Jak se stát programátorem (diskuse)

[Radovan]

Tohle nepřetrumfneš: http://www.fffilm.name/2017/07/jak-na-programovani.html

[Bystroushaak]

No jo, taky bych doma možná ještě našel podobný sešítek na pascal.

[JS1]

Tohle nepretrumfne.

Jinak v odkazu na knihu Dokonaly Kod je chyba.

[Bystroushaak]

Tohle nepretrumfne.

To mám nějakou dobu uložené. Problém je, že tyhle texty jsem psal pro reálné začátečníky, co mi píšou na mail a oni prostě anglicky moc neumí.

[JS1]

Pokud ne, tak řekne, že jde o největší sračku, kterou kdy viděl a měli by jste to celé zahodit a předělat a že kdyby to napsal on, tak se jde zabít. [..] Bývalý kolega v minulé práci rozbrečel svojí kritikou jiného kolegu tak, že se z toho zhroutil a utekl z práce a už nechtěl nikdy přijít. Šéf ho pak musel přesvědčovat až do půlnoci, aby výpověď nedával a že kritika kódu není kritikou jeho samotného.

Sam nerad lidi kritizuji, ale tohle je katastrofalni pristup a melo by se to rict. Lide, kteri se takhle chovaji, si zaslouzi vynadat.

Osobne zastavam nazor (ktery muze byt chybny), ze v pripade "katastrofalniho" review je nejlepsi soustredit se na zmenu te nejhorsi veci/zlozvyku, a ostatni neresit. Sesypat na nekoho, kdo proste neni na dostatecne urovni, nekonecny seznam jeho chyb je spis kontraproduktivni.

Jinak muj sef mi radil 3P pri kritice:

Private - kritizuj v soukromi, ne pred ostatnimi.

Positive - zacni necim pozitivnim, treba tim, co ten dotycny dela dobre.

Personal - dej osobni priklad, treba neco jako "dopoustel jsem se driv podobne chyby".

[Bystroushaak]

Jo, s tím souhlasím, jenže to má jedno ale: typicky přitom chceš po tom člověku ten kód přepsat, protože nebudeš pouštět do produkce něco, co má masivní nedostatky všude možně. Takže stejně musíš nakonec řešit všechno, nebo to po něm přepsat.

[JS1]

typicky přitom chceš po tom člověku ten kód přepsat, protože nebudeš pouštět do produkce něco, co má masivní nedostatky všude možně

Ja mam na tohle jiny nazor. Pokud to ma tak zasadni nedostatky, ze je potreba to po review od zakladu prepsat, pak slo bud o nevhodne zadani (neodpovidajici dovednostem daneho programatora), nebo o nevhodneho cloveka.

Idealni by bylo, vratit hlavni nedostatek, udelat nove review, opravit dalsi nedostatek atd. Ale to neni uplne realne jak z duvodu casovych, tak z duvodu lidskych (ne kazdy se uci tak rychle a nekdo by si takovy pristup take mohl vykladat spatne).

Takze pokud to nema zasadni nedostatky, tak bych to proste akceptoval. V temer kazdem tymu budou nejaci lide, kteri se neco uci a delaji to poprve. A obcas napisi kod, ktery neni uplne idealni. Vetsinou to neni velky problem.

[Bystroushaak]

Takze pokud to nema zasadni nedostatky, tak bych to proste akceptoval. V temer kazdem tymu budou nejaci lide, kteri se neco uci a delaji to poprve. A obcas napisi kod, ktery neni uplne idealni. Vetsinou to neni velky problem.

Já to jako problém vnímám, protože ten kód pak musí taky někdo udržovat a bude tam strašit klidně desítky let. Oproti tomu se prostě vyplatí donutit to člověka udělat čistě na první pokus.

V pythonu jsme měli tenhle případ třeba u člověka, který v něm psal javu. Místo aby použil prostředky, které mu nabízí, tak prostě programoval tak, že si udělal deset tříd a začal mezi nima dělat patterny a bůh ví co. Kdo to pak má po něm číst a udržovat? Místo toho jsme ho prostě tlačili naučit se „zen pythonu“ a psát jednoduchý a čitelný kód, který využívá možnosti, které python nabízí. Třídy se vyhodily a celý problem se přepsal na asi třista řádků čitelného kódu, který se nesnažil dělat mosty a slonovinové věže abstrakce.

Úplně typickým příkladem je to, na čem zrovna momentálně dělám. Jedná se o systém redistribuce obsahu mezi servery, které mají obsah ukládat. Systém musí počítat s výpadky disků, sledovat chyby, zatížení a zaplnění serverů, přidávání a ubírání disků a serverů a tak podobně. V roce 2013 to napsal někdo, kdo byl celý ujetý do patternů a callbacků. Výsledek je, že se v tom hrabu třetí týden a snažím se v tom opravit bug, ale díky vrstvám nesmyslné abstrakce, která řeší neexistující problémy, se v tom skoro nedá vyznat. Například jen kód, který počítá statistiky volání metod se inicializuje skrz pět souborů a asi šest tříd a nakonec jsem zjistil, že už se roky nepoužívá a reportuje výsledky do prázdna.

Kdybych byl u code review, tak mu to omlátím o hlavu na třináct způsobů. Nikdo z kolegů, kteří tu dělají roky se k tomu nechce ani přiblížit a to jsou lidi, co ten systém znají a aspoň ví jak to má fungovat. Tohle končí tak, že se z toho stává svatý relikt, kolem kterého se jen opatrně našlapuje, který nikdo nechápe, ale všichni se modlí, aby se nerozbil.

V tomhle mi přijde krásný ten citát Kena Thompsona:

One of my most productive days was throwing away 1,000 lines of code.

[JS1]

Oproti tomu se prostě vyplatí donutit to člověka udělat čistě na první pokus.

Nevyplati. Vyplati se udelat to decentne na prvni pokus, ale ciste.. vetsinou zbytecna prace.

Programatori jsou produktivnejsi nez pred 30 lety. Bohuzel temer vsechna ta produktivita (a mozna i vic nez ona) se ztratila v jakemsi preludu "dokonaleho kodu" a neustaleho refaktorovani.

Mne se taky libi cisty kod, jako kazdemu. Ale je IMHO dobre si priznat, ze treba zmena "business objectives" (obchodnich cilu?) a dalsi vnejsi faktory (treba fluktuace lidi) je mnohem vetsi zdroj vzrustajici entropie kodu nez programatori. (A krome toho - ciste osobni nazor, kterym se pripojuji k deda.jabko - jenom prechodem od Pythonu k Haskellu by sis v cistote dost pomohl. Uz jenom treba QuickCheck..)

[misch]

Z mého pohledu je akceptace jakž-takž použitelného kódu (navíc z důvodu "aby se autor necítil špatně") pomalá ale jistá cesta do pekel. Autor takového kódu bude mít sice dobrej pocit z toho že jeho výtvor nikdo nekritizuje, ale následně pak dotyčný vytvoří 20 dalších variant podobných skoro-ale-ne-zcela-prasáren, načež opět jeho dílo nikdo nezkritizuje ("minule jsme to nechali být, on by se cítil divně kdybychom mu teď to samé vrátili k přepracování"), a postupně si tak každý vytvoří svůj vlastní rybníček s vlastními nestandardními postupy a mini-chybami, a projekt jako celek je v pr....

Můj názor je: pokud programátor není schopný pochopit, že _objektivní_ kritika jeho kódu není kritikou jeho samotného, a že _objektivní_ důvody k přepracování kódu neznamenají že "šéf se po mě vozí", tak je lepší s takovým ani nezačít spolupracovat.

[JS1]

Autor takového kódu bude mít sice dobrej pocit z toho že jeho výtvor nikdo nekritizuje

Rekl bych, ze nic takoveho jsem nepsal, dal je to non-sequitur.

[luv]

nejak hosi zapominate, ze code review muze byt katastrofalni kvuli tomu kdo ho psal :)

[Aminux]

Jen 80%, jak někdo může dát mínus? Velice pěkně popsáno, jestli se někdy budu chtít stát ajťákem, programátorem, vezmu si z toho příklad. Děkuji za rady. A ať se daří.

[Jendа]

Příloha:

• Jak_se_stat_programatorem.html.patch (12656 bytů)

No, výjimečně jsem to nepřečetl tak hladce jako tvoje ostatní texty. Patch v příloze, ale ještě by to chtělo nějak vyhladit co do navazování souvětí na sebe.

Osobně teď nejvíc bojuju s architekturou. Ve škole mě nějak naučili algoritmy a tak, ale jak něco udělat, aby z toho nebyl šílený nerozšiřitelný bordel, nad tím furt tápu.

Pokud něco nevíte, prostě se zeptejte, jestli má čas („máš na mě chvilku?“) a ptejte se a nechte si to vysvětlit.

Tohle mě vytáčí (a hlavně to poškozuje tazatele). Příklad: nejsem u počítače a někdo něco potřebuje. Napíše na Jabber:

• Varianta 1: zeptá se mě, jestli mám chvilku. Až za hodinu přijdu, odpovím, že ano, a on je už mezitím pryč. Má smůlu.
• Varianta 2: rovnou napíše, co potřebuje. Až za hodinu přijdu, rovnou problém vyřeším/odpovím mu k věci.

[Bystroushaak]

No, výjimečně jsem to nepřečetl tak hladce jako tvoje ostatní texty. Patch v příloze, ale ještě by to chtělo nějak vyhladit co do navazování souvětí na sebe.

Jo, to je tím, že jsem si to po sobě nepřečetl. Běžně ty blogy po sobě většinou ještě minimálně jednou přepíšu, včera se mi už ale fakt nechtělo.

Osobně teď nejvíc bojuju s architekturou. Ve škole mě nějak naučili algoritmy a tak, ale jak něco udělat, aby z toho nebyl šílený nerozšiřitelný bordel, nad tím furt tápu.

Tohle bude tak nějak boj až do konce života. Můžeš se naučit různé patterny a standardní způsoby řešení, to ti ale jen trochu usnadní práci. Asi jediné řešení je prostě sbírat zkušenosti, diskutovat o architektuře s ostatními a číst různé názory, ze kterých si pak vybereš co ti přijde smysluplné.

Tohle mě vytáčí (a hlavně to poškozuje tazatele). Příklad: nejsem u počítače a někdo něco potřebuje. Napíše na Jabber:

To ale znamená, že tu chvilku nemáš. Když se takhle ptám já, tak tím předpokládám interaktivní chvilku.

[oryctolagus]

Varianta 1: zeptá se mě, jestli mám chvilku. Až za hodinu přijdu, odpovím, že ano, a on je už mezitím pryč. Má smůlu.

Pokud jde o IRC/IM, tohle s kolegy běžně řešíme asi takhle:

Q: Čau, máš chvilku?
[...timeout...]
Q: nvm, viz email
následně odpovím po mailu...

[Bystroushaak]

Tak já to většinou praktikuji IRL, že se prostě otočím a zeptám se verbálně.

[oryctolagus]

Tak to je samozřejmě nejlepší, kontext vlákna je ale IM/IRC...

[DW]

Jenže to hrozně vytrhává ze soustředění, když se tě pořád někdo na něco ptá. Sotva se zabereš do práce, tak je tu nějaký kolega a něco chce. To se opakuje Xkrát za den, mezi tím sem tam nějaká porada, oběd... a produktivita jde do háje, protože nemáš dlouhý souvislý čas, ve kterém bys mohl v klidu pracovat. Asi by to chtělo vyčlenit nějaká časová okna, ve kterých se diskutuje (ideálně v zasedačkách, aby to nerušilo ostatní).

BTW: máte klidné pracovní prostředí? Nebo tam pořád někdo mluví a chodí?

[Bystroushaak]

BTW: máte klidné pracovní prostředí? Nebo tam pořád někdo mluví a chodí?

Máme kancelář o čtyřech lidech.

[pavlix]

Mně dělá klidné pracovní prostředí problém, bez ruchu se nemůžu soustředit. Když není nikdo doma a kočky chrápou, tak si pouštím televizi.

[Heron]

Jednou jsem tohle schválně změřil a průmerná souvislá doba bez přerušení (z různých zdrojů) byla asi tak 6minut. Je to peklo.

[trekker.dk]

Tohle se dá regulovat - když četnost vyrušení přeroste rozumnou míru, stačí bejt protivnej. To vyrušitele motivuje, aby si příště buď poradili sami, nebo šli za někým jiným.

[deda.jabko]

Mne se nechce delat patch, ale autor by si mel uvedomit, ze carka pred "nebo" meni vyznam (OR vs. XOR) a pak jeste udelat %s/by jste/byste/g, %s/by jsme/bychom/g.

[Bystroushaak]

Mne se nechce delat patch

Z toho důvodu jsou ty blogy od určité doby na githubu: https://github.com/Bystroushaak/clanky/blob/master/2017.07.16_Jak_se_stat_programatorem/Jak_se_stat_programatorem.html. Tam můžeš použít přímo zabudovaný online editor. Hlavní chyby jsem opravil, díky za podněty.

[Max]

Pěkně. Bohužel u nás je to naprostý opak.
Před hafec lety jsem je donutil, aby používali svn, ani jeden programátor to nechtěl používat a nadávali, jak je to zdržuje při praci. To, že si věčně přepisovali kód je asi trápilo míň, ale jen do chvíle, než jeden z nich opět přišel o den práce.
Programy nemají u sebe ani README, ani nic dalšího. Nikdo neví, co to dělá, co to potřebuje k životu, když se něco řeší, musí se všichni dívat do kódu, co to vlastně dělá.
Jeden týpek, co byl přibrán, psal aplikace pro net.framework 4.5, když to měl, zjistil, že na cílovce, tenkrát windows server 2003r2, net.framework 4.5 nerozjede, tak mu to běželo na jeho workstation.
Aktuálně máme týpka, který dělá Oracle, nic víc. Oracle je pro něj vším a nic dalšího nevidí. Má rád tedy Oracle,PLSQL, Apex. Tento týpek plodí selecty o 5000 řádcích, protože je to výkonnější, než kdyby to rozdělil na části. Pokud někdy odejde, tak jsem zvědavý, kdo a jak to po něm vůbec převezme.
Mno, unit testy a další věci je v tomto kontextu už jen opravdu vtip. aktuálně se nasazuje na úrovni fs (aktualizace jednotlivých souborů), žádná konzistence, žádné tagování v svn, nic, prostě jen trunk a jede se.
Já programátor nejsem, nemám to na starosti, ale když to vidím, chce se mi brečet.
Zdar Max

[Bystroushaak]

Jo, to je fakt špatné. Připomíná mi to situaci z knihy The Phoenix Project, což je v podstatě taková naučná story o tom jak manažer převezme oddělení, kde se to vede tímhle způsobem, i když se to víc věnuje adminům, než programátorům.

Před hafec lety jsem je donutil, aby používali svn, ani jeden programátor to nechtěl používat a nadávali, jak je to zdržuje při praci. To, že si věčně přepisovali kód je asi trápilo míň, ale jen do chvíle, než jeden z nich opět přišel o den práce.

Už jsem na pohovorech párkrát slyšel něco podobného. Většinou jsem se jen usmál, přestal se snažit a už se jim nikdy neozval. Naposledy to byl Nordic telecom, kde když mi popsali stav, v jakém mají jejich codebase a že už se jim podařilo přidat některé části do SVN, tak jsem utekl, až se mi za patama prášilo, přestože nabízeli 60 tisíc za práci tři dny v týdnu a později slušnou šanci podílet se na vývoji nového systému.

Aktuálně máme týpka, který dělá Oracle, nic víc. Oracle je pro něj vším a nic dalšího nevidí. Má rád tedy Oracle,PLSQL, Apex. Tento týpek plodí selecty o 5000 řádcích, protože je to výkonnější, než kdyby to rozdělil na části. Pokud někdy odejde, tak jsem zvědavý, kdo a jak to po něm vůbec převezme.

Imho nepřevezme. To se prostě zahodí a někdo to bude znovu vynalézat, pokud tedy nenajdete fakt masochistu.

Tohle mi právě přijde asi jako největší rozdíl, mezi amaterismem a profesionální prací. Každý amatér zvládne vyplodit výblitek na 5000 řádek, pár týdnů si s tím hrát a ono to nakonec nějak funguje. Profesionál by to měl zvládat udělat i čistě, přehledně a hlavně udržovatelně a navíc to zdokumentovat, protože už tak nějak chápe, že firma není jen o odvedení práce, ale také o nějaké kontinuitě. Prostě počítat s tím, že ho jednoho dne vyhodí, nebo povýší a někdo to po něm bude muset převzít.

Bohužel občas se lze setkat právě s tímhle, že se lidi (možná záměrně?) udělají nenahraditelnými.

[rastos]

Neplač. Keby som napísal, ako to funguje "u nás", tak ťa ešte tromfnem Ale nechcem ohovárať svojho chlebodarcu.

[Max]

Vím, kde děláš, takže díky za info :).
Zdar Max

[Heron]

Ještě jsem nepotkal začátečníka, který by uměl správně dokumentovat kód.

Je velmi málo lidí, kteří píšou dokumentaci a je ještě méně lidí, kteří píšou dobrou dokumentaci. Tohle považuji za největší bolest. Spousta lidí si hraje na to, že "dokumentace až po projektu". Největší chyba, tohle vždy skončí bez dokumentace. Pro mě je psaní dokumentace integrální součástí práce. Dokumentace roste tak, jak roste projekt.

Dříve nebo později se vám to určitě stane - někdo se podívá na váš kód a celý ho zkritizuje. Pokud budete mít štěstí, řekne jen, že se jedná o špatný kód.

Nevím, jak to chodí u programátorů, ale pokud se stane, že někdo zkritizuje celou něčí práci (tj něco, na čem pracoval déle než řekněme pár hodin), tak je něco špatně. Pokud tým pracuje správně, tak by ostatní měli vědět, co dělají jejich kolegové, takže mají šanci včas zastavit kolegu, který dělá něco špatně. Vzájemná kontrola by měla být automatická.

Další věc, kterou začátečníci moc neovládají jsou verzovací systémy.

Je celkem fajn ukázat, že verzovací systém není něco navíc (co přidává práci a co otravuje), ale že verzovací systém je pracovní nástroj který práci ulehčuje. Potom je přijetí většinou snazší.

Potíž je s workflow, které vzniklo ještě na "emailech" (posíláme si různé verze dokumentů emailem), potom se toto převedlo do SVN, ale nic se na tom nezměnilo ("geniální" nápad je svn commit jednou denně na konci prac doby) a potom to někdo zkusí namlátit do gitu (kdy potom všichni na konci prac. doby řeší merge konflikty). To potom není divu, že je pro ně git naprostým zlem.

[Bystroushaak]

Nevím, jak to chodí u programátorů, ale pokud se stane, že někdo zkritizuje celou něčí práci (tj něco, na čem pracoval déle než řekněme pár hodin), tak je něco špatně. Pokud tým pracuje správně, tak by ostatní měli vědět, co dělají jejich kolegové, takže mají šanci včas zastavit kolegu, který dělá něco špatně. Vzájemná kontrola by měla být automatická.

Vzájemná kontrola většinou přichází před začleněním do devel branche. Zase imho nemá smysl neustále stát člověku za zády a hlídat každý jeho krok.

Je celkem fajn ukázat, že verzovací systém není něco navíc (co přidává práci a co otravuje), ale že verzovací systém je pracovní nástroj který práci ulehčuje. Potom je přijetí většinou snazší.

Tak dneska mi přijde GIT jako naprosto integrální součást práce, stejně samozřejmá, jako třeba používání pokročilého editoru a ne notepadu.

[Heron]

Zase imho nemá smysl neustále stát člověku za zády a hlídat každý jeho krok.

Tak u nás na techu nestojíme každému za zády, ale většinou vzájemně víme, co kdo z nás dělá. S kolegou navíc máme vypěstovaný takový pracovní vztah, že většinu náročných věcí děláme ve dvojici (a je prakticky jedno, jaký úkol si kdo z nás vezme, jsme 100% zastupitelní) a při práci se informujeme a více méně si potvrzujeme, že tento krok by udělal i kolega. Je to nesmírně efektivní (tj v podstatě jak pracovat s vlastním klonem ) a minimalizuje se riziko chyb (už se nám párkrát stalo, že to co chtěl někdo z nás udělat nebyl zrovna dobrý nápad a ten druhý ho zarazil).

Chápu, že u prog to bude jinak, protože tam ještě přijdou na řadu revize kódu, kontroly, qa apod., takže kontrola na počátku není až tak kritická.

[Kate]

On hlavně až na výjimku ve formě párového programování většinou není čas na to, aby všichni věděli všechno. Vím na kterých projektech kolegové právě pracují, ale kdybych měla sledovat celý proces který vede k výsledku u všech, nic neudělám.

Tady je hlavně důležité nebýt „lone wolf“ a vědět kdy ostatním svou práci v počátcích ukázat a dát k posouzení.

[Bystroushaak]

Tak u nás na techu nestojíme každému za zády, ale většinou vzájemně víme, co kdo z nás dělá. S kolegou navíc máme vypěstovaný takový pracovní vztah, že většinu náročných věcí děláme ve dvojici (a je prakticky jedno, jaký úkol si kdo z nás vezme, jsme 100% zastupitelní) a při práci se informujeme a více méně si potvrzujeme, že tento krok by udělal i kolega. Je to nesmírně efektivní (tj v podstatě jak pracovat s vlastním klonem ) a minimalizuje se riziko chyb (už se nám párkrát stalo, že to co chtěl někdo z nás udělat nebyl zrovna dobrý nápad a ten druhý ho zarazil).

Chápu, že u prog to bude jinak, protože tam ještě přijdou na řadu revize kódu, kontroly, qa apod., takže kontrola na počátku není až tak kritická.

U programátorů se tomuhle říká párové programování. Někdy to může být fajn, ale ne vždy.

Osobně mi v tomhle pomáhá spíš diskutovat. Než něco vymyslím, tak si o tom prostě promluvím s kolegou / kolegy takovou tou věděckou metodou, že to nadnesu jako hypotézu, jak by šel problém vyřešit a očekávám, že budou hledat důvody, proč to není dobrý nápad. Když se žádné nenajdou, nebo jsou to řešitelné věci, tak se pustím do implementace, průběžně to testuji (integračně), píšu unittesty, pak to okomentuji a zdokumentuji a pošlu jako změnu ke schválení, na kterou někdo musí udělat review. Osobně jsem za připomínky na review rád, protože mi to prostě pomáhá se zlepšovat, stejně jako jsem rád třeba za diskuzi pod blogy, i když je kritická (pokud je to tedy konstruktivní kritika). Nové pohledy a způsoby jak přemýšlet o věcech jsou pro mě hodnotné.

[Kate]

Jojo. Ono to že typický programátor je asociál je taková hezká pověra, ale ve výsledku je umět mluvit s ostatními často dost důležité.

A reviews jsou super. Občas se člověk dozví něco nového, občas se něco nového dozví i protistrana :)

[Heron]

U programátorů se tomuhle říká párové programování. Někdy to může být fajn, ale ne vždy.

Ne, tohle je něco jiného. My oba pracujeme na svých úkolech (třeba různé služby na stejném připravovaném serveru), oba děláme to svoje ale průběžně se informujeme a v případě kritických míst se raději ptáme. Takže skoro 2x tak efektivní, jako kdyby to dělal jeden člověk, ale navíc včetně kontroly.

Osobně mi v tomhle pomáhá spíš diskutovat.

To by mě taky pomáhalo, kdyby bylo s kým...

[podlesh]

Tohle je jeden z hlavních účelů standupů, které se zavádějí se scrummem - aby se všichni takhle průběžně informovali alespoň jednou za den. Plus: pokud někdo za celý den s problémem nehne, tak o tom ostatní ví a mohou se podívat, co je tam tak kritického.

Samozřejmě, vyžaduje to alespoň minimální motivaci vůbec spolupracovat - pokud není, tak se to zašvejkuje, každý si prostě pět minut povypráví o tom svém a jinak vypne příjem. A až do všechno skončí tak jde někam na fórum kde si postěžuje jak se zavádějí nesmysly které ho zdržují od práce.

[Bystroushaak]

Standupy jsou dobré, ale nesmí se to zvrhnout v řešení detailů. Lidi mají tendence začít diskutovat o svých problémech a to by imho na standupu neměli, protože většinu to nezajímá.

Já se snažím na standupu během minuty / dvou vysvětlit co dělám a na čem jsem se případne zasekl, ale další diskuze a plánování mám tendence nechat po standupu na specifické kolegy, se kterými jsem se o tom třeba už bavil, nebo kteří mi jsou schopní pomoct.

Bohužel, ne všichni to tak dělaj a pak to končí jako dvacetiminutový standup v pěti lidech, kde jeden člověk patnáct minut vypráví každý den co má za problémy. Tam pak chápu, že to spoustu lidí otravuje.

[JS1]

Standupy jsou k nicemu, a tenhle ucel naprosto plnit nemohou.

[podlesh]

Proč? Jelikož je empiricky potvrzeno, že tento účel plnit mohou, tak bych rád viděl ty důvody proč nemohou.

[JS1]

Ja to tedy empiricky potvrzene nemam, spis naopak. Duvod uz napsala Kate.

Kdyz jsem zacinal u nas, meli jsme cca. hodinovou schuzi jednou za tyden, kde jsme prave mohli resit dulezite technicke detaily. Bylo to uzitecnejsi nez standup, protoze a) mohli jsme jit vic do detailu b) nemuseli jsme zminovat problemy, ktere se mezitim (treba nasledujici den) podarilo vyresit.

Standup je totalni idiocie - chces vyssi frekvenci informaci ale das na to min casu. Ale pokud ti to funguje - tak fajn.

[Kate]

Nebo prostě standup bereš úplně špatně. Standup nemá být výklad technických detailů. Má to prostě být krátká synchronizace teamu a toho kdo na čem pracuje, případně naplánování věcí na den typu „potřebuju s tím a tím pomoct, kdo bude mít čas?“, případně „budu nasazovat do produkce to a to, máte k tomu ještě někdo něco?“, nebo „dneska mě neotravujte s ničím, budu debugovat tuhle komponentu co všichni nenávidíme“

Na technické detaily si klidně můžeš svolávat týdenní hodinové schůze. U nás nám většinou stačí plánování sprintu jednou za dva týdny a na složitější věci další plánovací timebox (člen teamu zjistí aktuální stav a na standupu se dohodne kdy si nad tím všichni sednou, člen teamu ukáže k čemu došel a navrhne řešení, které s ostatními probere)

[JS1]

Má to prostě být krátká synchronizace teamu

Az bude implementovan standup mezi vlakny Linuxoveho jadra, prijmu, ze je to dobry napad. Do te doby budu povazovat asynchronni ad-hoc synchronizaci za lepsi napad.

[Kate]

Jasně, ad-hoc v rámci dne je potřeba, ale ten ranni standup přece jen pomůže udělat si na začátku dne trochu představu o tom, jak bude den probíhat i pro ostatní v teamu a rozvrhnout si čas. Navíc to z mé zkušenosti přispěje k tomu, že se na nic nezapomene.

[JS1]

Potvrzujes muj dojem, ze standupy proste nemaji naprosto zadny vliv, ani pozitivni, ani negativni. Solidni empiricka data nemame (kdyz jsme tak u toho, mam v oblibe tohohle chlapika), a ciste anekdoticky, je dost mozne, ze na spousta lidi to pusobi jako placebo (ty) a na spousta lidi jako nocebo (ja).

[xkucf03]

IMHO to za těch 10-15 minut stojí (to už víc času strávíš vařením kafe/čaje a chozením po chodbách… a kuřáci ještě mnohem víc).

Funguje to jako základní psychologická motivace („musím něco udělat, abych zítra mohl říct, že jsem to udělal, ideálně dokončil“) a řekneš si nejdůležitější úkoly pro dnešek (to je dobré poslat i e-mailem).

Řeknou se tam věci, na které by tě třeba nenapadlo se ptát nebo by ostatní nenapadlo zajít zrovna za tebou a říct ti je (řekli to osobně někomu jinému). Díky tomu víš, na čem ostatní pracují a co se na projektu zrovna děje (vzniká nová větev, zítra vydáváme verzi, nasazuje se na produkci, objevila se nějaká zásadní chyba, čekáme na dodavatele/zákazníka atd.)

Samozřejmě záleží, jak se k tomu kdo postaví – pokud tam lidi přečtou jen čísla úkolů, na kterých pracují, a pak už neposlouchají, tak to smysl nemá – ale to je vada těch lidí nikoli systému.

Šlo by to nahradit e-mailovou nebo jinou komunikací (u distribuovaných týmů to jinak nejde), ale pokud lidé pracují ve stejné kanceláři, tak mi dává smysl se sejít osobně.

[Kate]

Pokud v tom standupu začneš zabíhat do detailů, tak ti právě začnou vypínat. Ideální mi přijde říct na čem jsem zaseklá a zeptat se přítomných, jestli na to bude někdo mít čas přes den mrknout se mnou. Detaily se dají řešit tam, už bez lidí které to nezajímá a potřebují pracovat :)

[podlesh]

Ano, tak to má být. Bohužel ten fígl se "stand up" nefunguje, někteří lidé nemají ploché nohy

[Jendа]

Osobně mi v tomhle pomáhá spíš diskutovat.

Ano.

Třeba gsm stack jsme napsali skoro celý ve dvou a bylo to velmi poučné (s programováním jsem tehdy totálně začínal), taky protože to nebylo ani tak o implementaci, jako spíš o tom fungování sítě a kryptografii za tím. Ale od té doby mi taky pomáhá spíš diskutovat, pak nějakou dobu programovat sám a pak zase probrat, na co jsem narazil.

[Bystroushaak]

Ještě existuje jedna fáze, a to je ležet v hamace a přemýšlet a kreslit si, viz Hammock Driven Development - Rich Hickey :)

[Josef Kufner]

+1

[dementni.lojzik]

Vzájemná kontrola většinou přichází před začleněním do devel branche. Zase imho nemá smysl neustále stát člověku za zády a hlídat každý jeho krok.

pri zaclenovani do devel vetve uz je IMHO pozde, tam hrozi, ze clovek sel od zacatku spatnym smerem a vyhodi praci za mnoho dni. Souhlasim uplne s Heronem. U nas na triviality staci Jira s kratkym popisem, vetsi veci se diskutuji na mailing listu a na fakt velke veci (ktere pisou velci kluci, co uz, treba na rozdil ode me, fakt umi programovat) dany vyvojar udela desing doc, na ktery se vetsina lidi podiva a na mailing listu opet prodiskutuje pripadny nejasnosti. Obvykle pak po 2-3 tydnech prace dobrovolne posila pull request jako s rozdelanou praci preview, aby se pripadne odstranila nejaka fatalni prehlednuti (nepamatuju se, ze by se kdy stalo, aby to predelavali uplne, ale urcite je to dobry zvyk).

[Bystroushaak]

pri zaclenovani do devel vetve uz je IMHO pozde, tam hrozi, ze clovek sel od zacatku spatnym smerem a vyhodi praci za mnoho dni.

Tak úplně špatný směr by měl odhalit jeho šéf, který mu práci zadává a který se ho různě průběžně ptá, jak a jestli postupuje.

[dementni.lojzik]

co kdyz sef dane oblasti nerozumi (a nebo nerozumi dostatecne hluboku, aby pripadnou chybu odhalil)?

[JS1]

Tak by mel asi odejit.

Nemam nic proti sefum, co necemu nerozumi, ale tak ci onak je to manazerske selhani.

[Kate]

To jako že šéf má dopodrobna rozumět kompletně celému projektu a všem jeho komponentám? Jako, u piškvorek možná, ale u něčeho velkého je to asi celkem bez šance, i když je sám programátor.

[Bystroushaak]

Šéf by měl být spíš schopný poznat, jestli je ten člověk zaseknutý, nebo jestli má s něčím problémy, čistě na lidské úrovni, formou dialogu a rozhovoru. Pak může alokovat třeba jiného programátora, ať s tím pomůže.

[podlesh]

Nemusí to být nutně šéf, může to být decentralizováno. Stejně jako rozdělování a plánování práce. Není to vždy možné, není to ani jednoduché, ale skutečně to je možné. Důležité je, že někde někdo tu znalost má a funguje komunikace s ostatníma.

[dementni.lojzik]

ale v tomhle vlakne se bavime o situaci, kdy dany programator na nicem zaseknuty neni, dokonce treba skace blahem, ze se mu podaril rozseknout velmi zapeklity problem a az dodela implementaci, tak pri review nekdo zjisti, ze to vlastne az tak genialni reseni neni a musi se to udelat cele jinak

[podlesh]

V okamžiku kdy je někdo nadšený že mu to podařilo rozseknout, tak je dobré se hned (aktivně) podívat jak to rozsekl. Právě z tohoto důvodu.

[Kate]

Ale to mu těžko pomůže rozeznat že jde špatným směrem. Člověk může být spokojený nad tím jak mu práce odsýpá, dokonce i na standupech může jeho postup znít rozumně, ale na pozadí vznikne něco co je krok vedle. Proto je fajn na začátku hlavně komunikovat, pokud jde o novou vlastnost seznámit kolegy s draftem, hodit na review kostru řešení „jak by to mohlo vypadat“ a tak.

[Bystroushaak]

Ale tak to určitě. Jen ne každý to tak dělá. Já osobně se to tak snažím dělat hlavně z toho důvodu, že prakticky vždycky touhle metodou dojdu k lepšímu řešení, už jen proto, že neznám celý systém tak dobře, jako ostatní, kdo jsou tu déle.

[JS1]

Co napsal Bystrousak je spravne, ale navic, sef ma samozrejme vedet, co je kdo zac a hlidat si je na zaklade toho. Takze novacka muze klidne kontrolovat kazdy den (nebo pres zastupce), ale nekoho, kdo je senior, muze nechat treba mesic bez dozoru.

Uz proto je standup totalni pitomost, protoze strka lidi do stejne skatulky.

[Kate]

Možná by to opravdu chtělo odprostit se od toho že je standup kontrola teamu. Jestli to u tebe takhle funguje, je to chyba implementace, ne procesu :)

[pavlix]

Tak základní vlastnost standupu je mluvit k ostatním ne kdy cítíš potřebu, ale kdy je to naplánováno. Navíc ani to rychlé tempo nemusí vyhovovat. Pro mě třeba rychlé tempo standupu znamená, že lidi před sebou vůbec neposlouchám a jen se zoufale snažím udržet v hlavě znění myšlenky, kterou chci na ostatní vysypat, a pokud možno tak, aby se nikdo na nic neptal, jinak se zakecáme a to tempo porušíme.

[prqek]

Díky. Je dobré vědět, že v tom nejsem sám :)

[JS1]

Mel jsem spis na mysli neco jako toto. Ackoli ano, interpretace, kterou zminujes, je bohuzel bezna, a ja si dokonce myslim, ze je duvodem popularity Scrumu. Takova uz je holt lidska psychika, ze jazykem se komunikuji i veci, ktere se jim primo nerikaji. Ja v podstate souhlasim s timto clankem, ktery shrnuje radu i mych vlastnich kritik. Jenom bych k tomu pridal jeste jednu, a to ze vymysleni nove terminologie povazuji za necestny zamer, jehoz cilem je prerusit kontinuitu mlade generace s tou starsi, ktera ma zkusenosti (napriklad s rizenim projektu). Zkratka snake oil jak vysity.

[JS1]

Ale abych nebyl jen za skeptika - velmi se mi libi Kanban (narozdil od Scrumu je to postavene na necem, co ma realny zaklad a tudiz se da celkem prijmout, ze to bude fungovat i u SW). Jediny problem je, ze nijak nedava odpoved na tu vecnou zakladni otazku, totiz, kdy to bude hotove.

[Kate]

Ono je fajn, že jsi v oboru kde docela můžeš vybrat a tedy jít někam, kde je model co ti vyhovuje :) Pro mě má třeba scrum reálný význam a standupy reálný přínos k organizaci dne, takže nazývat to výše placebem jenom kvůli tomu že to nevyhovuje tobě je docela zvláštní.

Na otázku „kdy to bude hotové“ se ve vývoji něčeho trošku většího asi odpovědět pořádně nedá nikdy. Ve své předchozí práci jsem musela předběžně nacenit a dát čas na každý požadavek klienta a nakonec se toho čísla i držet a prostě to nejde. Jednou se z primitivně vypadajícího řešení vyklube problém na týden, jindy se z náročně vypadající věci stane trivialita. K takovým extrémům sice zas až tak často nedocházelo, ale ani člověk co tam dělal 20 let se prostě v mnoha případech trefit nezvládl.

Správně aplikovaný scrum dovede čas aspoň slušně aproximovat potřebný počet sprintů v průběhu a reagovat na nově objevené skutečnosti / změny požadavků, ale u dlouhodobějších projektů se prostě vědět dopředu nedá :)

[pavlix]

Ono je fajn, že jsi v oboru kde docela můžeš vybrat a tedy jít někam, kde je model co ti vyhovuje :) Pro mě má třeba scrum reálný význam a standupy reálný přínos k organizaci dne, takže nazývat to výše placebem jenom kvůli tomu že to nevyhovuje tobě je docela zvláštní.

Mně to zvláštní nepříjde. Placebo má v životě lidí rovněž reálný význam a reálný přínos. V tom mají obrovskou výhodu individuální metody, které může člověk praktikovat na sobě nebo společně s lidmi, kterým též vyhovují, narozdíl od těchto vnucovaných kolektivních metod. Je to jako rozdíl mezi svobodou a totalitou, individualismem a kolektivismem.

Správně aplikovaný scrum dovede čas aspoň slušně aproximovat potřebný počet sprintů v průběhu a reagovat na nově objevené skutečnosti / změny požadavků, ale u dlouhodobějších projektů se prostě vědět dopředu nedá :)

Tady v podstatě říkáš, že scrum dokáže to, co jsme dělali bez něj.

[Kate]

Jenže pokud něco skutečně řeší reálné problémy, není to placebo. Samozřejmě jsou jiné způsoby jak k podobným organizačním záležitostem dojít a někomu mohou vyhovovat víc. Mně vyhovuje tenhle styl práce. Placebo by bylo, kdybych ze SU odcházela spokojená že se něco vyřešilo a zatím se nevyřešilo nic. Tak tomu není.

Ne, tam jsem řekla že žádná metoda nedokáže dát přesný odhad kdy bude věc hotova, protože to není reálné. Scrum může lépe reagovat na změny, ale to je tak všechno.

[JS1]

nazývat to výše placebem jenom kvůli tomu že to nevyhovuje tobě je docela zvláštní

Me to nevyhovuje, ani spouste jinych lidi, a na zaklade toho na to mam svuj nazor, odlisny od tveho. Na tom neni nic zvlastniho, mit odlisny nazor na neco, co je jen spatne empiricky podlozene.

Na otázku „kdy to bude hotové“ se ve vývoji něčeho trošku většího asi odpovědět pořádně nedá nikdy.

Vesmes neda, ale nejakych 70 let a vic, co existuje projektove rizeni, je zkusenost (jejiz soucasti jsou i metody odhadu), kterou je dost pochybne zahodit kvuli necemu, co si nekdo vymyslel za par dni od stolu (tedy Scrum). A dal tomu pro jistotu jinou terminologii, aby zamaskoval fakt, ze uz tu ta zkusenost je a nekdo by mohl zacit premyslet a zjistit, ze to v lepsim pripade neni nic noveho a v horsim to primo skodi.

Scrum je vubec takova mala oslava amaterismu, napriklad i v tom, ze "kdyz se vam to nelibi, tak si to muzete zmenit na zaklade retrospektivy". Ano, na prvni pohled to vypada jako empiricky, vedecky pristup. Jenze veda nezavedla ve 20. stoleti statistiku a dvojite slepy experiment a dalsi veci jen tak z pleziru, ale na ochranu pred prave, jak pise Bystrousak, predpojatostmi v mysleni samotnych pozorovatelu.

[pavlix]

Navíc je dnes scrum taková modla, že většina lidí nepřizná, že jim to nevyhovuje. Já bych si třeba ještě cca před půl rokem nedovolil ho veřejně kritizovat, vzhledem k tomu, že jsem vážně uvažoval o novém zaměstnání. A jako sorry, já jsem sice hodně upřímný člověk, ale živím rodinu a nevěděl jsem, jestli si můžu dovolit zavřít tolik dveří. Nakonec jsem se dal jinou cestou, která mi umožňuje být upřímnější a čestnější. :)

Svou roli v tom sehrál i jeden pohovor, kde jsem měl na drátě asi tři manažery, z nichž se dva alespoň nějak zajímali o to, co dělám, ale jedna manažerka se mnou za celou dobu nepromluvila kromě pozdravu a dotazu, jaký mám názor na scrum, a zrovna náhodou to byla manažerka týmu, který by pro mě byl v podstatě v roli zákazníka. Při pohovoru jsem neměl čas si rozmyslet reakci, tak jsem bečel cosi o tom, že je scrum super, ale že zřejmě nebyl v mém týmu dobře implementován.

Nope. To, že dotyčná manažerka nechala zcela na ostatních zjistit, jestli jsem k něčemu, a projevila zájem pouze o scrum, který se mnou pečlivě a ráda prodiskutovala, pro mě byl natolik rizikový faktor, že to pro mě byl jeden ze tří argumentů, abych se nesnažil tuto pozici obsadit.

[xkucf03]

Me to nevyhovuje, ani spouste jinych lidi, a na zaklade toho na to mam svuj nazor, odlisny od tveho. Na tom neni nic zvlastniho, mit odlisny nazor na neco, co je jen spatne empiricky podlozene.

Já jsem viděl více týmů, kde se jelo podle SCRUMu a někde ten vývoj fungoval perfektně a dělal se software na úrovni a jinde to bylo o dost horší. Tak jak na základě takové zkušenosti mám hodnotit danou metodiku? Asi nijak – bude to záležet víc na lidech než na použité metodice. A kromě těch lidí (aktuálního týmu), tam máš i spoustu dalších faktorů, které můžeš těžko ovlivnit – technologický dluh, který ti zanechaly předchozí generace programátorů, obchodníci (tzn. jak jsou postavené smlouvy a obecně vztahy se zákazníky, na jaké zákazníky se cílí), situace na trhu, historická zkušenost tvých zákazníků s tvými předchůdci (od toho se odvíjí, jak moc ti jako dodavateli věří, zda jsou ochotni jít do rizika a chovat se víc jako partner než jen jako zákazník). Někdy se i tým dobrých lidí může dostat do situace, ze které se jen tak nevyhrabe.

[little-drunk-jesus]

Scrum je vubec takova mala oslava amaterismu, napriklad i v tom, ze "kdyz se vam to nelibi, tak si to muzete zmenit na zaklade retrospektivy". Ano, na prvni pohled to vypada jako empiricky, vedecky pristup. Jenze veda nezavedla ve 20. stoleti statistiku a dvojite slepy experiment a dalsi veci jen tak z pleziru, ale na ochranu pred prave, jak pise Bystrousak, predpojatostmi v mysleni samotnych pozorovatelu.

Ono to neni tak horke, veci se ve SCRUMU nemeni na retrospektive ihned, protoze se to prave nekomu nelibi, ale dochazi k analyze toho proc nejaka cast procesu selhava a jak je mozne to zlepsit. I v takovem pripade se to nerusi v ramci jedne retrospektivy ale obecne dochazi nejprve k monitorovani a pochopeni, proc nejaky proces nefunguje a teprve pote k jeho uprave.

SCRUM neni svatej gral, ale pokud si jeho implementaci dokumentujete a venujete se mu, muze docela snadno fungovat. Proste clovek se k tomu musi chovat jako k produktu, kde zakaznikem je cely team. Ale chapu, ze pokud je ve firme problem pokryt testy/slusnou dokumentaci nejaky druh SW, ktery je pro ni kriticky a zivi ji, bude velmi velky problem i kvalitne zacit s nejakymi procesy/metodikou, ktera samozrejme tu implementaci take potrebuje dokumentovat/testovat a udrzovat.

[JS1]

I v takovem pripade se to nerusi v ramci jedne retrospektivy ale obecne dochazi nejprve k monitorovani a pochopeni, proc nejaky proces nefunguje a teprve pote k jeho uprave.

Ten amaterismus spociva v tom, ze si to dela kazdy tym sam. Mohli bychom to delat taky napric tymy a svete div se, to uz minimalne 100 let existuje a rika se tomu projektove rizeni.

SCRUM neni svatej gral, ale pokud si jeho implementaci dokumentujete a venujete se mu, muze docela snadno fungovat.

A nebo se stane to, co se stalo u nas. Retrospektivy zmenily po trech letech proces tak, ze uz to nebyl SCRUM(tm). A prisel nejaky idiot shora se svatou knihou, a prohlasil (naznacil), ze to nedelame podle knihy a tudiz to delame spatne. Takze jsme 3 roky zkusenosti zahodili a zacali prichazet na stejna zlepseni znovu.

[xkucf03]

A nezpůsobuje náhodou tahle otázka¹ víc problémů než užitku? :-)

_{[1] a zejména pak víra v odpovědi}

[JS1]

To se budes muset zeptat nekoho, kdo tu otazku klade, ja to nejsem.

[JD]

Jestli to u tebe takhle funguje, je to chyba implementace, ne procesu :)

To je jako argument, že komunismus není špatný, jen byl špatně implementován.

Pokud mají lidé vůli problémy řešit, komunikují mezi sebou neustále dle potřeby. Nepotřebují synchronizovaný komunikační kanál zvaný "standup".

[Kate]

Nechceš rovnou standupy srovnat s Hilterem? To je argument jako brno :)

Z mé zkušenosti to prostě pomáhá utřídit si čas předem a po zbytek dne toho pak musím řešit míň a na míň věcí se zapomene. A vzhledem k tomu že to celému teamu vyhovuje víc než předešlý systém, kdy probíhala jen desynchronizovaná komunikace, asi je to pro nás správné řešení. Pokud bychom to dělali tak jak bylo naznačeno, tak nám je to ovšem skutečně k ničemu. Proto tvrdím že je to špatná implementace.

[pavlix]

Nechceš rovnou standupy srovnat s Hilterem? To je argument jako brno :)

On nesrovnává standup s Hitlerem. Ani se Stalinem. Ani s komunismem. Jen celkem elegantně zpochybňuje tvůj argument, že je problém pouze v implementaci a nikoli v ideologii. Komunismus je perfektní příměr, protože tam skutečně nedokážeme dobře rozlišit, které jeho problémy byly dané implementací a které samotným nápadem. A pokud se s tímto zpochybněním nedokážeš vyrovnat klidně a racionálně a na místo toho argumentuješ Hitlerem (že je to metaargument na věci nic nemění), podle mě vyvolává jen další pochybnosti.

[Kate]

To co popisoval je špatná implementace daného komunikačního prostředku. Pokud řeknu že metoda a) nefunguje, protože to dělám metodou b), těžko tím mohu prokázat, že je metoda a) objektivně špatně. Dokazuju tím jen, že se to v mém případě špatně dělalo. Mimochodem, tak jak to vyprávěl on bych opravdu standup raději bojkotovala.

A znovu opakuji, nijak nezpochybňuji že to někomu nesedne. Ty jsi příkladem, on je příkladem. Možná by se nám dělalo špatně spolu, protože jsme zvyklí na jin styl práce. Zkusila jsem jich víc a tohle je styl který mi sedne. Tobě asi ne. Což nevypovídá o kvalitě daného systému vůbec nic.

[pavlix]

Proto je potřeba k tomu říct víc než jenom že se jedná o špatnou implementaci, pokud má mít diskuze vůbec nějaký smysl. Problém dnešního scrumu vidím právě v tom, že pokud chce člověk být dobře hodnocen v práci, musí ho zbožňovat nebo jeho zbožňování alespoň předstírat. A to konkrétně tu implementaci scrumu, která se v daném kolektivu provozuje a prosazuje. A není k tomu nucen někým konkrétním, ale celou smečkou. Jakmile jsem se dostal do scrumového týmu, okamžitě jsem pochopil, že musím přistoupit na to, že je ta věc naprosto super a potlačit v sobě jakoukoli antagonii.

[xkucf03]

Problém dnešního scrumu vidím právě v tom, že pokud chce člověk být dobře hodnocen v práci, musí ho zbožňovat nebo jeho zbožňování alespoň předstírat.

Tohle neplatí zdaleka všude a i kdybys byl v týmu, kde je to nadšení pro SCRUM vyšší, tak většinou stačí to tiše tolerovat a myslet si své :-). Ono potížisty a rýpaly sice nemá nikdo rád, ale že by se někde vynucovalo nadšení, to jsem si nevšiml – pokud děláš dobře svoji práci, tak je ostatním jedno, jestli věříš ve SCRUM nebo ne. Nebo ty jsi dělal v týmu, kde to byl náboženský fanatismus a soudili tě podle tvojí víry?

Pokud je to jen ta zkušenost z pohovoru s manažerkou, tak to bych nebral vůbec vážně – prostě třeba jen nevěděla, o čem jiném by se s tebou bavila a na nějakém vývojářském serveru viděla nadšený článek o SCRUMu, tak to považovala za dobré téma.

[pavlix]

Asi nemám sílu komentovat komentář, který z části jen rekapituluje, co jsem napsal, a z části idealizuje, tak vezmu jenom ten konec.

Pokud je to jen ta zkušenost z pohovoru s manažerkou, tak to bych nebral vůbec vážně – prostě třeba jen nevěděla, o čem jiném by se s tebou bavila a na nějakém vývojářském serveru viděla nadšený článek o SCRUMu, tak to považovala za dobré téma.

Je úplně jedno, jak k tomu došla, každopádně mě při pohovoru ničím nepřesvědčila, že bych pro ni chtěl dlouhodobě pracovat, což je podle mě jeden z hlavních smyslů pracovního pohovoru.

[Kate]

Jinak samozřejmě nijak nerozporuji, že to nemusí vyhovovat každému. Jenže o tom to snad je. Pokud člověk pracuje v teamu, je ideální volit nástroje, které teamu vyhovují a pomáhají řešit problémy efektivně i s ohledem na jejich styl práce. Pro někoho je ideál kanban, někomu nevyhovuje nic „agile“ a raději má věci naškatulkované a naplánované předem. Někdo je totální lone wolf a jakákoliv práce v teamu pro něj ani nepřipadá v úvahu.

[xkucf03]

To je jako argument, že komunismus není špatný, jen byl špatně implementován.

On je špatný (resp. hloupý/chybný) a současně byl špatně implementován (resp. na implementaci vlastně ani nedošlo, alespoň tady v ČSSR).

[Heron]

Spíš neškáluje na tak velká společenství, jak si někdo představoval. Tohle funguje (a zcela přirozeně), pro velmi malé skupiny (uvádí se do 150 členů. to se mi zdá trochu moc), kde se jednotliví členové jsou ještě schopni znát a sociálně vázat.

Některé jiné systémy jsou zase na takto malé skupiny nepoužitelné.

[Bystroushaak]

Ono by to možná šlo, kdyby se na to tenkrát uplatnila kybernetika. Jenže se z ní udělala buržoázní pavěda a nic z toho nebylo.

[xkucf03]

Jako, že by o centrálním plánování rozhodoval počítač? Ne, nešlo.

[Bystroushaak]

Jako, že by o centrálním plánování rozhodoval počítač? Ne, nešlo.

Proč? Jaké jsou objektivní důvody to zatratit?

[xkucf03]

Nejde až tak o výpočetní výkon (i když i to je utopie), ale hlavně o to, že počítač nezná individuální preference všech jednotlivých lidí. Aneb počítač neví, jakou subjektivní hodnotu pro tebe má jaká věc nebo činnost (které si chceš pořídit nebo dělat) a co jsi ochoten kvůli nim obětovat. Např.

• Nepůjdu třikrát na oběd (připravím si svačinu doma) a za ušetřené peníze půjdu na večeři.
• Budu dělat přesčasy a v létě pojedu na (dražší) dovolenou.
• Půjdu na vysokou a budu několik let bez příjmů, které bych měl, kdybych šel rovnou pracovat.
• Přestanu pracovat pro jinou firmu a začnu podnikat a vymyslím něco vlastního (přínosného pro ostatní), co dosud nikdo nevymyslel (tudíž neznáme hodnotu té věci).
• Koupím si lepší klávesnici nebo radši lepší monitor?
• AMD nebo Intel?
• ARM nebo x86_64?
• Mám si koupit lístky na Spartu nebo Slávii?
• Koupím si oblečení vyrobené v které zemi?
• Mám vyhodit všechny plastové výrobky a mít v bytě jen dřevěné a kovové?
• Mám jít plavat nebo radši lézt? / Má se postavit bazén nebo horolezecká stěna?
• Mám dojíždět do práce delší dobu nebo radši vzít horší práci blíže domova?
• … + nekonečno podobných a ještě složitějších otázek

Centrálně to nenaplánuješ. Oproti tomu cenový mechanismus funguje.

[Fluttershy, yay!]

počítač nezná individuální preference všech jednotlivých lidí

Ale může znát preference populace nebo skupin lidí (hint: sociologie).

Ostatně, firmy si také dělají průzkum trhu, tak by ho prostě dělala jiná entita.

[xkucf03]

Byl bys jistě náramně nadšený, kdyby tě počítač zařadil na základě „sociologie“ do nějaké skupiny a předpokládal, že se budeš chovat a mít stejné preference jako průměr této skupiny a to i proti tvé vůli.

[Fluttershy, yay!]

kdyby tě počítač zařadil na základě „sociologie“ do nějaké skupiny a předpokládal, že se budeš chovat a mít stejné preference jako průměr této skupiny a to i proti tvé vůli

To se děje právě teď.

[Bystroushaak]

Nejde až tak o výpočetní výkon (i když i to je utopie), ale hlavně o to, že počítač nezná individuální preference všech jednotlivých lidí. Aneb počítač neví, jakou subjektivní hodnotu pro tebe má jaká věc nebo činnost (které si chceš pořídit nebo dělat) a co jsi ochoten kvůli nim obětovat. Např.

Jasně, já to chápu. Ale trh není složený jen z samostatně nakupujících lidí, spoustu potřeb mají firmy více/méně pravidelně. Jinak v podstatě každá firma tohle teď dělá, jen interně, ne externě v nějakém ERP systému. Ono ani ta původní Sovětská idea nebyla taková, že to bude řídit jeden počítač, měla to být síť počítačů v podnicích. Viz The Soviet web: the tale of how the USSR almost invented the internet. Osobně si nemyslím, že by to dávalo smysl pro 100% trhu, ale myslím, že vysoké desítky procent by se asi pokrýt daly (distribuce energie a pohonných hmot třeba) a ten zbytek by se dal vyrovnat kapitalismem.

Tím samozřejmě nechci tvrdit, že bych chtěl komunismus, jen že by mě to zajímalo z čisté zvědavosti, jako zajímavý model.

[xkucf03]

Ty obchodní vztahy lze do jisté míry automatizovat a ve velkých firmách se to používá už dnes, viz dodavatelsko-odběratelský řetězec a automatické objednávání zboží, o kterém systém usoudí, že je zrovna potřeba.

Ale tomu bych jednak neříkal „centrální plánování“ – to by tam musela být nějaká centrální autorita, která by koordinovala objednávky M:N mezi více firmami a na základě nějakého algoritmu rozhodovala, kdo od koho co a za kolik nakoupí. To by asi možné bylo, ale je otázka co dělat ve chvíli, kdy se někomu výsledky výpočtu nebudou líbit a nebude je považovat za optimální. Má se jim podřídit proti své vůli? Nebo bude mít možnost vystoupit z nějaké aliance a obchodovat si „ručně“ po svém?

A jednak za zásadní považuji, aby to bylo na dobrovolné bázi – zatímco pojem „centrální plánování“ je spjatý s komunismem a s tou nedobrovolností. Dovedu si to představit na dobrovolné bázi, kdy by se nějaká skupina firem dohodla, že objednávky mezi nimi nebudou zadávat nákupčí, ale programy + tam bude nějaký společný koordinační prvek (algoritmus), který si společně odsouhlasí tak, aby z dlouhodobého hlediska vyhovoval všem a byl v průměru nestranný (že to jednou vyjde výhodnější pro jednoho a jindy pro jiného budou považovat za náhodu a budou ochotní se tomu dobrovolně podřídit).

Na úrovni spotřebitelů by šlo v omezené míře dělat něco podobného, ale opět: musí to být na dobrovolné bázi. A pak je to zcela v intencích volného trhu a s komunismem/socialismem to nemá nic společného.

Občas něco v tomhle smyslu funguje už dnes – viz crouwdfunding. To je vlastně algoritmus, který říká: zkusíme vybrat peníze a pokud se jich vybere dost, tak to znamená, že je po dané věci poptávka a daná věc se začne vyrábět, a pokud se všechny potřebné peníze vybrat nepodaří, tak se ty vybrané vrátí a nic se vyrábět nebude. Je to vlastně způsob optimalizace a automatizace obchodních vztahů, který odstraňuje část rizika a nutnost vyrábět/vyvíjet na sklad něco, o čem ještě není jisté, že o to bude zájem. Kdežto klasicky bez této automatizace by se podnikatel musel spolehnout jen na průzkumy trhu a svoji intuici.

[JS1]

počítač nezná individuální preference všech jednotlivých lidí

V tom problem neni, muzes se jich i zeptat, nebo jim dat utratit nejake pseudo-penize.

Komunismus selhal protoze se kradlo. Ne vazne, ja si myslim, ze selhal proto, ze centralni planovani se proste snazi optimalizovat az prilis, a to pak vede k tomu, ze system je velice krehky a snadno se v nem siri poruchy. (Ja to pekne vidim ve velke firme - spousta veci se dela s velkou slavou centralne, aby to "bylo efektivni", a pak to tise ztroskota.) Kapitalismus je dost neefektivni (je v nem znacna redundance), a diky tomu robustni vuci nahlym porucham (treba zivelnym katastrofam).

Potiz je, ze ideologove jako ty nejsou ochotni pripustit takovou nuanci reality, ze treba existuje kompromis mezi efektivitou a robustnosti, a ze zadne "optimum" proste neni.

[Randy_Sh]

Komunismus selhal protoze se kradlo.

Kradení byl jen vedlejší produkt toho, že všechno bylo státní (tj. všech a nikoho) a tím pádem nebyla motivace hlídat majetek. Dnes si kapitalista sakra pohlídá, aby mu zaměstnanci firmu nerozkradli, protože to jsou jeho peníze.

Ne vazne, ja si myslim, ze selhal proto, ze centralni planovani se proste snazi optimalizovat az prilis, a to pak vede k tomu, ze system je velice krehky a snadno se v nem siri poruchy.

Centrální plánování je nepružné a nemůže podchytit všechno. Neviditelná ruka trhu je pružnější. Když dnes budou na trhu chybět třeba hřebíky, nepochybně se najde někdo, kdo je vyrobí nebo doveze. Protože má silnou motivaci vydělat peníze. Tohle stačí, není potřeba nic plánovat. Za socialismu by soudruzi prohlásili, že na to budou v příští pětiletce pamatovat.

[luv]

Tohle je presne to co do nas jeli na zakladce jako brainwashing zly zly komunismus :).

[Randy_Sh]

Zkuste trochu podrobněji rozebrat, kde se podle vás pletu.

[luv]

Pokud bych mel tehdy na zakladce zrovna provokativni naladu tak se ozvu "a proc by kdokoliv stavel tovarnu na hrebiky, kdyz jinde vydela vic?" ... a mam z toho pruser .

[Randy_Sh]

Pokud bych mel tehdy na zakladce zrovna provokativni naladu tak se ozvu "a proc by kdokoliv stavel tovarnu na hrebiky, kdyz jinde vydela vic?" ... a mam z toho pruser .

Protože když bude hřebíků nedostatek, tak poroste jejich cena a tím pádem na nich bude možné opravdu hodně vydělat.

[luv]

Myslel jsem to ciste pro pobaveni.

Spis jako ukazku, ze ani jeden z tech argumentu nema nic spolecneho s realitou.

[Randy_Sh]

Spis jako ukazku, ze ani jeden z tech argumentu nema nic spolecneho s realitou.

Jak nemá společného s realitou? Realita je taková, že výrobci hřebíků dnes nikdo neurčuje, kolik jich má vyrobit nebo že má vůbec vyrábět hřebíky a ne něco jiného. Prostě ty hřebíky vyrábí, protože mu to vydělává. Kdyby zavřel továrnu, najde se někdo jiný, kdo ho nahradí, protože vidí výdělek. Četl jsem, že ještě v 60. letech tohle soudruhům v SSSR nedocházelo a mysleli si, že v USA mají nějaké tajné plánovací centrum, které řídí americkou ekonomiku a je lepší než sovětské.

[trekker.dk]

A kde máte tu jistotu, že jinde vydělá víc? A že všichni, koho napadne "mohl bych vyrobit nebo dovézt hřebíky" jinde vydělají víc? To za situace, kdy je hřebíků málo a lidi potřebují hřebíky.

[melkors]

Dnes si kapitalista sakra pohlídá, aby mu zaměstnanci firmu nerozkradli, protože to jsou jeho peníze.

Optimisto. Tohle muze platit ve firme, kde je jeden majitel a zna vsechny (a to jeste s vyjimkami - vim o nekolika pripadech vyhazovu na hodinu s tim, ze majitel radeji ani nechtel vedet, kolik penez se vlastne ztratilo). V korporatu je to v podstate stejne jako za socialismu ...

[Randy_Sh]

Optimisto. Tohle muze platit ve firme, kde je jeden majitel a zna vsechny (a to jeste s vyjimkami - vim o nekolika pripadech vyhazovu na hodinu s tim, ze majitel radeji ani nechtel vedet, kolik penez se vlastne ztratilo). V korporatu je to v podstate stejne jako za socialismu ...

Netvrdím, že se dnes takové věci nedějí, ale ta míra kradení byla tenkrát zcela jiná.

[oryctolagus]

Netvrdím, že se dnes takové věci nedějí, ale ta míra kradení byla tenkrát zcela jiná.

Skutečně? Můžeš to něčím podložit?

Nechápej mě špatně, nechci minulý režim obhajovat a těžce mi vadí dnešní procento voličů volících KSČM (nebo estébáka Babiše). Jde mi spíš o to, že míra rozkrádání nebyla IMHO ten hlavní problém, ten hlavní problém vidím zejména v nedemokratičnosti, nesvobodě, v policejním státu, v tom, že země byla kolonií SSSR, a tak dále. Ale rozkrádání? Ano, rozkrádalo se a to ve velkém. Nelíbí se mi to. Nicméně dnes se snad ve velkém nerozkrádá? Mně přijde že ano, a to zcela bez ohledu na ideologii.

[Randy_Sh]

Skutečně? Můžeš to něčím podložit?

Nemůžu. Ale dobře si ty časy pamatuji. Ovšem je pravda, že jeden manažer dokáže škrtem pera ukrást víc než deset dělníků za celý rok.

Jde mi spíš o to, že míra rozkrádání nebyla IMHO ten hlavní problém, ten hlavní problém vidím zejména v nedemokratičnosti, nesvobodě, v policejním státu, v tom, že země byla kolonií SSSR, a tak dále.

Hlavní problém byla celková neefektivita systému.

Nicméně dnes se snad ve velkém nerozkrádá? Mně přijde že ano, a to zcela bez ohledu na ideologii.

Ano, ale dnes se rozkrádají především veřejné prostředky a podle toho také ty veřejné služby vypadají.

[oryctolagus]

Ovšem je pravda, že jeden manažer dokáže škrtem pera ukrást víc než deset dělníků za celý rok.

No právě.

Hlavní problém byla celková neefektivita systému.

Strašidelný názor.

Ano, ale dnes se rozkrádají především veřejné prostředky a podle toho také ty veřejné služby vypadají.

To je IMHO částečně bias způsobený tím, že člověk to rozkrádání veřejných prostředků vidí / cítí, narodzíl od nějakého soukromého někde kdovíkde, a částečně to je dáno tím, že veřejný rozpočet je AFAIK stále řádově jinde než rozpočet i těch největších firem u nás.

[xkucf03]

ten hlavní problém vidím zejména v nedemokratičnosti, nesvobodě, v policejním státu, v tom, že země byla kolonií SSSR

Morálně to špatné samozřejmě je, ale většina lidí na tyto problémy moc nenarážela¹ a žila si celkem v pohodě, většinu času řešili běžné věci jako dnes, ne nějaké komunisty, co je ale trápilo byly ty materiální nedostatky. Pokud by byl komunismus ekonomicky úspěšný, možná bychom vyvěšovali rudé vlajky dodnes. Podívej se třeba na Čínu – běžného Číňana fakt netrápí, že tam vládne komunistická strana, možná je na to i hrdý, ale zajímá ho, jak dobře se má.

Tím rozhodně nechci obhajovat nesvobodné režimy, ale chci tím říct, že komunismus/socialismus má kromě těch morálních vad i zásadní a neřešitelné ekonomické nedostatky a nedokáže efektivně uspokojit materiální potřeby lidí.

_{[1] musel jsi něčím provokovat, upozorňovat na sebe… nebo v tom pak byly osobní zájmy, kdy někdo zneužil svoji funkci, aby ti ublížil}

[oryctolagus]

Morálně to špatné samozřejmě je, ale většina lidí na tyto problémy moc nenarážela1 a žila si celkem v pohodě, většinu času řešili běžné věci jako dnes, ne nějaké komunisty, co je ale trápilo byly ty materiální nedostatky.

IMHO ty materiální nedostatky byly způsobený zejména obchodním embargem na půlku světa naordinovaným SSSR spíše než neefektivitou vnitrostátního systému.

Tím nechci vyjádřit názor, že by reálný socialismus byl efektivní ekonomický systém, to si nemyslim, jen si nemyslim, že by kapitalismus fungoval (o tolik) lépe. Ryzí (neoliberální) kapitalismus by při pokusu o reálné nasazení IMHO fungoval podobně špatně jako minulý režim (jsem si celkem jistý, že i na to porušování lidských práv by došlo - 'neviditelná ruka trhu' by si o to řekla). Kapitalismus říznutý nějakými prvky socialismu a se silnou participací státu tak jak ho máme dnes, příp. jak ho mají jiné vyspělé státy světa, funguje lépe, respektive, řekněme, méně špatně...

[oryctolagus]

Dnes si kapitalista sakra pohlídá, aby mu zaměstnanci firmu nerozkradli, protože to jsou jeho peníze.

Pobavilo.

Neviditelná ruka trhu je pružnější.

Tak vzhledem k tomu, že neviditelná ruka trhu je z nějakých 80% imaginární konstrukt, tak má pružnost v podstatě neomezenou.

[xkucf03]

V tom problem neni, muzes se jich i zeptat, nebo jim dat utratit nejake pseudo-penize.

Takže bychom vlastně simulovali cenový mechanismus a na základě výsledků té simulace nějak rozhodli? Proč nenechat rozhodovat přímo cenový mechanismus? Kdo bude ta autorita, která bude moci říct, že se to nakonec udělá jinak, než k čemu došla simulace?

Co když s tím část lidí nebude souhlasit a budou si chtít mezi sebou obchodovat přímo bez zásahů nějaké autority? Přijde mi, že vymýšlíš akorát složitější a zároveň nemorální systém.

Komunismus selhal protoze se kradlo.

To souvisí s osobní zainteresovaností a motivací. V tržním hospodářství jsou lidé mj. motivovaní ziskem. V komunismu/socialismu budou lidi spíš krást, plýtvat materiálem, chovat se nešetrně k pracovním nástrojům atd. protože na tom nemají osobní zájem – a ten, kdo by je měl hlídat na tom opět nemá osobní zájem.

Ne vazne, ja si myslim, ze selhal proto, ze centralni planovani se proste snazi optimalizovat az prilis, a to pak vede k tomu, ze system je velice krehky a snadno se v nem siri poruchy.

Centrální plánovač může počítat s riziky a může zvolit určitou míru redundance. Nikdo komunisty nenutil, aby optimalizovali až na dřeň – klidně nějakou redundanci nastavit mohli. Je to jako když použiješ RAID – taky počítáš s rizikem, že ti občas nějaký disk odejde.

Kapitalismus je dost neefektivni (je v nem znacna redundance), a diky tomu robustni vuci nahlym porucham (treba zivelnym katastrofam).

Takže je ve výsledku vlastně dost efektivní :-) Protože pokud zanedbáš rizika a uměle odstraníš redundanci za účelem vyšší efektivity, tak jsi vlastně z dlouhodobého hlediska vyšší efektivity nedosáhl, protože se ti to jednou vymstí – bude docházet ke skokovým změnám a velkým propadům, místo aby to harmonicky plynulo a výkyvy se vyrovnávaly průběžně.

ze treba existuje kompromis mezi efektivitou a robustnosti, a ze zadne "optimum" proste neni.

K tomu kompromisu/optimu se dojde právě na trhu. Pokud bude někde příliš velká redundance, tak budou firmy fúzovat, a pokud se naopak nějaká firma bude chovat jako komunistický moloch, tak vedle ní vyroste nová efektivnější konkurence. Kdo tomu naopak brání je typicky stát – např. skrze patenty nebo další regulace.

[Josef Kufner]

Komunismus nefunguje ze dvou hlavních důvodů:

1. Fyzické věci nejde snadno kopírovat. Pokud jeden něco vyrobí, nemůže to dát všem. A pokud dá, tak každý dostane zanedbatelně malou část. Pokud bysme měli replikátory ze Star Treku, bylo by to o něčem jiném. Zatím tohle funguje jen u open source software (neboť malé příspěvky jednotlivců je snadné rozkopírovat pro celou populaci).
2. Jednotlivci nejsou nijak motivovaní se snažit. Pokud je životní úroveň jednotlivce průměrem výsledků snažení všech, tak flákači se flákají, neboť i tak dostanou, co potřebují, a pracovití na to kašlou, neboť si nijak nepomůžou.

Ten zbytek už jsou jen důsledky těchto dvou důvodů a/nebo snah o jejich řešení.

[Fluttershy, yay!]

Jednotlivci nejsou nijak motivovaní se snažit.

Což takhle vnitřní motivace nebo výsledek vztahů v komunitě. Koneckonců to tak fungovalo po tisíciletí.

Ta mrkev na špagátku lidem nějak vlezla do hlavy.

[Bystroushaak]

Což takhle vnitřní motivace nebo výsledek vztahů v komunitě. Koneckonců to tak fungovalo po tisíciletí.

To nefunguje pro větší skupiny. Například já ani nevím co má být moje komunita, nebo jaký je stav vztahů v ní, natož abych je chtěl zlepšovat. Dokážu si to představit možná tak někde na úrovni rozvětvené rodiny, ale tak někde od 40+ lidí už bych to asi nedokázal sledovat.

[Fluttershy, yay!]

(a) Různé lidi zajímají různé věci, tak se angažují.

(b) Lokalita. Bylo a stále je časté, že člověk interaguje s lidmi ze stejného bloku/ulice/vesnice/čtvrti. Tak ostatně funguje komunální politika, pokud není prolezlá korupcí (např. do obecního zastupitelstva kandiduje, kdo potřebuje prodat pozemky).

[Josef Kufner]

Vnitřní motiivace má jen omezený rozsah a neřeší práci, kterou se nikomu zrovna nechce dělat jen tak nebo ve větším rozsahu.

Vztahy v komunitě dost často vedou na závist a následnou likvidaci pracovitého jedince (např. hony na čarodějnice). V malých komunitách jde hlavně o dobrovolné sdílení prostředků, neboť jednou pomůže on jemu a podruhé zas naopak, což neškáluje nad pár desítek lidí. Před pár tisíci lety (ale i docela nedávno) se obdobné problémy řešily otroctvím, což mi taky nepřijde moc dobré.

[Fluttershy, yay!]

neřeší práci, kterou se nikomu zrovna nechce dělat jen tak nebo ve větším rozsahu

Představ si, že lidé mají různé priority a pro někoho je to třeba loajalita, harmonie nebo čertvíco, takže dělá to, co je třeba jinak nepopulární, ale jinak prospěšné.

Vztahy v komunitě dost často vedou na závist a následnou likvidaci pracovitého jedince

Jablka a hrušky. Nikoliv pracovitého jedince (pomalu jak Ivánek Nový, *vzdych*). Prostě se ustálí v rovnovážném stavu, co se týče [mocenské] rovnosti.

V malých komunitách jde hlavně o dobrovolné sdílení prostředků, neboť jednou pomůže on jemu a podruhé zas naopak, což neškáluje nad pár desítek lidí.

Především jde o zcela jiný hodnotový systém a např. v kmenových společenstvích prakticky neexistuje odpor k práci (resp. v nich ani neexistuje „práce“).

[trekker.dk]

Především jde o zcela jiný hodnotový systém a např. v kmenových společenstvích prakticky neexistuje odpor k práci

Což je v diskuzi o fungování světa, ve kterém kmenová společenství prakticky neexistují, velmi relevantní.

[Randy_Sh]

Představ si, že lidé mají různé priority a pro někoho je to třeba loajalita, harmonie nebo čertvíco, takže dělá to, co je třeba jinak nepopulární, ale jinak prospěšné.

Otázkou je, jakou část populace takoví lidé tvoří a jestli by zvládli dělat všechny ty nepopulární práce, na které by se ostatní vykašlali.

[xkucf03]

Což takhle vnitřní motivace nebo výsledek vztahů v komunitě.

Tou komunitou může být klidně skupina flákačů, která se navzájem utvrzuje v tom, jak je bezva parazitovat na ostatních. A ta vnitřní motivace může být dobrý pocit z toho, že se mi podařilo obelstít systém. Jasně, zní to úchylně, ale i takoví lidé jsou součástí společnosti a návrh systému s jejich existencí musí počítat.

[Heron]

Ano, současný systém s nimi počítá geniálně, ta parta flákačů je většinou na vyšších (relativně) místech, ideálně kde nejsou moc vidět. Pokud si na ně někdo posvítí, tak občas začnou i škodit.

[xkucf03]

Pokud mají lidé vůli problémy řešit, komunikují mezi sebou neustále dle potřeby. Nepotřebují synchronizovaný komunikační kanál zvaný "standup".

Ona ta komunikace „dle potřeby“ má svoje úskalí – např. se na něco nezeptáš, protože ani nevíš, že to existuje a nebo ti to někdo neřekne, protože neví, že by se tě to taky mohlo týkat. Tudíž je dobré některé věci komunikovat všem, i za cenu toho, že se někdo dozví i to, co nutně vědět nemusel a bude ho to „zatěžovat“.

Jakou formou tuto komunikaci vést je pak druhá věc. Dá se to dělat různými způsoby – i čistě elektronicky a asynchronně (e-mail), ale pokud členové týmu pracují v jedné kanceláři, tak mi cca desetiminutová ranní schůzka přijde jako celkem rozumná forma.

[Heron]

Pokud mají lidé vůli problémy řešit, komunikují mezi sebou neustále dle potřeby. Nepotřebují synchronizovaný komunikační kanál zvaný "standup".

Pokud lidé mají vůli, tak nejsou potřeba žádné metody řízení. Problém je, že takových lidí je dost málo. Znám člověka, který je schopen se divit, že jeho kolegové o jeho práci nic nevědí a to za situace, kdy on sám je neinformuje. Prostě on to ví, takže to (logicky) přece musí vědět všichni. Standup možná pomáhá toto řešit, tedy každý (více méně povinně) řekne to své a třeba to někdo i poslouchá (i když, nevim, asi ne).

Jinak jsem celkem skeptickej k jakékoliv nucené formě řízení. Pokud si ti lidi nesednou, nerozumí si a nemluví spolu, tak s tím nic nepohne. Povinné schůzky mohou přinést jen další problémy. Pokud navíc ten, kdo tu schůzi řídí (nebo je teda pověřen), není schopen takové situace řešit, je to marné.

[Bystroushaak]

Prostě on to ví, takže to (logicky) přece musí vědět všichni. Standup možná pomáhá toto řešit, tedy každý (více méně povinně) řekne to své a třeba to někdo i poslouchá (i když, nevim, asi ne).

To má jméno btw: Illusion of transparency

[kedlub]

Vzájemná kontrola většinou přichází před začleněním do devel branche. Zase imho nemá smysl neustále stát člověku za zády a hlídat každý jeho krok.

Dělal jsem ve firmě, kde jeden senior chodil hodně brzo do práce a než se vzbudil a vypil kafe, tak zběžně prolítnul commity ze včera (tým asi 10 lidí) a hned psal připomínky. Přišlo mi to mrtě efektivní, často narazil na to, že něco implementujeme vícekrát, zbytečně nebo vyloženě špatně. V poslední době jsem zkusil tuhle metodu aplikovat v jiné firmě a je to neuvěřitelné kolik věcí člověk chytne hned na začátku. Přitom tomu rozhodně nevěnuju víc jak půl hoďky za den. Lidi navíc většinou reagujou na tyhle neoficiální připomínky pozitivně, protože to píšu neveřejně rovnou jim a mají pocit, že se o jejich práci někdo zajímá. Hlavně je to potřeba psát slušně ať je to sebevětší prasárna (zrovna tohle je u spousty programátorů problém). Taky ty chyby jdou často mnohem snáz opravit právě díky tomu, že to ten programátor má zrovna v hlavě a ne že na tom někdy před časem dělal a uzná to až potom co mu ukážeš blame.

[Gulašnikov]

ať je to sebevětší prasárna

tohle napr. v Perlu nefunguje - kdo definuje co je prasárna?

[Kate]

Pro hlídání dokumentace je docela fajn dělat v teamu, kde si jednotliví členové dobře uvědomují že to po dotyčném budou muset někdy upravovat. U nás by mi špatně dokumentovaný kód neprošel přes review.

To se zkritizováním celé (desetidenní) práce se mi stalo, byla to docela poučná chyba. Prostě jsem šla na úkol od začátku špatně, i když to bylo z mého pohledu dobře a prorazila tak slepou uličku. Kolegové často nemůžou vědět že by bylo fajn mrknout programátorovi pod ruce, takže je fajn využít třeba code review nebo jiného teamem používaného nástroje a posílat ostatním úseky práce současně s tím jak se rozvíjí.

[Gulašnikov]

Selhání Pokud selžete, neberte si to osobně.

pockal jsem na tech 50 komentaru a chtel jsem videt, kolik lidi si toho vsimne a omlati to autorovi o hlavu.

Nic.

To uz jste vsichni tak uplne zdegenerovali, ze to vubec nevnimate? Boj o pracovni misto u klavesnice a obrazovky. S vitezi a porazenymi. Porazenymi, kteri patrne neodkladali sve vyplody na github. A tim selhali.

V diskuzi se nekdo divi, jak to, ze jen 80% hodnoceni, jak muze dat nekdo minus. Ja sice chapu, proc se v dnesni zdegenerovane spolecnosti hodnoti podobne blaboly positivne, spise se divim, kde se vzalo tech 20%, ale zoufaly jsem z toho presto. Zoufaly z omezenosti autora a jemu podobnych, kteri se snazi vylepsit sve pracovni dovednosti, aby mohli pristimu zamestnavateli generovat jeste vetsi nadhodnotu.

Ale i po te ciste technicke strance je ta semiprofesionalita autora ubijejici. Kde je napr. zminka o unittestech unittetstu . Kdo kritizuje kritiky a kdo kontroluje spravnou funkci verzovaciho systemu. Neni ani zminena ta zasadni podminka uspesneho projektu, totiz , ze nejlepsi je delat vsechno nejlepe a idealni tym je treba sestavit idealne. Dale autor zapomnel upozornit, ze pri komunikaci je treba se divat do oci partnera. Opomenuta jsou dnes absolutne rozhodujici temata jako napr: jak vybrat Scrum Mastera aneb proc i zkuseni Scrum Masteri selhavaji v Agilni transformaci.

Modlim se za nas za vsechny, aby i nadale trvala stavajici ekonomicka situace, ktera zarucuje, ze se miliony 'pracujicich' mohou vydovadet s blbinamia a jeste za to berou slusne penize. Nedovedu si predstavit, co se stane, kdyby mela prijit krize.

[Kalašnikov]

Nic

ale prd, my autora známe a tolerujeme se tu. Já to třeba ani nedočet, protože si myslím, že už jsem někde jinde a takové blbosti jako dokumentace mně nezajímají :P.

[Bystroushaak]

ale prd, my autora známe a tolerujeme se tu. Já to třeba ani nedočet, protože si myslím, že už jsem někde jinde a takové blbosti jako dokumentace mně nezajímají :P.

Tak ono tenhle text byl určený středne pokročilým začátečníkům, jak jsem tam (a v linkovaném článku z perexu) zmiňoval asi třikrát. Pokud nejsi začátečník, tak ti to očividně moc nedá.

Nenapsal jsem to proto, že by se mi jen tak chtělo, napsal jsem to proto, že mi začátečníci píšou na email, protože jsem se angažoval několika předchozími články, kam jsem dal adresu. Teď se mě ptají, jak na to, proto jsem sepsal celou sérii, kde tohle je (zatím) poslední část.

[Kalašnikov]

Pro začátečníky? Já myslel spíš pro pokročilé, ty si to dokážou už nějak protřídit. Začátečník musí být podle mne naprosto unesen a pak zcela ztracen.

[Bystroushaak]

Psal jsem že článek je určený pro středně pokročilé, pro začátečníky je pak určený zbytek té odkazované série.

[JS1]

Tak ono tenhle text byl určený středne pokročilým začátečníkům

Uprimne receno, to mi na tom tvem textu prijde nejhorsi - ze nevis, komu jsi to vlastne chtel napsat. Na jednu stranu nektere rady jsou spis pro zacatecniky, na druhou stranu, radis lidem, jak najit praci (a navic mam trochu podezreni, ze spatne, ale to je jina vec - s tim portfoliem na Githubu je to ponekud diskutabilni). A pak to zabijes tim, ze od tech lidi cekas dokonale vysledky.

[Bystroushaak]

Na jednu stranu nektere rady jsou spis pro zacatecniky, na druhou stranu, radis lidem, jak najit praci

Snažil jsem se to koncipovat na lidi, kteří si poprvé v životě hledají práci. Protože ti mi píšou.

s tim portfoliem na Githubu je to ponekud diskutabilni

No tak diskutuj :)

A pak to zabijes tim, ze od tech lidi cekas dokonale vysledky.

Dokonalé výsledky? Kde od nich čekám dokonalé výsledky?

[JS1]

No tak diskutuj

Nemam s pohovory osobne tolik zkusenosti (za dekadu svoji pracovni "kariery" jsem byl jen na nekolika), takze nevim, jestli se mi chce na toto tema diskutovat a tvarit se u toho, jak tomu rozumim.

Ale cetl jsem u vic lidi, ze s tim portfoliem je to diskutabilni. Nektere firmy na to daji, jine ne. Stejne tak programatori, nekteri ho maji, jini ne. A nezda se, ze by to moc korelovalo s kvalitou cloveka nebo firmy.

Ono vubec s tim prijimanim je to tezke, na HN jsem kdysi cetl zajimavou studii, ktera v podstate ukazovala, ze a) mezi zpusoby prijimani programatoru je mezi firmami obrovska variabilita a b) neni zadna prokazatelne dobra metoda, jak poznat dobre kandidaty. Z toho pro me plyne zaver, ze je to spis o nahode, a to co se firmy v tom smeru snazi delat odpovida vesmes poveram. Bohuzel ji uz nemohu najit, ale bylo to neco podobneho jako toto.

Takze to je z moji strany asi tak vsechno, co k tomu muzu rict.

Kde od nich čekám dokonalé výsledky?

Tady pises, ze by se to melo vracet, dokud to neni dokonale. Takze asi dokonaly vysledek cekas.

[Heron]

Já jsem vedl několik pohovorů, svoje zkušenosti jsem o tom kdysi sepsal. To bylo tehdy po 8 pohovorech, od té doby je jich zase pár dalších.

Zatímco kolegové řešili otázky, vymýšleli testy, já jsem na to šel metodou prostě si pokecat. Kolega mě dokonce po jednom pohovoru upozornil, že to není seznamka, ale hledání technika (jako kdyby to nešlo spojit, že ).

Proč. Protože většina testů je na konkrétní technologii. Umíš / neumíš. Tečka. Zažil jsem. Kravina na entou. Mě je celkem jedno, že borec nezná svn nebo git, ale pokud si s ním 20minut povídám o tom, co zažil při nasazování mercurialu, stačí mi to (přestože to tady nemáme) a je to lepší, než když mi odpapouškuje man svnadmin.

Taky během pohovoru dokážu poznat, zda je někdo jen nabiflovanej na test, nebo o tom fakt něco ví. Což jsou dvě různé věci.

Co se týče portfolia, mě vždy zajímalo, zda má dotyčnej vlastní web. Protože u techniků hlásících se do firmy vyrábějící webové aplikace bych tak nějak automaticky čekal, že si někde budou bastlit vlastní web. Z toho se dá taky lecos poznat. Jenže takových lidí překvapivě taky moc není.

Jestli je to správná metodika nevím, já si vždy vybírám člověka, se kterým si sednu po stránce lidské. Ano, možná jsme tím přišli o pár géniů, ale samostatný genius není vše. Kolikrát je lepší pohoda v týmu, vzájemná pomoc a zastupitelnost.

[Bystroushaak]

Zatímco kolegové řešili otázky, vymýšleli testy, já jsem na to šel metodou prostě si pokecat. Kolega mě dokonce po jednom pohovoru upozornil, že to není seznamka, ale hledání technika (jako kdyby to nešlo spojit, že ).

V tomhle je právě fajn, když má třeba github, nebo něco, protože pak to můžeš otevřít a pokecat si přímo o konkrétním zdrojáku, ptát se proč takhle a ne jinak a jestli zkoušel X a proč se rozhodl pro Y a hned vidíš. Když si chceš pokecat jen tak obecně, tak hrozí, že to bude jen člověk, který umí dobře okecávat věci, ale reálně nic neumí.

[Heron]

V tomhle je právě fajn, když má třeba github, nebo něco, protože pak to můžeš otevřít a pokecat si přímo o konkrétním zdrojáku

Jo, souhlas. Proto taky chci vidět nějaký web, ideálně s dokumentací apod. (U nás fakt zdrojáky požadovat nemůžu. Max tak skripty na ansible apod.)

Když si chceš pokecat jen tak obecně, tak hrozí, že to bude jen člověk, který umí dobře okecávat věci, ale reálně nic neumí.

To si troufnu říct, že docela poznám. Člověk, který jen okecává a reálně to nikdy pořádně nedělal, nezná nějaké konkrétní detaily, na které by nutně musel narazit. To se pozná.

[xkucf03]

Proč. Protože většina testů je na konkrétní technologii. Umíš / neumíš. Tečka. Zažil jsem. Kravina na entou.

V tomhle mi přijde rozumné dát na výběr víc otázek/témat, ať si vybere to, s čím dělal nebo co umí nejlíp, a v tom se předvede – ať už psaním testu nebo naprogramováním zadaného úkolu nebo důkladným pohovorem. Pokud např. dělal s Debianem a ty máš ve firmě Centos, tak ho nechat dělat úkol radši na Debianu, než aby tápal v Centosu, protože tím moc svoje schopnosti nepředvede (mohl by sice použít internet a doučit se to za chodu, ale na to není moc prostor). A k tomu náhodné otázky z jiných oblastí, ve kterých by měl prokázat alespoň průměrné/dostatečné znalosti. To abys mj. odfiltroval lidi, kteří vědí, jak děláš pohovory, a připravili si důkladně jedno téma, ačkoli s ním v praxi nemají zkušenost.

Nicméně tyhle rady platí v situaci, kdy si můžeš dovolit to místo neobsadit a hledání nového člověka je spíš dlouhodobý cíl než akutní potřeba. Pokud to místo obsadit musíš nebo téměř musíš (můžeš to zrušit jen pokud by chodili pouze úplní lemplové a nikdo použitelný nebyl) a uchazečů je málo, tak otázka není „ano/ne?“ ale „koho?“ a jde o jen relativní porovnání uchazečů a výběr toho nejpoužitelnějšího (a v krajním případě zrušení/odložení projektu, protože prostě nejsou lidi).

[Bystroushaak]

Ale cetl jsem u vic lidi, ze s tim portfoliem je to diskutabilni. Nektere firmy na to daji, jine ne. Stejne tak programatori, nekteri ho maji, jini ne. A nezda se, ze by to moc korelovalo s kvalitou cloveka nebo firmy.

Portfolio je tvoje prezentace, která ti pomáhá se prosadit. Pokud ho nemáš, tak to samozřejmě neznamená, že se neprosadíš, jen že to musíš udělat jinak. Například máš za sebou kopu zkušeností, nebo jsi známý v oboru, nebo můžeš ukázat na nějaký konkrétní projekt, který je známý. Určitě. Ale zrovna začátečníci nic z tohohle nemají, takže zaměstnavatel bude většinou chtít, aby se ukázali třeba psaním otravných testů na papír, nebo vypracováním nějakého testovacího zadání.

Tady pises, ze by se to melo vracet, dokud to neni dokonale. Takze asi dokonaly vysledek cekas.

Nepíšu dokonale, píšu čistě. To jsou různé věci. Já třeba zrovna teď mentoruju člověka, který tenhle týden nastupoval a dělá u nás přes léto, protože jinak studuje. Ani ve snu by mě nenapadlo po něm chtít dokonalý kód, ale určitě po něm budu chtít čisté řešení. A když ho nenabídne, tak to prostě bude muset přepsat. To není nesmyslná buzerace, mám prostě nějaký standard co chtít v codebase a zároveň mu tím zvedám úroveň, protože mu pomůžu pochopit jak psát čistěji. Mě konkrétně ani nezajímá, co přesně programuje, ale že to po něm budu muset udržovat až odejde, to je docela podstatné. Tak prostě od začátku trvám na tom, aby to bylo čistě, přehledně a udržovatelně. Jinak neříkám, že to musí vymýšlet sám, ostatně co je a není čistý kód je předmětem diskuze.

[ehm]

To je obsahově prázdné sdělení. Dozvěděli jsme se, že všechno je špatně, ale dál už nic.

Ostatně, existují i jiné práce než nahypované supermoderní startupy nebo korporace. Vždycky se můžeš přidat k nějaké neziskovce a začít pečovat o nemocné za minimální mzdu.

Jakože – chápu, co se snažíš říct, a neznám nikoho, koho by to nesralo, ale to je prostě život.

[JS1]

To je obsahově prázdné sdělení.

Musis umet cist mezi radky.

Jakože – chápu, co se snažíš říct

Protirecis si s tim, co jsi napsal v prvni vete. A pokud ne, protirecis si jeste jinak.

Lidska spolecenstvi maji tu zvlastni vlastnost, ze se mohou ocitnout v situaci, kde vsichni clenove praktikuji neco, s cim fakticky nikdo nesouhlasi. Jedina moznost, jak to prestat delat, je, ze nekdo najde odvahu se vyjadrit a rict to verejne (ze kral je nahy). Sam zde uznavas, ze toto je ta situace, a tudiz, nejde o prazdne sdeleni, stejne jako slavne "kral je nahy" z te pohadky neni prazdne sdeleni, akorat se sdeluje neco ponekud jineho.

a neznám nikoho, koho by to nesralo, ale to je prostě život

To je tedy pekna hloupost. Pokud to vsem vadi, a vite, ze to vsem vadi (protoze to nekdo nahlas rekl, ze to vsem vadi), proc to nezmenite?

[včera 03:24 ehm]

Protirecis si s tim, co jsi napsal v prvni vete.

Že (asi) chápu, co se snaží říct, neznamená, že to řekl.

To je tedy pekna hloupost. Pokud to vsem vadi, a vite, ze to vsem vadi (protoze to nekdo nahlas rekl, ze to vsem vadi), proc to nezmenite?

Nevím, jestli všechny, jen nikoho takového neznám.

Jestli jde udělat nějaké změny ku větší všeobecné spokojenosti si nejsem jistý.

Každý člověk má jiné cíle a motivace a při jakékoliv mezilidské interakci to vyjde najevo a projeví se to menší či větší frustrací nebo nespokojeností na jedné nebo obou stranách. Zatímco je relativně snadné dosáhnout ucházející spokojenosti v soužití dvou kompatibilních lidí, u tří už je to těžší. A protože v komereční sféře do styku přichází i lidi, co kompatibilní nejsou (přinejmenším nepřímo), je ještě těžší to sladit.

Vem si jen zdejší diskuze, kde se schází netriviální množství lidí s většinou víceméně podobnými zájmy a stylem uvažování. Přesto je těžké dosáhnout shody v čemkoliv; Heron bude nespokojený, když mu budeš předhazovat konfiguráky v XML, luv bude nespokojený, když ho budeš nutit pracovat s Javou, a pan Sekanina bude nespokojený, když kdokoliv z nás bude spokojený, protože by to považoval jen za další důkaz neoliberálních tendencí.

Ve firmách situace není naprosto nijak odlišná. Pro spoustu lidí jsou významné různé sociální role a možnost chovat se určitým způsobem. Introvertní programátor si bude bručet štěstím, když bude moct nerušeně v klidu programovat, zatímco extrovertní manažer bude trpět, když nebude mít možnost dávat se na odiv při hlasitém telefoním rozhovoru, pochodujíc po chodbě, tváříc se důležitě, nebo pobíhat mezi kancelářemi, předstírat trvalý spěch a promlouvat na lidi. Tohle všechno jsou motivace, které do toho vstupují, a ty s tím nic neuděláš a nic nezměníš, protože ti lidi se většinou vzájemně potřebují (i když se třeba nemůžou vystát).

A všechny věci, o kterých byla řeč, jsou tím v důsledku taky dotčeny.

[JS1]

Jestli jde udělat nějaké změny ku větší všeobecné spokojenosti si nejsem jistý.

Premyslim, co za timhle fatalistickym tvrzenim je. Neznalost historie? Neznalost jinych kultur? Vira ve spravedlivy svet? Vira v nezvratny pokrok?

Ve firmách situace není naprosto nijak odlišná. Pro spoustu lidí jsou významné různé sociální role a možnost chovat se určitým způsobem.

Prijde mi, ze jsi zrovna touhle vetou potvrdil to, co napsal uz Gulasnikov:

Modlim se za nas za vsechny, aby i nadale trvala stavajici ekonomicka situace, ktera zarucuje, ze se miliony 'pracujicich' mohou vydovadet s blbinamia a jeste za to berou slusne penize.

Diky rustu produktivity prace je prace stale mene o produktivite, a stale vice o tom, davat najevo uzitecnost. Kdyby byla o produktivite, tak se konstruktivne pracuje a neresi se blbosti, protoze na tom zavisi preziti celeho spolecenstvi.

[Bystroushaak]

Diky rustu produktivity prace je prace stale mene o produktivite, a stale vice o tom, davat najevo uzitecnost. Kdyby byla o produktivite, tak se konstruktivne pracuje a neresi se blbosti, protoze na tom zavisi preziti celeho spolecenstvi.

To smrdí subjektivitou a kognitivníma biasama, kde jeden člověk má pocit, že dělá hovno to vztahuje i na ostatní a vyčítá jim, že je jejich práce je k ničemu.

Lidi jako Gulašnikov jsou na internetu vidět poslední dobou často. Z každé jejich řádky je cítit, jak strašně moc mají pocit, že nezapadají do současné společnosti a celé se to stáčí směrem v hejt na všechno. Není to ani žádný nový fenomen, pocit že dřív bylo líp, tráva zelenější a práce smysluplnější je starý jako lidstvo samo. K tomu ten pocit nutného příchodu zkázy, která nás ztrestá za naší pýchu, taky nic nového. Jen internet tomu dává křídla a podporuje vytváření circlejerců, kde se tyhle pocity zesilují. Kdybych měl říct, kolikrát za život jsem slyšel, že už už přijde konec světa, civilizace padne, že takhle to dál nejde a bla bla, tak se ani nedopočítám, protože to slyším celý život ze všech možných stran. Stačí se podívat do levných knih, které jsou plné předpovědí konce na všechna možná data.

Problém dnešního světa je, že je složitý a je těžké se v něm vyznat. Například práce v korporaci má docela dlouhý feedback loop a v případě že management nedává zpětnou vazbu, tak lidi mají pocit, že užiteční prostě nejsou a jejich práce je k ničemu. Přitom to že vůbec práci mají je důkazem, že jejich práce nějaký smysl dává, protože kromě státu na ně nikdo prachy jen tak pro radost vyhazovat nebude.

Řešením imho není vymýšlet co je špatně s civilizací, ale prostě je občas poplácat po rameni a říct jim, že něco udělali dobře. Jinak mají tendenci spadnout do tohohle hejtu, protože možnost ukázat na ostatní a říct „podívej jak jsou úplně k ničemu“ je tak nějak poslední věc, která jim dává pocit alespoň nějaké sebe-hodnoty. A to mi přijde nezdravé.

[pavlix]

Kdybych měl říct, kolikrát za život jsem slyšel, že už už přijde konec světa, civilizace padne, že takhle to dál nejde a bla bla, tak se ani nedopočítám, protože to slyším celý život ze všech možných stran. Stačí se podívat do levných knih, které jsou plné předpovědí konce na všechna možná data.

A kolikrát bys chtěl, aby ten konec světa/civilizace za tvůj život nastal? To je věc, která nemůže vyjít pokaždé, když to někdo předpoví, to uvidíš maximálně jednou. :D

[pavlix]

Přitom to že vůbec práci mají je důkazem, že jejich práce nějaký smysl dává, protože kromě státu na ně nikdo prachy jen tak pro radost vyhazovat nebude.

Tak tohle je podle mě docela solidní klam. Lidé dávají peníze zbůhdarma na kde co, a tím spíše když ty peníze nejsou ani jejich.

[Bystroushaak]

Tak tohle je podle mě docela solidní klam. Lidé dávají peníze zbůhdarma na kde co, a tím spíše když ty peníze nejsou ani jejich.

Fakt zbůhdarma? Kde? Já chci taky.

[Jendа]

Já spíš vídám, že se dělají IT věci, u nichž nevidím žádnou praktickou užitečnost. Například jak funguje penetrační testování: místo toho, aby se udělala analýza zranitelností zevnitř, si najmou někoho, kdo se to snaží prostřelit zvenku a demonstrovat, že to opravdu jde, což stojí mnohem víc práce a výsledek typicky porývá jen několik cest průniku.

[Bystroushaak]

Význam může být manažerský, tedy dokázat, že to jde a že by bylo dobré se tomu věnovat víc tím, že manažera vystrašíš.

[Jendа]

Což mi přijde právě ta nesmyslná práce.

Tímhle způsobem se dá vysvětlit smysl asi tak všeho.

[Bystroushaak]

Což mi přijde právě ta nesmyslná práce.

To je jako říct, že lidská psychologie nedává smysl. Můžeme se bavit o efektivitě takového postupu, ale smysl lze jen těžko upřít.

[pavlix]

Tím pádem lze smysl definovat kontextem a životní realitou a máte tedy ve svém úhlu pohledu pravdu oba. Pokud jde o IT, tak stejně v 99 % řeší problémy, které IT způsobilo.

[xkucf03]

Zrovna u testování (nejen penetračního) se hodí, když to dělá někdo jiný, než kdo ten systém tvořil – je to jako když napíšeš článek a dáš ho někomu ke korektuře, nebo ať nechodíme tak daleko: jako když napíšeš kód a dáš ho na revizi kolegovi, který si spíš těch chyb všimne, nebo si všimne jiných chyb, než ty, který jsi do toho kódu koukal celý den/dny a už ti to přijde normální. Kromě toho se odfiltrují různé osobní zájmy a zaujatost. Další věc je, že je poměrně těžké být dobrý programátor a zároveň znát všechny aktuální trendy v oblasti bezpečnosti a dívat se na věc očima útočníka. Většina lidí je ráda, když budou zvládat jedno z toho. A většina firem si nemůže dovolit trvale zaměstnávat ty nejlepší.

Na druhou stranu nezpochybňuji, že se často vyhazují peníze za zbytečné služby externích konzultantů – aneb „odborník je ten, kdo přijel z jiného města (firmy)“. :-)

[Jendа]

Zrovna u testování (nejen penetračního) se hodí, když to dělá někdo jiný, než kdo ten systém tvořil

Netvrdil jsem opak. Ta analýza zevnitř znamená, že se nedělá blackbox pentest, ale že se pentesterovi dají všechny zdrojáky a dokumentace.

[xkucf03]

To jsem myslel, že se dělá i u testů externí firmou – nejdřív se pokusit systém napadnout bez znalosti (blackbox) a následně se znalostí (whitebox). Jinak by to ani moc nedávalo smysl, vzhledem k tomu, kolik útoků mají na svědomí lidi zevnitř (např. bývalí zaměstnanci nebo i současní nebo lidi od dodavatele atd.).

[Jendа]

Bohužel zrovna mám zakázku, kde klient má tímto způsobem postižená přání. A co jsem slyšel od kamarádů, tak to rozhodně není výjimka.

Jinak by to ani moc nedávalo smysl, vzhledem k tomu, kolik útoků mají na svědomí lidi zevnitř (např. bývalí zaměstnanci nebo i současní nebo lidi od dodavatele atd.).

Nešlo mi dokonce ani o to, odkud ten člověk je, ale prostě o to, že se znalostí systému dokážeš identifikovat víc děr v kratším čase, případně i upozornit na místa, kde to budoucím problémem teprve hrozí.

[JS1]

To smrdí subjektivitou a kognitivníma biasama

To zni jako nejaka nova forma Godwinova zakona, akorat misto Hitlera je "kognitivni bias".

Jinak mi prijde, ze to zbytecne komplikujes. Ja ti nabizim IMHO daleko primocarejsi pohled:

Například práce v korporaci má docela dlouhý feedback loop a v případě že management nedává zpětnou vazbu, tak lidi mají pocit, že užiteční prostě nejsou a jejich práce je k ničemu.

Dejme tomu, nikdo nevi, k cemu ta prace je. Ty tvrdis, ze tam musi byt nejaky skryty duvod, ktery proste my nedokazeme nasimi smysly ani rozumem odhalit, neco jako "cesty bozi jsou nevyzpytatelne". Ja tvrdim, ze tam zadny vyssi duvod neni a proste ta prace zbytecna je.

Řešením imho není vymýšlet co je špatně s civilizací, ale prostě je občas poplácat po rameni a říct jim, že něco udělali dobře.

Tobe vyhovuje poplacani se po rameni, nekomu treba ne. Nekdo by treba rad vyresil problemy, ktere vidi, a proto na ne upozornuje; a tam kde nejsou je spokojeny. A je pak (treba pro tebe) za morouse, ktery jen mluvi o problemech, protoze nejsi schopen pochopit, ze mas selekcni bias.

[Bystroushaak]

To zni jako nejaka nova forma Godwinova zakona, akorat misto Hitlera je "kognitivni bias".

Rozdíl je v tom, že o kognitivním biasu se dá diskutovat a dá se zhodnotit, jestli jo, nebo ne a člověk ho může třeba přestat používat. Hitler je prostě hitler. Já (většinou) nemám za zlé, když mě na bias někdo upozorní, protože mi vadí, když biasy používám a nevím o tom.

Dejme tomu, nikdo nevi, k cemu ta prace je. Ty tvrdis, ze tam musi byt nejaky skryty duvod, ktery proste my nedokazeme nasimi smysly ani rozumem odhalit, neco jako "cesty bozi jsou nevyzpytatelne". Ja tvrdim, ze tam zadny vyssi duvod neni a proste ta prace zbytecna je.

Ne, já nesouhlasím se základním axiomem téhle teorie, tedy že „nikdo neví, k čemu ta práce je“. To prostě popírá moje zkušenosti. Stává se, že to neví ten člověk, ale většinou jen proto, že se dost nesnaží zasadit se do kontextu. Málokdo zvládne přijít za šéfem a zeptat se „hele, mám pocit, že tahle práce moc nemá smysl, můžeš mi ukázat jaký je kontext?“ Asi ze strachu, že by mohli být vyhozeni, nebo co.

Tobe vyhovuje poplacani se po rameni, nekomu treba ne. Nekdo by treba rad vyresil problemy, ktere vidi, a proto na ne upozornuje; a tam kde nejsou je spokojeny. A je pak (treba pro tebe) za morouse, ktery jen mluvi o problemech, protoze nejsi schopen pochopit, ze mas selekcni bias.

Ne, já se dokážu poplácat sám. Praxí jsem ale zjistil, že musím plácat i ostatní, protože nikdo jiný to neudělá a oni pak sklouzávají k depresím a vidí problémy i tam, kde nejsou.

Tohle je mimochodem vysvětlení, proč lidi dělají práce jako je třeba uklízečka, nebo operátor servicedesku a nevadí jim to. Je to prostě proto, že za sebou vidíš nějaký výsledek (čisté hajzly), nebo ti zákazníci říkají, že jsi jim pomohl, máš tedy pocit užitečnosti. V pozicích, kde ten výsledek jasně nevidíš pak narůstá deprese a pocit neužitečnosti. Většinou to ale znamená, že se jen neumíš podívat, protože tvoje práce zapadá do složitého kontextu, který prostě není vidět na první pohled.

Stejně tak může mít depresi člověk, co celý den razí na stroji jen kusy těsnění. Kus plastu do mašiny, zmáčknout tlačítko, buch. Je to tam. Vyndat výlisek, dát nový. K čemu to je? Nudná a monotónní práce, zas znova každý den. Dát, buch, vyndat, dát, buch, vyndat. Život na hovno. Stejně mě nahradí číňani a robot by to mohl dělat rychleji. Tak se na to jednoho dne rozhodne vykašlat a najednou má problém celá fabrika na výrobu raketových motorů.

Samozřejmě, je možné, že má problém celá civilizace, že všichni vymýšlí práce k ničemu a platí lidi, aby je dělali, protože proto. Možná to dokonce sponzorují ilumináti, nebo stát. A třeba se to tak fakt občas děje. Jsem poslední, kdo se bude hádat o tom, že vznikají kapsy neefektivity. Určitě ano, sám jsem je viděl. Jenže mnohem větší šance je, že prostě nevidíš kontext a věci co ti přijdou k ničemu přeci jen nějaký užitek mají, speciálně pokud jde o celé třídy pracovních pozic.

Víš jak poznáš většinu biasů? Člověk z nich má nějakým způsobem uspokojivý pocit. Jako například pocit, když na někoho ukážeš prstem a řekneš „tihle X, ti jsou k ničemu, zato já, já mám svojí hodnotu“, nebo „jen počkejte, až přijde konec (krize, oteplení, ochalzení, meteorit, ..), to vám to pán bůh konečně spočítá a bude spravedlnost, haha“.

[Fluttershy, yay!]

Většinou to ale znamená, že se jen neumíš podívat, protože tvoje práce zapadá do složitého kontextu, který prostě není vidět na první pohled.

Ale prosím tebe, složitý kontexte. Cílem [v komerční sféře] je makat na kapitalistu, aby byl co nejbohatší.

[Bystroushaak]

Jo, a nakonec všichni umřeme.

[Fluttershy, yay!]

Kapitalista není nikdo, bez koho by se realita neobešla. Zatímco smrt je prostě skončení bouřlivých chemických reakcí v organismu.

[Jendа]

Ale prosím tebe. Cílem [v komerční sféře] je makat na sebe, abys byl co nejbohatší.

[Bystroushaak]

No já nevím, většina lidí co znám to rozhodně nedělá kvůli tomu, aby byli co nejbohatší. Například nedělají dvě práce najednou, i když by mohli.

[xkucf03]

Ono se sice říká, že peníze v práci nejsou všechno, ale ve skutečnosti jedna z nejdůležitějších věcí jsou, protože se dají celkem snadno a spolehlivě¹ konvertovat na volný čas, ve kterém si můžeš dělat, co chceš. Jedna práce ve srovnání s jinou ti může vydělat na období, kdy nemusíš pracovat pro nikoho cizího a můžeš využít volno zcela podle svého.

_{[1] pokud zrovna nedojde na měnovou reformu, hyperinflaci nebo něco, co ti znehodnotí úspory – ale to se dá poměrně řešit diverzifikací}

[Bystroushaak]

Ono se sice říká, že peníze v práci nejsou všechno, ale ve skutečnosti jedna z nejdůležitějších věcí jsou, protože se dají celkem snadno a spolehlivě1 konvertovat na volný čas, ve kterém si můžeš dělat, co chceš. Jedna práce ve srovnání s jinou ti může vydělat na období, kdy nemusíš pracovat pro nikoho cizího a můžeš využít volno zcela podle svého.

Já teď vyměňuju možnost vydělat si víc peněz za jeden volný den v týdnu.

[xkucf03]

Tím vlastně pracuješ za vyšší denní sazbu (tzn. pořád jde o peníze). Jestli si to volno rozdělíš po dnech do jednotlivých týdnů, nebo budeš střídat delší období zaměstnání a volna, to je jen otázka osobních preferencí – princip je stejný.

[Bystroushaak]

Asi to takhle říct jde, ale to se pak dá vztáhnout na všechno a přijde mi to takové zbytečné. Například máš vyšší hodinovou sazbu, protože pracuješ jen 8 hodin denně místo 20 a taky víkendy tě nutí mít vyšší hodinovou sazbu a taky ..

[Fluttershy, yay!]

Kumuluješ kapitál?

[Jendа]

Samozřejmě. Přece nebudu žít z ruky do huby a v případě nemoci/vyhození/... nepůjdu hned pod most.

[Fluttershy, yay!]

Je na pováženou, zda je potřeba generovat zisk, aby byly zajištěny základní potřeby – a odkud se ten zisk bere.

[Bystroushaak]

A co takhle sepsat celou ekonomickou teorii, než trousit moudra po jedné větě v diskuzích?

[Fluttershy, yay!]

A co takhle sepsat celou ekonomickou teorii

Proč? Protože syndrom NIH?

[Bystroushaak]

Protože trousit to po jedné větě v diskuzích je docela k ničemu.

[Fluttershy, yay!]

Však laskavý čtenář může z diskuze přejít na jiné weby nebo do knihovny, kde jsou o tom celé svazky, pokud ho to zajímá.

To bych mohl konstatovat, že libovolný komentář v diskuzi je k ničemu, protože neobsahuje úplné pozadí ke svému obsahu, nýbrž – je-li netriviální – odkazuje se na další/primární zdroje.

[Bystroushaak]

No, ale ty se neodkazuješ. Prostě jen o něčem mluvíš a ani neřekneš pořádně o čem.

[včera 18:16 ehm]

Přece, že kapitalismus je špatně, a že potřebujeme zavést ZP.

[Fluttershy, yay!]

kapitalismus je špatně, a že potřebujeme zavést ZP

Pokud ZP je nepodmíněný příjem, tak podle některých jde o mechanismus pro zachování kapitalismu.

[Bystroushaak]

Přece, že kapitalismus je špatně, a že potřebujeme zavést ZP.

Já bych byl asi klidně pro.

[včera 19:47 ehm]

Pro zavedení ZP?

[Bystroushaak]

Jo. Kdysi jsem si to počítal a vycházelo mi to hodně nízko, pokud by zůstaly stejné daně. Pak mi došlo, že jsem zapomněl započítat danění korporací a pak už to vycházelo líp. Pokud by se ZP podařilo nějak vybalancovat, tak by se na tom dalo i ušetřit a všichni by si mohli dělat co chtěli. Nedávno jsem rozepsal úvahu o důchodovém systému a budoucnosti a těžkosti vyvázání se z ekonomického běhu světa, ale jednak jsem to nedopsal a taky nechci psát politické blogy. Každopádně mi u toho ale došlo, že ZP je jedním z mála způsobů, jak z toho poměrně elegantně ven, než důchodový systém buď všechny naprosto zotročí, zkrachuje, nebo sem napustí migranty.

[Marek Stopka]

Pokud by nás bylo přesně 10 000 000 a na ZP by padly veškeré plánované příjmy státního rozpočtu na rok 2017, tak si můžeme dovoli ZP ve výši 10 408,33 Kč měsíčně.

[Bystroushaak]

Pokud by nás bylo přesně 10 000 000 a na ZP by padly veškeré plánované příjmy státního rozpočtu na rok 2017, tak si můžeme dovoli ZP ve výši 10 408,33 Kč měsíčně.

To imho nebere v úvahu kolik by se ušetřilo zrušením všemožných institucí zodpovědných za přerozdělování.

[Marek Stopka]

veškeré plánované příjmy státního rozpočtu, takže smůla, ale bere...

[Bystroushaak]

veškeré plánované příjmy státního rozpočtu, takže smůla, ale bere...

Chtěl jsem tím poskočit v diskuzi o dva kroky dál, kde někdo řekne, že je to málo, další že by to bylo s výdaji podstatně míň a pak přijde někdo, kdo řekne, že by se zrušilo přerozdělování a tedy by to zas tak málo nebylo. Ale vidím, že davkol už se tam dostal.

[xkucf03]

Kromě toho by takový zásah zpětně ovlivnil systém, tudíž stará čísla by už neplatila. Např. těch deset tisíc by nemělo hodnotu dnešních deseti tisíc… Spousta lidí by přestala pracovat nebo by dělali maximálně melouchy, v důsledku toho by stát vybral méně na daních a zároveň by byl nedostatek pracujících, takže firmy by buď ukončily činnost nebo by musely nabídnout vyšší mzdy – což na jednu stranu vypadá pozitivně, ale na druhou stranu by se to promítlo do zvýšení cen (tudíž by sis za těch deset tisíc nekoupil totéž, co dneska). Ve výsledku by na tom akorát pracující byli hůř, protože by museli živit flákače. Aneb neexistuje žádné perpetuum mobile nebo oběd zdarma a když někdo přestane být přínosem pro společnost, ale spotřebu neomezí, tak se to musí někde projevit.

Teoreticky by se ušetřila nějaká režie přerozdělování (výdaje státu na rozhodování, komu dát a komu ne), ale to by nebylo tak podstatná částka, aby to stálo za to, a jednak to jde řešit i jinak – zefektivněním státní správy, zjednodušením systému a snížením míry přerozdělování jako takové.

[Fluttershy, yay!]

Spousta lidí by přestala pracovat nebo by dělali maximálně melouchy

Kdo je ta spousta lidí?

Vidím primárně dvě skupiny lidí: jednak ty, kteří ve své práci nevidí žádný smysl (tj. pročistil by se systém), a jednak de facto námezdní otroky, kteří mají minimální ekonomickou svobodu (jsme chudí) a jsou mj. kvůli automatizaci nebo outsourcingu stejně riziková skupina, co se týče nezaměstnanosti…

v důsledku toho by stát vybral méně na daních

Pokud rozpočet závisí na zdanění té druhé skupiny, tj. jedněch z nejchudších, kteří jsou stejně riziková skupina, co se týče zaměstnanosti, někde je chyba.

zároveň by byl nedostatek pracujících

Na opodstatněně nepopulárních pozicích.

ale na druhou stranu by se to promítlo do zvýšení cen (tudíž by sis za těch deset tisíc nekoupil totéž, co dneska)

Pokud je řeč o těch, kteří už teď žijí na deseti tisících (což je hluboko pod living wage u nás), kdyby měli jistotu příjmu, zřejmě by se chovali racionálněji. Tzn. mj. by se nezvyšovalo jejich zadlužení (což je skutečný problém).

Ve výsledku by na tom akorát pracující byli hůř, protože by museli živit flákače.

Práce není ctnost.

Teoreticky by se ušetřila nějaká režie přerozdělování (výdaje státu na rozhodování, komu dát a komu ne), ale to by nebylo tak podstatná částka, aby to stálo za to, a jednak to jde řešit i jinak

Nebo by lidé měli více času na výchovu potomstva a vzdělávání se (= potenciálně lepší kvalifikace), díky práci pod menším tlakem zdravější (= menší náklady na zdravotnictví) – nebo třeba angažovanější…

zefektivněním státní správy, zjednodušením systému a snížením míry přerozdělování jako takové

…a toho chceš dosáhnout bez angažovaných občanů, kteří se nestarají primárně o přežití, jak?

[Randy_Sh]

zároveň by byl nedostatek pracujících

Na opodstatněně nepopulárních pozicích.

A co by z toho vyplynulo? Že by neměl kdo zametat ulice, takže bychom museli brát gastarbeitery? A ti by časem také získali nárok na ZP, takže bychom museli shánět další gastarbeitery pořád dokola?

Pokud je řeč o těch, kteří už teď žijí na deseti tisících (což je hluboko pod living wage u nás), kdyby měli jistotu příjmu, zřejmě by se chovali racionálněji. Tzn. mj. by se nezvyšovalo jejich zadlužení (což je skutečný problém).

Například mi není jasné, jak by se lidé pracující na minimální mzdu zachovali, kdyby dostali ZP v přibližně stejné výši. Jestli by požadovali vyšší mzdu (za 10 kKč pracovat nebudu, protože stejné peníze dostanu jako ZP za nic), nebo by se třeba spokojili i s menší mzdou (mám 10 kKč ZP a tak mi stačí 5 kKč mzda, protože to celkem dělá 15 kKč).

Nebo by lidé měli více času na výchovu potomstva a vzdělávání se (= potenciálně lepší kvalifikace), díky práci pod menším tlakem zdravější (= menší náklady na zdravotnictví) – nebo třeba angažovanější…

Tak tohle už máme vyzkoušené. Jistá "diskriminovaná" skupina obyvatel ČR již ZP v podstatě má. Stačí jim občas zajít na úřad a vyfasují tučné dávky. Nicméně to vzdělávání, výchova potomstva a zdravý životní styl se tam jaksi nekoná, protože peníze zahučí do alkoholu, drog, cigaret a hazardu.

[Fluttershy, yay!]

Protože na zametání ulic stojí ekonomika. /s

Zrovna to je činnost, kterou lidé nezřídka dělají dobrovolně, pokud na to mají čas, protože jim záleží na prostředí, kde se pohybují.

Ale i kdyby šlo o fabriku, (1) zaměstnání jde zatraktivnit finančně, pracovní dobou nebo benefity (tj. pak jde o funkční trh a ne vykořisťování), (2) je nutné (ba dokonce správné), aby Česko byla montovna závislá na sotva kvalifikované pracovní síle? Montoven se automatizace dotkne (a už začíná dotýkat) nejvíce. Základní otázka totiž zní, co s částí populace, která vždycky dělala málo kvalifikovanou práci, a zda pro tyto pozice existuje náhrada 1:1 – jeví se, že nikoliv.

Jistá "diskriminovaná" skupina obyvatel ČR již ZP v podstatě má.

Má podmíněný příjem a chová se podle toho.

[Randy_Sh]

Protože na zametání ulic stojí ekonomika.

Neříkám, že na úklidu ulic stojí ekonomika. Ale je to práce, která se musí udělat, jinak budou ulice plné odpadků. To samé platí i pro další nepříliš kvalifikované a placené profese, jako jsou uklízečky, prodavačky v supermarketech atd.

Ale i kdyby šlo o fabriku, (1) zaměstnání jde zatraktivnit finančně, pracovní dobou nebo benefity (tj. pak jde o funkční trh a ne vykořisťování),

A dnes je trh nefunkční? Kdyby se nenašel nikdo, kdo by chtěl zametat ulice za minimální mzdu, tak by zaměstnavatel musel připlatit. Což se dnes děje např. u prodavaček. A potom je otázka, co to udělá s inflací - když zvýším mzdy zaměstnancům, tak logicky zvýším cenu produktu a výsledkem je inflace.

Má podmíněný příjem a chová se podle toho.

To je otázka. Když pracují načerno, tak jde vlastně o ZP. A hlavně pořád nevidím ty údajné investice do vzdělání a výchovy dětí. Co jim brání investovat peníze sem místo do alkoholu? Kdyby dostávali ZP místo současných dávek, změnili by své chování?

[xkucf03]

jako jsou uklízečky, prodavačky v supermarketech atd.

Úklid a zejména prodej na pokladnách lze dost automatizovat a lidí tam bude potřeba méně. Díky tomu může být víc žen (nebo i mužů) v domácnostech a vychovávat děti. Někomu to možná bude znít šovinisticky/anti-feministicky, ale spousta žen by byla radši v domácnosti než aby chodily do nějaké mizerné práce.

Pak je otázka, kdo by jí měl platit ušlý příjem ze zaměstnání, které nevykonává, když je doma. Má to být manžel nebo stát (tzn. všichni ostatní pracující)? Totéž v případě, kdy se na ni manžel vykašle nebo není schopen zabezpečit rodinu.

Na jednu stranu se na to můžeš dívat tak, že měla smůlu a ostatní by jí měli pomoc. Na druhou stranu je to zásah státu do přirozeného stavu věcí a ten se někde musí projevit. Pokud bude mít žena jistotu, že jí stát (resp. všichni pracující) zaplatí náklady na dítě a domácnost, které si pořídila s nějakým zmrdem/flákačem, který se o ně nepostará, tak to oslabuje přirozenou motivaci vybrat si jako otce svých dětí někoho schopného a slušného. Což z dlouhodobého hlediska povede k tomu, že ve společnosti poroste počet zmrdů/flákačů (jednak geneticky, jednak výchovou). Je to vlastně taková eugenika naruby, kde umělý zásah nevede k lepším výsledkům ale naopak horším.

Nepodmíněný ZP bude mít tyhle následky. (a netýká se jen žen a dětí) Naopak podmíněné příspěvky cílené na konkrétní jednotlivce mohou pomoci někomu, kdo měl smůlu, a naopak nepomáhat těm, kdo by chtěli jen parazitovat na ostatních.

[Fluttershy, yay!]

Pokud bude mít žena jistotu, že jí stát (resp. všichni pracující) zaplatí náklady na dítě a domácnost, které si pořídila s nějakým zmrdem/flákačem, který se o ně nepostará, tak to oslabuje přirozenou motivaci vybrat si jako otce svých dětí někoho schopného a slušného. Což z dlouhodobého hlediska povede k tomu, že ve společnosti poroste počet zmrdů/flákačů (jednak geneticky, jednak výchovou).

Nebo klesne počet zlatokopek.

Každopádně: kde na tyhle choré úvahy chodíš?

[xkucf03]

zaměstnání jde zatraktivnit finančně, pracovní dobou nebo benefity

Zvýšení platu nebo přidání benefitů vyjde úplně nastejno – znamená to vyšší náklady a ty se promítnou do ceny. Takže dělník sice dostane nominálně vyšší plat, ale bude nakupovat za vyšší ceny, tudíž si reálně moc nepomůže.

Je nutné (ba dokonce správné), aby Česko byla montovna závislá na sotva kvalifikované pracovní síle?

Tohle je problém naší příliš jednostranné orientace na Německo a automobilový průmysl. Obojí je špatně a do budoucna velký problém. Ale když na to někdo upozorní, tak ho obvykle napadnou rusofobové nebo je označen za agenta Číny, takže je docela těžké vést nějakou rozumnou diskusi.

Základní otázka totiž zní, co s částí populace, která vždycky dělala málo kvalifikovanou práci, a zda pro tyto pozice existuje náhrada 1:1 – jeví se, že nikoliv.

Co třeba (jak překvapivé) získat nějakou kvalifikaci?

[Fluttershy, yay!]

Zvýšení platu nebo přidání benefitů vyjde úplně nastejno – znamená to vyšší náklady a ty se promítnou do ceny. Takže dělník sice dostane nominálně vyšší plat, ale bude nakupovat za vyšší ceny, tudíž si reálně moc nepomůže.

A bude mít více na útratu.

Základní otázka totiž zní, co s částí populace, která vždycky dělala málo kvalifikovanou práci, a zda pro tyto pozice existuje náhrada 1:1 – jeví se, že nikoliv.

Co třeba (jak překvapivé) získat nějakou kvalifikaci?

To už jsem někde slyšel.

Nic proti tomu. Ale pokud se trh posune jinam, např. od výroby ke službám, titíž lidé mohou mít podstatně menší předpoklady (např. fyzické dispozice versus „emoční inteligence“).

Za předpokladu, že vůbec vznikne dostatek nových pracovních míst. (A vůbec, proč by to nutně musela být pracovní místa?)

[Randy_Sh]

A bude mít více na útratu.

Asi nechápete, jak funguje inflace. Vezměme člověka, který bere 10 kKč a chleba stojí 10 Kč. Potom nastane vlna zvyšování platů (a tím pádem i cen), takže po nějaké době člověk bere 20 kKč a chleba stojí 20 Kč. Jeho situace se nezměnila a za svou výplatu si koupí stejně jako předtím. Zvyšování mezd bez růstu produktivity nic moc neřeší.

[Fluttershy, yay!]

K inflaci dojde, pokud se vytiskne víc peněz. Což není nutné. Ale co, o vztahu k inflaci už bylo napsáno mnoho bajtů textu.

(Mimochodem v Česku je minimální mzda jedna z nejnižších v Evropě. Proč? To jsme „zvláštní trh“ stejně jako když jde o mobilní operátory?)

[Randy_Sh]

K inflaci dojde, pokud se vytiskne víc peněz

Takže kdyby v parlamentu odhlasovali zákon, že se platy zvyšují na dvojnásobek, tak to nepřineslo inflaci?

(Mimochodem v Česku je minimální mzda jedna z nejnižších v Evropě. Proč?

Všimněte si, že zároveň máme i nejnižší nezaměstnanost v EU. V Francii mají mzdy i nezaměstnanost podstatně vyšší. Nevidíte nějakou souvislost?

[JS1]

Rasismus v tehle diskusi jeste chybel, dik.

[Jendа]

Já v tom discrimination and prejudice towards people based on their race or ethnicity nevidím. Naopak, Randy explicitně použil ekonomický indikátor. Rasismu se dopouští ten, kdo v tom automaticky vidí nějakou rasu.

[Fluttershy, yay!]

Je zřejmé, které etnikum tím myslel.

Mimochodem je pozoruhodné, kolik uživatelů tady přispívá pouze svou politickou agendou (namátkou Randy, JiK, M-train).

[Jendа]

Je zřejmé, které etnikum tím myslel.

Mně není zřejmé, že tím myslel vůbec nějaké etnikum. Ještě jednou: psal pouze o ekonomických ukazatelích.

[Fluttershy, yay!]

Vážně?

Jistá "diskriminovaná" skupina obyvatel ČR

Nebo tím myslel, co já vím, důchodce nebo ženy? Asi ne.

[pavlix]

Vidím primárně dvě skupiny lidí: jednak ty, kteří ve své práci nevidí žádný smysl (tj. pročistil by se systém), a jednak de facto námezdní otroky, kteří mají minimální ekonomickou svobodu (jsme chudí) a jsou mj. kvůli automatizaci nebo outsourcingu stejně riziková skupina, co se týče nezaměstnanosti…

Právě jsi shrnul většinu obyvatelstva, ze které dohromady teče do rozpočtu docela dost peněz.

[Fluttershy, yay!]

Jedna otázka zní, nakolik práce lidí, kteří v ní smysl nevidí, skutečně přináší něco nového do systému. (hint: např. státní úředník)

Ta druhá je, zda by měl rozpočet záviset na zdanění otroků – a pokud tito přicházejí o práci, zda by se nemělo restrukturalizovat zdanění.

[xkucf03]

Jedna otázka zní, nakolik práce lidí, kteří v ní smysl nevidí, skutečně přináší něco nového do systému.

Jestli v tom vidí smysl konkrétní pracovník je z hlediska přínosu pro společnost poměrně jedno – představ si, že někdo třeba montuje dohromady nějaké součástky nebo nosí něco odněkud někam, nebo dělá něco na počítači… smysl v tom nevidí a dělá to jen, aby dostal plat – ale ve skutečnosti je ta jeho práce přínosná a je součástí nějakého většího celku, který dělá něco úžasného pro ostatní lidi.

(hint: např. státní úředník)

Zajímavé. Státní úředníci pracují na základě zákonů, vyhlášek a příkazů od svých šéfů. A tyhle věci mají na svědomí většinou socialisti/levičáci spíš než příznivci minimálního státu (ti by zrušili podstatnou část regulací, zákonů, vyhlášek a zjednodušili by systém).

[xkucf03]

Vidím primárně dvě skupiny lidí: jednak ty, kteří ve své práci nevidí žádný smysl

Jak píšu jinde: to, že konkrétní zaměstnanec nevidí ve své práci smysl a dělá ji jen pro peníze, rozhodně neznamená, že ta práce nemá smysl pro ostatní a není přínosná.

Na opodstatněně nepopulárních pozicích.

Tady hrozí, že se to někdo pokusí „řešit“ dovozem migrantů. Což následně způsobí ještě horší problémy. Původní obyvatel by nepracoval a žil ze ZP, migrant by se dočasně spokojil s almužnou, ale za chvíli by taky požadoval ZP nebo zvýšení platu, což by vedlo k dovozu nových migranů a počet nepracujících by pořád rostl – s tím by klesala efektivita systému a rostla nespravedlnost spočívající v tom, že pracující dotují ty, kteří pracovat nechtějí.

Pokud je řeč o těch, kteří už teď žijí na deseti tisících (což je hluboko pod living wage u nás), kdyby měli jistotu příjmu, zřejmě by se chovali racionálněji. Tzn. mj. by se nezvyšovalo jejich zadlužení (což je skutečný problém).

To je hodně naivní představa. Spousta dlužníků to má v hlavě tak, že kdybys jim dal peníze (nebo splatil jejich dluhy), za chvíli se zadluží znovu a jsou opět ve stejné situaci. Když to budeš dělat každý měsíc, tak ničemu nepomůžeš, těch deset tisíc budou brát jako příjemný bonus, ale nijak je to nemotivuje se dále nezadlužovat.

Je to podobné, jako když si někdo pořídí kreditku a každý měsíc jde do mínusu. Ve skutečnosti je na tom pořád stejně (blbě), akorát k tomu navíc platí ještě úroky. Jediné, co tím získal je ten jeden měsíc na začátku, kdy měl celkem pohodu a mohl utratit peníze, které nemá, ale v dalších měsících už to nemá žádný vliv, protože ta prvotní finanční injekce se už neopakuje (a naopak musí platit navíc ty úroky).

Práce není ctnost.

Není. Po nikom nechci, aby do ní chodil a nepohoršují mne lidi, kteří nepracují (když na to mají). Ale taky nechci, aby mě stát nutil pracovat na někoho jiného a dávat mu svoje peníze. Můžu přispívat lidem, kteří měli smůlu a pracovat nemohou, a brát to jako pojištění (mohlo by se to stát i mně), ale není důvod proč bych měl přispívat obecně komukoli.

Nicméně obecně k otázce ZP – jak jsi asi pochopil, nejsem této myšlence příliš nakloněn, ale i kdybych někdy v budoucnu změnil názor, nechci rozjímání nad ZP věnovat příliš mnoho času, protože v současné době je tato otázka bezpředmětná. Důvod je ten, že současní politici nejsou schopni udržet vyrovnaný státní rozpočet a trvale nás zadlužují a tudíž ZP by byl opět na dluh. Pokud budou veřejné finance dostatečně zdravé a bude řadu let po sobě vyrovnaný rozpočet, tak můžeme otázku ZP opět otevřít. Jinak je to nemorální zlo, protože politici buď a) okrádají budoucí generace tím, že je zadlužují, nebo b) páchají úvěrový podvod a okrádají věřitele, protože ty dluhy se nikdy nesplatí.

[Fluttershy, yay!]

Jak píšu jinde: to, že konkrétní zaměstnanec nevidí ve své práci smysl a dělá ji jen pro peníze, rozhodně neznamená, že ta práce nemá smysl pro ostatní a není přínosná.

Což implikuje selhání [zaměstnavatele] v poskytování informací.

Neměly by být subjekty na fungujícím trhu co nejlépe informované, aby se co nejlépe rozhodovaly?

Na opodstatněně nepopulárních pozicích.

Tady hrozí, že se to někdo pokusí „řešit“ dovozem migrantů.

„Hrozí.“ Když jdu kolem stavby, česky se tam nemluví – nebo mluví, ale s přízvukem. Jinde totéž.

To je hodně naivní představa. [kecy]

Ano, já vím, že máš představu, že chudí lidé jsou hloupí, za všechno si můžou sami a vůbec. Jenom mi není jasné, jak potom chceš, aby se tedy rekvalifikovali.

Co třeba (jak překvapivé) získat nějakou kvalifikaci?

[Fluttershy, yay!]

Což není zcela relevantní, protože to nebere v potaz možné změny struktury zdanění a efektivitu výběru (sarkastická poznámka: něco něco EET).

[včera 23:02 ehm]

Asi se do téhle diskuze nechci pouštět. Jen pár myšlenek:

(I.) S pokrokem automatizace nezbyde než přijít s lepším ekonomickým uspořádáním. Těžko odhadovat, jak by vypadala společnost, kde stroje budou schopny obstarat veškerý proces získávání potravy, lékařskou péči a v neposlední řadě i opravu sebe sama a případnou těžbu potřebných surovin.

Za takových podmínek bych možná neměl výtky ani vůči tomu, aby takovou techniku vlastnil stát a (např.) potravu přerozděloval.

Potíž je, že s největší pravděpodobností to nebude tak ideální, že by všeho byl dostatek a o každého bylo postaráno. Dost možná bude zoufalý nedostatek i pitné vody, v duchu čehož ostatní problémy ustupují do pozadí.

Dost pravděpodobně by nás čekala řízená/regulovaná reprodukce, aby se velikost populace udržela v mezích, kdy ještě bude možné ji uživit.

Jednotlivci se stejně budou snažit si svou životní úroveň zvýšit a nějaký trh existovat asi bude (resp. nemá žádný užitek snažit se tomu bránit).

(II.) Za současných podmínek mi to přijde dost nebezpečné.

(a) Nevím, jestli by si to státní rozpočet mohl dovolit; ušetří se sice na důchodech a sociálních dávkách, ale kde vezmeš ten zbytek?

(b) Pokud kvůli ZP část lidí přestane pracovat, zvýší se ceny lidské práce a tím i ceny zboží/produktů. V důsledku tedy kupní síla ZP devalvuje. V neposlední řadě budou státu chybět příjmy z daní, které ti dříve pracující lidé odváděli.

(c) Pokud budeme chtít předejít (b), ZP musí být stanovetn dostatečně nízký (tj. tak, že se z něj nedá vyžít). To v důsledku znamená, že pracující lidé to prakticky nijak nepocítí (resp. to ucítí podobně jako třeba snížení daní), zatímco nepracujícím lidem to uškodí, protože budou dostávat mnohem míň než se sociálních dávek.

---

Závěr: ZP mi přijde nereálné teď zavádět. Jedna z možností to může být ve chvíli, kdy bude automatizovaná takřka celá ekonomika a uplatnění lidské práce by bylo minimální až žádné.

Pozn.: Vyspělé ekonomiky se vyznačují silným sektorem služeb. Aplikováno na automatizaci, bohatí majitelé firem pravděpodobně vytvoří pracovní místa nepřimo. Lze předpokládat, že raději zajdou do restaurace s lidskou obsluhou, třebaže je mnohem dražší, rádi si pořídí ručně opracovaný dřevený nábytek, poslechnou lidské hudebníky apod. Do jisté míry tento trend lze pozorovat již dnes. Otázkou je, zda to bude stačit, popř. zda to nepovede k modernímu otroctví, a jak bude ten přerod vypadat. V takovém případě možná viz bod I.

(Reagovat možná budu na příspěvky, které jsou striktně k věci, nepokládají otázku, která už byla zodpovězena, a jejichž autor projevil dostatečnou míru inteligence a schopnost porozumět psanému textu. Grunt se ani nemusí snažit. Děkuji.)

[včera 18:01 ehm]

Je na pováženou, zda je potřeba štípat dříví, lovit zvířata a pěstovat plodiny, aby byly zajištěny základní potřeby.

[Jendа]

Je na pováženou, zda je potřeba generovat zisk, aby byly zajištěny základní potřeby

A jak by sis to představoval ty? Robotickou post-scarcity-economy tady ještě nemáme, takže IMHO moc jiných způsobů než pracovat nezbývá.

[Fluttershy, yay!]

V Česku máme např. více méně univerzální zdravotní péči.

[Jendа]

Vyjadřuješ se v náznacích a jinotajích.

[Bystroushaak]

+1

[Fluttershy, yay!]

Komentář byl myšlen jako protipříklad, a sice v systému s univerzální [sociální a zdravotní] péčí bys neměl osobně potřebovat kapitál k přežití.

Ale samozřejmě jsou země, kde tomu tak je a lidé skutečně hojně bankrotují, jdou na ulici nebo umírají, protože tam záchytná síť chybí nebo funguje hůře. Ale nemyslím, že je dobrý nápad je napodobovat.

[xkucf03]

Jedna věc je holé přežití a druhá věc je udržet si životní úroveň. Proč bych měl třeba prodávat majetek, stěhovat se, rušit předplatné služeb, jíst horší jídlo, přestat chodit sportovat a za kulturou atd. ve chvíli, kdy nějaká firma (shodou okolností můj zaměstnavatel nebo třeba klíčový zákazník) zkrachuje?

Je víc než rozumné si držet nějaké peníze bokem pro vykrytí horších období, kdy přijde nějaký průšvih nebo je třeba jen méně zakázek.

Nebo si snad představuješ, že stát dokáže zaručit konstantní životní úroveň i relativně bohatým lidem? Kde by na to vzal? V tom případě by akorát ty rezervy musel držet stát (místo těch lidí nebo třeba soukromé pojišťovny), ale to by nic dobrého nepřineslo (uvědom si, že současní politici nejsou schopní držet rezervy vůbec žádné a místo toho nás trvale zadlužují).

[Fluttershy, yay!]

Non sequitur.

nepůjdu hned pod most

aby byly zajištěny základní potřeby

[Kate]

To bych sem asi nenastoupila :D

[JS1]

Nez ti (pozdeji) odpovim vic k veci, zrovna ctu Proc socialismus? a libi se mi tam odstavec:

I have now reached the point where I may indicate briefly what to me constitutes the essence of the crisis of our time. It concerns the relationship of the individual to society. The individual has become more conscious than ever of his dependence upon society. But he does not experience this dependence as a positive asset, as an organic tie, as a protective force, but rather as a threat to his natural rights, or even to his economic existence. Moreover, his position in society is such that the egotistical drives of his make-up are constantly being accentuated, while his social drives, which are by nature weaker, progressively deteriorate. All human beings, whatever their position in society, are suffering from this process of deterioration. Unknowingly prisoners of their own egotism, they feel insecure, lonely, and deprived of the naive, simple, and unsophisticated enjoyment of life. Man can find meaning in life, short and perilous as it is, only through devoting himself to society.

[včera 18:09 ehm]

Premyslim, co za timhle fatalistickym tvrzenim je. Neznalost historie? Neznalost jinych kultur? Vira ve spravedlivy svet? Vira v nezvratny pokrok?

Zkušenost, znalost historie, znalost jiných kultur, absence víry ve spravedlivý svět, absence víry v nezvratný pokrok.

Prijde mi, ze jsi zrovna touhle vetou potvrdil to, co napsal uz Gulasnikov

Já to rozporoval? Ptal jsi se, proč se nesnažím/e něco změnit. Tak jsem to rozvedl.

[JS1]

Pokud znas historii a/nebo jine kultury, tak asi vidis, ze veci mohou byt i (o dost) horsi... tak proc zastavas nazor, ze nemohou byt lepsi?

[včera 19:51 ehm]

Ta otázka nezněla, jestli mohou být lepší, ale jestli to jde změnit k lepšímu.

[JS1]

V tom nevidim rozdil.

[Bystroushaak]

pockal jsem na tech 50 komentaru a chtel jsem videt, kolik lidi si toho vsimne a omlati to autorovi o hlavu.

Nic.

To uz jste vsichni tak uplne zdegenerovali, ze to vubec nevnimate? Boj o pracovni misto u klavesnice a obrazovky. S vitezi a porazenymi. Porazenymi, kteri patrne neodkladali sve vyplody na github. A tim selhali.

Butthurt? O poražených a vítězích píšeš ty, já tam nic takového nezmiňuji. Pokud se ucházíš o práci, tak je logicky přijetí úspěchem a nepřijetí neúspěchem. To tak nějak plyne z definice slova „ucházet se“. Fakt by mě zajímalo, co máš zrovna s tímhle za problém.

patrne neodkladali sve vyplody na github. A tim selhali.

Nejde o github, ale o portfolio. Github je jen dobrá platforma, ale samozřejmě je možné to praktikovat i jinak, příklad viz zde v diskuzi Jenda Hrach, který si provozuje vlastní server, kde má projekty na ukázku. Samozřejmě je možné se ucházet o práci i bez toho, ale z mé osobní zkušenosti plyne, že se tím stavíš do složitější pozice. Pokud ti to však vyhovuje, tak proč ne.

V diskuzi se nekdo divi, jak to, ze jen 80% hodnoceni, jak muze dat nekdo minus. Ja sice chapu, proc se v dnesni zdegenerovane spolecnosti hodnoti podobne blaboly positivne, spise se divim, kde se vzalo tech 20%, ale zoufaly jsem z toho presto. Zoufaly z omezenosti autora a jemu podobnych, kteri se snazi vylepsit sve pracovni dovednosti, aby mohli pristimu zamestnavateli generovat jeste vetsi nadhodnotu.

Osobně se snažím vylepšit své pracovní dovednosti především proto, že mě to zajímá a baví. Rád si poslechnu důvody, proč by mi mělo vadit, že zaměstnavateli (zadavateli práce v mém případě) generuji nadhodnotu.

Ale i po te ciste technicke strance je ta semiprofesionalita autora ubijejici. Kde je napr. zminka o unittestech unittetstu . Kdo kritizuje kritiky a kdo kontroluje spravnou funkci verzovaciho systemu. Neni ani zminena ta zasadni podminka uspesneho projektu, totiz , ze nejlepsi je delat vsechno nejlepe a idealni tym je treba sestavit idealne. Dale autor zapomnel upozornit, ze pri komunikaci je treba se divat do oci partnera. Opomenuta jsou dnes absolutne rozhodujici temata jako napr: jak vybrat Scrum Mastera aneb proc i zkuseni Scrum Masteri selhavaji v Agilni transformaci.

Opravdu ti to přijde jako vhodný materiál do blogu pro začátečníky?

Kde je napr. zminka o unittestech unittetstu .

Pokud bych to někdy potřeboval, tak se vydám radši cestou formální verifikace.

Kdo kritizuje kritiky

Ostatní kritici.

kdo kontroluje spravnou funkci verzovaciho systemu.

Uživatelé.

Neni ani zminena ta zasadni podminka uspesneho projektu, totiz , ze nejlepsi je delat vsechno nejlepe a idealni tym je treba sestavit idealne. Dale autor zapomnel upozornit, ze pri komunikaci je treba se divat do oci partnera. Opomenuta jsou dnes absolutne rozhodujici temata jako napr: jak vybrat Scrum Mastera aneb proc i zkuseni Scrum Masteri selhavaji v Agilni transformaci.

Hele, zas to s tím sarkasmem nepřeháněj, nebo úplně zanikne přenášená informace.

Modlim se za nas za vsechny, aby i nadale trvala stavajici ekonomicka situace, ktera zarucuje, ze se miliony 'pracujicich' mohou vydovadet s blbinamia a jeste za to berou slusne penize. Nedovedu si predstavit, co se stane, kdyby mela prijit krize.

V čem selháváš je adaptace na současnou situaci, kde prostě je poptávka po konkrétní prací. Až bude krize, tak budu řešit krizi, momentálně tu ale žádná není. Uznávám, že je třeba dobré se předem připravit, ale zrovna odmítat kvůli tomu práci není příprava.

Nedovedu si predstavit, co se stane, kdyby mela prijit krize.

Krize už přišla a stalo se co? Hovno. Ale jen pro pořádek - kdyby se tentokrát stalo něco vážnějšího, tak prostě půjdu a budu pěstovat brambory na jihu Čech, mám tam jako nejstarší syn statek a dědičných 12 hektarů polí i se zemědělskou technikou, děkuji za optání.

[xkucf03]

Začátečníci a neprofesionálové typicky hodně zanedbávají unittesty a o integračních testech většinou ani neslyšeli. Minimálně unittesty by měl mít každý projekt

Já bych doporučoval opačné pořadí a upřednostnil integrační testy, protože ty jsou z hlediska kvality výsledného produktu důležitější. Jednotkové testy jsou spíš taková pomůcka pro vývojáře – ano, užitečná pomůcka (a tím spíš by lidi měli dojít k tomu, že je budou psát dobrovolně), ale s kvalitou (ve smyslu shody implementace se zadáním) až tak moc nesouvisí.

A mám dojem, že řada jednotlivců/týmů vyplýtvá svoji chuť/kapacitu pro psaní automatizovaných testů na těch jednotkových – a na ty integrační jim pak nezbude prostor.

[Fluttershy, yay!]

TDD?

[deda.jabko]

Vzhledem k tomu, ze autor se domniva, ze je dobre delat velke projekty v Pythonu, unittesty jsou v jeho pripade nutnost, protoze supluji roli typoveho systemu a kontroly prekladace .

[Bystroushaak]

Mě vždycky baví, jak lidi onanují nad typovým systémem, když reálně zrovna to suplování typového systému a kontroly překladače je to, co mě na unittestech zajímá asi úplně nejmíň a patří to chybám, se kterými se nesetkávám skoro vůbec. Prostě jak je rok dlouhý, tak jestli to dělá třeba 5% chyb, tak přeháním. Přitom v úplně každé diskuzi o pythonu se zákonitě objeví někdo, kdo přijde a začne tvrdit, jak je python k ničemu, když nemá statické typování (což má, jen to používají hlavně lidi, co v něm stejně píšou javu).

Unittesty považuji za důležité, protože dodávají podrobnější specifikaci. Pointa není v hřejivém pocitu, že teď je to jako všechno super a dobře, když jsem si k tomu napsal testy, ale naopak v tom, že můžu s klidem dělat refactoring a být si přiměřeně jistý, že jsem nic nerozbil. K tomu je například typový systém úplně k ničemu, a to úplně vynechávám, že ho většina lidí nakonec znásilní design patternama tak, že překladač stejně nic neodchytí.

[ehm]

Tak PEP 484 "Type Hints" fakt není statické typování.

[Bystroushaak]

To na jejich základě přidává mypy.

[ehm]

Jasně, ale funguje to jen na argumenty a návratové hodnoty. Je to sice asi nejužitečnější případ (slouží to i jako dokumentace), ale za plnohodnotné statické typování bych to zrovna neoznačil.

Fun fact: Nechce se mi pouštět do dalšího language flamewaru poté, co jsem musel předefinovat univerzálně použitelnou konstantu, kterou se autor rozhodl udělat package-protected a já nebyl ve stejném packagi. Je to debilita autora, ale člověk si v tu chvíli steskne po Pythonu, Groovym nebo jakémkoliv jazyce, kde se s podobnými modifikátory šetří. (Tu knihovnu už přepisuju, protože je to neskutečný bastl odshora dolů.)

[Bystroushaak]

Jasně, ale funguje to jen na argumenty a návratové hodnoty. Je to sice asi nejužitečnější případ (slouží to i jako dokumentace), ale za plnohodnotné statické typování bych to zrovna neoznačil.

Python je k tomu ještě silně typovaný, což je dohromady prakticky to samé. Jediná výjimka už jsou pak asi jen proměnné.

[ehm]

Vím, že je silně typovaný – jinak bych se s ním vůbec nezaobíral.

Jinak, někdo tu před časem dával odkaz na autocomplete pro Python, nebo tak něco, ne? Před časem jsem používal PyDev a ten fungoval docela slušně, ale mělo to svoje nedostatky.

[luv]

jedi

pydev je fuj :)

[luv]

vzdyt to od dedy byla ocividna provokace :)

[luv]

Ale kdyz uz flame, tak proc ne .... Ale nesrovnavej s javou (to je hodne nefer srovnavat nejlepsi typing optional jazyk s nejhorsim static typing jazykem :)) ... vzdy me bavi na Jave pobavi, kdyz kvuli striktni kontrole typu misto jednoho radku kodu musis nadefinovat 10 ruznych trid ... a jak ty typy pomahaji citelnosti a pomahaji nachazet chybi :)

[Bystroushaak]

Já ho nechci srovnávat s javou, ale je fakt, že často potkávám lidi, co python nepochopí a pak v něm píšou javu a zrovna oni typicky nadávají na to, že nemá statické typování. Zrovna nedávno jsem se zase málem zeblil z kódu, který byl plný ITříd, protože si tam prostě někdo chtěl definovat všude interface, i když to vůbec nedávalo smysl a kdyby náhodou ano, tak je tu pořád abc.

[ehm]

Definovat úplně zbytečné třídy/interfacy je na přesdržku i v té Javě. Když někdo neví, co dělá, tak je to pak těžké. Ale zrovna prefixování jmen interfaců s „I“ je rozšířenější spíš v C++, C# a možná PHP, v Javě to standardní jmenná konvence není. Když jsme u toho, tak je to naprosto zhovadilá jmenná konvence, podobně jako maďarská notace v C. Pokud se jméno interfacu nedá smysluplně zvolit bez prefixu (a následných kolizí), poukazuje to na to, že takový interface nedává vůbec smysl.

[Bystroushaak]

Javě to standardní jmenná konvence není.

Není, ale používá se to v py. Zavedlo to tuším Zope a javista, který pak hodí do google výraz "python interface" narazí právě na tuhle konvenci.

[oryctolagus]

Mě vždycky baví, jak lidi onanují nad typovým systémem

Souhlasím, že mezi lidmi je dost v kurzu onanie nad typovými systémy, ale onanie nad unit testy nebo Something Driven Developement mi nepřijde o nic lepší. (Btw. Hammock Driven Developement? Srsly? Doufám, že to je vtip / parodie. Jestli ne, tak by se to mělo urychleně postnout na r/programmingcirclejerk.)

Jak z diskuse tak blogu mám dojem, že pohled, který nabízíš, je takový dost zjednodušený.

Unit testy a integrační testy jsou hezká věc, ale jsou drahé. Kdybych měl pustit veškeré testy na celém našem produktu, trvalo by to nevim jak dlouho, ale klidně třeba dva dny, možná víc, zejména pokud bych chtěl testovat na více platformách, architekturách nebo obě varianty buildu (debug / nondebug). Takže před začleněním pouštím testy jen vždy na těch částech, které jsou postiženy změnami, a i tak to je celkem časově náročný. Integrační nástroje se snaží odhadovat, které části jsou změnou zasaženy a vývojáře na to upozorňují, ale ultimátně je to zodpovědnost jeho a těch, co mu dělají review.

IMHO je fajn mít co nejvíce věcí podchyceno už v buildu, statická analýza je oproti testům problémy zachycuje časněji, blíže ke zdroji a poskytuje lepší informace k hledání původu problému. Udržet v pořádku codebase je z tohohle pohledu se staticky typovaným jazykem prostě snažší. Ano, člověk může dělat všelijakou statickou analýzu i na Pythonu (a je pravda, že v oblasti statické analýzy Pythonu bychom mohli build systém určitě vylepšit), ale nikdy to nebude na takové úrovni jako v C/C++/Javě/atd. Type Hints jsou dost chabá náhrada.

[Bystroushaak]

Btw. Hammock Driven Developement? Srsly? Doufám, že to je vtip / parodie. Jestli ne, tak by se to mělo urychleně postnout na r/programmingcirclejerk.

Co se na to třeba podívat, než se předem rozčilovat podle titulku? Je to docela dobrý talk, kde autor clojure mluví o tom, že je lepší prvně přemýšlet, než programovat.

Jak z diskuse tak blogu mám dojem, že pohled, který nabízíš, je takový dost zjednodušený.

Tak to určitě. Tohle neměl být argument do pranice o výhodách EP a TDD, ale praktický návod pro začátečníky orientovaný na to, co se budou muset naučit. Což prostě imho ve většině firem budou muset.

Unit testy a integrační testy jsou hezká věc, ale jsou drahé. Kdybych měl pustit veškeré testy na celém našem produktu, trvalo by to nevim jak dlouho, ale klidně třeba dva dny, možná víc, zejména pokud bych chtěl testovat na více platformách, architekturách nebo obě varianty buildu (debug / nondebug). Takže před začleněním pouštím testy jen vždy na těch částech, které jsou postiženy změnami, a i tak to je celkem časově náročný. Integrační nástroje se snaží odhadovat, které části jsou změnou zasaženy a vývojáře na to upozorňují, ale ultimátně je to zodpovědnost jeho a těch, co mu dělají review.

Drahé jsou většinou integrační, ne unittesty.

IMHO je fajn mít co nejvíce věcí podchyceno už v buildu, statická analýza je oproti testům problémy zachycuje časněji, blíže ke zdroji a poskytuje lepší informace k hledání původu problému. Udržet v pořádku codebase je z tohohle pohledu se staticky typovaným jazykem prostě snažší. Ano, člověk může dělat všelijakou statickou analýzu i na Pythonu (a je pravda, že v oblasti statické analýzy Pythonu bychom mohli build systém určitě vylepšit), ale nikdy to nebude na takové úrovni jako v C/C++/Javě/atd. Type Hints jsou dost chabá náhrada.

Eh, co pořád všichni máte se statickou analýzou. Já jí teda provádím taky pomocí externích nástrojů (tři různé lintery), ale nepřijde mi to jako nějaká spása. Dělal jsem i ve staticky typovaných jazycích a to procento chyb, které to vyřešilo mi vždycky přišlo jako úplně nezajímavé. Ani si nevzpomínám, kdy naposledy jsem řešil problém typů, zato každý den řeším problémy v logice (asynchronní programování, kde se ti vynořuje emergentní chování je v tomhle zábava), nebo změny specifikace.

Největší výhodu unittestů vidím v strojově definované specifikaci chování. Pak se nemusím bát dělat extenzivní refactoring, protože prostě vím, že to bude (nebo nebude, a pak vím hned co a jak) odpovídat specifikaci i bez toho, abych to pak hodinu testoval.

[xkucf03]

Drahé jsou většinou integrační, ne unittesty.

„Drahé“ ve smyslu porovnání nákladů a přínosů by nemělo být ani jedno a z dlouhodobého hlediska by se to mělo vyplácet. (to, že se často zabředne do technologického dluhu a upřednostní se krátkodobé cíle – např. vydat verzi v předem stanoveném termínu – je věc jiná)

Jinak ale dobře napsané jednotkové testy jsou hodně drahá záležitost – často zaberou stejně nebo i více času než psaní implementace.

Dělal jsem i na projektu, kde jsme měli požadavek na 100% pokrytí kódu (větví, ne jen řádků), což se týkalo nového kódu – testy pro ten starý se dopisovaly postupně, tam to bylo někde kolem 95 %. Kromě toho tam byl tým testerů (i když schopnostmi spíš na úrovni programátorů v běžných firmách), kteří psali automatizované integrační/systémové testy. K tomu lidi, co se starali o vydávání verzí, kvalitář… A bylo to fajn, měl jsem z té práce mnohem lepší pocit než jinde (kde se většinou vyvíjí a nasazuje ve větší nejistotě). Nicméně to je poměrně drahý způsob vývoje. Pokud bych si jako manažer nemohl takový luxus dovolit a musel něco seškrtat, tak by to byly jednotkové testy (nemusí být 100 %), nikoli integrační (těch naopak 100 % být musí nebo se zbytek musí dotestovat ručně).

[Josef Kufner]

Záleží, jaké škody může neotestovaný kód napáchat. Pokud možné škody jsou menší než cena vytvoření a údržby testů, tak se důkladné testy prostě nevyplatí. Pro udržení rychlosti vývoje a možnosti refactoringu je dobré alespoň nějaké základní testy mít, ale hodně záleží na tom, co se vlastně dělá. Dobře udělané unit testy se dají použít pro samotný vývoj knihoven, i když aplikace ještě vůbec není. Na druhou stranu, příliš důkladné testy je potřeba průběžně udržovat, jak se kód mění a testy se rozbíjejí.

[xkucf03]

S tím souhlasím. Mluvil jsem o komerčním/seriózním vývoji. Ale pak je spousta vývoje, kde jsou ty potenciální škody, jak píšeš, malé a kvalita daná samotnými schopnostmi programátora a tím, že dělá málo chyb, je dostačující. Tam se nevyplatí maximalizovat pokrytí testy a je lepší ten čas věnovat implementaci nových funkcí.

[Josef Kufner]

Mluvil jsem o komerčním/seriózním vývoji.

Však jo. Je spousta komerčních a seriózních aplikací, kde jsou nároky na robustnost velmi nízké a nijak moc nevadí, když se v produkci používá vývojová verze. Na jednu stranu to může znít naprosto šíleně, obzvlášť pro někoho zvyklého na provoz nějakých kritických systémů, ale na druhou stranu takových věcí, kde menší problémy nevadí a může se počkat na opravu, je docela hodně. Typicky jde o nástroje používané někde v pozadí a v lepším případě i stranou od zákazníků.

[oryctolagus]

Co se na to třeba podívat, než se předem rozčilovat podle titulku? Je to docela dobrý talk, kde autor clojure mluví o tom, že je lepší prvně přemýšlet, než programovat.

Ale jo, ono to nejspíš bude dobrý, jen se mi prostě trochu nelíbí ten přístup, kdy má potřebu to zabalit do buzzwordu, navíc ještě takhle přiblblého (s hamakou nemá téma vůbec nic společného). Proč? Tím své přednášce akorát škodí...

Je ale pravda, že tehdy ještě takový hype okol X Driven Developement nebyl...

nebo změny specifikace

Změny specifikace se typicky do type systému promítají.

Největší výhodu unittestů vidím v strojově definované specifikaci chování. Pak se nemusím bát dělat extenzivní refactoring, protože prostě vím, že to bude (nebo nebude, a pak vím hned co a jak) odpovídat specifikaci i bez toho, abych to pak hodinu testoval.

Tak zrovna u refactoringu nebo psaní nové funkcionality mi type system přijde jako přínos, už jenom proto, že odhaluje chyby v kódu, který jsem právě napsal, pro který zatím vůbec žádné unit testy nejsou. "Extenzivní refactoring" mi přije jako něco, kde se spousta unit testů vyhází a budou potřeba nové.

Krom toho, ano, unit testy jsou výrazně levnější než integrační, ale zadarmo nejsou a inkrementální kompilace je stále výrazně rychlejší / pohodlnější. Poznají tvé unit testy, kterou část kódu jsi právě změnil a je potřeba ji verifikovat?

Jinak nevykládej si to prosím tak, že krtizuju unit testy, to uričtě ne, jsou fajn. Jenom prostě zároveň i přes unit testy vidím celkem velký přínos type systému.

[xkucf03]

"Extenzivní refactoring" mi přije jako něco, kde se spousta unit testů vyhází a budou potřeba nové.

+1

Ono záleží, co je pro tebe ta jednotka. Typicky je to jedna třída a ta má jen pár metod. Takže pak můžeš refaktorovat/optimalizovat leda kód uvnitř metody, ale jakékoli větší změny ti rozbijí testy a musíš je přepsat (což je jednak pracné a jednak to znamená, že v tu chvíli můžeš udělat stejnou chybu v implementaci i v testu – např. si budeš myslet, že nějaký předpoklad o vnějším okolí jednotky platí a on přitom neplatí, takže napíšeš blbě jak kód, tak test a vyjde ti, že je to celé OK).

Pokud za jednotku prohlásíš něco většího, tak se posouváš spíš k těm integračním/systémovým testům.

Při refaktoringu nebo optimalizaci chci mít hlavně jistotu, že se pro moje okolí chování té komponenty nezmění. Pokud tím okolím myslím ostatní třídy, tak se dá vystačit s jednotkovými testy. Jenže když je refaktoring/optimalizace rozsáhlejší, tak tím okolím nejsou nějaké třídy a ostatní kolegové z týmu, ale je tím okolím uživatel nebo nějaký jiný systém, který s tím mým systémem komunikuje třeba po síti nebo formou nějakých souborů – a tady mi jsou jednotkové testy celkem na nic a potřebuji ty integrační/systémové.

[Bystroushaak]

Ale jo, ono to nejspíš bude dobrý, jen se mi prostě trochu nelíbí ten přístup, kdy má potřebu to zabalit do buzzwordu, navíc ještě takhle přiblblého (s hamakou nemá téma vůbec nic společného). Proč? Tím své přednášce akorát škodí...

Eh? Autor si právě dělá srandu ze všech možných buzzwordů a s hamakou to má společného spoustu. Popisuje tam svoje zkušenosti z vymýšlení clojure, kde celé dny ležel s v hamace a kreslil si do poznámkového bloku a argumentuje, proč mu to přijde lepší než sedět u počítače a tak podobně. Fakt se mi to nechce celé převyprávět.

Jinak nevykládej si to prosím tak, že krtizuju unit testy, to uričtě ne, jsou fajn. Jenom prostě zároveň i přes unit testy vidím celkem velký přínos type systému.

Ok.

[Bystroushaak]

"Extenzivní refactoring" mi přije jako něco, kde se spousta unit testů vyhází a budou potřeba nové.

Jinak jo, to je do velké míry pravda. Ale když to člověk bere jako určitou formu lešení, které se staví okolo budovy před tím, než se na ní udělají změny, tak to přestane působit tak tragicky. Lidi co dělají bez testů mají samozřejmě pravdu, že je jednodušší se slaňovat z vrcholu střechy na lanech, já mám ovšem radši jistotu lešení :)

[deda.jabko]

Mě vždycky baví, jak lidi onanují nad typovým systémem,

Kdybych chtel provozovat masturbaci nad typovymi systemy asi bych nepouzival lispove jazyky. ;-]

když reálně zrovna to suplování typového systému a kontroly překladače je to, co mě na unittestech zajímá asi úplně nejmíň a patří to chybám, se kterými se nesetkávám skoro vůbec.

K dokonalosti uz chybi jenom to, aby sem prisel Ondrej Novak a vysvetlil nam, ze on v C++ nema vubec zadny problem s pointery.

Unittesty považuji za důležité, protože dodávají podrobnější specifikaci.

A typovy system dela co?

[dementni.lojzik]

IMHO zalezi na cem delas. Kdyz delas na necem slozitejsim/rozsahlejsim, tak nahodit cely stack a pak hledat, co je kde spatne, muze byt o dost slozitejsi, nez napsat jednotkovy test, kde bude chyba videt na prvni pohled. IMHO je idealni delat neco mezi (napr. v pripade JEE napsat test s arquillianem nebo mit treba neco podobneho vyvinuteho pro dany dany projekt jako test harness ... tohle ja osobne porad povazuju za unit test) a pak teprv psat integracni testy

[Bystroushaak]

Já bych doporučoval opačné pořadí a upřednostnil integrační testy, protože ty jsou z hlediska kvality výsledného produktu důležitější.

Může být. Pro spoustu projektů ale nedávají moc smysl (například interaktivní aplikace), nejsou dostatečně komplexní (unittesty jdou víc do hloubky), nebo jsou mimo dosah začátečníků. Unittesty pak stejně bude každý dřív nebo později potřebovat, až se pustí do refactoringu.

Jinak u důležitějších projektů se asi vyplatí mít přímo testera, který bude na základě specifikace (integrační) testy vytvářet.

[Josef Kufner]

Hlavní je mít alespoň nějaké testy. Jestli jsou integrační nebo jednotkové je úplně putna. A většinou je nejlepší je mít od každého něco a trochu to namíchat. Často dokonce stačí to tak nějak spustit a zkontrolovat, že to nespadlo.

[multi-kulti]

Jestli jsou integrační nebo jednotkové je úplně putna

neřekl bych. Integrační testy mají absolutní prioritu. V Německu je chtějí zavádět pro ty migranty.

[pavlix]

Jasně, stačí mít jenom nějaký ten testíček, aby se neřeklo. Jdu blejt.

[luv]

Podle me to JK myslel prave obracene - hlavni je mit takove testy co jsou opravdu potreba a ne masturbovat ze mame tolik a tolik integracnich a tolik a tolik unit testu ...

[Kalašnikov]

IMHO, k tomuhle ten tučňák nepatří. Zdar!

[Max]

Já to do digestu nedal, ale kdyby to tam nebylo, tak bych to tam dal. Takže s tebou nesouhlasím :).
Zdar Max

[včera 09:30 miriam je těhotná s kotyzem]

Maxi, ještě pořád seš panic?

[BFU]

Proc by melo byt pro BFU tezke naprogramovat NP-uplny algoritmus ? To v tom uvodu prilis nedava smysl.

[DW]

BTW: máte někdo tipy/doporučení, jak komunikovat s (věkově) staršími, ale jinak juniornějšími kolegy? Ono jedna věc je vyškolit (v dobrém) nějakého čerstvého absolventa a předávat mu svoje rady. Ale když máte totéž dělat s člověkem třeba o deset let starším než jste vy, tak je to složitější. Jasně, když má člověk lepší znalosti a pravdu, tak si to vyargumentuje a osobně mám zkušenost, že ty připomínky i starší kolegové celkem berou, ale stejně z toho nemám úplně dobrý pocit a nad některými menšími chybami při revizi radši mávnu rukou. I když v případě juniora bych to řešil a snažil se s ním na tom pracovat.

[Kate]

Tak nevím jestli se počítám jako o tolik starší, ale na programování jakožto zaměstnání jsem se vrhla až v 30, do té doby jsem byla adminka a ač jsem programovala od základky, vždycky jen drobnůstky pro sebe. případně nějaké ty skripty na serverech. Takže i teď v 31 potkávám o pět let mladší kolegy, kteří jsou v lecčem o dost zkušenější. Ale i kdyby zkušenější nebyli. Člověk který chce být v něčem dobrý nesmí trpět představou o své vlastní dokonalosti. U programování stejně jako v mnoha jiných podobných oborech platí, že se člověk musí učit pořád. Takže stejně jako jsem neměla jako junior problém zajít za o 15 let starším senior kolegou a říct mu, že to co napsal je zbytečně komplexní a dá se to řešit elegantněji, stejně tak mi nevadí, když mi někdo ukáže že dělám někde blbosti já.

Prostě, nebála bych se říct mu. Pokud to není trotl co si myslí že s věkem přichází automatická všeznalost a nadřazenost nad mladším plebsem (s čímž se bohužel taky občas potkám), vyslechne si kritiku rád. A jestli ne, aspoň budeš vědět, na čem jsi :) Pochopitelně, dost udělá i styl jakým mu to řekneš.

Osobně jsem ráda že nic takového v teamu nemáme.

[Fluttershy, yay!]

i teď v 31

Hotová vykopávka.

Mám podezření, že předřečník myslel lidi řádově dvakrát tak staré.

[Kate]

Jasně, nejsem nijak stará, proto zmiňuji i podstatně starší kolegy. Každopádně, pokud ke mě s něčím přijde někdo komu je 20, ten věkový rozdíl znát je :)

Hlavní pointa byla, že předávání znalostí a zkušeností by mělo probíhat nezávisle na věku. I když ke mě přijde někdo kdo má míň praxe a zároveň je mladší než já, neznamená to že nemá pravdu a já se nemůžu něčemu přiučit.

[Fluttershy, yay!]

Tak jistě, byl tam ten příklad s deseti lety a rozdíl mezi skoro-určitě-absolventem a už-ne-absolventem rozhodně je, ale mně to přijde zajímavější v případě, že jsou strany generačně, hodnotově,… někde jinde (což teda vede i na další diskuze, např. nakolik v tomhle odvětví figuruje věková diskriminace).

[Kate]

Když si to tak vezmu, tak jsem se sekla, můj nejstarší kolega se kterým jsme se chytli nad kódem byl vlastně skoro 2x starší než já. A opravdu nebyl problém pokecat si nad kódem a dojít k tomu, že část přepsal. Taky jsem mohla v průběhu přijít na to, že má pravdu a za jeho postupem je určitý záměr. Dobrý výsledek je to v obou případech :)

Osobně si nemyslím že by byl problém s generačními rozdíly, alespoň jsem na něj nenarazila. Spíš je občas problém s elitářstvím a je jedno jestli je to elitářství založené na „za našich mladých let se to programovalo takhle, což ty jako děcko fakt nepochopíš“, nebo na „je mi stejně jako tobě a přispívám do 20 OSS projektů, tak mlč a drž krok“, případně „mám doktorát, tak to asi budu vědět dobře“. Ani s jedním toho moc nenaděláš.

[Radovan]

„za našich mladých let se to programovalo takhle, což ty jako děcko fakt nepochopíš“

http://www.misantrop.info/noveho-psa-starym-trikum-nenaucis/

[Bystroushaak]

Tak nevím jestli se počítám jako o tolik starší, ale na programování jakožto zaměstnání jsem se vrhla až v 30, do té doby jsem byla adminka a ač jsem programovala od základky, vždycky jen drobnůstky pro sebe. případně nějaké ty skripty na serverech. Takže i teď v 31 potkávám o pět let mladší kolegy, kteří jsou v lecčem o dost zkušenější.

Zajímavé. Co bys řekla k obsahu blogu? Máš k němu nějaké výhrady?

[Kate]

Tak pro mě byla asi největší bariéra přesvědčit se za 10 let, že na to mám :D Docela mi pomohlo zjištění, že ta profi sféra není plná naprostých guruů, kteří jsou o světelné kroky přede mnou. Možná bych opravdu přidala radu „nebát se toho a jít do toho“ :)

Jinak se vším souhlas. Hlavně ten důraz na schopnost učit se je dost důležitý. Nejen že to doslova vyhrává pohovory, ale bez toho se v oboru nedá přežít :)

[Bystroushaak]

Možná bych opravdu přidala radu „nebát se toho a jít do toho“ :)

To jsem několikrát psal v té sérii článků odkazované z perexu.

[ehm]

Pochopitelně, dost udělá i styl jakým mu to řekneš.

„Hěj, dědku, tak tos fakt posral!“

[pavlix]

To jsem ani nevěděl, že jsi můj ročník. :) Akorát teda pravda, že já jsem se vrhnul aktivně na programování cca o půl desetiletí dříve.

[Kate]

Já začala první program v 10, jen jsem prostě měla od prvního pracovního poměru strach něco programovat profi. „nemám na to, musím se ještě zlepšit“, klasika. Nakonec člověk dospěje k tomu, že se toho nejvíc naučí a zlepší se právě v práci :)

[pavlix]

Já jsem do nástupu k červeným kloboukům programoval jen relativně malé projekty, na nic víc jsem neuměl dosáhnout obchodně a do zaměstnání jsem nechtěl. Red Hat byl zatím první a prozatím i poslední firma, která mě přesvědčila ke vstupu do zaměstnaneckého poměru.

[Kate]

RH by mě myslím dokázal snadno přesvědčit také, jen je škoda že je tak daleko :) Ale Seznam je rozhodně také dobrá zkušenost.

[pavlix]

Nastupoval jsem tam na home office pod podmínkou, že u nich strávím první tři měsíce, kdy jsem byl navíc ještě part time. Podařilo se mi tam výhodně pronajmout na léto byt než se pronajme novým studentům, tak jsem zůstal i čtvrtý měsíc. Ale je fakt, že je to zase jiná zkušenost a mně tak nějak baví být všude doma. V poslední době zjišťuju, že jsem digitální nomád s usedlou rodinou, takže nomádím povětšinou na velmi krátkou dobu na vzdálenost max stovek kilometrů.

[pavlix]

Vlastně 90 % času nomádím v řádu desítek kilometrů a teď to možná ještě zkrátím.

[Kate]

Dlouhodobější práce z domova občasné nomádění by mě bavilo, jenže to chce (alespoň pro mě) menší změnu bytových dispozic, kterou výhledově chystáme :) Prostě, potřebuju mít nějaký dedikovaný koutek který je pracovna a mimo práci ho můžu zamknout. Jinak bych si za chvíli doma připadala pořád jako v práci :)

Což bych asi radila zkusit všem… Po minulé zkušenosti mi stačil měsíc a půl a zvládlo mi to dost narušit pohodu domova.

[pavlix]

Bez dedikovaného koutku jsem se musel obejít, i když teď bych takový maličký po přestěhování teoreticky mohl mít, navíc se mi pravděpodobně rychle podaří odlifrovat přes den zbytek rodiny mimo domov. Pracovní dobu dodržovat neumím, začínal jsem tak, že jsem se časově trefoval s amíkama a dost mi to vyhovovalo. Když jsem se začal přizpůsobovat evropskému režimu, trochu jsem trpěl.

[xkucf03]

Mít to fyzicky oddělené (samostatnou místnost) mi přijde dost velký luxus. Co třeba soukromé projekty nebo soukromé používání počítače? Na to budeš mít jinou místnost? IMHO bohatě stačí mít vyhrazenou VM/notebook/uživatele, které člověk po skončení práce na daném projektu zavře a má klid.

[Bystroushaak]

Mít to fyzicky oddělené (samostatnou místnost) mi přijde dost velký luxus. Co třeba soukromé projekty nebo soukromé používání počítače? Na to budeš mít jinou místnost? IMHO bohatě stačí mít vyhrazenou VM/notebook/uživatele, které člověk po skončení práce na daném projektu zavře a má klid.

Po vlastních zkušenostech jsem dospěl k názoru, že to není luxus, ale nutnost. Přeci jen, když třeba měsíc v kuse pracuješ a spíš a trávíš část volného času ve stejné místnosti, tak to přestane být psychicky zdravé.

Neříkám teda hned celou místnost věnovanou jen práci, spíš zvlášť stůl, nebo třeba chodit různě po coworkingových centrech a tak. Mít na to oddělené prostředí je dobré i z toho důvodu, že pak nemáš tendence to všechno míchat.

[Rezza]

Napis mi, trebas neco vymyslime :).

PS: muzu jen otravovat lidi nez neco primo nabidnout...

[Kate]

Ale co, doháním to docela obstojně :D

[Kalašnikov]

Tak tu nekrafaj a jdou se učit, nebo z nich nic nebude!

[projekťák]

můj osobní nazor a zkušenosti z firmy 30 lidí (Rakousko). Také jsme měli několik kolegů 50+ a s komunikací byly problémy. Poznámky ohledně kódu byly brány vesměs osobně a argumentace staršího kolegy končila větou, že jeho zkušenosti mu říkají, že námi navrhované řešeni povede za pár let k problémům. Agilní metody, týmový práce, to vše bylo pro ty pány další novodobý nesmysl, kterých už zažili haldu. Nakonec vedení rozhodlo, že bude nejlepši ty kolegy z firmy 'odejít'.

U většiny se to podařilo vcelku rychle - přidělí se nepříjemná práce, veřejná kritika i maličkostí a normální člověk brzy pochopí, že je třeba se poohlédnout jinde. Jen jeden bývalý kolega se držel toho pracovního místa zuby nehty. Naooko se dokonce snažil se přizbůsobit, poníženě akceptoval jakekoliv výtky a trochu omezil i predchozí nekonstruktivní přístup. Přesto ale takového člověka nikdo nepředělá, atmosféra celá napjatá a vedení se bálo, že hrozí tučné odstupné. Nakonec se naštěstí zjistilo, že má nemocnou manželku o kterou musí denně pečovat. Tak mu vedení začalo přidělovat služebky i do zahraničí i třeba na týden. Přesto to trvalo 2 měsíce než to vzdal.

Celé to stálo dost energie, ale pod čarou se to vyplatí (někdy možná i za cenu menšiho odstupného), než se leta plahočit s kolegy, s kterými z důvodu věkového rozdílu komunikace prostě není možná.

[Kate]

Ono je to asi o firmě a o lidech. Pokud firma jede neustále ve starých kolejích a má bandu starších programátorů co už 30 let programují pořád stejně a to samé, narazíš na bariéru už jen kvůli tomu, že tu propast mezi nimi a mladými už prostě nemají šanci překonat. U firmy která se technologicky neustále rozvíjí to bude vypadat jinak.

[Princ Druhý]

Vypadá to, že máš spoustu zkušeností... Na ty starší je tohle asi dobrý postup. Jenže co s mladými a neschopnými? Ti se o nikoho starat nemusí a někteří v práci vydrží běžně vysedávat třeba i do devíti večer. Na služebku je poslat nemůžeme, protože by tam dělali ostudu. Po večerech někdy vygenerují tolik kódu, že to úplně zahnojí Git a co je horší, zablokuje to druhý den seniorního vývojáře, který tomu pak musí dělat revizi a musí s mlamojem diskutovat. Asi budeme muset zavést pull requesty, abychom eliminovali aspoň největší škody (na takhle rozvrtaném projektu nemůžou pracovat ostatní).

[Kate]

Uf. Sice můžeme do gitu přispívat kdykoliv kdokoliv, ale myslím že někdo kdo by zkoušel obcházet code review a rovnou hnojil master / devel branche gitu by moc dlouho nepřežil :) Tohle si opravdu říká o změnu procesů.

[Heron]

Nakonec se naštěstí zjistilo, že má nemocnou manželku o kterou musí denně pečovat. Tak mu vedení začalo přidělovat služebky i do zahraničí i třeba na týden. Přesto to trvalo 2 měsíce než to vzdal.

Není nad férový a lidský přístup. Lze zveřejnit jméno té firmy, aby se tomu ostatní mohli vyhnout?

[pavlix]

Je otázka, jestli to není trestný čin, takže se do zveřejňování jména firmy asi jen tak hrnout nebude.

[xvasek]

BTW: máte někdo tipy/doporučení, jak komunikovat s (věkově) staršími, ale jinak juniornějšími kolegy?

Tip mám, je úplně jednoduchý. Vlastně nemusíš dělat vůbec nic, toto je problém, který se vyřeší úplně sám. Prostě jenom zestárni.

[DW]

Jako že mi to pak bude jedno?

[xvasek]

Ne, je to celé horší. Postupně se z tebe stane ten, kdo bude trvat na starých pořádcích, nepůjde se s ním domluvit a kterého se budou snažit školit mladí zobáci. Dobrá zpráva je, že z tvého pohledu to je PNJ.

[pavlix]

Obávám se, že tohle asi fungovat nebude. Alespoň ne u mně, kde ten problém v komunikaci není věkem. Naopak u mně zafungovalo přestat si holit tvář, to starším rýpalům do velké míry zavřelo hubu. :)

[JS1]

To mi nejak tedy neni zcela jasne, jak jste to tam vlastne u vas komunikovali.

[pavlix]

To nebylo u nás.

[moloko]

byl to dobrý programátor ... řekl lidojed.

[xvasek]

Článek se lživě snaží vyvolat dojem, že ještě existují vývojáři, kteří ví, co je to git nebo unittest. A pokud by takoví teoreticky existovali, že se nějakou netriviální dobu nachází na trhu práce a nevezmou je v první firmě, kam pošlou CV. Ha ha, moc vtipné.

[Bystroushaak]

Článek se lživě snaží vyvolat dojem, že ještě existují vývojáři, kteří ví, co je to git nebo unittest. A pokud by takoví teoreticky existovali, že se nějakou netriviální dobu nachází na trhu práce a nevezmou je v první firmě, kam pošlou CV. Ha ha, moc vtipné.

Článek se snaží vysvětlit lidem, kteří tu práci ještě nikdy nedělali, co se budou muset všechno naučit. Pokud to z něj není dost jasně vidět, tak jsem to asi špatně napsal.

[xvasek]

Ne, článek máš pěkný, to měla být ironie. Co popisuješ - tzn. nějaké odmítnutí zaměstnance, protože se přihlásilo X a je potřeba jenom Y - probíhalo podle mého někdy tak dva tři roky zpět. Dnes, pokud člověk umí něco aspoň přibližně podobného tomu ve vypsané pracovní pozici, nemá šanci neuspět. (Tím "umí" myslím "umí", ne že to má napsané v CV.)

[Bystroushaak]

Jo takhle. S tím souhlasím, ale nepřijde mi, že to platí u lidí, kteří jdou do první práce. Tam imho přeci jenom pořád je šance, že bude odmítnut.

[pavlix]

Dost záleží na tom, kolik si řekne plat.

[Kate]

Jojo… Šéf i teď od pohovorů vyhazuje, ale je pravda že nevím co tam chodí… Občas to mohou být docela exoti, třeba v minulé práci se nám na pozici programátora hlásil bývalý dlaždič jehož vrchol IT vědomostí bylo vytvoření profilu na Facebooku :/

Začátečníkovi by teoreticky mohlo stačit i vyplnit si profil na LinkedIn a chvíli počkat :D

[pavlix]

Shánět si job přes LinkedIn mi připadá jako jedna z nejhorších možností vůbec. :D

[xvasek]

Tak vyhazovat se vyhazuje samozřejmě, protože drzost lidí nezná mezí a na prográmatora se hlásí jak píšeš... Ale stačí opravdu elementární znalost jakéhokoli jazyka - napíšeš 100 print "Prga!" a máš to. Bohužel na druhou stranu je nutno přiznat si smutný fakt, že takto hlubokou znalost programování nemá velmi často ani absolvent střední školy se zaměřením na informatiku půl roku po absolvování a musel by to najít na Google.

[oryctolagus]

Mam trochu rozporuplné pocity z tohohle zápisku...

Zaprvé: Jsi si jistý, že máš zkušnosti a znalosti na takhle obecné programátorské FAQ? To není nic proti tobě, vím třeba, že já bych neměl. Ty máš (asi zřejmě) větší zkušenosti / praxi, ale nevim jestli až zas o tolik a přijde mi, že to FAQ je relevantní zejména pro job podobný tvému na podobné úrovni. S těmi postřehy / radami jako takovými souhlasím.

Zdaruhé, a to hlavně: Přijde mi to spíše jako druhý díl článku, kde první díl by měl pojednávat trochu více o "big picture". Co si pod tím představuju? Zejména jak dobře porovnávat a vybírat směry v rámci programování (programování obecně je velmi široký pojem). Jak vyhodnotit, co mě bude bavit a na co budu mít. Jak odhadnout do kterých technologií a do kterých projektů / ekosystémů v rámci FOSS investovat svůj čas. Jak vybírat a porovnávat firmy / nabídky práce. Jak odhadnout tým. Na co se ptát při pohovoru - tady mám na mysli otázky uchazeče na nabízejícího - mnoho lidí se soustředí zejména na dobré odpovědi, ale přitom otázky jsou neméně důležité.

Je mi jasný, že to nejsou jednoduché otázky (a vyžadují ještě více zkušeností / větší přehled), nicméně IMHO lidi, kteří se vrhnou rovnou na krok 2, se vystavují riziku, že je za nějakou chvíli dožene vyhoření nebo takněco...

[Bystroushaak]

Zaprvé: Jsi si jistý, že máš zkušnosti a znalosti na takhle obecné programátorské FAQ? To není nic proti tobě, vím třeba, že já bych neměl. Ty máš (asi zřejmě) větší zkušenosti / praxi, ale nevim jestli až zas o tolik a přijde mi, že to FAQ je relevantní zejména pro job podobný tvému na podobné úrovni. S těmi postřehy / radami jako takovými souhlasím.

Tohle má dvě úrovně pohledu. Jedna je čistě edukační a tam souhlasím, že potřebné zkušenosti nemám a je prostor se zlepšovat, asi tak příštích 50 let. Určitě je to taky biased a hodně zaměřené na mojí zkušenost.

Druhá úroveň je praktická. Lidi mi píšou a chtěj rady. Většinou jim odpovídám a nebaví mě se opakovat. Tak jsem to prostě sepsal a je to na světě. Samozřejmě nemám nic proti tomu, když někdo sepíše něco lepšího. Nedělám to proto, že se chci stavit do pozice autority, ale proto, že prostě potřebuju podobný materiál, abych to nemusel v emailech vysvětlovat zas a znova.

Přijde mi to spíše jako druhý díl článku, kde první díl by měl pojednávat trochu více o "big picture". Co si pod tím představuju? Zejména jak dobře porovnávat a vybírat směry v rámci programování (programování obecně je velmi široký pojem). Jak vyhodnotit, co mě bude bavit a na co budu mít. Jak odhadnout do kterých technologií a do kterých projektů / ekosystémů v rámci FOSS investovat svůj čas. Jak vybírat a porovnávat firmy / nabídky práce. Jak odhadnout tým. Na co se ptát při pohovoru - tady mám na mysli otázky uchazeče na nabízejícího - mnoho lidí se soustředí zejména na dobré odpovědi, ale přitom otázky jsou neméně důležité.

Ve skutečnosti je to pátý přídavek ke článku, který jsem linkoval v perexu. Iniciativě meze nekladu, pokud něco takového sepíšeš, tak na to budu rád linkovat a odkazovat lidi :)

[oryctolagus]

Druhá úroveň je praktická. Lidi mi píšou a chtěj rady. Většinou jim odpovídám a nebaví mě se opakovat. Tak jsem to prostě sepsal a je to na světě. Samozřejmě nemám nic proti tomu, když někdo sepíše něco lepšího. Nedělám to proto, že se chci stavit do pozice autority, ale proto, že prostě potřebuju podobný materiál, abych to nemusel v emailech vysvětlovat zas a znova.

Jj, to dává smysl.

Ve skutečnosti je to pátý přídavek ke článku, který jsem linkoval v perexu. Iniciativě meze nekladu, pokud něco takového sepíšeš, tak na to budu rád linkovat a odkazovat lidi :)

To asi není úplně to, co jsem měl na mysli. Nicméně já asi aktuálně moc na to téma nenapíšu, protože to je něco, co hodně řeším a asi ještě řešit nějakou dobu budu... Tak možná potom