Na čem dělám 2017/9 (diskuse)

[Agent]

Do toho jsem se hádal se šéfem...

Já myslel, že jsi OSVČ, nebo to "šéf" říkáš jen tak ze zvyku?

Jestliže má partnerka problém zvládnout starosti o psa, nedovedu si představit, jak bude zvládat starosti o dítě...

[Bystroushaak]

Já myslel, že jsi OSVČ, nebo to "šéf" říkáš jen tak ze zvyku?

„Zadavatel“. Reálně je to stejně šéf, když tomu šéfuje.

[Ondřej J]

Vnitřní motivace je na úplně jiném levelu, plus přirozený hormonální doping.

[ehm]

Především z toho postu vůbec nevyplývá, že má problém starosti o toho psa zvládnout. Psal, že je podrážděná, protože se ani pořádně nevyspí. A to znamená co? Že dobrý chovatel psů dokáže psa vycvičit během pár hodin a hned první noc si dopřát luxusní spánek, zatímco štěňátko tiše leží v klubíčku a ani neštěkne? Ale no tak...

[ehm]

+1

[Grunt]

Přílohy:

• australsky_ovcak1.jpg (102159 bytů)
• australsky_ovcak2.jpg (118089 bytů)
• australsky_ovcak3.jpg (94286 bytů)

nebo se jim prostě líbím a ten úsměv má být asi něco jako když se chlapi ohlídnou za ženskou.

Haha, tak to gratuluju. Ženské se usmívají když něco chcou. Ještě na sebe hoď něco reflexního, v létě nátělník a brýle na oči a budeš se cítit jak pan Tau. Dobře zabezpečeného samečka vždycky spolehlivě vycítí…

Je to roztomilé zlobidlo staré kousek přes dva měsíce. Je to australský ovčák, i když barvama a „medvídkovatostí“ zatím spíš vypadá jako bernský salašnický pes.

Jo, jo. Beruška plyšová, kulatá…ňu, ňu, ňu a ty očička. Počkej až to vyroste. Je to bestie v kožichu zamaskovaná za plyšovou maskou. Tvoje přítelkyně nemá nejmenší ponětí co si na sebe pořídila.

Přítelkyně z něj ale vyšiluje, protože se poslední pár týdnů moc nevyspala

A to je teprve začátek. Nevím koho to bere za páníčka, ale předpokládám že sis na sebe taky ušil slušnou kulišárnu (cha, cha, dobře ti tak ty přítelkyně). Doporučuju taky začít posilovat i končetiny spodní. Buď během a nebo na kole. Je to ovčácký pes, ne tahací smeták. Buď to dostane ovci a pokud ne tak si ji udělá z pánička. Potřebuje to neustálý pohyb a zaměstnání (jinak to trpí), není to panelákový pes. Frisbee a pár tratí na procházky jsou absolutně nezbytné minimum. Běhat s tím nebo s tím jezdit na kole je lepší, unaví se to a na půl dne to dá pokoj. Čím víc prostoru, tím líp. Zas na druhou stranu se s tím dostaneš do míst a máš takové starosti, které by si bez psa neměl. Taková předpříprava nanečisto…

Zdraví (několikaletý) paniček jedné takové bestie. BTW: Je to fena nebo pes? Předpokládám že pes.

[Grunt]

Jak se vynořuje a definuje z prázdnoty nezkonfigurované mysli a vytváří si mentální modely světa.

A k tomu bych měl dodat že Australští ovčáci se řadí mezi ty chytřejší. Počkej až se to začne konfigurovat ty mentální modele. Nenech se zmást kukučem, je to vychcané jak pětikoruna na asfaltu…

[Ondřej J]

Kam jsi chodil na střední?

[Bystroushaak]

Jo, jo. Beruška plyšová, kulatá…ňu, ňu, ňu a ty očička. Počkej až to vyroste. Je to bestie v kožichu zamaskovaná za plyšovou maskou. Tvoje přítelkyně nemá nejmenší ponětí co si na sebe pořídila.

Přítelkyně už předtím vychovala australského honáckého psa (ACD) a horší už to asi nebude :) Tenhle je oproti ACD takový jemný, například nepoužívá nos jako bagr a taky cítí bolest, takže nedělá takové ty věci, jako že by k tobě přiběhl a zanořil do tebe nos, až ti udělá modřinu.

Zdraví (několikaletý) paniček jedné takové bestie. BTW: Je to fena nebo pes? Předpokládám že pes.

Pes.

[Grunt]

Přítelkyně už předtím vychovala australského honáckého psa

Tak proč z něho vysiluje? Čekal jsem případ „Jé, pěkné plyšové štěňátko co musíme vzít domů“, že už měla honáckého psa jsem nečekal.

Pes.

Pokud ho necháte vykastrovat (za což by měli trestat), tak ten ještě umí dělat to že chytne stopu a zdrhne ti klidně několik kiláků za nějakou divou zvěří. Mnoho zdaru a pevné nervy, páničku.

[Bystroushaak]

Tak proč z něho vysiluje? Čekal jsem případ „Jé, pěkné plyšové štěňátko co musíme vzít domů“, že už měla honáckého psa jsem nečekal.

Protože je to dvouměsíční štěně, které půl noci nespí a brečí a zlobí. Teď ho má třetí týden a všechna práce s výchovou teprve začíná.

[Grunt]

To dělají všechna štěňata. Společensky založených plemen zvláště. Nad tím není potřeba vyšilovat.

[Bystroushaak]

Ahah. To mi připomíná, jako když k někomu kdo panikaří přijdeš a řekneš „nepanikař“. Jako rada fakt nahovno.

Prostě se nevyspala. To že jí řeknu, že je to normální a že se člověk prostě nevyspí jí ten spánek nijak nevrátí a podrážděnost nijak neubere.

Netřeba řešit. Jen je veselo.

[Grunt]

A proč si podrážděný ty?

[Bystroushaak]

Jsem?

[Grunt]

Si.

[Grunt]

Jako rada fakt nahovno.

No a jestli chceš radu, jednu ti dám klidně zadarmo: Hoď se do klidu, chce to klid a nohy v teple

[Bystroushaak]

No a jestli chceš radu, jednu ti dám klidně zadarmo: Hoď se do klidu, chce to klid a nohy v teple

To nebylo myšleno jako urážka, ale jako obecné konstatování.

[Grunt]

No tak já zas obecně konstatuje, že by si se měl asi uklidnit.

[pc2005]

No já nevím, mě přišlo, že jsi mírně trignutej ty .

[ehm]

„mírně“

[Agent]

Tak to jo, mě to taky v prvý chvíli připadalo jako ten klasickej případ, kdy se někdo zblazni do roztomilého štěňátka a nedomysli hned, že jsou to v prvé řadě starosti. To se (mi) občas stává, že člověk (si) domýšlí něco, co v textu neni. Sorry.

[Bystroushaak]

Zdraví (několikaletý) paniček jedné takové bestie. BTW: Je to fena nebo pes? Předpokládám že pes.

Pěkný pes btw. Jak se jmenuje?

[Grunt]

Příloha:

• rosta.jpg (57356 bytů)

„Rusty“, ale otec ho překřtil na Rosťu. Našel jsem starší fotku a nějak podobně bude vypadat i ta vaše chlupatá kulička (za pár roků), akorát bude očividně mít trošičku černější srst.

[PepaSFI]

Připomněl jsi mi skvělou knížku Poslední aristokratka, kde zámecká kuchařka ušlechtilé dogy jménem Orlando a Leonardo překřtila na Olina a Laďu.

[ehm]

Zdravím. Mám tady výstup z jednoho programu, který jsem někde stáhnul, a píše mi to nějaký error. Nevíte někdo, jak to opravit?

$ abicko_komentare --explain "http://www.abclinuxu.cz/blog/bystroushaak/2017/9/na-cem-delam-2017-9/diskuse#40"
Grunt je totální píčus.
Segmentation fault

(Výstup tohoto zjevně nefunkčního programu nijak nehodnotím a příspěvek tedy není nutné cenzurovat. Navíc se nejedná o off-topic, protože všude jinde než u komentáře, na který reaguji, funguje správně. Děkuji za pochopení.)

[Grunt]

Slováci na to mají perfektní frázi:„Iď sa vydrbať ty starý, impotentný, anonymní šašo!“. Doporučuju vložit do překladače.

Lišákovi se omlová za spam pod blogem, na anonyma už víc reagovat nebudu.

[Samuel Alexik]

K tym problemom zo sedenim ... mozno by Ti pomohla stolicka Neseda.

[Bystroushaak]

To vypadá zajímavě. Máš s tím nějaké zkušenosti?

[Samuel Alexik]

nie skusenosti s tym, nemam. cital som o tom, a zaujalo ma to. ak chcete stolicku ktora maklinicke testy tak jedina na trhu dokonca vedena ako zdravotna pomocka je http://www.spinalis-stolicky.sk/nazory-lekarov/klinicke-testy-stoliciek-spinalis maju aj model "hacker" zapozicianie stolicky je zadarmo. enjoy...

[Bystroushaak]

Nedávno jsem narazil na tohle, tohle a tohle. Všechno to jsou ale docela vysoké částky, které vesměs nejdou pod deset tisíc, a ještě jsem nečetl žádné recenze, tak jsem trochu skeptik.

[Fluttershy, yay!]

Něco podobného se nosí na pozorování ptáků a není to drahé.

[Agent]

Kdysi jsme měli doma něco takového https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Deluxe_kneeling_chair.jpg ale tehdy ještě nebyl počítač, tak pro to nebylo moc využití. Ale mám pocit, že od klasický židle se to až tolik nelišilo, jen že část váhy se přenesla na kolena a člověk seděl více vzpřímeně.

[Fluttershy, yay!]

Klekačka je něco diametrálně odlišného od opory při stání.

Sice jsem s klekačkou vyrůstal, ale je to záhul na kolena (a hrbit se na tom jde taky).

[JS1]

Je to proste jina, ale podobna, moda. Stani je urcite taky na neco zahul. Ono s tim zdravym zitim se to trochu prehani - lide casto optimalizuji veci, ktere nejsou nejvetsi problem. A je tezke rict, co je ten nejvetsi problem, protoze kazdy to ma trochu jinak a telo zase tak dobre nezname.

[Fluttershy, yay!]

Co mi ten blábol jenom připomíná?

There are fine people on both sides.

[ehm]

Zdravější než jenom stát, nebo jenom sedět, nebo jenom klečet bude občas stát, občas> sedět a možná občas klečet. Ty polohovatelné stoly umožňují to střídat, což mi přijde fajn.

[xkucf03]

Problém je hlavně v tom, když je někdo osm nebo víc hodin v jedné poloze. Je potřeba to střídat. Na to bych chtěl polohovací stůl. Zatím jen občas střídám židli a klekačku (nicméně většinou je to židle).

[Dirka]

Ich bin kein Nazi aber "třízení" hmm :) s/z/d/ will do ... jinak mam rad tvoje zapisky, at se tvari jak chteji, proste pokracuj.

[Bystroushaak]

Hmm. Tohle mě občas sere. Tím že jsem z jihu čech, tak tam se prostě některé věci vyslovují a píšou jinak. Nejhorší na tom je, že ani nevím, že to vyslovuji jinak. Zrovna tohohle jsem si nikdy nevšiml, přestože jsem to musel vidět tisíckrát.

Poslední dobou mě ale spíš obecně sere čeština a to že je nás jen deset milionů. Tohle nás reálně tak nesmyslně izoluje, jako nic jiného. Kam se na to hrabou zavřené hranice a bývalý totalitní režim. Kdyby existovalo nějaké magické tlačítko, abych jí všechnu zapomněl a uměl místo ní jen perfektně (nebo tedy stejně dobře jako česky) jen anglicky, tak bych ho asi zmáčkl a dvakrát nad tím nepřemýšlel.

Například si vem ten náš knižní trh, který je sice dobrý, ale s anglickými knihami se to ani nedá srovnávat. Lidi se v Čechách psaním knih nemají šanci uživit, kdežto na anglickém trhu to dáš už prostě jen tím, že jich je hodně. To samé technické články, to už píšu jen protože je to pro mě jednoduché, kdybych ale dokázal překonat lenost, tak se česky ani nemá smysl namáhat.

[Dirka]

Tohle je zajimavy tema.

Ja k tomu muz rict asi nasleduici

- ve veku asi 10let sem obdivoval "visjolie kartinky" (ruskej casak s bilou gramofonovou deskou)
- kdyz me bylo 12 "majkl najt" (ten borec co jezdi v kitu tzn David Hasselhoff) byl lepsi nez nejlepsi pionyr a mel sem za to, ze musi rozhode byt ze Zapadniho Nemecka
- kdyz me bylo 14 az 16 a nasi nak poresili mtv, veril sem "dreams can come true"
- ve veku nakych 20+ sem se prestehoval do zapadni evropy a vydelaval mega+(krat x) czk rocne
- v nakych triceti sem vratil a koukal na vsechny ty vocasy kolem co "se snazi byt cool pouzivanim czechis"
- je me ted dost jinak nez u posledni odrazky, ale porad je zajimavy pozorovat lidi kolem a beru cestinu jako jednu z veci, ktera me dava oproti svetu vyhodu

Nemam predstavu co tim chcu rict, a je me to celkem jedno ... cas vse popre a je relativni ... zkus si precist treba toto, neni to zadna h/c scifi, ale predstava, ze prozivas ten prvni zivot te odvari :) ... pardon, zivot v 28 je teprve na zacatku

[Bystroushaak]

Jo, já asi chápu co chceš říct. Já si vládu češtinou užívám a nemám proti ní nic jen proto, že jazyk sousedů je lepší a víc. Jen je prostě problém, že nás to uzavírá jako národ do vlastní bubliny, která je navíc ještě hrozně malá, jak geografickou lokalitou, tak počtem lidí. A v době internetu se prostě víc vyplatí jiné jazyky.

[ehm]

V západních Čechách se taky provozuje „třízení“.

S češtinou souhlasím. Mám ji rád, ale myslím si, že by bývalo bylo lepší, kdyby k národnímu obrození nedošlo a mluvili jsme německy.

Ekonomické dopady jsou obrovské. Zjevnější případy pominu a zmíním YouTube (a podobný formát obecně) – kolik zhlédnutí můžeš udělat s českým videem a kolik s anglickým, německým, ruským, ...? Tím, jak jsme malí, tak je možná snažší trochu prorazit a není tak tvrdá konkurence, ale ten strop je hodně nízko. U psaní to platí taky.

Ale mám pocit, že už jsme se o tom dokonce i bavili...

[Člověk z Horní Dolní]

jestli byl John von Neumann génius, nebo ne

Tak to je celkem jednoznačné, byl to jeden z nejchytřejších lidí ever.

Z The Recollections of Eugene P. Wigner"

"I have known a great many intelligent people in my life. I knew Planck, von Laue and Heisenberg. Paul Dirac was my brother in law; Leo Szilard and Edward Teller have been among my closest friends; and Albert Einstein was a good friend, too. But none of them had a mind as quick and acute as Jansci [John] von Neumann. I have often remarked this in the presence of those men and no one ever disputed me."

[Bystroushaak]

To vypadá zajímavě, dám do todo s nízkou prioritou.

[NaN]

Whoa, dost osobní. Musím teď chvilku chroupat data než konverzačně navážu ...

[pc2005]

Interstellar je vysoko-rozpočtový film, který je tak debilní, jak jen filmy můžou být debilní.

Jo mě přišla premisa jako prostá ekoagitka. To hejbání s ručičkama hodinek bylo WTF a Michael Caine měl teda pěkně malou roli. Jo a roboti mě připadali jako modely v minecraftu .

Ale zase průlet červí dírou byl super a docking scene dost hustá (i když teda v reálu by jim to asi nevyšlo a hlavně ta rotující základna by tak malým výbuchem nemohla ztratit orbitu). Muzika fenomenální (u té docking scény).

Picke Rick je můj nový hrdina

pickle riiiick!! Jinak nejlepší scény smartest people in the universe, one screw turn a i'm alive (se super remixem) a pass the butter (i když při současný ceně másla by byl takovej job dobrej [/trololo]).

mého oblíbeného tématu; bootstrapingu z ničeho

Jop bootstrapping je super. Teďka dělám bootstraping JTAG host řadiče .

Když jsem na to pak psal testy, tak jsem musel vyrobit porno videa a porno archivy

Tak to bych měl strašně nízkou pracovní produktivitu :-/. BTW na co se to pak použije? Doufám že ne na cenzurování internetu :-/. BTW by byla prdel tím natrénovat DeepDream od googlu :-P.

Vtipná idea: hmm co by se stalo kdyby z té tvé neuronové sítě vzniknul nějakej klasickej AI jako Skynet/Matrix apod.

Všechny nás ale zarazil, když si vybral Kali linux

Holy shit, to je větší šílenec než já se slackwarem :-O ... Nebo sledoval jen Mr Robot seriál.

Třeba jsem šel po ulici a najednou se na mě usmívala ženská způsobem, který mě upřímně vyděsil.

podobám někomu známému, kdo vzbuzuje pozitivní asociace (nějaký komik, nebo tak

To bys musel nahodit fotku i když teda nevím jak moc se tu lidí kouká na TV. Nejspíš se na tebe koukaj kvůli těm svalům no :-P.

[pc2005]

Picke Rick je můj nový hrdina

Když si pak člověk uvědomí, že Mortyho i Ricka mluví stejnej člověk...

[Bystroushaak]

Jo mě přišla premisa jako prostá ekoagitka. To hejbání s ručičkama hodinek bylo WTF a Michael Caine měl teda pěkně malou roli. Jo a roboti mě připadali jako modely v minecraftu .

Roboti byli hned po hudbě to nejoriginálnější, na celém filmu. Mně spíš srala už jen ta podstata původní myšlenky, že země je k ničemu, tak si najdem jinou planetu. Jako wtf. Proč prostě nejít pod zem, nebo pod moře, nebo na orbitu (afaik tam byl nějaký problém se obsahem kyslíku ve vzduchu), nebo prostě nestavět vzduchotěsné domy spojené tunely, nebo postavit gigantické jaderné reaktory, které budou štěpit mořskou vodu na kyslík? Možností je asi tak miliarda a každá z nich tisíckrát levnější a míň namáhavá, než stěhovat větší množství lidí na jinou planetu, ještě k tomu v jiné galaxii.

pickle riiiick!! Jinak nejlepší scény smartest people in the universe, one screw turn a i'm alive (se super remixem) a pass the butter (i když při současný ceně másla by byl takovej job dobrej [/trololo]).

Terryfold song znáš? Nedávno mě taky pobavilo (Animated) Justin Roiland from Rick and Morty - Prank Call Joel Osteen's Church on H3 Podcast.

Tak to bych měl strašně nízkou pracovní produktivitu :-/. BTW na co se to pak použije? Doufám že ne na cenzurování internetu :-/. BTW by byla prdel tím natrénovat DeepDream od googlu :-P.

Dělám pro nejmenovanou společnost hostující uživatelské soubory. Porno chceme přehazovat na doménu s 18+ varováním a tak.

Vtipná idea: hmm co by se stalo kdyby z té tvé neuronové sítě vzniknul nějakej klasickej AI jako Skynet/Matrix apod.

To co jsem dostal se neumí učit, je to jen klasifikátor.

[pc2005]

Roboti byli hned po hudbě to nejoriginálnější, na celém filmu.

No já neříkám že byli špatný, ale prostě mě to okamžitě připomnělo minecraft.

Proč prostě nejít pod zem, nebo pod moře, nebo na orbitu

To tam říkali, protože se vyvinula nějaká superplíseň a celou populaci Země ty izolovaný farmy neutáhly.

Terryfold song

Jo , to bylo v outru přece. LOL ten telefonát.

Dělám pro nejmenovanou společnost hostující uživatelské soubory. Porno chceme přehazovat na doménu s 18+ varováním a tak.

Uložto? ... OK tak to asi není cenzura.

[Bystroushaak]

pickle riiiick!! Jinak nejlepší scény smartest people in the universe, one screw turn a i'm alive (se super remixem) a pass the butter (i když při současný ceně másla by byl takovej job dobrej [/trololo]).

Ta poslední epizoda měla hned tři naprosto kruté scény:

• Veverky
• True level
• Vypínač

U toho vypínače pořád přemýšlím, jestli je Morty vypnul, nebo jestli tím že byli po smrti nějak narušili schopnost Mortyho poznávat strany, kvůli které si je tam Rick živil :D

[pc2005]

Jo a na konci jak měl už vypracovaný řešení pro ten total erase scénář.

U toho vypínače pořád přemýšlím

LOL vida tu scénu jsem zrovna v té hloubce nepochopil. Ale teďka bych spíš řekl, že mu je Morty vypnul a tím kliknutím v kumbále mu vypnul něco dalšího.

[Michal Kubeček]

Jo mě přišla premisa jako prostá ekoagitka.

Prvoplánově možná. Ale nevím, jak moc byli ekoaktivisté nadšení z myšlenky, že nakonec lidstvo stejně zachrání ti proradní vědci a technici, ne hlasatelé návratu k přírodě, zavržení technického pokroku a dokonce i přepisování historie ve jménu těchto idejí.

[pc2005]

V poslední scéně filmu jde Anne Hathaway ke stanové osadě na nové kamenné planetě :-/.

[JS1]

jak moc byli ekoaktivisté nadšení z myšlenky

Nejspis jich moc neznas - drtiva vetsina by byla rada, kdyby lidstvo zachranilo cokoli, treba i Donald Trump.

Spis mi prijde (i kdyz jsem ten film jeste nevidel), ze film tomu reseni trochu utika - lide zdrhnou na jinou, neznicenou planetu? To neni moc ekologicka agitka. To by prave bylo, kdyby se ten problem opravdu podarilo vyresit.

[Michal Kubeček]

Nejspis jich moc neznas - drtiva vetsina by byla rada, kdyby lidstvo zachranilo cokoli, treba i Donald Trump.

Nenapadlo mne, že by si můj komentář někdo mohl vyložit takhle. Nemyslel jsem samozřejmě to, jak by byli nadšení v reálném světě, pokud by skutečně čelili té hrozbě a někdo ji vyřešil; pak by asi opravdu jen ti nejvíc hardcore fanatici dokázali být odmítnout řešení jen kvůli tomu, kdo s ním přišel. Reagoval jsem na označení filmu za ekoagitku a pozastavil se nad tím, jak se asi (skutečným) ekoaktivistům líbila ta zápletka, o které jsem mluvil.

[JS1]

Jo takhle, OK.

Ja, i kdyz jsem to nevidel, mam trochu problem s tim jak to pc2005 oznacil za "ekoagitku", kdyz to filmove reseni je vlastne utek. Agitka by mozna byla, kdyby lidstvo opravdu muselo ten problem vyresit.

[pc2005]

Mě ten film prostě přišel (kromě těch sci-fi scén, který jsou hodně dobrý) jako starejte se o svou zemi, nebo na vás přijdou písečné bouře, rakovina a plíseň úrody a budete muset utýct do vesmíru.

- Nikdo nečekal, že země, která nám dávala potravu, se proti nám takhle obrátí a zničí nás.

Například tohle je prostě clickbait na lidi s konspiračníma teoriema:

- Je to zastaralá učebnice. Nahradili jsme ji opravenou verzí. 
- Jak opravenou?
- Je tam vysvětleno, že mise Apollo byly zfalšované, aby přivedly Sovětský svaz k bankrotu.
- Vy nevěříte, že jsme vstoupili na Měsíc?
- Podle mě to byla skvělá propaganda, díky které se Sověti sami zničili, když investovali do raket a zbytečných strojů.
- Zbytečných strojů?
- A pokud nechceme opakovat plýtvání z 20. století, tak musíme děti učit o této planetě. A ne to, jak ji opustit.

[Michal Kubeček]

K tomu prvnímu: možná jsem něco přehlédl, ale nevzpomínám si, že by tam někde bylo explicitně řečeno, že za tu ekologickou katastrofu může lidstvo a jeho činnost. Pro určité skupiny lidí to asi může znít jako samozřejmost, ale vůbec to tak být nemuselo. Já to třeba bral spíš jako takové upozornění, jak křehká může naše civilizace za určitých okolností být (i bez toho, abychom se zničili sami).

K tomu druhému: opravdu vám připadalo, že je to tam prezentované jako že ti učitelé mají pravdu a ta učebnice je podvrh? Na mne to působilo přesně obráceně: jako klasická ukázka přepisování historie za účelem manipulace lidí. Možná i proto, že si z vlastní zkušenosti pamatuji, že v našich učebnicích nebylo všechno tak úplně pravda.

[pc2005]

Na mne to působilo přesně obráceně: jako klasická ukázka přepisování historie za účelem manipulace lidí.

Však i na mě jo, ale negativní reklama je pořád taky reklama.

Prostě proč musí být ve sci-fi, který by mohl být hardcore, klasická populární konspirační teorie.

[Ivorne]

Takže tobě vadí, že se film okrajově vyslovuje proti přepisování historie a konspiračním teoriím a že je pro řešení problémů technickým přístupem protože ti vadí, že se k tomu vůbec vyjadřuje? Takže kdybych třeba řekl, že je podle mě komunismus svinstvo navržené k manipulování lidí aby šli navzájem proti sobě, tak mě tu obviníš z toho, že vlastně napomáhám konunismu tím, že o něm vůbec mluvím? Je to trochu přehnané srovnání, ale ten princip, o kterém tu mluvíme, je stejný.

[pc2005]

Takže tobě vadí, že se film okrajově vyslovuje proti přepisování historie a konspiračním teoriím a že je pro řešení problémů technickým přístupem protože ti vadí, že se k tomu vůbec vyjadřuje?

V oscarovém filmu mohli tu katastrofu, kvůli které je potřeba opustit Zemi, udělat líp.

Takže kdybych třeba řekl, že je podle mě komunismus svinstvo navržené k manipulování lidí aby šli navzájem proti sobě, tak mě tu obviníš z toho, že vlastně napomáhám konunismu tím, že o něm vůbec mluvím?

Pokud bys to řekl uprostřed večerníčku, tak si zaťukám na čelo proč to taháš do jinýho tématu.

[ZZZZ]

Do žádného vesmíru se nikdy utíkat nebude.

[marbu]

Interstellar je vysoko-rozpočtový film, který je tak debilní, jak jen filmy můžou být debilní.

Jo mě přišla premisa jako prostá ekoagitka.

Mě ani ne, a ani mi nepřišlo že by to byl vyloženě špatný film, spíš naopak. Na druhou stranu ale shouhlasím s tím, že spoustu prvků v tom příběhu nebyli úplně domyšlené nebo byli zcela nesmyslné, ale to vychází z toho, že jeden z hlavních motivů toho filmu bylo cestování vesmírem (a časem), kde naopak těch blbostí moc nebylo. Myslím že to byl Asimov, kdo napsal že science fiction je o tom, že si autor vymyslí nějakou změnu v technologii nebo společnosti (jakkoli nesmyslná by se mohla na první pohled zdát, o to nejde), a domýšlí důsledky, co by to mohlo se společností udělat. Tady je ale problém v tom, že nikdo nedokáže domýšled důsledky do takové šíře, aby to zcela dávalo smysl. Dobrý autor se s tím dokáže vypořádat tak, že prvky mimo hlavní nápad potlačí. V případě Interstellaru to boužel bylo vyřešeno zkratkovitě, a i v ději bylo pár wtf momentů, ale jako celek mi to přišlo pořád ještě dobré. Rozhodně si myslím, že většina vysoko-rozpočtových sci fi filmů je bohužel debilnější.

Téma ekologie se tam imho v podstatě neřešilo. Byla tam zmíněná jakási pseudo ekologická katastrofa, ale přišlo mi to jen jako nějaký jednoduchý zástupný důvod, proč je potřeba rychle opustit planetu a vydat se do vesmíru. Nijak se to tam dál nerozebíralo, a ani to v těch detailech, co tam byly, nedávalo moc smysl jako důvod proč opustit Zemi. Např. jen vytvořit někde ve vesmíru nový, nezávyslý ekosystém je aktuálně považováno za neřešitelné, tj. že to nikdo neumí udělat a ani se o to nikdo po neúspěchu Biosphere 2 aktuálně nesnaží.

[Michal Kubeček]

Interstellar určitě není vyloženě špatný film a celkově patří k těm lepším. Sice připouštím, že jsem z něj byl taky trochu zklamaný, ale když se nad tím zpětně zamyslím, tak hlavně proto, že po batmanovské trilogii bylo očekávání tak velké, že ho snad ani nešlo naplnit.

Co se ekologické zápletky týká, asi nejvíc mi vadilo, že na začátku je to prezentované skoro jako kdyby lidstvo mělo každou chvíli vymřít, ale pak uplynou desítky let - a nic. Doslova "nic", ani zmínka o tom, jak se situace vyvinula.

[kralyk z abclinuxu]

ale když se nad tím zpětně zamyslím, tak hlavně proto, že po batmanovské trilogii bylo očekávání tak velké, že ho snad ani nešlo naplnit

Huh. Tak z téhle trilogie jsem viděl tuším ten prostřední (Dark Knight) a přišlo mi to dosti slabé. Je tenhle díl horší než ty ostatní, nebo to prostě celý není moje krevní skupina? (Tipuju asi spíše to druhé, vzhledem k tomu, že Dark Knight má dobrá hodnocení.)

[Michal Kubeček]

No, spíš bych řekl, že je většinou považován za nejlepší (zrovna já mám ale radši spíš ten poslední). :-) Takže asi spíš to druhé. Je to prostě komiksová adaptace a to ne každému sedne, i když zrovna tahle trilogie se běžnému pojetí dost vymyká, což vynikne hlavně při srovnání se staršími Batmany z přelomu 80. a 90. let.

[Darth Phantom]

Jestli má někdo chuť na pravý ekoteroristický thriller tak doporučuju Point Break, ten novější z r. 2015. Je to děsná volovina. Asi opravdu vzniká nový žánr ekoteroagitka a ekoterothriller

[Michal Kubeček]

Zrovna včera jsem si všiml, že ČT má na iVysílání do 7.10. starší verzi z roku 1991, ale popis mne nezaujal natolik, abych si to stáhnul.

[Darth Phantom]

Jojo. Původní Bod zlomu je kultovní film devadesátek, tohle je děsná ptákovina.

[pc2005]

Co se ekologické zápletky týká, asi nejvíc mi vadilo, že na začátku je to prezentované skoro jako kdyby lidstvo mělo každou chvíli vymřít, ale pak uplynou desítky let - a nic. Doslova "nic", ani zmínka o tom, jak se situace vyvinula.

Jo to taky.

[xsubway]

Záleží na úhlu pohledu. Mě to celé scifi přišlo jen jako kulisa ke vztahu otec - dcera a syn ...

[pc2005]

že jeden z hlavních motivů toho filmu bylo cestování vesmírem (a časem), kde naopak těch blbostí moc nebylo.

Jo sci-fi část byla relativně OK. I když teda to že je červí díra jednosměrná a planety krouží těsně u horizontu událostí mě teda přišlo, že je to mírně účelové (když dokáže Cooper předat informace přes ty gravitační anomálie, tak proč nemůže být červí díra obousměrná, nebo proč nemůžou být dvě, planety blízko horizontu událostí by byly roztrhaný slapovými silami - zvlášť když na jedné jsou permanentní 100m přílivový vlny).

Byla tam zmíněná jakási pseudo ekologická katastrofa, ale přišlo mi to jen jako nějaký jednoduchý zástupný důvod, proč je potřeba rychle opustit planetu a vydat se do vesmíru.

Jo právě mohli tam ukázat nějakej riot proti technologii. Ve městu Permutací v podobné době (204x) zkoušeli ovlivnit vznik a směr hurikánu něčím jako efektem motýlích křídel, v interstellaru mají problém předvídat písečnou bouři. Klidně mohli tu extinction event napojit na vytvoření červí díry blízko země nebo pád meteoritu a bylo by to ucelený sci-fi.

Rozhodně si myslím, že většina vysoko-rozpočtových sci fi filmů je bohužel debilnější.

Jo to souhlasím, taky moc aktuálních hollywoodských filmů nesleduju.

[Michal Kubeček]

tak proč nemůže být červí díra obousměrná

Červí díra prostě je jednosměrná, říkala to Samantha Carter. :-) (narážka na S04E19 "Prodigy")

[pc2005]

Tuším, že v tom samým díle pak říká že oběma směry projde radio signál. Aplikováno na Interstellar, tak by ten vědec co zůstal vzhůru na té základně měl být schopnej poslat své celoživotní poznatky černé díry.

Nehledě na to, že celej ten projekt vzniknul tak, že přes tu červí díru viděli několik potenciálně obyvatelných světů (takže přijímali EM). Měli by tedy být schopní přijmout i silný signál ze sondy nebo základny.

[Michal Kubeček]

To byl jen vtip… myslím, že univerzální odpověď na podobné otázky je "protože se to tak hodilo do scénáře". :-) Ale jinak mi samozřejmě taky vadí, když svět nějakého filmu nebo seriálu postrádá vnitřní konzistenci.

Asi nejlepší způsob, jak Interstellar brát, je ten, že Nolan chtěl natočit něco jako je Kubrickova Vesmírná odysea, ale na rozdíl od něj tam dal dost děje na to, aby mu diváci během těch tří hodin neusnuli. :-)

[pc2005]

Však já vím, použít pravidla jednoho sci-fi na jiné je nekompatibilní .

Jinak mě se teda víc líbil Marťan, kde si Matt Damon bootstrapne farmu, energii a komunikuje přes starou sondu (i když to byl teda trochu reuse staršího filmu s Carrie-Anne Moss).

P.S. Tak mě napadlo, že se SG díl Matter of time zabývá něčím podobným (působení černé díry skrz červí díru kterou otevřeli ze SGC, a pak jim málem gravitace sežere základnu).

[Kate]

And I say, Bounce a graviton particle beam off the main deflector dish

Thats the way we do things, lad, we're making shit up as we wish

The Klingons and the Romulans pose no threat to us

'Cause if we find we're in a bind we just make some shit up

[kralyk z abclinuxu]

Taky rukama teď neudělám stejné pohyby jako dřív, protože prostě vrstvy svalů omezují stupeň volnosti. Například zkřížit ruce za zády (jednu ruku spodem, druhou horem a sevřít dlaně) je teď skoro nemožné.

Hmm... Já to s posilkou nedávno vyhodnotil úplně stejně jako ty, totiž že bych to sám dělal naprosto blbě a akorát si uškodil, takže mam teď taky trenéra, ačkoli v jiný posilce. Poslední část tréningu vyčleňuje vždycky na protáhování, nejprv podle toho, co jsem ten den cvičil, a pak ta poslední část je vždycky stejná, takovýto "zkus se dotknout špiček" a podobně. Přijde mi to důležitý, máš tam u vás taky něco takovýho?

Což mi připomíná, že bych si to měl projít a protáhnout se :-/ Snažim se k tomu dokopat pokudmožno denně, ale ne úplně se to daří...

Co se týče proteiňáků, kupuju si na radu kamaráda gainery od Nutrendu a ty jsou co do chuti docela ok. Mam teď nějakej jahodovej, celkem dobrej. Hnusný jsou, jen když to málo protřepu (ie. když tam jsou hrudky / není to 100% hladký).

[Bystroushaak]

Hmm... Já to s posilkou nedávno vyhodnotil úplně stejně jako ty, totiž že bych to sám dělal naprosto blbě a akorát si uškodil, takže mam teď taky trenéra, ačkoli v jiný posilce. Poslední část tréningu vyčleňuje vždycky na protáhování, nejprv podle toho, co jsem ten den cvičil, a pak ta poslední část je vždycky stejná, takovýto "zkus se dotknout špiček" a podobně. Přijde mi to důležitý, máš tam u vás taky něco takovýho?

Jo, jo. Protahování na začátku a na konci. Záda, ruce, nohy, krk.

Co se týče proteiňáků, kupuju si na radu kamaráda gainery od Nutrendu a ty jsou co do chuti docela ok. Mam teď nějakej jahodovej, celkem dobrej. Hnusný jsou, jen když to málo protřepu (ie. když tam jsou hrudky / není to 100% hladký).

Já nemám rád mlíko. Doslova je mi z té chuti na blití a tenhle co jsem si teď koupil, ten je hnusný po mlíku. Ten co jsem měl předtím chutnalo jen asi jako shnilý oves.

[Agent]

A co to zkusit dát do kafe? Já kdysi taky podobnou sračku zkoušel a byl to fakt kentus. Takže jsem si udělal sladký kafe a michal to s nim. Pak se to dalo.

[Bystroushaak]

Já nepiju ani kafe, takže tady bych si moc nepomohl :D

[ehm]

Abys nedopadl jako Mr. Bean.

[Grunt]

Nechci vám ani jednomu do toho kecat, ale než se cpát nějakýma proteiňákama a trávit večery u trenéra, nebylo by užitečnější vytáhnout to kolo, kolečkově brusle nebo prostě běhat? U sedavého zaměstnání (kor v Praze) je potřeba se držet fit, ne ze sebe dělat kulturistického modela alias Schwarzenegger.

[Jendа]

Pokud jediné co budeš dělat je kolo (u bruslí a běhání to je asi podobné), přivodíš si problémy, že jediné funkční svaly bude těch pár na nohou co se používá při šlapání, a zbytek těla budeš mít atrofovaný a zkroucený. (ano, stalo se mi to)

[Grunt]

Čoveče asi jo. Znám jednoho staršího pána, takový 70.letý nerdík, a ten to řeší tak že jezdí na své staré silničce a vždycky si dá pár sklapovaček a nějakých cviků na improvizované hrazdě, protáhne se a fit je vcelku dost dodneška.

[Agent]

Dle mne je užitečné oboje. Předpokládám, že v těch posilovnach maj i takové ty behaci pásy. Ono po Praze a obecně po městě se běhá doceka blbě.

[Grunt]

Není na to dovézt se ve 20:00 do fitka nějakým drahým žravým fárem, eventuelně šalinou a pak si stoupnout na běhací pás nebo kolo se závažím.

Ono po Praze a obecně po městě se běhá doceka blbě.

Není prostor?

[ehm]

Běhat po tvrdém povrchu není úplně ideální (asi se to dá kompenzovat vhodnou obuví, ale ta něco stojí). V závislosti na lokalitě pak ještě dýcháš zplodiny aut a můžeš překážet. Ale přišlo mi, že v Praze je docela dost parků a lidi chodí běhat tam.

Osobně bych alespoň pro začátek asi taky preferoval běhání na páse. Nějak mi subjektivně přijde, že to bude víc navádět ke správnému držení těla, udržování konstantní rychlosti apod. Taky se to dá dělat v jakémkoliv počasí (i pro neotužilce).

[Fluttershy, yay!]

Běhat po tvrdém povrchu není úplně ideální (asi se to dá kompenzovat vhodnou obuví, ale ta něco stojí).

[citation needed]

[ehm]

Částečně zkušenost a pak jsem to taky slyšel od jiných lidí. Ale fakt je, že ozdrojované to nemám.

[Kate]

Přijde mi to jako nesmysl… Pokud si člověk koupí aspoň trochu slušné boty na běh, tvrdý povrch opravdu není problém. A pokud jde o zplodiny aut, zrovna v Praze je to snad odevšad kousek do nějakého parku nebo přímo do lesa :)

[Agent]

...zrovna v Praze je to snad odevšad kousek do nějakého parku nebo přímo do lesa :)

Mezi feťáky, lupiče a další VIP obyvatele. Nějakému lesu v Praze se přezdívalo Řáholec, ale nevim kterymu.

[Michal Kubeček]

Řáholec nevím, ale parku mezi Hlavním nádražím a Opletalovou se říkávalo Sherwood - a pokud to snad bylo nefér, tak především vůči Robinu Hoodovi. Ale všechny tak špatnou pověst nemají.

[Kate]

Je fajn mluvit o městě které neznám :) Fajn místa na běhání jsou krčský les, Šárka, Riegrovy sady… Jasně, jít v praze běhat do parku v 10 večer (zvlášť teď když už je tma) bych se bála, ale hned po práci nebo ráno před prací v pohodě. (I když teď to neřeším, bydlím kousek od Prahy).

„Řáholec“ bude asi Sherwood kolem nádraží a tam je běhat nesmysl už z principu. Na stranu druhou, policie to tam obchází pravidelně a na chlapa by aspoň nehvízdali bezdomovci na lavičkách :)

[kralyk z abclinuxu]

...zrovna v Praze je to snad odevšad kousek do nějakého parku nebo přímo do lesa :) Mezi feťáky, lupiče a další VIP obyvatele. Nějakému lesu v Praze se přezdívalo Řáholec, ale nevim kterymu.

To jsou zase legendy a pohádky o Praze...

Mně se třeba v Praze typicky běhávalo líp než v 'rodné vísce'. V minulém bydlení (v Praze) jsem to měl kousek na Ladronku a Hvězdu, teď to zas mám kousek do Kunratickýho lesa. V ani jedné z těhle lokací jsem neviděl žádný váguse ani feťáky. Oproti tomu na vesnici byly akorát cesty mezi polema, kde smrdělo hnojivo a člověk musel uskakovat kombajnům a podobně. Nejbližší les sice nebyl nijak drasticky daleko, ale dostat se k němu dalo jen přes poměrně rušnou silnici, navíc ten les byl menší než Kunratický.

Takže ono to není všechno tak černobílé.

[Fluttershy, yay!]

Nevýhoda „lesa“ v Praze je, že (aspoň za dne) je tam provoz jak na Václaváku.

Při pokusu běhat ve Hvězdě mě napadlo, proč by se někdo namáhal s bombovým útokem v metru, když může místo toho prostě zapálit oboru – s podobnými výsledky.

Po této zkušenosti už jsem tam před západem slunce nepáchnul, protože prodírat se davy fakt nemám zájem. To radši to pole, které smrdí stejně jako na dědině.

[Agent]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Tak Hvězda je mrňavá a zejména ta prostřední cesta je typicky plná procházejících se lidí, tam bych tomu i řekl Václavák. Ten obvod už byl většinou volnější, alespoň co já si pamatuju. Na Ladronce se to imho líp rozloší a přelidněno mi tam nikdy nepřišlo. No a Kunratickej les má > 2.5km² a tam mi přijde, že je dost klid.

[Grunt]

Přesně tohle jsem chtěl napsat. Většina běžců zavazí na venkově buď na běžných silnicích (typicky polňačky všeho druhu) a nebo nějakých stezkách a chodnících (často s cyklisty). Nevyasfaltovaná polňačka je tvrdá úplně stejně a ještě je u ní riziko vyvrtnutí kotníku. Nehledě na to že v Praze jsou stadiony, běžecké tratě a bůh ví co.

[Agent]

Viz muj post níže. Nezapomínejte, že nemám rád debily, což je většina lidí. Už jsem tu o tom psal.

stadiony, běžecké tratě - tfujtajxl

[ehm]

Pamatuju si trať, na kterou nás brali na základce při tělocviku, a bylo to fakt úplně o něčem jiném než běhat po chodníku. Byla měkká a tak jako jemně pružila.

Kromě těch bot půjde i o techniku běhu, samozřejmě. Když se někdo naučí běhat pořádně, tak možná i po chodníku přeletí jako pírko a klouby si nezničí.

[Agent]

Myslel jsem spíš města obecně, ne nutně jenom Prahu.

Oryctolagus - To jsou zase legendy a pohádky o Praze...

Mně se třeba v Praze typicky běhávalo líp než v 'rodné vísce'. V minulém bydlení (v Praze) jsem to měl kousek na Ladronku a Hvězdu, teď to zas mám kousek do Kunratickýho lesa. V ani jedné z těhle lokací jsem neviděl žádný váguse ani feťáky. Oproti tomu na vesnici byly akorát cesty mezi polema, kde smrdělo hnojivo a člověk musel uskakovat kombajnům a podobně. Nejbližší les sice nebyl nijak drasticky daleko, ale dostat se k němu dalo jen přes poměrně rušnou silnici, navíc ten les byl menší než Kunratický.

Takže ono to není všechno tak černobílé.

......

Tak mě zas vyhovuje více běhání na venkově po nějaké zapadlé vedlejší asfaltce s minimálním provozem. Jednu takovou kousek od nás mám. Uzká asfaltka kde projedou 2-3 auta /h, když trefím vhodný čas, tak nepotkám žádný, vedoucí do nějaké zapadlé vesnice, kde bůh ví, jestli ty lidi vůbec vědí, že skončila válka. Klikatí se mezi poli, kde momentálně roste kukuřice, po půl km se zanoří do menšího lesíka, kde si dám pauzu, nadýchám se lesního kyslíku, poslechnu zpěv ptáků, někdy natrhán nějaké ty plody a pak zas upaluju domů. Prostě idylka.

Tomu se nějakej přelidněnej městskej park s cyklisty a někdy i auty nemůže vyrovnat. Přičemž pod pojmem přelidněný mám na mysli situaci, kdy potkám více než 1 člověka na 50m. Neni nic lepšího, než když přijede debil ve fáru, nechá otevřený dveře anebo vytáhne nějaký přenosný reprobedny a pustí hudbu na plný kule, aby to jejich tuc tuc tuc bylo slyšet aspoň na kilometr daleko. To fakt zbožňuju. Nemusí to bejt nutně smažka, ale i obyčejnej debil dokáže člověku znechutit den. A že jich takových je.

Prostě městskýpark/les, kde každou chvíli o někoho zakopnu, neni pro mě.

[kralyk z abclinuxu]

Máš prostě asi štěstí na vesnici, která je dostatečně odlehlá a/nebo má vhodné okolí.

U nás na vesnici taková zapadlá asfaltka taky byla, bohužel ale měla jen něco jako 1600m a nevedla do lesíka, nýbrž k zemědělskému zařízení :-/

[Grunt]

Mimo Prahu máš zase nebezpečí že na tebe může kde co vyletět z pozakřoví. On takový nadržený jelen také není bůh ví co. VIP obyvatele aspoň můžeš odzbrojit pepřákem do ksichtu a kopačkou do rozkroku. Zkus to na jelenovi…

[Agent]

Jo, no. Všechno má svoje. Ale zatim jsem více pozitiv a méně negativ zažil mimo městské aglomerace.

[JS1]

Souhlasim.

Nekde jsem videl reklamu na takove to kolo, co si na nej clovek stoupne a pak ho vozi. A psali, ze to usetri cas (nejspis proto, ze je to trochu rychlejsi nez chuze). No jo, sice usetris cas, jenze se mene pohybujes, takze pak musis ten cas stravit treba v posilovne. Takze ve vysledku cas spis ztratis.

[kralyk z abclinuxu]

Nechci vám ani jednomu do toho kecat, ale než se cpát nějakýma proteiňákama a trávit večery u trenéra, nebylo by užitečnější vytáhnout to kolo, kolečkově brusle nebo prostě běhat? U sedavého zaměstnání (kor v Praze) je potřeba se držet fit, ne ze sebe dělat kulturistického modela alias Schwarzenegger.

To, co dělám já, je dost všeobecný cvičení, kromě klasickejch silovejch věcí tam jsou i balanční cvičení, cvičení na flexibilitu, příp. se přidává i to běhání (podle potřeby a možností). Kulturista ze mě nebude ani blbou náhodou a ani můj trenér není žádnej vyrýsovanej šílenec, vypadá úplně normálně.

Ježdění na kole je fajn a doporučuje se, akorát já aktuálně nemám pořádně kde kolo skladovat :-/ Běhání je sice masivně populární, ale je hodně zatěžující např. na klouby. Dřív jsem běhal rád (okolo 10km, i nějaký ty půlmaratony jsem si vyzkusil), ale pak mě chytlo koleno a od tý doby běhat v podstatě nemůžu. Pravděpodobně se to stalo právě z toho důvodu, že jsem neměl žádnou takovouhle průpravu...

[Grunt]

akorát já aktuálně nemám pořádně kde kolo skladovat

Plně chápu a soucítím.

[Jendа]

Já nechápu, tohle je přece nejdůležitější kritérium při výběru bytu.

[kralyk z abclinuxu]

Možnost výběru úplně nebyla a jak se říká, darovanému koni na zuby nekoukej...

[Bystroushaak]

Nechci vám ani jednomu do toho kecat, ale než se cpát nějakýma proteiňákama a trávit večery u trenéra, nebylo by užitečnější vytáhnout to kolo, kolečkově brusle nebo prostě běhat? U sedavého zaměstnání (kor v Praze) je potřeba se držet fit, ne ze sebe dělat kulturistického modela alias Schwarzenegger.

Záleží na tom co je cílem, podle toho potom můžeš definovat nějakou užitečnost. Mým cílem momentálně je nabrat svaly, protože jsem vyhublý. V tom by mi jízda na kole vážně nepomohla, naopak bych pravděpodobně ještě víc zhubnul.

[Grunt]

protože jsem vyhublý

Proč tu provokuješ? Jestli chceš, rád se podělím „a budeme mít stejně“.

[Agent]

Kdyby sis nevozil prdel na Babetě, taky bys byl vyhublý... (mi to prostě nedalo)

[Grunt]

Přílohy:

• bicykl_1.jpg (147645 bytů)
• bicykl_2.jpg (23656 bytů)

Kéž by. Já dostal na výběr: Kolo nebo posilovna. Kolo vyhrálo. Akorát si musím sehnat něco pořádného než si zničím záda.

[sachy]

Zacit svicit je chvalyhodne, preju at vam to vydrzi (tobe i Bystroushakovi), ale musim vas upozornit na jednu vec:

Svaly rostou rychle, kdyz se napumpujete proteinama/steroidama tak velmi rychle... a prvnich par mesicu to vypada skvele.

Bohuzel slachy, klouby a kardiosystem tak rychly *neni*, a muze se vam stat, ze brzo budete mit svalovou silu v takovem nepomeru, ze si pri prudsim pohybu tyhle *tezko hojitelne* tkane poranite - a tim se silovym treninkem postizenych skupin skoncite.

Takze doporucuju (aspon precist) Convict conditioning (Trenink vezne) - knizka jak cvicit s vahou vlastniho tela, tj se zatezi umernou *nejslabsimu organu* :)

[Bystroushaak]

Já se to snažím nepřehánět. Toho proteinu beru docela málo – jak jsem psal tak během 3 měsíců jsem snědl necelých 0,5 kg proteinu. Teď jsem se sice koupil kilovku ale nevím jak dlouhý budu jíst. Pokud můžu soudit z toho co předtím, tak docela dlouho, protože je tak hnusná že to jinak nejde :)

Do steroidů bych fakt nešel, to mi přijde fakt hodně přehnaný. Myslím si, že není dobrý nápad si s tím zahrávat. Protein není nic, co bys neměl v běžném jídle, jen to jíš koncentrované.

[Agent]

Mě by zajímalo, jak seš na tom s vitalitou? Psal jsi tu jednou, že když to jde, prospíš třeba 12 hodin. Co teď, cítíš se vitálnější při tom cvičení, nebo naopak spíš ještě víc než předtim...

[kralyk z abclinuxu]

Taky to nepřehánim. Ani vlastně nemam skutečnej proteiňák, je to hlavně sacharidová záležitost na doplnění energie, protein tam taky je, ale jen nějaký základní množství. Steroidy vůbec, to nepřichází v úvahu.

Convict Conditioning jsem četl, mám někde i výpisky. Celkem věřím těm trenérům, že vědí, co dělaj, aspoň doufám, celkem velká část tréninku je v podobným duchu jako Convict. Jako dobrý znamení beru, že v tý tělocvičně často vidim lidi, který evidentně nemají formu (třeba obézní lidi nebo naopak hubeňoury jako já).

Ale díky za případný rady

[dementni.lojzik]

kdysi jsi psal, ze delas kung-fu. Proc ten priklon k posilce? IMHO krom vsestranneho cviceni a toho, ze se snazis naucit ubranit se (coz se prece jen obcas muze hodit), tak i pravidelne protahujes a treba prave spojit ruce za zadama by nemel byt problem ...

[kralyk z abclinuxu]

Kung-fu nedělám, byl to tuším Marek Bernát ze zdejšího osazenstva, kdo to dělá. Já se o to zajímal, i jsem se tady na to ptal, ale nakonec jsem do toho nešel (z více různých důvodů, mj. špatný zdraví). Příklon k posilce z podobnýho důvodu jako Bystroušák, mám (resp. měl jsem donedávna) BMI na hranici podvýživy a dříve jsem měl i normálně podvýživu (prošel jsem nějakejma nemocena, kdy jsem ztratil ~15% už tak relativně nizký hmotnosti).

Neznamená to tabu ostatních sportovních disciplín, ale přijde mi, že na většinu z nich potřebuju alespoň nějakou základní formu...

[dementni.lojzik]

aha, tak to dava smysl (a sorry za zamenu s nekym jinym, kromo demetniho bych si mel pomalu pridat i senilni)

[Jendа]

Betaverze přednášky Hluboké konvoluční sítě pro rozpoznávání obrázků. Vypadá to, že by byl zájem napsat o tom článek, takže si radši počkejte na ten (nebo na druhou iteraci přednášky, kterou chci mít na Smršti), protože bude odladěnější a bude obsahovat i ukázky kódu přímo ke spuštění. Ale stejně to sem dám.

[Agent]

Hehe, při brouzdání na stránkách o kulturistice jsem narazil na tento článeček

Nebudu to nijak komentovat, já jen pro pobavení. Ale asi mu tam něco napíšu, abych ho nakrk...

Dneska dopoledne, při čekání na přímý přenos Moto GP, jsem natrefil na pořad Applikace a nestačil jsem zírat. Obézní postpubertální týpek se srandovní kšiltovkou na tlusté hlavě s dívčím obličejem ve společnosti lehce lascivní milfky tam představují nejrůznější aplikace pro naše chytré telefony. A jedna z nich se mi dokonale vryla do paměti. Ale zase ne natolik, abych si pamatoval, jak se jmenovala. Každopádně byla o tom, že rozpoznávala věci. Že nerozumíte? Vysvětlím. Vzali jste si telefon do ruky, přes tu aplikaci jste foťákem namířili na stůl a na displeji vám to napsalo, že je to ehmmm, stůl. A u sluchátek to napsalo, že to jsou sluchátka. A u kočky vám chytrý telefon sdělil, že se skutečně díváme na kočku a ne třeba na slona, nebo sýr. A tak mě napadlo, jak prázdný musí být život člověka, který ztrácí čas programováním tohodle? A jak zoufalý musí život toho, kdo si ji nainstaluje? V tomto světle se všechny ty opakující se dotazy v on-line poradně jeví jako permanentní konference NASA s pozvanými nositeli Nobelovy ceny za Astrofyziku…

[ehm]

A ne snad? Slepí lidé jsou prostě totální hipsteři, co si taky musí instalovat každou píčovinu. Dřív takové věci neexistovali a nebylo snad lidem dobře?

[David Watzke]

Rick and Morty - nejlepší animovanej seriál na světě. Hands down.

[Michal Kubeček]

Interstellar je vysoko-rozpočtový film, který je tak debilní, jak jen filmy můžou být debilní.

To by bylo na světě krásně, kdyby se tohle tvrzení aspoň vzdáleně blížilo pravdě.

[Pavel Křivánek]

Spec je vhodný na formuláře, ale pro většinu jednoduchých nástrojů se člověk snáze a rychleji dopracuje výsledku s GToolkitem případně kombinací obou technologií. Zkus se podívat na GLMBasicExamples open. Nezapomeň také na http://agilevisualization.com/

[Bystroushaak]

Díky za tip, mrknu na to. Momentálně mi jde o poměrně jednoduché formulářové aplikace, kde nepotřebuju nic moc složitého. Spíš jsem se teď hrál s rozcházením phara na serveru, a vzdáleném připojení k tomu, což se nakonec povedlo přes TelePharo. Teď mám v plánu si hrát se Seaside a rozjet tam nějaký jednoduchý web.

Zpětně si říkám, že jsem Pharu měl věnovat víc času už dřív, místo hraní si se Selfem. Ta produktivita je tam na úplně jiné úrovni, to se vůbec ani nedá srovnávat.

[Pavel Křivánek]

Vyšší produktivita pro praktické úkoly paradoxně částečně pramení z větší omezenosti Smalltalku vůči Selfu. I ve Smalltalku objektový model umožňuje dělat různá kouzla, ale člověk vždy narazí na omezení pramenící z nástrojů, které jsou k dispozici. To sice do jisté míry svazuje člověku ruce, ale zase lépe umožňuje udržovat vyšší stupeň kontroly. Outlinery jsou skvělé, nicméně přímočařosti Browseru zatím nedosahují.

Ale jsem přesvědčen, že času stráveného nad Selfem určitě nemusíš litovat

[Bystroushaak]

Outlinery jsou úplně k ničemu na editaci větších věcí. Viz traits xlib display a traits xlib display expanded. Obecně mi přijde, že v Selfu snad nikdy nikdo nic reálně nedělal, protože to prostředí je z velké míry fakt nepřátelské a přitom jsou to věci, co by se daly jednoduše vyřešit.

[Pavel Křivánek]

Přitom by stačilo mít možnost změnit layout....

Trochu jsem si pohrál a podařilo se mi poměrně jednoduše nasimulovat Marvina bez nutnosti modifikace VM, takže bychom se nemuseli vzdávat prototypů ani v Pharu.

[Bystroushaak]

Přitom by stačilo mít možnost změnit layout....

Já to asi zkusím někdy naprogramovat. Ale Morphic v Selfu, resp. totální absence čehokoliv, co by jen připomínalo dokumentaci je taky kapitola sama pro sebe.

[Bystroushaak]

Trochu jsem si pohrál a podařilo se mi poměrně jednoduše nasimulovat Marvina bez nutnosti modifikace VM, takže bychom se nemuseli vzdávat prototypů ani v Pharu.

Jenže prototypy v neprototypovém systému většinou moc nesedí. Například si vem Morphic, ten do Smalltalku taky pasuje hrozně divně a vůbec není tak využit, jako v Selfu (například prototype based UI tam sice můžeš udělat duplikací přes morphic halo, ale už s ním nemáš možnost moc dál pracovat a třeba ho uložit).

[dementni.lojzik]

Chystám se na GEB

tak good luck Mozna bys po kazde kapitole mohl udelat souhrn a dat to sem (treba k diskuzi - ja to cetl uz davno a moc si to nepamatuju, ale treba bych mel aspon motivaci se na to podivat znova)

[Bystroushaak]

Já si určitě budu psát poznámky (to si píšu už u strangeloopu), ale ručně a přepisovat by se mi to asi nechtělo. Taky si nejsem jistý, jestli to má úplně smysl. Ale ještě o tom popřemýšlím.

[kolcon]

pouzivate nekdo ten cherrytree? nahradi to onenote?

[Bystroushaak]

Onenote na linuxu nefunguje, ne? Já používám CherryTree tak extenzivně, že se to ani nedá jednoduše vysvětlit. Mimo jiné taky v práci a na všemožné projekty.

[ehm]

Kolega používal Kate, kde měl po levé straně zobrazenou adresářovou strukturu. Přišlo mi to dost podobné jako moje použití CherryTree. Z rich-textu používám v podstatě jen tučné písmo a podtrhávání (+ občas CodeBox) a psát v tom článek by mě nikdy nenapadlo.

[elenril]

Nevadí ti, že ty data nejsou uložena textově? Mě to vždy od podobných programů hrozně odrazuje.

[Bystroushaak]

Data jsou uložena textově, nevím co tím myslíš. Je to XML (volitelně v šifrovaném zipu), nebo sqlite (volitelně v šifrovaném zipu). I to sqlite jsou textová data, ke kterým se dá přistupovat normálně třeba pythonem, nebo sqlite browserem.

[elenril]

XML pro mě není text. Text je něco co se dá lidsky (+běžnými textovými nástroji) rozumně číst/zpracovávat.

[ehm]

Textové soubory jsou přežitek.

[elenril]

right

[Bystroushaak]

Pro ukládání strukturovaných dat mi taky přijde, že textové soubory nemají žádný smysl. Nehledě na to, že různé markup formáty je opruz a oser editovat přímo.

[Dirka]

Za mne nejlepsi personal wiki co znam ... krome pracovniho pouziti na vsechny ty ruzny poznamky, pouzivam i napr pro hodnoceni pochutin, zvlada navic regulerni vyrazy nad tagama, takze muzu vyfiltrovat, co mam doma od jakyho dodavatele a pak jit pit treba rum ;p

CTRL+T check regular --> filtruje vysledky podle tagu

Stock.*Plantation|Plantation.*Stock

Analogicky lze tagy aplikovat na cokoliv co cloveka zajima (napr knihovnicka - rok vydani/zanr etc)

[ehm]

To, předpokládám, mluvíš o OneNote, že?

[Dirka]

nope, cherrytree ...

[ehm]

To má tagování? o.O

[Dirka]

http://www.giuspen.com/cherrytreemanual/Searching_in_Cherrytree.html

Find a Node: This option searches for the text string in the names and tags you have given your nodes. For example, if you used Cherrytree to keep recipes in, and one of your recipes was in a node named Cordon Bleu, with the tag "French, Chicken", you could use either "Cordon" "Bleu", "French" or "Chicken" as your search string and Cherrytree will show you that node.
The search dialog for each of these methods has these options: 

Mozna by stalo za to si ten sw osahat misto mrkani ...

[ehm]

Nikdy jsem si toho v těch node properties nevšiml. Thx.

[blb]

A co Zim wiki? Dokaze nekdo porovnat s Cherrytree?

[Fluttershy, yay!]

Přístup k organizaci záznamů je diametrálně odlišný. IMHO více méně všechno ostatní je v Zimu lepší, ale to je podružné, pokud člověku nevyhovuje ten koncept samotný.

[blb]

Takovy byl i muj dojem. U obou mi chybi moznost zaheslovat (nemusi to byt goverment-proof) urcitou stranku, podstranku a moznost alespon prohlizet zaznamy v telefonu s Androidem. Jasne, muzu si napsat script na export obsahu do html, ten synchronizovat s telefonem a prohlizet pres prohlizec :)

[Bystroushaak]

A co Zim wiki? Dokaze nekdo porovnat s Cherrytree?

Zim jsem používal kdysi před CherryTree. Nebyl špatný, ale nebylo to ono. Přišlo mi že neškáluje tak dobře jako CherryTree co do počtu nodů a už někdy od 50 to žačalo být divné. V CherryTree mám o řád víc a pořád v pohodě. Špatně se to vysvětluje. Chybělo mu hodně vlastností, které jsou v CherryTree tak nějak samozřejmé. Na druhou stranu musím nechat, že měl lepší vnitřní formát, za kterého nebyl žádný problém dostat čisté HTML.

[Agent]

Když se mi to stalo poněkolikáté, tak jsem odvodil, že se buď podobám někomu známému, kdo vzbuzuje pozitivní asociace (nějaký komik, nebo tak), existuje o mě skryté video, které nutí lidi se usmívat, když si na něj vzpomenou, nebo se jim prostě líbím a ten úsměv má být asi něco jako když se chlapi ohlídnou za ženskou.

Divný co. Když se chlapi ohlíží za ženskou, tak je to normální a automaticky se to bere jako pocta. Ale když je tomu naopak, tak hned chlapa napadá, co je na něm blbě. Taky ten pocit znám, možná i proto, že když mám zatmavené brýle, vypadám trošku jako agent, asi si zřejmě říkaj, "co je to za pošuka...". Možná si změním nick na Agent.

...

Taky jsem si koupil nové oblečení, černé kapsáče a černá trička zkouším nahrazovat riflemi a tričky s textem a barvami, tak možná to je tím. Riflové kalhoty jsou hrozně nepraktické, protože jim prostě chybí kapsy, ale co už.

Chyba. Pokud něco nesnáším, tak je to nedostatek kapes a dementní nápisy na hadrech. Momentálně mám většinu hadrů v černý, ne proto, že bych to nějak cíleně vyhledával, ale prostě se to tak sešlo. Natrefil jsem na trika, který mi padly, bez dementních nápisů, tak jsem je koupil. Radši rovnou několik, protože vim, jakej je problém natrefit na něco, co mi padne, solidně to vypadá a je to praktický. Předtim jsem nosil trika bílý, pruhovaný, tak teď pro změnu černá. To stejný bylo s kalhotama, s mikinou, s botama...

Když už zmiňuju ty boty, jaký boty kupujete? Já teď budu zkoušet Salomon Doporučil mi je kámoš, že prý vydržej i při intenzivním nošení aniž by se začly po pulroce rozpadat. Tak jsem zvědav.

[Fluttershy, yay!]

Když už zmiňuju ty boty, jaký boty kupujete?

Momentálně bílý.

Ale jinak: na botách se nešetří. Takže kvalitní kožené boty z nějakého obskurního kšeftu importujícího boty ze Švajcu.

[Agent]

Momentálně bílý

Tak tomu říkám naprosto vyčerpávající odpověď...

[Josef Kufner]

Salomon dělá dobré boty. Jen si dej pozor na správnou velikost, aby někde netlačily, i když se zdají být správně velké. Posledních několik let jsem je nosil, ale na jaře jsem našel v A3 takové lehké síťkované (neprůhledné, ale vítr projde a sluníčko to také prosvítí) boty od Merrell. Přes léto nachozena nějaká ta stovka kilometrů a zdají se stejně dobré jako ty od Salomonu. Zajímavé je, že mají docela minimalistickou podešev (ale dobře odpruženou patu), což se ukázalo jako docela příjemné na zpevnění a posílení klenby nohy.

[johniez]

Mně teda přijde Futurama kvalitou o něco víc stabilní (většina dílů velmi dobrých). Rick and Morty má několik excelentních, ale pak mi některý díly přijdou poměrně slabý. Třetí série nicméně začla famózně a linka Evil Morty je taky super - navíc podpořená parádní hudbou

[pc2005]

Předpokládám že ten proslov Ricka z ABC of Beth se musel bystrousakovi líbit .

[m.]

Ten protein - zkus neochucenej syrovatkovej. Chutna to jak vodou silne zredeny mliko, a nekazi to chut umelymi sladidly a dalsimy mnam produkty petrochemickeho prumyslu. Kulinarsky zazitek to sice neni, ale hnusny taky ne.

[PetrHL]

Bystroushaaku toto všechno jste zvládl za čtvrt roku? Hluboce smekám! Sice se také stále učím něco nového, ale toto všechno stihnout by mi trvalo minimálně rok, ne-li více. Když přijdu večer z práce, snažím se ještě pracovat na svých projektech, ale moc toho už nedělám. O víkendech obvykle více, ale třeba tento víkend jsem neudělal absolutně nic, jen nainstaloval a nastavil Ubuntu na jeden stroj a večer se sousedem hleděl do jedné Springové appky. Původně jsem chtěl studovat Javu a Spring, ale naše tři děti tak děsně řvaly celý víkend, že jsem se nenaučil skoro nic. V pondělí jsem šel do práce zničenější než jsem byl v pátek večer. Fakt máte můj hluboký obdiv a těším se na další blog.

Co se týká knih, stále se mi připomíná sága od H. N. Turtledove - Světoválka. Často nad tím přemýšlím, jaké by to asi bylo. Za posledního čtvrt roku jsem četl pár knih od Jefferyho Deavera, líbí se mi jeho způsob uvažování. Mám rozečtenou knihu o Pythonu, o návrhových vzorech, přečetl jsem knihu o Gitu a nějaké další věci kolem programování. V plánu mám přečíst si něco o matematice, nedělám nic, kde bych potřeboval něco víc, než se bere někdy v prváku na střední. Zapomněl jsem toho strašně moc.

[ehm]

Tak mě napadá: Je ve zdejším osazenstvu někdo, kdo má (malé) děti, fulltime pracuje, a přesto mu zbývá dost času na záliby/koníčky, které se nepřekrývají se zájmy dětí a vyžadují spíš trávení času o samotě?

[PetrHL]

Co je to dost času?

Mé koníčky se nepřekrývají s ničím, co má rád jiný člen domácnosti. Když se chci věnovat koníčkům, jde to nejlépe, když jsem sám. Jediné řešení je vstávat brzy a chodit spát později.

Také je potřeba si stanovit priority. Je tolik zajímavých věcí, které bych chtěl zkusit, ale asi je nikdy nezkusím. Musel bych se přestat věnovat jiné radosti a to většinou nechci. Den má 24 hodin, do práce jdu po půl osmé, domů přijdu tak o půl sedmé. Spát bych pár hodin asi měl, rodina se mnou chce také trávit nějaký čas. Ten zbytek bych chtěl věnovat zálibám, sebevzdělávání a tak. Většinou to nevyjde . Cestou vlakem čtu nebo programuju. Už je to dlouho, kdy jsem si naposled opravdu odpočinul.

Rád bych se pustil do tolika věcí, protože čas letí úplně neskutečně.

[ehm]

To je samozřejmě subjektivní, co je dost času. Tak mě to zajímalo, jestli si to někdo dokáže zorganizovat tak, že mu času zbyde dost.

[Bystroushaak]

Bystroushaaku toto všechno jste zvládl za čtvrt roku? Hluboce smekám! Sice se také stále učím něco nového, ale toto všechno stihnout by mi trvalo minimálně rok, ne-li více. Když přijdu večer z práce, snažím se ještě pracovat na svých projektech, ale moc toho už nedělám. O víkendech obvykle více, ale třeba tento víkend jsem neudělal absolutně nic, jen nainstaloval a nastavil Ubuntu na jeden stroj a večer se sousedem hleděl do jedné Springové appky. Původně jsem chtěl studovat Javu a Spring, ale naše tři děti tak děsně řvaly celý víkend, že jsem se nenaučil skoro nic. V pondělí jsem šel do práce zničenější než jsem byl v pátek večer. Fakt máte můj hluboký obdiv a těším se na další blog.

Co se týká knih, stále se mi připomíná sága od H. N. Turtledove - Světoválka. Často nad tím přemýšlím, jaké by to asi bylo. Za posledního čtvrt roku jsem četl pár knih od Jefferyho Deavera, líbí se mi jeho způsob uvažování. Mám rozečtenou knihu o Pythonu, o návrhových vzorech, přečetl jsem knihu o Gitu a nějaké další věci kolem programování. V plánu mám přečíst si něco o matematice, nedělám nic, kde bych potřeboval něco víc, než se bere někdy v prváku na střední. Zapomněl jsem toho strašně moc.

Tohle je asi tak 10% toho co jsem dělal, jen takové ty vybrané zajímavější věci. Ty nudné a nezajímavé jsem tam samozřejmě nepsal. Osobně si myslím, že toho nedělám zas tak moc. Dní, kdy jsem nic nedělal, nebo jsem dělal něco úplně nezáživného, ale nutného byla pořád většina.

[Integral]

1200 Micrograms je super. Jeste doporucuju Shpongle - to je castecne taky mistrovo dilo, ale je to z dost jineho soudku.

[Bystroushaak]

Shponhle znám, poslouchal jsem to hodně dřív (~2009-12).

[Agent]

A co ještě posloucháte oddechového kromě hudby? Já si občas pustím Nostalgické muzeum a nebo Tandem

Jako oddechovka před spaním, když tam jsou dobrý hosti, to neni špatný.

[Bystroushaak]

Občas si pouštím stream Červeného trpaslíka.

[Agent]

Na IRC už jsem před časem dostal pojeb, že takhle exhibuju svůj vnitřní život. Jsou lidi, kteří to považují za .. nepřístojné.

Podle mě v pohodě. Nic nepřístojného jsem nezaznamenal. Dokonce ani žádný full frontal. Jsou třeba tací, co se nechávaj fotit s nějakým honičem ve slipech... https://s26.postimg.org/thlobogo9/Fuxoft-slipy.jpg

[xkucf03]

A tenhle princip se vztahuje na úplně libovolnou konzumní věc, protože designeři se samozřejmě snaží předmět přizpůsobit co největší zákaznické skupině.

Jestli má globalizace nějaká pozitiva tak to, že v globálním měřítku jsou i minoritní skupiny zákazníků zajímavé z komerčního hlediska. (ne všechny skupiny a zdaleka ne pro všechny výrobce, ale šance na propojení výrobce-výrobku-spotřebitele tu jsou přeci jen o dost vyšší než na malém lokálním trhu)

RSS feed generuje tisíce položek měsíčně a je únavné tím zaměstnávat můj mozek. Zatím jsem to rozepsal pomocí naivních bayessovských klasifikátorů, jaké se používají ve spam filtrech, ale ty neurony mi přijdou, že by mohly být úspěšnější.

A nebojíš se, že si vytvoříš svoji vlastní informační bublinu?

Ta neuronová síť, to je obecně zajímavá věc. Přibližně 80MiB blob

Tohle mne na tom trochu děsí. Pokud se nějaký proces (lidská činnost) stane závislým na klasickém programu, tak je to pořád transparentní pro člověka, tzn. můžeš si vzít zdroják, přečíst, pochopit a upravit. Ale co s blobem? Můžeš ho naučit něco nového, ale chtělo by to si nechávat i dřívější vstupní data, aby bylo možné proces učení reprodukovat. A dá se výsledek učení nějak verzovat? Vracet se zpět, větvit? Dělá se to běžně?

Druhý nováček dokončil po třech měsících parttime práce své zadání. Výsledkem je asi šest set řádek kódu (ta práce byla hodně o jednání s protistranou, ne o psaní kódu), na které jsem mu v pátek dělal code review.

Chyba je, že jsi se k tomu nedostal průběžně a dělal revizi až na konci. Ale přiznám se, že mi to taky dělá problém – když jsem zavalený jinou prací a urgentními úkoly, tak se mi taky čas na revize hledá těžko.

Jedna z věcí, které bych fakt chtěl, je objektové storage, kde vezmu objekt vytvořený u mě na počítači a prostě ho hodím na server a ten se postará o jeho prezentaci, podle metod a metadat.

Tohle mi připomíná dávné časy, kdy jsem si četl o tom, jak ukládat javovské objekty do LDAPu nebo relační databáze… Zřejmě máš (pro tenhle účel) vhodnější technologie, ale mně přijde sporná ta samotná myšlenka. IMHO je lepší oddělit data a kód.

Ačkoli většinu programátorského času trávím s nějakou formou OOP, tak mám o objektovém přístupu svoje pochybnosti resp. došel jsem k tomu, že existují dva druhy „objektů“ a zatímco u jedněch ten objektový přístup spojující data a kód dává smysl, ty druhé by měly zůstat spíše strukturami, zatímco kód by měl být uložený v procedurách.

Do té první skupiny patří abstraktní konstrukty, které primárně vznikly a žijí uvnitř počítače. Zatímco do té druhé patří struktury, které mají za úkol modelovat entity existující v AFK/vnějším světě. Do první skupiny lze někdy zařadit i objekty, které modelují ty entity z vnějšího světa a slouží jako proxy pro interakci s nimi.

S přítelkyní nebydlíme, vídáme se párkrát týdně, takže vidím jak postupuje ve skocích a víc si to uvědomuji. Baví mě pozorovat, jak objevuje svět, jak se neustále učí něco nového. Jak se vynořuje a definuje z prázdnoty nezkonfigurované mysli a vytváří si mentální modely světa.

Vytrženo z kontextu tyhle věty zní, jako bys nepsal o psovi :-)

[Bystroushaak]

A nebojíš se, že si vytvoříš svoji vlastní informační bublinu?

Cílem je vytvořit si informační bublinu z konkrétních témat, která mě zajímají. Já čtu takhle RSS někdy od roku 2006/7, tisíce měsíčně, takže tenhle strach nemám. Problém je, že je to časově čím dál náročnější a s tím jak se sám specializuji je čím dál větší kus z toho irelevantní a také se velká část z toho opakuje. Dřív jsem například na 100 proklikaných RSS položek z /r/programming měl třeba 5/6 otevřených článků, které jsem přečetl. Dneska je to tak 1-2, což už se prostě těžit touhle metodou nevyplatí, tak to chce vylepšit vybavení pro těžení.

Tohle mne na tom trochu děsí. Pokud se nějaký proces (lidská činnost) stane závislým na klasickém programu, tak je to pořád transparentní pro člověka, tzn. můžeš si vzít zdroják, přečíst, pochopit a upravit. Ale co s blobem? Můžeš ho naučit něco nového, ale chtělo by to si nechávat i dřívější vstupní data, aby bylo možné proces učení reprodukovat. A dá se výsledek učení nějak verzovat? Vracet se zpět, větvit? Dělá se to běžně?

Jak jsem psal, dělala to pro nás nějaká firma. Jenže se tomu prý už nechtějí věnovat, tak se snažím trochu nenápadně tlačit, abych to po nich mohl převzít. Verzování a vracení se zpět si umím představit.

Ten blob imho naučit nic nového nemůžeš. Ne že by to principielně nešlo, ale já k tomu nemám žádné podklady jak a čím byl trénován, ani konkrétní scripty.

Chyba je, že jsi se k tomu nedostal průběžně a dělal revizi až na konci. Ale přiznám se, že mi to taky dělá problém – když jsem zavalený jinou prací a urgentními úkoly, tak se mi taky čas na revize hledá těžko.

To psaní kódu bylo jen relativně malá část, z větší části to bylo o jednání a na tom bych zabil hodně času. Většinu toho kódu napsal během asi týdne, takže já to jako průběžně beru.

Tohle mi připomíná dávné časy, kdy jsem si četl o tom, jak ukládat javovské objekty do LDAPu nebo relační databáze… Zřejmě máš (pro tenhle účel) vhodnější technologie, ale mně přijde sporná ta samotná myšlenka. IMHO je lepší oddělit data a kód.

Pro mě to není něco hrr. Je to výsledek zcela promyšlené snahy za poslední asi tři, možná čtyři roky. Imho naprosto nemá smysl snažit se modelovat objekty v něčem, co není samo o sobě programovací jazyk s nějakou mírou perzistence.

Ačkoli většinu programátorského času trávím s nějakou formou OOP, tak mám o objektovém přístupu svoje pochybnosti resp. došel jsem k tomu, že existují dva druhy „objektů“ a zatímco u jedněch ten objektový přístup spojující data a kód dává smysl, ty druhé by měly zůstat spíše strukturami, zatímco kód by měl být uložený v procedurách.

Do té první skupiny patří abstraktní konstrukty, které primárně vznikly a žijí uvnitř počítače. Zatímco do té druhé patří struktury, které mají za úkol modelovat entity existující v AFK/vnějším světě. Do první skupiny lze někdy zařadit i objekty, které modelují ty entity z vnějšího světa a slouží jako proxy pro interakci s nimi.

Ono hlavně to čemu se běžně říká OOP je takový divný zmutovaný a zkomolený bazmek. Například ten protypový model co používá Self je fakt něco úžasně jednoduchého a přitom silného. To jsem asi nikde replikované neviděl.

[xkucf03]

Cílem je vytvořit si informační bublinu z konkrétních témat, která mě zajímají. Já čtu takhle RSS někdy od roku 2006/7, tisíce měsíčně, takže tenhle strach nemám. Problém je, že je to časově čím dál náročnější a s tím jak se sám specializuji je čím dál větší kus z toho irelevantní a také se velká část z toho opakuje. Dřív jsem například na 100 proklikaných RSS položek z /r/programming měl třeba 5/6 otevřených článků, které jsem přečetl. Dneska je to tak 1-2, což už se prostě těžit touhle metodou nevyplatí, tak to chce vylepšit vybavení pro těžení.

V zásadě člověk potřebuje znát trendy, vědět, co všechno existuje, a mít nějakou hrubou předpověď budoucnosti – ne číst konkrétní zprávy. Je to jako se čtením novin. Ty jsou v podstatě zbytečné.¹ Když budeš potřebovat nějakou konkrétní informaci, tak si ji cíleně najdeš – nemusíš kvůli tomu projíždět průběžně všechno, co vyšlo (v tu chvíli ty informace nepotřebuješ).

Taky bych si to chtěl nějak automatizovat. Chtělo by to mít informace typu: „od druhého čtvrtletí roku X se čím dál intenzivněji mluví o Y“ nebo „o Z se mluvilo první měsíc nadšeně a teď vychází čím dál víc kritických zpráv“ nebo „v projektu D se sešli lidi z projektů A, B a C, které byly úspěšné (nebo z mého pohledu zajímavé)“.

Nevím, jak je ten tvůj filtr postavený, ale pokud staví na tom, o čem dnes víš, že to existuje, a považuješ to za zajímavé, tak ti může uniknout něco, o čem jsi v době nastavení filtru ani nevěděl, že to existuje, ne?

Zatím ale bohužel nemám lepší recept, než že člověk bude vstřebávat i náhodné informace (aspoň povrchně, aby věděl, že něco existuje/vzniká).

A zpět k té automatizaci – ta stojí na tom, že jiní lidé si dali práci ty informace ručně zpracovat a ty ty jejich výstupy jen přežvýkáš nějakým algoritmem. Pokud jsi jeden z mála / první, tak to může být celkem úspěšný přístup. Jenže co když začne automatizovat víc lidí, vznikne zpětná vazba a ty algoritmy se začnou vzájemně ovlivňovat? Co když se stane něco podobného jako na burze, kde se někdy algoritmy „zblázní“ a začnou reagovat na výstupy jiných algoritmů, místo na reálnou situaci?

Imho naprosto nemá smysl snažit se modelovat objekty v něčem, co není samo o sobě programovací jazyk s nějakou mírou perzistence.

To je otázka, zda to je skutečný objekt, který žije svým vlastním životem a dělá něco sám za sebe, nebo jestli je to jen struktura, která má být obrazem nějaké reálné entity a která je někým s touto entitou synchronizována. Viz můj další komentář.

Ono hlavně to čemu se běžně říká OOP je takový divný zmutovaný a zkomolený bazmek. Například ten protypový model co používá Self je fakt něco úžasně jednoduchého a přitom silného. To jsem asi nikde replikované neviděl.

Nejde o to, jak moc je který jazyk OOP, ale jestli vůbec má to spojování stavu a chování do jednoho objektu v daném případě smysl.

_{[1] Ve skutečnosti tě nezajímá, že včera někoho přepadli, nebo kolik motorkářů se tenhle víkend vymlátilo. Důležitý je nějaký celkový obrázek, na základě kterého se rozhodneš. Např. „roste kriminalita → měl bych se nějak připravit“ nebo „jak moc je jízda na motorce riziková – stojí mi to za to?“}

[Bystroushaak]

V zásadě člověk potřebuje znát trendy, vědět, co všechno existuje, a mít nějakou hrubou předpověď budoucnosti – ne číst konkrétní zprávy. Je to jako se čtením novin. Ty jsou v podstatě zbytečné.1 Když budeš potřebovat nějakou konkrétní informaci, tak si ji cíleně najdeš – nemusíš kvůli tomu projíždět průběžně všechno, co vyšlo (v tu chvíli ty informace nepotřebuješ).

Já jsem noviny přestal číst už před 10+ lety a televizi taky tak. V podstatě všechno co tam je jsou dočasné sračky nulového významu, které ale zanechávají pocit, jakože mají nějaký význam, nebo důsledek pro tvůj život. Jenže nemají. To úplně vynechávám, že díky negativní zpětné vazbě jsou to většinou jen depresivní věci. Kde kdo koho zabil, co se nepovedlo a tak podobně.

Taky bych si to chtěl nějak automatizovat. Chtělo by to mít informace typu: „od druhého čtvrtletí roku X se čím dál intenzivněji mluví o Y“ nebo „o Z se mluvilo první měsíc nadšeně a teď vychází čím dál víc kritických zpráv“ nebo „v projektu D se sešli lidi z projektů A, B a C, které byly úspěšné (nebo z mého pohledu zajímavé)“.

Nevím, jak je ten tvůj filtr postavený, ale pokud staví na tom, o čem dnes víš, že to existuje, a považuješ to za zajímavé, tak ti může uniknout něco, o čem jsi v době nastavení filtru ani nevěděl, že to existuje, ne?

Momentálně je to primitivní blacklist. Nespecifikuji co mě zajímá, ale co mě nezajímá. I bayesovský filtr bude fungovat jako blacklist, stejně jako když třídíš spam.

A zpět k té automatizaci – ta stojí na tom, že jiní lidé si dali práci ty informace ručně zpracovat a ty ty jejich výstupy jen přežvýkáš nějakým algoritmem. Pokud jsi jeden z mála / první, tak to může být celkem úspěšný přístup. Jenže co když začne automatizovat víc lidí, vznikne zpětná vazba a ty algoritmy se začnou vzájemně ovlivňovat? Co když se stane něco podobného jako na burze, kde se někdy algoritmy „zblázní“ a začnou reagovat na výstupy jiných algoritmů, místo na reálnou situaci?

Jedna z věcí, které mi silně zjednodušují život je filosofie neřešení problémů, které nemám.

To je otázka, zda to je skutečný objekt, který žije svým vlastním životem a dělá něco sám za sebe, nebo jestli je to jen struktura, která má být obrazem nějaké reálné entity a která je někým s touto entitou synchronizována. Viz můj další komentář.

Meh. Přijde mi, že se bavíme o úplně odlišných věcech.

[Michal Kubeček]

Ve skutečnosti tě nezajímá, že včera někoho přepadli, nebo kolik motorkářů se tenhle víkend vymlátilo. Důležitý je nějaký celkový obrázek, na základě kterého se rozhodneš. Např. „roste kriminalita → měl bych se nějak připravit“ nebo „jak moc je jízda na motorce riziková – stojí mi to za to?“

Doporučuji zamyslet se nad tím, jestli rostoucí počet zpráv o přepadeních nebo nehodách motorkářů opravdu nutně odráží trend v počtu těch přepadení a nehod a jestli to nemůže stejně dobře odrážet preference (nebo dokonce zájmy) těch, kdo připravují a vybírají zprávy.

[Agent]

RSS feed generuje tisíce položek měsíčně a je únavné tím zaměstnávat můj mozek. Zatím jsem to rozepsal pomocí naivních bayessovských klasifikátorů, jaké se používají ve spam filtrech, ale ty neurony mi přijdou, že by mohly být úspěšnější.

A nebojíš se, že si vytvoříš svoji vlastní informační bublinu?

A co bys doporučoval, nečíst? Jinak si myslim, že neni třeba se bát, protože v informační bublině žijeme každý z nás.

[xkucf03]

A co bys doporučoval, nečíst?

Spíš vstřebávat i náhodné informace včetně těch z jiných oborů.

Jinak si myslim, že neni třeba se bát, protože v informační bublině žijeme každý z nás.

V zásadě ano, ale jde o to, co všechno ta bublina zahrnuje. Tímhle slovním spojením se většinou myslí příliš omezená bublina. Což ale u Bystroushaaka zjevně neplatí, když předpověděl např. Bitcoin a Ethereum.

[Jendа]

Dělá se to běžně?

Ano, když učíš síť, je rozumné dumpnout si občas checkpoint (protože ten runtime je nestabilní. Protože může vypadnout proud. Protože to může zdivergovat a pak se rád vrátíš k předchozí funkční verzi.). A pak jsou lidi, co dávají nadějně vypadají checkpointy ke stažení. Problém je, že typicky furt nevíš, co se v té síti děje, a jediné měřítko kvality checkpointu je jak dobře funguje na testovacích datech.

[kralyk z abclinuxu]

Ačkoli většinu programátorského času trávím s nějakou formou OOP, tak mám o objektovém přístupu svoje pochybnosti resp. došel jsem k tomu, že existují dva druhy „objektů“ a zatímco u jedněch ten objektový přístup spojující data a kód dává smysl, ty druhé by měly zůstat spíše strukturami, zatímco kód by měl být uložený v procedurách.

A je mezi tím opravdu rozdíl? Přijde mi, že ten rozdíl je spíše v syntaxi a/nebo pojmenování než v podstatě věci...

[xkucf03]

A je mezi tím opravdu rozdíl?

Ano, myslím, že v tom právě rozdíl je. Objekt vzniká a „žije“ uvnitř informačního systému a poskytuje nějakou službu jiným objektům/komponentám nebo je naopak řídí a říká jim, co mají dělat. Ten objekt tam existuje a jedná sám za sebe. Např. to může být procesor, který je nějak nakonfigurovaný (tzn. má stav) a převádí data z jednoho formátu do druhého nebo je nějak vyhodnocuje (což může zase ovlivňovat jeho stav – např. hodnota hashe závisí na přechozích bajtech nebo hodnocení anti-spamového filtru závisí na tom, jaké e-maily přes něj prošly v minulosti).

Oproti tomu struktura je jen modelem/kopií nějaké entity z vnějšího světa (mimo tvůj informační systém) a někdo musí stav té reálné entity a toho obrazu synchronizovat. Např. když se tvůj zákazník přestěhuje, tak ty si musíš ve svém IS aktualizovat jeho adresu (a je jedno, jestli je to záznam v DB nebo struktura v operační paměti – BTW: synchronizace těchto dvou je zase další kapitola). Ta struktura se sama od sebe neaktualizuje – musí přijít někdo jiný (procedura) a provést synchronizaci. Běžně tu dochází k nekonzistencím resp. ke zpoždění – stav reálné entity se už změnil, ale struktura obsahuje ještě stará data. U skutečných objektů se to neděje, protože objekt je sám sebou, on je ten primární zdroj informace/stavu, není kopií/modelem něčeho jiného.

Něco mezi tím jsou ty proxy objekty, které zprostředkovávají přístup k entitě vnějšího světa. Např. proxy objekt, který poskytuje stav skladových zásob u dodavatele. Tenhle objekt by měl mít dvě oddělená rozhraní – jedním by poskytoval služby směrem ke zbytku IS (tvářil by se, že je sám tím skladem dodavatele) a druhé by sloužilo k synchronizaci stavu s vnějším světem (např. příjem notifikací o změně stavu zásob nebo naopak dotazování se externí služby).

Taková proxy je celkem smysluplný návrhový vzor a OOP na to sedí. Ale pak jsou tu ty modely/kopie a u nich mi OOP moc nedává smysl. Tam mi přijde vhodnější oddělení stavu a chování – tzn. struktura + procedury (byť syntakticky to můžou být zase objekty a metody, podle toho, co ti jazyk dovolí – viz níže). A tam potřebuješ synchronizovat tři místa – 1) reálná entita ve vnějším světě 2) struktura v operační paměti 3) persistentní struktura (typicky v nějaké databázi). Na synchronizaci 2 a 3 existují různé nástroje případně ti jazyk/platforma od toho umožní abstrahovat, abys ani nemusel moc řešit, zda je to ještě na disku nebo už v paměti a naopak. Ale synchronizaci 1 a 2/3 si musíš nějak zajistit sám a OOP se k tomu moc nehodí. Resp. vymyslíš tam maximálně nějaké gettery a settery. A je tam problém se sémantikou a srozumitelností rozhraní – v podstatě by ten objekt musel implementovat několik různých rozhraní, podle toho, z které strany k tomu přistupuješ. Např. když na subjektu zavoláš metodu změňAdresu(), tak se mají jen aktualizovat data ve struktuře/databázi nebo se má té reálné entitě ve vnějším světě odeslat příkaz, aby se přestěhovala? A má se provést oboje nebo odeslat příkaz a pak počkat, až se entita přestěhuje a potvrdí nám to, a pak teprve aktualizovat strukturu / záznam v databázi?

Pak můžou ještě existovat proxy objekty, které zajišťují tu synchronizaci mezi strukturou v paměti a persistentním záznamem (databází), ale to je jen čistě technická záležitost, pomůcka k řešení nějakého technického problému. Z hlediska významu/podstaty je to jen datová struktura, která má stav, ale nemá chování.

Navrhnout systém tak, aby obsahoval objekty (spojující stav a chování) a zároveň dobře fungoval, dobře se používal a dal se rozvíjet, je hodně obtížné a v některých případech IMHO až nemožné. Takže si myslím, že oddělit stav a chování do struktur a procedur není žádná ostuda – spíš je to často to nejlepší řešení. Ten objektový přístup bych si nechal pro objekty, které vznikly a žijí primárně v informačním systému (tzn. jsou to nějaké konstrukty – služby/komponenty – vytvořené programátorem a ne kopie/modely entit z vnějšího světa).

Přijde mi, že ten rozdíl je spíše v syntaxi a/nebo pojmenování než v podstatě věci...

Je to věc sémantiky, významu. Syntaxe je daná jazykem – pokud používáš jazyk, který nepodporuje struktury, procedury ani funkce a má jen objekty a metody, tak samozřejmě vše budou objekty a metody¹ a ten význam/sémantika bude patrný z návrhových vzorů a jmenných konvencí.

_{[1] technicky vzato – byť svým obsahem/podstatou jsou některé z nich struktury nebo procedury}

[Josef Kufner]

Oddělení kódu a dat na struktury a procedury na jednu stranu smysl dává, ale na druhou tím rozbiješ zapouzdření. Lepší je mít objekt reprezentující referenci (která může kešovat stav skutečné entity) a vedle pak objekt, který manipuluje s tím, na co reference odkazuje. Koukni na Smalldb, to tak udělané je a funguje to docela dobře.

[xkucf03]

Oddělení kódu a dat na struktury a procedury na jednu stranu smysl dává, ale na druhou tím rozbiješ zapouzdření.

Zapouzdření se někdy hodí z technických důvodů (např. abys někam podstrčil proxy, dělal persistenci, odchytával události, měl cache…) ale z hlediska byznys logiky a zadání tam žádné chování není – je to jen datová struktura. Abych to uvedl na pravou míru – ono až tak nevadí, že něco implementujeme (technicky vzato) jako objekt nebo že nějaký jazyk nepodporuje struktury/procedury, ale jen objekty/metody – to je celkem nepodstatný implementační detail – jde spíš o to, co do těch objektů a metod dáme – jestli to jsou (svým obsahem podstatou) skutečné objekty spojující stav a chování nebo spíš datové struktury a chování je vyčleněné jinam, do procedur (i když technicky vzato to jsou zase metody nějakých objektů, protože daný jazyk nic jiného neumí). Problém může být, když se někdo snaží z těch technických objektů (ve skutečnosti struktur) udělat skutečné objekty a nacpat do nich chování, které tam nepatří nebo které dává smysl jen z určitého úhlu pohledu na daná data nebo jen v určité životní fázi té struktury.

Koukni na Smalldb, to tak udělané je a funguje to docela dobře.

Vypadá zajímavě, ještě si to prostuduji… a koukám, že je to tvoje práce :-)

[Michal Kubeček]

Tohle je jeden z důvodů, proč mám radši "nečisté" C++ než různé "opravdu objektové" jazyky. V C++ si můžu vybrat, který přístup v dané situaci lépe odráží logiku dat a práce s nimi.

[xkucf03]

To je fajn, ale je otázka, jestli ta daň za to (složitost jazyka) není příliš vysoká.

(a to říkám z pozice člověka, který by se C++ rád naučil – ale zatím jsem do toho prostě nepronikl dostatečně na to, abych si v tom troufal psát něco seriozního)

[Michal Kubeček]

IMHO nejdůležitější věc, kterou je potřeba se ohledně C++ naučit, je, že to, že jazyk má nějakou featuru, ani zdaleka neznamená, že ji musím používat. :-)

[Kate]

…dokud na ni nenarazíš v cizím kódu a nezíráš jako blázen co to zas je za konstrukci :)

[Agent]

Hehe, tak jak popisuješ struktury, tak já v podstatě chápu objekty, respektive obojím způsobem, tedy jako objekty ve významu jak popisuješ ty, tedy čistě virtuální věci nemající návaznost na vnější svět, tak i ve významu tebou popisovaných struktur. V podstatě v těch programátorských učebnicích se objekt popisuje právě způsobem, jakýms popsal struktury. Takže mi to tak nějak splývá. Struktura je pro mě (speciální) typ objektu. Dost možná by sa dala struktura z objektu odvodit/zdědit... nebo naopak...?

[xkucf03]

Když používáš jazyk jako Java, tak je všechno objekt (třída, metoda), i když něco z toho je ve skutečnosti (svým obsahem, podstatou) struktura nebo procedura. Když ale použiješ třeba relační databázi jako PostgreSQL, tak tam zase budeš mít jen struktury (záznamy) a procedury (resp. tam jsou to funkce, protože mají návratovou hodnotu) a můžeš s tím postavit dobrý informační systém¹. A dost možná lepší, než kdyby ses snažil „myslet objektově“ a spojoval nesmyslně data a chování dohromady v nějakém jazyce, který to umožňuje. Ono i v té Javě se hodně systémů navrhuje z velké části procedurálně a objektový přístup se používá jen pro řešení technických detailů jako persistence nebo cache (ale ne pro byznys logiku) nebo tam, kde to skutečně dává smysl (ty objekty, o kterých píšu výše, ty které jsou konstruktem programátora a vznikají a žijí primárně v tom informačním systému, nejsou to obrazy nějakých externích entit). A pak jsou jazyky, které ty datové struktury a objekty umožňují oddělit i na úrovni syntaxe, protože podporují oboje. (nicméně teď neřeším, který jazyk je lepší, mluvím o tom, co v něm člověk napíše)

_{[1] jen přidáš nějakou tenkou vrstvu třeba v Javě nebo PHP, která implementuje nějaký protokol pro komunikaci s okolím – ale tahle vrstva je celkem nepodstatná a není v ní žádná logika}

[kralyk z abclinuxu]

technicky vzato – byť svým obsahem/podstatou jsou některé z nich struktury nebo procedury

Všechno jsou to procedury a struktury...

Dopručuju podívat se na UFCS, pokud nejsi s tímhle pojmem už obeznámen. Myslimže pojem pochází z jazyka D, ale podobně to má v zásadě i Python a další jazyky.

V podsatě jde o to, že

objekt.foobar(argument)

je identitcké s

foobar(#objekt, argument)

(Kde # značí nějaký druh přístupu, ať už hodnota, pointer, reference, whatever - snažím se to napsat co možná obecně.)

Jde v podstatě jen o to, že jazyky k tomu prvnímu argumentu přistupují více či méně specielně. V čistém C žádný specielní význam nemá, pak je spousta jazyků někde mezi tím (D, Python, Rust, Go,...) a potom třeba v C++ a Javě je natolik specializovaný, že už se ani explicitně nevypisuje a pracuje se s ním jen nepřímo pomocí příznaků jako static nebo const. Ve výsledku to pak v C++, Javě apod. vypadá, jako kdyby tam ten argument nebyl, a navíc tím, že member funkce jsou namespacované jménem toho objektu a i fyzicky ve zdrojáku jsou jakoby "v něm", to budí dojem, že ten objekt "má" nějakou metodu a něco pomocí té metody dělá. Ale to je jen syntaktické divadlo, reálně to je stále to samé - prostě funkce, která má jako první/nultý argument datovou strukturu, ze který něco čte nebo do ní zapisuje. Čili tam ten rozdíl je IMHO opravdu spíše syntaktický a konvenční, faktický ale ne.

Že je dost rozdíl mezi strukturama popisujícíma externí data a interníma strukturama stroje, co se "samy" udržují aktuální, to souhlasím...

[Josef Kufner]

No, zas tak úplně to jen syntaktické divadlo není (i když v základu máš pravdu). Jakmile dojde na polymorfismus, tak ten první argument určuje nejen na čem se bude pracovat, ale i která procedura se to vlastně bude volat. A když se k tomu přidají šablony, je ze syntaktického divadýlka pořádná soap opera.

[kralyk z abclinuxu]

Jakmile dojde na polymorfismus, tak ten první argument určuje nejen na čem se bude pracovat, ale i která procedura se to vlastně bude volat.

Tak ono když se člověk podívá do dostatečně rozsáhlé céčkové codebase, určitě tam najde struktury s pointerama na funkce, které v podstatě dělají přesně tohle. Čili ani dynamic dispatch není v zásadě žádnou změnou paradigmatu. V tom OOP je to v podstatě jen o tom, že ten synatktický cukr umožňuje psát stručnější kód (boilerplate generovaný kompilátorem), snáz to organizovat, mít v tom pořádek a nějakou štábní kulturu. V tom vidím ten přínos spíše než v nějaké změně paradigmatu.

Co se týče generik, ty s tím imho vůbec nesouvisí.

[deda.jabko]

když se člověk podívá do dostatečně rozsáhlé céčkové codebase, určitě tam najde struktury s pointerama na funkce

A ja bych tam cekal spis Common Lisp.

najde struktury s pointerama na funkce, které v podstatě dělají přesně tohle. Čili ani dynamic dispatch není v zásadě žádnou změnou paradigmatu

Divas se na celou vec prilis technicky. V diskuzi o paradigmatech programovani neni klicove, jak se dana vec da naimplementovat, ale to, jak je chapan program a data.

OOP je to v podstatě jen o tom, že ten synatktický cukr umožňuje psát stručnější kód

OOP je o tom, ze ti umoznuje vyjadrit program a data urcitymi prostredky (interface, information hiding, dynamic dispatch), ze tu samou myslenku muzes vyjadrit ekvivalentnim kodem v proceduralnim jazyce neni podstatne.

Dohnano ad absurdum, jestli je OOP jen syntakticky cukr na proceduralnim programovanim, da se rict, ze proceduralni programovani je synatktický cukr umožňuje psát stručnější kód (boilerplate generovaný kompilátorem), snáz to organizovat, mít v tom pořádek a nějakou štábní kulturu. (Kazdy kdo nekdy programoval v assembleru urcite taky dospel k necemu, co se podoba proceduram, a nepotreboval pro to berlicku nejakeho jazyka.) Z tohoto uhlu pohledu tvuj argument neni moc validni.

[Bystroushaak]

Dohnano ad absurdum, jestli je OOP jen syntakticky cukr na proceduralnim programovanim,

Třeba ve Smalltalku, což je jedno z nejstarších praktických OOP je kladen brutální důraz na late binding a předávání bloků, což je ekvivalent lambda funkcí. Například if podmínka je jen metoda bool objektu, které se jako parametr předává blok s kódem.

Je to procedurální programování?

[kralyk z abclinuxu]

Smalltalk už mi přijde o dost jiný, zejména kvůli té reflexi. Lambdy až tak jiné nejsou, v holém céčku je to typicky tak, že se předává pointer na funkci + opaque data pointer, což je v zásadě to samé, co lambda, akorát opět bez té šikovné syntaxe, pracnější, méně bezpečné, atd... Když pak člověk píše binding céčkového API pro nějaký vyšší jazyk, který lambdy má, tak pěkně vidí, jak oboje na sebe psauje víceméně 1:1. Zato reflexe, to už je IMHO něco jiného. V Javě reflexe koneckonců taky je, ale typicky se lidi snaží jí nepoužívat a spíš se držet toho přístupu á la C/C++...

[Bystroushaak]

v holém céčku je to typicky tak, že se předává pointer na funkci + opaque data pointer, což je v zásadě to samé, co lambda, akorát opět bez té šikovné syntaxe, pracnější, méně bezpečné, atd...

Není, protože to nemá namespace místa, kde to bylo vytvořeno a nemůžeš to vytvořit v jiné funkci (closure).

Reflexe je určitě fajn, ale hraje roli imho spíš ve Smalltalku jako IDE, než jako jazyku.

[kralyk z abclinuxu]

Není, protože to nemá namespace místa, kde to bylo vytvořeno a nemůžeš to vytvořit v jiné funkci (closure).

Můžeš, ty příslušný data z toho místa, kde ty bylo vytvořeno, jsou pak v tom opaque pointeru.

[Bystroushaak]

Nové C už umí definovat funkce v jiné funkci? Nebo o čem se to tu bavíme?

[kralyk z abclinuxu]

Nové C už umí definovat funkce v jiné funkci? Nebo o čem se to tu bavíme?

Ne-e. Mam na mysli něco takovéhleho: Python vs C. Podobné API (tj. jako ten takes_a_linear) je v C na každém kroku, zrovna někdy včera jsem něco zkoušel s epoll a kqueue, taky to tam mají takhle.

Ten komfort oproti třeba tomu pythonu nebo jiným jazykům je samozřejmě úplně někde jinde, o tom žádná. Na druhou stranu třeba ten epoll je kernelové API a když si k tomu člověk udělá vhodný binding pro nějaký vyšší jazyk (C++, D, Rust, whichever), může v podstatě předávat lambdy+closures kernelu i s tou komfortní syntaxí, což mi přijde celkem kůl...

[Bystroushaak]

Ne-e. Mam na mysli něco takovéhleho: Python vs C. Podobné API (tj. jako ten takes_a_linear) je v C na každém kroku, zrovna někdy včera jsem něco zkoušel s epoll a kqueue, taky to tam mají takhle.

Jasně no, ale tohle není closure. Closure je https://repl.it/LwFj/6

Ono se to může zdát jako blbost, ale umožňuje to úplně jiný styl programování. Očividná věc jsou dekorátory, ale tohle má tak nějak důsledky, které se nenápadně proplíží i do zbytku jazyka a umožní ti programovat jinak.

Například v tom Smalltalku, je přes bloky řešené kde co. Tam je trochu zajímavé a také odlišuje blok od lambda funkce, že když uděláš return v tom bloku, tak to nevrátí z bloku, ale z nadřazeného elementu.

Například nesmyslná ukázka:

testValue: val
  val ifTrue: [ ^val ].

Zde dojde k vrácení nejen z bloku definovaného [], ale z celé metody testValue. Což se může zdát na první pohled divné, ale umožňuje to fakt úplně jiný styl programování.

Ekvivalent v pythonu by bylo něco jako:

def testValue(val):
  val.ifTrue(lambda x: return x)

kdyby ten return v lambdě nevrátil nejen z té lambdy, ale i testValue. Může se to zdát divné, když je to ale zasazené do konzistentního zbytku systému, tak to dává smysl.

[Bystroushaak]

def testValue(val):
  val.ifTrue(lambda x: return x)

Ehm, špatně. Takhle:

def testValue(val):
  val.ifTrue(lambda: return val)

[kralyk z abclinuxu]

Jasně no, ale tohle není closure. Closure je https://repl.it/LwFj/6

V čem se to liší od toho mého příkladu? (Capture lokálních proměnných tam mam taky...)

Zde dojde k vrácení nejen z bloku definovaného [], ale z celé metody testValue. Což se může zdát na první pohled divné, ale umožňuje to fakt úplně jiný styl programování.

Ok, to už je opravdu něco trochu jiného, vzhledem k tomu, že to ovlivňuje control flow té nadřazené funkce...

Nadruhou stranu zrovna konkrétně v rámci toho ifu to až tak divný není, z ostatních jazyků je člověk typicky zvyklý, že return v těle ifu vrátí z celé funkce...

[Bystroushaak]

V čem se to liší od toho mého příkladu? (Capture lokálních proměnných tam mam taky...)

Mno, eh, pokud na to chceš nahlížet takhle, tak jo :D

Nadruhou stranu zrovna konkrétně v rámci toho ifu to až tak divný není, z ostatních jazyků je člověk typicky zvyklý, že return v těle ifu vrátí z celé funkce...

Jasně, ale tohle není návrat z těla ifu, to je návrat z bloku. A blok může být libovolný. Zajímavé je to třeba u různých iterátorů kolekcí. K tomu je taky zajímavý ten late-binding, kde předáváš do metod blok kódu ze současného namespace, který se vykoná ale „lazy“ ve chvíli, kdy je fakt třeba.

[kralyk z abclinuxu]

Mno, eh, pokud na to chceš nahlížet takhle, tak jo :D

Počkej, opravdu nerozumim jak jsi to myslel. Je podle tebe nějaký rozdíl (z hlediska closures/lambdas) mezi tim tvým a mým python kódem? Tam totiž žádný nevidim. Nebo jsi měl na mysli mezi pythonem a C? S tím bych určitě souhlasil (konkrétně tam vidim hlavně ten rozdíl v tom, že si musím ručně vytvořit ty typy a starat se o paměť, což ten Python oboje dělá automaticky.)

Jasně, ale tohle není návrat z těla ifu, to je návrat z bloku.

Jj.

A blok může být libovolný. Zajímavé je to třeba u různých iterátorů kolekcí. K tomu je taky zajímavý ten late-binding, kde předáváš do metod blok kódu ze současného namespace, který se vykoná ale „lazy“ ve chvíli, kdy je fakt třeba.

To mi připomíná projekt před lety ještě na škole, kde učitelé pracovali na svém frameworku pro 3D grafiku a měli tam pro skriptování věcí vlastní jazyk podobný Tcl, který fungoval v tomhle ohledu podobně. Typicky jako handlery událostí se předávalo něco na způsob takovýchhle bloků. (Dost jsem se tehdy divil, že nepoužili Python nebo Smalltalk nebo takněco a vynalézali vlastní řešení.)

[Bystroushaak]

Počkej, opravdu nerozumim jak jsi to myslel. Je podle tebe nějaký rozdíl (z hlediska closures/lambdas) mezi tim tvým a mým python kódem? Tam totiž žádný nevidim. Nebo jsi měl na mysli mezi pythonem a C? S tím bych určitě souhlasil (konkrétně tam vidim hlavně ten rozdíl v tom, že si musím ručně vytvořit ty typy a starat se o paměť, což ten Python oboje dělá automaticky.)

No že to musíš dělat ručně. To bys mohl vzít assembler a říct, že má closures taky, když si je tam ručně uděláš a celé to nějak ztrácí pointu.

[kralyk z abclinuxu]

Já ale nenapsal, že C má closures, napsal jsem:

Lambdy až tak jiné nejsou, v holém céčku je to typicky tak, že se předává pointer na funkci + opaque data pointer, což je v zásadě to samé, co lambda, akorát opět bez té šikovné syntaxe, pracnější, méně bezpečné, atd...

Ta pointa je v zásadě v tom, že v C se často / typicky pro situaci, ve které v jazycích jako Python, Java, C++ apod. použiješ closure, používá její ekvivalent (namatlaný ručně). Napsal jsem to proto, že na tom je IMHO vidět, že closure (minimálně v kontextu zmiňovaných jazyků a podobně jako značná část OOP) nepřinášejí moc novou myšlenku, pouze usnadňují a zefektivňují použití již existující myšlenky pomocí syntaktického cukru a automatiky kompilátoru nebo runtime.

Naproti tomu třeba použití lambd ve FP už mi jako změna myšlení připadá. Nebo třeba v Pythonu dekorátory už mi taky přijdou, že tam je nová myšlenka.

Nevim no, asi věc názoru...

[ehm]

Takhle na první pohled mi přijde, že ten tebou vyzdvihovaný koncept OOP trpí podobnými nedostatky, jaké jsi nedávno vytýkal SecondLifu. Autor objektu musí dopředu počítat s veškerým použitím – což se v praxi nikdy nestane, proto taky ten late binding. Ale bude ta reflexe a možnost zkoumat objekty co platná ve chvíli, kdy do objektů ze standardních knihoven apod. budou nabindovány tisíce metod kvůli každému programátorovi, který po cestě potřeboval udělat nějaké větvení a chtěl se držet idiomatického způsobu, tj. že objekt poskytuje veškeré metody pro práci nad sebou samým?

V čem je výhodné, aby objekt nesoucí logickou hodnotu implementoval i metody pro větvení? Tímto stylem uvažování pak musíš i metodu pro porovnání objektu typu A s objektem typu B bindovat do jednoho z těch objektů, popř. obou. Jak vlastně rozhodnout, do kterého z nich to nabindovat, a proč by to vlastně mělo dávat smysl, když takové porovnání dává smysl třeba jen v jednom krátkém scopu?

Docela mi dává smysl, aby operátory byly metodami objektu, a zápis a == b byl ekvivalentní zápisu a.==(b). Tak to má mimochodem Scala:

#!/usr/bin/env scala

case class Value(value: Int) {
    def ==(value: Int): Boolean = value == this.value;
}

println(Value(1) == Value(2))
println(Value(1) == Value(1))
println(Value(1).==(Value(1)))

Dilema, kam tu metodu umístit (v případě více typů), zůstává, ale dělá ho jen původní autor třídy. Ale proč tomu operátoru předávat i blok, který případně spustit? V čem je to výhodné? Přijde mi, že to akorát vše komplikuje a nic moc revolučního a pokrokového v tom nevidím. Asi nejvíc se mi tedy líbí to, že i primitivní typy jsou objekty – tohle vysloveně posrali v Javě.

[kralyk z abclinuxu]

Asi nejvíc se mi tedy líbí to, že i primitivní typy jsou objekty – tohle vysloveně posrali v Javě.

Shameless plug: Rust

[Bystroushaak]

Docela mi dává smysl, aby operátory byly metodami objektu, a zápis a == b byl ekvivalentní zápisu a.==(b). Tak to má mimochodem Scala:

Teď nějak nevím, jestli se chápem. Tohle co do funkcionality nemá žádný rozdíl.

[ehm]

Teď nějak nevím, jestli se chápem. Tohle co do funkcionality nemá žádný rozdíl.

Jen nad tím tak spekuluji. Tímhle jsem jen chtěl říct, že docela chápu, proč může dávat smysl mít operátor součástí objektu a ne prostě natvrdo zakotvený v jazyce, ale moc nerozumím tomu zbytku. Konkrétně u těch podmínek mi to přijde takové divné. Si tak představuji, jestli pak člověk bude psát něco jako (x < 5).ifTrue(...).else(...), jak by asi vypadala obdoba switch, a tak.

Asi si prostě počkám, až o tom Smalltalku něco napíšeš.

[Josef Kufner]

Si tak představuji, jestli pak člověk bude psát něco jako (x < 5).ifTrue(...).else(...), jak by asi vypadala obdoba switch, a tak.

To se "nedávno" objevilo v JavaScriptu. Viz MDN: Using promises.

[ehm]

To mě vůbec nepřekvapuje. I jak jsem ten kód napsal, tak jsem si říkal, že to je pure JavaScript evil.

[Josef Kufner]

Kupodivu se to ale používá docela dobře a kód je mnohem přehlednější.

[Bystroushaak]

Jen nad tím tak spekuluji. Tímhle jsem jen chtěl říct, že docela chápu, proč může dávat smysl mít operátor součástí objektu a ne prostě natvrdo zakotvený v jazyce, ale moc nerozumím tomu zbytku. Konkrétně u těch podmínek mi to přijde takové divné. Si tak představuji, jestli pak člověk bude psát něco jako (x < 5).ifTrue(...).else(...), jak by asi vypadala obdoba switch, a tak.

Tak ono to samozřejmě nemá smysl roubovat na C-like syntaxi. Mimochodem to taky afaik (neznám, slyšel jsem) používá taky objC a Ruby.

Asi si prostě počkám, až o tom Smalltalku něco napíšeš.

Nechci psát o Smalltalku, ale o Selfu. Je teda fakt, že ten má v tomhle zrovna syntaxi stejnou.

[ehm]

Mimochodem to taky afaik (neznám, slyšel jsem) používá taky objC a Ruby.

Co si tak vzpomínám, deu kdysi tvrdil, že Objective-C je C s OOP nadstavbou ovlivněnou Smalltalkem.

Nechci psát o Smalltalku, ale o Selfu.

Ajo.

[Bystroushaak]

Co si tak vzpomínám, deu kdysi tvrdil, že Objective-C je C s OOP nadstavbou ovlivněnou Smalltalkem.

Je, ale má nějakou divně hybridní syntaxi, něco mezi smalltalkem a C, s tím že je to i zpětně kompatibilní s C. Ale jak píšu, nedělal jsem v tom, jen jsem na to zběžně koukal.

[ehm]

O tom se před těmi ~10 lety vedl bezpočet flamů. :>

[ehm]

FYI – gcc to umí (vč. anonymních funkcí). Je to jen jejich rozšíření, normální součástí C to samozřejmě není.

[kralyk z abclinuxu]

Divas se na celou vec prilis technicky. V diskuzi o paradigmatech programovani neni klicove, jak se dana vec da naimplementovat, ale to, jak je chapan program a data.

NOTABUG. Dlouhodobě se držím toho, že vnímám tu technickou podstatu jako ekvivalentně důležitou. IMHO by se tady dalo parafrázovat takovéto pořekadlo s bicyklem: Otázka, jestli je důležitější paradigma/abstrakce, nebo implementace, je jako otázka, jestli je u bicyklu důležitější přední nebo zadní kolo. "Sandboxové" jazyky jako LISP na tohle dojely. A dokonce i u té Javy je vidět podobný efekt v kontextu toho, jak se v poslední době přizpůsobuje třeba úspěchu jazyka Go (lehkotonážní GC, kompilace do statické binárky, ...). Samozřejmě na druhou stranu potom nízkoúrovňové jazyky jsou sice ok z hlediska implementace, ale na řadu věcí nepraktické/neefektivní. Takže je to IMHO o hledání té správné rovnováhy.

OOP je o tom, ze ti umoznuje vyjadrit program a data urcitymi prostredky (interface, information hiding, dynamic dispatch), ze tu samou myslenku muzes vyjadrit ekvivalentnim kodem v proceduralnim jazyce neni podstatne.

To je pravda, nicméně mně na tom, že se dá stejná myšlenka vyjádřit jinými prostředky, připadá důležité to, že to člověku rozšiřuje obzory a umožňuje mu poznat, že nějaký koncept (třeba dejme tomu třída v OOP) je opravdu pouze vyjadřovácí prostředek, který není pro tu myšlenku až tak zásadně podstatný.

(Tím se nechci stavět do role nějakého osvícence, taky mám v tomhle ohledu rezervy a neškodilo by mi třeba si vyzkoušet nějaký hodně jiný jazyk než na co jsem zvyklý apod. Ale člověk je limitován časem, žeano...)

Dohnano ad absurdum, jestli je OOP jen syntakticky cukr na proceduralnim programovanim, da se rict, ze proceduralni programovani je synatktický cukr (...)

Je to tak Koneckonců, céčku se někdy říká portable asssmebly...

[ehm]

Taky bys mohl tvrdit, že funkcionální programování je jen syntaktický cukr a nakonec ten program stejně poběží imperativně, protože počítače, které používáme, nic jiného neumí. Nikdo to nerozporuje a nepřijde mi moc zajímavé se tím směrem vydávat.

[kralyk z abclinuxu]

To zas ne, nechci to všechno redukovat na instrukce pro CPU, spíš mi šlo o to, že IMO některé rozdíly nejsou až tak podstatné. Co se týče toho FP, tak tam ten rozdíl oproti OOP IMHO není ani tak v tom, že by se používala syntaxe funkce(data) namísto data.funkce(), ale hlavně v té imutabilitě, protože to je to, co způsobuje ten jiný styl programování, ne to, že by se volaly funkce nad daty místo metod nad objektama. Pro tebe coby znalého je tohle nejspíš zřejmé, ale řadě lidí, zejména pokud se zabývají výlučně klasickým OOP, to zřejmé není...

[ehm]

Co se týče toho FP, tak tam ten rozdíl oproti OOP IMHO není ani tak v tom [...]

Podle Oderskyho je to ortogonální – tedy můžeš programovat současně objektově a imperativně, nebo také objektově a funkcionálně. Příkladem jazyka, který propaguje druhé zmíněné, má být Scala.

Když se nad tím tak zamyslíš, tak to docela dává smysl. Jsou to dvě oddělené věci:

1. jak vypadá definice algoritmu – jestli spíš jako sekvence instrukcí, nebo spíš jako formální/matematická definice (nevím, jak líp to nazvat)
2. jak vypadá kompozice programu, datové struktury, a tak

Tedy touto definicí by srovnání rozdílu FP proti OOP nedávalo smysl (protože to je jako porovnávat souřednice z jiných os).

Pro tebe coby znalého je tohle nejspíš zřejmé, ale řadě lidí, zejména pokud se zabývají výlučně klasickým OOP, to zřejmé není...

Nijak zvlášť se v různých programovacích paradigmatech nevyznám. Spíš mi tak přišlo, že ty technické detaily tady nehrají moc roli a šlo spíš o ten způsob uvažování, organizaci v kódu, a tak. Prostě víc abstraktní věci.

[pc2005]

nechci to všechno redukovat na instrukce pro CPU

Jaký instrukce? Instrukce jsou přece jen cukr pro mikrokód .

[Bystroushaak]

Příloha:

• bb6965bf32b0a4b05964230d3cf7_r16-9_w640_h360_g92f59d06a56211e39f2e002590604f2e.jpg (42047 bytů)

portable asssmebly

[kralyk z abclinuxu]

Ty seš ale pasy...

[ehm]

Příloha:

• xxblfkzd.png (528852 bytů)

nsfw

[pc2005]

Máj úropijan drým daz not #include <stdio.h>

[pc2005]

Samozřejmě na druhou stranu potom nízkoúrovňové jazyky jsou sice ok z hlediska implementace, ale na řadu věcí nepraktické/neefektivní.

Tak třeba VHDL je tak implementačně orientovaný, že se v něm nedá ani pořádně psát .

[Agent]

Jeden pro zasmání. Pokud máte při programování někdy pocit, že tohle je hack, co sice funguje, ale neměl by... uvědomte si, že CPU je kus zplacatělýho kamene, který jsme donutili myslet tím, že jsme do něj pustili blesk.

[xkucf03]

To je pravda, nicméně mně na tom, že se dá stejná myšlenka vyjádřit jinými prostředky, připadá důležité to, že to člověku rozšiřuje obzory a umožňuje mu poznat, že nějaký koncept (třeba dejme tomu třída v OOP) je opravdu pouze vyjadřovácí prostředek, který není pro tu myšlenku až tak zásadně podstatný.

V zásadě máme tři úrovně: 1) myšlenka (byznys zadání) → 2) vyjádření myšlenky (zdrojový kód) → 3) implementace (převod toho lidsky čitelného kódu na něco vykonatelného procesorem).

Těch implementací může být víc – tentýž kód můžeš převést na různé spustitelné tvary (různá běhová prostředí nebo kompilátory pro tentýž jazyk). Tahle část je ale z mého pohledu nepodstatná – ty moje původní komentáře se týkaly právě přechodu mezi 1 (myšlenou) a 2 (jejím vyjádřením v kódu). A šlo mi o to, zda – resp. v kterých případech – je vhodnější pro vyjádření té myšlenky použít objektový přístup a v kterých něco jiného.

A není to ani moc otázka volby jazyka jako spíš stylu psaní / návrhu programu. I v objektovém jazyce se dá psát procedurálně¹ nebo funkcionálně².

_{[1] bez problémů – zato obráceně to bude horší
[2] to může trochu drhnout, bude to ukecanější, něco možná nepůjde, záleží na jazyku…}

[kolcon]

mezi byznys zadanim a kodem by mel byt jeste technicky/graficky navrh/analyza/popis/..., ne?

[ehm]

Tak to je zjevné, ale mám dojem, že xkucf03 mluví o něcem úplně jiném (přiznám se, že pořád nerozumím o čem přesně). Působí to na mě jako architektonické dilema, do jaké míry oddělovat model a logiku. To ale moc nesouvisí s OOP jako takovým – nebo ano?

[Bystroushaak]

+1, mám stejný pocit.

[ehm]

BTW, kdy tak býváš na IRC? Už jsem sliboval, že se ozvu, a zapomněl na to. Možná někdy o víkendu?

[Bystroushaak]

Pořád? :D

[deda.jabko]

Působí to na mě jako architektonické dilema, do jaké míry oddělovat model a logiku

Mozna je to strach rict, ze kral je nahy, a na nektere ulohy OOP neni dobre.

Radu uloh je mnohem prirozenejsi implementovat proceduralne nebo funkcionalne. Ale protoze poslednich 20 nebo 25 let se dokolecka opakovalo, ze objektove programovani je lepsi nez proceduralni, tak spousta lidi programuje s objekty. ...ale naprosto proceduralnim zpusobem a neprijde jim to divne. Typicky ruzne korporatni IS. Takovy projekt obsahuje pul tuny POJO's majici maximalne gettry, settry (v lepsi pripade i smysluplny konstruktor) a k tomu dalsi pul tuny ruznych *Servisu a *Executoru, ktere berou tyto objekty a nejak je transformuji na jine.

[xkucf03]

Mozna je to strach rict, ze kral je nahy, a na nektere ulohy OOP neni dobre.

To bylo myšleno na koho? Pokud na mně, tak bych jen připomněl, že jsem to byl já, kdo do téhle diskuse přišel s tím, že ne na všechno se hodí objektový přístup

Ačkoli většinu programátorského času trávím s nějakou formou OOP, tak mám o objektovém přístupu svoje pochybnosti resp. došel jsem k tomu, že existují dva druhy „objektů“ a zatímco u jedněch ten objektový přístup spojující data a kód dává smysl, ty druhé by měly zůstat spíše strukturami, zatímco kód by měl být uložený v procedurách.

Viz #160

Radu uloh je mnohem prirozenejsi implementovat proceduralne nebo funkcionalne.

Vždyť to říkám :-)

tak spousta lidi programuje s objekty. ...ale naprosto proceduralnim zpusobem a neprijde jim to divne. Typicky ruzne korporatni IS. Takovy projekt obsahuje pul tuny POJO's majici maximalne gettry, settry (v lepsi pripade i smysluplny konstruktor) a k tomu dalsi pul tuny ruznych *Servisu a *Executoru, ktere berou tyto objekty a nejak je transformuji na jine.

Vždyť oni ty úlohy řeší procedurálně a o to ti šlo, ne? Nemá smysl cpát objektový přístup tam, kam se nehodí – přestože programuješ (ať už z jakéhokoli důvodu – často to neovlivníš) v objektovém jazyce (resp. dneska jazyky podporují často více paradigmat současně).

Nebo co navrhuješ? Používat několik jazyků a přepínat mezi nimi podle toho, co zrovna řešíš? Co když bude daná úloha/projekt obsahovat i části, na které se hodí objektový přístup?

IMHO buďme rádi, že jazyky to OOP podporují a můžeme pomocí něj implementovat ty konstrukty, které ze své podstaty objektové jsou a nemusíme to psát celé v něčem jako Pascal nebo PL/SQL¹ – což nám ale nebrání mít jiné části programu napsané formou struktur a procedur a jinde použít přístupy funkcionálního programování.

• Pokud je něco ze své podstaty objekt, tak to dělejme objektově.
• Je hloupost spojovat stav a chování tam, kde to nedává smysl a cpát objektový přístup tam, kde se víc hodí struktury a procedury.
• Filtrovat seznam objektů či struktur pomocí lambdy nebo si někam předat odkaz na funkci je fajn.

_{[1] Oracle tam sice něco jako objekty dodělal, ale je to tak špatné, že doporučuji se tomu vyhnout}

[deda.jabko]

Ale to je jen syntaktické divadlo, reálně to je stále to samé - prostě funkce, která má jako první/nultý argument datovou strukturu, ze který něco čte nebo do ní zapisuje. Čili tam ten rozdíl je IMHO opravdu spíše syntaktický a konvenční, faktický ale ne.

Tohle je nepodstatny technickych detail. Vzdycky budes mit nejaka data nejake operace, ktere s temito daty pracuji. Rozhodujici je (a to je asi patrne i to, co xkucf resi), zpusob, jak tyto data a operace s nimi interpretujes.

Na jedne strane mas objektovy pristup, kdy klicova je identinta daneho objektu, o datech objektu nevis nic, a interpretovat stav objektu se da pouze definovanym rozhranim. Na druhe strane mas pristup, kdy data sama o sobe jsou nositelem informace, identita je podruzna, a procedury slouzi k transformaci jedne hodnoty na druhou.

Spojenim techto dvou koncepcne odlisnych pristupu navrhu dat a operaci s nimi vznikne ale akorat velice krehky domecek z karet, jak ukazuje ORM.

[Bedňa]

Občas nechápem prečo takéto blogy nemajú TUČŇÁKA?

Ťažko sa vyjadriť k tak rozsiahlemu blogu, bez toho aby z toho nebol rozsiahli komentár.

Čo sa týka cvičenia, tak zamladi som dosť športoval, zúčastnil som sa dvoch majstrojstiev Slovenska na kajakoch a nič okrem hroznového cukru som nepoužíval (ser na chemické extrakty). Ženské to fakt bere, ale ešte viac ich bere pokoj v duši, keď si kľuďas a hráš frajera ktorého nič nerozhodí, z toho sú fakt hin.

Rád zas čítam o Selfe a Smalltalku, ľudia musia všetko objaviť minimálne dva krát aby to naozaj objavili. Kopec vedeckých objavov sa znovu objavuje, pretože ľudský život je konečný a nikto neabsorbuje všetky vedomosti. Einstein tiež len poskladal známe fakty, výhoda pre našu budúcnosť je v tom, že to všetko prečítal a posunul dobu o minimálne 50rokov.

Čo je najhoršie, že od dňa kedy sa narodíš, tak umieraš.

So long, mate.

[Bystroushaak]

Občas nechápem prečo takéto blogy nemajú TUČŇÁKA?

Protože ho tomu nikdo nedal. Já mám zásadu, že tučňáky nikdy vlastním blogům nedávám.

Ťažko sa vyjadriť k tak rozsiahlemu blogu, bez toho aby z toho nebol rozsiahli komentár.

Co ti brání napsat rozsáhlý komentář? :)

Rád zas čítam o Selfe a Smalltalku, ľudia musia všetko objaviť minimálne dva krát aby to naozaj objavili. Kopec vedeckých objavov sa znovu objavuje, pretože ľudský život je konečný a nikto neabsorbuje všetky vedomosti. Einstein tiež len poskladal známe fakty, výhoda pre našu budúcnosť je v tom, že to všetko prečítal a posunul dobu o minimálne 50rokov.

To jsem rád, protože o něm určitě budeš číst víc. Mám v plánu němu určitě napsat několik blogů. Respektive, jeden už mám napsaný, jen ho musím upravit. Pak mám připravenou sérii o Selfu jakožto o programovacím jazyku a technologii, kde se věnuji i historii a tak podobně, a snažím se to vysvětlit v celkovém kontextu. Ale tam bude ještě trvat docela dlouho, než to dopíšu.

[Bedňa]

Už sa na to teším.

Momentálne som na umretie, tak sa mi moc rozpisovať nechce.

[Agent]

Čo sa týka cvičenia, tak zamladi som dosť športoval, zúčastnil som sa dvoch majstrojstiev Slovenska na kajakoch a nič okrem hroznového cukru som nepoužíval (ser na chemické extrakty).

Tohle by asi bylo na odbornější debatu s nějakým výživovým poradcem. Můj laický IMHO názor je, že každý sport vyžaduje trochu jinou přípravu a trochu jiný jídelníček. Člověk dělající vyloženě silové sporty jako kulturistika, kde se hraje hlavně na co největší sílu a objem svalů, bude vyžadovat více masa/bílkovin ve stravě než třeba u plavání, veslování, nebo gymnastice, kde je sice síla taky zapotřebí, ale není to uplně primární věc.

Co se týče suplementů, tak si myslím, že pokud nechci být vyloženě vrcholový sportovec/kulturista, tak dostatečně se normálně nažrat by mělo stačit, hlavně tedy dostatek masa (1/2 - 3/4 kg denně), nějakou tu zeleninu i to ovoce si občas dát. Nebo pokud z nějakého důvodu vaše strava není optimální (např. jste závilsí na závodní jídelně a neumíte si vařit), tak to dohnat těmy suplementy.

Toto berte jen jako názor laika, co si přečetl pár chytrých článků a rad různě po netu.

[Bedňa]

Hlavne keď sa to týka športu ako takého, potrebuješ energiu, to si nevieš predstaviť tú bolesť svalov po závode, fakt by si si odsekol ruky. Trvá to celé minúty a nevieš sa tej bolesti zbaviť.

Kulturistika je pohodová záležitsosť, kde proste len doleješ chemicky energiu ktorá ti chýba a keď nechceš, tak ani necvičíš :)

[Agent]

John B. Peterson - Neznal jsem. Až se někdy naučím lépe anglicky, určitě si jej poslechnu/přečtu. Jinak co se týče Bible, připadá mi, že je to podobný případ, jak Alenka (v říši divů). Prostě takový tvárný informační mišmaš/šum, kdy každý si z toho vybere co zrovna chce. Ale mohu se mýlit, no.