abclinuxu.cz AbcLinuxu.cz itbiz.cz ITBiz.cz HDmag.cz HDmag.cz abcprace.cz AbcPráce.cz
AbcLinuxu hledá autory!
Inzerujte na AbcPráce.cz od 950 Kč
Rozšířené hledání
×
dnes 19:00 | IT novinky

Příspěvek na blogu Mozilla Hacks představuje alianci s názvem Bytecode Alliance založenou společnostmi Mozilla, Fastly, Intel a Red Hat. Cílem aliance je dostat aplikace ve WebAssembly i mimo webový prohlížeč.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
dnes 18:11 | Nová verze

Byla vydána nová major verze 1.4.0 webového poštovního klienta Roundcube (Wikipedie). Podrobný přehled novinek na GitHubu. Roundcube je nově responzivní, tj. podporuje také tablety a chytré telefony, viz náhledy.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
dnes 17:11 | Nová verze

Byla vydána nová stabilní verze 18.06.5 linuxové distribuce primárně určené pro routery a vestavěné systémy OpenWrt (Wikipedie). Přehled změn v Changelogu. Jedná se o opravné vydání OpenWrt 18.06.0 vydaného v červenci 2018. Pro zájemce o testování je k dispozici první RC verze OpenWrt 19.07.0.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
dnes 16:55 | Nová verze

Byla vydána verze 2.0 svobodné federalizované platformy pro sledování a sdílení videí, alternativy YouTube s podporou P2P, PeerTube (Wikipedie). Přehled novinek v příspěvku na Framablogu. Za vývojem PeerTube stojí nezisková organizace Framasoft snažící se mimo jiné nahradit svými svobodnými Frama službami služby společnosti Google (De-google-ify Internet). Bohužel ale musí některé své služby omezit.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
dnes 10:11 | Komunita

Na přelomu října a listopadu proběhla v Lyonu GStreamer Conference 2019, tj. konference vývojářů multimediálního frameworku GStreamer. Videozáznamy přednášek byly zveřejněny na portálu UbiCast.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
včera 13:33 | Zajímavý článek

Christian Ude, bývalý dlouholetý starosta Mnichova, v rozhovoru pro německý Linux Magazin vzpomíná na projekt LiMux, kdy město přešlo na vlastní linuxovou infrastrukturu a OpenOffice.org (posléze LibreOffice), ale příští vládnoucí koalice se rozhodla vrátit se k produktům Microsoftu.

Fluttershy, yay! | Komentářů: 56
včera 13:22 | Komunita

Uživatelé Linuxu ve VirtualBoxu obvykle instalují Přídavky pro hosta (Guest Additions) pro lepší podporu emulovaného hardwaru. Brzy už ale nebudou přídavky potřebné. Ovladač vboxguest se dostal již do Linuxu 4.16 v dubnu loňského roku. Včera vydal Linus Torvalds Linux 5.4-rc7 (LKML). Přidán byl ovladač vboxsf (VirtualBox Shared Folder) pro sdílené složky.

Ladislav Hagara | Komentářů: 2
10.11. 23:44 | Nová verze

Byla vydána nová verze 1.40 editoru zdrojových kódů Visual Studio Code (Wikipedie). Přehled novinek i s náhledy a animovanými gify v poznámkách k vydání. Ve verzi 1.40 bylo vydáno také VSCodium, tj. komunitní sestavení Visual Studia Code bez telemetrie a licenčních podmínek Microsoftu.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
10.11. 01:22 | Nová verze

Byla vydána nová verze 6.4.0 správce digitálních fotografií a videí digiKam (digiKam Software Collection, Wikipedie). Přehled novinek i s náhledy v oficiálním oznámení. Nový digiKam je ke stažení také jako balíček ve formátu AppImage. Stačí jej stáhnout, nastavit právo ke spuštění a spustit.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
9.11. 12:11 | Zajímavý článek

Webový prohlížeč Mozilla Firefox 1.0 byl vydán před 15 lety, 9. listopadu 2004. Článek v magazínu Fast Company připomíná vývoj zastoupení Firefoxu mezi uživateli webu, jeho propad ve prospěch Google Chrome a následný vývoj, zvláště orientaci Mozilly na ochranu soukromí uživatelů a hodnoty formulované v manifestu.

Fluttershy, yay! | Komentářů: 17
Jaké hodinky nosíte (nejčastěji)?
 (26%)
 (7%)
 (10%)
 (56%)
Celkem 87 hlasů
 Komentářů: 2, poslední dnes 16:00
Rozcestník
Štítky: není přiřazen žádný štítek

www.AutoDoc.Cz


Vložit další komentář
5.11. 21:12 Miriam
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí

Vlákno bylo přesunuto do samostatné diskuse.

6.11. 00:03 .
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
neprodukuje xD
5.11. 21:34 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Hezke. Nemyslim si ale ze se jedna o budoucnost. Tak jako budoucnost neni lisp ackoli se jedna o bezkonkurencni jazyk. V komunite lisperu koluji o padu lispu ruzne historky.

Jedna z nich je

„Worse is Better“
Bystroushaak avatar 5.11. 21:57 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Přijde mi docela zajímavé vidět, že některé z těch myšlenek se už uchycují v masivně používaných IDE. Například existují pluginy do Eclipse a PyCharm/Idea si z toho taky bere inspiraci, i když zatím stále velmi nedokonale. Autor v knize odkazuje spousty studií a odkazy na různé další implementace a jde docela vidět, že za těch pár let od vydání knihy se tenhle trend jen zesiluje.
5.11. 22:28 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Nektere myslenky se urcite dostanou do mainstreamu, rozhodne ale ne tak jak byli originalne zamysleny. Jsem v tomto skeptik. Uz pred 20 lety bylo vse pripraveno na revoluci ve vnimani abstrakce, jedine co chybelo byli lide kteri by toho byli schopni.
Bystroushaak avatar 5.11. 22:43 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Nemyslím si že chyběli lidé, ale spíš se to stalo v prostředích, které neměly dostatečně silný síťový efekt. Smalltalky jsou toho klasickým příkladem, v té době často vyžadující speciální hardware, nebo mající brutálně vysoké ceny za licence (jakože třeba 5 tisíc dolarů per user). Lisp, specificky pak lisp machines a Genera jsou další takové prostředí - drahé, málo rozšířené a nerozvinutelné komunitou kolem toho, kvůli licencím a proprietárnosti.

Další důvod, proč to dneska začínáme vidět všude možně kolem je růst abstrakce obecně v jazycích a prostředích kolem nich. I nízkoúrovňové jazyky jako Java postupně inovují a různá IDE a prostředí už moc nemají co vymýšlet, tak se začínají vytahovat na světlo staré koncepty, které dlouho nikdo neoprášil. Samozřejmě to pořád nemá na dvacet let starý Smalltalk, ale podle mě to pohání bádání (spíš tápání) tímhle směrem.
5.11. 23:36 Pavel Křivánek | skóre: 28 | blog: Kvičet nezávaznou konverzaci
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Myslím, že úloha ceny se při výčtu důvodů, proč se Smalltalk nerozšířil, asi přeceňuje. Určitě hrála roli, ale třeba Smalltalk/V stál v roce 1986 99 USD (dnes asi 232 USD), což byla v té době cena na úrovni konkurečních vývojových prostředí. Myslím, že Smalltalk především doplatil na to, že silně předběhl svoji dobu. Měl vysoké HW nároky a nikdo ještě pořádně nevěděl, jak s takovým systémem správně pracovat. Jednotkové testování, refactoring a agilní vývoj byli rozvinuty až později (právě ve Smalltalku), takže si stačil získat pověst jazyka, ve kterém je příliš snadné vytvářet nepořádek. A v polovině devadesátých let se už dal těžko propagovat jako horká novinka a The Next Big Thing.
I'm sure it crashed in the most type-safe way possible.
5.11. 21:38  
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Prosím kategorii `teoretické masturbace co zůstanou vlchkým snem` za 2000.
5.11. 22:13 Pavel Křivánek | skóre: 28 | blog: Kvičet nezávaznou konverzaci
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Feenk na tomto snu dost intenzivně pracuje... https://youtu.be/Pot9GnHFOVU
I'm sure it crashed in the most type-safe way possible.
5.11. 22:42 -ğ-
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
A přitom taková blbost, co?
6.11. 02:21 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Obecné developerské nástroje nenabízejí možnost přímo přemýšlet v termínech doménové abstrakce. To umožňují různé na míru dělané nástroje přímo pro konkrétní doménu.
S tim bych nesouhlasil. Nastroje to bez problemu zvladnou, hlavni potiz je v tom, ze programatori nejsou schopni vytvaret spravne a oddelene abstrakce.
Pro trénování systému vytvořil senior developer nástroj doménové abstrakce pro případ, kdy bylo nutné systém přetrénovat, protože něco vyhodnotil špatně.
Moudry to clovek ktery vedel, ze lze mit i nekolik urovni abstrakce nad sebou.

A ted, co tim chci rict.

Vytvorit abstrakci pro konkretni domenu nevyzaduje nejake specialni jazykove konstrukce (makra, transformace AST), ale bohate staci bezne prostredky jazyka (procedury, funkce, objekty) a k tomu pak jen nadhled nad problemem a disciplina.

Typicky nesvar i "zkusenych" programatoru je v tom, ze nevytvari jasne oddelene urovne abstrakce a bezne dochazi k prosakovani nizkourovnovych konstrukci do vysokourovnovych. Pujcim si priklad z prednasky, protoze se mi ted nechce vymyslet vlastni.
if (portfolioIdsByTraderId.get(trader.getId()).containsKey(portfolio.getId()) { ... }
Pricemz by to pri spravne navrzenych abstrakcich slo prepsat:
if (trader.canView(portfolio)) { ... }
Takto navrzeny kod je jednak snazsi pro porozumeni a zaroven to resi tvuj problem s debuggovanim. Vezmes si proceduru/metodu, kde je problem a jdes radek po radku (step-over, nemusis jit hloubeji, nechces-li), kdyz se dostanes nekam, kde uz je to moc low-level, vyskocis o level vys.

Programatori ale velice casto zabrednou do toho, ze vsechno je seznam/slovnik/tuple neceho (nektere jazyky k tomu vylozene svadi), coz pak vede k tomu, ze se michaji low-level reprezentace s kodem na vyssi urovni abstrakce a cteni a ladeni kodu zacina byt peklo.

Na druhou stranu psat kod, kde jsou vyrazne oddelene urovne abstrakce, je pro programatory nekomfortni hned z nekolika duvodu. Je to kod navic, proc si vytvaret vlastni tridu, kdyz mohu pouzit rovnou seznam/slovnik? Prinasi to urcitou rezii pri provadeni kodu. (Pro spoustu lidi mentalni blok.) Kdyz ma clovek dane hranice mezi abstrakcemi, kod neni tak tvarny, jak by mohl byt, coz nekteri povazuji za komplikaci (obvykle pri praseni).
Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
6.11. 08:06 Pavel Křivánek | skóre: 28 | blog: Kvičet nezávaznou konverzaci
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí

Psát metody/funkce na jedné úrovni abstrakce je samozřejmě základ, ale samo o sobě to nezaručuje dobrou debugovatelnost. Můžete mít třeba cizí kód, který používá různé buildery, dekorátory a adaptory a získat přehled, co se v něm děje (pokud není velmi dobře zdokumentovaný) bude velmi obtížné. Viděl jsem takový případ, kdy si programátor prostě upravil debugger takovým způsobem, aby se mu během krokování zobrazoval průběžně se měnící graf objektů a referencí mezi nimi, který mu jej konečně pomohl pochopit.

Jinak většina současných debuggerů bývá navíc silně omezená. Málokterý umí třeba to si označit v příkladu výše kód trader.canView(portfolio) a spustit nad další instanci debuggeru s tím, že v té původní může kdykoliv pokračovat. Nebo, když už se člověk prostepuje do nějakého pro něj zajímavého stavu, tak by si jej mohl chít uložit, aby se do něj mohl vrátit až zjistí, že chyba, kterou hledá, vznikla na jiné úrovni abstrakce než předpokládal, a on ten bod při krokování překročil.

I'm sure it crashed in the most type-safe way possible.
Josef Kufner avatar 6.11. 11:12 Josef Kufner | skóre: 69
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Viděl jsem takový případ, kdy si programátor prostě upravil debugger takovým způsobem, aby se mu během krokování zobrazoval průběžně se měnící graf objektů a referencí mezi nimi, který mu jej konečně pomohl pochopit.
To by měla být celkem běžná věc. Potíž je, že to je obvykle docela obtížné udělat. Dobrá vizualizace dokáže několikanásobně zkrátit čas strávený laděním i vývojem. Kdyby debuggery umožňovaly snadno přidávat rozšíření na vykreslování různých datových struktur, tak by takový přístup byl docela běžný.

Já to teď řeším tak, že aplikace má ladicí a vizualizační nástroje integrované v sobě (v run-time i v testech), takže obrázky dostanu z ní namísto z debuggeru. Je to jednodušší na implementaci, ale má to celkem zjevné nedostatky.
Jinak většina současných debuggerů bývá navíc silně omezená. [...] a spustit nad další instanci debuggeru s tím, že v té původní může kdykoliv pokračovat.
To je dáno tím, že debugger se připojuje na běžící proces a ten není možné uložit a později restartovat. Ani není možné proces jen tak naklonovat. Volání fork() sice udělá kopii, ale nenaklonuje otevřené soubory a další externí věci.

Trochu praktičtější přístup jsou time-traveling debuggery, které si prostě ukládají průběžný stav aplikace a pak si můžeš krokovat obousměrně. Některé jazyky/frameworky takový debugger mají – je to o ukládání stavu aplikace mezi událostmi, který ten stav mění.
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
6.11. 12:12 Pavel Křivánek | skóre: 28 | blog: Kvičet nezávaznou konverzaci
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Já to teď řeším tak, že aplikace má ladicí a vizualizační nástroje integrované v sobě (v run-time i v testech), takže obrázky dostanu z ní namísto z debuggeru. Je to jednodušší na implementaci, ale má to celkem zjevné nedostatky.

Z tohoto důvodu některé jazyky nedělají rozdíly mezi vývojovým prostředím a vytvářenou aplikací, čímž takové bariéry eliminují.

To je dáno tím, že debugger se připojuje na běžící proces a ten není možné uložit a později restartovat. Ani není možné proces jen tak naklonovat. Volání fork() sice udělá kopii, ale nenaklonuje otevřené soubory a další externí věci.

Jenže ony to neumí ani debuggery v interpretovaných jazycích, které by s tím problém mít neměly...

I'm sure it crashed in the most type-safe way possible.
6.11. 12:54 snajpa | skóre: 20 | blog: snajpuv_blocek | Brno
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Kdyby debuggery umožňovaly snadno přidávat rozšíření na vykreslování různých datových struktur, tak by takový přístup byl docela běžný.
Mrkni na bpftrace a flame graphs.
Volání fork() sice udělá kopii, ale nenaklonuje otevřené soubory a další externí věci.
CRIU mozna?
--- vpsFree.cz --- Virtuální servery svobodně
Bystroushaak avatar 6.11. 13:43 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Já to teď řeším tak, že aplikace má ladicí a vizualizační nástroje integrované v sobě (v run-time i v testech), takže obrázky dostanu z ní namísto z debuggeru. Je to jednodušší na implementaci, ale má to celkem zjevné nedostatky.
Jo, tak jsem to nakonec vyřešil taky (dump do plantuml), to je právě ta tvorba doménových nástrojů.
Josef Kufner avatar 6.11. 13:53 Josef Kufner | skóre: 69
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Já nakonec vytvořil klon Graphvizu – Grafovátko, který funguje na webu (z JSON či JS kódu nakreslí SVG), neboť dělám webové věci, Graphviz na webu je obtížně použitelný a navíc si neporadil s některými grafy (a zdrojáky jsou strašné).
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
Bystroushaak avatar 6.11. 13:58 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Jo, to znám, i to plantuml má místy příšerný layout a vysvětlit tomu že něco chci občas nejde i s neviditelnými propojeními. Jak to vypadalo u mě je možné vidět tu.
Josef Kufner avatar 6.11. 14:24 Josef Kufner | skóre: 69
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Příloha:
To je ještě dobré. Tam aspoň ty čáry vedou kam mají. Viz příloha – je to jeden z těch méně zmršených.
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
6.11. 11:32 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Psát metody/funkce na jedné úrovni abstrakce je samozřejmě základ,
Ano je, ale obrovska cast programatoru toho neni schopna a kod je pak prolezly ruznymi ArrayList-y, HashMap-ami, tupli a vlastne si ani neuvedomuje, ze je na tom potencialne neco spatneho. Jazyky, ktere maji pohodlnou praci s temito datavymi typy, jsou na tom nejhur, protoze takove programovani z principu podporuji.
Můžete mít třeba cizí kód, který používá různé buildery, dekorátory a adaptory a získat přehled, co se v něm děje (pokud není velmi dobře zdokumentovaný)
To se domnivam, ze to je presne ten problem michani (prosakovani) urovni abstrakce.
Viděl jsem takový případ, kdy si programátor prostě upravil debugger takovým způsobem, aby se mu během krokování zobrazoval průběžně se měnící graf objektů a referencí mezi nimi, který mu jej konečně pomohl pochopit.
Toto "neni" problem ani treba v Eclipse (a patrne ani v zadnem jinem modernim IDE). To "neni" jsem dal do uvozovek, protoze toho kodu, jak se pripojit k existujicimu debuggeru a pracovat s nim, neni pro tento ucel zase tolik potreba, ale je hodne komplikovane zjistit, jak to udelat, protoze nikdo si s tim moc nelamal hlavu a dokumentace kulha. Ale to je spis nez koncepcni zalezitost zalezitost kvality. Verim, ze takove problemy budou v temer kazdem IDE bez ohledu na to, v cem je naprogramovane.
Nebo, když už se člověk prostepuje do nějakého pro něj zajímavého stavu, tak by si jej mohl chít uložit, aby se do něj mohl vrátit
To bohuzel zustane domenou jazyku (resp. runtimu), ktere umi ulozit kompletni stav a vratit se k nemu.

Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
6.11. 12:39 Pavel Křivánek | skóre: 28 | blog: Kvičet nezávaznou konverzaci
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Příloha:
To se domnivam, ze to je presne ten problem michani (prosakovani) urovni abstrakce.

Když pomineme to, že s takovým kódem se ve výsledku člověk bohužel setká nejčastěji, pak je ještě třeba říct, že i ve správně strukturovaném programu nemusí být krokování přímočaré. Jako třeba v klasickém případě rozesílání oznámení těm, kdo jsou pro jejich odběr přihlášení (viz obrázek). V jednom bodě se rozešle oznámení, které projde nějakým nízkoúrovňovým procesem, ve kterém se určuje, komu vlastně patří, a pak vybublá zpět na původní úroveň abstrakce někde úplně jinde. A odlišit to, které úrovně vlastně patří k sobě, musí buď pracně programátor sám. Nebo ten rozesílací framework umí rozšířit debugger takovým způsobem, že tyto informace poskytne programátorovi automaticky.

I'm sure it crashed in the most type-safe way possible.
6.11. 16:15 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Když pomineme to, že s takovým kódem se ve výsledku člověk bohužel setká nejčastěji, pak je ještě třeba říct, že i ve správně strukturovaném programu nemusí být krokování přímočaré.

Vzdyt to rikam, ze chyba neni v nastrojich, ale v tom, jak se pouzivaji.
odlišit to, které úrovně vlastně patří k sobě, musí buď pracně programátor sám. Nebo ten rozesílací framework umí rozšířit debugger takovým způsobem, že tyto informace poskytne programátorovi automaticky.
Ale jdete... pokud je kod naprogramovany alespon minimalne civilizovane, jsou jednotlive vrstvy rozdeleny do balicku. Neni pak problem v debuggeru oznacit, ktere low-level balicky se maji preskocit. Kdyz delam v Jave EE (tj. mam pod sebou brutalni moloch low-level veci), tak neco takoveho proste beru za uplnou samozrejmost a doted me nenapadlo, ze by s tim mohl byt problem nebo ze bych kvuli tomu musel hackovat debugger.
Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
Gréta avatar 6.11. 15:01 Gréta | skóre: 5 | blog: Grétin blogísek | Stockholm
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
offtopic

dědo jak si sem dostal to zvýraznění syntaxe já s tim laboruju a furt nic :'(
Gréta avatar 7.11. 14:45 Gréta | skóre: 5 | blog: Grétin blogísek | Stockholm
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
takhle se to dělá tady v online editoru
<pre class="brush: zkratka jazyku">
sem se strčí zdroják
</pre>
      	

jo a zkratky těch jazyků jsou tady hele

sem na to přišla i bez tebe a moc dobře vim že si tady včera byl ;D
8.11. 13:39 SkákalPřesOheňAžSiPropálilMokasíny | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Typicky nesvar i "zkusenych" programatoru je v tom, ze nevytvari jasne oddelene urovne abstrakce a bezne dochazi k prosakovani nizkourovnovych konstrukci do vysokourovnovych.
IMO ten problém je ještě hlubší, zobecnil bych to na dvě asumpce:
  • Existuje sada abstrakcí (a jejich rozdělení do úrovní), které je pro daný software (dostatečně) jednoznačně "správné", tj. vhodné pro všechny/mnoho usecases a z pohledu všech/mnoha lidí.
  • Je možné mít non-leaky abstrakce.
Tyhle dvě asumpce IMO nikdo neukázal jako platné, nicméně autoři mnoha úvah s nimi taknějak implicitně počítají jako s platnými...
8.11. 15:14 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Tyhle dvě asumpce IMO nikdo neukázal jako platné, nicméně autoři mnoha úvah s nimi taknějak implicitně počítají jako s platnými...
Chapu tvou pripominku, ale v podstate je to nirvana fallacy.
Existuje sada abstrakcí (a jejich rozdělení do úrovní), které je pro daný software (dostatečně) jednoznačně "správné", tj. vhodné pro všechny/mnoho usecases a z pohledu všech/mnoha lidí.
Abstrakce by nemely byt neco statickeho, ale neco se vytvari a rusi podle toho, jak je to potreba. Mimochodem na nizsich urovnich rozdeleni do vrstev (CPU, OS, std. knihovna, runtime, aplikacni server) funguje rozdeleni dobre, je nejaky duvod, proc by to nemelo fungovat v dalsich vrstvach?
Je možné mít non-leaky abstrakce.
Leaky abstrakce jsou problematicke, ale je to malinko neco jineho nez to, s cim asi bystroushaak zapasi a na co poukazuju ja. To jest, ze mezi programatory je zvykem michat ruzne vrstvy abstrakce jen z toho duvodu, ze je to pohodlne a pak se z ladeni stava peklo.

Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
Bystroushaak avatar 8.11. 15:28 Bystroushaak | skóre: 35 | blog: Bystroushaakův blog | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Leaky abstrakce jsou problematicke, ale je to malinko neco jineho nez to, s cim asi bystroushaak zapasi a na co poukazuju ja. To jest, ze mezi programatory je zvykem michat ruzne vrstvy abstrakce jen z toho duvodu, ze je to pohodlne a pak se z ladeni stava peklo.
To si zrovna vůbec nemyslím, že je můj problém. Můj problém je, že v debuggeru debuguji virtuální stroj, který očividně musí provést spoustu instrukcí jazyka ve kterém je napsán, aby mohl provést jednu interpretovanou instrukci. S mně dostupnými nástroji není nic, co by mi umožnilo posunout se ve "věži abstrakce" výš a debugovat v debuggeru pythonu přímo tinySelf. Například ani neexistuje možnost, jak v něm přeskakovat ten správný kus kódu v závislosti na kontextu (tj prováděná instrukce), nebo vizualizovat objekty.

To o čem mluvíš ty je, že programátoři občas používají blbé způsoby abstrakce, ze kterých není vidět co vlastně modeluješ. To o čem mluvím já je že i když použiješ dobré způsoby abstrakce (všechno vymodeluješ ve smysluplných objektech a bude to mít smysluplné kontejnery, zapouzdření a pojmenování), tak stále může ta implementace být příliš nízkoúrovňová a budeš ztrácet moc času procházením té nízkoúrovňovosti.

Analogie je, jako kdybys debuggoval interpret Pythonu v (dis)assemblerovském debuggeru, kde ani nevidíš C kód, ve kterém je ten interpret psaný. Moldable tools debugger ti umožňuje posunout abstrakci tak, abys (dis)assemblerovací debugger rozšířil tak, že bude ukazovat nejenom C, ale rovnou Python objekty a kód.

Samozřejmě, že já bych mohl a časem asi budu muset napsat custom debugger přímo pro tinySelf, ale to je klasický yak shaving ve chvíli kdy jen potřebuju odladit nějakou úplně nesouvisející chybu.
8.11. 16:33 SkákalPřesOheňAžSiPropálilMokasíny | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Abstrakce by nemely byt neco statickeho, ale neco se vytvari a rusi podle toho, jak je to potreba. Mimochodem na nizsich urovnich rozdeleni do vrstev (CPU, OS, std. knihovna, runtime, aplikacni server) funguje rozdeleni dobre, je nejaky duvod, proc by to nemelo fungovat v dalsich vrstvach?
Pokud vím, SmallTalkisti si stěžují i na ten OS...
Leaky abstrakce jsou problematicke, ale je to malinko neco jineho nez to, s cim asi bystroushaak zapasi a na co poukazuju ja. To jest, ze mezi programatory je zvykem michat ruzne vrstvy abstrakce jen z toho duvodu, ze je to pohodlne a pak se z ladeni stava peklo.
S tím souhlasim, ale IMO problém bývá, i když programátoři neprasí. Mnohokrát jsem viděl případ, kdy snaha vytvořit nějaké rozšíření na vyšší úrovni vede k tomu, že člověk zjistí, že vrstva/vrstvy níž něco takového nepodporuje/í (nebo blbě), takže se může stát, že musí projít napříč několika vrstavam až někam kdovíkam do střev, abys dosáhl cíle... Případně zjistí, že tohle dělat by bylo složité / nepraktické / apod., a vykašle se na to...

Snažim se vymyslet nějakej příklad. Napadá mě např. že u nějakého kompilátoru nebo něčeho, co netriviálně zpracovává nějaký vstupní formát, chceš mít typicky hezké chybové hlášky. Na to typicky potřebuješ, aby skrz celou tu věc (a její mnohé vrstvy) procházely informace o pozicích ve vstupních datech (tj. nějaké spany apod.). Pokud ta nižší vrstva (lexer) tohle nepodporuje, ostrouháš. Jiný příklad je třeba jazyk Go, který pro dobré fungování gorutin potřebuje, aby OS poskytoval epoll/kqueue/iocp nebo ekvivalent. Dnes takovéhle věci (jakože ti parser poskytuje spany a že ti OS poskytuje epoll apod.) považujeme za samozřejmé, ale to je IMO hlavně protože jsou dobře známé vlastnosti a use-cases těchto mechanismů. Oproti tomu psát do rozšiřitelných programů abstrakce pro nějaké úplně nové use-cases, které třeba vůbec neznáme, mi přijde na hranici možností.

Určitě se dá už dnes udělat spousta věcí pro to, aby software byl rozšiřitelnější a souhlasim, že lidi na to často kašlou. Nicméně bych to neházel jenom na blub programmers, jak je dobrým zvykem, započítal bych, že psát vysoce rozšiřitelný / vysoce flexibilní software je těžký.
Gréta avatar 6.11. 14:13 Gréta | skóre: 5 | blog: Grétin blogísek | Stockholm
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
jako já vim že lulu založil spoluzakladatel redhatu ale to ještě neni nějaká záruka kvality. jsem ji teda nikdy nepoužila ale existuje nějaká knihovnička.cz kde se dá vytisknout knížka už od jednoho kusu. jako tu knihovničku hlavně používaj různý ty literární pošuci co jim žádný vydavatelství nechtělo jejich brak vydat i kdyby jim platili ale tu knížku jsem měla v rukou protože ji dostala mamka od kámošky protože ji nechtěla urazit a táta ji pak trhal listy a zatápěl s ní v kamnech že zbyly jen ty desky protože na nich byl nějakej hezkej obrázek ale pak se taky vyhodili když mamčina kámoška měla přijít na kafe. ty listy se z ní trhali blbě takže to tam asi uměj v tý knihovničce :D

btw doufám že nejseš ta mamčina kámoška protože to je tajemství ppšššššššš ;D
8.11. 20:51 .
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Dík za tip na čtivo.
8.11. 21:49 :
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Díky za typ čím si mám vytřít zadek.
10.11. 13:17 ...
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Takové frikulinské. Pochybuji, že autor někdy něco reálně užitečného naprogramoval.
Agent avatar 10.11. 18:07 Agent | HC city
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Teď si nejsem jist koho máš na mysli, jestli Andrei Chiș nebo Bystroušku
Nevěděl zpočátku, co si počít, jak žít, co dělat, ale brzy se vpravil do role samotáře.
včera 14:16 _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Moldable tools; kniha a hnutí
Ne a lépe užto nebude.

Založit nové vláknoNahoru

Tiskni Sdílej: Linkuj Jaggni to Vybrali.sme.sk Google Del.icio.us Facebook

ISSN 1214-1267   www.czech-server.cz
© 1999-2015 Nitemedia s. r. o. Všechna práva vyhrazena.