupá pověra, Jenom se ted taková práce v podstatě nevyplatí, zvlášť pokud znamená ztrátu bezpracného příjmu na dávkách.

Když pracují načerno, tak jde vlastně o ZP. A hlavně pořád nevidím ty údajné investice do vzdělání a výchovy dětí.

Když musejí pracovat načerno, aby se to vyplatilo, jaká je motivace investovat ty peníze do výchovy a vzdělání, to přece nedává smysl.

[Randy_Sh]

Uklízet umí kdekdo a pokud to bude znamenat, že se bude mít o kousek líp, kdekdo to bude dělat i se základním příjmem.

Dnes jde o nepříliš prestižní a špatně placenou práci. Proč by se to po zavedení ZP mělo změnit?

Když musejí pracovat načerno, aby se to vyplatilo, jaká je motivace investovat ty peníze do výchovy a vzdělání, to přece nedává smysl.

Právě proto by měli investovat peníze do vzdělání a výchovy, aby nemuseli žít na dávkách a pracovat načerno. Ale podívejme se na to globálně. Před časem jsem četl komentář, který říkal asi toto: za uplynulých 25 let jsme do integrace Romů investovali stovky miliard Kč, ať už na dávkách nebo v různých integračních a vzdělávacích projektech. A výsledek? Zlepšila se nezaměstnanost a kriminality mezi Romy? Přestala vznikat romská ghetta? Ne, situace se zhoršuje. Proto je jasné, že rozdávání peněz nic neřeší a problém naopak narůstá.

[Heron]

Dnes jde o nepříliš prestižní a špatně placenou práci. Proč by se to po zavedení ZP mělo změnit?

Docela dobré první přiblížení k tomu, co je skutečně důležitá práce, je zamyslet se nad tím, co by se stalo, kdyby se o to na týden, rok, sto let přišlo. Kdyby někdo přestal na měsíc odvážet odpadky, tak ...

Ano, ocenění práce je někdy v naprostém rozporu s její důležitostí.

za uplynulých 25 let jsme do integrace Romů investovali stovky miliard Kč

Ty stovky miliard bych chtěl vidět.

Říká ti něco pojem obchod s chudobou? Tohle je problém, který ve skutečnosti málokdo chce řešit, protože se na tom dá slušně vydělat. Úřady nic neřeší, protože "to jsou přece Romové, že", politici (ti slušnější) to neřeší, protože si našli lepšího a neokoukaného nepřítele, o těch méně slušných se snad nemusíme bavit, a mezitím bují pronájem zcela nevhodných prostor za astronomické částky a tohle všechno jde do kapsy majitelům ubytoven. Prostě výhodné pro všechny. Teda, skoro.

[Mark Stopka]

Docela dobré první přiblížení k tomu, co je skutečně důležitá práce, je zamyslet se nad tím, co by se stalo, kdyby se o to na týden, rok, sto let přišlo. Kdyby někdo přestal na měsíc odvážet odpadky, tak ...

+1

[xkucf03]

Ano, ocenění práce je někdy v naprostém rozporu s její důležitostí.

Cena je výsledkem nabídky a poptávky. Ta důležitost/užitečnost stanovuje horní mez a náklady dodavatele zase tu dolní. Cena se pak ustálí někde mezi tím. Nemůže se řídit jen tou horní hranicí. Nebo jak by se ti líbilo, kdyby ti někdo na poušti chtěl prodat trochu vody a chtěl za to všechen tvůj majetek? Nebo kdyby ti na opuštěné silnici chtěl prodat trochu benzínu do tvého prázdného auta za všechny peníze, co máš s sebou?

Říká ti něco pojem obchod s chudobou? Tohle je problém, který ve skutečnosti málokdo chce řešit, protože se na tom dá slušně vydělat.

A nedopadlo by to se základním příjmem náhodou stejně? Že by ti lidé ty bezpracně získané peníze nacpali nějakým podvodníkům a pak by zase neměli nic?

[Heron]

Že by ti lidé ty bezpracně získané peníze nacpali nějakým podvodníkům a pak by zase neměli nic?

Nebylo by lepší se těch podvodníků zbavit?

[xkucf03]

Bylo. Ale oni se jaksi vždy objeví, když se naskytne někdo, kdo snadno nabyl…

[Heron]

V tom případě nemusíme vyplácet ani výplatu. Však on mu to stejně někdo ukradne ...

[xkucf03]

U té výplaty to není „snadno nabyl“ – tam si spíš dokáže představit, jakou ty peníze mají hodnotu, kolik úsilí ho to stálo.

[Mark Stopka]

Tak si kup nějaký pěkný, třeba nový bytový dům a za tržní cenu jej poskytni těmhle nepřízpůsobivým... uvidíme za kolik ho normáním lidem budeš moct poskytovat za 10 let, jestli ještě vůbec bude stát... Ti lidi, kteří ty nemovistosti těmhle vyloučeným skupinám obyvatel pronajímají musí taky počítat s tím, že po nějaké době budou muset tu nemovitost zbourat a postavit na tom místě novou.

[Heron]

těmhle nepřízpůsobivým

Netuším, kdo jsou tihle nepřizpůsobiví. Lze to nějak specifikovat?

vyloučeným skupinám

Kdo je vyloučil?

[Mark Stopka]

Netuším, kdo jsou tihle nepřizpůsobiví. Lze to nějak specifikovat?

Lidé, kteří zpravidla nemají zaměstnání či podnik, ale žijí dlouhodobě ze sociálních dávek.

Kdo je vyloučil?

Sami se vyloučili ze společnosti svým sociálně nepřízpůsobivým chováním.

[Heron]

Lidé, kteří zpravidla nemají zaměstnání či podnik, ale žijí dlouhodobě ze sociálních dávek.

Chápu, třeba můj kamarád na vozíku.

Sami se vyloučili ze společnosti svým sociálně nepřízpůsobivým chováním.

jj, ještě nikdy nevstal při hymně.

Je tohle fakt nutné?

[Mark Stopka]

Chápu, třeba můj kamarád na vozíku.

Zpravidla neznamená vždy...

Je tohle fakt nutné?

Kde vidíš problém, možná v tom že nemáš ten barák, ale kdyby si ho měl, tak by si jim ho určitě poskytnul za zcela tržní nájemné bez rizikového upliftu (rizikové marže) a plácal se po zádech tím, že nejsi obchodník s chudobou...

[Heron]

Mno.

Jsem členem představenstva sdružení o 96 bytech a místopředsedou druhého SVJ o 74 bytech. Sice nemám barák (jen dva byty), ale už 5+3 roky docela vím, o co go.

Takže s těmi, jejichž jméno se ti nechce vyslovit, je docela přesně nula problémů. Jsou to velmi milí lidé. Na obou lokalitách.

Největší problém je s majiteli bytů, pronajímateli, kteří tam nebydlí. Pro ty se jedná pouze a jen o generátor peněz. Na shromáždění (což je ze zákona) nejezdí, shromáždění jsou neusnášení schopná. Na lecos (ze zákona) je nutný 100% souhlas vlastníků. Protože ... jsou to přece vlastníci, že a s jejich majetkem nikdo nemůže bez jejich souhlasu nakládat, že.

Takže se dělají věci, při kterých jsem jednou nohou v kriminále. Buď se to "schválí", nebo ten barák časem spadne.

Takže tak.

[Mark Stopka]

Na shromáždění (což je ze zákona) nejezdí, shromáždění jsou neusnášení schopná.

Což je chyba zákona, že sice stanovuje nesmyslné podmínky pro usnášeníschopnost, ale už nestanovuje povinnost ať již osobně, nebo v zastoupení se shromáždění účastnit. Já mám například ve v dohodě společníků to, že pokud se nezůčastníš řádně svolané valné hromady (a způsobíš tím neusnášenlivost valné hromady tzn. účast bude nižší než 75% hlasů) tak tvůj podíl na společnosti propadá ve prospěch společníků, kteří se valné hromady účastní v poměrné výši dle existujících podínů na společnosti.

[ehm]

Já mám například ve v dohodě společníků to, že pokud se nezůčastníš řádně svolané valné hromady (a způsobíš tím neusnášenlivost valné hromady tzn. účast bude nižší než 75% hlasů) tak tvůj podíl na společnosti propadá ve prospěch společníků, kteří se valné hromady účastní v poměrné výši dle existujících podínů na společnosti.

WTF? To zákon umožňuje? V jaké jurisdikci je ta společnost registrovaná?

Pokud to tedy nebyla chyba a nemyslel jsi propadnutí hlasovacího práva (v tom daném případě, resp. pro daná hlasování), nikoliv úplné propadnutí majetkového podílu na společnosti jako takového.

[Mark Stopka]

WTF? To zákon umožňuje? V jaké jurisdikci je ta společnost registrovaná?

Dohoda společníků umožňuje spoustu věcí, které společenská smlouva neumožňuje. Jedná se o společnost registrovanou v ČR.

[Heron]

Což je chyba zákona

No s tím ale nic nenaděláme.

Já mám například ve v dohodě společníků

Nevím, co je to dohoda společníků, ale obecně nelze žádnou smlouvou nebo v našem případě stanovami zrušit ustanovení zákona. Takže i kdybychom si do stanov nakrásně dali rozhodování jen většinou výboru, tak je to stejně neplatné.

[JS1]

Ano, ocenění práce je někdy v naprostém rozporu s její důležitostí.

Cena je výsledkem nabídky a poptávky.

Mas pravdu. A proto, pokud ma nekdo vnitrni motivaci neco delat, napriklad proto, ze to povazuje sam za dulezite, neni potreba (podle zakona poptavky a nabidky) mu platit tolik, jako nekomu, kdo takovou motivaci nema.

Obecneji, stale me fascinuje, jak jsou lide schopni vnimat poptavku a nabidku (naprosto symetricky princip) jako nejakeho strazce jimi vybrane moralky (z principu asymetricke).

[ehm]

Ano, ocenění práce je někdy v naprostém rozporu s její důležitostí.

Ona „důležitost práce“ je především velmi obtížně stanovitelná, protože na té práci často závisí práce jiná. Společenský status to také nereflektuje.

Na základní škole po nás často chtěli sestavovat žebříčky povolání, kterých si „nejvíc vážíme“. Lékaři, záchranáři, požárníci a dokonce i učitelé se – nepříliš překvapivě – umisťovali na prvních příčkách. Nevzpomínam si, že by kdy kdo zmínil vědce. Netřeba snad říkat, že lékař stěží může (na stejné úrovni) léčit lidi, když nebude mít k dispozici veškeré technické vybavení, které bylo dodáno velmi dlouhým řetězcem; začínajícím někde u propoceného horníka dýchajícího prach v dole.

[Randy_Sh]

Docela dobré první přiblížení k tomu, co je skutečně důležitá práce, je zamyslet se nad tím, co by se stalo, kdyby se o to na týden, rok, sto let přišlo. Kdyby někdo přestal na měsíc odvážet odpadky, tak ... Ano, ocenění práce je někdy v naprostém rozporu s její důležitostí.

To je všechno pravda, ale nic to nemění na mé původní otázce. Tj. jak by se po zavedení ZP změnila prestiž povolání, která dnes příliš prestižní nejsou?

Ty stovky miliard bych chtěl vidět.

Tak třeba 250 miliard za 25 let je 10 GKč ročně. Romů je v ČR kolem 300 tisíc, na jednoho to činí 33 kKč ročně, tj. necelé 3 kKč měsíčně. To není úplně nerealistické číslo. Ano, někteří z nich pracují a v 90. letech byla jiná cenová hladina než dnes, ale celkem vzato to číslo sedí.

Říká ti něco pojem obchod s chudobou? Tohle je problém, který ve skutečnosti málokdo chce řešit, protože se na tom dá slušně vydělat. Úřady nic neřeší, protože "to jsou přece Romové, že", politici (ti slušnější) to neřeší, protože si našli lepšího a neokoukaného nepřítele, o těch méně slušných se snad nemusíme bavit, a mezitím bují pronájem zcela nevhodných prostor za astronomické částky a tohle všechno jde do kapsy majitelům ubytoven. Prostě výhodné pro všechny. Teda, skoro.

Vždyť o tom mluvím. Současný systém je špatný a musí se změnit. Není možné donekonečna házet peníze do černé díry bez jakéhokoliv výsledku.

[Bystroushaak]

Před časem jsem četl komentář, který říkal asi toto: za uplynulých 25 let jsme do integrace Romů investovali stovky miliard Kč, ať už na dávkách nebo v různých integračních a vzdělávacích projektech. A výsledek?

Já jsem fascinovaný arogancí, s jakou se k tomu snaží naše kultura přistupovat. Zkusil se jich někdo vůbec zeptat, jestli vlastně chtějí být integrovaní a rozpuštění v naší kultuře? Když si to představím naopak, kde bych byl součástí české menšiny o velikosti desítek tisíc lidí ve státě, který se skládá z desítky milionu romů, tak bych asi taky nechtěl být integrovaný, vzdát se všeho co tvoří mojí kulturu a přijmout všechny jejich hodnoty. A na tom přece není nic špatného. Stejně tak třeba Židi u nás se nikdy úplně neintegrovali, nebo třeba indiáni v Americe. Přijde mi absurdní a arogantní se o to snažit silou.

[Randy_Sh]

Já jsem fascinovaný arogancí, s jakou se k tomu snaží naše kultura přistupovat. Zkusil se jich někdo vůbec zeptat, jestli vlastně chtějí být integrovaní a rozpuštění v naší kultuře? Když si to představím naopak, kde bych byl součástí české menšiny o velikosti desítek tisíc lidí ve státě, který se skládá z desítky milionu romů, tak bych asi taky nechtěl být integrovaný, vzdát se všeho co tvoří mojí kulturu a přijmout všechny jejich hodnoty. A na tom přece není nic špatného. Stejně tak třeba Židi u nás se nikdy úplně neintegrovali, nebo třeba indiáni v Americe. Přijde mi absurdní a arogantní se o to snažit silou.

Současná situace je taková, že Romové ve srovnání s Čechy mají v průměru výrazně vyšší nezaměstnanost a kriminalitu, podstatně víc jich žije v chudobě a ve vyloučených lokalitách, mají nižší vzdělání, horší zdravotní stav, nikdo je nechce mít za sousedy atd. Nemělo by se to nějak řešit? A kdo by to měl řešit - my nebo oni? Ať si každý soukromě vyznává hodnoty, jaké chce, ale zákony tohoto státu jsou nadřazené těmto soukromým hodnotám.

[deda.jabko]

A kdo by to měl řešit - my nebo oni?

Se mi vybavil dil Ano, sefe, kde se Pohlreich vratil za lidmi z ucnaku a zjistoval, kde se jednotlivi zaci nakonec uchytili. Ciganka, vyucena kucharka, skoncila v Amazonu u prace, kde nepotrebuje nejak extra kvalifikaci, protoze v pohostinstvi ji automaticky odmitali s tim, ze je ciganka. Tady se tedy nabizi otazka: A kdo by to měl řešit - my nebo oni?

[Randy_Sh]

Se mi vybavil dil Ano, sefe, kde se Pohlreich vratil za lidmi z ucnaku a zjistoval, kde se jednotlivi zaci nakonec uchytili. Ciganka, vyucena kucharka, skoncila v Amazonu u prace, kde nepotrebuje nejak extra kvalifikaci, protoze v pohostinstvi ji automaticky odmitali s tim, ze je ciganka.

Proti tomu nebude problém najít případy, když někdo zaměstnal Roma a potom trpce litoval. Zkuste si vy sám upřímně odpovědět, jestli byste Roma zaměstnal, pronajal mu byt, koupil si nemovitost v sousedství romské rodiny atd.

Tady se tedy nabizi otazka: A kdo by to měl řešit - my nebo oni?

Je jasné, že obě strany budou muset změnit přístup nebo problém eskaluje natolik, že pokojné řešení už nebude možné.

[deda.jabko]

Zkuste si vy sám upřímně odpovědět, jestli byste Roma zaměstnal, pronajal mu byt, koupil si nemovitost v sousedství romské rodiny atd.

Takze problem evidentne nebude jen v nich, ...

Ale pritom v predchozim prispevku pozadujes, aby to byli prave, oni kdo to bude resit.

[pavlix]

Takze problem evidentne nebude jen v nich, ...

Tak ono to není rozdělení na my a oni. Ale je to určitá lehce poznatelná skupina obyvatel, jejíž velká část svým jednáním vytváří předsudky, kterými pak trpí i ti ostatní. To je velmi nepříjemná situace, kdy je extrémně těžké jim pomoct. Ale rozhodně budu mít radši ty z nich, kteří se snaží sami o sobě situaci dobrým způsobem řešit, ať už řeší jen tu svoji nebo celé význačné skupiny.

A otázka, jestli se chtějí nebo nechtějí integrovat, opravdu není na místě. Člověk, který dokáže být v dané společnosti soběstačný a nedělá jí problémy, si jistě zaslouží maximální svobodu v rozhodování, co s ním bude. Stejné chování vůči celé skupině včetně těch, kteří problémy dělají, k úspěšnému soužití nepovede a naopak to uškodí těm, kteří se snaží se sebou něco dělat.

[Fluttershy, yay!]

Relevantní: 'Nechceme Roma.' Inspekce odhalila nejvíc diskriminačních nabídek zaměstnání za čtyři roky

[pavlix]

Dnes jde o nepříliš prestižní a špatně placenou práci. Proč by se to po zavedení ZP mělo změnit?

Změní se to ve chvíli, kdy lidem začne vadit bordel a začnou být ochotni platit za to, aby bordel nebyl. Já nejsem narozdíl od některých diskutujících volnotrhovec, ale tak triviální věc jako je nedostatek uklízeček vyřeší trh hravě.

Právě proto by měli investovat peníze do vzdělání a výchovy, aby nemuseli žít na dávkách a pracovat načerno.

A tak to právě nefunguje, jak už jsem naznačil výše. Člověk, kterému se nejlépe daří načerno, nemá potřebu investovat do vzdělání a výchovy, a není na tom vůbec nic divného.

[Randy_Sh]

Změní se to ve chvíli, kdy lidem začne vadit bordel a začnou být ochotni platit za to, aby bordel nebyl. Já nejsem narozdíl od některých diskutujících volnotrhovec, ale tak triviální věc jako je nedostatek uklízeček vyřeší trh hravě.

Tomu rozumím, ale to přece funguje i dnes. Když bude nedostatek uklizeček, bude nutné jim nabídnout vyšší platy. Moje otázka zní, jak tohle změní zavedení ZP. Podle mě nijak, pořád půjde o nekvalifikovanou, nepříliš prestižní a nepříliš dobře placenou práci.

[Fluttershy, yay!]

Rozdíl je v mobilitě.

[pavlix]

Tomu rozumím, ale to přece funguje i dnes.

Pak nechápu celý ten argument podřadnými pracemi, který se tak často používá, který byl i zde v diskuzi a na který jsem já reagoval.

Moje otázka zní, jak tohle změní zavedení ZP.

Na odpověď na tuto otázku tu celou dobu napjatě čekám. :)

Podle mě nijak, pořád půjde o nekvalifikovanou, nepříliš prestižní a nepříliš dobře placenou práci.

Podle mě nelze zároveň tvrdit, že to bude špatně placená práce, že to bude po zavedení ZP vzácná práce, kterou nikdo nebude chtít dělat, a že trh vyřeší, aby taková vzácná práce stoupla v ceně, tedy že to bude dobře placená práce.

[Randy_Sh]

Podle mě nelze zároveň tvrdit, že to bude špatně placená práce, že to bude po zavedení ZP vzácná práce, kterou nikdo nebude chtít dělat, a že trh vyřeší, aby taková vzácná práce stoupla v ceně, tedy že to bude dobře placená práce.

Jak už jsem psal, tohle jsou otázky, na které se těžko hledá teoretická odpověď a nejspíš se to ukáže až v praxi. Dovedu si představit, že po zavedení ZP ve výši minimální mzdy poklesne zájem o špatně placené práce. Proč bych pracoval, když nyní dostanu ZP ve stejné výši. Počkám si na lepší nabídku. Ale stejně tak je možné, že lidé budou ochotni pracovat za nižší mzdu, protože v součtu se ZP se jejich příjem zvýší. Pak tady jsou další faktory - vyšší mzdy vyvolají inflaci, reálný ZP tím poklesne, bude se muset zvyšovat a tím se roztočí inflační spirála. Nebo povedou vyšší mzdy k tomu, že se vyplatí nahradit lidi roboty, ale potom nevím, kdo bude platit daně, aby stát měl na ZP. Nebo se budou importovat gastabeitři, kteří na ZP nebudou mít nárok, ale časem vzniknou tlaky, aby ho také dostali. Takže se těším, až to někde zavedou, abychom se z jejich úspěchu či neúspěchu mohli poučit.

[trekker.dk]

Proč bych pracoval, když nyní dostanu ZP ve stejné výši.

Nemá náhodou ZP být bezpodmínečný - bez ohledu na to, jestli příjemce pracuje nebo ne?

[Randy_Sh]

Nemá náhodou ZP být bezpodmínečný - bez ohledu na to, jestli příjemce pracuje nebo ne?

Jistě, jen mi není jasné chování po zavedení ZP. Dřív jsem dělal za 10 kKč, teď dostanu 10 kKč ZP. Zůstanu doma s tím, že mám nyní stejný příjem jako předtím? Půjdu s radostí do práce, protože můj příjem se tím zdvojnásobí? Budu naopak ochoten pracovat za poloviční mzdu, protože v součtu se ZP se můj příjem přesto zvýší o 50%?

[trekker.dk]

Můj odhad - skoková inflace vyvolaná zavedením ZP vás dokope k tomu pracovat dál.

[pavlix]

To jsou samé kecy. Já jsem reagoval jen a pouze na stokrát opakované tvrzení, že by ZP způsobil, že nikdo nebude uklízet. To si nemyslím a položil jsem zde to, co si myslím, že jsou pádné důvody tomu nevěřit. Nemyslím si, že je k tomu potřeba taková hromada vokecávek.

[xkucf03]

zaměstnání jde zatraktivnit finančně, pracovní dobou nebo benefity

Zvýšení platu nebo přidání benefitů vyjde úplně nastejno – znamená to vyšší náklady a ty se promítnou do ceny. Takže dělník sice dostane nominálně vyšší plat, ale bude nakupovat za vyšší ceny, tudíž si reálně moc nepomůže.

Je nutné (ba dokonce správné), aby Česko byla montovna závislá na sotva kvalifikované pracovní síle?

Tohle je problém naší příliš jednostranné orientace na Německo a automobilový průmysl. Obojí je špatně a do budoucna velký problém. Ale když na to někdo upozorní, tak ho obvykle napadnou rusofobové nebo je označen za agenta Číny, takže je docela těžké vést nějakou rozumnou diskusi.

Základní otázka totiž zní, co s částí populace, která vždycky dělala málo kvalifikovanou práci, a zda pro tyto pozice existuje náhrada 1:1 – jeví se, že nikoliv.

Co třeba (jak překvapivé) získat nějakou kvalifikaci?

[Fluttershy, yay!]

Zvýšení platu nebo přidání benefitů vyjde úplně nastejno – znamená to vyšší náklady a ty se promítnou do ceny. Takže dělník sice dostane nominálně vyšší plat, ale bude nakupovat za vyšší ceny, tudíž si reálně moc nepomůže.

A bude mít více na útratu.

Základní otázka totiž zní, co s částí populace, která vždycky dělala málo kvalifikovanou práci, a zda pro tyto pozice existuje náhrada 1:1 – jeví se, že nikoliv.

Co třeba (jak překvapivé) získat nějakou kvalifikaci?

To už jsem někde slyšel.

Nic proti tomu. Ale pokud se trh posune jinam, např. od výroby ke službám, titíž lidé mohou mít podstatně menší předpoklady (např. fyzické dispozice versus „emoční inteligence“).

Za předpokladu, že vůbec vznikne dostatek nových pracovních míst. (A vůbec, proč by to nutně musela být pracovní místa?)

[Randy_Sh]

A bude mít více na útratu.

Asi nechápete, jak funguje inflace. Vezměme člověka, který bere 10 kKč a chleba stojí 10 Kč. Potom nastane vlna zvyšování platů (a tím pádem i cen), takže po nějaké době člověk bere 20 kKč a chleba stojí 20 Kč. Jeho situace se nezměnila a za svou výplatu si koupí stejně jako předtím. Zvyšování mezd bez růstu produktivity nic moc neřeší.

[Fluttershy, yay!]

K inflaci dojde, pokud se vytiskne víc peněz. Což není nutné. Ale co, o vztahu k inflaci už bylo napsáno mnoho bajtů textu.

(Mimochodem v Česku je minimální mzda jedna z nejnižších v Evropě. Proč? To jsme „zvláštní trh“ stejně jako když jde o mobilní operátory?)

[Randy_Sh]

K inflaci dojde, pokud se vytiskne víc peněz

Takže kdyby v parlamentu odhlasovali zákon, že se platy zvyšují na dvojnásobek, tak to nepřineslo inflaci?

(Mimochodem v Česku je minimální mzda jedna z nejnižších v Evropě. Proč?

Všimněte si, že zároveň máme i nejnižší nezaměstnanost v EU. V Francii mají mzdy i nezaměstnanost podstatně vyšší. Nevidíte nějakou souvislost?

[Fluttershy, yay!]

Korelace != kauzalita.

Ostatně, které státy mají podobnou minimální mzdu? Maďarsko, Slovensko.

[JS1]

Takže kdyby v parlamentu odhlasovali zákon, že se platy zvyšují na dvojnásobek, tak to nepřineslo inflaci?

NE! S Kucerou tady uz diskutujete asi 10 let, ale vase neochota pochopit zakladni ekonomicke mechanismy je zarazejici.

Strucne, existuje zakladni menova rovnice: MV=PY. V je "velocity", tedy zhruba receno kolikrat se dana koruna obrati v ekonomice za dany cas. Tudiz, pokud se zmeni V, muze se klidne zmenit Y (prijmy) aniz by se zmenilo P (ceny). Takze obecne, to co rikas, neplati.

Stejne tak je to i se zakladnim prijmem. Muzes si to predstavit treba tak, ze pokud do systemu pridame "umele" prerozdeleni, bude potreba jeste dalsi prerozdeleni, aby se penize dostaly od zakazniku k firmam na zaklade jejich pozadavku. Tudiz se v situaci zakladniho prijmu zvysi V, a inflace nutne nemusi nastat, ci dokonce naopak.

Jinak receno, v situaci se ZP musi nakonec vsechny ty penize navic dostat ti, co pracuji, protoze jak jinak by ti co ziji jen ze ZP realizovali svoji spotrebu? Tudiz se zvysi V, zvysi Y, a jestli se zmeni P a jak je ve hvezdach (ja si spis myslim, ze se nepohne, neni k tomu duvod, ale muze tam byt nejaky sekundarni efekt).

[xkucf03]

Tak znovu. ZP sníží motivaci lidí pracovat. Někdo nebude pracovat vůbec a vystačí si jen se ZP a jiní budou pracovat menší počet dní v týdnu (tzn. vytvoří toho méně za jinak stejných okolností) a budou mít stejný příjem (a budou čekat, že si za to koupí totéž, jako před zavedením ZP, jen získají volné dny navíc). Někdo bude pracovat třeba pořád stejně, ale zvýší se mu příjem – tzn. vytvoří stejný produkt jako před zavedením ZP, ale utrácet/spotřebovávat bude chtít víc.

Jak si představuješ, že tento „ekonomický zázrak“ bude fungovat? Kde se vezme ta hodnota navíc? Kdo udělá tu práci, kterou neudělali ti, kteří mají zrovna dneska volno (placené základním příjmem) nebo kteří přestali pracovat úplně? A není to jen o flákačích – i já bych si udělal nějaký ten volný den navíc, kdyby mi někdo dával peníze jen tak za nic – a to si myslím, že jsem jinak relativně pracovitý člověk.

Inflace je už pak jen prostý důsledek – buď se a) vyrobí méně zboží a dodá méně služeb, tudíž vzroste jejich vzácnost, nepokryje to současnou spotřebu a vzroste cena; nebo b) firmy by chtěly zachovat současnou produkci a aby motivovaly lidi k práci, musely by nabídnout větší platy – což by snížilo zisk a zvýšilo cenu zboží a služeb.

[Fluttershy, yay!]

ZP sníží motivaci lidí chodit do zaměstnání.

FTFY

To neznamená, že nemůže snížit bariéry pro podnikání nebo vykonávání různých společensky prospěšných činností mimo zaměstnání.

[xkucf03]

Takže to celé stojí na tom, že lidi jsou natolik obětaví, že dobrovolně a bez nároku na další odměnu vykonají práci odpovídající tomu ZP, který dostali zadarmo?

[Fluttershy, yay!]

Jako péči o rodinu, dobrovolné činnosti aj.?

[Bystroushaak]

Jak si představuješ, že tento „ekonomický zázrak“ bude fungovat? Kde se vezme ta hodnota navíc? Kdo udělá tu práci, kterou neudělali ti, kteří mají zrovna dneska volno (placené základním příjmem) nebo kteří přestali pracovat úplně? A není to jen o flákačích – i já bych si udělal nějaký ten volný den navíc, kdyby mi někdo dával peníze jen tak za nic – a to si myslím, že jsem jinak relativně pracovitý člověk.

Tak celá pointa ZP je, že tu práci udělají z velké míry roboti, dokonce natolik, že jim lidi nebudou schopní konkurovat, i kdyby chtěli. Například sektor dopravy dostane na prdel v příštích 10 - 20 letech jak žádný jiný, protože prostě všude budou samořídící se X (kde za X si dosaď auta, vlaky, kamiony, ..). A řídící jednotka v X nespí, nemrká, vždycky dává 100% pozor a navíc vidí svět ne jenom v optickém spektru a 120°, ale s 360° pokrytím včetně radaru, vždycky 100% dodržuje předpisy a jezdí optimálně. To samé továrny a práce ve stylu „stojím u pásu“, tam to je taky jen otázkou jak rychle to přijde. Pokud skočím do budoucnosti, dostáváme se do stavu, že velkou část práce, kde se skutečně generují hodnoty (= něco fyzického z toho leze) budou zastávat stroje. Lidé se budou angažovat ve službách a přidané hodnotě.

Já nejsem ekonom, proto se u toho začínám ztrácet, protože ta ekonomie prostě nemá s naší společné základní axiomy. Skoro by mě to děsilo, jenže ekonomie je lidský vynález, který nám má sloužit a když sloužit nebude, tak jí prostě lidi znásilní tak, aby sloužila, protože se negeneruje jen tak sama z prázdnoty, ale je to výslednice lidské potřeby a ta potřeba nikam nezmizí, i když se hodně změní její podstata.

Osobně si dokážu představit například zcela masivní zdanění korporací v takové ekonomii, jenže ne finanční, ale například se řekne, že půlka výroby půjde občanům. Lidi ve skutečnosti nechtějí peníze, těch se nikdo nenažere. Chtějí věci a služby, které se dají za peníze směnit.

[Bystroushaak]

Já vím, že je to nejspíš naivní a každý ekonom se tomu vysměje, ale poslední dobou se nemůžu při přemýšlení nad budoucností vyhnout srovnání s mraveništěm. Mraveniště taky funguje bez centrálního plánování a bez použití kapitalismu, samostatní mravenci mají svoje potřeby. Lidi nejsou zas tak rozdílní, liší se jen vysokou dimenzí těch potřeb. V ekonomii, kde odpadá lidská práce k výrobě věcí a určité části služeb se tím modelem blížíme k něčemu, jako mraveniště.

[xkucf03]

Představy o plné automatizaci měl už Marx a dosud se to nenaplnilo.

Totéž se děje i v našem oboru, cyklicky se to vrací, to se třeba mluvilo o tom, jak díky BPMN nebude potřeba nic programovat a někteří se snad i báli o práci. A stalo se to? Nestalo. Navzdory vší automatizaci, vysokoúrovňovým jazykům, frameworkům, novým paradigmatům… které měly zvýšit efektivitu, je pořád práce dost resp. na trhu je dnes nedostatek programátorů.

Osobně si dokážu představit například zcela masivní zdanění korporací

Proč by měl být někdo trestán za to, že vynalezl nástroj, který zvyšuje produktivitu práce?

[Fluttershy, yay!]

Korporace nejsou lidi.

[xkucf03]

Ale patří lidem.

[Mark Stopka]

Patří zpravidla fondům a ty fondy vlastní další korporace, celkem hezky cyklicky...

[Bystroushaak]

Představy o plné automatizaci měl už Marx a dosud se to nenaplnilo.

To není tak úplně pravda. Například automobilky se hodně blíží. Nová tesla gigafactory na výrobu baterek bude plně automatická a tohle uvidíme čím dál víc. Není to binární skok. Budoucnost je tady, jen není rovnoměrně rozložená a s čím dál lepším machine learningem a levnější automatizací se to bude zrychlovat a rovnoměrněji distribuovat.

Totéž se děje i v našem oboru, cyklicky se to vrací, to se třeba mluvilo o tom, jak díky BPMN nebude potřeba nic programovat a někteří se snad i báli o práci. A stalo se to? Nestalo. Navzdory vší automatizaci, vysokoúrovňovým jazykům, frameworkům, novým paradigmatům… které měly zvýšit efektivitu, je pořád práce dost resp. na trhu je dnes nedostatek programátorů.

To není argument, to je jen kuriozita plynoucí ze špatného pochopení problému.

Proč by měl být někdo trestán za to, že vynalezl nástroj, který zvyšuje produktivitu práce?

Protože výroba pro výrobu samotnou nedává smysl. Pokud většina lidí nebude mít peníze, protože budou nahrazeni strojem, nebudou mít ani peníze na nákup.

Navíc to souvisí s axiomy kapitalismu a přírodními zdroji. Proč by měla mít korporace právo nakládat s prostředky? V současnosti je to tak, že jí ho prodává stát, nebo majitel, který je potomkem nebo kupujícím od toho, kdo tam byl první. To ale není samozřejmost, jen součást společenské dohody.

[xkucf03]

Stručně: pokud bychom zavedli ZP příliš brzy, tak odtud vyštveme podnikatele, kteří by něco dobrého vytvořili, a tím se jako stát a národ odsoudíme k neúspěchu. Pokud to neuděláme a budeme tu mít dostatečně svobodné podnikatelské prostředí, tak Češi budou úspěšní podnikatele a časem třeba budeme tak bohatí, že nebude problém dávat nějaké peníze paušálně všem. Nemá cenu se tedy o tom teď moc hádat.

Za daleko důležitější věc považuji pravidlo, že majitelem nemovitosti může být pouze občan daného státu.

A další zásadní otázka je, komu dovolíme být naším občanem – protože pokud sem pustíme nekvalifikované (nebo dokonce nepřizpůsobivé a nepřátelské) lidi z Afriky a podobných končin, tak tu budeme mít plno lidí, kteří by chtěli ZP nebo obecně bohatství zdarma, ale nikoho, kdo by na to vydělal.

[Mark Stopka]

Za daleko důležitější věc považuji pravidlo, že majitelem nemovitosti může být pouze občan daného státu.

Které se už od svého zavedení obchází 2 způsoby...

[xkucf03]

Nová tesla gigafactory na výrobu baterek bude plně automatická a tohle uvidíme čím dál víc. Není to binární skok. Budoucnost je tady, jen není rovnoměrně rozložená a s čím dál lepším machine learningem a levnější automatizací se to bude zrychlovat a rovnoměrněji distribuovat.

A jak k tomu přijdou firmy, které vyrábí klasickým způsobem a zaměstnávají (relativně) hodně lidí? Ty budou taky muset platit vysoké daně (nutné pro financování ZP) nebo budou mít nějaké výjimky?

Pokud budou daně pro všechny stejné, tak to řadu firem (nebo i oborů) zlikviduje a zůstanou jen ty, které mají přístup k nejnovějším technologiím (což by nebyl až takový problém, pokud by vše byl svobodný software a svobodný hardware – pak by k tomu měli přístup reálně všichni).

Pokud budou nějaké úlevy pro „tradiční“ způsoby výroby a služeb, tak to zase může vést k tomu, že firmy nebudou do nových technologií tolik investovat, vývoj se zpomalí a nevznikne něco, co by jinak mohlo pomoci celému lidstvu.

[Bystroushaak]

A jak k tomu přijdou firmy, které vyrábí klasickým způsobem a zaměstnávají (relativně) hodně lidí? Ty budou taky muset platit vysoké daně (nutné pro financování ZP) nebo budou mít nějaké výjimky?

Pokud budou daně pro všechny stejné, tak to řadu firem (nebo i oborů) zlikviduje a zůstanou jen ty, které mají přístup k nejnovějším technologiím (což by nebyl až takový problém, pokud by vše byl svobodný software a svobodný hardware – pak by k tomu měli přístup reálně všichni).

Nejsem věštec. Kam směřuje technologie se dá předpovědět, když se podíváš na současný stav a snažíš se představit kam asi bude pokračovat, ale i tak to často předpovíš blbě. Kam bude směřovat politika .. na to jsem žádnou metodiku zatím nenašel. Pravděpodobně to povede k vyššímu zdanění korporací používajících masivní automatizaci. Možná to umožní něco jako ten ZP. Nevím. Je ale dobré nad tím začít přemýšlet. Pěkne to shrnul CGP Grey v Humans Need Not Apply.

Rád bych podotkl, že se nesnažím tvrdit, že to bude vysloveně dobře, nebo špatně, protože to je prostě moc velké zjednodušení celé věci.

Pokud budou nějaké úlevy pro „tradiční“ způsoby výroby a služeb, tak to zase může vést k tomu, že firmy nebudou do nových technologií tolik investovat, vývoj se zpomalí a nevznikne něco, co by jinak mohlo pomoci celému lidstvu.

To by ty úlevy musely fungovat globálně a to imho prostě nebudou.

[pavlix]

To by ty úlevy musely fungovat globálně a to imho prostě nebudou.

Ono je dost možné, že naopak přestane fungovat globální obchod. V minulosti už byl mnohokrát omezen a ani teď není univerzálně volný.

[xkucf03]

Což připomíná spíš studenou válku nebo rozdělení do více bloků, které spolu nekamarádí, než svět ve kterém bych chtěl žít.

[pavlix]

Tak on se zrovna tebe asi nikdo ptát nebude, v jakém světě že bys to chtěl žít.

[xkucf03]

Tahle diskuse je z velké míry v duchu: „jak by se mi líbilo, aby to bylo“ (přestože to nikdo z diskutujících moc neovlivní).

[pavlix]

Nebudeme se dohadovat, o čem je tato diskuze, že ne? Jsem si naprosto jistý, že je pro každého trochu o něčem jiném.

[Heron]

Totéž se děje i v našem oboru, cyklicky se to vrací, to se třeba mluvilo o tom, jak díky BPMN nebude potřeba nic programovat a někteří se snad i báli o práci. A stalo se to? Nestalo. Navzdory vší automatizaci, vysokoúrovňovým jazykům, frameworkům, novým paradigmatům… které měly zvýšit efektivitu, je pořád práce dost resp. na trhu je dnes nedostatek programátorů.

No spíš se pořád dokola vyrábí různě šišaté kolo. Funkční programy na dnešní agendu existovaly možná před 40lety. Od té doby se to tisíckrát přepsalo, popadalo to, přišlo se o data a bůh ví co a výsledek je, že to funguje stejně jako před 40 lety akorát to vyžaduje milionkrát takový výkon a je 200x tolik úředníků.

Stačí si vzít jen web. Po té, co OS vyřešily všechno co bylo potřeba k řešení a nativní aplikace měly skvělé, bezpečné stabilní prostředí, tak se řeklo ne, půjde to na web. Od té doby se řeší to, co bylo vyřešeno před 20 lety. Jak zařídit to, aby jeden tab nemohl čumět na data druhého tabu a tak dále.

Každý rok přijde nějaký nový hyper cool webový framework, tak se to celé zase přepíše. Prostě proto.

IT je obor, který si práci generuje sám pro sebe. A ostatní mu to furt žerou. Nebo se s tím svezou.

[xkucf03]

No spíš se pořád dokola vyrábí různě šišaté kolo. Funkční programy na dnešní agendu existovaly možná před 40lety.

Ano, taky někdy žasnu nad tím, jak někdo použije nejmodernější technologie, obrovský diskový prostor a výpočetní výkon… a nakonec se slavnostně dopočítá toho, že v pátek lidé odjíždějí z města na víkend chatu :-)

Stačí si vzít jen web.

To mi povídej :-/ Většina webů dělá v zásadě to samé, co kdysi. Akorát tehdy ti stačilo trochu HTML, triviální PHP na serveru a triviální SQL. Dneska je „webový frontend“ šílená změť technologií, potřebuješ desítky knihoven, frameworků, nástrojů, abys dosáhl téhož jako před těmi patnácti nebo více lety. (nebo to můžeš dělat postaru, ale webaři tě budou mít za nekompetentního zpátečníka). Na webovém serveru je situace o něco málo jednodušší. Snad jen ty databáze jsou taková klasika. Ale i tam občas někoho napadne nacpat data do nerelační bezschémové databáze, aby to nebylo tak jednoduché a „nudné“ a nedalo se v tom na první pohled orientovat.

IT je obor, který si práci generuje sám pro sebe.

Smutná pravda, ale týká se to primárně toho webu. Nebo třeba sítí, kde se vymýšlí různé nesmyslné restrikce, následně se všechny protokoly zabalí do HTTP, protože HTTP přes firewally prochází a pak se zase vymýšlejí transparentní proxy a systémy, které se do toho HTTP(S) budou dívat a zjišťovat, jestli je to web nebo něco jiného. Hezky se to zacyklilo. Ale to jsme zase u toho webu. Jinde mi přijde, že je IT poměrně konzervativní obor nebo se tam dělají aspoň zajímavé a reálně inovativní věci.

[Mark Stopka]

Jinde mi přijde, že je IT poměrně konzervativní obor nebo se tam dělají aspoň zajímavé a reálně inovativní věci.

Protimluv...

[xkucf03]

…nebo…

[Heron]

To samé továrny a práce ve stylu „stojím u pásu“, tam to je taky jen otázkou jak rychle to přijde.

Upřímně řečeno se divím, že to ještě stále existuje. Když jsem ještě v minulém století v 15. letech nastupoval na brigádu (a vydržel jsem tam asi tak týden) do čokoládoven, tak jsem si celých těch pět dnů říkal, že to přece nemůže nikdo myslet vážně. Člověk má 8h v kuse cosi strkat do pytlíků? Vždyť na to existují stroje. Tohle přece nemá dělat člověk. No a ono je to tady pořád. Trestuhodné.

[Bystroushaak]

Protože se to stále ještě nevyplatí. Automatizace je drahá a výpadek při přestavování linky je ještě dražší. Ve chvíli, kdy cena padne pod určitou hranici, či přinese takovou optimalizaci, aby se to vyplatilo, tak to přijde samo. Jinak nějaká forma automatizace je všude, i ten samotný pás je automatizace. Jde jen o to to dotáhnout na další stupeň, což se zatím prostě nevyplatilo, protože lidská práce prostě byla levnější.

[Heron]

To byla řečnická otázka.

Nehledě na to, že tehdy tam linka na pytlíky byla. Jedna linka automatická, druhá osazená živými roboty.

[Kalašnikov]

Já se picnu! Ty si těch linek a robotů musel už postavit, že to podáváš s takovou suverenitou. Ostatně jako všechno.

[ehm]

Nemusí stavět linky a roboty, aby mohl předvídat jejich větší rozšíření. Pokud znáš nějaké konkrétní důvody, proč by k tomu rozšíření, tak jak ho popisuje, nemělo dojít, tak sem s nimi.

[Bystroushaak]

Já se picnu! Ty si těch linek a robotů musel už postavit, že to podáváš s takovou suverenitou. Ostatně jako všechno.

Automatizace byla součást mého studia od střední školy a částečně na škole vysoké. To že jsem v tom oboru potom dál nepracoval neznamená, že si neudržuji přehled.

[Bystroushaak]

že to podáváš s takovou suverenitou. Ostatně jako všechno.

Zdá se mi, že jsi asi stále ještě nepřišel na princip fungování diskuze. Specificky, že když se chceš zapojit, tak použiješ argumenty, ne že napadneš osobu řečníka. Koukal jsem na všechny tvoje příspěvky pod tímhle blogem a vždycky jedna věta a jen kecy na toho, kdo to napsal. Co si od toho sleduješ? Jakože reálně, když si představíš stav světa ve chvíli, kdy ten příspěvek píšeš a stav světa potom, co ho odešleš, tak co čekáš za změnu?

[Kalašnikov]

Co si od toho sleduješ?

Pozorný a přemýšlivý čtenář pochopí? ;).

[Bystroushaak]

To je ta iluze transparentnosti. Lidi ti ve skutečnosti do hlavy nevidí a když jen sem tam vykřikneš nějakou větu, tak mi věř, že většina lidí si tě zařadí do úplně jiné kategorie, než do jaké si asi myslíš, že se tím dostáváš. Všimni si, že (minimálně v téhle diskuzi) na tebe nikdo nereagoval tak, že by si namodeloval celou tvojí osobu, namapoval na to co jsi psal a odvodil si z toho hodnotu tvých zápisků. Můžeš se považovat za nedoceněného génia, ale faktem prostě je, že brutálně selháváš ve schopnosti komunikovat svojí myšlenku ostatním a to je tak nějak to jediné, co se v diskuzi na internetu počítá.

Já jen tak, protože mi přišlo, že ti to nedochází, ale pokud je to tvoje strategie, tak ok.

[Kalašnikov]

Myslím, že mi křivdíte :(. Až na tento jediný komentářík jsem vždy stručně a věcně odpověděl na položenou otázku - podle svého nejlepšího vědomí i svědomí. Jednou jsem vyjádřil svůj názor začínající zkratkou IMHO. Jednou jsem si dobíral slečnu (nebo paní co já vím), aby zde neztrácela s náma moc času a nepodlehla nějaké nezdravé újmě. A zde jste mne šokoval svým širokým záběrem i názorem. Nějaké ne zrovna malé zkušenosti s tím také mám, proto ten šok. -- V případě mírného sarkasmu jsem používal smajlík, aby se to poznalo. Se sarkasmem by se to nemělo přehánět, ale někdy je to na místě a diskusi to oživí. Vždy, až na jeden případ, jsem dostal nějakou odpověď, kterou jsem si přečetl a vzal na vědomí. Na diskutování nemám zatím čas ani chuť, snad jindy, takže tak. Děkuji, že akceptujete moji "strategii" a zatím se mějte.

[ehm]

Ty si těch linek a robotů musel už postavit, že to podáváš s takovou suverenitou.

Myslím, že mi křivdíte :(.

[Kalašnikov]

Však jsem psal, že jsem byl zaskočen. Dneska už snad ta hranice mezi tykáním a vykáním není tak ostrá. Klidně si můžeme tykat nebo někdy tykat a jindy vykat, co na tom sejde ;).

[ehm]

Poukazoval jsem na možnost, že ty příspěvky psali dva různí lidé.

[Kalašnikov]

Zbytečně matete čtenáře. Co je na tom špatného, že to v rámci své "strategie" :) raději napíšu pod nikem.

[ehm]

+1. K něčemu podobnému jsem mířil svým komentářem.

[Bystroushaak]

Já jsem se teď trochu zamýšlel, jestli o tom nezkusit napsat blog. Ale asi se mi nechce, hlavně proto, že se v ekonomii fakt nevyznám. Jen ta představa vzdálené budoucnosti, kde máš univerzální rekonfigurovatelnou továrnu, která se během měsíce dokáže rekonfigurovat na základě popisu na úplně cokoliv a do toho lidi, kteří nejsou schopní konkurovat skoro žádné manuální práci..

Přemýšlím třeba, jak na tom budou peníze, protože mi z toho všeho tak nějak plynou hrozné skoky hodnot u všeho možného zboží. X stojí Z, dokud někdo nerekonfiguruje továrnu, pak stojí skoro skokově 0.01 Z. Možná by dávalo smysl odvodit peníze například z energie a založit je na kW mechanické práce..

Taky jaký smysl dává říct, že X bude stát Y jednotek Z, když skoro nic nepasuje na současné ceny. Například jídlo může být v té době skoro zdarma, protože prostě roboty provozovaný vertikální skleník, který má 600% výnosy plodin na m^2 (to vůbec není nereálné už dneska). To že vím, že ZP bude 10000 Schmeckles na měsíc, tak co to vypovídá o tom co si za to koupím? Chleba může stát 0.0001 Schmeckles, mobil 100 Schmeckles a masáž zad 200 Schmeckles, protože to dělá člověk.

[xkucf03]

Jen ta představa vzdálené budoucnosti, kde máš univerzální rekonfigurovatelnou továrnu, která se během měsíce dokáže rekonfigurovat na základě popisu na úplně cokoliv

A kdo napíše ten popis – specifikaci? #350

[Bystroushaak]

Ten kdo to bude umět a komu se to vyplatí?

[sigma]

univerzální rekonfigurovatelnou továrnu

Sice píšeš, že ve vzdálené budoucnosti, ale současné technologie využívané v průmyslové automatizaci jsou na zcela jiném levelu, ze kterého nelze podle mě usuzovat, že něco takového bude v budoucnu smysluplně existovat.

Jsou sice výroby, kde je (téměř) 100% automatizace, ale to jsou buď celkem triviální (byť třeba large-scale) věci, kde je taková úroveň běžná už mnoho (někde nižších desítek) let (třeba chemický / potravinářský / papírenský průmysl), nebo i dost složité věci, ale s obrovskou mírou hromadnosti a unifikace výroby (automotive).

V tom prvním případě ale zůstává dost velké potřeba lidské práce pro udržení té automatizované technologie v provozu. Automatizace některých údržbových činností je představitelná, ale jednak je tam menší až žádná hromadnost a jednak by to vyžadovalo totální redesign prostorového uspořádání těch technologií, které se často vyvíjí po desítky let a staví s obdobným investičním cyklem.

Druhý případ v současnosti spočívá v designu produktu tak aby byl vyrobitelný plně automatizovaně, což je ještě OK, a následně ve stavbě v zásadě jednoúčelové továrny pro tento produkt. To dokud někdo nerekonfiguruje továrnu v současnosti obvykle znamená mnoho člověkoroků inženýrské činnosti a nízké jednotky let na implementaci. To se vyplatí jen u té silně hromadné výroby. Při použití nejlepších technologií a projektového řízení v současnosti nemáme lepší způsob, jak takovou v podstatě jednoúčelovou továrnu postavit. Představa, že napsat na to specifikaci tak dokonalou, že se to pak "postaví samo", bude méně náročné než stávající přístup, nemusí vyjít. Podobně jako ty SW roboty, co nahradí programátory a budou místo nich psát kód podle specifikace, jak už tu někdo linkoval.

Omezení v rekonfigurovatelnosti nejsou ve značné části v deficitu potřebného SW resp. AI, ale v řadě mechanických resp. fyzikálních problémů. Můžeme předvídat úplnou změnu paradigmatu, např. nějakou převratnou metodu 3D tisku z kovových materiálů schopnou z významné části nahradit konvenční metalurgii, tváření a obrábění, ale současný vývoj tomu žádné náznaky nedává. Jinak je příkladů těchto problémů spousta - třeba o fundamentálních omezeních flexibility v oblasti designu robotických manipulátorů a jejich aplikací by se dalo napsat několik článků. Představa, že tyto věci, ke kterým často není vybudován ani solidní teoretický základ, dokážeme vtělit do AI... proč by to mělo být v nějak dohledné době možné?

A k tomu ještě jeden link: https://en.wikipedia.org/wiki/Moravec%27s_paradox -- problém není v softwaru a AI, počítač je schopen drtit rovnice rychleji než člověk, byl k tomu nakonec navržen. I když často třeba pro některá výhodná kinematická uspořádání manipulátorů prostě neexistuje matematická metoda řešení pohybových rovnic v real-time predikovatelném čase, a je to no-go. Vyrobit použitelné aktuátory, které se jen vzdáleně blíží sensomotorickým vlastnostem lidských svalů je pořád sci-fi, natož umístit jich do jednoho stroje stovky.

[Bystroushaak]

Sice píšeš, že ve vzdálené budoucnosti, ale současné technologie využívané v průmyslové automatizaci jsou na zcela jiném levelu, ze kterého nelze podle mě usuzovat, že něco takového bude v budoucnu smysluplně existovat.

Záleží, co je pro tebe budoucnost. Samozřejmě, že to jsou všechno jen odhady, ale když se podíváš 50 let do budoucnosti, tak je možné skoro všechno.

Jsou sice výroby, kde je (téměř) 100% automatizace, ale to jsou buď celkem triviální (byť třeba large-scale) věci, kde je taková úroveň běžná už mnoho (někde nižších desítek) let (třeba chemický / potravinářský / papírenský průmysl), nebo i dost složité věci, ale s obrovskou mírou hromadnosti a unifikace výroby (automotive).

To je právě pointa dnešní doby a toho o čem jsem psal, že začíná být možné automatizovat věci, které dříve nebyly, protože machine learning / AI (ehm ehm) se pomalu prodírá i tam, kde to dřív fungovalo v podstatě úplně triviálně. Zatímco dřív prostě průmyslový robot jel přesně ze souřadnice na souřadnici a veškeré jeho reakce byly úplně primitivní, tak pomalu přichází doba, kdy dokáže reagovat na svoje okolí, rozpoznávat obraz a přizpůsobovat se stavu věcí. Jinými slovy, stává se univerzálním.

Už když jsem studoval někdy v 2010, tak jsme měli hodiny, kde jsme se učili používat průmyslové toolkity na rozpoznávání obrazu a reagovat právě třeba na věci, které jely na pásu a různě je sbírat a kategorizovat a přesunovat. Dobře je to vidět třeba na robotických řeznících, kteří umí zpracovat různě tvarovaná zvířata a okrájet z nich maso efektivním způsobem, jako třeba tenhle robot co dokáže okrájet šunku od kosti. To se zdá jako blbosti, ale ve skutečnosti je to úplně jiná třída zařízení, než předchozí generace. Málokdo si uvědomuje, co znamená generický robot, kterého je možné naučit dělat v podstatě libovolnou mechanickou práci, v rámci které je schopný variabilně reagovat na prostředí.

A i programování se zjednodušuje. Tam kde předchozí generace dokázala kopírovat pohyb operátora, takže mohl robota naučit opakovat zadaný pohyb prostě tím, že mu ho ukázal, dokáže současná generace pomalu, ale jistě chápat záměr operátora. Už neukazuje pohyb, ukazuje co chce vybrat za součástky a robot se to učí přes machine learning a vytváří si vlastní model, který není třeba programovat. Ukážeš mu 10x jak zvednout dveře a nalakovat je a on si vytvoří model, který mu umožní zvednout dveře a nalakovat je. Jenže na rozdíl od předchozí generace bude umět zvednout libovolné dveře libovolného tvaru.

Viz třeba https://www.youtube.com/watch?v=SdI6lrQUa8s

Takže to máme jednu osu trendu - univerzalita automatizace se zvyšuje. Druhá osa je programování, které se zjednodušuje. Nekoukej se kde jsou dneska, koukej se, kam směřují.

Druhý případ v současnosti spočívá v designu produktu tak aby byl vyrobitelný plně automatizovaně, což je ještě OK, a následně ve stavbě v zásadě jednoúčelové továrny pro tento produkt. To dokud někdo nerekonfiguruje továrnu v současnosti obvykle znamená mnoho člověkoroků inženýrské činnosti a nízké jednotky let na implementaci. To se vyplatí jen u té silně hromadné výroby. Při použití nejlepších technologií a projektového řízení v současnosti nemáme lepší způsob, jak takovou v podstatě jednoúčelovou továrnu postavit. Představa, že napsat na to specifikaci tak dokonalou, že se to pak "postaví samo", bude méně náročné než stávající přístup, nemusí vyjít. Podobně jako ty SW roboty, co nahradí programátory a budou místo nich psát kód podle specifikace, jak už tu někdo linkoval.

Určitě, souhlasím. Měl jsem na pokoji dva spolubydlící strojaře, vím jaká byla práce s rekonfigurací výrobní linky. Ale i tam se neustále zvyšuje univerzálnost a jednoduchost. Třeba spousta dnešních malých strojírenských fabrik vypadá prostě tak, že máš pár pásů a podavačů kolem jednoho brutálně drahého, ale výkonného a univerzálního CNC, které dokáže samo vyfrézovat a vyvrtat a obrobit z kusu kovu skoro cokoliv. Co chybí jsou roboti, kteří by dokázali poskládat z několika kusů kus nový, to zatím většinou dělají lidé.

Omezení v rekonfigurovatelnosti nejsou ve značné části v deficitu potřebného SW resp. AI, ale v řadě mechanických resp. fyzikálních problémů. Můžeme předvídat úplnou změnu paradigmatu, např. nějakou převratnou metodu 3D tisku z kovových materiálů schopnou z významné části nahradit konvenční metalurgii, tváření a obrábění, ale současný vývoj tomu žádné náznaky nedává.

Tak zrovna ta metalurgie, tváření a obrábění je brutálně automatizovaná už teď. Občas mě baví na youtube prostě jen tak koukat na videa z továren na obrábění různých věcí. Třeba https://www.youtube.com/watch?v=4XkrNBUvpGs Pointa není, že tam lidi nebudou vůbec, ale že jich tam bude jen málo. Když se na ty videa dívám, tak lidi tam plní z velké míry jen úlohu obsluhy strojů a to jen proto, že automatizace obsluhy strojů je zatím drahá a obtížná, že se to vyplatí třeba jen v těch automobilkách.

Jinak je příkladů těchto problémů spousta - třeba o fundamentálních omezeních flexibility v oblasti designu robotických manipulátorů a jejich aplikací by se dalo napsat několik článků. Představa, že tyto věci, ke kterým často není vybudován ani solidní teoretický základ, dokážeme vtělit do AI... proč by to mělo být v nějak dohledné době možné?

Proč by nebylo? Ale ok, odpovím první - existuje brutální ekonomický tlak to udělat.

A k tomu ještě jeden link: https://en.wikipedia.org/wiki/Moravec%27s_paradox -- problém není v softwaru a AI, počítač je schopen drtit rovnice rychleji než člověk, byl k tomu nakonec navržen. I když často třeba pro některá výhodná kinematická uspořádání manipulátorů prostě neexistuje matematická metoda řešení pohybových rovnic v real-time predikovatelném čase, a je to no-go. Vyrobit použitelné aktuátory, které se jen vzdáleně blíží sensomotorickým vlastnostem lidských svalů je pořád sci-fi, natož umístit jich do jednoho stroje stovky.

Jo, znám. Tohle mi trochu připomíná, jak kdysi lidi říkali, že člověk vždycky nad počítačem vyhraje v šachách. A pak vyhrál počítač. Potom lidi říkali, že nikdy nevyhrajou v Go, protože velký prostor k prohledání. A pak vyhrál počítač v Go. Inovace nestojí a utěšovat se tím, že nyní něco není možné, nebo vyřešené ti nic neříká o stavu světa za deset, nebo dvacet let.

Co se moc nezměnilo je hardware automatizace, ten je podobný už tak 40 let. V poslední době se ale brutálně změnil software, protože už prostě je výpočetní výkon na dělání věcí, které před lety možné nebyly. Samozřejmě, spousta věcí o kterých mluvím je současná hranice, špička technologie, mnohdy omezená a nepraktická na ostatní věci. Ale takové jsou růžky, které budoucnost vystrkuje vždycky. Když se podíváš na první auta, tak jsou taky něco úplně jiného, než to co tu máme o sto let později.

Když mluvím o rekonfigurovatelných továrnách, nepředstavuji si to jako něco, co se rekonfiguruje za den, ale třeba za měsíc, nebo tři. Rozdíl vidím především v tom, že to bude celý balík, který bude od začátku navrhovaný a vymýšlený tak, aby byl rekonfigurovatelný, místo aby se stavěl kolem konkrétního výrobku. To samozřejmě nedává smysl všude, například v chemickém provozu, ale v místech kde chceš něco montovat a obrábět docela jo.

[ehm]

+1×^{1010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010}

[Bystroushaak]

Pointa není, že tam lidi nebudou vůbec, ale že jich tam bude jen málo.

K tomuhle bych rád citoval wikipedii a případ se zemědělstvím:

In 1870, almost 50 percent of the US population was employed in agriculture. As of 2008, less than 2 percent of the population is directly employed in agriculture.

Během jednoho století se podíl lidí zaměstnaných v zemědělství změnil z 50% populace na 2%, díky mechanizaci práce. Něco podobného se teď postupně stane i v ostatních odvětvích.

[xkucf03]

Ono to s tou umělou inteligencí nebude zase tak horké…

Právě jsem zjistil, že jedna velká americká firma nezaměstnává na technické podpoře už ani Pakistánce, ani Indy, ale nasadili tam umělou inteligenci. Měl jsem tohle podezření už delší dobu ale poslední odpověď je usvědčila. To by člověk nenapsal, ani debil.

Hodím to do blogu …snad brzy.

[Bystroushaak]

To se dělá už docela dlouho. Někde jsem o tom četl před pár lety článek na /r/programming, kde zkoumali, jestli to je fakt AI, nebo jen ind co sedí u systému s pár stovkami tlačítek pro každou odpověď a mačká je podle toho na co se zeptáš.

Jinak viz třeba: https://www.nuance.com/omni-channel-customer-engagement/voice-and-ivr/conversational-ivr.html

[xkucf03]

Tohle ani nebylo po telefonu, ale psaná komunikace¹. U toho telefonu aspoň víš, že na tebe mluví plechová huba. U té psané komunikace je těžší poznat, jestli je na druhé straně AI nebo jen někdo intelektuálně nepříliš obdařený, kdo vychází z předepsané šablony² a doprostřed vloží nějakou tu větu, kterou sám vymyslel.

_{[1] něco jako e-mail, ale přes jejich interní systém, na e-mail mi chodí jen kopie
[2] pozdrav, poděkování za zprávu, že je rád, že mi může dnes pomáhat, jak moc je pro něj můj problém důležitý, jak moc si váží toho, že jsem jejich zákazník, …, jak pevně věří, že mi jeho rada pomohla, uctivý pozdrav}

[Bystroushaak]

U toho telefonu aspoň víš, že na tebe mluví plechová huba

To bývávalo v minulé generaci a všechny to univerzálně sralo. Dneska je snaha, abys o tom nevěděl a z toho co jsem tak viděl ukázky, tak jsem byl kolikrát na pochybách, jestli to je IVR, nebo ne.

U té psané komunikace je těžší poznat, jestli je na druhé straně AI nebo jen někdo intelektuálně nepříliš obdařený, kdo vychází z předepsané šablony2 a doprostřed vloží nějakou tu větu, kterou sám vymyslel.

Imho šablona.

[xkucf03]

Imho šablona.

Šablona tam samozřejmě je, všechny ty kecy okolo. Ale pak je tam nějaké jádro zprávy a to mi v tomhle případě přijde, že by to člověk nevymyslel – chytlo se to jednoho klíčového slova a k němu vyhrabalo nějakou odpověď, ale absolutně to nedává smysl.

[Bystroushaak]

Představ si, že tam dělá někdo, kdo skoro neumí anglicky, pak začne dávat smysl spousta věcí. Ti prostě vykopíroval nějakou blbost z interní wiki. Ale nevím, je možné, že tam maj nějakého chatbota, nebo tak něco.

[ehm]

A teď si představ, že by to AI začalo šířit nějaké confidential informace. :)

[JS1]

Treba jako tahle AI?

[Bystroushaak]

Náhodou, chatboti mají v tomhle potenciál.

[Mark Stopka]

tzn. vytvoří stejný produkt jako před zavedením ZP, ale utrácet/spotřebovávat bude chtít víc.

I kdybych vydělal 2x víc než vydělávám teď tak neutratím ani o korunu víc...

[xkucf03]

To nehraje roli – tak je utratíš později, nebo je vložíš do banky nebo někomu půjčíš (typicky skrze nějaký finanční produkt) a ten je bude utrácet. Většina lidí si bude buď užívat volna (vytvoří toho méně) nebo pracovat stejně a spotřebovávat víc nebo pracovat stejně a investovat (takže ty peníze navíc utratí dnes někdo jiný a bude jim dlužit).

[JS1]

Jak si představuješ, že tento „ekonomický zázrak“ bude fungovat? Kde se vezme ta hodnota navíc?

Zmeni se struktura spotreby, nebo dokonce spotreba mirne vzroste. Konkretne treba, nebudou se stavet zbytecne neprodejne luxusni byty, ktere pak jen slouzi jako uloziste majetku, a budou se treba vyrabet skutecne veci, ktere lide potrebuji (napr. ty drogy a alkohol, jak napsal uz Randy).

Dokonce si dokazu predstavit, ze v dusledku zavedeni ZP dojde k deflaci, protoze se snizi objem penez v ekonomice v dusledku prave posunu smerem k vetsi spotrebe, ktera neni tazena dluhem.

Ale jelikoz ty se dopoustis stale stejne chyby - nechapes, ze na makroekonomicke urovni se penize nechovaji jako zdroj, jak je tomu na mikroekonomicke urovni - nema smysl s tebou vest na toto tema diskusi.

[xkucf03]

A ještě jedna důležitá věc: jak si představuješ, že by hospodařil stát, který by zavedl ZP? Měl by vyrovnaný rozpočet nebo schodkový? Nebo snad přebytkový? (já vím, zbytečná otázka)

Pokud vyrovnaný, tak před zavedením ZP prosím, abys nejprve prokázal, že jsi schopný hospodařit s vyrovnaným rozpočtem – měl bys ho mít několik let ještě před zavedením ZP. Protože jinak ti (resp. těm politikům) nevěřím, že toho jsi vůbec schopen a obávám se, že lžeš (resp. oni lžou).

Pokud schodkový, tak jak se to pak liší od situace, kdy by si každý občan sám půjčil každý měsíc třeba těch deset tisíc s dlouhodobě odloženým splácením? Až jednou by mu banka zabavila dům, byt, auto, rodinný majetek…¹ a jeho děti by nedostaly žádné dědictví. Proč by to v případě státního dluhu mělo být jiné? Jistě, stát si může vyjednat lepší úrok,² ale jistinu by měl splatit i on. Nebo myslíš, že stát svoje dluhy platit nemusí? Přijde ti normální okrádat věřitele? Lhát jim, že jim půjčené peníze vrátíš i s úrokem, když hraješ na to, že jednou přijde doba, kdy jim jim ukážeš vztyčený prostředníček a dluhy „smažeš“?

_{[1] případně, pokud věřitel usoudí, že ten člověk nikdy během svého života nenashromáždí takový majetek, aby z toho šlo dluh splatit, tak ho asi budou muset odchytit a prodat do otroctví nebo rozřezat a prodat jeho orgány
[2] nebo si může dohromady půjčit víc peněz, třeba těch 10000*10000000, zatímco některým lidem individuálně by nikdo 10000 měsíčně nepůjčil – aneb všichni by byli ručitelé všech}

[Randy_Sh]

NE! S Kucerou tady uz diskutujete asi 10 let, ale vase neochota pochopit zakladni ekonomicke mechanismy je zarazejici.

Tak si to představte. Když zvýším platy bez růstu produktivity, tak budu muset zvýšit ceny. A zvýšení cenové hladiny je inflace.

Stejne tak je to i se zakladnim prijmem. Muzes si to predstavit treba tak, ze pokud do systemu pridame "umele" prerozdeleni, bude potreba jeste dalsi prerozdeleni, aby se penize dostaly od zakazniku k firmam na zaklade jejich pozadavku. Tudiz se v situaci zakladniho prijmu zvysi V, a inflace nutne nemusi nastat, ci dokonce naopak.

Až to uvidím, tak tomu uvěřím. Už se nemůžu dočkat, až to někde zrealizují.

[Mark Stopka]

Tak si to představte. Když zvýším platy bez růstu produktivity, tak budu muset zvýšit ceny. A zvýšení cenové hladiny je inflace.

Nebo si taky třeba můžu snížit marži, takže se to do ceny výsledného produktu vůbec nemusí promítnout...

[Randy_Sh]

Tak si to představte. Když zvýším platy bez růstu produktivity, tak budu muset zvýšit ceny. A zvýšení cenové hladiny je inflace.

Nebo si taky třeba můžu snížit marži, takže se to do ceny výsledného produktu vůbec nemusí promítnout...

To je velmi teoretická možnost. Marže může být tak nízká, že další snížení není možné. I kdyby nebyla, vlastníkům se nebude líbit snížení zisku. A především - zákazníci vyšší cenu klidně zaplatí, protože se jim zvyšují platy.

[melkors]

Až to uvidím, tak tomu uvěřím. Už se nemůžu dočkat, až to někde zrealizují.

Pokud mne skleroza nemyli, tak ve Finsku uz to zkouseji - pravda, na nejakem malem vzorku populace.

Podrobnosti si laskavy ctenar dohleda sam, mne to az tak neinteresuje ...

[Randy_Sh]

Pokud mne skleroza nemyli, tak ve Finsku uz to zkouseji - pravda, na nejakem malem vzorku populace.

Já vím, zkoušejí to na více místech. Ale na malém vzorku je možné skoro všechno. Opravdová zábava by nastala, kdyby to zavedli do praxe pro všechny.

[trekker.dk]

Strucne, existuje zakladni menova rovnice: MV=PY. V je "velocity", tedy zhruba receno kolikrat se dana koruna obrati v ekonomice za dany cas. Tudiz, pokud se zmeni V, muze se klidne zmenit Y (prijmy) aniz by se zmenilo P (ceny). Takze obecne, to co rikas, neplati.

Stejne tak je to i se zakladnim prijmem. Muzes si to predstavit treba tak, ze pokud do systemu pridame "umele" prerozdeleni, bude potreba jeste dalsi prerozdeleni, aby se penize dostaly od zakazniku k firmam na zaklade jejich pozadavku. Tudiz se v situaci zakladniho prijmu zvysi V, a inflace nutne nemusi nastat, ci dokonce naopak.

To je teorie dobrá tak pro případ, že člověk je dokonale sférický objekt ve vakuu.

Základním příjmem - a kde na něj chcete vzít, ještě nikdo nezodpověděl - do ekonomiky nalejete spoustu peněz, ale ne to, čemu se říká hodnoty. Věci jako stavební pozemky, byty, pole, pekárny - těch zůstane pořád stejně. V podstatě jste do ní nalil akorát tak spoustu čísel.

No a reálný člověk - možná až na altruisty, zejména ty, co rádi rozdávají z cizího - se stejně jako ten zlý korporát snaží maximalizovat svůj zisk. Takže když bude třeba někdo pronajímat byt, tak přednost budou mít ti, co nabídnou nejvyšší číslo. Kdo bude stavět bydlení, prodá ho vyšší částku. Lidi bydlící v nájmu budou mít dražší nájemné. Lidi kupující bydlení za něj budou platit pořád stejně - všechny peníze, co se dají vydělat za život, mínus výdaje na jídlo, dovolené, děti apod. Bude to vyšší částka, efekt bude stejný, kdo dneska nemá na vlastní bydlení, nebude na něj mít dál. Nakonec se situace ustálí prakticky ve stejném stavu, v jakém je teď.

Samozřejmě až na lidi, kteří jsou dneska jen tak tak nad cílovou skupinou ZP, protože ti si kvůli zvýšení přerozdělování pohorší, což je určitě skvělá motivace.

Pokud chcete, aby lidi měli zajištěné, že budou mít co jíst a kde bydlet - což je proklamvoaný cíl ZP - tak padejte stavět byty a vyrábět jídlo.

[JS1]

To je teorie dobrá tak pro případ, že člověk je dokonale sférický objekt ve vakuu.

Ugh. Zase, nastuduj si to. Menova rovnice neni fenomenologicka, neni to model. Je to ucetni rovnost, jinymi slovy, v podstate definice toho V.

Pokud chcete, aby lidi měli zajištěné, že budou mít co jíst a kde bydlet - což je proklamvoaný cíl ZP - tak padejte stavět byty a vyrábět jídlo.

O to presne jde. Lidem, kteri bydleni a jidlo nemaji, se daji penize (ZP). Ti ty penize utrati, vytvori tak poptavku, ktera bude uspokojena prostrednictvim trhu (a tudiz se bude vyrabet vic levnych bytu a jidla). Tohle misto toho, aby treba bohati lide nesmyslne sporili (napr. investici do nemovitosti, kterou si pak nikdo nemuze koupit, protoze jsou predrazene, jelikoz se pouzivaji jako collateral).

Staci jen malo, ziskat trochu rozhled v ekonomii a dozvedet se, ze neexistuje jen "ekonomie strany nabidky", jsou i jine, empiricky ne totalne vyvracene teorie.

[xkucf03]

Obávám se, že ZP nebude fungovat, jak si to maluješ ve svých představách.

Vydělat na vlastní bydlení (pokud to nemá být chatrč někde v pohraničí) je dost obtížné, i když máš hodně nadprůměrné příjmy. Tudíž základní příjem, který bude hluboko pod průměrným příjmem, šanci na vlastní bydlení nijak nezvýší.

Co se týče bydlení, pomohly by tři věci:

• Vlastníkem nemovitosti může být pouze občan našeho státu.
• Změna myšlení: ne všichni se musí stěhovat do Prahy. Život – včetně pracovních příležitostí, kultury, sportu atd. – by měl být rovnoměrněji rozložen po celé republice. Poměr rozlohy a počtu obyvatel nemáme zase tak špatný, na jednoho občana připadá celkem dost místa. Ale pokud se většina lidí bude chtít nastěhovat do jednoho či dvou měst, tak to prostě fungovat nebude. Život v Praze tím přelidněním a přetížením dost trpí (a v centru navíc už v podstatě nikdo nežije). S tím se těžko dá něco dělat, pokud lidé nebudou sami chtít – nicméně stát by tomu mohl pomoci investicemi do infrastruktury – pak bys mohl v první fázi (než se to víc decentralizuje) pořád pracovat třeba v té Praze, ale dostal by ses tam rychle vlakem (což sice v některých případech dneska lze, ale mohlo by těch míst/spojů být víc). Privatizace ČD měla vypadat tak, že České dráhy budou skutečně ty dráhy tzn. koleje a nádraží a na nich budou jezdit vlaky různých firem. Stát k tomu udělá jen informační systém, ve kterém budou jízdní řády a nákup jízdenek, aby to pro cestující bylo stejně pohodlné, jako kdyby to celé patřilo jedné firmě. Když už přerozdělovat, tak by stát mohl zadotovat některé spoje, aby podpořil decentralizaci a rovnoměrnější distribuci obyvatel po republice – rozhodně by to bylo lepší přerozdělování, než ZP, který vyšumí do ztracena nebo v horším případě způsobí škody.
• Povolit stavět na mnohem víc pozemcích. Dneska si můžeš koupit pole, ale jestli na něm budeš moci stavět a kdy, to je primárně otázka kontaktů, úplatků a zákulisních informací. Mělo by jít stavět na mnohem víc pozemcích než dnes a mělo by to být transparentní. Nevidím žádnou tragédii v tom, že by se spousta polí zastavěla. Obilí se může pěstovat v těch oblastech, kde chce bydlet méně lidí. Rozhodně by to bylo příjemnější než současný stav, kdy je snaha zastavět každý metr ve městech, vesnicích, satelitech… což má za následek, že jsou malé zahrady, mizí parky, volná prostranství… Stavební pozemek je jen jedna věc – na něm je potřeba postavit dům a to je spousta materiálu a práce – a to rozhýbe ekonomiku a dá lidem smysluplnou užitečnou práci.

ZP je oproti těmto třem bodům úplně irelevantní a nemá na výsledek žádný pozitivní vliv.

[Fluttershy, yay!]

Nevidím žádnou tragédii v tom, že by se spousta polí zastavěla.

To mě nepřekvapuje, že nevidíš problém v destrukci krajiny.

[JS1]

Obávám se, že ZP nebude fungovat

Vis, pokrok neprichazi s lidmi s obavami. Klidne se obavej dal.

Vydělat na vlastní bydlení je dost obtížné, i když máš hodně nadprůměrné příjmy.

Jo vono je to obtizne! Zajimave je, ze i za socialismu (coz byl dost mizerny system) si vetsina lidi mohla dovolit vlastni bydleni. Ale nenech si svoji ideologii kazit fakty.

Vlastníkem nemovitosti může být pouze občan našeho státu.

To je napad. Protoze obcany naseho statu nezajima zisk z renty, jsou to altruiste. Rozdaji nove byty bezdomovcum (pokud budou taky Cesi, samozrejme).

Změna myšlení: ne všichni se musí stěhovat do Prahy.

Zmena mysleni koho? Zamestnavatelu, kteri vytvori pracovni mista mimo Prahu?

Je to k placi, k jakym myslenkovym konstrukcim se uchylujes, aby sis potvrdil svoji ideologii.

Ja nevim jak ZP bude fungovat. Myslim, ze bude, a prijde mi to ocividne. Kazdopadne, melo by se to zkusit. Ja osobne si chci jednou napsat socialni simulaci, ktera mi to trochu ukaze.

[xkucf03]

Obávám se, že ZP nebude fungovat

Vis, pokrok neprichazi s lidmi s obavami. Klidne se obavej dal.

To byl eufemismus pro: „navrhuješ úplné kokotiny“.

Jinak socialismus/kolektivismus tady už byl – člověk se může obávat, že se zase vrátí, ale nenazýval bych to pokrokem.

Zajimave je, ze i za socialismu (coz byl dost mizerny system) si vetsina lidi mohla dovolit vlastni bydleni. Ale nenech si svoji ideologii kazit fakty.

A kolik nemovitostí tehdy skupovali cizinci jako investici?

To je napad. Protoze obcany naseho statu nezajima zisk z renty, jsou to altruiste. Rozdaji nove byty bezdomovcum (pokud budou taky Cesi, samozrejme).

Čechů, natolik bohatých, aby skupovali nemovitosti a „zabírali“ tím prostor ostatním zase tolik není.

Nepočítám lidi, kteří mají dvě garsonky a z toho jednu pronajímají (i těch je celkem málo). I takový člověk je v podstatě chudák, který bydlí na malém prostoru a s rentou + běžným platem nějak vyžije. Musel bys mít desítky milionů, aby to nějak ovlivnilo situaci kolem tebe – např. za deset pořídíš vlastní bydlení a za zbylé desítky nakoupíš pozemky a domy. To už nějaký vliv na ostatní mít může. Ale znovu opakuji: kolik takových Čechů je.

Ovšem v celosvětové populaci takových lidí je velmi mnoho, a že tady skoupí nemovitosti a výrazně zhorší šance českých občanů na vlastní bydlení, je reálné riziko (nebo spíš už současná realita).

Zmena mysleni koho? Zamestnavatelu, kteri vytvori pracovni mista mimo Prahu?

Tohle je problém slepice-vejce. Když se budou kvalifikovaní lidé stěhovat do velkých měst (resp. primárně do Prahy), tak nemá smysl jinde zakládat firmu, protože tam neseženeš lidi. Z toho může pomoci ven ta investice do infrastruktury. To je svým způsobem taky přerozdělování, ale alespoň cílené, aby mělo nějaký efekt – ne jako ZP, který se rozpustí mezi všemi a ve výsledku se nic nezmění (leda k horšímu).

Kazdopadne, melo by se to zkusit.

Kdo rozhodne, že „by se mělo“? Pokud chceš rozdat peníze formou ZP, tak je nejprve musíš někomu vzít – měl by ses tedy zeptat těch, kterým ty peníze bereš, zda s takovou formou přerozdělování souhlasí. Nebo plánuješ provést něco jako znárodnění/zestátnění?

Zatím jsi stále neodpověděl na zásadní otázku: #321 – kde na to chceš vzít? Bude to zase na dluh?

Pokud bychom např. měli zásoby uranu na sto let dopředu, zásobovali elektřinou okolní státy a vydělávali na tom dost peněz, tak si dovedu představit, že by stát tyto peníze rozděloval mezi občany, klidně rovnoměrně formou ZP. Ale to zjevně není náš případ, žádný takový zdroj bezpracného bohatství nemáme.

Jestli tyhle úvahy myslíš vážně, tak si schválně zkus navrhnout vyrovnaný státní rozpočet se ZP. Zamysli se nad tím, jak vysoké by musely být daně a kolik by byl ZP. A zkus odhadnout, jaké by to mělo dopady třeba v příštích deseti letech.

[JS1]

Ja uz jsem k tomu vsechno napsal ve svem prvnim prispevku. Misto abys zacal tam, snazis se me tu grafomanicky presvededcit o nesmyslech; bez empirickych dokladu to nepujde. Zakladni prijem uz se parkrat zkousel a zadne velke problemy to neprineslo.

A kolik nemovitostí tehdy skupovali cizinci jako investici?

Treba tady, ukaz jak je to relevantni na realnych datech. Navic sam veris na trh, takze bys mel chapat, ze podle trzni teorie to nepredstavuje zadny problem.

Ale to zjevně není náš případ, žádný takový zdroj bezpracného bohatství nemáme.

Porad dokolecka - nepochopeni toho, co jsou to penize. Hint: neni to bohatstvi.

Muzes se zacit vzdelavat treba tady.

[Randy_Sh]

Zakladni prijem uz se parkrat zkousel a zadne velke problemy to neprineslo.

Tak proč už to dávno někde nezavedli, když je to taková super věc?

[JS1]

Protoze lide jsou hloupi a veri vic sve vlastni intuici nez empirii.. jako treba ted ty.

[Randy_Sh]

Protoze lide jsou hloupi a veri vic sve vlastni intuici nez empirii.. jako treba ted ty.

Politici chtějí vyhrát volby. A cesta k vítězství vede přes sliby. Před volbami se politici předhánějí, co lidem naslibují, komu navýší platy atd. Proč nikdo nejde do voleb s tím, že všichni dostanou 10 kKč měsíčně za nic? To je přece záruka vítězství.

veri vic sve vlastni intuici nez empirii

A tu empirii máte kde? Zatím proběhlo jen pár pokusů s malým počtem lidí. Uvědomte si, že v malém množství jde skoro všechno. Není problém dát ZP pár tisícům pokusných lidí. Problém nastává v okamžiku, kdy to zavedete pro všechny. Je to jako s technikou - vyrobit v prototypu jde skoro cokoliv. Dostat výrobek do sériové výroby je něco úplně jiného.

[JS1]

O tom ZP neni. Kdybys o tom neco vedel, mohlo by ti to byt jasne.

Ano, zkouselo se to, nebe se nezhroutilo. Nakonec se pravdepodobne ukaze, ze je to velmi rozumne, stejne jako se to ukazalo u demokracie. Ale tu take lide nejak zvlast nechteli. Nekteri lide (jako treba ty) jsou proste konzervativni a brani se zmenam k lepsimu. Zpatecnictvim ale jen tezko presvedcis nekoho v diskusi, takze se radsi uz nesnaz.

[Randy_Sh]

O tom ZP neni. Kdybys o tom neco vedel, mohlo by ti to byt jasne.

O čem není ZP? Já se ptám, proč takovou super věc ještě nikdo nezavedl, když by mu to vyhrálo volby.

Ano, zkouselo se to, nebe se nezhroutilo.

Jak říkám, dát tisícovce lidí ZP ve výši 10 kKč měsíčně, to není problém. To dělá 120 MKč ročně, což je pro státní rozpočet prkotina. Problémy nastanou, když ten projekt rozšíříme na všechny.

[trekker.dk]

A která že empirie to je? Základní příjem na úrovni celého státu se nikde nezkoušel, takže těžko můžete tvrdit něco o reálných zkušenostech.

[Randy_Sh]

Zajimave je, ze i za socialismu (coz byl dost mizerny system) si vetsina lidi mohla dovolit vlastni bydleni. Ale nenech si svoji ideologii kazit fakty.

Co přesně si představujete pod výrazem, že si většina lidí mohla dovolit vlastní bydlení? Třeba že člověk dva roky nechodil do hospody a nejel na zahraniční dovolenou a potom si za uspořené peníze pořídil byt v Praze? Zažil jste vůbec tu dobu? Doporučuji shlédnout některé časosběrné dokumenty z té doby, např. Soukromý vesmír od Heleny Třeštíkové. Mladá rodina s dětmi bydlela u rodičů, což byl problém. Aby získali vlastní bydlení, tak udělali něco z dnešního pohledu těžko pochopitelného - odstěhovali se do pronajaté ruiny, kterou na vlastní náklady zrekonstruovali nebo tak něco. Už si detaily bohužel nepamatuji, ale vím, že mi to přišlo opravdu mimo.

[JS1]

No ona byla ruzna obdobi, nekdy byl vetsi nedostatek bytu, nekdy jen mensi. Ale rezim i ve sve neefektivite dokazal vyprodukovat dost na bydleni (relativne slusne - panelakove) pro kazdeho. Dnesni system vyprodukuje potencialne vic, ale lide, kteri to potrebuji, si to nemohou dovolit - protoze zde existuje vrstva lidi, kteri na najmech a hypotekach bezpracne profituji. To tehdy neexistovalo.

Je to trochu podobne jako debata o duchodovych systemech. Zastanci prubezneho reseni (kam se radim i ja) chapou, ze existuje neco jako socialni kontrakt.

Ale kdo to nechce videt (nebo chce videt jen cernobile), nevidi.

[Randy_Sh]

No ona byla ruzna obdobi, nekdy byl vetsi nedostatek bytu, nekdy jen mensi.

V kterých letech byl ten nedostatek menší a co přesně ten "menší" nedostatek znamenal? Čekal bych odpověď typu: v roce X si kdokoliv požádal o byt v Praze a za Y měsíců se stěhoval.

Je to trochu podobne jako debata o duchodovych systemech. Zastanci prubezneho reseni (kam se radim i ja) chapou, ze existuje neco jako socialni kontrakt.

Když nebudou peníze, a to vzhledem k demografickému vývoji nebudou, tak vám je nějaký kontrakt k ničemu.

[JS1]

Pokud vim, tak v 70. letech byl nedostatek, ale to se zacalo resit pomoci panelaku. Pak se to trochu zlepsilo. Konkretni cisla nejsou podstatna, za prve mi slo o neco jineho, a nedelam studii o tom, jak spatne se zilo za socialismu, na to studie neni potreba.

Zase, stejny problem porad dokolecka - penize se daji vytisknout, demograficky vyvoj nijak dramaticky neni (populace v Cesku mirne roste), takze v cem je tvuj problem? V idiocii - nepochopeni toho, co jsou penize, a nacionalismu.

[Randy_Sh]

Konkretni cisla nejsou podstatna

Konkrétní čísla jsou naprosto nejdůležitější. Ono totiž výraz "pak se to trochu zlepšilo" může klidně znamenat, že nejdřív se na byt čekalo 15 let a potom se to zlepšilo na 12.

penize se daji vytisknout,

Ano, už to párkrát v historii zkoušeli (Německo 1923, Zimbabwe, Venezuela).

demograficky vyvoj nijak dramaticky neni

Jen se poněkud zhoršuje poměr mezi lidmi v důchodovém a produktivním věku.

[JS1]

Fakt nerozumim tomu, proc misto opakovani stale stejnych odpovedi, s kterymi jsem jiz obeznamen, si radeji detailne nenastudujes muj uhel pohledu a nezamyslis se nad tim?

Stale nechapes zakladni ekonomicke zakonitosti. Zde konkretne - jak vznikaji penize (vsechny se tisknou), ze podstatny pro vyvoj ekonomiky je HDP a nikoli pomer produktivnich lidi.

[Randy_Sh]

Stale nechapes zakladni ekonomicke zakonitosti. Zde konkretne - jak vznikaji penize (vsechny se tisknou),

Ano, peníze se tisknou. Dokonce se dnes ani tisknout nemusí, centrální banka je vytvoří elektronicky. Problém je, jak si pomůžeme, když budeme tisknout/generovat peníze z ničeho. Výsledkem nebude blahobyt, ale inflace.

ze podstatny pro vyvoj ekonomiky je HDP

To je pravda, teď je jen nutné zařídit takovou "maličkost" - růst HDP. V Řecku jim to moc nejde. I když teď jsme na vrcholu ekonomického cyklu a dokonce i jižní státy EU se trochu zvedají.

[JS1]

No jak pisu, nechapes to. Penize vzdycky vznikaji z niceho, v podstate jde o dluh, ktery lze prodat treti strane. Je jen otazka, kdo to dela - dnes to dela z mensi casti centralni banka a z vetsi casti komercni banky.

Otazka vyrovnaneho statniho rozpoctu je pak jen otazkou kontraktu mezi statem a veriteli. Dost podivneho kontraktu.. zvlast kdyz jsou to casto prave ti veritele, kdo tiskne penize "z niceho".

Rust HDP v Recku by se dal zaridit pomerne snadno. Stacilo by treba zavest ZP. Ale zase, ekonomicka ortodoxie (a ekonomicke zajmy) to povazuji za spatne. Je tak tezke pochopit, ze proste ne vsichni ekonomicti akteri chteji rust HDP?

Skoda, ze nad tim stale nepremyslis. Uz me to moc nebavi, diskutovat s nekym, kdo nema zajem se nad tim, co rika, trochu zamyslet.

[trekker.dk]

Penize vzdycky vznikaji z niceho, v podstate jde o dluh, ktery lze prodat treti strane.

To je pěkná teorie, ale opomíjí praxi, ve které člověka nezajímá, jak vznikly, ale kolik jich má a co si za ně koupí. A když jich necháte vzniknout moc, lidi jich prostě za věci budou chtít víc. To se jmenuje inflace a většinou to krátkodobě prospívá jenom tomu, kdo ty peníze vyrábí.

[JS1]

To je pěkná teorie, ale opomíjí praxi, ve které člověka nezajímá, jak vznikly, ale kolik jich má a co si za ně koupí.

A co tu asi porad dokola pisu? Ze na mikro urovni se penize chovaji jinak nez na makro urovni, a nelze je srovnavat.

A když jich necháte vzniknout moc

O tom kolik vznikne penez dnes vetsina statu fakticky nerozhoduje, protoze velka cast tvorby penez je v rukou komercnich bank.

Kazdopadne, cele tohle je strawman. Prave diky inflaci jich nemuze "vzniknout moc". Ale to nic nerika o tom, co se stane pri zavedeni ZP, protoze ten meni strukturu poptavky a to je to klicove!

[xkucf03]

Ale to nic nerika o tom, co se stane pri zavedeni ZP, protoze ten meni strukturu poptavky a to je to klicove!

Aby to (skrz inflaci) nevyšumělo do ztracena (lidé by dostávali bezcenné papírky, za které si nic nekoupí), tak bys musel někomu ty peníze sebrat, místo abys je natiskl. To znamená obyčejné přerozdělování resp. pořádně vysoké zdanění (což ale zase vyžene řadu podnikatelů do svobodnějších a férovějších zemí a tvoji ekonomiku to ve výsledku poškodí).

[Fluttershy, yay!]

Za to dobu, co tady opakuješ furt to samé, sis mohl najít a přečíst pár článků, které se UBI a inflací zabývají, protože o tom už byly napsány stohy.