Vývoj elektroniky (diskuse)

[mirec]

Elektrotechnické a vlastne celkovo technicky zamerané zápisky patria na abclinuxu. Zvyčajne sa tu píše o kadečom aj kilometre vzdialenom od linuxu.

Kód píšem ručne, kvalita generovaného HTML závisí od toho, ako má túto funkciu implementovanú browser (samotný kód abclinuxu toho moc s generovaným kódom nerobí).

Čo sa týka FPGA ... na nich je zaujímavé snáď všetko od kryptografie (COPACOBANA) až po spracovanie signálov.

[Bystroushaak]

K tomu konci - nedávno jsem si dopsal script pro konverzi nod z CherryTree na čisté html, ale to asi není úplně ideální.

Jinak pěkný zápisek.

[iii]

zaujimalo by ma, ako vidis perspektivu co sa tyka zamestnania v digital design, zvlast v CR...co som videl tak moc ponuk neni

[hw]

Tohle sleduji z obou stran. Ze strany uchazeče, protože chci mít přehled o nabídkách a podmínkách na trhu práce. Z druhé strany mě to zajímá možná ještě více, protože občas sháním šikovné lidi na vývoj FPGA.

Z pohledu uchazeče se situace dost zhoršila v posledních pár měsících. Vždy jsem tvrdil, že šikovný vývojář si práci najde během pár dní, ale to už teď tak úplně neplatí. Obvykle jsou v tomto oboru na pracovním trhu stálice jako Honeywell, ON Semiconductor, Siemens apod. Ne každému ale práce ve velké nadnárodní korporaci vyhovuje. Práce tam je často dost jednotvárná. Nabídky menších firem v poslední době dost ubyly, ale občas se nějaké zajímavé taky objeví. Jenom jich není tolik jako dřív, ale věřím, že brzy se to zase zlepší. Jenom pozor na to, že malé firmy často potřebují mnohem univerzálnější zaměstnance. Zatímco ve velké firmě budete dělat třeba pouze verifikace pomocí funkcionálních sběrnicových modelů nebo vyvíjet pouze paměťově mapované AXI4 slave periferie, v malé firmě často vývojář dělá vše od nakreslení schématu a návrhu PCB, přes programování firmware MCU/CPU, vývoje FPGA, až po osazování a oživování prototypů a přípravu výroby.

Jinak pokud člověk netrvá přímo na ČR, plno nabídek práce v oboru najde po celém světě. I když neopustí Evropu, najde práci určitě v Německu, Británii, Irsku, Belgii, nebo severských zemích.

Aby to ale nevypadalo jednostranně. Z pohledu zaměstnavatele to také není ideální. Často jsem měl problém najít šikovné lidi, kteří navíc musí zapadnout do firmy. Sebelepší génius, který není schopný spolupráce s ostatními není pro firmu kromě spedifických případů k ničemu. Problém sehnat šikovné inženýry není ale jenom v ČR. Je to celoevropský problém. Máme plno sociologů, politologů a absolventů evropských studií (ať je to co je to), ale techniků je nedostatek.

[SKK]

Problém sehnat šikovné inženýry není ale jenom v ČR. Je to celoevropský problém. Máme plno sociologů, politologů a absolventů evropských studií (ať je to co je to), ale techniků je nedostatek.

No, viete, mňa by zaujímala iná stránka veci. Či a aký prospech tie vaše digitálne technológie a všetko to, čo sa bude vyrábať a riadiť pomocou nich - bez živej pracovnej sily, prinesú ľuďom, tej väčšine, ktorá je vraj v demokratickej spoločnosti rozhodujúca. Úzkej skupine ľudí určite prinesú väčšie zisky, pomôžu im ušetriť tých nákladných živých ľudí, ktorí však nenájdu prácu a spadnú do sociálnej siete s čoraz väčšími okami - a cez ne sa prepadnú do chudoby. A ak raz bude dostatok šikovných inžinierov, ešte dokonalejšie technológie ich pomaly tiež začnú nahrádzať. Je to podobné ako s liekmi a pokrokom v medicíne - síce už existujú spôsoby, ako (vy)liečiť niektoré choroby a postihnutia, ale liečba je taká finančne nákladná, že si ju bežný človek dovoliť nemôže - a je taká drahá na druhej strane aj preto, že tí, čo vyvíjajú a vyrábajú tie lieky a prevádzajú tie postupy za použitia vašich skvelých technológií, si chcú udržať "značkové ceny"- čo navyššie zisky pri maklých nákladoch. Ako neekonóm a skôr politologicko-sociologicky orentovaný nadbytočný spoločenský outsider:) skutočne nedokážem pochopiť, pre koho vlastne tie technológie vyvíjate a zdokonaľujete. Pre vlastníkov tých nadnárosných spoločností, ktorí si potom budú kupovať kabelky zdobené diamnatami na večernú párty?

[SKK]

snáď je to trochu zrozumiteľné aj s tými preklepmi:)

[Jendа]

Či a aký prospech tie vaše digitálne technológie a všetko to, čo sa bude vyrábať a riadiť pomocou nich - bez živej pracovnej sily, prinesú ľuďom, tej väčšine, ktorá je vraj v demokratickej spoločnosti rozhodujúca.

Podle mě to přinese něco podobného, jako v minulosti pluh, parní stroj, vlak, telegraf, elektřina, rádio.

ktorí však nenájdu prácu a spadnú do sociálnej siete s čoraz väčšími okami - a cez ne sa prepadnú do chudoby

Trošku mi to připomíná ničení strojů v 2. polovině 19. stol. Technologie by nás měla právě naopak přiblížit k Post-scarcity economy.

A ak raz bude dostatok šikovných inžinierov, ešte dokonalejšie technológie ich pomaly tiež začnú nahrádzať.

No jéje, kéž by. Necháme za sebe pracovat stroje…

Je to podobné ako s liekmi a pokrokom v medicíne - síce už existujú spôsoby, ako (vy)liečiť niektoré choroby a postihnutia, ale liečba je taká finančne nákladná, že si ju bežný človek dovoliť nemôže

Nope. Drahé je léčení chorob, které jsme ještě nedávno vůbec léčit neuměli. Časem se to zase zlevní a bude zase drahá léčba něčeho, co je dnes smrtelné.

a je taká drahá na druhej strane aj preto, že tí, čo vyvíjajú a vyrábajú tie lieky a prevádzajú tie postupy za použitia vašich skvelých technológií, si chcú udržať "značkové ceny"- čo navyššie zisky pri maklých nákladoch

Naštěstí existuje expirace a následná výroba generik. Stejně jako si můžeš koupit krabičku Paralenu za pár korun a penicilin na předpis taky, stejně, jako si dneska můžeš koupit počítač nebo kolo za 50-100 €. Přitom před 100 lety (kolo) nebo 50 lety (počítač) by tohle bylo nemyslitelné.

čo navyššie zisky pri maklých nákladoch

Proto je potřeba, aby tyto technologie vyvíjelo co nejvíc lidí a byla co největší konkurence.

[SKK]

Podle mě to přinese něco podobného, jako v minulosti pluh, parní stroj, vlak, telegraf, elektřina, rádio.

To je dosť zjednodušujúce prirovnanie, i keď všetky tie vynálezy prispeli nielen k rýchlejšej výmene informácií, k pokroku a zdokonaleniu výroby, ale aj k pauperizácii množstva ľudí, ktorých nahrádzali stroje...stále ešte však tá štruktúra spoločnosti pred tým rozvojom digit. tech. a automatizácie nedospela do stavu, v akom je dnes (samozrejme, nie vinou toho technolog. pokroku samotného, ale v dôsledku toho, že mu nasadili zubadlo tie finančné skupiny, alebo ako ich nazvať,ktorým vlastne všetci tí vývojári a šikovní inžinieri slúžia, či si to priznajú, alebo nie).

Necháme za sebe pracovat stroje…

To nám vtĺkali do hláv na I. stupni ZDŠ, nie dlho po tom, ako sovietski inžinieri, nadšení industrializáciou a VTR, dávali svojim deťom mená ako Elektrón... Voľný čas, ušetrený vďaka vede a technike, mal slúžiť ľuďom na osobný rozvoj. Elektrón Ivanovič dnes asi nie je zo svojho mena veľmi nadšený (a bohvie ako je to s jeho voľným časom, možno je nezamestnaný a tak má "voľno" stále, ale nemá na osobný rozvoj, alebo večer umýva riady v rýchlom občerstvení, aby uživil popri hlavnom zamestnaní rodinu).

dneska můžeš koupit počítač nebo kolo za 50-100 €.

to áno, ale jesť sa nedá:)

bude zase drahá léčba něčeho, co je dnes smrtelné.

Pred rokom 1990 v ČSR tuším už nebol zaznamenaný napr. ani jeden nový prípad syfilisu a tiež tubera bola už vyriešený problém. S chudobou sa vracajú. Nepochybujem, že niektorým bude možné predlžovať život vďaka pokroku medicíny- ale ďalší budú umierať na vcelku banálne choroby, pretože aj základná zdravotná starostlivosť bude pre nich nedostupná.

[Bystroushaak]

Pred rokom 1990 v ČSR tuším už nebol zaznamenaný napr. ani jeden nový prípad syfilisu a tiež tubera bola už vyriešený problém. S chudobou sa vracajú.

Otázkou je, jestli je to chudobou, nebo se to týká očkování..

To je dosť zjednodušujúce prirovnanie, i keď všetky tie vynálezy prispeli nielen k rýchlejšej výmene informácií, k pokroku a zdokonaleniu výroby, ale aj k pauperizácii množstva ľudí, ktorých nahrádzali stroje...

Co je to pauperizace?

[SKK]

pauper 1. a person who is extremely poor 2. (Historical Terms) (formerly) a destitute person supported by public charity [from Latin: poor]

Tohle ovšem není problém dig. technologií, ale demence a neefektivity státu a na něj napojených subjektů.

Napísala som:

samozrejme, nie vinou toho technolog. pokroku samotného, ale v dôsledku toho, že mu nasadili zubadlo tie finančné skupiny, alebo ako ich nazvať,ktorým vlastne všetci tí vývojári a šikovní inžinieri slúžia, či si to priznajú, alebo nie

Dodám, že štát ako taký (náš, váš...) sám už dnes nič nezmôže. Je tiež len sluhom. Je vo vleku.

Isteže aj očkovania, ale aj podvýživy, hygienických podmienok. Chudoba = negramotnosť, znamená nemať peniaze na autobus k lekárovi... Rozhodne to nie je len výsledok nejakej kampane nejakých fanatických odporcov očkovania...

[Bystroushaak]

Dodám, že štát ako taký (náš, váš...) sám už dnes nič nezmôže. Je tiež len sluhom. Je vo vleku.

Spiknutí \o/

Jinak co by měl přesně moct?

Isteže aj očkovania, ale aj podvýživy, hygienických podmienok. Chudoba = negramotnosť, znamená nemať peniaze na autobus k lekárovi...

Máte to tedy na Slovensku krušné, jsem rád, že u nás to tak hrozné není.

[SKK]

Spiknutí \o/

o sprisahaniach tu už bola reč, pripomeniem debaty s p. Zimom, Dagom atď., tam je snáď môj postoj jasne vyjadrený:), netreba ho prekrúcať

Máte to tedy na Slovensku krušné, jsem rád, že u nás to tak hrozné není.

Slovensko a Česko zase až tak odlišné nie sú a vzhľadom na svoju malosť a význam ich "váha" pri zmene okolností, od kt. sú závislí, sotva porastie.

Sýty hladnému neverí, nepríjemné veci si človek nerád pripúšťa a kým to ide, zaviera pred nimi oči. Čo by si znepríjemňoval život, keď nemusí. Tie "vývojové trendy" sú už dosť nápadné, a je len otázkou času, kedy aj teba nejako dostihnú. Nikto nie je pred nimi v bezpečí, i keď si to namýšľa.:). Sme určite na začiatku veľkých zmien.(Kedy to má byť ten koniec sveta? :))

[AsciiWolf]

Slovensko a Česko zase až tak odlišné nie sú

To si nemyslím.

[SKK]

Na základe čoho? :)...

Dovolím si tvrdiť, že o našich odlišnistiach a podobnostiach a aj o smiešne malicherných vzájomných predsudkoch(na oboch stranách sú takí, ktorým sa nedajú nijako vyhovoriť) viem predsa len o niečo viac ako vy.

No, ale už som sa, chlapci, nateraz s tým diskutovasním dohrala, lebo som si v notebooku pri inštalovaní:) niečo odinštalovala, takmže mi "chcíp" a teraz musím čakať dva dni na syna, aby to vzkriesil. A pri tejto bedni sa mi sedieť nechce.

Pa!

[gtz]

My máme koruny a Vy máte Eura

[SKK]

My máme koruny a Vy máte Eura

to sa mýlite, Vy možno máte koruny, ale ja sa už sotva v peňaženke dohrabem k centom:)

[gtz]

[SKK]

inšpirované aj tunajšou vedeckou obcou:)

[Bedňa]

ďalší nácek

[AsciiWolf]

Ale no tak.

Mým komentářem jsem navazoval na "Máte to tedy na Slovensku krušné, jsem rád, že u nás to tak hrozné není." a měl jsem na mysli čistě situaci, týkající se práva - u nás je sice mnoho zákonů vyloženě špatně navržených, ovšem jen ti vaši politici to v mnohém dokázali dovést k "dokonalosti".

Rozhodně nebylo cílem mého komentáře se nad někým povyšovat...

[SKK]

u nás je sice mnoho zákonů vyloženě špatně navržených, ovšem jen ti vaši politici to v mnohém dokázali dovést k "dokonalosti".

:))práve v tom je to celkom rovnaké ( + korupcia a všetky sprievodné javy... len u vás to navonok možno vyzerá kultivovanejšie)

[Bedňa]

V čom sú Slovenské zákony horšie ako České? Hajzlici sú všade, ale to nejak s právom moc spoločné nemá. Mám fakt rád toto nacionalistické podpichovanie, tu sa aspoň ukáže skutočná povaha. Ja mám Čechov a Moravákov rád. Teda celkovo nesúdim ľudí podľa toho odkiaľ sú, no je pravda že občas nadávam v globále na Američanov, ale snažím sa toho vyvarovať.

[AsciiWolf]

V čom sú Slovenské zákony horšie ako České?

Je docela možné, že to beru dost subjektivně - posuzuji především zákony, týkající se věcí, které mne zajímají či se mne určitým způsobem týkají...

Hajzlici sú všade, ale to nejak s právom moc spoločné nemá.

Ale samozřejmě, že to s právem má mnoho společného. Stačí, když se pár takových "hajzlíků" stane politiky...

Mám fakt rád toto nacionalistické podpichovanie, tu sa aspoň ukáže skutočná povaha.

Já a nacionalista? ROFL, teď jsi mě pobavil...

[Bedňa]

Já a nacionalista? ROFL, teď jsi mě pobavil...

To som rád kámo

[SKK]

Já a nacionalista? ROFL, teď jsi mě pobavil...

Nacionalizmus= zdravá hrdosť na svoju kultúrnu skupinu - národ je úplne v poriadku. Ak je to ale tak, že si nejaká skupina potrebuje posilňovať sebavedomie na úkor inej- "horšej"- skupiny, potom je to už šovinizmus. No a ten zas nie je taký výnimočný, vyskytuje sa aj medzi prítomnými tu (možno niekedy neuvedomene).My niektorí Slováci sme stále predovšetkým Čechoslováci a šovinistické narážky na jednej aj druhej strane si z nášho pohľadu zaslúžia najmenej kopnutie do členka:).Pretože tým sa ten rozklad naposledy začal. Tak sa nediv citlivejším reakciám.

(A mimochodom, v poslednom čase sa niekto aj u nás chytil za nos a začalo sa viac hovoriť o ľuďoch z oblasti vedy a techniky, tak dúfajme, že to prispie k uvedomeniu si, akí sú pre krajinu dôležití a zvýši to ich prestíž. Tí, čo v sebaobdive propagujú sami seba, svoje schopnosti, by sa mohli prípadne postupne naučiť brať si príklad z ich skromnosti.)

[radix]

On ten nacionalismus může znamenat víc věcí, ale rozhodně bych ho neredukoval na "hrdosť na svoju kultúrnu skupinu" - musíš k tomu přimíchat ještě etnickou a státí příslušnost.

Ale rád bych, aby se zavedl pojem i pro tu "hrdosť na svoju kultúrnu skupinu". Já se osobně považuju za kulturního šovinistu (určitě ale nejsem nacionalista), ale nikdo to moc nechápe a musím to vysvětlovat ...

[SKK]

Národy vznikali v rámci politických útvarov, štátov a cestou k integrácii a národnej identite museli prejsť štádiom kult. šovinizmu a kult. výmeny medzi jednotlivými etnickými skupinami:). A ten proces vlastne pokračuje, pretože migrácia tu bola vždy a vždy bude. Teraz vlastne zase prebieha veľké sťahovanie národov ako v tom 2./3. - 5. /6. st. a s tými kontrakultúrami sa bude našinec stretávať čoraz častejšie. Tomu sa nedá zabrániť a myslieť si, že kultúra dominantná v nejakom štáte ňou aj zostane vo v podstate nezmenenej podobe, je zrejme nereálne. Spoločnosť napokon vždy prijme za svoje tie hodnoty a normy, ktoré jej umožnia prežiť v meniacich sa vonkajších podmienkach. Čo neznamená, že by som i ja nebola kultúrny šovinista v zmysle toho, že by som chcela, aby ostalo zachované zo slovenskosti to, čo nás tými Slovákmi robilo po celé stáročia a čo sa pomaly ale iste nejako vytráca...

[radix]

Abych nebyl špatně pochopen, rozdíly mezi českou a třeba německou kulturou jsou mi ukradené. Celou evropu beru jako jednu kulturu s regionálními rozdíly v nepodstatných drobnostech. Spíš ji vymezuji oproti asijským, africkým, muslimským kulturám apod. Kulturou v tomto případě chápu dost úzce jako soubor základních hodnot a postojů, které formují celou společnost. Věci jako rovnoprávnost (pohlaví, rasy, věku), meritokracie, sekularizace, důraz na racionalitu apod.)

Zároveň vůbec nevidím potřebu nějak zmrazovat kulturu, to spíš beru jako první krok k jejich úpadu. Není ale možné slevovat ze základních hodnot.

Ten kulturní šovinismus beru trochu jako reakci na kulturní relativismus. Jsou lidé, kteří brání např. diskriminaci žen v muslimských společnostech jako pouhý kulturní rys, přičemž nelze tvrdit, že je špatný, protože všechny kultury jsou si nutně rovné (případně neporovnatelné). Toto se snažím rozporovat, takovéto věci je nutné odsoudit a jasně říct, že některé kultury jsou objektivně horší než jiné. Přičemž západní (evropská) kultura je z těch existujících IMO prostě nejlepší, proto kulturní šovinismus.

[SKK]

Súhlasím, len

některé kultury jsou objektivně horší než jiné. Přičemž západní (evropská) kultura je z těch existujících IMO prostě nejlepší, proto kulturní šovinismus.

v tejto vete by som poopravila, že niektoré kultúry sú z hľadiska príslušnmíkov iných kultúr subjektívne horšie.

[Bedňa]

Žiadna zdravá hrdosť neexistuje zlato.

[SKK]

Žiadna zdravá hrdosť neexistuje zlato.

Akožeby nie,len musím vedieť, na čo môžem byť hrdý (a na čo nie) - to je ten problém, že to už mnohí ani nevedia. Som hrdá napr. na svojich prarodičov, že boli pracovití, žili poctivo a skromne a nebáli sa ísť za prácou do sveta. Som hrdá na Timravu, na Smreka, Válka... na Sokola(maliara).Som hrdá na horehronské piesne, na krásny jazyk jednoduchých ľudí v nedávnej minulosti(vytráca sa). Som hrdá na Obazy starého sveta:). To neznamená, že ma my, Slováci, neserieme:).

[mirec]

Je docela možné, že to beru dost subjektivně - posuzuji především zákony, týkající se věcí, které mne zajímají či se mne určitým způsobem týkají...

Asi tak nejako. Zákony, ktoré by tu mali chrániť prírodu sú ... no však vieme. Ten zvyšok až tak rozdielny nie je.

[SKK]

Slovensko a Česko zase až tak odlišné nie sú

To si nemyslím.

a reakcia na pána Bedňu:)

Ale no tak.

Mým komentářem jsem navazoval na "Máte to tedy na Slovensku krušné, jsem rád, že u nás to tak hrozné není." a měl jsem na mysli čistě situaci, týkající se práva - u nás je sice mnoho zákonů vyloženě špatně navržených, ovšem jen ti vaši politici to v mnohém dokázali dovést k "dokonalosti".

Rozhodně nebylo cílem mého komentáře se nad někým povyšovat...

:)Páči sa mi tá selektívnosť reakcií.A tá náväznosť na predchádzajúce tvrdenia či narážky podľa adresáta komentára.

[Bystroushaak]

o sprisahaniach tu už bola reč, pripomeniem debaty s p. Zimom, Dagom atď., tam je snáď môj postoj jasne vyjadrený:), netreba ho prekrúcať

Heh, to bych tu vaší trojici mlátičů prázdné slámy musel číst ;)

Sýty hladnému neverí, nepríjemné veci si človek nerád pripúšťa a kým to ide, zaviera pred nimi oči.

Tak na ně ukaž, když jako jediná mezi slepci vidíš.

[SKK]

Heh, to bych tu vaší trojici mlátičů prázdné slámy musel číst ;)

Heh, nečítaš, ale zato máš na všetko názor:). Tak s takými ako ty, čo ani nevedia čo trepú, sa stretávam každý deň.

Tak na ně ukaž

Napr. ty si jeden taký ukážkový produkt doby.

[Bystroushaak]

Heh, nečítaš, ale zato máš na všetko názor:).

Na všechno ne.

Tak s takými ako ty, čo ani nevedia čo trepú, sa stretávam každý deň.

Pak možná není chyba v nich, ale v tobě :)

Napr. ty si jeden taký ukážkový produkt doby.

Tomu říkám odvážné tvrzení, vzhledem k tomu, že se neznáme.

[SKK]

Pak možná není chyba v nich, ale v tobě :)

Iste, mám nejednu chybu, ale už som sa naučila nepodliehať prehnanému pedagogickému optimizmu.U niektorých s podobne bystrými postrehmi, ako sú tie tvoje,už ani neočakávam, že by im hrozila zdravo sebakritický postoj.

Tomu říkám odvážné tvrzení, vzhledem k tomu, že se neznáme.

Nápodobne:).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Otázkou je, jestli je to chudobou, nebo se to týká očkování..

Zrovna co se tyce tuberkulozy je ten odkaz irelevantni - plosne ockovani proti tuberkuloze v zemich s jejim nizkym vyskytem nedoporucuje WHO a v mnoha zemich vcetne CR bylo zruseno, ucinnost ockovani proti plicni forme tuberkulozy je nejista a navic ockovani snizuje vypovidaci hodnotu tuberkulinoveho testu pro pripadnou diagnozu.

[Jendа]

Co je to pauperizace?

Včera v podvečer nefungoval Google? To jsem zase o něco přišel, že jsem nebyl u počítače…

[SKK]

P.S. V mojej konkrétnej práci sú t.č. digitálne technológie využívané najmä na znásobenie byrokratických úkonov, ktoré požierajú čas, využiteľný na niečo zmysluplné - teraz už nestačia len papierové dokumenty, musia mať aj elektronickú podobu - tie isté údaje sa teraz zapisujú niekoľkonásobne. Na čo by mali slúžiť, veľmi neslúžia, lebo škola nemá peniaze na také vybavenie, aby ich naozaj denne každý mohol využívať pri vyučovaní (a darmo mám počítač, keď nemám drahý vzdel. program a ak si niečo potrebné stiahnem, tak porušujem autorský zákon).

[Bystroushaak]

Tohle ovšem není problém dig. technologií, ale demence a neefektivity státu a na něj napojených subjektů.

[AsciiWolf]

+1

[anonymator]

Technológie práve umožňujú "plytvať" prácou na "zbytočnosti". Či už ide o byrokraciu, štúdium európskych štúdií... Že sa to skôr než na skracovanie pracovnej doby využíva na byrokraciu, je, ako napísal pán Bystroushaak, problémom nemyslenia, nie technológií (nielen tých digitálnych).

[SKK]

ako napísal pán Bystroushaak.

ako so naspísala ja:....

samozrejme, nie vinou toho technolog. pokroku samotného....

asi neviditeľným písmom:)

plytvať" prácou na "zbytočnosti

som sa mrkla na Bystrousakov clanok o klavesniciach:)...este by ma zaujimal prinos toho, čo za kvality tou ergonomicky a neviemako dokonalou klavesnicou vyprodukuje a comu - komu to bude sluzit, okrem neho samotneho

[Bystroushaak]

som sa mrkla na Bystrousakov clanok o klavesniciach:)...este by ma zaujimal prinos toho, čo za kvality tou ergonomicky a neviemako dokonalou klavesnicou vyprodukuje a comu - komu to bude sluzit, okrem neho samotneho

Mimo jiné například těm, kteří čtou moje blogy a články, když už vynechám scripty, které jsem naházel na github a které zas tak moc lidí nepoužívá.

komu to bude sluzit, okrem neho samotneho

Na tuhle otázku bych se mohl zeptat u většiny toho, co vlastníš ty, nebo kdokoliv jiný a odpověď by byla, že jsou to čistě osobní věci, po kterých ostatním nic není.

[SKK]

Mimo jiné například těm, kteří čtou moje blogy a články, když už vynechám scripty, které jsem naházel na github a které zas tak moc lidí nepoužívá.

Tej radosti jednotlivcov, ktorých zaujíma predmet tvojich článkov, náhodou rozumiem, aj keď nerozumiem ich predmetu. Mňa zaujíma, či sa ľudia, ktorí vývoju technológií pripisujú hlavný a (skoro) jediný význam (a tým pripisujú hlavný význam sebe), zaujímajú aj o ich prínos pre iných, alebo ich zaujíma hlavne vlastný osobný prospech a komfort.

Na tuhle otázku bych se mohl zeptat u většiny toho, co vlastníš ty, nebo kdokoliv jiný a odpověď by byla, že jsou to čistě osobní věci, po kterých ostatním nic není.

Nebola.

[Bystroushaak]

Mňa zaujíma, či sa ľudia, ktorí vývoju technológií pripisujú hlavný a (skoro) jediný význam (a tým pripisujú hlavný význam sebe), zaujímajú aj o ich prínos pre iných, alebo ich zaujíma hlavne vlastný osobný prospech a komfort.

Mně přijde, že trpíš nějak zmatenými představami o technicky orientovaných lidech a jejich motivacích.

[SKK]

Mně přijde, že trpíš nějak zmatenými představami o technicky orientovaných lidech a jejich motivacích.

Nemám nijaké podobne stereotypné a veľmi zjednodušené predstavy ako ty o humanitne zameraných ľuďoch a ich motiváciách(európske ... čo to? ...štúdie... alebo čo to tu jeden čas letelo ... tie oné... rodové frasy... ). Len podľa niektorých nepriehliadnuteľných opakujúcich sa reakcií si postupne utváram obraz o konkrétnych jednotlivcoch. Určite tiež nie je nijako dokonalý, pretože je dosť možné, že ich virtuálna rola, do ktorej sa vžili, a vzory správania v nej sa podstatne líšia od tých reálnych:). Tvoja (re)akcia vyvoláva nejakú moju (re)akciu, ak chceš tasiť drevený meč, ja ho vytasím tiež a môžeme šermovať slovíčkami, až do skapania diskusie:).

[Bystroushaak]

Nemám nijaké podobne stereotypné a veľmi zjednodušené predstavy ako ty o humanitne zameraných ľuďoch a ich motiváciách(európske ... čo to? ...štúdie... alebo čo to tu jeden čas letelo ... tie oné... rodové frasy...

To jsi trochu ztratila nit diskuze, protože já o nich nemám představy žádné, pokud tedy vynechám sociální ekology ;)

Jinak co jsem tak poznal technicky nadané lidi, většina z nich to dělala proto, že je daný obor pro ně zajímavý a baví je, nikoliv že by to neslo velké prachy, nebo proto, že by řešili problémy lidstva, života a tak vůbec.

[SKK]

Bystroušak, ja som humanitná, ale aj keď som asi aj celkom teoretický typ, prax ma vždy bavila asi viac... takže ja tie humanitné teórie každodenne konfrontujem priamo v teréne. Podobne ako Dag, ktorého si tiež zahrnul medzi tých mlatcov prázdnej slamy a ak aj v mojom prípade neprotestujem:), v tom jeho sa podľa mňa veľmi mýliš.

[Bystroushaak]

Mě nešlo o humanitní teorie, ale o vaše diskuze zde na abclinuxu.

[SKK]

Mě nešlo o humanitní teorie, ale o vaše diskuze zde na abclinuxu.

To mi je jasné. Išlo ti o to, vyčistiť to tu od nejakej SKK a jej podobných, ktorí tebe osobne a ešte nejakým Vinom alias podleshom a pod. prekážajú. Chcete to tu mať krásne jednofarebné.

Nuž, už dlhšie mám dojem, že tí, čo niekedy niekde niečím zaujímavým, duchaplným a vtipným do tunajších diskusií prispievali, sa pomaly odtiaľto sťahujú, a tým to je čoraz menej zaujímavé aj pre ďalších. Takže nakoniec dosiahnete svoj cieľ a bude to dostatočné otravné a nudné, aby ste si tu mohli ostať len sami so sebou.

[Bystroushaak]

To mi je jasné. Išlo ti o to, vyčistiť to tu od nejakej SKK a jej podobných, ktorí tebe osobne a ešte nejakým Vinom alias podleshom a pod. prekážajú. Chcete to tu mať krásne jednofarebné.

Paranoia je svině :)

Kdybych to tu chtěl od tebe vyčistit, můžu použít magické tlačítko "Blokovat", které způsobí že tvé příspěvky neuvidím.

Kdybys mě opravdu naštvala, sáhl bych možná i po černé magii a napsal spambota, který tě bude nepříjemně pronásledovat ať už sem pošleš cokoliv, neboť zdejší captcha je slabá a doba k napsání podobného scriptu minimální.

Doufám že už chápeš, že tvé diskuze tedy sice považuji z velké míry za mlácení prázdné slámy a přemýšlení nad nesmrtelností brouka, ale žádné cenzorské ambice nemám.

Takže nakoniec dosiahnete svoj cieľ a bude to dostatočné otravné a nudné, aby ste si tu mohli ostať len sami so sebou.

Otravné a nudné to bude pro tebe, protože tomu nerozumíš ;)

[SKK]

Paranoia je svině :)

Však si už naznačil, kto každý ňou trpí- divím sa, žew tá jednotka rýchleho nasadenia, čo si pribehla priložiť polienko, si tvoju diagnózu nevšimla:).

Kdybys mě opravdu naštvala, sáhl bych možná i po černé magii

Tie tvoje odborné výrazy z čiernej mágie:) síce nepoznám, ľahko by som si mohla zistiť, čo znamenajú, myslím, že ide o hrdé tasenie sa hackerskými schopnosťami(?). V tom prípade smola, z môjho počítača vyčítaš figu borovú:),a asi by si sa z toho, čo v ňom mám, nakoniec zbláznil.

Ja tvoju nesmiernu prevahu v počítačovej gramotnosti vnímam:). Tiež možno v niektorých oblastiach mám na rozdiel od niekoho iného prehľad a ovláádam terminológiu, ktorá jemu nič nehovorí, ale nebudem s ním hovoriť jazykom, ktorému nerozumie, je to aj taká základná slušnosť, svedčiaca o rešpekte voči inému človeku. Naopak, človek, ktorý mi potrebuje dokazovať svoju nadradenosť tým, že používa profesionálny slang, ktorému ja nerozumiem, vyzerá, ako keby sa smiešne vyťahoval... Do odborných debát:) o programovaní a linuxer sa s tebou ani s inými púšťať nebudem:)), neboj, ale to je vlastne jedno, často sú tu aj iné debaty, než odborné (čo si myslím, podľa čítanosti a komentovanosti nie je až tak pre tunajších návštevníkov nezaujímavé), ale aj tam sa odohrávajú - asi len tak zo športu - hony na líšku.

Otravné a nudné to bude pro tebe, protože tomu nerozumíš ;)

Občas si pozriem aj tie odborné debaty(nekecám do toho, samozrejme:)), a symptómy sú u niektorých účastníkov rovnaké ako v tých neodborných. Skrátka, niekto musí byť vždy za blbca, aby iní jedinci mohli byť spokojnejší. Síce nerozumiem o čom hovoríte, ale rozumiem tomu, ako komunikujete. Niektorí.

magické tlačítko "Blokovat"

Nechcem aby si ma blokoval. Nie som na teba ani naštvaná. Možno spôsob mojej komunikácie s tebou tak pôsobí. Nemám ťa ako presvedčiť, že v skutočnosti voči tebe necítim nijakú antipatiu a ani na teba nechcem hodiť tú atómovku:)).

( treba ma vyhodiť od pc, lebo dnes OZAJ nemôžem už pri ňom sedieť!)

[Bystroushaak]

Naopak, človek, ktorý mi potrebuje dokazovať svoju nadradenosť tým, že používa profesionálny slang, ktorému ja nerozumiem, vyzerá, ako keby sa smiešne vyťahoval...

Možná sis nevšimla, kde debatujeme, ne? Hint: abclinuxu. Divit se, že na jednom z v čechách nejvíce technicky orientovaných portálů se používají odborné výrazy mi přijde trochu divné.

Ja tvoju nesmiernu prevahu v počítačovej gramotnosti vnímam:)

Pak by bylo dobré, kdybys začala vnímat i to, co jsem napsal.

Dovolím si to zrekapitulovat:

Máš pocit, že tě chci odsud vyštvat a cenzurovat. Napíši že ne, protože pro cenzuru a vyštvání existují prostředky, které nepoužívám. Nepochopíš co jsem napsal.

Nechcem aby si ma blokoval. Nie som na teba ani naštvaná.

Vždyť přece říkám, že tě neblokuji, což dokazuje i tato diskuze. Ty jsi napsala:

To mi je jasné. Išlo ti o to, vyčistiť to tu od nejakej SKK a jej podobných

a já to rozporoval.

[SKK]

Možná sis nevšimla, kde debatujeme, ne? Hint: abclinuxu. Divit se, že na jednom z v čechách nejvíce technicky orientovaných portálů se používají odborné výrazy mi přijde trochu divné.

Všimla, nepíšem o odborných výrazoch v odborných diskusiách. Sú tu aj iné diskusie než odborné. Tu dolu pod nami prebieha odborná diskusia. Tí, čo spolu diskutujú vzájomne tomu odbornému jazyku rozumejú - tak to je určite v poriadku. myslím na iné diskusie, ktoré si nazval mlátením prázdnej slamy. Keď ťa nebavili, prečo si ich čítal? A neraz niekto z tých, ktorých tieto diskusie o ničom nezaujímali, vstúpil osobnou poznámkou a použil ten slang, spravidla v angličtine, aby podčiarkol, že lama je blbá, aby pochopila, že je blbá:).

Napíši že ne, protože pro cenzuru a vyštvání existují prostředky, které nepoužívám.

Tak ma pouč, ktoré sú to ešte okrem tých ľahko rozoznateľných, používaných pri mobbingu? (Príkladmi tých metód je vyhýbanie sa priamej odpovedi, tvrdenia bez konkr. argumentov, vytrhávanie výrokov z kontextu, ich prekrúcanie, odbiehanie od témy do osobnej roviny za spochybňovania duševného zdravia a pod. /viď.: paranoia:)/.

tě neblokuji, což dokazuje i tato diskuze

Trochu ma udivuje, že komunikuješ s mláťačkou prázdnej slamy, ktorú, tak ako podobných tárajov, ako si kdesi na začiatku tvrdil, nečítaš. Za mlátenie prázdnej slamy si pokladal- ako píšeš- moje debaty napr. s Dagom a pritom ťa také keci nezaujímajú a nečítaš ich. Hm, nerozumiem tomu. Veď si tie neodborné debaty mohol celkom vynechávať. Neboli pod odbornými blogmi. Kľudne si si mohol na ne neklikať. (Kedysi som tu urobila niekoľko pokusov s blogmi a spravidla si na ne klikli všetci, čo si na také hovadiny inak neklikajú a "diskutovali" - pravdaže, často v tom štýle, ktorého príklady sú v predošlom odstavci.

Uzavriem to, dovolíš?

Pekný zvyšok večera. Počkám si na nejakú novú inšpirujúcu diskusiu:).

[Bystroushaak]

myslím na iné diskusie, ktoré si nazval mlátením prázdnej slamy.

No, tahle k tomu nemá moc daleko.

Keď ťa nebavili, prečo si ich čítal?

Kdo říká, že jsem je četl?

A neraz niekto z tých, ktorých tieto diskusie o ničom nezaujímali, vstúpil osobnou poznámkou a použil ten slang, spravidla v angličtine, aby podčiarkol, že lama je blbá, aby pochopila, že je blbá:).

Heh, tohle je opravdu zajímavý uhel pohledu. Možná ti to přijde divné, ale spousta lidí zde nevnímá rozdíl, mezi angličtinou a češtinou, protože velké množství toho co za den přečtou je v angličtině a pracovní komunikace také probíhá v angličtině. Tohle není o tom, že by někdo chtěl machrovat, ale o tom, že je to prostě součást jeho slovníku, který každý den používá na takové úrovni, že nevidí rozdíl.

Tak ma pouč, ktoré sú to ešte okrem tých ľahko rozoznateľných, používaných pri mobbingu? (Príkladmi tých metód je vyhýbanie sa priamej odpovedi, tvrdenia bez konkr. argumentov, vytrhávanie výrokov z kontextu, ich prekrúcanie, odbiehanie od témy do osobnej roviny za spochybňovania duševného zdravia a pod. /viď.: paranoia:)/.

To co popisuješ ty jsou běžné metody ofenzivní diskuze. Stačí prostě vzít vše co je uvedené zde, obrátit to a použít jako základní kameny diskuzních strategií.

Já mluvil o poněkud přímějších metodách otrávení života, jako je napsání softwaru, který se za tebe bude vydávat a různě opruzovat tak dlouho, až tě budou ostatní úplně ignorovat, nebo bude otravovat čistě jen tebe. Existuje spousta metod kyberšikany, spousta se dá najít i zde například ve vztahu k p. Jílkovi (další mlátič slámy :P).

Nechci aby to vypadalo jako výhrůžky, já chtěl opravdu pouze poukázat na to, že se nikdo nesnaží to tu od tebe vyčistit. To by se totiž projevovalo mnohem tvrději, než že s tebou jen někdo nesouhlasí a nepřitakává ti v diskuzi, kam se napustíš pod pěkný článek o elektronice s otázkami, které je mnohem vhodnější řešit někde v hospodě u piva, nebo na srazu sociálních ekologů.

spochybňovania duševného zdravia a pod. /viď.: paranoia:)/

Paranoia je zpochybnění duševního zdraví? :) Já měl vždy za to, že je to soustava užitečných návyků. Taková paranoidní schizofrenie, to je jiná..

Trochu ma udivuje, že komunikuješ s mláťačkou prázdnej slamy, ktorú, tak ako podobných tárajov, ako si kdesi na začiatku tvrdil, nečítaš.

Protože svět není černobílý. Nečtu spoustu toho co sem napíšeš. Ve chvíli kdy řeč přechází na politiku, nečtu tu prakticky nikoho, protože dokonalejší mrhání energií asi ani neexistuje. Jindy se třeba nudím, nebo dobře vyspím, takže se prahy toho co mě zajímá a nezajímá různě posunují. Někdy do diskuze zapojují zajímaví lidé. Někdy se mi prostě chce s někým diskutovat, protože je to relativně kultivovaný způsob zabíjení času, který je zapotřebí zabít a já nemám energii na to dělat něco vyžadujícího větší aktivitu.

Hm, nerozumiem tomu. Veď si tie neodborné debaty mohol celkom vynechávať. Neboli pod odbornými blogmi. Kľudne si si mohol na ne neklikať.

Přestaň prosím číst mezi řádky to co tam není. Já ti nezakazuji tady diskutovat, pouze jsem subjektivně hodnotil vaše diskuze, které jsou dle mého názoru o ničem.

[SKK]

Montujú mi sporák:), tak využijem ten čas. Už som nechcela mlátiť prázdnu slamu... i keď podľa mňa je táto diskusia medzi nami užitočná.

Kdo říká, že jsem je četl?

Na jednej strane píšeš, že si tie diskusie medzi nami (kým každým, neviem) si nečítal, na druhej vieš s istotou, že boli o ničom. Pre teba by možno boli, ak by si ich teda bol čítal(takto, ak si spoustu z toho nečet, to vedieť nemôžeš). To je ako s knižkami. Kedysi sa mi niektoré zdali o niečom (mnoho príkladov by som mohla uviesť, vychádzali spravidla v tej bestsellerovej knižnici s čiernobielymi obalmi, ktorú ty nepamätáš), s odstupom času mi pripadajú prázdne, o ničom, ako ty vravíš. A zase naopak. Niektorým som porozumela až s nejakou tou skúsenosťou. Čitateľskou aj životnou. Mňa názory tých,ktorých ste tu hodili do jedného vreca (okrem JJ) zaujímajú, aj keď tie moje sa s nimi nie vždy zhodnú. V každom prípade mi pripadajú zaujímavejšie, (-í) ako tebe zase iné (-í) - kde sa zas ja možno na to dívam tak, že ide o schematické myslenie, povrchné frázy, neschopnosť prekonať naučené a predpísané stereotypy.

Heh, tohle je opravdu zajímavý uhel pohledu. Možná ti to přijde divné, ale spousta lidí zde nevnímá rozdíl, mezi angličtinou a češtinou

Nie, mýliš sa, toto veľmi dobre chápem, moje deti sa anglicky okrem školy učili s tým, ako sa učili (samé)narábať s počítačom, teraz študujú informatiku a viem, že väčšinu toho, čo potrebujú do školy nájdu len v angličtine. Aj niektoré prednášky mali po anglicky. Aj beletriu ( ten, čo číta aj tieto zbytočnosti:)) sú schopné čítať po anglicky, tie svoje filmy a seriály pozerajú len v angličtine. V postpuberte ma komentovali tiež v angličtine:). Už ich to prešlo.

To co popisuješ ty jsou běžné metody ofenzivní diskuze.

Vieš, tieto stratégie v diskusii mi pripadajú neentické. Podobne ako zneužívanie psychológie na marketing alebo na vymývanie mozgov a manipuláciu v politike alebo v oblasti tzv. "riadenia ľudských zdrojov." Neznášam to a pokladám to za škodlivé.

Já mluvil o poněkud přímějších metodách otrávení života, jako je napsání softwaru, který se za tebe bude vydávat a různě opruzovat tak dlouho, až tě budou ostatní úplně ignorovat

Toto by bolo obyčajné chrapúnstvo a svinstvo. Keby som mala Vaše schopnosti v tomto smere, za túto hranicu by som nešla ani v prípade nejakého JJ.

Nechci aby to vypadalo jako výhrůžky...To by se totiž projevovalo mnohem tvrději, než že s tebou jen někdo nesouhlasí a nepřitakává ti v diskuzi, kam se napustíš pod pěkný článek o elektronice s otázkami, které je mnohem vhodnější řešit někde v hospodě u piva, nebo na srazu sociálních ekologů.

Nemusíš so mnou súhlasiť v diskusii. Ale nesúhlas sa dá prejaviť aj inak, ako pomocou tých ofenzívnych metód:). Práve tie metódy svedčia skôr o túžbe súperiť, zničiť súpera, o nedostatku argumentov, ktoré sa potom nahradzujú údermi pod pás. Rozdiel medzi mnou a Dagom je, že on tie údery pod pás nepoužije NIKDY, ja sa v ňom nezhodnem v tom, že v niektorých prípadoch treba použiť na agresívneho manipulátora jeho vlastnú metódu.

Paranoia je zpochybnění duševního zdraví? :)

Pranoia sprevádza psychotické ochorenia. Je to chorobná vzťahovačnosť. Podľa mňa som vzťahovačná primerane.:)

Protože svět není černobílý. Nečtu spoustu toho co sem napíšeš. Ve chvíli kdy řeč přechází na politiku, nečtu tu prakticky nikoho, protože dokonalejší mrhání energií asi ani neexistuje.

Že svet nepokladám za čiernobiely, to by si snáď vyčítal z môjho mlátenia prázdnej slamy:), keby si ho bol čítal. No a politika je všade, kde sa niekto snaží ovplyvňovať svoje okolie, iných ľudí...Nemusí to byť len na úrovni štátu alebo v medzinárodnom meradle. Tiež som si vravela, že už ma nemá prečo zaujímať, že stačilo, že odteraz už budem myslieť len na seba a svoje problémy. Lenže... ono sa to nedá...

Přestaň prosím číst mezi řádky to co tam není. Já ti nezakazuji tady diskutovat, pouze jsem subjektivně hodnotil vaše diskuze, které jsou dle mého názoru o ničem.

Skús čítať medzi riadkami. Dnes som deckám čítala zo Starého zákona (ukážku z čítanky). Asi v prvej tretine stíchli a spozorneli. Začali čítať medzi riadkami.:)

Keby si mi zakázal tu diskutovať, ako sa poznám, just by som neprestala.Takto, keď mi to nezakazuješ, to bude závisieť len od toho, či ma nejaká zaujme a bude baviť.

Ja viem, že tu nie som na mieste, kam by sa hodil niekto ako ja a kde by našiel ľudí na jednej vlne. No, ale skúsim, nakoľko sa to dá vyladiť.

Už čuším. Idem do reálu:).

[Bystroushaak]

Na jednej strane píšeš, že si tie diskusie medzi nami (kým každým, neviem) si nečítal, na druhej vieš s istotou, že boli o ničom.

Prostě jsem je prolétl, tak jako ostatní diskuze, které mě nezaujaly (jak jinak bych taky mohl zjistit, jestli mě zajímají, nebo ne?).

Vieš, tieto stratégie v diskusii mi pripadajú neentické. Podobne ako zneužívanie psychológie na marketing alebo na vymývanie mozgov a manipuláciu v politike alebo v oblasti tzv. "riadenia ľudských zdrojov." Neznášam to a pokladám to za škodlivé.

Což je tvé omezení. Většina diskuzí na internetu takhle prostě funguje.

Toto by bolo obyčajné chrapúnstvo a svinstvo. Keby som mala Vaše schopnosti v tomto smere, za túto hranicu by som nešla ani v prípade nejakého JJ.

Pak bych asi byl chrapún (co to je?) a svině ;) Jenže jakou správnou svini by mě to ale moc netrápilo.

nesúhlas sa dá prejaviť aj inak, ako pomocou tých ofenzívnych metód:).

To jako že je na tebe používám?

Tiež som si vravela, že už ma nemá prečo zaujímať, že stačilo, že odteraz už budem myslieť len na seba a svoje problémy. Lenže... ono sa to nedá...

Dá a je to úplně jednoduché. Navíc si uvědom, že tyhle diskuze v naprosté většině nemají žádný výsledek, je to jen zabíjení času, či univerzální konverzačně-zbližovací téma, něco jako bavit se o počasí. Na konci diskuze jsi tam co jsi byla na začátku - co člověk to názor a nic se nezměnilo.

Že svet nepokladám za čiernobiely, to by si snáď vyčítal z môjho mlátenia prázdnej slamy:)

Na to tvé texty pro mě představují moc špatný poměr námaha/zisk.

Skús čítať medzi riadkami.

Zkus psát tak, abych nemusel.

[SKK]

Což je tvé omezení. Většina diskuzí na internetu takhle prostě funguje.

Ako fungujú diskusie na internete? Tak, ako bežne funguje komunikácia aj v reálnom živote. Často ja o voze, ty o koze. Každý sa rád počúva a nepočúva, čo hovoria iní. Najradšej- aj v reálnej komunikácii- mám tie typy, čo neustále vyzdvihujú seba (svoju záujmovú skupinu) a to tak, aby vynikol kontrast medzi nimi, a tými, ktorí nedosahujú ich dokonalosť.Skrátka, bez nich by to nešlo a tí ostatní im to len ak, tak kazia. Bezchybní s rozkošou hľadajú chyby na tých druhých a vo svojom oku by nezbadali ani brvno. Vyrástla nám tu generácia dravých a priebojných - používajúcich " ofenzívne metódy" aj cez mŕtvoly. Nejde o vzájomné porozumenie- ale o to, kto z koho. Myslím, že na to veľmi doplatia. Takto to nemôže fungovať, to o chvíľu bude každý proti každému.

Na to tvé texty pro mě představují moc špatný poměr námaha/zisk.

Nečítaj ich, ľahká pomoc. Nenamáhaj sa. Ja si na tvoje diskusné príspevky nespomínam a nechce sa mi ich hľadať. Asi ma ešte ničím nezaujali. Matne si spomíénam, že si sa do mňa niekde trochu navážal, ale už neviem, o čo šlo. Musela by som to hľadať a to by bola pre mňa priveľká a zbytočná námaha.

Zkus psát tak, abych nemusel.

Ja mám rada, keď sa niekto vie vyjadrovať tak, že môžem veľa prečítať medzi riadkami. Bohužiaľ, čím ďalej, tým je menej takých, čo tak písať dokážu.

[Bystroushaak]

Ako fungujú diskusie na internete? Tak, ako bežne funguje komunikácia aj v reálnom živote.

To přece není pravda. Diskuze na internetu jsou až na vyjímky anonymní a nehrozí u nich fyzický, ale ani jiný postih. Díky tomu jsou často úplně jiné, než diskuze v reálu.

Nejde o vzájomné porozumenie

Tady je spíš chyba v pohledu žena/muž. Mužům jde imho o podobné věci jen minimálně.

Myslím, že na to veľmi doplatia. Takto to nemôže fungovať, to o chvíľu bude každý proti každému.

Co jsi to říkala o vidění světa černobíle? Tohle je imho klasická ukázka černobílého pohledu na svět.

Nečítaj ich, ľahká pomoc.

Jak už jsem psal - až na vyjímky (většinou pod technický zaměřenými blogy) je nečtu.

Ja si na tvoje diskusné príspevky nespomínam a nechce sa mi ich hľadať. Asi ma ešte ničím nezaujali. Matne si spomíénam, že si sa do mňa niekde trochu navážal, ale už neviem, o čo šlo. Musela by som to hľadať a to by bola pre mňa priveľká a zbytočná námaha.

Vidíš, já si vzpomínám na několik diskuzí, některé z nich pod mými blogy..

[SKK]

Vidíš, já si vzpomínám na několik diskuzí, některé z nich pod mými blogy..

pod tvojimi odbornými blogmi?

baiočko som sa mrkla, je tam jeden, Ako som sa ožral či nejako tak, a tam som sa našla, ale tam je to ozaj len to mlátenie prázdnej slamy... inak som preletela len titulky a pochybujem, že by som sa tam pod tými článkami vyskytovala...ak hej, fakt o tom neviem... možno som sa ťa nejako dotkla...

čo sa týka toho porozumenia a mužov a žien:)... myslím si, že aj muži sú ľudia a pre ľudí je prirodzené, že túžia po dorozumení... a aj porozumení... že to možno tak otvorene neprejavia je vec druhá, možno je to z obavy, aby nevyzerali ako baby:)

[Bystroushaak]

baiočko som sa mrkla, je tam jeden, Ako som sa ožral či nejako tak, a tam som sa našla, ale tam je to ozaj len to mlátenie prázdnej slamy... inak som preletela len titulky a pochybujem, že by som sa tam pod tými článkami vyskytovala...ak hej, fakt o tom neviem... možno som sa ťa nejako dotkla...

Co to tu řešíš? :D Píšu jen, že jsme spolu již několikrát diskutovali, ne že jsi se mě nějak dotkla. Celkově mám z téhle diskuze takový pocit, že máš nějaký pocit křivdy. To tě opravdu tak vyvedlo z míry, že s tebou někdo nesouhlasí?

že túžia po dorozumení... a aj porozumení... že to možno tak otvorene neprejavia je vec druhá, možno je to z obavy, aby nevyzerali ako baby:)

Možná spíš proto, že je jim ukradené, jestli jim cizí člověk nějak porozumí, nebo ne, dokud probíhá výměna informací ve slušné rovině.

[SKK]

Ja sa ťa pýtam, čo som sa ťa nejako nedotkla, lebo si na nič také nespomínam

Spomínam si, že si ma naučil vkladať odkazy:), keďže mi to už nejde pomocou toho "normálneho" editora:)

Ja si dosť často porozumiem aj s "cudzím" - ako keby cudzí nebol. Ale je pravda, že niekedy nenájdem spoločnú reč s niekým, kto sa vyskytuje v mojom bezprostrednom okolí a mám na to celé roky. A netúžim si ani vymieňať s ním informácie, lebo mi ostane cudzí. Každá taká prekážka v komunikácii však mrzí, je nepríjemná. Cítim sa potom previnilo, to áno, ukrivdene nie.:).

[SKK]

To přece není pravda. Diskuze na internetu jsou až na vyjímky anonymní a nehrozí u nich fyzický, ale ani jiný postih. Díky tomu jsou často úplně jiné, než diskuze v reálu.

Výskumníci virtuálnej komunikácie tiež zistili, že v internetových diskusiách sa vraj často introvert prejavuje extrovertne a naopak...že sympatickí sú často v skutočnosti nie príliš príťažlivé osoby a tí protivní zas v normálnom živote protivní vôbec nie sú... To je možné, ale mne skúsenosť s virt. komunikáciou priniesla poznanie, že je v zásade zrkadlovým odrazom toho, ako sa majú vzťahy medzi ľuďmi aj v skutočnosti. Je to ideálna možnosť nahodiť masku-možno ľahko obalamutiť falošnou podobou, štylizovať sa do nejakej roly... ale to robievajú aj ľudia v skutočnosti. Práveže mi internetové diskusie a chaty pripadajú ako modelové situácie, trochu zjednodušene a vyostrene, ale vystihujúce resalitu.

[Bystroushaak]

Výzkumníci :D Na něco podobného přijde každý, kdo má půlku mozku a stráví diskuzí pár set příspěvků.

[SKK]

preto to bolo kurzívou

[SKK]

dúfala som, že už vieš čítať medzi riadkami:)

[Bystroushaak]

Čtení mezi řádky je nejednoznačné, třeba v tomhle případě by bylo mnohem vhodnější použít uvozovky, než kurzivu.

[SKK]

Ja si to tak odlišujem: sarkastickejší tón - úvodzovky, potmehúdske uťahovanie si z niečoho - odlišné písmo.

[SKK]

Jednoznačnosť, vecnosť, stručnosť, to sa hodí do nejakej prísne vedeckej štúdie, článku, správy...Komentár vždy obsahuje subjektívny pohľad autora. Nejednoznačnosť vzniká v dôsledku subjektívneho výkladu počutého, prečítaného. Krásne to využíva krásna literatúra. Žiadna skutočnosť sa nedá uchopiť jednoznačne, priamo. Vždy tu je nejaká odchýlka od toho, aká tá vec JE. Podobne ako vo vede, len veda sa ju snaží uchopiť iným spôsobom. Obraz vecí vzniká ako prienik subjektívnych vnemov. Autor načrtne ich obrys a zmysly dodajú doň zmyslovú skúsenosť konkrétneho vnímateľa. Myseľ zase vlastný výklad podľa svojej momentálnej schopnosti chápať vnútorné súvislosti. Podobné vnímanie skutočnosti je podmienené podobnými subjektívnymi predpokladmi vnímateľov.

Nejednoznačnosť (obraznosť) je jedna z ciest, ako sa dostať veciam pod povrch.

[SKK]

Čo je spambot zhruba rozumiem, neviem presne, čo je captcha ä asi to súvisí nejako s ochranou môjho počítača) a script tiež tuším, že je nejaká programovacia hatlanina, z ktorej vznikne ten spambot.Také niečo mi už asi tu niekto napísal, lebo ma to už otravovalo po prihlásení sa sem:)), no ale možno trpím paranoiou.

(To s tým použ. slangu som skôr myslela na iné než tento prípad- ale na druhej strane, rozumiem mu už oveľa viac ako na začiatku.Už na mňa nerobí taký veľký dojem.)

[pc2005]

Doufám, že urguješ na to, aby se ty neefektivity odstranily .

[SKK]

urgovať koho čo:)

dúfam, že volíte takých, ktorí v parlamente a vo vláde presadia odbúravanie byrokracie

[pc2005]

No jéje, kéž by. Necháme za sebe pracovat stroje…

To bylo krásně popsáno v komixu (a stejnojmenné knize) v časopise ABC jménem: Návrat z ráje.

[Vin]

Nebo v Mechanickém pianu od Kurta Vonneguta. (Zvlášť mrazí ta podobnost s "krumpáči a lopatami" a zrušenými pracemi pro závislé na podpoře).

[JS]

Jo, o tehle knizce mi rikal americky kolega, chytry chlapik (studoval puvodne teoretickou fyziku), kdyz mi vysvetloval, ze je ohledne budoucnosti lidstva skepticky. Take v mladi (60.leta?) veril tomu, o cem tu pisou Jenda a Bystrousak. Oni to ale zatim nechapou, prestoze jsou oba dost chytri. Chybi jim ta zivotni zkusenost. Divim se SKK, ze se tu s nimi hada.

[podlesh]

Na té knížce je hlavně zajímavá nápadná podobnost s reálným socialismem v mnoha aspektech, ačkoliv se očividně (v jiných aspektech) jedná o extrapolaci kapitalismu poválečné ameriky. Ale samozřejmě každý si najde co potřebuje.

Oni to ale zatim nechapou, prestoze jsou oba dost chytri. Chybi jim ta zivotni zkusenost. Divim se SKK, ze se tu s nimi hada.

Budoucnost lidstva vidím skepticky. Dokud budou (i jinak dost chytří lidé) podporovat světlonoše nenávisti a nesnášenlivosti typu dad, Jílek nebo SKK, tak se vždycky nakonec navzájem podřežeme. Ale můžeme doufat že teď když už máme ty atomovky, tak dostane šanci evoluce.

[SKK]

dnes som niekde zachytila, že v USA je zakázaný Tom Sawyer a Hucklebery Fin... a že neodporúčajú ani Kto chytá v žite... myslím, že Vonnegut vystihol nielen podobnosť s reálnym socializmom, resp. že v tom reálnom socializme sa niektoré absurdity a paradoxy veľmi podobajú tým v reálnom kapitalizme:)

[gtz]

To musí být pěkná kachna zakázat takovou knížku.

[SKK]

cenzúra:)...niektoré veci sa nesmú vysloviť tak, ako sa veci majú, lebo nie sú v súlade s predpísaným VZOROM, aké by byť mali

[SKK]

no, gtz, tak som googlila:)

Človek by si myslel, že po období temna stredoveku sa tak skoro už zoznamu zakázaných kníh nedočká. Teda aspoň po roku 1990 by to už len málokto z nás čakal. No ako sa vraví, svet je plný prekvapení. A prekvapenie bolo o to väčšie, že zoznam, ktorý vznikol začiatkom deväťdesiatych rokov, pochádza zo Spojených štátov amerických. Krajina, ktorá je pre mnohých symbolov slobody a liberalizmu zrejme až tak úplne liberálna, aspoň čo sa literatúry týka, nebude. Na zozname sa ocitajú knihy, ktoré sú bežnou súčasťou povinného čítania u nás. Od kníh pre deti až po svetoznáme romány.

Čo majú spoločné knihy O myšiach a ľuďoch, Boh múch a Kto chytá v žite? To, že v 1992 boli sťahované z niektorých školských knižníc. Prečo? Možno príliš otvorene kritizujúce pokrytectvo spoločnosti. Detská úprimnosť a pubertálny vzdor Holdena Jon Steinbeck - O myšiach a ľuďoch

Caulfielda, hlavného hrdinu novely Kto chytá v žite, a jeho kritický postoj k meštiackym tendenciám, privátnym školám a vôbec všetkému, čo charakterizuje tzv. lepšiu spoločnosť americkej strednej vyššej triedy zjavne nebol v USA považovaný za vhodné čítanie pre mládež. Biedou, ľudským zúfalstvom a naturalizmom kypiaci Golding, ktorý ukázal čoho všetkého sú v extrémnych situáciách schopné práve deti/mládež, tiež nebol vzatý na milosť, a tak sa na zozname nevhodného čítania ocitol tiež.

V snahe dopátrať sa konkrétnych dôvodov, v prípade niektorých až kurióznych, cenzúr sa ukázalo, že predsa len puritánstvo niekde v americkom liberalizme pretrváva. Najčastejším dôvodom, na stiahnutie kníh z knižníc bola skrytá propagácia alkoholizmu.

Alkohol, tá metla ľudstva sa stala osudnou aj Červenej čiapočke. Príbeh malého dievčatka v červenej kapucni, ktoré ide zaniesť koláče svojej chorej starej mame sa na zozname ocitol ako číslo 23. Nech som si lámala hlavu ako som chcela, nevedela som prísť na to, čím je táto rozprávka nebezpečná, poburujúca a všeobecne, čo je na príbehu Červenej čiapočky hodné zákazu. Po hodnej chvíľke pátrania som sa dozvedela. Koláče totiž neboli jediné, čo v košíku Čiapočka niesla. Fľaša vína, tróniaca medzi bochníkom chleba a buchtami, sa stala rozprávke osudnou. Práve vďaka ilustrácií bola knižka z detskej školskej knižnice stiahnutá, z obáv z propagácie alkoholizmu.

Ďalším častým dôvodom mnohých cenzorských zásahov bola propagácia sexu a násilia v beletrii. Štatisticky ako najväčší „propagátor“ z toho vyšiel avonský bard William Shakespeare. Pred necelými desiatimi rokmi, teda v roku 1999, bolo na Windsor Forrest High School požadované povolenie od rodičov na čítanie Hamleta, Macbetha alebo Kráľa Leara. Táto vzdelávacia inštitúcia ale nebola jediná, ktorá mala s textov Shakespeara obavy. Na viacerých stredných školách sa k výuke slávnych dramatických textov pristupovalo radšej opatrnejšie. Nálepka nevhodného textu sa ušla aj Dekameronu a tu, aby sme nekrivdili, treba naozaj pripustiť, že o šteklivé príbehy, slovne naozaj pestré, veru núdza nie je.

Vo vymenovávaní by sme takto mohli pokračovať naozaj ešte dlho. Najlepšie bude, ak si obraz utvoríte kompletný a samy. Nakoľko sú obmedzenia v knižniciach opodstatnené a nakoľko prehnané, posúďte teda podľa svojho. Aby ste si utvorili lepší obraz, uvádzame zoznam najzakazovanejších kníh v USA s názvami v originále:

http://blog.martinus.sk/2009/09/zakazane-knihy-v-usa

[SKK]

milý podlesh, pokiaľ pokladáte za neznášanlivosť to, že si vám niekto v niečom dovolí protirečiť, pričom sa spoločne s inými znášanlivými zakaždým uchýlite k osobným útokom,tak asi máte čarovné zrkadlo... ste najkrajší na Zemi,ale Snehulienka, aj keď sa Vám to iste zle počúva, je krajšia!

[SKK]

hej, podlesh, a v tej evolúcii dokonalí jedinci ako vy iste ten boj o prežitie vyhrajú!

[JS]

Ja jsem tu knizku necetl, jen ji dostal jako doporuceni, ale.. a na tomhle neni napadna podobnost s realnym socialismem? Muzes si rovnou pripsat Orwella na seznam tech socialistu a nesnasenlivcu, ktery povahu imperii vystihl jeste o neco predtim.

Vubec ja nechapu, proc se na tom tvem seznamu ocitl Dad a SKK (Jilka bych pochopil, i kdyz ten se chova spis buransky, a cert vi co dela s temi ruznymi ucty).

[SKK]

ja sa nehádam:)... upratujem a medzitým si odskočím do "detskej izby" k stále zapnutému pc, môj notebook po mojom odbornom zásahu skapal:)... je to pre mňa relax, únik od nezaujímavej činnosti:))

[Bystroushaak]

O čem tu píšu já? Mě je budoucnost lidstva úplně ukradená, už dávno mě přestalo bavit řešit věci, které se mě nedotýkají jinak než virtuálně.

[podlesh]

skutočne nedokážem pochopiť, pre koho vlastne tie technológie vyvíjate a zdokonaľujete. Pre vlastníkov tých nadnárosných spoločností, ktorí si potom budú kupovať kabelky zdobené diamnatami na večernú párty?

Technologie diamanty zdobených kabelek je již dávno vyvinutá a i když se možná čas od času zdokonalí, určitě na tom nepracují elektrotechničtí inženýři.

Pokud se někomu zdá že jsem nepochopil otázku a odpovídám mimo, tak jen nepochopil že jsem se posunul do jiné komunikační dimenze, snad směrem k té co v ní je SKK (no, spíš do jiné).

[SKK]

že jsem se posunul do jiné komunikační dimenze, snad směrem k té co v ní je SKK (no, spíš do jiné).

mňa zas baví tá samoúčelnosť technologického pokroku

[podlesh]

Já musím hlavně politovat každého, kdo s dobrým úmyslem něco napíše na tento server, chce psát něco odborného a dočká se politicky motivovaných invektiv. Zábavné to zrovna není, naopak - jak jsem již několikrát psal, je to hodně depresivní.

[SKK]

Uveďte príklad politickej alebo akejkoľvek iniciatívnej invektívy z mojej strany ... a čo vôbec pokladáte za invektívu? Prečo si vymýšľate obvinenia a kategorizujte tu ľudí podľa akýchsi svojvoľných kritérií?

To, že ste urážlivo vyjadrili na moju adresu... nevadí, som tu, môžem vám odpovedať( neurobím to štýlom oko za oko, zub za zub)... ale to, že ohovárate už dlho neprítomného dada, ktorý zase mne nebol nesympatický, sa mi vidí nefér.

[Vin]

Prečo si vymýšľate obvinenia a kategorizujte tu ľudí podľa akýchsi svojvoľných kritérií?

Srovnejte s:

Nemám nijaké podobne stereotypné a veľmi zjednodušené predstavy ako ty o humanitne zameraných ľuďoch a ich motiváciách(európske ... čo to? ...štúdie... alebo čo to tu jeden čas letelo ... tie oné... rodové frasy... ). Len podľa niektorých nepriehliadnuteľných opakujúcich sa reakcií si postupne utváram obraz o konkrétnych jednotlivcoch. Určite tiež nie je nijako dokonalý, pretože je dosť možné, že ich virtuálna rola, do ktorej sa vžili, a vzory správania v nej sa podstatne líšia od tých reálnych:). Tvoja (re)akcia vyvoláva nejakú moju (re)akciu, ak chceš tasiť drevený meč, ja ho vytasím tiež a môžeme šermovať slovíčkami, až do skapania diskusie:).

Navíc mi z toho není úplně jasné, jestli vám jde o diskusi, nebo o šerm.

Aby bylo jasno, nejde mi o to, na co se snažíte poukázat, ale jakým způsobem to děláte.

[SKK]

na co se snažíte poukázat, ale jakým způsobem to děláte.

Môj spôsob sa len prispôsobil spôsobu môjho spoludiskutéra. Takže, ak chcete ten spôsob pochopiť(a chcete? :)), treba sa vrátiť na začiatok toho zápasu v šerme slovíčkami. Na začiatku som položila - pripúšťam - provokatívnu otázku. Ale o tón ďalšej diskusie sa postarali reakcie niekoľkých jednotlivcov, spôsob komunikácie, ktorý sa im zdal primeraný. Poznámky na margo v štýle " o tebe bez teba" a snaha zhadzovať neprítomných, ktorí s touto diskusiou nemajú nič spoločné, ako vždy,hádzanei do jedného vreca, triedenie na "nás, dobrých, spoločensky užitočných, ktorí nemlátime prázdnu slamu" a na "tých druhých, spoločensky neužitočných,mlátiacich prázdnu slamu" a ako dodal podlesh, zodpovedných vari aj za prípadné zvrhnutie neutrónovej bomby.No, ale to je asi OK.

[SKK]

pokračovanie:

V tom citáte, z ktorého ste použili malú časť a zasadili do celkom iného kontextu, než bol ten môj, nikde nie je nijaká kategorizácia, naopak, je tam:

Len podľa niektorých nepriehliadnuteľných opakujúcich sa reakcií si postupne utváram obraz o konkrétnych jednotlivcoch. Určite tiež nie je nijako dokonalý, pretože je dosť možné, že ich virtuálna rola, do ktorej sa vžili, a vzory správania v nej sa podstatne líšia od tých reálnych:).

Vidíte tam niečo závadné, čo by urážalo spoludiskutéra podobne, ako tie výroky o sprisahaniach (narážka, ktorá mala znamenať, že trpím snáď paranoiou? :))c nenávistnosti, pedagogike a mlátení slamy? Aký spôsob by ste zvolili Vy? Rovno a neúctivo poslať zlomyseľného komentátora na nemenované miesto a nazvať ho príslušným pejoratívnym výrazom? Zľaknúť sa spôsobu, akým to robí a odplaziť so spustenými ušami? No, myslím, že presne o to ide.

[Vin]

Vemu to obojí najednou.

Môj spôsob sa len prispôsobil spôsobu môjho spoludiskutéra. ...

Ale k čemu? Abyste mu oplatila stejnou (nebo velmi podobnou) mincí? Aby si to uvědomil?

Nemůžu si pomoci, ale ty diskuse se pak prostě zvrhly v to, že jste si navzájem ukazovali, do jakých škatulek a na základě čeho lidi rozdělujete. Proč? Sama říkáte, že je to nepřesné. Proč nad tím diskutovat...

Poznámky na margo v štýle " o tebe bez teba" a snaha zhadzovať neprítomných, ktorí s touto diskusiou nemajú nič spoločné, ako vždy,hádzanei do jedného vreca, triedenie na "nás, dobrých, spoločensky užitočných, ktorí nemlátime prázdnu slamu" a na "tých druhých, spoločensky neužitočných,mlátiacich prázdnu slamu" a ako dodal podlesh, zodpovedných vari aj za prípadné zvrhnutie eutrónovej bomby.No, ale to je asi OK.

Zkusím vyjádřit co nejlépe svůj dojem. Není to OK používat kvůli tomu, jak snadno je to zneužitelné. Ale to nemusí nutně znamenat, že je to zneužíváno. Směšování do jednoho pytle může být poukázání na nějakou společnou vlastnost, která se špatně definuje v rámci "slušné" argumentace. Stejně tak shazování může být napadnutí něčeho, co se špatně definuje v rámci "slušné" argumentace. Vztáhnutí na osobu a skupinu osob je pak vlastně nejlepší možné vymezení v rámci "neslušné" argumentace. Je to slabost, nic víc. Důležitý je ale spíše účel, který sleduje diskutující. (A není to pouze v rámci diskuse nakonec nemožné?)

V tom citáte, z ktorého ste použili malú časť a zasadili do celkom iného kontextu, než bol ten môj, nikde nie je nijaká kategorizácia, naopak, je tam:

Len podľa niektorých nepriehliadnuteľných opakujúcich sa reakcií si postupne utváram obraz o konkrétnych jednotlivcoch. Určite tiež nie je nijako dokonalý, pretože je dosť možné, že ich virtuálna rola, do ktorej sa vžili, a vzory správania v nej sa podstatne líšia od tých reálnych:).

Ale vždyť tam ta kategorizace je. Nebo co si mám představovat o tom utváření obrazu? Nakonec si je někam zařadíte, a pak na ně podle toho reagujete. Nebo ne?

Vidíte tam niečo závadné, čo by urážalo spoludiskutéra podobne, ako tie výroky o sprisahaniach (narážka, ktorá mala znamenať, že trpím snáď paranoiou? :))c nenávistnosti, pedagogike a mlátení slamy?

Ne, jenom to je záludnější, pokud na základě toho potom čtete reakce.

Aký spôsob by ste zvolili Vy? Rovno a neúctivo poslať zlomyseľného komentátora na nemenované miesto a nazvať ho príslušným pejoratívnym výrazom? Zľaknúť sa spôsobu, akým to robí a odplaziť so spustenými ušami? No, myslím, že presne o to ide.

Ani to, ani ono. Snažil bych se argumentovat pořád věcně, abych tím způsobem dál nepokračoval. Ne, že by se mi to vždy dařilo.

[SKK]

...Proč nad tím diskutovat...

Bystrousak sa aspoň pripraví napr. manželské hádky:)), tak často tiež často zvrhne na vzájomné dokazovanie... Máte pravdu, tú diskusiu som cítila podobne.

K druhému odstavciu nemám čo dodať. Čo sa týka toho účelu( motivácie) diskutujúceho...bola som na ňu zvedavá(stále som) čo možno bol aj jeden z dôvodov, že som sa do tej dlhej debaty puustila... ale máte pravdu, je otázne, či som sa k niečomu dopracovala:).

Nakonec si je někam zařadíte, a pak na ně podle toho reagujete. Nebo ne?

Určite, tiež na to myslievam, že moje reakcie sú neraz výsledkom toho, že som si ich nejak zaradila. Ale aspoň sa tomu pokúšam brániť.

Ne, jenom to je záludnější, pokud na základě toho potom čtete reakce.

Tu mi unikli súvislosti. Nevideli ste, že by som niekoho urážala - napriek tomu prišla reakcia, ktorá ma hodila do jedného vreca s niekým, kto tu ľudí hrubo urážal a bola som vyhodnotená ako "zdroj" nenávistnosti atď. Na základe čoho potom čítam takéto reakcie? Kde je tá záludnosť?

Snažil bych se argumentovat pořád věcně, abych tím způsobem dál nepokračoval. Ne, že by se mi to vždy dařilo.

Nemusí byť chyba na vašej strane. Umenie je prestať, keď je jasné, že druhú stranu argumenty nezaujímajú a že jej o ne ani nejde. A to ja práve nechcem často vziať na vedomie. Hlavou proti múru... asi nejaký zlozvyk z detstva:).

[SKK]

:) prepáčte tie skomoleniny, je to mazaním a zbrklosťou

[Vin]

:) prepáčte tie skomoleniny, je to mazaním a zbrklosťou

Kolikrát já to přepisoval... výsledek mě nakonec překvapil.

Ne, jenom to je záludnější, pokud na základě toho potom čtete reakce.

Tu mi unikli súvislosti. Nevideli ste, že by som niekoho urážala - napriek tomu prišla reakcia, ktorá ma hodila do jedného vreca s niekým, kto tu ľudí hrubo urážal a bola som vyhodnotená ako "zdroj" nenávistnosti atď. Na základe čoho potom čítam takéto reakcie? Kde je tá záludnosť?

O něm se bavit nechci, není tu. S tou záludností - uvědomil jsem si, že tak, jak jsem to napsal, je to neúplné. Záludné je to pokud příliš věříte, že už jenom to stačí oproti tomu jednoduchému zařazení. Problém je myslím v tom, že se chyba v zařazení pak hůř odhaluje.

Vemte si ten příspěvek s "diamantovými kabelkami". Proč jste se stylizovala do pozice outsidera, neekonoma apod.? Nebylo to na základě toho, jak si myslíte, že vás vidí ostatní diskutující? Následně jste se pak dopustila té zkratky s těmi kabelkami a nadnárodními společnostmi. Na to se vám dostalo reakce, která naznačovala, že s tím elektroinženýři mají těžko něco společného (vlákno začínalo o digital designu), protože to tak vypadalo, že to naznačujete. Dál jste opakovala ten svůj závěr o samoúčelnosti pokroku. To vypadalo vyhýbavě, a došlo na zkrat k politice, ve které je vyhýbavosti, zkratkovitosti a mlhavosti dost.

Jinak k té diskusi - možná není od věci, pokud se to odchýlí od původního smyslu vlákna, založit nové a dát na původní příspěvek odkaz (taky mě to mohlo napadnout dřív).

[SKK]

O něm se bavit nechci...

:) to ani náhodou ani ja, s neprítomným ma dával do súvisu autor tej kategorizácie

Neviem, či už tomu teraz dobre rozumiem...takže nemusím hrubo nadávať, staZáludné je to pokud příliš věříte, že už jenom to stačí oproti tomu jednoduchému zařazení... čí

...příspěvek s "diamantovými kabelkami".

Proč jste se stylizovala do pozice outsidera, neekonoma apod.? Nebylo to na základě toho, jak si myslíte, že vás vidí ostatní diskutující?...Následně jste se pak dopustila té zkratky s těmi kabelkami a nadnárodními společnostmi. Na to se vám dostalo reakce, která naznačovala, že s tím elektroinženýři mají těžko něco společného

Ako ma kto vidí, to veľmi neovplyvním. Iná vec je,ak si dovolí nepodložene ma urážať a zhadzovať, alebo sa pokúša o "kyberšikanu." Tak to potom poviem, ako to zas vidím ja. Neštylizujem sa do žiadnej pozície- ekonóm skutočne nie som a tie kabelky s diamantami, to bola taká skratka - narážka na zbohatlíckych snobov, ktorí sú mylne "väčšinou národa" pokladaní za elitu. Sú obdivovaní, lebo majú prachy a môžu sa vytŕčať s tými "kabelkami"(kabela v tromto prípade zastupuje všetky tie smiešne nezmyselné haraburdy, ktoré majú v hlavách davu zmietajúceho sa medzi závisťou a obdivom symbolizovať nadradenú spol. pozíciu). A elektroinžinieri s tým súvisia tak, že svoje mozgy prenajímajú za pár šupov týmto "celebritám," ktoré predovšetkým, pri minimálnej zásluhe, ťažia zo všetkého toho technologického pokroku.

Dál jste opakovala ten svůj závěr o samoúčelnosti pokroku.

...a ak má technologický pokrok slúžiť len na to, aby jeho výhody pociťovala čoraz užšia skupina ľudí, zatiaľčo čoraz viac ľudí skôr postihuje(napr. tým, že ich nahrádza technika), a čoraz väčšia časť ľuďstva si väčšinu z tých skvelých vynálezov nemôže dovoliť využívať, majú potom tí, čo na tých technológiách pracujú, pocit zmysluplnosti svojej práce?

Možno položím otázku provokatívne. Nie vždy sa to nakoniec otočí proti mne osobne (ako tu)- niekedy to vyvolá zaujímavú diskusiu (a ja si už potom len pohodlne a so zuáujmom čítam názory iných:). To záleží asi od kvalít tých, ktorí na tie podnety reagujú.

[SKK]

tentoraz sa mi to nejak zablokvótovalo:)... veľký soráč :)

[gtz]

Pokrok se nedá zastavit.

[Vin]

Nezajímavé. Co to je pokrok? Na čem závisí, kudy se bude ubírat, a že nebude spíš zneužíván než využíván?

[gtz]

O tom se dá strašně dlouho spekulovat což se mi nějak moc nechce. Pokrok závisí na více faktorech což jsou třeba peníze. Nejde říct zda bude využíván nebo zneužíván, ale může to být to i to. Stačí se podívat na rozvoj dokonalých zbraní kde je vidět, že pokrok prostě nejde zastavit.

[mirec]

A ak raz bude dostatok šikovných inžinierov, ešte dokonalejšie technológie ich pomaly tiež začnú nahrádzať.

UI? Matrix?

Ak sa smiem spýtať, čo by sme my normálni "inžinieri" mali robiť keď to nemá byť rýpanie sa v technológiách?

[Bystroushaak]

Ak sa smiem spýtať, čo by sme my normálni "inžinieri" mali robiť keď to nemá byť rýpanie sa v technológiách?

Pedagogiku a diskuze na abclinuxu s Dagem a p. Zímou ;)

[SKK]

Ak sa smiem spýtať, čo by sme my normálni "inžinieri" mali robiť keď to nemá byť rýpanie sa v technológiách?

Pedagogiku a diskuze na abclinuxu s Dagem a p. Zímou ;)

Otázka neznela, či by nemali inžinieri robiť niečo iné, než rýpať sa v technológiách, ale komu, čomu a načo vlastne v konečnom dôsledku tie technológie a oni slúžia - kto, aká časť spoločnosti, z nich a má nakoniec úžitok.

Odborník na rýpanie, Bystroušak, iste na všetko pozná tú jedine správnu odpoveď. V jeho prípade si pedagógovia ozaj zaslúžia gratulácie:).

[Bystroushaak]

Otázka neznela, či by nemali inžinieri robiť niečo iné, než rýpať sa v technológiách, ale komu, čomu a načo vlastne v konečnom dôsledku tie technológie a oni slúžia - kto, aká časť spoločnosti, z nich a má nakoniec úžitok.

Většinou překvapivě ta část společnosti, která je využívá a posléze ta, která na jejich základech staví. Pak také ta co je vyrábí, prodává a nakonec likviduje, protože ti všichni mají o práci postaráno.

V jeho prípade si pedagógovia ozaj zaslúžia gratulácie:).

Gratulace od mě dostali, když jsem odmaturoval s vyznamenáním ;)

[SKK]

ja som zmaturovala s čistými jednotkami:)... ale bolo to skôr preto, že som sa vždy nejako dokázala vykecať... a nematurovala som z matiky, našťastie

takže budúcnosť 99% je pri linkách na triedenie odpadu po tom 1%:))

mier zbraniam:)... idem makať, len ešte napíšem niečo gtz, lebo je pochybovač:)

[gtz]

Proč zase já? v čem jsem pochyboval? že nebude konec světa

[SKK]

vy ešte nie ste na tej hore vo Francúzsku? :) ( už ozaj padám... )

[Matlák]

Co by vlastně většina lidí měla dělat, aby se měli všichni dobře? Možná se vrátit k orání polí a k soustruhům a dolům? Nebo začít lézt na stromy? Vždyť je nás na planetě pořád čím dál tím víc... V takovém případě však můžeme jedině umírat hlady nebo se navzájem pozabíjet, obojí by bylo pro globální biosféru požehnáním

IMHO je technologie dobrá věc. Rozhodně. Možná nám jednou pomůže odcestovat na jinou planetu, až se to tu rozpadne. Pomáhá, jak už bylo zmíněno, léčit choroby, čistit vzduch, přináší mj.i větší množství levného a zdravého jídla. Je nesmysl brojit proti technologii samotné.

Problém je spíš obchod, a obecná nevzdělanost a informační úpadek lidstva. To, že lidé dnes raději povrchně sledují seriály a oddávají se Matrixu, podezřele koreluje s Huxleyho koncem civilizace - ale blbnutí je obecně vyžadováno, a to ne technology, nýbrž obchodníky a marketingovými stratégy. Pro takové lidi je lidstvo ideální jako stádo, co si půjde hned koupit nejnovější iPhone - ovšem kdyby tu nebyl ten iPhone (protože by ho neměl kdo vyrábět a vymýšlet způsoby jak jej vyrobit lepší), tak by obchodníci namalovali to jablíčko třeba na kus kamene a viděla byste jak rychle by se velké množství lidí pustilo do čekání ve frontě - a oni by čekali rádi, protože se rádi na něco těší. Protože je to jednodušší než přemýšlet. Ze stejného důvodu stoupá i spotřeba (legálních i ilegálních) drog například. S technologií výroby to nemá lautr nic společného.

Suma sumárum, více sociologů by teoreticky pomoct mohlo, ovšem hlavně by byla potřeba komunikace, čili plošná osvěta - v tomhle je samozřejmě ideální náboženství, nebo nějaký jiný systém co by lidi spojoval v takových bodech, kterým rozumí každý. Bez něj tu bude vždy na prvním místě trh a tím i osobní prospěch. Otázka zní, zda se do implementace takového systému po mnoha zkušenostech opravdu máme znovu pouštět, a jestli neuděláme spíš víc škody - opravdu je nás tu čím dál tím víc, možná bychom spíš měli začít vyrábět ty zbraně ať to máme alespoň rychle

[SKK]

to mi vždy napadnú experimenty s potkanmi, ktoré sa po premnožení začnú požierať...

[Matlák]

Jo,jo. Pěkné jsou na toto téma knihy Konrada Lorenze.

[phr]

A lidi to snad nedělají? I když ty metody jsou trošku odlišné...

[SKK]

sofistikovanejšie: -)

to slovo mi ide na nervy:)))

[pc2005]

nebo vyvíjet pouze paměťově mapované AXI4 slave periferie

Jo a že mě ta AXI4 zrovna minulej týden pěkně kopla do zadku . Asi si dám do patičky: Nemám rád neimplementovaný signál WID, který si drží permanentní logickou nulu .

[Agent]

A co České dráhy? Švára tam dělá. Určitě by ste se tam uplatnili. Navrhovat desky, programovat, opravovat a já nevim co ještě. Mohli byste pracovat jak s poměrně moderní technikou, tak s poměrně historickou...

[Bedňa]

Neviem či to tu ešte niekoho zaujíma, ale mňa by zaujímali blogy a články, HW a Linux, tunajšie HW články sú bežný bulvár a nikto ani netuší či to na Linuxe pôjde.

Doma a u priateľov používam a spravujem iba Linux, tak medzera ohľadne HW tu je.

[bompfy]

Jakožto nadšeného amatéra v oblasti číslicové techniky by mě zajímalo prakticky vše okolo FPGA z praktického hlediska - výběr vhodného obvodu/kitu, návrh a implementace (nejlépe pod Linuxem samozřejmě) jednoduchých zapojení apod. Jinak za dlouhou dobu první blog na ábíčku, který mne opravdu zaujal.

[Agent]

Mě by jímalo, kolik stojí takové fpga a dal by se v tom vytvořit emulátor PS3?

[pc2005]

Vyber si . Ty co stojej aspoň 20kKč a víc už aspoň trochu stojí za zájem. Když se podíváš na akademickou cenu, tak je často nižší než poloviční a stále na tom výrobce vydělá. Cena FPGA je problém. Starý obvody (2 generace zpět) stojí skoro jako ta deska . I ta paralella je relativně drahá a to je na ní jen jeden z nejslabších obvodů nejslabší série. Tam je aspoň znát kolik zhruba kusů se nakoupí (množstevní slevy).

PS3 to je to jak po delší době Sony zavřela možnost bootovat Linux a chvíli potom to bylo cracklý? To asi špatně. Na tý desce ML509 asi ne. Na její příbuzný XUPV5 jde nacpat 32bit procesor, který při 100MHz vyplazuje jazyk z FPGA . Přičemž jich tam jde nacpat asi 4-8 najednou a pak má člověk problémy s autoroutováním.

[hw]

Odpovídající link by byl spíš sem. Jenom bych ale dodal, že pokud nenakupujete jeden kus ročně, tak skutečné ceny jsou spíše nižší než ty uvedené v ceníku.

Ty co stojej aspoň 20kKč a víc už aspoň trochu stojí za zájem.

Ono to může znít lákavě, ale z funkčního hlediska moc rozdílů mezi FPGA za <$20 a >$1000 není. Dražší obvod je větší, rychlejší, má více různých dalších funkčních bloků, ale to je tak vše. Mimochodem, zákazník chce vždy nejlevnější možné řešení. Je sice hezké vyvíjet IP ve Virtexu nebo Kintexu, ale zákazník to třeba nekoupí dokud nebude fungovat i ve Spartanu (případně Stratix/Aria a Cyclone, pokud preferujete Alteru).

[pc2005]

Jo na avnet jsem si v tu chvíli nevzpomněl. Nabídku má zcela jistě větší. Nicméně ceny Virtexu 5 jsou fakt vysoké . Virtex 2 by ještě šel. Ale ten je extra zastaralý, na něj jsou na IEEE (i jinde) materiály popisující formát konfiguračního bitstreamu.

Je ale škoda, že si Xilinx/Altera takhle určují ceny . Holt nemaj konkurenci jako MCU ani nejsou hnaní hráči jako Intel/AMD.

ale zákazník to třeba nekoupí dokud nebude fungovat i ve Spartanu

Jj rozhodně. Ovšem s vyjímkou a to pokud ta aplikace nevyžaduje vlastnosti třeba toho Virtexu (původní otázka byla na implementovatelnost PS3 emulátoru). Nebo třeba pokud nechce AXI (která je nepodporovaná od řady 5 a míň - i když i to je relativní ).

[JS]

Ja jsem si pred par lety koupil desku od Xilinxu (nebo lepe Diligentu) se Spartan-3E, asi za 4KKc. PS3 to zdaleka neda, ale Z80 se na to da dat a jeste vam tretina slicu zbyde. Pro zacatecnika (jako ja) je to pekna hracka.

Urcite bych se za serial primlouval. Napriklad mi nebylo jasne, jak pracovat s DDR pameti, co byla na te desce. Nevedel jsem, jak resit nektere veci ohledne casovani, asynchronniho pristupu do pameti, jak implementovat HW frontu nebo zasobnik.

[Jendа]

Jakožto nadšeného amatéra v oblasti číslicové techniky by mě zajímalo prakticky vše okolo FPGA z praktického hlediska - výběr vhodného obvodu/kitu, návrh a implementace (nejlépe pod Linuxem samozřejmě) jednoduchých zapojení apod.

+1

Za nějaký seriál „FPGA pro lamy“ bych byl moc rád. Už jsem se snažil pár lidí přesvědčit, ale nic z toho nebylo.

[hw]

Hned jak si najdu chvilku (třeba až mi poběží nějaká kompilace nebo simulace) tak začnu upravovat a aktualizovat texty pro publikaci.

[pc2005]

Před lety tu bylo tohle. Ale to je starý a je to spíš hlavně o VHDL.

[JS]

Jo vidis, to jsem hledal! Tusil jsem, ze tu takovy serial byl, ale v te dobe jsem se o VHDL nezajimal.

Ale mel jsem pocit, ze tu nekdo psal i o Verilogu..

[vencour]

(Přidal jsem do výběru)

[pc2005]

že na ábíčku se pár lidí, kteří se zabývají hardwarem pohybuje

Řekl bych, že docela hodně .

Mohlo by dojít i na konkrétnější věci jako nějaké implementace, schémata, HDL a podobně, ale to až v případě zájmu.

Určitě jo, i když (V)HDL je peklo.

Občas bych se rád podíval na vývoj hardwaru i z pohledu člověka, který má zkušenosti z akademického prostředí

Jaká univerzita?

z velké nadnárodní společnosti vyrábějící polovodičové součástky

Hmm i vlastní výroba na wafferu? I když jsem už viděl dvě fabriky, tak mě to furt fascinuje . Asi si koupím kyselinu fluorovodíkovou (nebo co to doporučuje ta ženská s tím tranzistorem na YT).

V tomto ohledu ale moc informací neuvedu. Jednak jsem pouhopouhý vývojář digitální elektroniky, plno věcí nevím a mnoha věcem nerozumím a pak velká část informací o potencionálně zajímavých zakázkách je jenom pro mě a pro zákazníka.

Chápu i když je to škoda . Mě stejně hlavně zajímalo zda na případném nacpaném FPGA dělaj za běhu opravy chyb, nebo jim stačí ta RAD verze.

[hw]

že na ábíčku se pár lidí, kteří se zabývají hardwarem pohybuje

Řekl bych, že docela hodně .

To je dobře, i když vás všechny kdo se v tomhle oboru pohybujete budu ze začátku asi nudit. Rozhodl jsem se začít takovým úvodem do programovatelné logiky. Bude to taková aktualizovaná kompilace mých starších článků a částí nikdy veřejně nevydané knihy. Nebyl čas ji dokončit a mezitím začaly některé informace trochu zastarávat.

Mohlo by dojít i na konkrétnější věci jako nějaké implementace, schémata, HDL a podobně, ale to až v případě zájmu.

Určitě jo, i když (V)HDL je peklo.

Není to tak zlé. VHDL a (System)Verilog jsou puze nástroje k dosažení cíle a z hlediska používání a efektivity na tom nejsou tak zle. Ke kreslení schémat bych se třeba vracel nerad a jazyky/nástroje jako Handel-C a Catapult C, dokonce ani SystemC mi k srdci opravdu nepřirostly.

Občas bych se rád podíval na vývoj hardwaru i z pohledu člověka, který má zkušenosti z akademického prostředí

Jaká univerzita?

ČVUT. Ale nějak jsem nemohl snést rozdíl mezi akademickým a komerčním prostředím, takže jsem nakonec univerzitu opustil.

z velké nadnárodní společnosti vyrábějící polovodičové součástky

Hmm i vlastní výroba na wafferu? I když jsem už viděl dvě fabriky, tak mě to furt fascinuje . Asi si koupím kyselinu fluorovodíkovou (nebo co to doporučuje ta ženská s tím tranzistorem na YT).

Bylo to STMicroelectronics, takže samozřejmě vlastní výroba a full-custom design smíšených A/D obvodů.

V tomto ohledu ale moc informací neuvedu. Jednak jsem pouhopouhý vývojář digitální elektroniky, plno věcí nevím a mnoha věcem nerozumím a pak velká část informací o potencionálně zajímavých zakázkách je jenom pro mě a pro zákazníka.

Chápu i když je to škoda . Mě stejně hlavně zajímalo zda na případném nacpaném FPGA dělaj za běhu opravy chyb, nebo jim stačí ta RAD verze.

Záleží na konkrétní aplikaci. Pro nekritické systémy stačí použít radiation-hardened FPGA a v případně SEU spustit rekonfiguraci. Lepší systémy si musí hlídat i vlastní funkci podobným způsobem jako se to dělá v leteckých systémech (ztrojení a kontroly). Jak je to u kritických řídících systémů si nejsem jistý, ale mám dojem, že tam se FPGA nepoužívají a v případě nutnosti se navrhuje ASIC ve vhodné technologii.

[pc2005]

To je dobře, i když vás všechny kdo se v tomhle oboru pohybujete budu ze začátku asi nudit.

Určitě nevadí, navíc diskuze.

VHDL a (System)Verilog jsou puze nástroje k dosažení cíle a z hlediska používání a efektivity na tom nejsou tak zle.

No já nevím, já z nich vždycky můžu vyrůst. (Zatím jsem psal hlavně ve VHDL). Někdy se dokonce divím, jaktože americká armáda vůbec funguje, protože programovali/programují v ADA a VHDL z ADA vychází . Navíc je to "skvěle" implementované Xilinxem, takže i když jsem postupoval podle nějaký specifikace, tak mě ten hardware nakonec nefungoval . Jakožto programátorovi v C mě vadí věci jako ukecaný if-then-endif, tristní "makroprocesor" - pokud se dá generate tak nazvat. V kostrách generovaných ISE i pak taková trivialita jako překopírovaný kus definice portů, kde vždycky poslední prvek nemá a nesmí mít oddělovač, dokáže zkazit radost ze syntézy . Věci jako jméno entity nutné na třech místech dost daleko od sebe nebo zbytečné duplikace deklarací radši rozebírat nebudu.

Ke kreslení schémat bych se třeba vracel nerad

To souhlasím, jedině, že by ten editor byl fakt inteligentní. Navíc složitější hw jde kreslit špatně (jestli jsi fakt kreslil v editoru v Xilinx ISE, tak smekám :-O).

Handel-C a Catapult C, dokonce ani SystemC mi k srdci opravdu nepřirostly.

No já zkoušel Xilinxí AutoESL a normálně tam šlo zadat céčkovskej program a jelo to. Bohužel nejprve transkompilací do VHDL/Verilogu . Sice jsem tu implementaci nezkoumal (vlastně si rozdíly mezi těcmi *C ani pořádně nepamatuju), ale jestli to umí pole jako normální ANSI C, tak spolehlivě válcuje VHDL a Verilog dohromady.

ČVUT

TUL, těší mě.

Bylo to STMicroelectronics, takže samozřejmě vlastní výroba a full-custom design smíšených A/D obvodů.

Wow zajímavý, kámoš říkal, že tam teďka budou mít nějaký nadupaný MCU s SDRAM sběrnicí. A/D full custom design by se hodil lidem z osmoSDR IMHO .

Pro nekritické systémy stačí použít radiation-hardened FPGA a v případně SEU spustit rekonfiguraci.

To by chtělo zaintegrovat do toho linuxu.

[Matlák]

No já zkoušel Xilinxí AutoESL a normálně tam šlo zadat céčkovskej program a jelo to.

Jak vlastně taková transkompilace vypadá? Vždyť program v Céčku je prostě řada sériových sekvencí příkazů, zatímco VHDL popisuje přímo paralelně zapojené obvody, se všemi výhodami a nevýhodami.. ANSI C a HW design přece nemůže jít takhle dohromady.. nebo se mýlím?

[pc2005]

Přílohy:

• maine.c (174 bytů)
• main.vhd (8105 bytů)
• main_urem_7ns_7ns_7_10.vhd (4424 bytů)

Ale může . Nezapomeň, že céčko program stejně nakonec jede na hardwaru, takže naivní implementace by byla v HDL napsat procesor a rom s programem céčka. Nicméně ono stačí použít syntaxi céčka a popisovat to v "logice návrhu" HDL. ANSI C to pak ale nebude.

Přikládám pokusný projekt ve vivado_hsl (nevím jestli se dá používat na free registraci, jinak je na xilinx.com, HSL= high level synthesis).

V maine.c je triviální kód, který počítá od 0 do 99 a na každou novou desítku zapíše na výstup hodnotu jednoho vstupu, jinak hodnotu druhého vstupu. Tady je rozdíl od ANSI C, protože normální program by to projel a na výstup by zapsal poslední hodnotu. V případě syntézy do HDL (.vhd soubory) to vypadá, že funkce main může být jedna z mnoha modulů v nichž se na výstup zapisuje hodnota okamžitě a v každém cyklu.

BTW Když se podíváš do těch .vhd, tak zjistíš, že to je kopa strojově generovanýho kódu. To snižuje použití toho céčka. A pak taky fakt, že k těm vstupním parametrům přibyly handshake a řidící vstupy a samozřejmě hodiny.

[Bystroushaak]

O tomhle bych si rád přečetl víc. Nějaký článek asi nechystáš, že? :)

[pc2005]

Spíš ne (teď mám mnoho práce). Jestli je ale Xilinx HSL dostupný pod webpack licencí, tak si můžeš pohrát doma (po bezplatné registraci). Instalačky maj asi jen 8GB .

[hw]

Není. Licence je buď součástí System Edition nebo se dá koupit samostatně.

[pc2005]

Taková kritická věc, která by jim mohla přilít tisíce (víc) potenciálních uživatelů z C-like světa a oni to nemaj ve webpacku? :-O

[Matlák]

Zajímavé. Možná by stálo za to napsat nějaký opensource kompilátor, co by výsledné HDL nějak optimalizoval..

[pc2005]

Tak on ho pravděpodobně zoptimalizuje syntetizátor, ale jen přes tu obfuskovanou formu (resp jinou bych ani nečekal - bylo by zajímavý kdyby implementovali speciálně AI pro hezký pojmenování jmen signálů apod. ).

[hw]

Jak jsem psal výše, osobně nemám Handel-C, Catapult C, SystemC, ani HLS moc rád. Uznávám, že SystemC je v seznamu trochu neprávem, protože narozdíl od ostatních je určeno především pro modelování a pro syntézu bylo spíše znásilněno.

Nástroje tohoto typu mají pouze omezený specifický okruh použití. Při nasazení na nevhodný typ úlohy máte prostě smůlu. S tím souvisí efektivita výsledku, která je při správné úloze poměrně dobrá, srovnatelná s dobře napsaným HDL kódem. V ostatních případech je výsledný obvod veliký a pomalý, případně je úloha nerealizovatelná. Nejlepší výsledky z výše jmenovaných nástrojů dává rozhodně Xilinx HLS (dříve AutoESL). Problém je, že při použití HLS jste odkázáni na nástroje a FPGA firmy Xilinx.

Hlavní argument marketingu a zastánců HLS je přirovnání klasických HDL k assembleru a HLS k vysokoúrovňovému jazyku. To ale vychází ze zkostnatělého pojetí HDL u Xilinx, kde v klasických nástrojích dodnes nepodporují VHDL 2008 ani SystemVerilog. S příchodem Vivada se to naštěstí velmi pomalu mění. Mimochodem, dnešní VHDL nebo SystemVerilog jsou jazyky na mnohem vyšší úrovni než omezená a modifikovaná podmnožina ANSI C, která se používá v HLS. Třeba Altera se rozhodla jít jinou cestou a podporuje právě VHDL 2008 a SystemVerilog. To je pro přenositelnost mnohem lepší krok.

Pro nás, jakožto dodavatele IP jader je HLS naprosto nepoužitelná cesta. Přestože jádra dodáváme obvykle jako netlist, interně je vyvíjíme jako jednu sadu HDL zdrojů, které se kompilují pro různé platformy.

[pc2005]

která je při správné úloze poměrně dobrá, srovnatelná s dobře napsaným HDL kódem.

No zatím asi jo, já si úspěšně hrál jen s tím HLS a to ještě fakt jen hrál, douho to ale imho nebude. Všechno to stojí na tom, že je na poli FPGA prakticky duopol a výrobci si syslej specifikace pro implementaci. V opačném případě by to strhlo horu nadšenců, kteří by se již postarali o backend do třeba gcc nebo LLVM.

S příchodem Vivada se to naštěstí velmi pomalu mění.

Tak ono by stačilo, kdyby koupili na VHDL Sigasi plugin a použitelnost by byla rázem o řád lepší (oproti ISE i o dva ). Bohužel je tu drobný problém v tom, že Vivado je jen pro řadu 7 a vejš (jako nedivil bych se kdyby to šlo nějak hacknout).

Pro nás, jakožto dodavatele IP jader je HLS naprosto nepoužitelná cesta. Přestože jádra dodáváme obvykle jako netlist, interně je vyvíjíme jako jednu sadu HDL zdrojů, které se kompilují pro různé platformy.

Jj to je právě to hlavní omezení. Ale to by se vyřešilo zavedením nějakého kompatibilního standardu. Navíc pokud jsi psal, že nepoužíváte bleeding edge FPGA, tak se musí dodržovat kompatibilita s nejstarším článkem.

[hw]

Připadá mi to jako trochu naivní pohled. Rozhodně to ale nemyslím jako urážku! Jenom bych rád doplnil druhý pohled ze strany patnáctileté praxe a částečného Xilinx/Altera insidera. Tím insiderem myslím to, že jsme oficiáním partnerem obou firem, což s sebou nese přístup k některým interním informacím, nutnost absolvovat stejná školení jako jejich aplikační inženýři a podobně.

Abych trochu vysvětlil mou první větu. Implementační nástroje pro FPGA se dají rozdělit na tři úrovně. Front-end, což je syntéza a spol, back-end což je vpodstatě P&R a věci okolo a nakonec nějaké integrované vývojové prostředí. Je naprostý nesmysl uvažovat o něčem jako open-source FPGA back-end tools. To je kus softwaru natolik provázaný s technologií konkrétních FPGA, že vzniká společně s vývojem FPGA a ani obrovské firmy jako MentorGraphics nemají zájem něco podobného vyvíjet a dodávat. Jiná je situace u front-endu. Existuje velké množství různých nástrojů pro syntézu z různých jazyků a formátů. Pro syntézu totiž postačuje znalost technologie používaných FPGA na úrovni uživatelské dokumentace. Samozřejmě existují i open-source nástroje, ale s tou horou nadšenců to není až tak horké.

Vlastní vývojové prostředí je naprosto okrajová část řetězce a vliv na použitelnost je ze všech tří součástí nejmenší. Sám se třeba IDE vyhýbám jak to jde. Příkazová řádka, Vim, Make a Git mi naprosto dostačují. Pokud někdo potřebuje Sigasi, ať ho používá. To samé a mnoho věcí navíc mu může nabídnout třeba VHDL mode nebo Verilog mode pro Emacs. Jak Sigasi, tak Emacs nebo Vim souvisí se způsobem vytváření a editace kódu, ale už moc nesouvisí s vlastním IDE. Vývojové prostředí pro FPGA by mělo spíše nabídnout možnost vytváření a editace constraints, floorplanning, STA, analýzu výsledků a logů, jednoduché nastavení parametrů jednotlivých nástrojů a jejich spouštění a podobně. Editace zdrojových kódů je věc editoru, který může každý používat jaký mu vyhovuje.

K poslednímu bodu. Kompatibilní standardy tu přece jsou. Jsou to VHDL, Verilog a SystemC. HLS je proprietární technologie firmy Xilinx, která je velmi úzce provázaná s celou její infrastrukturou. Její obrovská výhoda nevychází ani tak z jednoduchosti jazyka, jako především z obrovského a rychle se zvětšujícího množství komponent a knihoven, které usnadňují a urychlují vývoj.

O nepoužívání bleeding-edge FPGA jsem psal v souvislosti s vesmírným nasazením. Jinak samozřejmě používáme všechny FPGA, obvykle i ty, které ještě nejsou dostupné ani jako ES pro zákazníky. Kompatibilita musí být zajištěna na úrovni zdrojových kódů tak, aby se dala ta samá sada zkompilovat pro různé technologie a to nejenom FPGA, ale i ASIC.

Na téma nástrojů včetně open-source určitě bude jeden blog, tak bych chtěl poprosil o trpělivost a diskutovat na tohle téma až tam. Strašně nerad bych roztahoval tuhle už tak dost dlouhou diskusi, která je z většiny mimo téma blogu.

[pc2005]

Ok tak jen odpověď (disk virtuálu abc snad kvůli tomu nepřeteče ).

Rozhodně bych to i jako urážku nebral , naivní to být může. Pokud jsi tím myslel tu "horu nadšenců", tak si za tím ale stojím. Koneckonců i tvůj blog je důsledkem toho, že se v dizkusi pár nadšenců ptalo jak je to s tím raketovým/fpga vývojem v praxi.

Jo tak z pohledu FPGA/ASIC flow jsem v minulém komentári mluvil o frontendu (z pohledu gcc o backendu - a vlastně i z pohledu syntetizátoru).

To je kus softwaru natolik provázaný s technologií konkrétních FPGA, že vzniká společně s vývojem FPGA a ani obrovské firmy jako MentorGraphics nemají zájem něco podobného vyvíjet a dodávat.

Počkej to je divný, já měl za to, že MG maj naopak P&R taky a ne zrovna špatnej (ale taky pěkně mastnej). Na druhou stranu ale nevěřím, že by nešlo z hypotetické uvolněné dokumentace udělat opensource P&R nebo rovnou syntézu z HDL do bitstreamu. Když se to povedlo inženýrům od výrobců FPGA (apod.), tak se to pár tisícům nadšenců povede taky. Ve skutečnosti bych byl jeden z prvních kdo by si s tím začal hrát . Dokonce vlastně už existují nějaké P&R nástroje (Jbits, Rapidsmith, GoAhead), ale vždy budou pomalejší než od výrobce, protože závisí na podmnožině informací, které byly zveřejněné (pro finální "kompilaci" do bistreamu se musí použít soft výrobce).

Samozřejmě existují i open-source nástroje, ale s tou horou nadšenců to není až tak horké.

Tak komu by se chtělo syntetizovat do netlistu a pak si instalovat olicencovaný P&R .

Vlastní vývojové prostředí je naprosto okrajová část řetězce a vliv na

Jj souhlasím. Ale on by ten HDL zdroják šel s tím IDE mnohem víc provázat. Například aby z výsledků selhaného P&Ru zvýraznilo kritickou cestu v HDL apod.

Kompatibilní standardy tu přece jsou. Jsou to VHDL, Verilog a SystemC.

Jo, jenže aby tvůj Verilog kód šel zesyntetizovat například i pro Virtex 5, tak jsi omezen na extra starou verzi. A nebo musíš distribuovat jen netlist.

[matell]

> Dostat přímou zakázku pro armádu je pro čistě evropskou firmu téměř nemožné, i když to jde také, ale to teď nechám stranou

tu je jeden priklad ze to ide: http://tv.hnonline.sk/c3-54649270-kV2000_d-slovensky-napad-ktory-sa-dotkol-tristo-milionov-ludi

[frEon]

cokoliv, co si muzu doma vyzkouset (aspon v nakym simulatoru) bude super

[imploder]

+1

[Grunt]

To by byl zhruba naplněný faktor očekávání, teď je na řadě zklamání. Z reakcí na můj diskusní komentář linkovaný v perexu mám dojem, že by některé čtenáře zajímaly detaily o vesmírném programu a různé super high tech věci. V tomto ohledu ale moc informací neuvedu. Jednak jsem pouhopouhý vývojář digitální elektroniky, plno věcí nevím a mnoha věcem nerozumím a pak velká část informací o potencionálně zajímavých zakázkách je jenom pro mě a pro zákazníka.

Škoda, no. Jsem se těšil jak malý kluk na něco podobně zajímavého jako Bystroushaakův článek s informacemi zevnitř.

[Jendа]

No, asi za ním budeš muset zajet a ty informace z něj extrahovat.