Kdo jsou voliči pravice?

22.3.2010 08:45 | Přečteno: 3487× | politika | poslední úprava: 22.3.2010 09:13

V posledních dnech jsem se tu zúčastnil plamenné diskuse o pravici a levici, v níž se mimo jiné řešila zajímavá otázka, kdo vlastně pravici volí. Že nejsem sám, komu připadá počet voličů českých pravicových (či za pravicové se deklarujících) stran naprosto nepřiměřený české sociální realitě, dokládá dnes zveřejněný přepis přednášky sociologa Jana Kellera Dva druhy pravicových voličů. Doporučuji ke čtení a kritické reflexi zejména zdejším horlivě diskutujícím "liberálněkonzervativním" pravičákům. Několik podstatných výňatků:

[...]

Voliče pravice můžeme rozdělit do dvou hlavních kategorií. Do prvé patří ti, kteří se obejdou bez sociálního státu (a možná i bez státu vůbec), anebo si alespoň myslí, že se bez něho obejdou. Pro tyto lidi jsou všechny výdaje na sociálno nesmyslné, protože jim ukrajují z jejich peněz. Jejich exponenti ve vládě pro ně zařídili rovnou daň a je jen otázka času, kdy i rovná daň se jim bude zdát příliš vysoká.

[...]

[...] jsou na tom finančně tak dobře, že skutečně sociální stát (a možná ani stát jako takový) k ničemu nepotřebují. Jejich počet je velmi nízký – odhaduji ho na méně než 1 % voličů – ale existují. Jsou schopni hradit si sami tu nejlepší soukromou zdravotní péči i soukromé vzdělání pro své děti, třeba i na vybraných školách v cizině. Na stáří jsou pojištěni v soukromém penzijním fondu. Nevědí, co to je veřejná doprava. Mají své vlastní právníky. Někteří z nich si mohou dovolit vydržovat soukromou ochranku.

Tito lidé opravdu stát a veřejný sektor k ničemu nepotřebují. Považují ho jednoduše za přítěž a daně, které musejí platit, jsou pro ně vyhozené peníze. Tito lidé jsou natolik omezeni jen na sledování svého osobního profitu, že nejsou ochotni uvažovat v širším kontextu. Neberou ohledy na nikoho, velká část z nich je prostě asociální. To platí i pro ty mezi nimi, kteří se různými cestičkami dostali k velkým majetkům, i když pocházejí z nižších vrstev. Problémy společnosti by chtěli řešit po americkém vzoru.

[...]

Těch lidí, kteří se u nás obejdou bez státu, a proto pohlížejí na daně jako na velké příkoří, je u nás jen hrstka, i když mají velké slovo v médiích.

[...]

Do druhé skupiny patří lidé, kteří sociální stát a veřejný sektor sice potřebují, volí ale pravici z jiných důvodů.

[...]

Znám příklad hned dvou ostře pravicových inženýrů, jejichž rodiny žijí na hranici bídy, oni však kandidují za pravicové strany. Takovým lidem pracovně říkám pravicově orientovaná městská chudina.

[...]

Mnohem více je těch, kdo si pouze myslí, že bez sociálního státu se už navždycky obejdou. Jsou to mladí lidé, vysokoškoláci, žijící hlavně ve velkých městech. Právě to je nejpočetnější skupina pravicových voličů. Patří mezi ně většina vysokoškolských studentů a hlavně nastupující vysokoškoláci kolem 30 let věku. Tvoří jádro pravicových voličů a kromě KSČM odmítají velice tvrdě i sociální demokracii.

Tito lidé zatím opravdu sociální stát skoro k ničemu nepotřebují. Žijí si vcelku dobře a je velkým paradoxem, že si žijí dobře do značné míry díky předlistopadovým poměrům. Minulý systém totiž udržoval velice nízko počty vysokoškoláků. U nás jich bylo méně než 8 %, zatímco ve Francii či v Německu je v populaci téměř už 30 % vysokoškolsky vzdělaných lidí.

Protože u nás bylo vysokoškoláků v minulosti málo, nemají ti dnešní téměř žádné problémy najít uplatnění a velká část z nich má relativně vysoké platy. Předlistopadový systém dnešní mladé pravici vytvořil skvělé nástupní podmínky do života. Zbavil ji konkurence.

[...]

Hlavní silou, která drží pravici u moci, jsou mladí vysokoškoláci, kteří profitují z toho, že reálný socialismus reguloval počty vysokoškoláků.

[...]

Je opravdu smutné, že dočasné výhody dokáží i vzdělané lidi zaslepit natolik, že podporují u moci síly, které hájí úplně jiné než jejich zájmy. Není to ale zvláštnost jen českých vysokoškoláků.

Už před léty kdosi napsal, že příslušníci středních vrstev se vyznačují tím, že ze všech sil a s velkým přesvědčením hájí zájmy těch, kdo stojí nad nimi.

[...]

lidé, kterým se nedaří a jdou sociálně dolů, mají zvláštní politické postoje. Jsou v tak trochu schizofrenní pozici.

Jsou vysloveně proti neoliberalismu, protože ten vytváří podmínky, kdy přicházejí o dobře placenou práci. Zároveň jsou však krajně kritičtí na adresu sociálního státu s jeho snahou redukovat sociální nerovnosti. Zároveň tedy od státu požadují, aby je chránil a reguloval ekonomický život, ale zároveň kritizují státní intervence na pomoc nezaměstnaným, chudým a sociálně vyloučeným.

Vyčítají jim, že nepracují, zatímco oni sami vzali i hůře placenou práci poté, co přišli o tu lépe placenou. Přitom nejsou ochotni připustit, že část těch hůře disponovaných mohla zůstat bez práce právě proto, že je o jejich práci připravili oni sami.

Výsledek je takový, že mnozí lidé, kteří jdou sociálně dolů, sestupují ze středních vrstev do vrstev nižších, volí spíše pravicově. Častěji než jiní volí dokonce ultrapravicově.

[...]

Nemají se nijak zvlášť dobře a jejich vyhlídky jsou mizerné. Ale toho, kdo za to může, hledají směrem pod sebou. Patří sem lidé ze středních vrstev i lidé z vrstev nižších. Těm ze středních vrstev vadí, že musejí na ty úplně dole přispívat svými daněmi a pojistným. A ti úplně dole? Ti, čím mizerněji jsou v práci placeni, tím větší nenávist cítí vůči těm, kdo jsou bez práce a žijí z dávek.

[...]

Pravice dokáže i tohoto stavu mistrovsky využít. Přímo odborně dávkuje míru nenávisti mezi nižšími vrstvami. Pravicoví politici zbavují bohaté povinnosti platit daně a chtějí umožnit firmám platit zaměstnancům stále méně (sem patří požadavek na zrušení minimální mzdy). To vede k tomu, že stále větší podíl daní platí střední vrstvy. Tyto vrstvy ale nevyčítají bohatým, že se z placení vyvlékli. Zlobí se na ty pod sebou, že na ně musejí platit.

[...]

v zájmu pravice není úplně zrušit sociální stát. Pravice proti němu brojí spíše jen z propagandistických důvodů. Nemá ve skutečnosti vůbec nic proti sociálnímu státu. Ovšem za podmínky, že na něj budou přispívat a jeho chod financovat prakticky pouze střední vrstvy.

Z takového sociálního státu může pravice naopak vydatně profitovat: zajišťuje sociální smír (a tedy garantuje jistotu pro investory), zajišťuje minimální zabezpečení populace (takže nehrozí, že ti nejchudší budou roznášet nakažlivé nemoci a krást z hladu). Ale především: živí nekonečné spory mezi těmi, kdo jsou na tom jakžtakž dobře, a těmi, kdo jsou na tom vyloženě špatně, tedy mezi středními a nižšími vrstvami.

Proto je cílem chytřejší částí pravice právě minimální sociální stát. Je to stát, který má tak nízké výdaje, že jeho režii utáhnou samotné střední vrstvy. Bohatí a firmy na něj nemusejí přispívat, což je motivuje k větší péči o co nejvyšší vlastní zisky. To, že ho financují střední vrstvy, směruje jejich zlobu proti těm dole. Pomocí čistě fiskálních opatření jsou ti nahoře schopni tuto zlobu přesně dávkovat a hlavně – odvracet ji od sebe.

[...]

Střední vrstvy se mohou buďto směrem nahoru snažit zpět získat část privilegií mocných, anebo mohou směrem dolů usilovat o vyloučení nižších z toho mála, co jim zbývá. Střední vrstvy nejsou připuštěny ke skutečně moci, zato však dokonale využívají svobodu vylepšit svoje poměry aspoň na úkor těch, kdo jsou pod nimi.

Je v zájmu mocenské elity, aby střední vrstvy rozehrávaly na co nejvíce frontách strategii vylučování, tedy aby se snažily odepřít přístup ke zdrojům těm ještě hůře postaveným. Tato strategie jde přímo proti solidaritě bezmocných, která by mohla horní vrstvy skutečně ohrozit.

[...]

Vznik sociálního státu není ničím jiným než výsledkem snah středních a nižších vrstev získat alespoň část zdrojů, které by jinak měli pod kontrolou pouze mocní. Klíčovým bodem reforem sociálního státu je naopak omezení přístupu k bezplatné lékařské péči, k sociálním dávkám, ke státem garantovanému starobnímu důchodu.

Minimální sociální stát financovaný pouze středními vrstvami má být zárukou toho, že logika exkludování ovládne střední a nižší patra společnosti. Spoléhá se na to, že střední vrstvy budou mít stále méně, stále více budou muset za všechno platit, ale a přitom budou stále pravicovější, stále více budou obviňovat ty pod sebou a stále více budou proklínat solidaritu.

[...]

Takže jsem těm studentům – oni chtěli nějaký názor – řekl, ať si uvědomí, v čem je rozdíl mezi nedemokratickými a demokratickými systémy. Že nedemokratický systém je takový, kde občané mají strach z mocných. Demokratický systém je takový, kde vláda a mocní mají obavu a strach z občanů. My dnes žijeme v systému, kde vláda má z občanů jenom velkou srandu.

[...]

       

Komentáře

[asdf]

takže když jsem chudej, tak musím být levičákem a krást? ty tvý žvásty nedávaj smysl!

[JS]

Ty vase jeste mensi smysl. Kdyz jste chudy, mel byste si predevsim uvedomit, na koho se chcete zlobit, abyste se nahodou nestal uzitecnym idiotem pro kampan nekoho jineho.

[Milan Jurik]

Mel bych se zlobit primarne na sebe, ze se neumim o sebe lepe postarat.

[JS]

Jiste, pokud prijmete (dle meho nazoru nesmyslnou) filozofii, ze je vsechno vase vina (a ze zmenit muzete - vy sam - cokoliv), pak to jiste muzete tvrdit. Ale je to omyl, svet neni cernobily, a objektivni spolecenske prekazky v nem existuji.

[AHAHA]

Jiste, pokud prijmete (dle meho nazoru nesmyslnou) filozofii, ze je vsechno vase vina (a ze zmenit muzete - vy sam - cokoliv)

Coz je ale daleko prospesnejsi filozofie nez opacna, znacne patologicka, "ja za nic nemuzu, to oni".

[Milan Jurik]

Jiste, pokud prijmete (dle meho nazoru nesmyslnou) filozofii, ze je vsechno vase vina (a ze zmenit muzete - vy sam - cokoliv), pak to jiste muzete tvrdit. Ale je to omyl, svet neni cernobily, a objektivni spolecenske prekazky v nem existuji.

Nepochybne takove prekazky existuji. Ovsem je otazkou sporu, zda ty prekazky zvysuje levice ci pravice. Model americkeho socialniho statu je az extremni, presto je i tam mozne videt vyrazne a uspesne prechody mezi jednotlivymi vrstvami obyvatelstva. A rozhodne to neni z duvodu prerozdelovani.

Tim tamejsi model neobhajuju, jen na nem ukazuji, ze i v extremnim pripade nelze pausalne obvinovat pravici ze zvysovani tech prekazek. Levice by se mela oprostit od vnimani pravice jako pravice z viktorianske doby a trosku modernizovat sve vnimani politickeho sveta.

[Michal Kubeček]

Model americkeho socialniho statu je az extremni, presto je i tam mozne videt vyrazne a uspesne prechody mezi jednotlivymi vrstvami obyvatelstva.

Jistě, vidět jsou. Ale je jejich počet aspoň trochu statisticky zajímavý?

[Milan Jurik]

Jiste, nebot vetsina ekonomickych imigrantu se tam na pocatku zarazuje do chude vrstvy obyvatelstva a rozhodne tam valna cast z nich nezustava dozivotne (coz je zajimavy rozdil oproti socialnim statum Evropy mimochodem). Ano, materialy pro statisticke podlozeni nepredkladam a ani nemam chut dohledavat. Pokud nekdo planuje oponovat, ma tedy argumentacni prostor.

[Sinuhet]

Kdyz nemate chut vy, tak ji nemam ani ja. Proto vam jenom sdelim, ze se mylite, zrovna v USA je mobilita mezi tridami (smerem vzhuru) ve srovnani s ostatnimy vyspelymi zememi velmi nizka.

[m.florian]

Takže je lepši když se budou zvyšovat soc. dávky pro nepracujcí a nepřispůsobyví než nutit lidi aby pracovaly? ČSSD atd. se snaží ryche dostat k moci za pomoci ohromných pujček a zadlužovat vesele náš stát dokud neskrachuje. tohle chování je podle mě přinejmeším vlastizrada.

[Michal Kubeček]

Tradiční pohádka o zlé zadlužující levici a hodné šetřící pravici. Hezky se to poslouchá… jen to má s realitou ekonomiky ČR pramálo společného. Co se sociálních dávek týká, problém není ani tak ve výši (a pokud ano, tak ne ten, že by byly příliš vysoké), ale spíš v tom, kdo je dostává. ODS sice slibuje, že s tím něco udělá, ale na to už měla dost příležitostí dříve, takže si raději počkám, co z toho bude v praxi - jestli to nedopadne jako s adresnými přídavky na děti.

Mimochodem, proč by podle vás měly být k práci nuceny jen ženy? Není to trochu sexistické? :-)

[Darth Phantom]

Tradiční pohádka o zlé zadlužující levici a hodné šetřící pravici.

Ano, je to hezká pohádka, ale poněkud nepravdivá - alespoň co se ČR týče. To je jen oblíbená mytologie fanatických "pravicových myslitelů".

[JS]

Kazdopadne, ja to napsal za predpokladu, ze se chcete zlobit na nekoho jineho. Jednou z hlavnich tezi Kellera je, ze spolecnost se socialne polarizuje, ale stredni vrstva je zmatena, a misto toho, aby se za tuto vec zlobila na vrstvy tech bohatych, zlobi se na ty chudsi. Takove chovani nedava zadny smysl (a v konecnem dusledku z nej ti nejbohatsi jeste vice profituji).

[Milan Jurik]

Kazdopadne, ja to napsal za predpokladu, ze se chcete zlobit na nekoho jineho. Jednou z hlavnich tezi Kellera je, ze spolecnost se socialne polarizuje, ale stredni vrstva je zmatena, a misto toho, aby se za tuto vec zlobila na vrstvy tech bohatych, zlobi se na ty chudsi. Takove chovani nedava zadny smysl (a v konecnem dusledku z nej ti nejbohatsi jeste vice profituji).

Vam takove chovani smysl nedava, mi treba ano. Protoze vyssi vrstva bude danena v absolutnich cislech vzdy nejvice, pokud tedy nezavedeme degresivni zdaneni, coz si zadna vlada nelajzne a neni to ani v zajmu vyssi vrstvy obyvatelstva. Takze snizeni socialniho statu umoznuje stredni vrstve si lepe uzivat penez, ktere si sama vydelala a nemusi ty same penize ziskavat koleckem pres stat a jeho rozpocet a tedy zaviset na libovuli vlady.

[Dusan]

Aha, tak potom ste nečítali analýzu prímu peňazí do nemeckého rozpočtu. Pretože si to zlajznuly mnohé vlády.

Kde v 50rokoch 1/4 z daní platili do rozpočtu zamestnanci a v roku 2000 platili zamestnanci do rozpočtu už 4/5. Pričom Zamestnancom sa zvýšil príjem 2 až 3 x ale bohatým ľuďom/firmám sa zvýšil príjem až 12x.

Takže ak sú to čísla správne (čo asi budú, stačí si zavolať na štatistický úrad) tak neviem o čom tu točíš.

[Milan Jurik]

Aha, tak potom ste nečítali analýzu prímu peňazí do nemeckého rozpočtu. Pretože si to zlajznuly mnohé vlády.

Kde v 50rokoch 1/4 z daní platili do rozpočtu zamestnanci a v roku 2000 platili zamestnanci do rozpočtu už 4/5. Pričom Zamestnancom sa zvýšil príjem 2 až 3 x ale bohatým ľuďom/firmám sa zvýšil príjem až 12x.

Takže ak sú to čísla správne (čo asi budú, stačí si zavolať na štatistický úrad) tak neviem o čom tu točíš.

Tusis vubec, co je to degresivni zdaneni a mas predstavu o tom, jak vypadala nemecka ekonomika v 50. letech?

[Dusan]

V poriadku neviem.

Ak to trochu objasníš prispeješ tým do diskusie.

Ale stále my nieje jasné prečo do štátu odvádzajú pracujúci oveľa viac teraz ako po vojne. A prečo sa tvrdí že príjmi sa zvýšili 7x od vojny keď pracujúcim skutočnosti len 2 až 3x.

[Milan Jurik]

Nemecka ekonomika v povalecnem stavu byla v totalnim rozvratu, mzdy zamestnancu opravdu nizke. Nepochybne se tam zaroven ale objevila vrstva bohatych (nebudu spekulovat o jejich puvodu), kteri meli vysoke prijmy nehlede na stav ekonomiky (obvykle i v zemich socialistickych v byvalem komunistickem svete). Situace se zmenila, stredni trida se v Nemecku za ta leta obnovila a jeji podil na ekonomicke aktivite zeme a tedy i na danich extremne vzrostl.

[Michal Kubeček]

pokud tedy nezavedeme degresivni zdaneni, coz si zadna vlada nelajzne

V ČR už ve skutečnosti mírnou formu degresivního zdanění máme. Pokud se totiž kromě daně z příjmů (která je nerealisticky nízká) započítá i zdravotní a sociální pojištění (jehož zvýšením se u středních vrstev kompenzovalo ono "snížení daní"), pak od určité hodnoty hrubého příjmu začne míra daňové zátěže klesat. Sazby zdravotního a sociálního pojištění jsou totiž de facto degresivní a teď, kdy se část příjmů přesunula od daně z příjmů k nim a navíc se téměř odstranila progrese u daně z příjmů, se to začíná projevovat i v součtu.

[Mrkva]

No zdravotní pojištění stejně jako daň z příjmu, sociální pojištění (ovšem bez části, která jde na důchodové pojištění - jelikož výše penze je závislá na mzdě) by měly být odváděny konstantní částkou nezávislou na příjmu jedince. Jakýkoliv jiný systém zvýhodňuje některou skupinu obyvatel na úkor jiné.

[Milan Jurik]

Jista uroven solidarity je zadouci i pro nejvyssi prijmove vrstvy a neni rozumne ji opoustet. Specialne v pripade zakladniho pojisteni umoznuje dosahnout na nutnou peci pro vsechny.

[Mrkva]

Pokud je skutečně žádoucí, pak budou tyto nejvyšší příjmové vrstvy platit dobrovolně. Ale smysl mého příspěvku je v tom, zda je skutečně morální nutit někoho platit víc.

[Milan Jurik]

pokud tedy nezavedeme degresivni zdaneni, coz si zadna vlada nelajzne

V ČR už ve skutečnosti mírnou formu degresivního zdanění máme. Pokud se totiž kromě daně z příjmů (která je nerealisticky nízká) započítá i zdravotní a sociální pojištění (jehož zvýšením se u středních vrstev kompenzovalo ono "snížení daní"), pak od určité hodnoty hrubého příjmu začne míra daňové zátěže klesat. Sazby zdravotního a sociálního pojištění jsou totiž de facto degresivní a teď, kdy se část příjmů přesunula od daně z příjmů k nim a navíc se téměř odstranila progrese u daně z příjmů, se to začíná projevovat i v součtu.

Ah, souhlas. Ovsem pak tu take mate slevy na dani, ktere jsou fixni a ktere naopak zase zpet zarovnavaji k mirne progresi u nizsi a stredni prijmove skupiny. Je fakt, ze v kategorii vyssi tridy, ktere se limity pojisteni dotykaji, je pak mirne degresivni zdaneni po zapocteni pojisteni (realny pokles se mi nechce pocitat, ale vzhledem k pomerum v absolutnich cislech ten pokles nebude extremni, v absolutnich pak uz nemluve). Takze v procentualnim vyjadreni se tam pravdepodobne da najit nejaka mala degrese (krucis, tzn. zase platim asi procentualne nejvyssi dane ja )

[Michal Kubeček]

Ona zase tak úplně malá nebude (u těch s opravdu vysokými příjmy). Procentní sazby zdravotního a sociálního pojištění jsou u nás v součtu vyšší než sazba daně z příjmu, takže tomu, kdo dosáhne na strop, se vlastně od této částky výš "daní" méně než poloviční sazbou. Takže kdo dosáhne na dvojnásobek kritické částky, bude mít oproti tomu, kdo bude přesně na ní, relativní zátěž odhadem asi 70procentní.

[Milan Jurik]

Ona zase tak úplně malá nebude (u těch s opravdu vysokými příjmy). Procentní sazby zdravotního a sociálního pojištění jsou u nás v součtu vyšší než sazba daně z příjmu, takže tomu, kdo dosáhne na strop, se vlastně od této částky výš "daní" méně než poloviční sazbou. Takže kdo dosáhne na dvojnásobek kritické částky, bude mít oproti tomu, kdo bude přesně na ní, relativní zátěž odhadem asi 70procentní.

Stale se mu ovsem do te castky prijem dani "plnou" sazbou, takze ten pokles neni k 70% (pokud k tomu zapocitate i standardni dan). Na to by potreboval podstatne vyssi prijem.

[Michal Kubeček]

Z první poloviny zaplatí 15 % daně, 14.6 % sociální a 6.75 % zdravotní; nemá-li tedy další odečitatelné položky, zaplatí 36.35 % a od toho se odečte 24840 Kč. Po dosažení stropu (hrubý příjem 2261280 Kč) už ze všeho navíc platí pouze 15 % daně z příjmů.

Takže při daňovém základu přesně 2261280 Kč zaplatí 797136 Kč, tj. 35.3 %. Při dvojnásobku už je to ale 1136328 Kč, což je 25.1 %. Relativní daňové zatížení je tedy asi 71 procent toho prvního.

[Milan Jurik]

Z první poloviny zaplatí 15 % daně, 14.6 % sociální a 6.75 % zdravotní; nemá-li tedy další odečitatelné položky, zaplatí 36.35 % a od toho se odečte 24840 Kč. Po dosažení stropu (hrubý příjem 2261280 Kč) už ze všeho navíc platí pouze 15 % daně z příjmů.

Takže při daňovém základu přesně 2261280 Kč zaplatí 797136 Kč, tj. 35.3 %. Při dvojnásobku už je to ale 1136328 Kč, což je 25.1 %. Relativní daňové zatížení je tedy asi 71 procent toho prvního.

Ju, vypada to, ze mate recht, ja su v tom danovem pocitani spatny :-/ Diky stropu mu procentualne klesnou odvody slusne.

[Michal Kubeček]

Na druhou stranu je pravda, že 2M ročně není zrovna málo peněz a pro rok 2010 se strop ještě o polovinu zvýší. Proto jsem mluvil o mírné degresi - sice zas až tak mírná není, ale dotkne se relativně malého procenta lidí (ovšem dost vlivného).

[podlesh]

takže když jsem chudej, tak musím být levičákem a krást? ty tvý žvásty nedávaj smysl!

Jednak nemá smysl nadávat doktoru Kellerovi, ten to tady nečte Jednak jeho text samozřejmě smysl má, jen je nutné pamatovat na několik levicových axiomů:

1. Morální axiom: Levice je dobro, pravice je zlo.
2. Filosofický axiom: Politické názory a postoje jednotlivců jsou funkcí jediné proměnné: majetku a ekonomického postavení. Tím se tvoří tzv. třídy.
3. Konspirační axiom: Politické ideologie jsou vytvořeny určitou třídou k tomu, aby prosazovaly její zájmy. Platí zejména pro pravici (viz morální axiom).

No a když už jsme u toho, je zajímavé jak je u nás populární pojetí pravice se stejnými axiomy, jen s převráceným bodem č.1 (tj. pravice je dobro, levice je zlo). Což se projevuje výroky jako "musím být levičákem a krást" (což je jen kopie klasického levicového teorému, s drobnou změnou).

Já osobně z toho mám pocit, že je to taková obludná hra na dobrého a zlého policajta.

[alkoholik]

Kdyby me levice neokradla pomoci dani a "pojisteni", tak nema co "prerozdelovat".
Levice = zlodeji.

[podlesh]

Daně vybírá i pravice. Ono totiž účelem státu není, jak by se mohlo zdát, dávat lidem peníze.

[alkoholik]

Dane z pohledu pravice jsou platba za slubu, ktera se kazdemu obcanovi zvlast uctuje blbe. Treba policajti, armada, hasici, silnice a podobne. Takze nejdriv vystavi ucet a pak hleda, jak ho zaplatit.
Levice vybira maximum, co ji volici dovoli a z tech penez zaplati, co se ji zrovna libi.
Vidite rozdil?

[podlesh]

V reálné politice rozdíl příliš není.

V ideologické rovině samozřejmě je.

[zulu]

To co jsi vyjmenoval jsou taky věci typu "složíme se a použijeme to, kde bude potřeba, pro blaho všech", čili vlevo. To samozřejmě potřebuje i pravice, jinak by to spadlo, ale čistě vpravo by to bylo "zaplať si svoji ochranku, hasiče".

Až budeš velký, tak možná zjistíš, že nemocní a nezaměstnaní nejsou jen ten protivný hulič a ten flákač ze sousedství, a že ta paní odnaproti má dvě zaměstnání a přesto soukromou školu pro své děti neutáhne. A i když to nezjistíš, tak to tak bude.

[alkoholik]

Coze??
Pravice neni o "svoji" ochrance nebo hasicich. Jde mi o to, ze spousta sluzeb, ktere bych si normalne platil, se nahrnula na hromadu. A z te hromady se plati veci, za ktere bych nikdy nedal ani korunu. Me blaho vsech v tuto chvili az tak nezajima. Jsem ochotny zaplatit za silnice. Ale nejsem ochotny z penez na silnice platit cyklostezky.
Treba u tech hasicu si dovedu prestavit konkurencni boj. Jedni hasici placeni pojistovnou, protoze ji vyslo, ze je levnejsi provozovat je nez platit plneni a druhe hasice, ktere plati primo nepojisteni. Ve finaly by nejspis existovali hasici jedni a prijmy by meli z obou systemu.
K nemocnym: zkusil jste si spocitat, kolik za zivot zaplatite na zdravotnim pojisteni?Ujistuji Vas, ze tu castku bych ja nikdy nevycerpal. Treba operaci oci jsem si musel platit ze sveho. To same me ted ceka u zubu. Kontrola na pilotak to same. Skutecne bych se od placeni zdravotni dane odhlasil, kdybych mel tu moznost. Take bych byl ochotny s nekterymi jednoduchymi zakroky zajit za doktorem, ktery nema stempl od statu. Ten o jejich kvalitach nic nerika.
K nezamastnanym: otazka ohledne sumy stejna. Za cely zivot se mi vrati jenom zlomek odvodu. Chci se od Vasi "pojistovny" odhlasit.
Pani odnaproti ma dve prace a deti bez manzela? To je jeji problem, ne muj. Mela drzet nohy u sebe.

[Michal Kubeček]

K nemocnym: zkusil jste si spocitat, kolik za zivot zaplatite na zdravotnim pojisteni?Ujistuji Vas, ze tu castku bych ja nikdy nevycerpal.

To je přesně to, o čem Keller mluvil: teď vám to tak připadá, ale může se to ze dne na den změnit.

[David Jaša]

Jsem ochotny zaplatit za silnice. Ale nejsem ochotny z penez na silnice platit cyklostezky.

Takže takovýhle přístup k městské dopravě bys neschvaloval, přestože vyžaduje ve výsledku nejmenší dotace?

[houska]

je to pekny ale u nas je to utopie ... cesi jsou az moc liny na to aby vytahli prdele z aut

[David Jaša]

Jo, to byli třeba frantíci taky.

[David Jaša]

Neboli vážněji, tvůj výrok je typická atribuční chyba.

[zulu]

K prvni casti nemam co rict, asi jsi me nepochopil.

Ke zbytku toto: Pan potrebujici operaci srdce o sebe mel lepe pecovat a pani mela drzet nohy u sebe. No, stalo se, je potreba na tom nejak pracovat, ale nenecham pana umrit a decka behat bose. Koneckoncu mozna ma pan vadu vrozenou a pani zemrel manzel.

[alkoholik]

Upozornuju, ze treba operace mozku v tehle republice stoji cca 120kKc. Srdce na tom bude podobne. A ano, takovou castku zaplatim na pojisteni za par let. A dalsich par desitek let platim operace vsem ostatnim. Dekuji, nechci.

[Michal Kubeček]

Ty ceny jsou jednak poněkud výš, jednak si k tomu musíte připočítat ještě následné léčení.

[alkoholik]

To nic nemeni na faktu, ze mnohonasobne preplacim. Navic operace a prohlidky, ktere potrebuju si stejne platim hotove ze sveho.
Uz zacinate chapat?

[Michal Kubeček]

Chápu, pokud máte vysoké příjmy, může pro vás být solidární systém nevýhodný. Ale i to je věc, která se může velmi rychle změnit - a často právě v důsledku úrazu nebo nemoci.

[alkoholik]

Jde mi o to, ze ja za sve penize nic nedostavam. Ani za zdravotni ani za socialni "pojisteni". A to jsem za nej zaplatil za posledni tri roky cca milion.
Verte tomu, ze mit ho na konte, tak bych o sve zdravi postaral. To same plati o zajisteni v pripade ztraty zamestnani nebo duchodu. Uvedomujete si vubec, jakou sumu to dela za cely zivot?
Ten system je tak solidarni, az se mi otevira kudla v kapse.

[belisarivs]

Vazne platis zdravotni pojisteni ~30k mesicne? To mi prijde pekne uhozena cifra.

Ja myslel, ze je tam nejaky limit ~10k nebo tak neco.

[JiK]

cca 2x tolik nez ty zaplati z tveho vydelku tvuj zamestnavatel. Je to opatreni, abys nahodou nevidel, jak strasne svych penez moc cpes statu. Jeden z triumfu socialistu je utajit, jak moc jim davas, abys treba neco nechtel, at jiz plneni nebo kontolu a moc nad temi svymi penezi.

[Ondřej Kubečka]

Už jste dlouho nebyl v Kotlince. I tato část je již dva roky a kousek na výplatnici a řádně zdaněná. Jinak ta dštěná síra bude už vyčpělá. ;)

[melkors]

Opravte mne, pokud se mylim, ale tenhle system zavedly tzv. pravicove vlady - v cele s ODS.

[alkoholik]

To nic nemeni na faktu, ze to je spatne. Nejspis se tenkrat bali, ze by byla druha revoluce, kdyby lide videli ucet za postsocialismus.

[otula]

To nic nemeni na faktu, ze to je spatne.

Přesně tak. Tedy další důvod, proč pravici nevolit.

[alkoholik]

Schovavat cisla a komplikovat ucetnictvi je spis problem levice. Jak jsem napsal jinde, ODS u me neni pravicova strana.

[otula]

Schovávat čísla je problém levice? To má nějaká levicová strana ve svém programu, nebo se to dnes učí ve škole?

[Michal Kubeček]

Pochopte konečně, že pro "alkoholika" neznamená termín levice to co pro ostatní. Pro něj je to zástupný symbol pro všechno, co považuje za špatné.

[otula]

jj, výstižně napsáno :)

[alkoholik]

Ale prd.
Jestli chcete vedet, jak vypada pravicova reforma, tak doporucu prostudovat reformy na Novem Zelandu z 80.let.

[alkoholik]

Beru zdravotni a socialni placene "mnou" i "zamestnavatelem" dohromady, jestli to neni jasne. Samozrejme mam rocni vyuctovani jako dukaz.
Ale levicaci uz se zacinaji chytat. Za hlavu..
;^)

[belisarivs]

Netreba mou reakci chapat spatne. Pouze me takova cifra zaskocila. Nic vic v tom nehledej.

[Ondřej Kubečka]

Za tři roky to lze. Aktuální strop, pokud se nemýlím, je někde kolem 670 tis./rok.

Ale když přijdou opravdové trable, tak to není až tak moc a milión nemusí stačit ani na měsíc péče.

[Ondřej Kubečka]

Ještě tedy upřesnění, ono to tak závratné číslo vlastně není. V závislosti na míře alkoholikovi nadsázky představuje hrubý plat zhruba 60-70 tis/měs. Tj. střední stav (alespoň v Praze). Člověk, který si žít sám na sám (žádné daně "na vyžírky" a každý si platí vše ze svého) může dovolit nejvýše do chvíle, než ho potká nehoda nebo ho zradí zdraví (což se samozřejmě štastnějším jedincům stát nemusí), ale někdy stačí jenom založit rodinu a zplodit děti. Je to ošidné, člověk se může cítit na vrcholu (i když je mu reálně velmi vzdálen) světa a společnosti. Pýcha pak umí člověka zaslepit.

[alkoholik]

Hmm, tak se na to podivame. Za tri roky milion, za 30 let 10 milionu. Neco mi rika, ze i kdybych dostal 2x rakovinu a par let se flakal na podpore, tak nemam sebemensi sanci to vyplacat. Zdravotni pojisteni proste nema mit nic spolecneho s tim, kolik beru penez. O rozdilu mezi stropem k odvodu a k vyplate u socialniho taky neni co dodat.
Ano, mate pravdu, ze stastnejsim jedincum se nic nestane. Ono se totiz nestane nic vetsine lidi. Jestli jste to jeste nezaregistroval, tak pojisteni je vlastne sazka. A vetsina lidi musi svoje penize prohrat, aby par stastlivcu shrablo bank.

[Ondřej Kubečka]

Fakt si nepamatuji presna cisla. mam pocit, ze to bylo u hospitalizovanych pacientu vesele 14 mil./mes., samozrejme, ze mesic je jednotka casu ne doba nutna k leceni. I v pripade povedene transplantace to bude cele trvat mnohem dele, takze pro setreni na horsi casy byste mel opustit sve misto a zacit si hledat nejakou dobre placenou praci. :)

Jinymi slovy, opravdu si jenom myslite, ze byste na to mel. Bohuzel, spouste lidem tohle nedojde, dokud to nezjisti na vlastni kuzi. Samozrejme ze pro Vas je garantovano, ze Vase pracovni pozice nebo lepsi tady bude nejmene dalsich tricet let a nikdy se nestane obeti reorganizace, akvizice nebo kdo vi ceho... pokud je tomu tak, pak se zrejme musi jednat o nejaky vladni urad vhodne za vodou.

Ano, mate pravdu, ze stastnejsim jedincum se nic nestane.

Az nam bude obema sedmdesat, tak kdyz tu jeste budeme, tak si sedneme na lavicku v parku a muzeme si o tom tady napsat.

A vetsina lidi musi svoje penize prohrat, aby par stastlivcu shrablo bank.

Je to otazka osobni preference, ale se budu za stastlivce povazovat, kdyz budu moc cely zivot do zdravotniho systemu prispivat a nikdy z nej nic moc potrebovat nebudu. hlavne pak urcite nechci nic, co by mi umoznilo shrabnout bank. A s temi, co (z meho pohledu) tolik stesti nemeli se rad formou odvodu podelim.

Z jineho soudku pro ilustraci: Asi jsem malo dobrodruzna povaha. Platim si pojistku na auto. Presto doufam, ze mi ho nikdo neukradne ani ho nikde nezborim, ackoliv pri vyplneni mych prani vlastne platim naprosto zbytecne.

[Dag]

Ono navíc když onemocníte, nebudete vydělávat, pokud onemocníte víc, asi už nikdy hodně peněz prací. Pak tu máme rodinu, pokud se člověk dá do takové ztrátové investice. Manželka na mateřské děti. Zase nemoci, škola. Potom jde o to, zda potřebujete policii, armádu, silnice... Sice naše policie je podivná, ale kdyby nebyla vůbec.

Ovšem alkoholik má pravdu. Pokud to vyjde. Nebo pokud opravdu zavčas zemře. Nebo pokud je opravdu všetraně schopný a dokáže investovat tak, aby se uživil, i když něco krachne (zdraví, práce, banka kde má peníze...)

Lidí, kteří si opravdu na všechno, i když je postihne malér, dokáží sami vydělat jsou. Nojo, ale jak by vypadala společnost, kde by se opravdu každý staral je o sebe. Takový středověk oholený o chudobince, špitály a školy. Onoho schopného šťastlivce by nakonec stejně sežrali hladoví poddaní. Z hladových by se vyprofiloval nový úspěšný a jelo by se dál, až by jednomu z těch úspěšných došlo, to že takhle ho brzo sežerou a nebo mu všichni umřou a on nebude bohatý, neb na pustém ostrově nezbohatnete (leda potenciálně), to chce lidi. A založí vývařovnu pro chudé.

[alkoholik]

Ve Vasem prispevku je trochu moc pokud. Uz mam neco za sebou a vim, jak se o sebe a lidi okolo mam postarat a kolik me to bude stat.
Vzdyt poslednich par prispevku je typu: onemocnite a skoncite pod moste, kdyz se o Vas nepostarame. A nechceme na oplatku temer nic, jenom ctvrtinu Vaseho zivota. To je prakticky vydirani.
Vyvarovnu pro chude bych casem mozna i zalozil, kdybyste mi na ni v ramci "prevence" nesebrali penize.
Muzu se Vas zeptat? Predstavte si, ze mate kamarada, ktery je v tizive situaci a potrebuje pujcit hodne penez. Vite, ze je bude vracet dlouho a mozna je nevrati vubec. Kolikrat uz jste pujcil? Kde je hranice, kdy prestanete pujcovat? A pujcite uplne cizimu cloveku?

[Dag]

Mám za sebou 52 let života a dost jsem viděl a zažil. Ale to covíte s nekonečnou jistotou vím stále méně jistě.

Nerozumím: sebereme čtvrtinu života? Pro Vás jsou peníze z výplaty život?

Můžete se zeptat, ale odpověď je vůči Vám trochu nefér. Nejsem v tomhle moc normální a v životě jsem propomáhal určitě mnohem víc, než jsem vydělal (a mohl vydělat) a pokračuji v tom nadále. Nepovažuji to ovšem za program pro všechny lidi, ale za svoji libůstku, hobby, radost. :). Ovšem s půjčováním jsem opatrný. zaplatil bych léčení, pomohl chvíli platit byt. Pokud bych ho znal. Neznámý by neměl být neznámý pro toho, kdo ony vybrané prostředky rozděluje a neznámý by neměl být cíl, na co prostředky jdou. Zase za ta léta netpím naivitou a na ulici nikomu deset tisíc za jeho dojemnou historku nedám.

[alkoholik]

Abych vydelal penize, musim pracovat. To me stoji cas. A krome casu nic jineho nemam. Takze kdyz musim odevzdat ctvrtinu (celkova sazba pojisteni) sveho casu ostatnim, odpoved je v podstate ano.
Odpoved je nefer vuci Vam, protoze dokazala Vasi schizofrenii.
Socialni system totiz funguje uplne stejne jako pujcovani. To, ze nerozhodujete kdy kolik komu pucite zrovna Vy, na tom faktu nic nezmeni. Jestli je Vam 52 let, tak jste nedal desitky ani stovky tisic, ale miliony uplne cizim lidem. Dokonce bez historek.
;^)
Kazdy ma okruh znamych a rodinu, kterym je ochotny pujcit. Leceni, byt, jidlo, atd. Ja osobne pujcuju a to hodne. Jenze ve chvili, kdy se z toho udelal povinny system pro vsechny, slo vsechno do haje. Lidem se na jednu stranu uz nechce platit a na druhou stranu by nejradeji vysali maximum.
Takze socialni a zdravotni mikrosystem v malem okruhu ano. Tam mate zarucenou kontrolu a celkem ferovou distribuci. Celostatni poviny rozhodne ne!
Chcete priklad: Kolega ozraly vlezl pod auto. Skoncilo to urazem a ted uz rocni pracovni neschopnosti. Za poslednich par let zaplatil do systemu pojisteni dejme tomu ten milion. Rekneme, ze ctvrt milionu stala operace a leceni. Kolik dostal ze socialky? Kvuli alkoholu polovinu sazby. Maximum je 13kKc. Zbytek si snad dopocitate.

[Dag]

Ptal jste se na to, zda jsem půjčil někomu něco osobně.

Co si představujete pod pojmem schizofrenie?

[alkoholik]

Jestli jsem Vas pochopil, tak jste osobne pujcil. Ale podle Vaseho tvrzeni byste neznamemu cloveku nepujcil. Jenze presne to v ramci socialniho pojisteni delate.

[Dag]

Od toho aby to nebyl člověk, který to nepotřebuje (to je pro mne nebezpečí ukryté ve slově neznámý) jsou ti, co to rozdělují. To že z mých daní má prospěch někdo koho osobně neznám mi netrápí. Trápí mi leda, že část mizí kam by neměla, ale to bych osobně uhlídal ještě hůř.

[alkoholik]

Tak to me tedy trapi vzdy, kdyz se vratim na sidliste plne nepracujicich cikanu. Osobne bych si velice dobre pohlidal, ze jim ani korunu!

[trekker.dk]

A s temi, co (z meho pohledu) tolik stesti nemeli se rad formou odvodu podelim.

...ale těch 30 korun jim nedám...

[alkoholik]

Vase pocity versus fakta. Super diskuze.
Jinak kdybych dostal rakovinu, tak bych na chemo asi ani nesel. A neni to otazka ceny.

[Ondřej Kubečka]

Vy si myslite, ze byt tezce nemocny je vyhra, protoze shrabnete pojistku. Ja rikam, ze to vidim naopak a radeji budu platit pro strycka prihodu, ale presto budu doufat, ze se me to nikdy tykat nebude (brano ciste sobecky, odhlednu od faktu, ze rodice me ucili se delit a povazuji to za spravne). To jsou proste osobni preference (jak pravite pocity) a fakta s tim nemaji co do cineni. Ostatne Vy take pouze prezentujete Vase dojmy.

[alkoholik]

Ne, ja jenom odmitam sazet ve hre, kde musim prosazet vic, nez muzu kdy vyhrat, kdyz uz se na to divate takhle.

[Dag]

Ona je ještě pokud vím, jedna funkce daní. Zabraňuje firmám v majetku jiných zemí celý zisk dostat do své země a tam použít, třeba na sociální systém přívětivý jejich lidem, na převálcování země, která si nechá všechno utéct jinam.

Žít z pozice daňovího ráje si může dovolit jen malá země, mnohem menší než je naše. Myslím.

[alkoholik]

Aha, ony maji dane jeste jinou funkci nez platbu za sluzby?

[Dag]

Já říkal že daně jsou jen plat za služby?

[alkoholik]

To tvrdim ja. Vase myslenka je pro me naprosto nova a fascinujici. Prosim o blizsi vysvetleni. Pan asi bude neco na zpusob socialniho inzenyra.

[Dag]

Z daní se platí armáda, důchody, policie, politici, školství, léčení syfilis i příušnic, stavba silnic, muzeí a vězení, celníci, berňák a záchytky... jestli tomu chcete všemu říkat služby, tak prosím, ale nezdá se mi to přesné.

Nejsem inženýr. Sociální vlastně zaměstnáním. Nejsa inženýrem, pravil jsem nevím. Tedy daně nefungují (krom jiného) jako obrana proti tomu, aby zisk z vyprodukované hodnoty nezmizel do zahraničí?

Jo, a v čem Vám přijdu jako sociální inženýr? To by mi fakt zajímalo. :)

[alkoholik]

Ano jsou to sluzby jako vsechny jine. Za socialismu k tomu patrila jeste energetika, zasobovani vodou a podobne.
Jestli chcete vysi dani ovlivnovat, kdo tu zalozi firmu a jak velkou cast sveho zisku pak vyveze, uz si dle meho hrajete na socialniho inzenyra. Zkousite se lidem podivat do hlavy a pak s nimi podle toho manipulovat. No fuj!

[Dag]

Já chci? Já se domnívám že daně tak fungují a že výší zdanění státy třeba i lákají, nebo kasírují subjekty z jiných zemí. Že to tak je, já nic nezavádím, tvrdí se, že tak to je. Pokud je to pro Vás ale zjevení...?

No, pokud byste navrhoval zrušit daně, tak rušíte i stát. Tedy nic nového, těm se říkalo anarchisté a byla to naivní ultralevice.

[alkoholik]

Ano, manipulaci dani, danovymi prazdninami a podobne se par lidi tam nahore snazi "ridit" zahranicni investice. A ten pristup se mi vubec nelibi, kurvi to normalni zdravy trh. Ja dva roky pred otevrenim fabriky na obrazovky v Hranicich rikal, ze to nikdo nebude kupovat a skonci to pruserem. A taky skoncilo. Tusite, kolik nas ta sranda stala?

[Michal Kubeček]

Děkuji za názorné potvrzení toho, co jsem napsal. A vlastně i toho, co tvrdí Keller…

[alkoholik]

Pro me byl ten system nevyhodny i kdyz jsem mel nizke/zadne prijmy. Jednoduse mi nikdo nic nedal. Ostatni se he mohou ucastnit podle libosti, ale ja bych rad vystoupil.

[jozka]

Kdo ti brani? Zeme, kde se neplati dane a neradi tam vseobjimajici ruka statu se urcite najde.

[alkoholik]

Blbe se hleda takova zeme, kde se mluvi cesky.
Ale jestli vyhraje Paroubek, tak si asi sbalim svych pet svestek a pujdu. Na podporu, at si za sve penize taky neco uziju.

[Ondřej Kubečka]

Vy jste ale z laciného kraje. Kde ty penízky asi stojí a na co těm "ostatním" platíte, když je to skoro zadarmo?

Znalec nejsem, ale z krátkého působení ve zdravotnictví si pamatuji, že náklady na pacienta s leukémií klidně vylezou na několik miliónů měsíčně. A bohužel je to věc, která se (a nikomu bych to nepřál) může stát každému.

[alkoholik]

Tak jsem se podival na naklady na lecbu leukemie.
Je to jeden z nejdrazsich pripadu a je velice malo pravdepodobne (Incidence nádorových onemocnění krvetvorby je u nás asi 40/100 000 obyvatel ročně a má stoupající tendenci.), ze se bude tykat me, ale dobra:
Vysokodávkovaná chemoterapie a transplantace krvetvorných buněk představují nákladné léčebné postupy, 1 cyklus vysokodávkované chemoterapie je spojen s náklady čítajícími 300.000.-600.000 Kč a nemocní jsou léčeni 3-4 těmito cykly. Alogenní transplantace je spojena s náklady od 1,2 mil. až do 2,0 mil Kč podle typu dárce a počtu a charakteru komplikací.
To si predplatim za 6 let.
A dal? Jak jsem psal jinde, kdyz ji dostanu 2x jsem na 12 letech placeni "pojisteni". Kdyz budu postupne, abych dostal maximalni socialku, celkem 2 roky nezamestnany, dostanu celkem 320kKc. To zaplatim za jediny rok.
Takze zbyva dejme tomu 21 let, kdy zaplatim celkem 7 milionu navic.
Pokud bych za ne koupil byty, tak bych byl v duchodu za vodou. A moje deti uz uplne. Takhle jste me odbali na kost.
PS: Me stejne dostane pred duchodem infarkt.
;^)

[Ondřej Kubečka]

Co vsechno v tech cislech je? Mozna uz si to nepamatuji, ale kdyz tak koukam, tak podle VZP den na ARO vyjde na 22-30tis. Se mi skoro nechce verit, ze nasledna hospitalizace (a vse ostatni) se vejde do 1,2 - 2,0 mil, ale mozna to je zapocteno. Pokud vsak 6000spravne Dr. Cermaka chapu, tak to neni bud 3-4 lecebne cykly nebo transplantace, ale oboje, takze za sest let si to proste nevydelate, spise tak za 12-13, pokud chcete byt schopen sam celit nejhorsimu a to jste neusetril nic na duchod, ale vse slo na setreni na nemoc, na to mate tech zbylych dvacet let bez jedineho zastonani po zalecene leukemii. Mimo to, pokud byste chtel "shrabnout bank" jeste za mlada, pocitejte, ze muzete byt unaveny, pomalejsi a hure placeny po te, co se z toho (snad) vylizete.

Jeste si tam prihodte nejaky duchod. Vypadek Vasich plateb, ale po celou dobu Vam hradime policii, hasice, co Vam budou chranit bydleni/majetek, silnice na jezdeni do nemocnice a tak. I kdyz to je jina cast odvodu, pravda, ale fer to neni, ne?

Zjevne stradate, ale me nenapada nic lepsiho nez poradit, jestli byste nechtel zkusite stesti jinde. Pokud jste mlady, bily, *zdravy* a lepe muz, tak na druhe strane Atlantiku podle statu (+-) misto 70% odvedete jenom 50% a muze Vas hrat pocit, ze se o vse muzete postarat sam. :) Evropa ma holt jine historicke a kulturni prostredi, ktere mene svedci individualismu a spise nahrava vzajemnosti.

Alternativni rada: hodne potomku a budou moci klesnou odvody na socialnim pojisteni. ;)

Pokud bych za ne koupil byty, tak bych byl v duchodu za vodou.

Jj, to si pred dvema roky rikala spousta lidi. :)

Takhle jste me odbali na kost.

Ale no tak. Nedramatizujte. Na kost to urcite nebylo. ;)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

kdyz tak koukam, tak podle VZP den na ARO vyjde na 22-30tis. Se mi skoro nechce verit, ze nasledna hospitalizace (a vse ostatni) se vejde do 1,2 - 2,0 mil, ale mozna to je zapocteno.

No, nema smysl se koukat na cisla u konkretni nemoci, staci se podivat jak penize tecou. Vzhledem k tomu, ze rezie zdravotnich pojistoven je nejvys 3.5 %, tak 96.5 % z vybranych penez jde na nejake zdravotni ukony. Takze hypoteticke zruseni zdravotniho pojisteni a zavedeni primych plateb by pri stejne urovni cen prumernemu uzivateli zdravotnictvi prakticky vubec nepomohlo - nekdo by treba zaplatil vyrazne mene, jiny vyrazne vice, ale prumerne by zaplatil prakticky stejne.

[alkoholik]

Jeste si tam prihodte nejaky duchod. Vypadek Vasich plateb, ale po celou dobu Vam hradime policii, hasice, co Vam budou chranit bydleni/majetek, silnice na jezdeni do nemocnice a tak. I kdyz to je jina cast odvodu, pravda, ale fer to neni, ne?

Tak na to skutecne pozor! Ja se v tomto vlakne bavim pouze a jenom o socialni a zdravotnim pojisteni. Na danich jsou to dalsi statice rocne.
A muj nazor na financovani zdravotnictvi jsem kdysi napsal do jine diskuze.
Zdravotnictvi je schopne spotrebovat libovolne mnozstvi penez. A do nedavna nikdo nebyl nikomu ochotny rict, uz to zabal. Pokud bych mel nekoho za 10 milionu vytahnout z hrobu, tak diky, ne.

[Dag]

Takže tohle pojištění zrušit? I s tim že lidé budou umírat na vcelku banální, ale ne zcela nemoci. děti také, Zvýší se kojenecká úmrtnost... No, je to názor. Ale já jsem proti.

Říci: už to zabal. Vy jste mladý a zdravý, že. To přejde, pokud to nebude náhle, na tohle budet měnit názor časem. Dokonce možná budete chtít někoho tahat za miliony z hrobu.

[Dag]

Oprava: ale ne zcela levné

[alkoholik]

Jak rikam, za tri roky padne na mem pojisteni milion. Dejme tomu, ze 10 let jsem ochotny ho platit na muj ucet. Takze budu mit kdykoliv k dispozici 3 miliony. A v pripade cerpani to casem doplnim.
Navic ja jsem zastancem pevne rodiny, takze rezervy by byly ve skutecnosti nekolikanasobne vyssi.
Uz se chytate?

[alkoholik]

Jeste par drobnosti na upresneni:
Zdravotnictvi je pro me sluzba jako kazda jina. Solidarita klidne, ale jedine dobrovolna - jsem ochotny prispet rodine a pripadne nekterym velmi dobrym pratelum. Kazdy by mel dostat sluzbu odpovidajici tomu, co zaplatil.
Cetl jsem instrukce pro doktory stare radove 150 let. Bylo v nich v zasade: prehanejte vaznost, vsechny nemoci prezentujte jako potencionalne fatalni a hlavne kasirujte predem. Uvazte, jak by zdravotnictvi vypadalo, kdyby za mrtve a nevylecene nedostali lekari zaplaceno.
Jsem alergik. Chodil jsem na vakciny a bral antihistaminika (hura, doktori odhalili, jak funguje histamin ;^). Jenze casem jsem zjistil, ze ty vakciny absolutne nefunguji a jsou to spis pokusy na lidech nez lecba. To same si myslim o radiacni lecbe a chemoterapii.

[Ondřej Kubečka]

To same si myslim o radiacni lecbe a chemoterapii.

Vysvetlujte mym pratelum (a dalsim lidem, jakoz i jejich rodinam), co prezili rakovinu a jiz nekolik let jsou s nami bez recidivy. Vy mi povidejte o faktech a pocitech v diskuzi. :(

Solidarita klidne, ale jedine dobrovolna - jsem ochotny prispet rodine a pripadne nekterym velmi dobrym pratelum.

Tohle neni solidarita. Sobe a rodine je porad stejne sobectvi.

Kazdy by mel dostat sluzbu odpovidajici tomu, co zaplatil.

A az budeme vsichni delat vysoce kvalifikovanou a dobre placenou praci, aby si to kazdy mohl dovolit, tak si uvarite a obslouzite se v restauraci; zavezeme si regaly v krame; vyrobime si auta; postavime si domy; a na zachode v kanclu i na letisti bude seznam, kam se budeme psat na sluzby na uklid (a nebo tam bude strasny chlivek). Nebo spise cekate, ze vsichni budou placeni stejne?

Domyslel jste to alespon trochu? Vidite i neco jineho nez sebe? Ze je kolem spousta prace, kterou je potreba udelat (a trofnu si tipovat, ze Vy byste ji delat nechtel), ze ktere dokonce i Vy profitujete? Ze ji musi delat lide? A ze ti lide a jejich prace si take zaslouzi uctu? A ze celkem pochopitelne i tito lide chteji byt zdravi a mohou potrebovat zdravotni peci?

[otula]

Pěkně napsáno.

[alkoholik]

No vidite, ja vim v mem okoli konkretne u leukemie o jedinem pripadu a ten skoncil fatalne.
Zkusim to vysvetlit jinak. Prumerny clovek za zivot vydela (30kKc superhruba, 35 let prace, 12 mesicu rocne) kolem 13 milionu.
Jestli lecba rakoviny stoji 14 milionu mesicne, musite za kazdy mesic leceni rozpustit a spalit zivot nekoho jineho. To podle meho skutecne sobecke a nemoralni.
A je to sobecke a nemoralni i kdyz k tomu mate geneticke sklony, co by podle prispevku vyse mohl byt Vas pripad.
Vy jste ocividne postizen kultem zdravi. Ja narozdil od Vas uz jsem smireny s faktem, ze nekdy umru a nebudu kvuli tomu vysavat ostatni a nechci obetovat celozivotni praci nekolika lidi, abych si pred zubatou mohl hodit minci, jestli preziju.
Nebojte se, delal jsem ruzne prace. Zacinal jsem od uplne nuly. Proto odmitam predat vysledky svoji prace nekomu cizimu. To bych svym genum moc neprospel. Navic je tu problem kvality zdravotni pece. Verite snad tomu, ze delnika budou leci stejne jako prezidenta? Havel je klasicky pripad.
Vynucena solidarita neni solidarita, ale otroctvi.

[Ondřej Kubečka]

Vy jste ocividne postizen kultem zdravi.

Nikoliv. Spíše kultem lidského života. prostě pevně věřím, že má svou cenu a stojí o to bojovat za jeho zachování i kvalitu. Osobně nepovažuji léta strávená prací a tím, že se o její plody podělím s ostatními členy společnosti, za promarněný život, na jehož "ukor" by byl vykoupen jiný. Můžete mě mít za vola, prostě takový už jsem. Ale naše hodnoty se zjevně neprotínají.

Prezident má vždy extra zacházení. Proti dělníkovi, proti SW inženýrovi, co zaplatí, jaká sláva, za tři roky milión na sociálním a zdravotním pojištění, i proti majiteli továrny. Souvisí to s jeho statutem a významem jako symbolu. Jsem si celkem jistý, že by s mu mimořádné péče na státní náklady dostalo v případě, i kdyby neexistovala zdravotní kasa a každý jel sám na sám. Pokud mu to závidíte, nezbývá než kandidovat. ;)

[alkoholik]

Ano, kult zivota je presnejsi.
Ocividne jste me nepochopil. Fakt, ze bojem za svuj zivot klidne vyplytvate prostredky vyprodukovane nekolika dalsimi lidmi za cele jejich zivot z Vas dela absolutniho sobce. To z nich rovnou muzete udelat otroky. Nemluvime o deleni se spolecnosti. Vy jim klidne seberete uplne vsechno. Je naprosto prirozene a v poradku, ze lide umiraji. Jenze vy mate problem se s tim smirit. Jaka je Vase hranice? Funkce je spojita. Jeden konec je vzit treba cely statni rozpocet a vylecit jednoho bezdomovce, u druheho platba v hotovosti za kazdou operaci. Ja jsem hodne blizko u druheho.
Predstavte si, ze mate navrhare zdravotnich pristroju a zednika, ktery stavi nemocnici. Oba v jednu chvili onemocni a mate prostredky na zachranu jednoho z nich. Co pak? Podle meho nazoru v soucasne m systemu spolecnost platem dala najevo, ktery z nich je pro ni uzitecnejsi, tim padem dotycny odvedl vic a je jasne, kdo z nich ma pravo na pokus. Uplne stejna analogie jako s prezidentem.
Prezident je clovek jako kazdy jiny a zaslouzi si uplne stejne zachazeni jako kazdy jiny. Rozhodne ho neuznavam jako nejaky symbol a treba byvaly prezident USA Bush je u me valecny zlocinec a mel by byt popraven.
Jedine v pripade ze spolecnost uzna, jak je uzitecny, da mu to na vyplatni pasce najevo a on zaplati vic do zdravotnictvi, ma narok na lepsi.

[Ondřej Kubečka]

Fakt, ze bojem za svuj zivot klidne vyplytvate prostredky vyprodukovane nekolika dalsimi lidmi za cele jejich zivot z Vas dela absolutniho sobce.

Však pořád říkám. Osobní preference. Já nepovažuji hromadění prostředků (peněz) za smysl života (Ty krásný trůsku, ty poklade, ty skvostná kuličko, ty naše zlaté jměníčko!), takže považovat podělení se s ostatními nejsem schopen pojmout jako mrhání životem.

Tak pracuji a vydělávám, nebojte nejste jediný na světě, ani v ČR, ale jsem ochoten se podělit. Nevadí mi odvody z mých příjmu na pomoc lidem, které jsem v životě neviděl a považuji to za správné. Nechápu jakým myšlenkovým zkratem jste na to přišel, ale sobectvím se obvykle označuje to, co předvádíte Vy.

Je naprosto prirozene a v poradku, ze lide umiraji.

Já považuji za tragédii, když umírají *zbytečně*. Pokud nejste dokonalý cynik a mrvička není vše vašeho života, možná to jednou pochopíte, až budete mít někoho, na kom Vám opravdu záleží. Pokud o vlastním dítěti řeknete: "lidi umírají a je to v pořádku, proč vyhazovat můj život (úspory) za cáchranu jeho života," pak si myslím, že s Vámi lidsky něco není v pořádku.

výplaty a užitečnost

Prostě jste zaslepen iluzí vlastní úspěšnosti. Podle nemá cenu rozjíždět další flame a ukazovat, jak společenská prospěšnost profesí a mzdové ohodnoceni spolu ani zhruba nekorelují. Pokud jste alespoň trochu pochopil teorie fungování trhu (já myslel, že to patří k povinné abecedě "mladých a úspěšných"), tak byste věděl, že hodnota na trhu práce není dána významem pro společnost, ale nabídkou a poptávkou.

Hodnotit lidi podle mzdy je od základu špatně. Rozhodovat o jejich životě a smrti, z toho se mi z prominutím dělá na nic. Skoro bych řekl, že jste velmi nemocný člověk. Možná to bude tím alkoholem.

[alkoholik]

Ja nehromadim penize, to jsem nikde nerekl. Ja si chci chci zajistit budoucnost pro sebe, svou rodinu a pak uzivat zivota. Jenze to nejde, kdyz mi vetsinu poctive vydelanych penez ve jmenu falesne solidarity seberete.
Vy mi tedy tvrdite, ze klidne budete s celou svoji rodinou pracovat bez naroku na cokoliv, abyste vylecili Frantu z HorniDolni, ktery bije zenu, chlasta a vykouril si rakovinu plic?
Bud lzete sobe nebo vsem ostatnim.
Zcela zasadni omyl: společenská prospěšnost profesí a mzdové ohodnoceni spolu ani zhruba nekorelují.
Z hlediska spolecnosti koreluji temer dokonale. Bohuzel existuji i uspesni zlodeji. Nicmene spolecnost ohodnoti spickoveho fotbalistu, ktereho ja osobne povazuji za naprosto prumerneho cloveka, klidne na stovky milionu. At se nam to libi nebo ne, ten fotbalista je zakladem obchodu, kteri zivi ohromne mnozstvi dalsich lidi. Takze "spolecnost" rozhoduje o lepsi peci pro sportovce a politiky. Penize jsou pro ni voditkem.
Nevim, jake vam kdo nakukal teorie (u Vas bych se nedivil ani Marxovi), ja sleduji praxi. A ta jasne rika kde neni "vyznam pro spolecnost" neni "poptavka" a naopak.
Chorobny altruismus neni taky zrovna dobra diagnoza. Z hlediska evoluce naprosto likvidacni. Kdyz se rozdate, nic Vam nezbude.
Nebojte, ja iluzi vlastni uspesnosti netrpim. Na to jsem byl jsem moc dlouho absolutni nula.

[Dag]

Například velmi společnesky užitečný je PRista tabákového koncernu.

[alkoholik]

Ano, obema se nam zda, ze je pro spolecnost neuzitecny az skodlivy. Prikladu se daji najit mraky.
Jenze diky nemu se protoci tolik penez, ze nevedomky vlastne spacha vic dobra nez zla.

[Dag]

Zajímavá teorie dobra.

[otula]

Nejednou jsem četl, že za léčení následků kouření zaplatíme mnohem více, než co se vydělá na daních z tabáku. Nevidím v tom ani špetku dobra. Kuřáci smrdí, mnozí obtěžují své okolí, ničí zdraví své i svého okolí a ještě na ně doplácíme. Co je na tom dobrého???

[alkoholik]

No vidite, ja zase cetl, ze se statu kuraci i pres lecbu vyplati.

[Ondřej Kubečka]

Ja nehromadim penize, to jsem nikde nerekl. Ja si chci chci zajistit budoucnost pro sebe, svou rodinu a pak uzivat zivota.

Najdete si praci, ktera Vas bavi. Ja si zivot bez ni uplne predstavit nedovedu. Dovolena tu a tady je fajn, ale jinak ji povazuji za soucast sveho zivota a ne pouze nutne zlo.

Takze nechcete hromadit, ale chcete se zajistit... me to prijde jako prakticky totez. Mimochodem, poucne anekdoticke cteni.

Jenze to nejde, kdyz mi vetsinu poctive vydelanych penez ve jmenu falesne solidarity seberete.

Tak to prr. Ja Vam nic neberu. Ja taky platim. Akorat se nenecham unaset dojmem sve vyjimecnosti.

Vy mi tedy tvrdite, ze klidne budete s celou svoji rodinou pracovat bez naroku na cokoliv, abyste vylecili Frantu z HorniDolni, ktery bije zenu, chlasta a vykouril si rakovinu plic?

Tohle tvrdite Vy, ze ja tvrdim a lzete. Ja to nikdy netvrdil. Ja rikam, ze se podelim o to, co vydelam. Cim vice vydelam, tim vice se podelim.

Vas kamarad Franta nezni jako prijemny clovek, ale je to cena, kterou jsem ochoten zaplatit. Tridit lidi si netroufam a tak radeji zachranim Frantu a x dalsich, nez bych riskoval, ze kvuli sveho sobectvi a trideni necham umrit Marenu z Prcic, vdovu a obetavou matku tri nezletilych deti.

Z hlediska spolecnosti koreluji temer dokonale.

Ne, do tohohle flamu a jestli se obejdeme bez ucitele, policisty nebo investicniho bankere se poustet nebudu. Me se obecne prici kastovat lidi, proste protoze ze jsou to lidi a jako takovi si vsichni zaslouzi uctu.

u Vas bych se nedivil ani Marxov

Mozna prekvapive, ale dosud jsem necetl.

A ta jasne rika kde neni "vyznam pro spolecnost" neni "poptavka" a naopak.

Pokud alespon trochu fandite trznim teoriim, tak byste mohl vedet, ze poptavka je pouze jednou polovinou, druhou tvori nabidka. Tzn. je-li shodou okolnosti dostatek lidi ochotnych a schopnych vykonavat dane povolani, ac je po nem velka poptavka, cena prace nemusi byt az tak vysoka. Je to samozrejme jenom teorie, ale pro Vas by predpokladam mela byt nosna.

Z hlediska evoluce naprosto likvidacni.

Ja si proste uzivam, ze uz nejsme opice a nemusi byt vsechno jenom boj o preziti... ale i tam, kdybyste ve skole daval pozor tak se dozvite, ze jde o zachovani druhu, nikoliv jedince. ;)

Nebojte, ja iluzi vlastni uspesnosti netrpim. Na to jsem byl jsem moc dlouho absolutni nula.

Znate to: poturcenec horsi turka. Kolikrat nejvetsi nenavist ke svym chudsim spoluobcanum maji ti, kteri sami pochazeji z nuznych pomeru. Patri to ke statutu a vydeleni se od tech, z nichz vzesli.

[Dag]

Ono to nemá cenu, ale já to ještě zkusím:

1) Užitečnost člověka pro společnost nemusí nutně souviset s číslem na výplatní pásce. Velikost výplaty v daném oboru a u daného člověka je daná mnoha faktory, rozhodně ne jen jeho užitečností. K návrháři zdravotních přístrojů, asi myslíte nějakého kvalitního bioinženýra, a zedníka. Je to také začínající chirurg, kterého posíláte do kytek, protože společnost mu dává výplatní páskou najevo, že je zbytečný. pak tu máme nesmírně užitečného, neb bohatého politika, co zbohatl na rozdělování státních zakázek, managera, co přivedl ke krachu už několik podiků ale vždy za dobrý plat a odměnu navíc. Kvalitního učitele (i tací jsou) zase naopak necháme zemřít.

Posuzovat užitečnost člověka je těžké. Jste bůh a nebo onen sociální inženýr, že si na to troufáte?

2) Neléčíte jenom lidi v produktivním věku. Léčíte i děti, které za stav peněženky rodičů moc nemohou, léčíte člověka, kterého komunisti vyhodili ze školy, nechali za neposlušnost dělat uklizečku a nebo mu zničili zdraví v kriminále.

3) Otrok je trochu něco jiného, než člověk platící část ze svého platu na zdravotní pojištění, které třeba nespotřebuje. Vy používáte pojme a termíny dost nestandardně, to dělá pak problémy s pochopením.

[alkoholik]

1) Velikost vyplaty zavisi v zase na dvou faktorech: uzitecnost a narocnost. Mam dejme tomu 10 delniku a jednoho typka, ktery dela lekarske pristroje. Spolu postavi nemocnici. Potrebujeme k tomu vsechny, uzitecni jsou stejne. Jenze delnici tezko nahradi inzenyra, protoze na to nemaji. To je pak presne videt na vyplatni pasce. Ale jenom v pripade, ze zaplati vic na pojisteni, si zaslouzi lepsi lecbu. A nikdo si zaslouzi, aby mu ostatni zaplatili miliony.
Proc? Musite vzit v uvahu, ze ty miliony mohou zachranit vic zivotu v pripadech "levnejsich" nemoci.
Je to v podstate stejne dilema jako ve Vojinovi Rayenovi. Stoji zivot jednoho cloveka za nekolik jinych? Ja tvrdim, ze ne.
Kvalitni ucitel je stredni trida a presne on ve finale na svem pojisteni ostatnim doplaci.
2) Kdyz nekdo nekomu jinemu znici zdravi, tak to ma taky zaplatit.

[Dag]

Učitel střední třída a zaplatí...? Víte kolik berou?

ještě zapomínáte na jednu souvislost. To že medicína umí (krom sporného udržování známek života u prakticky mrtvých) vrátit, nebo prakticky vrátit zdraví u mnoha nedávno fatálních nemocí je dáno krom jiného tím, že je to takový moloch, co má nesmírné množství nemocných. Kdyby kardiochirurg čekal, až se dostaví dost bohatý na drahou operaci, tak se za a) neuživí. b) nebude nic umět.

Kdo si zaslouží léčbu. Ono, abych vás uklidnil, i dnes se vybírá komu drahou léčbu dát. Ale opravdu bych nechtěl být tím, co rozhoduje. Něco jsem nepochopil zase já: Čím je užitečný společnosti fotbalista? O tolik užitčnější (v řádech) než třeba ta sestra ve špitále? Komu jak dává práci? Tím že utrácí, to snad ne. nevím.

[alkoholik]

Ucitele u nas jeste porad nejsou stredni trida. K tomu potrebujeme mnohem vetsi podil soukromeho skolstvi. Ale nebojte, par let a dockame se.
Voperování nové chlopně bez otevření hrudníku, tedy cévním řečištěm: Zdravotní pojišťovny tuto metodu zatím nehradí, nemocnice na to dávají peníze ze svého rozpočtu. Za klasickou operaci platí 250.000 korun, operace vstupem z třísla stojí půl milionu.
Na takovou operaci za par let usetri i ta Vase tabulkova sestricka. A jak vidite, neplati ji bohati, ale nemocnice si trenuji operatery, aby ji mohly v budoucnosti prodavat.
Ok polopate, fotbalista si vydela 100 milionu rocne. Dan z prijmu je 15%. Takze primo z nej kapne 15 milionu rocne. Takze jenom z dani plati radove vic lidi nez sestricka. Ale to jsou smesne drobne proti kapani z narustu obchodu kolem fotbalu, ktery vznikne diky nove hvezde.

[Dag]

Ušetří?

Na to aby platil hodně z přijmu, mohu dát ten přijem komukoliv. Jaký obchod prosperuje z fotbalu? Pokud vím, sport živí reklamy a státní dotace. BTW, tím že kupuji výrobek firmy, které investuje do reklamy přes fotbal, nákupem platím i fotbalistu. Nikdo se mi na názor neptal, mohu jen koupit u jiného, co platí jiný klub.

[Ondřej Kubečka]

Ucitele u nas jeste porad nejsou stredni trida. K tomu potrebujeme mnohem vetsi podil soukromeho skolstvi.

Muj ty Tondo. Ale se silne vericim je holt vzdy tezke porizeni. :(

Ale nebojte, par let a dockame se.

V tomto jsem take pesimista.

Na takovou operaci za par let usetri i ta Vase tabulkova sestricka.

Krome vseho proc je to spatne a proc se mylite a jak nejde zarucit, ze nemoci se dostavi az po te, co si nasetrite Vy nebo Vase tabulkova sestricka (mate vubec zhruba predstavu kolik berou). jako ideologicky kovany buste mel vedet, ze setrit je spatne, protoze tim zadrzujete prostredky, ktere maji roztacet kolecka hospodarstvi. Spatne jste poslouchal sve vudce, tuze spatne.

[alkoholik]

"mate vubec zhruba predstavu kolik berou"
Vzdyt sem nekdo poslal odkaz na doc s tabulkou. Klidne se tam podivejte.

[Ondřej Kubečka]

Asi jste chtěl, ale zapomněl. Hledání "sest" mi vrátilo akorát zařazení do tříd od otuly. Ale vzhledem k tomu, že i "hvězdy společnosti důležité pro její samotnou existenci" si na komplikovanou leukémii našetří tak od školy do důchodu bez jediného onemocnění a následné péče, opravdu pochybuji, že by to mohlo jít pro někoho tak společensky zbytečného (jak nám prozradil plat), jako je zdravotní sestra.

[alkoholik]

Vy uz prekrucujete uplne vsechno. Nikde jsem nenapsal, ze spolecnost ma nejake hvezdy natoz dulezite pro existenci. Sance, ze clovek dostane leukemii je tak smesne mala, ze vas pokus zamaskovat nesmyslne vysoke pojisteni je az absurdni. O sestrickach jsem take nenapsal, ze jsou zbytecne. Jejich platy jsou sice vzhledem k penezum, ktere podle Vas protecou zdravotnictvim, neadekvatni, ale to je problem mezi nimi a managementem.
Kadopadne si myslite, ze mate pravo mi nutit socialni a zdravotni system. A to se seredne pletete.
S demagogem jako vy neni diskuze, ale ztrata casu.

[Ondřej Kubečka]

S demagogem jako vy neni diskuze, ale ztrata casu.

Že to člověku Vašich kvalit a s Vaší schopností věcné diskuze došlo až teď mě mírně překvapuje. Kolik času ze svého drahocenného života jste na mě promrhal a vysvobození ze zotročujícího Váš život ničícího pojištění nikde.

Ale za odměnu Vám poradím: nejsnazší metodu, jak z této bolševické zkázy ven, je porozhlédnout se jinde. Všude se určitě přetrhnou, abyste se u nich usídlil. Člověk Vaší společenské užitečnost. Násobné užitečnosti třeba té sestry. A pardon, ale její práci jste za společensky málo užitečnou označil Vy. Tu užitečnost přece poznáme podle platu.

[alkoholik]

Finalni blaboly. Informace ve vasich poslednich nekolika prispevcich nula. Lzi pozitivni. Ok, diskuze s Vami skonicila.

[Ondřej Kubečka]

Finalni blaboly. Informace ve vasich poslednich nekolika prispevcich nula.

Zatímco Váš příspěvek se prolamuje pod tíží věcného i jakéhokoliv obsahu.

Lzi pozitivni.

Chtělo by to být konkrétnější. Jinak jsem pouze ideologický deklamátor.

Ok, diskuze s Vami skonicila.

To je dobře. K diskuzi stejně nikdy nedošlo. Teď jsem jenom moc zvědavý, jestli odoláte. Skoro bych tipoval, že ne, ale můžete mě mile překvapit.

[otula]

Jedine v pripade ze spolecnost uzna, jak je uzitecny, da mu to na vyplatni pasce najevo a on zaplati vic do zdravotnictvi, ma narok na lepsi.

Jo, to je velmi pěkný postoj. Takže například kšeftaři mají větší právo na zdravotní péči, než třeba učitelé, nebo kamarádíčci na ministerstvu XY mají větší nárok na život, než vědečtí pracovníci. Opravdu seriózní postoj. Jen nevím, kdo by tě potom v těch nemocnicích ošetřoval, když bys nechal zdravotní sestry pochcípat…

[alkoholik]

Napsal jsem jasne, ze bohuzel existuji uspesni zlodeji. Nicmene to je zlomek, ktery neni v tehle debate moc podstatny.
Vedecti pracovnici, zdravotni sestry, ti vsichni jsou timhle "solidarnim" systemem byti. Uz si to sakra spocitejte.

[otula]

Vedecti pracovnici, zdravotni sestry, ti vsichni jsou timhle "solidarnim" systemem biti.

Opravdu? Zdravotní sestra (či učitelka) by si neměla šanci vydělat na různé lékařské zákroky, které by případně mohla potřebovat, pokud nemá štěstí na správné zdravé geny. Podívej se na přílohy na 8. a 9. platovou třídu, a pochop, že většina vysokoškoláků, pracujících ve státních službách nemá ani celou superhrubou mzdu vysokou tak, jaké ty odvádíš daně (docela by mne zajímalo, čím se živíš).

[alkoholik]

Necim spolecensky strasne neuzitecnym a skodlivym.
:^)
Ja nerikam, ze to preplati stejne rychle jako ja, ale preplati.

[otula]

A kdy to přeplatí? Pokud platím zdravotní pojištění cca 1100 korun měsíčně (a to mám nadprůměrný plat), tak pokud by byla stejná část schovaná v té superhrubé, tak řekněme 2200 korun měsíčně (ne, celé daně skutečně nejdou na zdravotnictví - platí se z nich milionové příjmy naší vlády, platí se z nich policie, armáda, záchranné sbory, sociální dávky…), tak za rok je to 26.400, za deset let 264.000, za 20 let půl milionu. Ještě bych z toho cáloval kvanta zdravotních výdajů pro děti… Když si vezmu, že na blbá rovnátka se platí 10.000 korun…

Tady jsem našel pár cen:

• Gynekologická prohlídka 320
• Rentgen hrudníku 350
• Rentgen kostí 400
• Ultrazvukové vyšetření břicha 620
• Operace tříselné kýly (podle komplikací) 14 000 - 22 000
• Zápal plic 20 000 - 31 000
• Operace slepého střeva 10 000 - 35 000
• Mozková mrtvice asi 25 000 - 35 000
• Endoprotéza kyčle 80 000 - 100 000
• By-pass srdce až 300 000
• roztroušená skleróza, některé typy rakoviny či transplantace jater a následná léčba stojí i miliony korun

[alkoholik]

A jsme zase na zacatku: sazba je 13,5% superhrube mzdy. Jestli mesicne platite 2200, tak je Vase superhruba mzda cca 16300,-kKc. V tom pripade gratuluji, nejspis Vam ostatni na zdravi vyrazne prispivaji. Ale i na tu mrtvici mate za rok a na edoprotezu za ctyri.
Od zakladnich vysetreni nezapomente odecist poplatky za navstevu doktora, recepty a leky.
K rovnatkum: o tom jsem uz psal. Musel jsem za operaci oci vyplaznout 40kKc. Mimo pojisteni. Procpak jste mi na to neprispeli? Vite, kolik jsem vam usetril za moje bryle?

[otula]

Dopustil jsem se ve svém odhadu chyby - teď jsem si to našel, odhadoval jsem polovinu, ale je to pouze třetina - tedy nejsou to 2.200, ale 3.300.

Ale i kdybych byl úplně sám, a všechny nemoci se mi přihodily až ve chvíli, kdy mám na ně našetřeno a měl bych to štěstí, že mne nepotká nic moc závažného, určitě by se mi nelíbilo, když by mí kamarádi a známí umírali proto, že nemají dost peněz na operaci.

A určitě by v tu chvíli nabízely soukromé zdravotní pojištění pojišťovny, a určitě by to nebylo levnější.

[alkoholik]

Jak rikam, zalozte si "pojistovnu" se znamymi a prateli. Ve finale budete mit lepsi podminky, nez nabidne stat. Doporucuji studium svepomocnych spolku ze zacatku minuleho stoleti.
1.dil a 2.dil.

[Ondřej Kubečka]

Proc se vracet na zacatek stoleti? Proc ne treba do stredoveku?

Jinak jeste k tem vypoctum a setreni (coz jsem psal vyse je spatne z podstaty, protoze setreni brzdi trh, ze. Spravny postup je si pujcit a splacet (nezadrzujete prostredky a davate dale praci bankam), ale otazka je, jestli by za takovych podminek nekdo pujcil tezce nemocnemu cloveku). Vas celkovy rocni prispevek fo *zdravotniho* systemu je nekde lehce pres 100 tis. Kc. Vykrikovany milion za 9-10 let. Jedna lecba pripadne leukemie, pokud byste chtel si "svych" penez "uzit": 20-42 let setreni podle Vami slozitosti na zaklade Vasi citace dr. Cermaka, zanedbavame inflaci a tak. Ta horni hranice je uz dost na doraz a nesmite byt prakticky vubec nemocny a potrebovat naslednou peci. Proste si myslite, ze jste borec a ze se o sebe postarate, ze druhe nepotrebujete a at Vam druzi taky vlezou na hrb. Pri trose stesti to muze vyjit, ale v zasade se mylite a pripadne prakticke overeni by bylo neprijemne, az fatalni.

[alkoholik]

Protoze technologicky se zpet vracet nehodlam. Zacatek minuleho stoleti zase tak spatne organizovany nebyl (zadne obcanky, maximalni osobni svoboda) a da se s dneskem relativne dobre srovnat.

[Dag]

Lékaři tenkrát mnoho k nabídnutí neměli, drahé přístroje, drahé (někdy uměle, ale to je jiný příběh) léky, drahé (protože náročné) zákroky. Tedy i malý spolek mohl utáhnout i ten nejdražší tehdejší zákrok. Na transplantaci srdce se musí složit víc lidí. Bylo by to snad i možné u nás operuje také víc pojišťoven a "mají na to". Ale to bysme museli také přeorat celou společnost, ve které cechy, spolky... zanikly. Na takovou změnu by to chtělo velmi schopného sociálního inženýra... Hmmmm....

[alkoholik]

Pane, kdyz budete mit spolek o 100 lidech a kazdy z nich bude mit na uctu pul az milion, tak budou mit na kazdou rozumnou operaci. Normalni spolek muze mit klidne tisice az desitky tisic clenu. U transplantace budete mit spis problem sehnat darce nez penize.
Bohuzel socialni inzenyri jsou ve vedeni statu, ktery soukrome sluzby systematicky likviduje a socializuje. Zdravotnictvi, vzdelani, socialni a zdravotni system, dopravni infrastrukturu atd. Jak to konci? Jako vzdycky obrovskou rozkradackou.

[Michal Kubeček]

A představujete si to tak, že ten váš spolek bude uzavřená společnost jen pro "dostatečně hodnotné" tj. až od určité hranice příjmu? Co budou dělat ti, kteří se nedostanou přes vaši požadovanou hranici, ti nejsou hodni lékařské péče?

[otula]

A ještě doplním, protože ty ceny nebyly komerční, nýbrž levné, reálnější ceny - z Německa:

• interní vyšetření 2 500 Kč
• gynekologické vyšetření 1 200 Kč
• chirurgické vyšetření 1 500 Kč
• odstranění apendixu od 19 800 Kč
• stomatologické vyšetření 800 Kč
• bílá výplň 1 100 Kč
• celokeramické korunky 7 000 Kč
• hospitalizace na jedno lůžko / 24 hod vč. stravy 3 500 Kč
• komplexní screening (ucelený soubor vyšetření pro zjištění celkového zdravotního stavu a rozpoznání počínajících závažných onemocnění) 45 000 Kč

Když vezmu průměrného, skoro zdravého člověka, tak týden ve špitále s apendixem, 2 týdny ve špitále s mononukleózou, zápal plic, sem tam nějaký úraz a interna, pravidelné zásahy v chrupu, který je daný naprosto geneticky, kolik mu asi tak zbyde peněz na ošetření, kdy mu půjde o život?

[alkoholik]

K nemeckym cenam musi brat nemecke platy!
A mam pocit, ze porad michate zakroky ze zdravotniho pojisteni placene i neplacene.

[otula]

K nemeckym cenam musi brat nemecke platy!

Odkdy? Zboží v obchodech máme dražší, než v Německu. Ve chvíli, kdy by se zdraví stalo také zbožím, patrně by zde byl obdobný cenový trend. Ve srovnání s Amerikou máme často výrazně vyšší ceny a zároveň výrazně nižší platy. A to by se určitě privatizací nároku na zdraví nezměnilo.

A mam pocit, ze porad michate zakroky ze zdravotniho pojisteni placene i neplacene.

To je možné, vadí to něčemu? Za stomatologické vyšetření momentálně neplatím nic (vlastně 30 korun), za interní či chirurgické také ne, slepák mi vyoperovali též zdarma, ani za hospitalizace jsem nic neplatil.

Nepopírám, že mnoho lidí zdravotní pojištění přeplatí, navíc bohatí mají lepší možnost žít zdravě, čímž se jejich pravděpodobnost přeplacení zvyšuje. Jenže ty vůbec nepřemýšlíš nad tím, že bys s klidem nechal pochcípat ty, kteří se o tebe starali ve školce, ty, díky nimž jsi vystudoval, ty, kteří ti vypěstují potraviny, vytvoří oblečení, postaví dům, nebo se o tebe postarají, až si budeš chtít zaplatit tu zdravotní péči…

[Dag]

Nějak se dablujeme v odpovědích .

Ono ještě neřešíme děti a mladé. Pokud nemají bohaté rodiče, tak hrobník má zase kšeft.

[otula]

jj, tvou reakci jsem četl, a máš naprostou pravdu, děti jsem vůbec nezapočítal. Ty jsou totálně k ničemu, jen všechno snědí, pořád s něčím otravují a nic nevydělají

[Dag]

Stihl jsi reagovat dřív :)) Já odklepl a koukám, ono už to tam je od jiného. :)))

[Dag]

Nějak to nejsem schopný spočítat. Zdravotní sestra a její plat. Má dvě děti, tedy od porodnic přes dětské nemoci dál, sama nebo dítě navíc onemocní nějakou dražší nemocí. Na to bude mít z ušetřeného na pojištění? V dejme tomu třiceti letech stáří? To spíš opravdu ona a nebo dítě chípnou jako neužiteční. pokud chípne ona a nebude manžel, máte další, před kterými si budete muset bránit peníze, asi je nejlépe odstřelit, na výplatní pásce nemají nic, tedy jsou nulově užitečné.

[alkoholik]

I zdravotni sestra ma rodice a manzela, pripadne sourozence. Jeji pojisteni je hlavne manzel a budou deti, az vyrostou. Asi moc pocitam s tou rodinou.
Bavime se porad o tom samem zdravotnictvi, kde se za pacienta plati 12 milionu mesicne?

[Dag]

Některá má, jiná nemá. Pokud má za manžela čerstvě vystudovaného doktora co si dělá atestaci (podle výplatní pásky neužitečný tvor), rodiče nemá, má je v důchodu.

BTW, ti rodiče v důchodu celý život platili zdravotní pojištění. Teď jim řeknete, že na pojištění už se nehraje a zabal to dědku, bábo?

[Dag]

Moc ne. Já nevím co děláte, ale vy budete vydělávat i v nemocnici a třeba v následné invaliditě. A ta rodina, ona paní bude také vydělávat nadprůměr? Stále? I s dětmi? A rodina bude pevná, neb jste se tak rohodl, vyberete si tak dobře, že rozchod a dělení majetku nehrozí... No, to jste teda nesmírně vyjímečný člověk, gratuliji a přeji, ať to vydrží.

[Ondřej Kubečka]

Jak rikam, za tri roky padne na mem pojisteni milion.

No a? Opravdu si myslite, ze jste tim nejak vyjimecny?

krom toho, zejmena pokud jste zamestnanec, tak si nebudte tak jisty, ze vsechny casti odvodu do koruny dostanete sam. Take nemate garanci, ze vazne onemocnite az za n let, kdy budete mit nasetreno (drici, jako jste urcite i Vy, obcas konci ve spitale a mimo sve pracovni tempo s mrtvici po tricitce).

Jen abyste si za to nekoupil ten byt, abyste byl za vodou a pak brecel, ze ho musite prodat kvuli nemoci a ze chcete financni pomoc (verejne zdravotnictvi) ve sve svizelne situaci.

Je mi lito, me to prijde jako silacke kecy (mladeho) cloveka, co mel v zivote zatim celkem stesti.

[David Jaša]

Někde jsem četl přesvědčivý článek, který dával do souvislosti neexistenci zdrav/soc solidarity v Číně a hon po úsporách tamtéž. Kdyby si to alkoholik vygůglil, možná by mu to otevřelo oči. :)

[Dag]

Já musím jít pracovat a vytvářet to pojištění :) Tak bych si dovolil to trochu shrnout. Tedy to, co si myslim:

Není ideální řešení. Stav není vůbec ideální.

Alkoholik navrhuje přímou, konkrétní platbu za lékařské úkony a zrušení zdravotního pojištění.

Co by to podle mne přineslo, krom pozitiva, osobně (nó... chachááá...) kontrolovaných výdajů (rozhodně to je zisk!), vyšší zodpovědnost jedince.

Lidé kteří jsou bez zázemí a mladí (zatím nevydělávající nabo vydělávající krátce) by na léčbu neměli. Lidé vydělávající málo by na dražší léčbu neměli (osobně si myslím, že neplatí rovnice Bohatý = Dobrý, stejně jako neplatí rovnice Bohatý = Parazit na dělnické třídě, obé je blbost). Tím by vzrostlo množství psychických nemocí a alkoholizmu u lékařů, když by každou chvíli říkali : maminko je nám líto, ale ta operace vašeho synka je pro Vás moc drahá, můžu vám alespoň dát kontakt na levnou pohřební službu. Byl by ohrožený socíální smír se všemi důsledky co to nese. Byl by to návrat zpět ve vývoji lidstva a popření myšlenky úcty k životu člověka.

Klesla by kvalita lékařské péče absolutně, Lékařům by scházela praxe, v oboru by bylo málo peněz na výzkum a zavádění nových technologií...

Zavedení by naráželo na legislativní problém (asi by se musela změnit i ústava) a problém, co s lidmi, kteří si už během života péči formou daní předplatili. Buď jim to platit, ale už by nebylo z čeho. nebo jim říct: Tak jste si platili, ale my vám naserem, pápá. Což je opět dost divné, jemně řečeno.

Možnost si vydělat pro "šikovné" doktory. Vy tomu nerozumíte, nanutí vám drahou operaci. V zemích, kde se platí osobně to tak funguje. Dostanete přesně takovou péči a množství zákroků, co jsete ochotný zaplatit. Pokud máte hodně, bude se léčit dokud budete platit. Né vždy, ale to nebezpečí tu je.

Další balík problémů, které jsou už návazné a další, které mi nenapadly.

[alkoholik]

Ja tvrdim, ze existuje hranice, a to pomerne nizka, kdy uz se nevyplati platit pojisteni.
Me by ted bohate stacilo, kdyby se v soucasnem systemu zavedl osobni ucet a kdo na nej odvede dost prostredku, nemusi dal platit. Ta nutnost by se obnovila v pripade cerpani.
Bohuzel takoveto individualni podminky mi statni system nenabidne, takze davam prednost mnohem mensim "pojistovnam" bez rizeni statu. Pojistovna o jednom cloveku je extrem, do ktereho bych nesel ani ja.

[Milan Jurik]

Jenze "pojisteni" je prave o sdileni rizika. To neni sporici ucet urceny na kryti ztrat.

[Michal Kubeček]

"Alkoholikovi" IMHO nejvíc vadí, že na rozdíl od komerčního pojištění funguje povinné zdravotní pojištění na solidárním principu, takže neplatí všichni stejně, takže on se svým vysoce nadprůměrným příjmem platí víc než jiní.

[asdf]

Daně vybírá i pravice.

to ale koliduje s tvrzením, že pravičáci žádný stát (a daně) nepotřebují.

[alkoholik]

To je vec pohledu.
Ja nevidim zadny duvod pro existenci vetsiho celku nez je okres pripadne kraj. S tim, ze nekdo bude koordinovat treba vystavbu a opravy silnic se samozrejme pocita. Jenom misto dani by chodilo kazdy mesic treba padesat uctenek.
Ale to nic nemeni na faktu, ze nikde nevidim prostor pro 13.duchod, pastelkovne a podobne ani v pripade, ze na to jsou zrovna prebytky.

[podlesh]

Daně vybírá i pravice.

to ale koliduje s tvrzením, že pravičáci žádný stát (a daně) nepotřebují.

Správně. A které tvrzení tu kolizi přežije?

Existují sice pravicové směry počítající s naprostým zrušením státu, ale z politického hlediska je to marginální. Mezi liberály (neoliberály) se k této idei sice mnozí hlásí, ale jde jen o takovou frázi - jakmile to začnete trochu rozebírat, objeví se spousta "ale". No a potom máme praktickou politiku, kde dochází k absurdním situacím a stejní lidé volají po minimálním státu a zrušení regulace, aby pak jedním dechem obhajovali patenty. Jinými slovy: jde jen o stanovení hranice.

[Filip Dominec]

Podlesh má pravdu.

Jestli chceme na stavu téhle země konečně něco zlepšit, měli bychom zapomenout na žabomyší spory mezi jakousi "levicí" a "pravicí" a řešit konkrétní problémy.

Češti politici čerpají z nesmyslného rozdělení společnosti na dvě skupiny. Každá skupina věrně volí tu stranu (které odpustí chyby), protože je postrašena možností nástupu opozice (u které nenechá nit suchou). Přitom jsou všichni politici převážně ze stejného těsta a tento stav se jim vlastně hodí.

Jak autor blogu, tak uživatel "alkoholik" nade mnou tuhle fotbalovou polarizaci názorů zřejmě bohužel přijali za svou.

[alkoholik]

Nemam sebemensi chut odpostet jakekoliv strane chyby, protoze me to stoji penize.
A protoze jsem poctivya jeste porad relativne chudy, tak penize ziskavam praci, ktera me stoji cas. A ten mi nikdo nikdy nevrati.

[mike]

+1

[drc]

Češti politici čerpají z nesmyslného rozdělení společnosti na dvě skupiny.

+1

[void]

Oni tam hlavně počítačí s nepravdivou implikací, že když je někdo chudej, tak je i blbej. :))))

[Jiri]

Velmi hezky receno.

[podlesh]

Jo, někteří lidé si prostě nikdy nepřipustí, že lidé mohou mít různé názory než jim předepíší.

[Milan Jurik]

Snaha o provokaci?

Napadlo pana Kellera, ze lide jsou ruzni a vnimaji jinak pojem ekonomicke spravedlnosti? I ekonomicky chudy clovek ma pravo na pocit, ze za svou chudobu si muze primarne sam a ne ta hnusna vykoristovatelska ekonomicky bohata trida. Ma pravo na pocit, ze je samostatnym jedincem, ktery si zodpovida za svuj osud a nesnizi se k tomu, aby zil z penez, ktere si nevydelal.

Jinak pan Keller projevuje klasickou uroven demagogie, kdy usilovne rozsiruje levicove orientovany socialni stat tak, aby z nej nemeli profit jen extremne bohati lide (1:99), a tim zvysil podil volicu levice. Zcela pomiji to, ze vetsina obyvatelstva se dokaze obejit bez statniho pojistovaciho systemu pokud funguje spravne vedeny soukromy pojistovaci system (zdravotnictvi).

Jenze soukromy sektor je pro levici neprijatelny, protoze to prirozene ubira hlasy a moc levicovemu statu. Mohlo by se ukazat, ze na socialnim statu levicoveho typu by ve skutecnosti bylo zavislych par procent obyvatelstva a tim danova zatez a prerozdelovani by pokleslo bez toho, aby se snizila ekonomicka uroven jednotlivych obyvatel. V tu chvili by ta hnusna odporna vykoristovatelska vrstva obyvatelstva mozna tolik neprskala, i kdyz by se jeji procentualni podil na udrzbe socialniho statu dokonce i zvysil (protoze stredni trida by se uz nemusela tolik financne podilet na udrzbe socialniho statu).

Zabavne je sledovat to, kde pan Keller neprimo sdeluje, ze pro nas, uspesne vysokoskolaky, je lepsi volit levici, protoze ta omezuje pristup k vysokoskolskemu vzdelani tvrdou regulaci poctu mist, coz v pripade pravice byt tak nemelo. Proc je levici braneno lidem ve vysokoskolskem studiu z kapacitnich duvodu?

Cely ten traktat je ciste jednim vykladem situace, snazici se diskreditovat volice druhe strany jako bud nehumanni nebo tupe, ci nejlepe oboji.

[podlesh]

Mohlo by se ukazat, ze na socialnim statu levicoveho typu by ve skutecnosti bylo zavislych par procent obyvatelstva a tim danova zatez a prerozdelovani by pokleslo bez toho, aby se snizila ekonomicka uroven jednotlivych obyvatel.

Pozor, Keller explicitně říká, že v době ekonomické prosperity funguje menší sociální stát dobře.

Cely ten traktat je ciste jednim vykladem situace, snazici se diskreditovat volice druhe strany jako bud nehumanni nebo tupe, ci nejlepe oboji.

Standard.

[Milan Jurik]

Mohlo by se ukazat, ze na socialnim statu levicoveho typu by ve skutecnosti bylo zavislych par procent obyvatelstva a tim danova zatez a prerozdelovani by pokleslo bez toho, aby se snizila ekonomicka uroven jednotlivych obyvatel.

Pozor, Keller explicitně říká, že v době ekonomické prosperity funguje menší sociální stát dobře.

Jenze ten mensi socialni stat je vhodny pro cely ekonomicky cyklus. Mozna mene tlumi narazy, ale umoznuje ty narazy zkratit na kratsi obdobi.

Cely ten traktat je ciste jednim vykladem situace, snazici se diskreditovat volice druhe strany jako bud nehumanni nebo tupe, ci nejlepe oboji.

Standard.

Mno, druha strana rika tupi a vyzirkove, takze je to trosku jine

Jinak se bavim tim, jak tu nekteri rikate, ze je levice a pravice mrtva a to deleni uz neplati a ze je cernobile atd. Ale o tom cela ta debata prece neni. Pojmy levice a pravice jsou tu specificky aplikovany na ekonomicko-socialni cast agendy polictickych stran ve smylu vetsiho prerozdelovani skrze stat vs. mensi prerozdelovani skrze stat. O nicem jinem to neni a jak se dane strany projevuji v jinych oblastech, s timto vubec nemusi souviset.

[podlesh]

Mno, druha strana rika tupi a vyzirkove, takze je to trosku jine

No, já osobně v tom vidím jediný rozdíl (ovšem zásadní): jedna strana má evidentně jenom takové pivní kecy, zatímco druhá strana se to pokouší podat jako vědecky ověřený fakt.

Jinak se bavim tim, jak tu nekteri rikate, ze je levice a pravice mrtva a to deleni uz neplati a ze je cernobile atd. Ale o tom cela ta debata prece neni. Pojmy levice a pravice jsou tu specificky aplikovany na ekonomicko-socialni cast agendy polictickych stran ve smylu vetsiho prerozdelovani skrze stat vs. mensi prerozdelovani skrze stat. O nicem jinem to neni a jak se dane strany projevuji v jinych oblastech, s timto vubec nemusi souviset.

Správně. Problém vidím v tom, že nějaké jiné oblasti se zcela ignorují a pokud už se o nich někdo zmíní, tak se tam násilně cpe ekonomika.

[belisarivs]

S tim soukromym zdravonictvim opatrne.

Muze se ti stat, ze budes potrebovat zaplatit nejakou nakladnou operaci. Jak to budes resit? Soucasny system hrajici na to, ze zdravi budou platit za nemocne ti to umozni (ackoliv, ted si vpominam na par pripadu, kdy nejaka mala holcicka/chlapecek nemohl/a podstoupit operaci a poradaly se charitativni koncerty a sbirky). V soukromem se ale muze stat, ze te poslou do haje kvuli vetsi prkotine nebo budes muset platit balik.

[Milan Jurik]

S tim soukromym zdravonictvim opatrne.

Muze se ti stat, ze budes potrebovat zaplatit nejakou nakladnou operaci. Jak to budes resit? Soucasny system hrajici na to, ze zdravi budou platit za nemocne ti to umozni (ackoliv, ted si vpominam na par pripadu, kdy nejaka mala holcicka/chlapecek nemohl/a podstoupit operaci a poradaly se charitativni koncerty a sbirky). V soukromem se ale muze stat, ze te poslou do haje kvuli vetsi prkotine nebo budes muset platit balik.

Jsem si toho pripadu velmi dobre vedom a spravne nastaveni podminek pro zdravotnictvi je extremni problem. Jenze ani statem rizene zdravotnictvi vam tu operaci nezajisti, nebot se muzete ocitnout na cekaci listine tak dlouhe, ze se ji nedozijete

Prave proto take zde v diskuzi zminuji, ze americky model socialni statu beru jako extremni a v oblasti zdravotnictvi se s nim neztotoznuji (ani v pripade Obamovy reformy). Ovsem taktez se neztotoznuji s nasim aktualnim modelem, kde za plytvani prostredky nikdo nenese zodpovednost a pro jakoukoliv nadstandardni peci si musim tvrde priplacet bez moznosti se pripojistit (protoze to jde proti levicovemu pojeti rovnostarstvi).

[Jakub]

Legracni je, ze napises "levice dela to a to, levicovy stat dela to a to, cilem levice je to a to", a zakoncis to timhle. Cely ten traktat je ciste jednim vykladem situace, snazici se diskreditovat volice druhe strany jako bud nehumanni nebo tupe, ci nejlepe oboji. Kazat vodu a pit vino je v politickych diskusich tak caste, ze uz to ani moc legracni neni.

[Dag]

Možná nejsou jen dvě tvrzení, z nichž jedno je Pravda a druhé Lež. Za chudobu může... mnoho věcí. Od vlastní lenosti po ono vykořisťování. Jak kde, jak kdy v konkrétním.

Nicméně tvrzení že každý je svého osudu strůjcem... Pardon, to je kravina. S několika milony dědictví a zapalcenou soukromou školou je můj vstup do života mezi rovné podmínky pro všechny poněkud rovnější než...

BTW podle mé ženy, která na VŠ učí, by regulace počtu studentů (ovšem podle schopností!) velmi pomohla pozvolnému úpadku našeho VŠ školství.

Keller je trochu cvok, trochu provokatér... ale jeden z mála, kdo přijde s myšlenkou, která není jen kopií tisíce jiných prohlášení. Proto s ním není třeba nutně souhlasit! Ale proto ho mám rád, stejně jako Bělohradského, Halíka...

[Michal Kubeček]

…by regulace počtu studentů (ovšem podle schopností!) velmi pomohla pozvolnému úpadku našeho VŠ školství.

IMHO jste to myslel opačně, než ta formulace vyzněla.

[Dag]

Jo. řekl naopak. :)))

[JS]

Jo, to mi trosku pripomina ten argument, ze oni ti Cinani jsou tak pracoviti ne proto, ze je ti komuniste pekne honi, ale proto, ze pracovat chteji. Akorat ze to tak neni - lide jsou si velmi podobni, ale syty hladovemu neveri.

Ja jsem uspesny vysokoskolak s nadprumernym platem a chci statni system pojisteni, protoze ten privatni je jenom zpusob, jak se nekdo napakuje na prerozdelovani. Myslete si co chcete. Obecne, jsem pro statni system tam, kde je produkt jasny a nelze nijak zasadne inovovat (treba duchodove a zdravotni pojisteni, elektrina, plyn, voda).

Nakonec, Keller nerika nic o tom, ze je touhou levice omezit pristup ke vzdelani. To je jedno z rady mnoha nesmyslnych tvrzeni, ktera tu o levici padaji (dalsi jsou treba ze chce podporovat ty co nepracuji na ukor tech co pracuji).

[trekker.dk]

oni ti Cinani jsou tak pracoviti ne proto, ze je ti komuniste pekne honi, ale proto, ze pracovat chteji. Akorat ze to tak neni

A lenoch zase nevěří, že by někdo mohl mít lepší pracovní morálku, než on. A pracovní morálka ve východní Asii (nejenom v Číně!) je úplně na jiné úrovni - pro Evropana nepředstavitelné.

[JS]

Pracovni moralka nema s tim, co kdo chce, co delat.

[alkoholik]

Njn, dalsi sociolog. ktery sezral salamounovo hovno.
Bez socialniho statu jsme prezili tisice let a prezijeme bez nej dalsi tisice.
Videl jsem kus jeho prednasky a ty kecy se vazne nedaly poslouchat..

[Jakub]

A umirail ve triceti na seslost vekem,

[alkoholik]

To je ale obecne rozsireny omyl. Populaci drive decimovaly valky, ale kdyz se jim clovek vyhnul, mel s tehdejsi urovni zdravotnictvi sanci na velmi dlouhy vek.
Smulu meli v podstate jenom hornici.

[Michal Vyskočil]

To je ale obecne rozsireny omyl. Populaci drive decimovaly valky, ale kdyz se jim clovek vyhnul, mel s tehdejsi urovni zdravotnictvi sanci na velmi dlouhy vek.
Smulu meli v podstate jenom hornici.

Nebo pokud ho nepotkal mor, záškrt, černé neštovice, nebo jiná breberka. Taky mohl umřít na hladomor (nebo obecněji na nedostatečnou výživu). Ale pokud se tomu ten člověk vyhnul, tak si opravdu mohl žít poměrně dlouho. Ale rozhodně to ty tisíce let nebylo standardem.

[jozka]

Akorat ten dlouhy vek se definival malinko jinak. Vekebni kmeti byli na prahu sedesatky, starsi byli vyjimecni.

[zulu]

Vypadá to, že nezastáváš opačný názor, ale prostě nevíš o čem je řeč. Můžeš z těch tisíců let jmenovat jedno období, kdy to tak opravdu bylo?

[zulu]

Tedy takové, kdy "přežili jsme" nebylo "nevymřeli všichni", tedy prosperující.

[alkoholik]

Vzhledem k existenci teto diskuze je nepopiratelny fakt, ze jsme prezili vsechna obdobi.
A "socialni" stat existuje rekneme poslednich 200 let.

[Randy_Sh]

Sociální stát existuje posledních 50 - 60 let. Ještě před WWII se stát s nikým moc nemazlil. Nějaké sociální vymoženosti existovaly, ale rozhodně se na tom nedala postavit pohodlná existence.

[zulu]

Me slo o to, ze socialni prvky se nepretrzite uplatnuji uz od praveku a snad vsechny prosperujici spolecnosti na ne kladly duraz. Ale spatne jsem se zeptal. Zaroven se dodatecne omlouvam za tu prvni vetu.

[alkoholik]

Ale jenom "moderni socialni stat" ma tu drzost ctit po cloveku 70% prijmu s tim, ze se za nej o vsechno postara. A ono hovno zlata rybko.

[Michal Kubeček]

Na tohle číslo jste přišel jak?

[Randy_Sh]

To číslo se mi zdá reálné. Už při výplatě si stát vezme nejméně 45% vydělaných peněz (je třeba uvážit superhrubou mzdu). Kdykoliv něco koupím, platím 10 nebo 20 procent DPH. Při nákupu pohonných hmot si stát vezme přes 60%. Dále tu mám desítky různých daní a poplatků - dálniční známka, daň z nemovitosti, poplatek za psa atd.

[Dag]

Tak to asi ne. Sorry, ale sociální péče je zjistitelná i u primátů a u nás začíná se špitály a chudobinci, což je setsakra dávno.

[alkoholik]

Ale urcite ho neprovozovala stejna organizace jako ta, ktera stavela zeleznice, vydavala bankovky nebo provozovala elektrarny.
Neresil to stat z penez, ktere byly urceny na neco uplne jineho.

[Dag]

řešili to instituce, které takhle používaly peníze, vybrané od poddaných. Církev, feudálové. Třeba poddaní posledního Rožmberka měli, pokud mají pravdu kroniky, opravdu luxusní siciální síť.

Určitou sociální síť mají všechna smečková zvířata. Aby fungovala smečka. Jako sociální starostlivost funguje (nebo měla fungovat) rodina, která živí a do škol posílá děti, ošetřuje nemocné a stará se o staré. Určitá solidarita byla v každé společnosti. Čím větší společnost, tím ovšem méně přehledná, zneužitelná příjemci a také obslužným aparátem (který peníze rozděluje).

[alkoholik]

Problem je prave v rustu "obsluzneho aparatu". Proste zacal nutit kompletni balik sluzeb a porad nabaluje dalsi a dalsi. Jestli chceme rozumne pokracovat, je nutne ten chaos rozebrat a vycistit.

[Dalibor Smolík]

Naprostá pravda. Někteří zdejší diskutující mě napadli, že zastávám "čistý kapitalismus", ale to jsem nikdy a nikde neřekl. Vždy jsem se zmínil o sociální síti, která ve vyspělé společnosti musí existovat. Ano, máš pravdu, existuje i ve zvířecí říši . Prostě ti, kteří nemohou z objektivních důvodů pracovat, musejí mít zajištěnou důstojnou existenci. A zároveň umět je odlišit od těch, kteří se chtějí jen přiživovat. A vím, že to není jednoduché.

[jozka]

Dalibore, nikdo te myslim nenapada, my jenom poukazujem na to, ze jses jako (prehanim) schizofrenik. V tobe se mlati manazer a normalni clovek. Dokazes v jedne vete rict neco vysostne ideologickeho a okamzite to negovat necim normalnim

To je aspon muj dojem z tvych prispevku.

[podlesh]

To není nic zvláštního, takových vás (nás? neumím posoudit) tu je spousta...

[Dalibor Smolík]

A je na tom něco divného? I manažer může být normální člověk. Manažerem je v práci, pak jde domů a je otec, manžel, syn, strejda, kamarád u piva. Takové to v životě je.

[jojer]

"I manažer může být normální člověk."
Tý jo.
:o)))))

[Pavel]

No ja volim teda pravici, ale spousta Vasich myslenek je velmi zajimava. Hlavne o tom strachu mocnych, to nam podle me strasne chybi, strach a odpovednost vedoucich predstavitelu.

[belisarivs]

Pozadavek pravice aby vsechno platila stredni vrstva se stotoznuje s pozadavkem levice.

Ono je dobre si uvedomit, ze z tech malo bohatych se moc penez vytriskat neda.

Takze tu pak mame pravici, ktera se snazi zalibit bohatym nizsimi danemi (rovnou dani), pak tu mame levici, ktera se snazi zalibit chudym, pro zmenu, taky nizsimi danemi (progresivni dani) a obe svorne odrbavaji stredni tridu, jak se vyjadil tusim pan Smolik (ten clovek ma vubec hodne zajimave nazory hodne precteni a zapamatovani).

Pozadavek minimalniho statu se ODS nepokousi realizovat (proto ji patrne lide radi k levici). Patrne proto, ze se v tom da snaze udelat zmatek aby se mohlo lepe krast. V tom je s CSSD zajedno.

Je dobre si povsimnout, ze kdyz byla CSSD u moci v dobe hospodarskeho rustu, tak diky progresivni dani by melo byt udajne vybrano vice penez na danich (ktere predstavuji drtivou vetsinu prijmu statu), presto se ji nedarilo zabranit rekordnim schodkum.

Budeme-li tedy povazovat CSSD za levici, je zahodnou poukazat na to, ze si levice kupuje socialni stat za penize mlade generace a generaci dalsich, protoze zatim na nej evidentne nemame.

Neni otazka, zda dojde k maleru kvuli zadluzeni ale kdy. Proste jednou se zadluzovani bude muset zastavit. Ono to zni sice pekne pujcit si penize, ale kdyz je rocni urok z dluhu ~80 miliard, ktere by sly vynalozit ucelneji, tak si clovek rychle rozmysli, jestli opravdu chce v tomto pokracovat.

Ono neni az tak prekvapive, ze proti levici jsou mladi vysokoskolaci. rekl bych, ze hodne z nich (tipnul bych vetsinu) si uvedomuje, ze jednou socialni stat potrebovat budou. Nicmene si taky uvedomuji, ze na nej treba nebude stat mit, protoze bude zadluzeny az nezkutecne.

[Petr Tomášek]

Takze tu pak mame pravici, ktera se snazi zalibit bohatym nizsimi danemi (rovnou dani), pak tu mame levici, ktera se snazi zalibit chudym, pro zmenu, taky nizsimi danemi (progresivni dani) a obe svorne odrbavaji stredni tridu, jak se vyjadil tusim pan Smolik (ten clovek ma vubec hodne zajimave nazory hodne precteni a zapamatovani).

Holt nezbývá, aby střední třída provedla revoluci a dala jim fšem nadržku

[belisarivs]

No, to nejde. Stredni trida je tahounem ekonomiky bud jak bud.

[belisarivs]

Ach jo. Omlouvam se za hrubky. Snazil jsem se to po sobe precist ale stejne jich par uteklo.

[Aleš Kapica]

Ono je dobre si uvedomit, ze z tech malo bohatych se moc penez vytriskat neda.

To má být vtip? Ano, údajně jich ubylo, ale přeci jen 12 800 (v roce 2008) není málo (podotýkám že článek sám o sobě je zmatený, neboť hovoří na jedné straně o dolarech a zároveň o korunách). Úbytek bych viděl především v tom, že se jim odvádět daně u nás už prostě nevyplatí.

Celý zakopaný pes je někde úplně jinde. A totiž v tom, že opravdu bohatým lidem je umožněno odrbávat daně nejrůznějšími odpisy a úlevami. Zatímco normální zaměstnanec si každou pravinu musí pěkně zacvakat ze svého (již jednou zdaněného) platu. Tito lidé si to koupí tzv. "na firmu". Tudíž oni formálně nevlastní nic z čeho by měli něco platit. V podstatě se dá říct, že jim stačí minimální mzda. Zkrátka - celý systém zdanění je v tomto státě od základu úchylný a bohužel - nereformovatelný.

V jistém směru má Keller pravdu - Doporučuji k přečtení knihu "Deset měst" (autor Marcello Argilli).

[2010]

Ono je dobre si uvedomit, ze z tech malo bohatych se moc penez vytriskat neda.

Podle jednoho renomovaného finanční hodeníku má každý čech v průměru 1 000 000 kč v zahraniční bance

klíčové slovo "průměr"

[alkoholik]

Doporucuju podivat se na diskuze ohledne regulovaneho bydleni. Tady je kousek z d-fense:
V ČR je cca 3,5 milionů bytových jednotek. Z toho nájemní byty tvoří cca 1 milion. Odhadem 12 % těchto nájemních bytů je ve vlastnictví soukromých majitelů, 88 % pak ve vlastnictví obcí. To jsou čísla z roku 2002..
Takze ano, tato republika je plna milionaru. Jenom maji penize v nemovitostech misto na uctech. Nechat penize na ucte je totiz padle na hlavu, vime?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jenom maji penize v nemovitostech misto na uctech. Nechat penize na ucte je totiz padle na hlavu, vime?

Obzvlaste vtipne v kontextu probehnuvsi nemovitostni bubliny, kde nekde spadly ceny nemovitosti i na polovinu.

[Jakub Lucký]

Tak na investici se nekupují sídlištní byty, ale rezidence na Vinohradech... A tam se ta cena víceméně nezměnila...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zatímco normální zaměstnanec si každou pravinu musí pěkně zacvakat ze svého (již jednou zdaněného) platu. Tito lidé si to koupí tzv. "na firmu".

Pokud nekdo kupuje veci 'na firmu' a pak je pouziva i pro soukrome ucely, aniz by si prislusny podil zdanil jako prijem, pak je to tresny cin (kraceni dane) a muze za to jit dotycny do vezeni.

[Aleš Kapica]

Hm. Takže obehnat opět hranice ostnatým drátem říkáte?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Huh? Pokud nekdo vydela za rok milion a vykaze do danoveho priznani sto tisic, tak to je trestny cin v kazdem normalnim state. Vcelku bez ohledu na to, zda to udela primo (zataji prijmy) nebo neprimo (vykaze vydaje, ktere jsou ve skutecnosti jeho soukrome a ne firemni).

[JiK]

omyl. Je to rozdil mezi Tax fraud a Tax evasion. Vedome podvest je jine nez jen nepriznat. Napriklad ve Svycarsku je to druhe jen prestupek, ne trestny cin. Proto se zrovna moc nespolupracuji se zahranicnima vladama, protoze takova spoluprace je vyhrazena pro trestne ciny, ne pro prestupky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ano, v tom prispevku melo byt 'umyslne'. to jsem opomenul tam explicitne napsat.

[alkoholik]

Coz souvisi s tim, ze zadna dan z prijmu vubec nema existovat.

[Michal Kubeček]

Pozadavek minimalniho statu se ODS nepokousi realizovat (proto ji patrne lide radi k levici).

Je to daleko prostší. Jedná se vesměs o lidi, vycházející z postulátu "levice je zlo, pravice je dobro". Ve chvíli, kdy je ODS štve, nezbývá jim podle tohoto postulátu nic jiného, než ji prohlásit za levici, jakkoli je to absurdní.

[alkoholik]

Naopak, absurdni je oznacovat ODS za pravici.
Pravicovy program ma tak LiRA nebo SSO.

[jozka]

To je se objevuje casteji, nez jen u ODS. Staci projet nejake starsi clanky o zahranicnich volbach. Vyhraje-li pravice, vetsinou to byva komentovano, ze teda jako fajn a ze ta levice dostala na prdel a ted bude dobre. pokud za par let ta sama strana prohraje nebo neco prosvihne, najednou vubec pravicova neni. A je jedno, at uz se jedna o deni v Recku, Francii ci lotyssku. o te strane to samozrejme nevypovida nic, jen o tech, kdoz takova prohlaseji pousteji na svetlo bozi.

[alkoholik]

Ale vzdyt to je logicke. Kdyz strana predstavi pravicovy program, tak se povazuje za pravicovou.
Jenze taky muze vyhrat, na program se vykaslat (viz ODS) a pak bych ji titul pravicova samozrejme okamzite sebral.

[belisarivs]

Nesmysl.

Od pravice se ocekava nejaky postoj a konani, od levice jiny. Paklize se konani strany blizi vic tomu levicovemu, je irelevantni za jakou stranu se povazuje ona sama.

[David Jaša]

Chtěl jsem napsat nějakou odpověď. Už nemusím.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Neni otazka, zda dojde k maleru kvuli zadluzeni ale kdy. Proste jednou se zadluzovani bude muset zastavit.

Ciste matematicky, pokud se stat bude (v dlouhodobem prumeru) zadluzovat stejnym tempem, jakym poroste HDP, tak takove zadluzovani nikdy skoncit nemusi.

[belisarivs]

A deje se tomu tak?

Ano, ta alternativa me napadla. Ale neni pak vyhodnejsi nez platit uroky z dluhu proste investovat penize na zlepseni chodu statua spolecnosti?

Pokud se penize pujci a investuji rozume, tak je vse v poradku. Pokud se ale stane to, co se stava dnes, cili ze se penize pujci a proji, tak je to proste spatne.

A takto zapujcenych penez neplyne nic, jenom iluze, ze se muzeme mit dobre ikdyz na to nemame.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A deje se tomu tak?

Jak kde. Treba v UK to celkem funguje (a historicky dluh byl jeste mnohem vetsi nez soucasny): http://www.princeton.edu/~pkrugman/ukdebt.png .

Pokud se penize pujci a investuji rozume, tak je vse v poradku. Pokud se ale stane to, co se stava dnes, cili ze se penize pujci a proji, tak je to proste spatne.

Ono je otazka, co je, z pohledu statu, spravna investice. Zda ono 'projedeni' penez v dobe recese nepodpori ekonomicky rust nakonec vic, nez treba ruzne pochybne 'investice'.

[herne the hunter]

Neni otazka, zda dojde k maleru kvuli zadluzeni ale kdy

imho není už ani otázkou, kdy dojde k maléru kvůli zadlužení, ale jen a pouze na koho se to bude potom svádět (a ani to není těžký uhodnout).

[2010]

Ufff. Tohl je docela silné kafe. Ani jsem to nedočetl. Ač mám komentáře pana Kellera rád, tohle je napsáno takovým stylem, že jsem to nebyl schopen ani dočíst. Nevím, jestli je to snůška nečitálných blábolů v originále, nebo to patřičně zkomolily socialistické Britské listy.

1) Pojmy "pravice" a "levice" jsou v dnešní politice totální hovadina, protože navozují černobilé nebo řekněme binární uspořádání. Jenže v politice je celá řada proudů, které nelze jednoduše rozdělit na pravici a levici.

2) Co znamená pravice a levice v ČR a shoduje se to s všeobecně přijímanou definicí? Vždyť ODS je na světové poměry od prototypu prvicové strany až překvapivě vychýlena doleva, a ČSSD je naprostý populistický vyžírkovský bordel.

3) Jestliž ČSSD přdestavuje politiku prožrat všechno na dluh, populisticky slíbit všechno všem a po nás přijde potopa, koho podle vás mají inteligentní lidé volit? ČSSD? KSČM? To je snad špatný vtip! Kniže Swarcemberg řekl jednu velmi zajímavou větu: problémem sociální demokracie je, že v ní není jediný sociální demokrat!. A to je skutečný problém celého článku, který autor vytrvale ignoruje. Ztoho vyplývá bod 4.

4) Česká republika nemá moderní, "levicovou", demokratickou stranu s reálnými politickými vizemi a střízlivý přístup ke státnímu rozpočtu. Až tady tato strana bude, možná že bude inteligence volit "levici". Do té doby bude levice jen doménou prostoduchých voličů, které lákají populistická nesplnitelná hesla.

[podlesh]

Jenom bych k tomu upozornil na zajímavý fakt: podle marxismu je sociální demokracie ideologií kapitalismu. Kdo si to nepamatuje ze školy (nebo ani nemůže), může se podívat na wikipedii - je to to tam (i když to chce chvíli hledání).

[2010]

Kapitalismus podle mě evidentně moc nefunguje, ale všechno ostatní co jsme dosud vymysleli a vyzkoušeli fungovalo ještě hůře. Navíc kapitalismus nemá nic společného s pravicí a levicí.

[neaktivni]

No, tezko komentovat. Jsem konzervativni pravicovy volic a to z uplne jinych duvodu, nez se snazi ten clovek podsouvat.

Ten pan je zjevne levicak jak poleno. Ten text mi prijde jak z predvolebniho proslovu. I kdyz na druhou stranu clovek si nemuze idealizovat ani pravicove volice. Je pravda, ze plno z nich jsou pravicaci jenom do ty doby, dokud nejde o jejich vlastni pohodli. Takovi pravicaci podle kecu.

[alkoholik]

Skutecny pravicak zacinal s malem, nikdo mu nikdy nic nedal a sam se vypracoval a od te doby aplikuje pravidlo "podle sebe soudim tebe".
Takze nevidi duvod cokoli komukoli bezduvodne platit. Svoje pohodli si musi kazdy zaslouzit.

[JiK]

Skutecny pravicak zacinal s malem, nikdo mu nikdy nic nedal a sam se vypracoval a od te doby aplikuje pravidlo "podle sebe soudim tebe".
Takze nevidi duvod cokoli komukoli bezduvodne platit. Svoje pohodli si musi kazdy zaslouzit.

A kdyz se ti to podari, zacnou ti vypocitavat, co vse jsi dostal, vycitat, ze jsi od nich dostal vzdelani na "statni skole" a podobne, to, ze jsi na danich kazdy jeden rok zaplatil sve vystudovani na "statnich skole" nejmene 2x uz je nezajima. Stoji s natazenou rukou, rvou solidarita, a rvou se ti do kapsy, coz jim moc nejde, protoze maj tu ruku vzteky a zurivosti zatnutou v pest !

[Sinuhet]

Jojo, jako jedine reseni vidim nastehovat se k podobnym sockam do statu a cpat jim sve poctive vydelane miliony do natazenych paratu horem dolem, to je nauci! Nechci nikomu radit, ale osobne preferuji Evropu, nejlepe Dansko.

[pan Klobouk]

Hm, pán používá podobnou argumentaci a myšlenkové konstrukce jako pan Goldstein v Orwelově 1984, pouze obráceně. Teorie a praxe oligarchického kolektivismu jak vyšitá.

[pc2005]

Jo taky se mě hned ta kniha vybavila .

[Senior Database Programmer]

Marxistického myslenie v praxi :-/

[Senior Database Programmer]

Český levicový sociolog, publicista a environmentalista, v 70. a 80. letech byl členem KSČ, ble.

[alkoholik]

Prelozeno do cestiny: v zivote na poradnou praci ani nesahnul. Potencionalni zmrd dle d-fensovy definice.

[JiK]

Prelozeno do cestiny: v zivote na poradnou praci ani nesahnul. Potencionalni zmrd dle d-fensovy definice.

Na praci sice nesahnul, ale hezky o ni mluvi. A o spravedlnosti...jako vsichni levicovi vudci, co sami ziji bez potu a bez prace, ale zato mluvi o tom, jak se stavi za delniky, proletare, chudinu a tak...je to jak ten blouznivy komous, Noam Chomsky, prapor revoluce, ma plnou hubu solidarity, presmerovavani bohatstvi k chudym, ale sve penize prenunul do zahranicniho trustu v karibiku aby nemusel platit dane, takze chce "presmerovavat" jen cizi...

Najdete mi jednoho z tech zapalenych levicaku, z tech jejich vudcu, jednoho, ktery nelze, a prerozdeluje SVE penize, ne to, co si vydelal nekdo jiny...

[void]

"Miluju práci. Vydržím se na ni dívat i celé hodiny." :)

[Randy_Sh]

Budu mluvit za sebe a zkusím to vzít stručně. Jsem obyčejný zaměstnanec s mírně nadprůměrným platem a jsem voličem pravice. I když je otázka, jestli v ČR vůbec nějaká pravicová strana existuje.

Hlavní rozdíl mezi voliči pravice a levice vidím v tom, že pravičáci si uvědomují, že fyzikálním a matematickým zákonům nelze uniknout, zatímco levičáci si myslí, že se všechno nějak obejde. Např. je jasné, že když utrácím víc než vydělávám, tak je něco špatně a musím zvýšit příjmy nebo snížit výdaje. Nebo si můžu půjčit, ale stejně budu muset půjčku splácet i s úroky. Levičák si myslí, že to nějak dopadne, že zdroje tu jsou, že dluhy se neplatí atd. Takových příkladů by se dali uvést desítky, ale snad to není nutné.

[2010]

+1

[tomboytom-deviant]

+1 Pamatuji si výrok Paroubka, když chtěl na něco přihodit peníze a tím ještě navýšit schodek st. rozpočtu, co sestavovala fišerova vláda. Říkal něco ve smyslu:"Můžem se víc zadlužit, ostatní se také zadlužují". Ostatní jako Maďarsko, Řecko a Island...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Hlavní rozdíl mezi voliči pravice a levice vidím v tom, že pravičáci si uvědomují, že fyzikálním a matematickým zákonům nelze uniknout, zatímco levičáci si myslí, že se všechno nějak obejde. Např. je jasné, že když utrácím víc než vydělávám, tak je něco špatně a musím zvýšit příjmy nebo snížit výdaje.

A proto nekteri pravicaci snizuji dane i za cenu narustu statniho zadluzeni (treba takovy Ronald Reagan, znama to pravicova ikona, zdvojnasobil zadluzeni USA po desitkach let vyrovnanych rozpoctu)?

A nebo treba nazor "kdyz tedy mame schodek rozpoctu, nemeli bychom zvysit dane?" je typicky pravicove tvrzeni?

dluhy se neplatí

A jak casto skutecne staty nekdy zadluzeni nominalne snizuji? Neni spis tvrzeni, ze staty (prevazne) sve dluhy nesplaci, pouze refinancuji, historicky overeny fakt?

[Randy_Sh]

A proto nekteri pravicaci snizuji dane i za cenu narustu statniho zadluzeni (treba takovy Ronald Reagan, znama to pravicova ikona, zdvojnasobil zadluzeni USA po desitkach let vyrovnanych rozpoctu)?

S tím Reaganem nejsem schopen říct, jestli udělal dobře nebo špatně. Sice zvýšil dluh, ale také vytáhl zemi z recese a nastartoval ji k růstu v 90. letech.

A jak casto skutecne staty nekdy zadluzeni nominalne snizuji? Neni spis tvrzeni, ze staty (prevazne) sve dluhy nesplaci, pouze refinancuji, historicky overeny fakt?

V podstatě máte pravdu. Druhá věc je, co z toho vyplývá. Letos zaplatí ČR jen na úrocích 70 mld. Kč. To je hodně peněz, které by se daly použít na spoustu užitečných věcí, kdybychom nedělali dluhy. Další věc je, že státy se dlouhou doby vcelku bezbolestně zadlužovaly, protože jim věřitelé ochotně půjčovali. Vlastně je to fajn život - půjčím si, zaplatím úroky (na což si také aspoň zčásti půjčím), další půjčkou zaplatím jistinu a obratem si půjčím znovu a více. Jenže každý večírek jednou končí, jak již brzy poznají v Řecku.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Letos zaplatí ČR jen na úrocích 70 mld. Kč. To je hodně peněz, které by se daly použít na spoustu užitečných věcí, kdybychom nedělali dluhy

Oni ty penize nezmizi, pouze se presunou ze statu k drzitelum dluhopisu. Takze vlastne takove inverzni dane.

Další věc je, že státy se dlouhou doby vcelku bezbolestně zadlužovaly, protože jim věřitelé ochotně půjčovali.

Ano, a kvuli tomu mohli byt nizsi dane a lide mohli usetrene penize misto toho pujcovat statu na urok misto aby je zaplatili na danich :–).

[Randy_Sh]

Oni ty penize nezmizi, pouze se presunou ze statu k drzitelum dluhopisu. Takze vlastne takove inverzni dane.

Zajímavý pohled na věc. Co kdybyste mi poslal nějaké peníze ze svého účtu na můj? Chápejte to jako dodatečnou daň, nebo třeba výhru v inverzní loterii.

[Michal Vyskočil]

Oni ty penize nezmizi, pouze se presunou ze statu k drzitelum dluhopisu. Takze vlastne takove inverzni dane.

Zajímalo by mě, jaký vliv by na finanční trhy měla neexistence státních dluhopisů.

[JS]

Pokud lze verit pravicove orientovanym komentatorum, zvysila by se jejich nestabilita. Protoze kazdy zasah statu do bankovniho sektoru zduvodnuji tim, ze je potreba udrzet stabilitu.

[JS]

A take je dulezite, aby se investorum nevyslal spatny signal.

[Sinuhet]

S tím Reaganem nejsem schopen říct, jestli udělal dobře nebo špatně. Sice zvýšil dluh, ale také vytáhl zemi z recese a nastartoval ji k růstu v 90. letech.

Jiste. A rust na zacatku tohoto tisicileti nastartovali komuniste moudrymi rozhodnutimi v roce 1988. Casove by to odpovidalo. Mimochodem, jestli chcete vyrovnany rozpocet, tak vam nezbyva nez volit s. Stepana. Komunisti byli posledni, kdo to tady vedl bez schodku. Naproti tomu pravice touzici po minimalnim statu a podobnych hovadinach nasla v zadluzovani zalibu, protoze seznala, ze s programem zruseni statu nema ve volbach sanci, a tak zkousi stat demontovat za pomoci bankrotu. Pionyrem v aplikaci teto myslenky byl prave Ronald Reagan a jeho danove skrty. Dluzno podotknout, ze nakonec se jim bestii vyhladovet podarilo, akorat tou bestii neni jen federalni vlada, ale cela Amerika.

[Randy_Sh]

S Reaganem je to prostě složitější, než se zdá. Před jeho nástupem prošly USA desetiletím stagflace, proto bylo potřeba něco udělat. Možná to neudělal úplně nejlépe, to připouštím.

[belisarivs]

Kazdy vzdelanejsi clovek hrave vysvetli, ze komunisti nas zadluzili poradne. Verejnym dluhem. Co to je? Neopravovalo se. Verejna prostranstvi nic moc, baraky odrbane, omitka opadana....

Komuniste nas nastartovali moudrym rozhodnutim az v 89. Tim ze to tu, snad definitivne, zabalili. V podstate to byla jejich revoluce. Zabalili to tu a rozutekli se do ostatnich politickych stran ci ruznych podniku a dozorcich rad.

[Sinuhet]

Kazdy vzdelanejsi clovek hrave vysvetli, ze komunisti nas zadluzili poradne. Verejnym dluhem. Co to je? Neopravovalo se. Verejna prostranstvi nic moc, baraky odrbane, omitka opadana....

Velice spravny postreh! Ted kontrolni otazka: kdybychom po prevratu drzeli za vsech okolnosti vyrovnany rozpocet, nedavali lidem hypoteky a spotrebaky, byly bychom, co se opravenych baraku tyce, tam co dnes? Neni dnesni zdanlive bohatstvi jen kombinace rozkradeni statniho majetku a rustu dluhu vsech forem?

[kralyk z abclinuxu]

Neni dnesni zdanlive bohatstvi jen kombinace rozkradeni statniho majetku a rustu dluhu vsech forem?

Z části asi jo. Ale všechno určitě ne. Záleží případ od případu, jak kdo hospodařil.

Co je v tomhle ohledu úplně nejhorší je systém 'hodně peněz za mizernou kvalitu', protože tak vzniká dluh vlastně dvojí. "Zářným" příkladem takového hospodaření jsou naše dálnice. Ale ne ve všech oblastech na tom jsme tak špatně, v jiných je to zas o mnoho lepší...

[Dalibor Smolík]

Především, kdyby se po roce 1989 striktně dodržovala zásada, aby každý prokázal svůj majetek, zůstali bychom stát na místě tam, kde jsme byli. Peníze totiž nikdo neměl. Ty legálně vydělané. Jelikož kolovaly různé "černé" peníze, přimhouřilo se oko, aby se mohla vůbec rozjet malá privatizace. Jinak však úplně vyrovnaný rozpočet není nikde, rozumné úvěry jsou tím, co dokáže rozhýbat ekonomiku. Úvěry na investice, na které by peníze jinak nebyly a ty investice jsou nutné a v budoucnu se vrátí. V takovém případě určitá zadluženost je nutná.
Jiná věc je, pokud se úvěr "projí". Spadne do černé díry a peníze se zašantročí. Takový úvěr je škodlivý a jednou jej budeme muset vrátit.
Jinak k vaší otázce: určitá část dnešního bohatství je kryta z úvěru a různých dluhů. Ale rozhodně to není sto procent a přes problémy ekonomika za těch 20 let vyrostla, takže při rozumné politice bych se toho nebál.

[xkesh]

Především, kdyby se po roce 1989 striktně dodržovala zásada, aby každý prokázal svůj majetek, zůstali bychom stát na místě tam, kde jsme byli. Peníze totiž nikdo neměl. Ty legálně vydělané. Jelikož kolovaly různé "černé" peníze, přimhouřilo se oko, aby se mohla vůbec rozjet malá privatizace.

Hle, tady je např. důkaz toho, že kapitalismus k fungování potřebuje, aby bylo vlastnictví majetku přerozděleno, aby se totiž mohli jedni zadlužovat u druhých (a zadlužit se můžete pouze tehdy, pokud vlastníte nějaký majetek, jehož vlastnictví vlastně propůjčujete do ruk věřitele - dát na dluh někomu, kdo žádný majetek nemá, to se nedělá, o tom bankéři-kapitalisti dobře vědí). Protože to nefunguje, že chudý si půjčí u bohatého. Efektivně půjčovat si mezi sebou můžou jen bohatí, kteří tak vlastně optimálně využívají svůj kapitál.

Peníze měli zahraniční investoři. Nálada ovšem byla, pokud si matně vzpomínám (tenkrát mě ještě ani politika ani ekonomika jaksi nezajímala), že nebudeme republiku rozprodávat (radši si to rozdáme sami mezi sebou a tím zbohatneme). Tím se ve prospěch těch, kteří "si to rozdali" a nikoliv koupili, vytvořil základ zadlužení, mj. důchodového systému. Ten majetek se mohl prodat (leckdo tvrdí, že byť ne za skutečnou hodnotu, tak aspoň za tu cenu, za kterou to pak zahraničním investorům prodali privatizátoři) a použít do státního penzijního fondu, tj. do fondu všech občanů, kterým taky tento "socialisticky vybudovaný" majetek patřil.

Privatizace naším způsobem byla vlastně taková ta počáteční zlodějna kapitalistického bodu nula, kdy si prostě někdo mrštnější musí kapitál přivlastnit (buď násilím zabrat, anebo na druhých vykecat, přesvědčit je, aby mu ho dobrovolně odevzdali - s tím pomohl Klausovi kapitalista č. 1 Kožený). A pak už se může rozsvítit a nastartovat ideologickou mašinérii pravicových "rovné startovní čáry" a "každý může být bohatý, když se snaží" a "neviditelná ruka trhu to zařídí". Pak se teprve začne čestně podnikat.

A k tomu je třeba svoboda "trhnout co se dá", hlavně od těch, kteří si nezprivatizovali a teď jsou z nich obtížné socky, protože silným nemá co kdo nařizovat, a proto je třeba být liberálem. Ale pozor, ne aby se něco na tomto stavu měnilo, takže raději "liberálem konzervativním". To celé dohromady dá pravicové "myšlení" a hle, máme tu, o co pravicové politice ve své podstatě jde.

[Milan Jurik]

Především, kdyby se po roce 1989 striktně dodržovala zásada, aby každý prokázal svůj majetek, zůstali bychom stát na místě tam, kde jsme byli. Peníze totiž nikdo neměl. Ty legálně vydělané. Jelikož kolovaly různé "černé" peníze, přimhouřilo se oko, aby se mohla vůbec rozjet malá privatizace.

Hle, tady je např. důkaz toho, že kapitalismus k fungování potřebuje, aby bylo vlastnictví majetku přerozděleno, aby se totiž mohli jedni zadlužovat u druhých (a zadlužit se můžete pouze tehdy, pokud vlastníte nějaký majetek, jehož vlastnictví vlastně propůjčujete do ruk věřitele - dát na dluh někomu, kdo žádný majetek nemá, to se nedělá, o tom bankéři-kapitalisti dobře vědí). Protože to nefunguje, že chudý si půjčí u bohatého. Efektivně půjčovat si mezi sebou můžou jen bohatí, kteří tak vlastně optimálně využívají svůj kapitál.

Lez a demagogie. Pujcka neni prerozdelovani majetku. Pujcku muze ziskat kdokoliv. Ano, zalezi na velikosti pujcky a jejim kryti, ale specialne v prvnich letech po roce 1989 se na kryti tolik nehledelo. Pujcky dnes ziskavaji i ti chudi (spotrebni uvery?).

Peníze měli zahraniční investoři. Nálada ovšem byla, pokud si matně vzpomínám (tenkrát mě ještě ani politika ani ekonomika jaksi nezajímala), že nebudeme republiku rozprodávat (radši si to rozdáme sami mezi sebou a tím zbohatneme). Tím se ve prospěch těch, kteří "si to rozdali" a nikoliv koupili, vytvořil základ zadlužení, mj. důchodového systému. Ten majetek se mohl prodat (leckdo tvrdí, že byť ne za skutečnou hodnotu, tak aspoň za tu cenu, za kterou to pak zahraničním investorům prodali privatizátoři) a použít do státního penzijního fondu, tj. do fondu všech občanů, kterým taky tento "socialisticky vybudovaný" majetek patřil.

Az na to, ze specialne ve velke kuponove privatizaci se ten majetek rozdal obcanum. To, ze my, jako obcane, jsme nebyli schopni s nim jako akcionari nalozit, je bohuzel take pravda.

Privatizace naším způsobem byla vlastně taková ta počáteční zlodějna kapitalistického bodu nula, kdy si prostě někdo mrštnější musí kapitál přivlastnit (buď násilím zabrat, anebo na druhých vykecat, přesvědčit je, aby mu ho dobrovolně odevzdali - s tím pomohl Klausovi kapitalista č. 1 Kožený).

Uvedomujete si, ze urazite vrstvu tech slusnych podnikatelu, z nichz nekteri vysli z male privatizace? Pripadne privatizovali pozdeji na zaklade vydelanych penez a rozumneho podnikatelskeho planu?

[xkesh]

Lez a demagogie.

Co jste to psal o napadání názorů ostatních z mé strany? Namísto dokladu, o který jsem vás žádal, začnete napadat sám?

Pujcka neni prerozdelovani majetku. Pujcku muze ziskat kdokoliv. Ano, zalezi na velikosti pujcky a jejim kryti, ale specialne v prvnich letech po roce 1989 se na kryti tolik nehledelo. Pujcky dnes ziskavaji i ti chudi (spotrebni uvery?).

Já taky nikde nepsal, že půjčka je přerozdělování majetku. Psal jsem, že k tomu, aby půjčování fungovalo, musí být majetek přerozdělen, protože půjčit tomu, kdo žádný majetek nemá, se coby investice do jeho rozmnožení rovná vyhození peněz z okna. Půjčit tomu, kdo žádný majetek nemá, znamená koupit si dopředu jeho pracovní sílu, koupit si dopředu jeho výdělek, jeho šanci získat kapitál, znamená koupit si v důsledku člověka jako otroka, který pracuje jen stravu a byt.

Půjčku nemůže získat kdokoliv, jděte se zeptat do nejbližší banky. Anebo ano, když se zeptáte lichvářů, kteří ale nepůjčují kvůli rozmnožení kapitálu, ale kvůli skupování lidských existencí (viz výše).

Protože se nehledělo na krytí půjček, byly tyto půjčky obyčejná zlodějna - přes tzv. konsolidační agenturu právě tyto nekryté půjčky přispěly např. k tomu zadlužení veřejných rozpočtů. Holt nějak se ten veřejný majetek přerozdělit musel a evidentně byl tehdy z ideově-politických důvodů přijatelnější soukromý zloděj než veřejný (státní) hospodář.

Spotřební úvěr právě není investiční úvěr. Když si půjčuje někdo bez majetku, tak jen na roky dopředu prodává svou pracovní sílu. Bude roky usilovně pracovat a na konci té práce bude mít na kontě zisku z této půjčky velkou nulu - to v tom nejlepším případě. V tom horším velké minus.

Az na to, ze specialne ve velke kuponove privatizaci se ten majetek rozdal obcanum. To, ze my, jako obcane, jsme nebyli schopni s nim jako akcionari nalozit, je bohuzel take pravda.

Ano, majetek se rozdal, namísto toho, aby se prodal. Takové jakoby bolševické opatření? To znamená, že tento veřejný majetek vygeneroval pro veřejný rozpočet prakticky nulu. Spíše ještě ztrátu, protože veřejná kasa spolu s rozdáváním sanovala privátní ztráty z tohoto rozdaného majetku.

Uvedomujete si, ze urazite vrstvu tech slusnych podnikatelu, z nichz nekteri vysli z male privatizace? Pripadne privatizovali pozdeji na zaklade vydelanych penez a rozumneho podnikatelskeho planu?

V každém případě privatizovali nikoliv na základě svého vloženého kapitálu, naopak, tento kapitál získali hluboko pod cenou, prakticky zadarmo. Nevím, proč by se měl kdokoliv urážet. Tehdejší politická reprezentace zkrátka došla k závěru, že je třeba takto veřejný majetek rozdat těm mrštnějším, s nějakým (ne nutně rozumným) podnikatelským plánem. Toto rozdávání sice nemělo za následek vytvoření fungujícího kapitálového trhu (kde by se asi taky ten kapitál měl vzít, když se rozdávalo těm, kteří žádný neměli), ale aspoň umožnilo vytvořit iluzi kapitalismu. Pak se tyto rozdané majetky začali prodávat skutečným kapitalistům, ovšem kapitál už namísto veřejné kasy shrábli privatizátoři. Mj. také díky tomu teď může pravice úspěšně strašit státním dluhem a dluhem veřejných rozpočtů, který byl založen jejím aktivním působením.

[Milan Jurik]

Lez a demagogie.

Co jste to psal o napadání názorů ostatních z mé strany? Namísto dokladu, o který jsem vás žádal, začnete napadat sám?

Protoze to, co jste napsal, je lez a demagogie. Tim nerikam, ze jste lhar a demagog.

Pujcka neni prerozdelovani majetku. Pujcku muze ziskat kdokoliv. Ano, zalezi na velikosti pujcky a jejim kryti, ale specialne v prvnich letech po roce 1989 se na kryti tolik nehledelo. Pujcky dnes ziskavaji i ti chudi (spotrebni uvery?).

Já taky nikde nepsal, že půjčka je přerozdělování majetku. Psal jsem, že k tomu, aby půjčování fungovalo, musí být majetek přerozdělen, protože půjčit tomu, kdo žádný majetek nemá, se coby investice do jeho rozmnožení rovná vyhození peněz z okna. Půjčit tomu, kdo žádný majetek nemá, znamená koupit si dopředu jeho pracovní sílu, koupit si dopředu jeho výdělek, jeho šanci získat kapitál, znamená koupit si v důsledku člověka jako otroka, který pracuje jen stravu a byt.

OK, beru, nerekl jste, ze pujcka je prerozdeleni majetku, ale nutna podminka. Proc je nutnou podminkou? V pripade, kdy vsichni maji stejne, stale pujcovani muze fungovat, protoze nekdo je investicne zameren do vyroby, jiny ma schopnosti odhadovat, ktera vyroba bude nejvydelecnejsi. Neni-li ve spolecnosti vubec zadny kapital (coz je nerealizovatelne, nebot kapitalem jsou i vlastni myslenky a prace), tak pak tam nema ani jak vzniknout zdroj pujcovani.

Půjčku nemůže získat kdokoliv, jděte se zeptat do nejbližší banky. Anebo ano, když se zeptáte lichvářů, kteří ale nepůjčují kvůli rozmnožení kapitálu, ale kvůli skupování lidských existencí (viz výše).

Pujcku nemuze ziskat bezdomovec, ano. Malou investicni pujcku na rozjeti muze ziskat ale naprosta vetsina praceschopneho obyvatelstva. Neb by neexistovali mnozi mali podnikatele.

Protože se nehledělo na krytí půjček, byly tyto půjčky obyčejná zlodějna - přes tzv. konsolidační agenturu právě tyto nekryté půjčky přispěly např. k tomu zadlužení veřejných rozpočtů. Holt nějak se ten veřejný majetek přerozdělit musel a evidentně byl tehdy z ideově-politických důvodů přijatelnější soukromý zloděj než veřejný (státní) hospodář.

To, ze se nehledelo na kryti pujcek, nebylo dano nejakym pokynem shora, ale mnoha ruznymi pricinami, od neznalosti pujcujicich stran az po kriminalni pripady, samozrejme. O kvalitach verejneho hospodare se muzeme presvedcovat jeste i dnes v te "kapitalisticke" dobe. O nezmernem vnitrnim zadluzeni pred rokem 1989 ani nemluve.

Spotřební úvěr právě není investiční úvěr. Když si půjčuje někdo bez majetku, tak jen na roky dopředu prodává svou pracovní sílu. Bude roky usilovně pracovat a na konci té práce bude mít na kontě zisku z této půjčky velkou nulu - to v tom nejlepším případě. V tom horším velké minus.

Naopak, i spotrebni uver prinasi zisk tomu, kdo si jej vzal, pokud to udelal rozumne. Napriklad nova pracka ci lednicka s nizsi spotrebou, kvalitnejsi spravou a mensi narocnosti na obsluhu snizuje naklady uzivatele a dava mu vice casu na uziti jinde. Samozrejme, pokud vysledek spotrebniho uveru proji, tak to dopada stejne nevyhodne jako projezeny investicni uver.

Az na to, ze specialne ve velke kuponove privatizaci se ten majetek rozdal obcanum. To, ze my, jako obcane, jsme nebyli schopni s nim jako akcionari nalozit, je bohuzel take pravda.

Ano, majetek se rozdal, namísto toho, aby se prodal. Takové jakoby bolševické opatření? To znamená, že tento veřejný majetek vygeneroval pro veřejný rozpočet prakticky nulu. Spíše ještě ztrátu, protože veřejná kasa spolu s rozdáváním sanovala privátní ztráty z tohoto rozdaného majetku.

Ano, souhlas, jenze se stat zaroven takto zbavil i zcela neprodejneho majetku. Velkou kuponovou privatizaci neobhajuju, nemam ji rad, mnohem lepsim resenim by byla nejaka forma Marshallova planu, jenze ta vyzaduje ten tolik spatny kapital.

Uvedomujete si, ze urazite vrstvu tech slusnych podnikatelu, z nichz nekteri vysli z male privatizace? Pripadne privatizovali pozdeji na zaklade vydelanych penez a rozumneho podnikatelskeho planu?

V každém případě privatizovali nikoliv na základě svého vloženého kapitálu, naopak, tento kapitál získali hluboko pod cenou, prakticky zadarmo. Nevím, proč by se měl kdokoliv urážet.

Neni pravda, ze tento kapital ziskali obecne hluboko pod cenou, bankovni uroky v dane dobe byly nesrovnatelne vyssi (a banky vlastnene a kontrolovane statem). Pausalizujete.

Tehdejší politická reprezentace zkrátka došla k závěru, že je třeba takto veřejný majetek rozdat těm mrštnějším, s nějakým (ne nutně rozumným) podnikatelským plánem.

Opet pausalizujete ("rozdat"). A delate ze vsech tech "mrstnejsich" ty spatne.

Toto rozdávání sice nemělo za následek vytvoření fungujícího kapitálového trhu (kde by se asi taky ten kapitál měl vzít, když se rozdávalo těm, kteří žádný neměli), ale aspoň umožnilo vytvořit iluzi kapitalismu. Pak se tyto rozdané majetky začali prodávat skutečným kapitalistům, ovšem kapitál už namísto veřejné kasy shrábli privatizátoři. Mj. také díky tomu teď může pravice úspěšně strašit státním dluhem a dluhem veřejných rozpočtů, který byl založen jejím aktivním působením.

Ten dluh verejnych rozpoctu ma ovsem koreny v dobe pred rokem 1989. Ano, viditelne se zacal kupit az ke konci 90. let, ktera na nem maji take svuj znacny podil. Ovsem nemalo z nej vzniklo jako dusledek zcela zanedbane infrastruktury a ekologickych skod. Takze dluh neni dusledkem pusobeni pravice, ta je na nem pouze spolupodilnikem (jako ukazkovy pripad neschopnosti verejneho hospodare, coz je ale obecny pripade nasi politicke reprezentace poslednich 60 let).

[Dalibor Smolík]

Ano, majetek se rozdal, namísto toho, aby se prodal
Prodal - a komu tak, v roce 1991? Vždyť nikdo (z normálních občanů) nic neměl. Pokud by se prodával, zase by se dostal do rukou bývalých vexláků, pumpařů, zelinářů. Jedině ti měli peníze. Neříkám, že se nakonec ten kapitál nedostal do takových rukou (leckdy) Ale to je něco jiného. Takhle měli všichni občané možnost se naučit investovat. Někdo se staral a hledal nejlepší možnosti, jiný to vrazil do fondů a už se nestaral. A pak se divil . Ale svůj účel to splnilo.

[Sinuhet]

Jo kuponovka, aneb jak bojovat proti kolektivnimu vlastnictvi tim, ze majetek rovnym dilem rozdrobim mezi lid. Neni to pekne, jak kapitaliste tihnou ke komunistickemu idealu, kdy je vsechno vsech, ale nikdo do niceho nemuze mluvit? Manazeri penzijnich fondu uz se nemuzou dockat az dorostou do novodobeho UV KSC, ktery podle sve libovule naklada s majetkem formalne patricim obcanum.

[Dalibor Smolík]

Kuponovka. Velmi kontroverzní opatření, jak provést privatizaci. Jenže něco privatizovat, to není totéž, jako znárodnit. Je to mnohem těžší záležitost. Z brambor uděláš bramborovou kaši, ale jak udělat z kaše zase brambory?
majetek rovnym dilem rozdrobim mezi lid. Neni to pekne, jak kapitaliste tihnou ke komunistickemu idealu
Kuponovka byl jen první krok. Pak již lidé své podíly prodávali a kupovali, až se podíly soustředily do menšího počtu rukou, ale již soukromých. A to byl účel.

[xxx]

Ten clanek je sracka nejhrubsiho zrna. Typicky tridni boj. Snazi se tvrdit, ze pravicaci jsou ve skutecnosti marginalni cast populace, ktera je takrikajic za vodou. A pak jeste pocetna skupinka pomatencu, ktera si jeste neuvedomuje, jak moc ten socialni stat potrebuje (ale my vam to radi ukazem).

[Dusan]

No ale v tom je problém že pán Keller to nehovorí. Jediná a skutočná trieda je trieda extrémne bohatých, ktorý sa narodili už zo zlatými lyžičkami v ruke.

Ja s panom Kellerom plne súhlasím pretože on nevidí svet čiernobiele len má pohľad na socialne spolužitie ľudí vlastný (mohlo by sa to nazvať "lavičácky"). Preto preferuje sociálny štát.

Treba si vypočuť celú jeho prednášku a trochu prebrať aj súvislosti pretože jeho tvrdenia nevychádzajú len tak zo vzduchu.

[Ku8aZ]

To jsou ale kecy, se to ani nedá dočíst do konce. Nedělá ten člověk volební kampaň pro Paroubkovskou verbež? Tohle už fakt zavání třídním bojem, nehledě na to, že mám spíš pocit, že sociálně slabé skupiny (a všichni víme o kom je řeč) jsou mnohem víc za vodou, než někdo, kdo poctivě (tohle je důležitý pojem!) pracuje a stará se o svou rodinu, pokud mu na to kvůli té práci zbyde čas. Je mi úplně v paži, jestli vládne pravice, levice, černí, bílí, marťani, ufoni nebo číňani. Jde mi o to, aby každý měl, co si zaslouží. Kdo se nestará, ať nemá, kdo se stará, ať má. Populisticky žvanit, slibovat nebo stát s nataženou rukou umí každý, obzvlášť u nás.

[PeterS.]

čo sa týka "socialnosti", tak jednoducho medzi pravicou a ľavicou nie je zásadný rozdiel. Žijeme v europe 21 storočia a všetky strany sú silne sociálne. Všetky sú za solidárne zdravotníctvo (to sa nerovná sa zadarmo), rozne sociálne dávky. Rozdiely sú skôr v nastavení a jemnom ladení. A taktiež v tom že pravica by sa mala v týchto dávkach snažiť viacej šetriť (ani to až tak nefunguje).

Skôr ľavica sa rovná rozkrádanie.. aspon na slovensku to tak vnímame..... Lavicu volia asi chudobnejší ľudia ale stale za ľavicovými stranami sú podnikateľské skupiny a ide o zákazky a štátne peniaze...

A kedže ľavicu volia chudobnejší ľudia, je jednoduchšie ich ošaliť hlúposťami, kdežto pravicový voliči sú viac ostražitejší a riadia sa rozumom. Lavica sú často emocie (Fico, Mečiar), pravica takýchto charizmatických "vodcov" nemá... Čo nemusí byť jednoznačne také zlé...

[Max]

Dočetl jsem do jedné třetiny, dál už to nemá cenu. Vidíš svět černobíle. Levice - sociální maximum, maximální podpora občanů. Pravice - nulová podpora občanů, sociální nic.
Tak to samozřejmě vůbec není a podsouváš nám tu tyhle dvě barvy. Dá se to z části i brát, že máš extrémistické názory . Evidentně si za svými černobílými názory jasně stojíš a nemá tedy cenu o tom ani diskutovat.
Zdar Max

[tom]

Prednaska dava zapravdu hlavne Feynmanovi a jeho popisu kargokultickych ved :/

"Existují dokonce grafy, které dokládají, že např. výdaje na sociální bydlení klesaly v jednotlivých státech Unie stejným tempem, jakým rostly výdaje na stavbu a provoz vězení."

Aha, stejne tempo poklesu rustu potvrzuje zavislost dvou jevu? To mi pripomina jak se v sedesatych letech delaly grafy ve kterych melo byt videt, ze s rostoucim poctem obeti valky ve Vietnamu rostou zisky zbrojnich firem.

V prednasce nejsou zadna realna data, jen nekonkretni odkazy na pruzkumy a tvrzeni prednasejiciho :( Zadne tvrde overovani jinych vysvetleni - jen vezmu pruzkum a u stolu si sepisu zaver, bez moznosti jinych vysvetleni. Takhle se imho veda nedela.

[krotitelODS]

je to prednaska a zadna disertacni prace. Prednaska ma seznamit posluchace s myslenkami prednasejiciho a primet posluchace (ma-li o to zajem), aby se dalsim samostanym studiem s prednesenou problematikou zabyval.

[tom]

Je to prepis prednasky - upraveny, rozdeleny do odstavcu, takze na konci uvest (prave pro samostudium) zdroje by nebylo od veci.

[JS]

Dava zapravdu Feynmanovi, ale v necem jinem. Feynman byl v Brazilii, kde prednasel pro tamni studenty fyziku (v ramci nejake podpory rozvojovych zemi ci co). Z jeho hotelu byl vyhled na chudinskou ctvrt. A on si rika neco v tom smyslu, ze oni nepotrebuji prednasky z fyziky, ale proste a jednoduse, aby jim tam nekdo zavedl vodovod. Asi holt nebyl asocial jako spousta lidi tady.

P.S. Jestli chcete odkazy, podivejte se na tu druhou Kellerovu prednasku Arogance financi. Tu bych ostatne doporucil i rade jinych lidi tady, protoze zjevne nektere veci chapou jinak nez Keller (a podle toho take vypadaji jejich argumenty).

[Dundee5]

To je jednoduché. Žádní nejsou, protože žádnou pravicou stranu nemáme. Všechny české politické strany jsou buď středové, středolevé, levicové a nebo ultralevicové. Jediná pravice byl snad jen Sládek. Lehký náznak je pak možná Strana svobodných občanů. Opravdová pravice by požadovala daleko menší zásahy státu do chodu trhu, daleko větší zodpovědnost občanů, atd. Nic takového tu nikdo neprezentuje, protože ví, že by neuspěl.

A můj vztah k levici? Ten dopře ilustruje citát: "Levice se prilis zaobira prerozdelovanim kolace, nez aby se zabyvala tim, aby ten kolac byl proste vetsi."

A je to opravdu tak. Proč by se levice měla snažit, aby se lidé měli lépe? Vždyť by je pak nikdo nevolil. Takže se snaží o přesný opak, aby se všichni měli tak nějak stejně blbě, bylo pokud možno dostatečné množství lidí na podpoře a populace byla celkově pracovně líná.

Takže já bych se spíš zeptal: Kdo jsou voliči levice? Kdo se opravdu chce mít v budocnosti hůře než teď? Kdo opravdu chce státní bankrot, který do roku 2013 slibuje Paroubek? Pokud se tady někdo opravdu najde, tak by se měl vrátit do školy a trošku se začíst do základů makroekonomie.

[jozka]

Jediná pravice byl snad jen Sládek.

No, ja ho na rozdil od tebe pamatuju v dobach jeho nejvetsi slavy, parkrat jsem cetl i jeho Republiku (kluci na intru to obcas kupovali), takze ti musim rict, ze jsi vedle.

[Darth Phantom]

Jediná pravice byl snad jen Sládek

To myslíte vážně? Sládek byl kašpar a populista jak hrom, který chtěl házet Havla a nevím koho ještě do Vltavy, trestně stíhat cikány už od narození a bůhvíco ještě (už si na všechno nevzpomenu). Jestli tohle má být "pravá" pravice, no tak to potěš koště. Pokud si ale doma rád hrajete s gumovými esesáčky a sbíráte místo známek kartičky s podpisy veteránů Třetí říše, pak se vám Sládek asi zamlouvá. To už mi připadají přijatelnější ti zloději a gauneři z ODS, co se do dneška nerozhodli , jestli jsou liberální nebo konzervativní strana. Možná to ale bude tím, že když tady působil Sládek, tak vy jste ještě jezdil na tříkolce a v pozdějších dobách se pak o něm někde doslechl.

Na a když už jsem nakousl ty výroky tzv. pravicových politiků, tak je tady pár nejnovějších. Mě opravdu dojímá, jak se tady mnohým lidem dělá z Paroubka a jeho výroků nevolno a jak blijí. Musím říci, že těchto výroků milého rotmistra se mi chce blíti také. No aspoň se člověk dozví, že Mirek bude svoje oponenty (politické a asi i nepolitické) kopat do prdele a jeho pobočník íčko je pak na pokyn Mirka nechá zavřít.

[tomvec]

Větší snůšku levičáckých zvratků jsem neviděl. Tento článek může skvěle konkurovat myšlenkovému potratu jednoho nejmenovaného politika, co má rád Kočky...

[User682]

no fuj. Z toho by jeden pip.

Asi nejlepsi politika je nasledujici. Bud clovek neco dobre dela a ma anebo nema. A je vcelku skoda, ze lidi jeste nemaji poradny hlad a vymysli veci, ktery nefungujou = musi je platit jini. Osobne jsem rad, ze je svoboda a ze si nekteri lide dobrovolne rozhodli, ze budou chudi a nebudou proti tomu nic delat. Protoze zdroje jsou omezene a ne kazdy muze je muze mit.

Osobne tedy mam pocit, ze pravice dneska neexistuje. Coz taky nektere state popisuji.

[Dalibor Smolík]

Voliči pravice jsou především ti, kteří pochopili, kdo je nositelem a tvůrcem hodnot. Nezáleží na tom, zda jejich osobní situace je zrovna příznivá či nikoliv. Nositel hodnot je zdravý a fungující podnikatelský subjekt, který dokáže uspět na trhu a zároveń vytvářet pracovní místa. Žádné jiné fígle v tom nejsou.
Pokud by měl být určen "nepřítel" tohoto rozvoje, je to nestabilní právní a podnikatelské prostředí v zemi. Tímto nepřítelem není levice či pravice, ani chudina či boháči. Ale je jím zejména rozbujelá korupce, neprůhledné veřejné zakázky a klientelismus. To způsobuje, že ti nejschopnější se nemohou dostat k zakázkám, které by jinak dostali. Zakázku získá "kamarád", výsledkem je však nízký výkon, vysoká cena a v důsledku toho i zpomalení rozvoje země.
Je známé, že nejlepší "tuneláři" patří k pravici, avšak neprůhledné prostředí, zbytečně komplikované, které korupci umožńuje, bývá obvykle doménou levicových politiků

[jozka]

Je známé, že nejlepší "tuneláři" patří k pravici, avšak neprůhledné prostředí, zbytečně komplikované, které korupci umožńuje, bývá obvykle doménou levicových politiků

Dalibore, vytiskni si prosimte tenhle vyrok, nejleps na vetsi format, nalep si ho na stenu a premyslej, co je na nem zvlastniho. A neukvapuj se.

[Dalibor Smolík]

Co se ti na tom nezdá? To, že si zdánlivě protiřečím?
Neprotiřečím. Všeho schopný politik či podnikatel (případně je to propojené) se dobře vyzná v prostředí, ve kterém se pohybuje. Pokud je rozbujelá byrokracie, ví koho podmáznout, kde lobbovat. Ano, tohle dokážou pravicově orientovaní jedinci lépe ..
Jenže právě pravice je zastáncem zeštíhlení státu, jednodušší přerozdělování, menší byrokracie (Jasně - platí to obecně, u nás k tomu stavu snad nikdy nedospějeme ). Stačí lepší podmínky pro zadávání veřejných zakázek a hned je výsledek vidět.

[User682]

zdravim kolegu podnikatele,

tak at si spravime z toho socialistickych idei naladu... Tady je lepsi ctivo - 3 dily.

http://blog.websupport.sk/2010/02/ws-biz-know-how-1-predjedlo/

Nekdy mam pocit, ze nejak malo ty lidi vykoristujeme.... ( s humorem receno).

gf

[jozka]

To neni zdanlive, to prohlaseni ma dve casti. Jedno z prakticke zlusenosti a pak to druhe, plynouci z presvedceni.

A to o te pravici a zestihleni statu... ja nevim, hubou zestihlovali vsichni, mne zajimaji skutecne ciny.

[Dalibor Smolík]

Jo, už si rozumíme. Teorie a naše praxe není totéž. Obecně pravice nemá zájem na zbytnělém státním aparátu a tím vytvářet uměle pracovní místa. V konkrétních podmínkách to vždy bohužel neplatí.

[krotitelODS]

Podnikateli náš, jenž jsi v rejstriku firem, posvěť se jméno tvé, přijď království tvé,

buď vůle tvá jako v firme, tak i na zemi. Almuznu(plat) náši vezdejší dej nám dnes

a odpusť nám naše viny(8 hodinovou prac. dobu), jako i my odpouštíme našim viníkům

a neuveď nás v pokušení(chtit premie), ale chraň nás od zlého(soc. demo.).

[Sinuhet]

Voliči pravice jsou především ti, kteří pochopili, kdo je nositelem a tvůrcem hodnot. Nezáleží na tom, zda jejich osobní situace je zrovna příznivá či nikoliv.

Sim sim, ja vim! Nositelem hodnot je delnicka trida, jmenovite hornici! Ostatni je nadstavba.

[Mrkva]

Smutné. Až mě mrazí v zádech ze situace, kdy nějaký Honza, co si myslí, že má patent na rozum, sesumíruje své názory, onálepkuje je "sociologická studie" a vydává za univerzální pravdu. Když se k tomu ještě přihodí kýbl demagogie, vyjde z toho takováhle snůška nesmyslů jako je tenhle článek. Zastánci levice budou mít papír od "vědce", že vlastně ten třídní boj je naprosto v pořádku a že oni jsou ti dobří, pan "vědec" dostane zaplaceno a všichni jsou spokojení. Fuj.

Víte, já éru socialismu (bohužel/bohudík?) nezažil, ale občas si pustím z archivu TV zpravodajství nebo prolistuji předrevoluční výtisky Rudého práva - a tenhle článek mi sakra hodně připomíná klasické schéma "zlá imperialistická reakce se snaží odírat naše poctivě pracující dělnictvo - ale strana je naše spása, komunismus si rozvracet nedáme!".

[rofl.rofl]

+1, demagogie. PS. jsem vyskokoškovák, z velkého města, kolem 25, ale zásadový nevolič... Tentokráte budu naivní a hodím jim tam nějakou neparlamentní stranu... kdoví, třeba to tím rozseknu

[void]

> Smutné. Až mě mrazí v zádech ze situace, kdy nějaký Honza, co si myslí, že má patent na rozum, sesumíruje své názory, onálepkuje je "sociologická studie" a vydává za univerzální pravdu.

Ještě smutnější je to, že tyto studie jsou často financovány státem.

[TM]

Je to spíš specialita pokřiveného českého dvorečku než civilizovaného světa, ale je to zajímavé:
Příznivci tzv. pravice bývají ideologií zaslepenými fanatiky do té míry, že snesou srovnání s fanatickými bolševiky, upírajícími ostatním možnost mít jiný názor. Ta neuvěřitelná míra arogance a křupanství lidí, kteří se často považují za elitu je pozoruhodná a určitě by zasloužila odborný rozbor...
Keller trochu přehání, ale tak moc daleko od pravdy zřejmě není - řada oněch "pravičáků" velmi rychle vyměkne, spadne - li do ráje, který v řečech ráda ordinuje ostatním . Český pravičák s myšlením kovaného bolševika je zvláštní živočišný druh.

[Milan Jurik]

Divne, ze znam osobne lidi s tak nizkymi prijmy, ze maji dost prace, aby se uzivili a netravili cas vysokourovnovymi debatami tohohle typu a presto odmitaji volit levicove pojeti statu. Ze by byli take arogatni krupani a zaslepeni fanatici?

[Dalibor Smolík]

To je zajímavé. Takových lidí znám taky dost. Ono je to o přístupu k životu: mám se o sebe postarat sám - nebo čekat, kde mi stát na něco přispěje? Docela to chápu. Člověk je zvyklý na určité jistoty, že v případě neúspěchu jej někdo podrží .. ale dlouhodobě je ten druhý přístup cesta do pekel.

[xkesh]

je to o přístupu k životu: mám se o sebe postarat sám - nebo čekat, kde mi stát na něco přispěje? Docela to chápu. Člověk je zvyklý na určité jistoty, že v případě neúspěchu jej někdo podrží .. ale dlouhodobě je ten druhý přístup cesta do pekel.

Zkuste nemíchat esoteriku s politikou (správou věcí veřejných). Samozřejmě, že je v konečném důsledku každý zodpovědný sám za svůj život nebo alespoň své činy. V esoterickém smyslu si můžete třeba špatným dýcháním za neúspěšnou kariéru... neboť vše souvisí se vším.

Zkuste to vzít ze společenského hlediska (neboť lidé se o sebe nezřídka starají tak, že se sdružují do společnosti a na společnosti se podílejí). Jak by konkrétně vám (a všem ostatním lidem) pomohlo, kdybychom, teoreticky řečeno, se těch nejchudších, tedy těch věčných nemakačenků, bezdomovců a dlouhodobých pobíračů sociálních dávek (což nejsou shodné množiny, byť mohou mít nějaký průnik) nějak elegantně zbavili, např. je vystřelili na Mars? Co by se změnilo v chodu tohoto státu, co by se změnilo k lepšímu pro ještě-ne-bohaté (aneb doufající tzv. střední třídu)? Jak by se zvýšily zisky podnikatelů, jak by se zvýšily platy zaměstnanců? Atd. Jen takový myšlenkový experiment... A zkuste to popsat. Uvidíme, jestli je v tomhle opravdu ten zakopanej pes.

[Dalibor Smolík]

Jak by konkrétně vám (a všem ostatním lidem) pomohlo, kdybychom, teoreticky řečeno, se těch nejchudších, tedy těch věčných nemakačenků, bezdomovců a dlouhodobých pobíračů sociálních dávek (což nejsou shodné množiny, byť mohou mít nějaký průnik) nějak elegantně zbavili, např. je vystřelili na Mars?
To je velmi teoretická úvaha - samozřejmě, takoví lidé budou vždy mezi námi a v každé společnosti, i v té nejbohatší zemi. A vystřelit na Mars je nelze. (Možná vhodným působením se trochu zmenší počet takových lidí)
Nechme tedy tu nejchudší vrstvu stranou a zaměřme se na všechny ostatní. Jde o to, zda se vyplatí, aby společnost různými způsoby "tlačila" lidi na to, aby byli sami zodpovědni za svůj osud - nebo zda jim říkat: my se o tebe postaráme. Pokud člověk ze všech stran uslyší, že bude mít ty a ony sociální dávky, velkou ochranu zaměstnance, atd. - povede to dlouhodobě ke zlenivění. Nebude se snažit něco dokázat, vyniknout, být lepší než druhý. A to bude mít vliv i na chod firem, i na samotné podnikatele.

[TM]

Pane Smolík, spor levice x pravice přece vůbec nemusí být kolem nějakých dávek(to je právě to matoucí zjednodušeni, které je tak vlastní českým zdivočelým pravičákům). Umírněná levicová hnutí nevznikla proto, že by zúčastnění chtěli primárně pobírat nějaké dávky. Na počátku bylo to, že mnozí lidé měli vcelku oprávněný pocit, že se s nimi zachází jako s dobytkem, který nemá nejmenší šanci svůj život zlepšit i když bude pracovat sebevíc. Jako všude se na to nabalily i extrémní postoje.
Bohužel je to do jisté míry aktuální i dnes. Je skvělé, že komunismus skončil na smetišti. Bohužel je děsivé to, že se opět objevují důvody toho proč vlastně vznikl. To není z mé hlavy, ale je to velmi výstižné.
Kapitalismus ve své bezohledné formě a komunismus jsou dvě strany téže mince, patří k sobě jako dvojčata. Ideologové trhu bez přívlastků pilně pracují na tom, aby se komunismus někdy v nějaké upgradované podobě vrátil v plné síle. Stejně jako komunisté jsou to sociální inženýři, kteří mají skvělé teorie, jen ten lid jim tam jaksi nezapadá. Možná kdyby to testovali na zvířatech...

[Dalibor Smolík]

Kapitalismus ve své bezohledné formě a komunismus jsou dvě strany téže mince, patří k sobě jako dvojčata.
Ano, v tom se shodneme. Každý extrém je škodlivý, jde jen o to najít vhodnou formu společnosti, která by podporovala podnikání a nedělala zbytečné překážky a na druhé straně byly zajištěny prostředky pro lidi, kteří nemohou z objektivních důvodů pracovat.
Jak snadno se to řekne, že? .. a hůř realizuje ..

[Randy_Sh]

Jak by konkrétně vám (a všem ostatním lidem) pomohlo, kdybychom, teoreticky řečeno, se těch nejchudších, tedy těch věčných nemakačenků, bezdomovců a dlouhodobých pobíračů sociálních dávek (což nejsou shodné množiny, byť mohou mít nějaký průnik) nějak elegantně zbavili, např. je vystřelili na Mars? Co by se změnilo v chodu tohoto státu, co by se změnilo k lepšímu pro ještě-ne-bohaté (aneb doufající tzv. střední třídu)? Jak by se zvýšily zisky podnikatelů, jak by se zvýšily platy zaměstnanců?

Změnila by se spousta věcí k lepšímu. Stát by výrazně ušetřil na sociálních dávkách a snížila by se kriminalita. Asi by mi nezvýšili plat, ale klesl by schodek rozpočtu a možná by se snížily daně. Samozřejmě je tu jeden zádrhel - takto ušetřené peníze by nezodpovědní politici rozházeli za jiné kraviny, ale to už je jiný problém.

[Dag]

Vznikla by nová chudina. Někdo to prostě dělat musí. :)) Buďma rádi, že to někdo vzal za nás. :)))

Ta pravice - levice. Já nevidim nějakou ochotu snižovat daně. Kdo naposled kdy opravdu výrazně snížil daně? Nebo znárodnil? Z mého skeptického pohledu se jen snaží dostat k onomu žoku peněz, ten trochu pumpnout sobě do kapes a pak zbývají nějaké drobné rozdíly, kam ten zbytek šoupnout. Všechno je podivně popletené, největší péči o sociální smír měla asi první vláda po převratu, tedy pravice. Privatizaci bank zase prosadila až levice. Takové ideologické tanečky. Jo, Thatcherová, Regan, to byla pravice. Castro, Chávez levičáci, ale to co je u nás?

[Randy_Sh]

Vznikla by nová chudina. Někdo to prostě dělat musí. :)) Buďma rádi, že to někdo vzal za nás. :)))

Tomu nevěřím. Kdyby všichni Romové z ČR natrvalo odešli do Kanady, tak by jejich místa nikdo další nezaujal. Kdo a proč by to dělal? Kdyby to měl někdo v plánu, proč by to neudělal už teď?

Z mého skeptického pohledu se jen snaží dostat k onomu žoku peněz, ten trochu pumpnout sobě do kapes a pak zbývají nějaké drobné rozdíly, kam ten zbytek šoupnout.

Tohle je pravda, bohužel.

[Dag]

V plánu to nikdo nemá, ale společnost se vždy zatím rozdělila na mocné a bezmocné, chudé a bohaté. I když realtivně. Myslíte, že kdyby zmizeli ti jsou současně na dně, tak nikdo by už na dno nepadl?

Ostatně Anglie s tim má zkušenost. Vyvezla kdysi své nehodné občany do Austrálie. A že by si zase tak moc pomohla?

[Randy_Sh]

Myslíte, že kdyby zmizeli ti jsou současně na dně, tak nikdo by už na dno nepadl?

Jistěže padl. Jenže dotyčný by tam padl v každém případě, bez ohledu na to, jestli stávají chudí emigrovali nebo ne.

[Dag]

Kdo ví. Takový transfer by řádně zahýbal s ekonomikou, trhem s byty, pracovními možnostmi, společností. Minimálně řada profiků, zabývajících se na státní úrovni problematikou by mohla přijít o práci

[trekker.dk]

Někdo je nazývá profíky, ale vzhledem k úspěšnosti jejich řešení se na jazyk derou spíš slova vyžírkové přisátí na státní rozpočet

[Randy_Sh]

Minimálně řada profiků, zabývajících se na státní úrovni problematikou by mohla přijít o práci

Další pozitivní přínos pro celou společnost.

[Heron]

Tomu nevěřím. Kdyby všichni Romové z ČR natrvalo odešli do Kanady, tak by jejich místa nikdo další nezaujal. Kdo a proč by to dělal? Kdyby to měl někdo v plánu, proč by to neudělal už teď?

To je sice zajímavý, ale podle mě chybný předpoklad. Tady totiž není měřítko absolutní, ale relativní. Tedy, když odstraníš někoho "dole" nezbude ti střední a horní třída. Opět budeš vnímat někoho jako "dole".

[Dag]

Ano. Ostatně náš chudý by byl někde v Asii střední třída. Jako najedený někde v Africe vyšší třída. Ostatně tam řeší ti co mají co jíst a krabici na bydlení co s chudými (co chcípají hlady).

[Randy_Sh]

Vždy bude někdo dole. Dnes dolních 300 tisíc nepracuje, žije celý život z dávek, krade, obtěžuje sousedy atd. Pokud by odešli, tak nově by dolních 300 tisíc aspoň občas pracovalo, pobírali jen trochu dávek a nikoho neobtěžovali. Pro společnost by to byl velký pokrok.

[Heron]

Pro společnost by to byl velký pokrok.

Největší pokrok by byl nerozdělovat společnost dolní a horní. Trochu menší, ale stále pokrok by bylo nehledat chyby a příčiny v těch dolních 300tis a "řešit" je jejich odstraněním (byt jen v diskusi).

[AHAHA]

"řešit" je jejich odstraněním (byt jen v diskusi)

Na lenost funguje jen hlad (netvrdim, ze plati pro vsechny).

[JiK]

nojo, souhlas. Asi by bylo nejlepsi prestat prerozdelovat a tim spolecnost nerozdelovat na obirane a obdarovavane, na horni a dolni, jak tomu rikas ty... Proste aby si kazdy zil za svoje, hospodaril si na svem a nenatahoval ruku do cizi kapsy. Svobodne, a bez sance na penize z cizi kapsy i zodpovedne. Tak jak to bylo treba za v roce 1900 za Rakouska-Uherska, nebo USA v roce 1910, proste pred dobou, kdy si mocichtivi politici zacali davat za ukol i rozdelovani penez ktere si nekdo konkretni vydelal...

[Randy_Sh]

Některým lidem není pomoci, rozhodně ne po dobrém. Znám několik takových případů, jednoho mám dokonce i v rodině. Pokud nevyhnutelně nemusí, tak nepracují. Posedět, pokecat, popít alkohol, lhát, napůjčovat si peníze, to jim jde dobře. Práce jim ovšem nejde od ruky vůbec. Po dobrém s nimi nejde nic dělat. Funguje pouze hlad nebo násilí.

[Heron]

No víš o co mi jde?

Randy_Sh:

Dnes dolních 300 tisíc nepracuje, žije celý život z dávek, krade, obtěžuje sousedy atd. Pokud by odešli, tak nově by dolních 300 tisíc aspoň občas pracovalo, pobírali jen trochu dávek a nikoho neobtěžovali. Pro společnost by to byl velký pokrok.

Randy_Sh 2020 Edition:

Dnes dolních 300 tisíc trochu pracuje a pobírají jen trochu dávek. Pokud by odešli, tak nově by dolních 300 tisíc pracovalo trochu víc... Pro společnost by to byl velký pokrok.

Já chápu jak to myslíš. Ovšem tím, že se někdo odstraní, se nic nevyřeší, za pár let přijde někdo se stejným nápadem. Nakonec si dojdou pro tebe.

[Randy_Sh]

Já chápu jak to myslíš. Ovšem tím, že se někdo odstraní, se nic nevyřeší, za pár let přijde někdo se stejným nápadem. Nakonec si dojdou pro tebe.

Jaké odstraňování? Například dobrovolný odchod Romů do Kanady by byl prospěšný pro všechny. My bychom se zbavili problémové menšiny, oni by se zbavili většiny s předsudky a Kanada by získala novou a mladou pracovní sílu. Win-win-win scenario. Bohužel to nějak nedopadlo. Druhá možnost je, že se výrazně sníží sociální dávky. Třetí možnost je, že problém necháme vyhnít a potom se opravdu dostane k moci někdo, kdo si nebude brát servítky.

[Heron]

My bychom se zbavili problémové menšiny

Tak ještě jednou. Nezbavili. Tedy ano, do chvíle, než by se za problémovou menšinu označila jiná skupina obyvatel.

[AHAHA]

Proc si myslite, ze vzdycky musi byt problemova mensina?

[Heron]

Já si to nemyslím. Dokonce si nemyslím, že něco jako problémová menšina vůbec existuje.

Ale existují lidé (v průběhu dějin více či méně vlivní), kteří mají tendence označovat (a někdy i potlačovat) různé skupiny lidí. Skupiny lidí se společným nějakým vnějším znakem - nejčastěji rasa, etnikum atd. A pak tito lidé označí nějakou skupinu jako problémovou a snaží se všechny problémy společnosti hodit na tuto skupinu. A jejím odstraněním daný problém (který reálně nemusí vůbec existovat), vyřešit. -> Proto je vždy vhodné (pro lidi u moci, případě prahnoucí po moci) mít nějakou slabou skupinu, na kterou se může cokoliv hodit.

Když to přeženu: za problémy Německa mohli židé, za všechny problémy ČR můžou cikáni, za všechny problémy Polska můžou homos. apod.

Asi nemusím vysvětlovat, že s tímto nesouhlasím. Lidé by se měli posuzovat jako jedinci.

[Randy_Sh]

Nikdo netvrdí, že za všechny problémy ČR mohou Romové. Ale je fakt, že způsobují nemalou část problémů. Nejde o imaginární problémy, vymyšlené propagandou. Jde o naprosto konkrétní věci, se kterými se lidé v jejich okolí musí potýkat každý den. A je fakt, že kdyby dobrovolně a natrvalo odešli, že by těchto reálných problémů ubylo. Samozřejmě se to nikdy nestane a jde o čistě teoretickou debatu. Takovou debatu můžeme vést o libovolné skupině obyvatel. Kdyby např. odešli všichni lékaři, měli bychom velký problém. Kdyby odešli všichni důchodci, státní rozpočet by se zázračně zlepšil atd.

[Dalibor Smolík]

Například dobrovolný odchod Romů do Kanady by byl prospěšný pro všechny. My bychom se zbavili problémové menšiny, oni by se zbavili většiny s předsudky a Kanada by získala novou a mladou pracovní sílu.
Hezky vymyšlené, ale je to účet bez hostinského. Kdo kdy říkal, že má Kanada o takové (nebo jakékoliv jiné) pracovníky zájem? Myslím si, že je tam kolem 10 % nezaměstnanost. Proč by měla Kanada řešit naše problémy? Má svých dost.

[Randy_Sh]

Hezky vymyšlené, ale je to účet bez hostinského. Kdo kdy říkal, že má Kanada o takové (nebo jakékoliv jiné) pracovníky zájem? Myslím si, že je tam kolem 10 % nezaměstnanost. Proč by měla Kanada řešit naše problémy? Má svých dost.

Omlazení stárnoucí populace a získání pracovní síly je jedním z hlavních proklamovaných motivů kanadské imigrační politiky. Také si pamatuji, že když v 90. letech začali Romové emigrovat do Kanady, tak zpočátku odtamtud zaznívaly hlasy, že nám rasistům ukáží, jak integrovat menšiny atd. V praxi je samozřejmě jasné, že o integraci utlačované menšiny zase tolik nestojí

[belisarivs]

Otocme otazku.

Jak by nam pomohlo si tyhle lidi vydrzovat?

Netreba je likvidovat. Staci, aby se jim postupne snizovaly davky. On uz je hlad donuti.

Podotykam, ze mezi dlouhodobe umyslne nezamestnanymi a nucene nezamestnanymi rozlisuji a neni az tak tezke je odlisit.

[Dag]

není těžké rozlišit? Dejte si to patentovat, vyděláte majlant a budete "vykořisťovatel". Né fakt, to není zase taková sranda.

[belisarivs]

No ja nevim, prehled o tom, jak byl dany clovek dlouho nezamestnany, kolikrat vyletel z prace behem par dnu nebo kolik nabidek pracaku odmitnul, stat prece ma.

[Dag]

Problém je, že opravdu vyhraněné příklady moc nenajdete. Například jsou firmy, které nabírají lidi a zase propouští dřív, než by jim museli přidat (nebo i zaplatit). Někdy se hrají i nějakou tu "ztrátu důvěry". Například.

[Michal Kubeček]

To je zejména specialita různých řetězců super- a hypermarketů, u nás se tomu třeba říká Kaufland-systém: nabírají lidi na tři měsíce zkušební dobu, po jejím uplynutí prohlásí, že se neosvědčili, a vezmou další. Něco podobného už ale začaly praktikovat i některé školy, jen s tím rozdílem, že tam to nestřídají po třech měsících ale po roce.

[trekker.dk]

Vzhledem k tomu, jak je složité se u nás zbavit zaměstnance, když se náhodou rozhodne, že už se mu nechce makat, se této praxi tak moc nedivím.

[Dag]

Tak se nedivte. Ale ani až budou někdy, někde podobně zacházet s Vámi.

Vyhodit někoho z práce není zase takový problém.

BTW všimli jste si, že pod pojemem lenocha co nechce makat si málokdo představí ministra, managera, úředníka, PRistu, IT, ale nějak je to automaticky dělník?

Zkušenost nebo další mýtus?

[trekker.dk]

Vyhodit někoho z práce není zase takový problém.

Jo, jasně. Zrovna nedávno jsem slyšel případu, kde trvalo měsíc vyhodit člověka, kterého chytli v práci s chlastem.

[Michal Vyskočil]

No tak pravděpodobnost říká, že stát se může cokoli - třeba i to, že firma zkrachuje kvůli líným zaměstnancům a ne pro neschopnost vedení. Na druhou stranu je tady ten pan Gauss, takže ty jednotlivé protipříklady na celek jako takový zase tak velký vliv nemají.

[jozka]

jak je složité se u nás zbavit zaměstnance

To je zajimavy... co ja pozoruju, tak kdyz je potreba, tak litaj jak flasky z oken. A je uplne jedno jak makaj a jestli je jeich prace potrebna. Jen letos od nas vyleteli dva lidi a ted se resi, kdo to bude delat.

[TM]

Hlásit se k pravici se tady u nás jaksi sluší(mediální masáž dělá své). Jistě se najdou lidé, kteří tak činí, protože jsou přesvědčeni, že se tím zařadí do lepší společnosti.
Křupanství nesouvisí s tím jaké má kdo příjmy...jako "pravicový" křupan se může projevovat kdokoliv stejně jako může být kdokoliv slušným člověkem.
Problém těchto sporů je v tom, že tady u nás mnozí nechápou co to je pluralita. Mentalita zašlapávání a zesměšňování oponenta, zděděná po minulém režimu, je velmi silná. Pokud chápu pravicovost jako svůj legitimní postoj, vidím, že jiné skupiny lidí mohou mít jiné legitimní zájmy než já a pochopitelně se je snaží prosadit. To je život... Pokud je pro mě pravicovost univerzální dogma, které mě chrání před složitostmi světa, začne mít můj postoj patologickou formu v podobě urážek druhých, specifické formy stihomamu (všude jsou zlí komunisté) a mnohdy i sprosťáren - krásně je to vidět na některých nejen zde diskutujících - právě tyto lidi jsem měl na mysli.

[alkoholik]

Dulezite slovicko je "legitimni".
V zasade mate dve moznosti, jak se obohatit. Bud si svoje odpracujete nebo nekomu seberete. Druhy pristup za legitimni nepovazuji.

[xkesh]

Bud si svoje odpracujete nebo nekomu seberete. Druhy pristup za legitimni nepovazuji.

Dědictví (dary) patří do jaké skupiny? A když si to odpracujete tím, že legálně něco někomu seberete, tak to patří kam?

[alkoholik]

Dary a dedictvi patri samozrejme do prvni skupiny.
"Legalne" je vubec velice srandovni slovicko. Znamena, ze parta lidi, ktera ma zrovna pravo zapisu do knizky s nazvem Sbirka zakonu, Vam muze dat pocit, ze delate neco spravneho. Ale je to porad jenom pocit.

[AHAHA]

Dedictvi/dar je dobrovolne zreknuti se majetku ve prospech nekoho jineho.

Cast dani jdouci na socialni davky jsou zase nucena solidarita.

Rozdil je myslim zrejmy.

[Michal Vyskočil]

Tak dědictví tak dobrovolné nebývá

[AHAHA]

No, mas castecne pravdu.

Nicmene i tak to IMHO jde obejit napr. tak, ze svuj majetek darujes/znehodnotis/whatever jeste za sveho zivota (treba tesne pred smrti ...).

Jinak koncept "neopominutelneho dedictvi" urcite nebude po svete univerzalni ...

[podlesh]

Hlásit se k pravici se tady u nás jaksi sluší(mediální masáž dělá své). Jistě se najdou lidé, kteří tak činí, protože jsou přesvědčeni, že se tím zařadí do lepší společnosti.
Křupanství nesouvisí s tím jaké má kdo příjmy...jako "pravicový" křupan se může projevovat kdokoliv stejně jako může být kdokoliv slušným člověkem.
Problém těchto sporů je v tom, že tady u nás mnozí nechápou co to je pluralita. Mentalita zašlapávání a zesměšňování oponenta, zděděná po minulém režimu, je velmi silná. Pokud chápu pravicovost jako svůj legitimní postoj, vidím, že jiné skupiny lidí mohou mít jiné legitimní zájmy než já a pochopitelně se je snaží prosadit. To je život... Pokud je pro mě pravicovost univerzální dogma, které mě chrání před složitostmi světa, začne mít můj postoj patologickou formu v podobě urážek druhých, specifické formy stihomamu (všude jsou zlí komunisté) a mnohdy i sprosťáren - krásně je to vidět na některých nejen zde diskutujících - právě tyto lidi jsem měl na mysli.

99% souhlas, s jedinou změnou:

s/pravice/levice/

[xkesh]

znam osobne lidi s tak nizkymi prijmy, ze maji dost prace, aby se uzivili a netravili cas vysokourovnovymi debatami tohohle typu a presto odmitaji volit levicove pojeti statu.

Levicové pojetí státu je solidární pojetí. Takže ti lidé mají tak nízké příjmy, že se sotva uživí, ale přesto dobrovolně rezignují na to, aby jejich děti měly šanci získat společností financované vzdělání, které je nad jejich poměry, aby měly lékařskou péči dostupnou na základě solidárního zdravotního pojištění, aby se v případě, že se nebudou moci živit prací, nemuseli vystěhovat ze dne na den z bytu pod most.

Ne, oni budou volit pravici, která jim garantuje, že jejich děti dostanou jen takové vzdělání, jaké jim rodiče zaplatí, že budou mít takovou lékařskou péči, jakou si zaplatí, a že když ztratí práci nebo např. budou nuceni pracovat za výdělek, z kterého si nemohou dovolit platit nájem, mohou se svobodně odstěhovat i s celou svou rodinou pod most.

To všechno za imaginární sliby snížení abstraktní veličiny "státního dluhu". Že by měli špatné svědomí? Že pracují tak, že se sotva uživí a všechno bohatství si tak prožerou jako nějací špinaví levičáci? Namísto aby si šetřili na zářivé zítřky? Proto budou aspoň volit ty, kteří jim to dají pořádně sežrat?

Přesně pro tyto lidi totiž pravice připravuje pohromu: Sníží podpory v nezaměstnanosti = vytvoří větší tlak na snižování mezd na pracovním trhu, což ještě podtrhne zrušením povinné minimální mzdy.

Řekněte mi prosím jeden jediný argument, proč by člověk, který žije prakticky z ruky do huby, byť pracující, měl volit pravici a co si od uskutečnění její politiky slibuje? Mě napadá jen jediné: ideologické důvody, a takový člověk, který je schopen své ideologii obětovat své blaho i blaho své rodiny, je prostě ideologickým fanatikem.

[Mrkva]

Přesně pro tyto lidi totiž pravice připravuje pohromu: Sníží podpory v nezaměstnanosti = vytvoří větší tlak na snižování mezd na pracovním trhu, což ještě podtrhne zrušením povinné minimální mzdy.

Nevím jakou pohromu - snížení podpory v nezaměstnanosti se dotkne převážně těch, kteří pracovat nechtějí. Jak by to mělo zvyšovat tlak na pokles mezd? A zrušení minimální mzdy? Můžete mi odpovědět na otázku, co je lepší? Nepracující člověk žijící ze soc. podpory nebo člověk pracující třeba i za málo peněz?

Řekněte mi prosím jeden jediný argument, proč by člověk, který žije prakticky z ruky do huby, byť pracující, měl volit pravici a co si od uskutečnění její politiky slibuje? Mě napadá jen jediné: ideologické důvody, a takový člověk, který je schopen své ideologii obětovat své blaho i blaho své rodiny, je prostě ideologickým fanatikem.

Jasně, jasně... Ideální je jít cestou nejmenšího odporu... Vždycky se ohnout, názory se dají změnit na počkání. Ach jo.

[Dag]

BTW. Asi znáte příslušný zákon, já zhruba také. Jaké položky a způsoby vyplácení podpory chete změnit? Nemyslíte spíš třeba pomoc v hmotné nouzi? A tam tedy co změnit?

[Dalibor Smolík]

Ne, oni budou volit pravici, která jim garantuje, že jejich děti dostanou jen takové vzdělání, jaké jim rodiče zaplatí, že budou mít takovou lékařskou péči, jakou si zaplatí, a že když ztratí práci nebo např. budou nuceni pracovat za výdělek, z kterého si nemohou dovolit platit nájem, mohou se svobodně odstěhovat i s celou svou rodinou pod most.
Propaganda toho nejhrubšího zrna ..I v "pravicových" zemích existuje systém stipendií tak, že chytré děti si mohou dovolit nejlepší vzdělání. Je to trochu o štěstí, ale co v životě není? Od nynějška budou mít i v USA všeobecné zdravotní pojištění. I v pravicovém pojetí existuje tzv. solidarita a sociální síť- od toho se platí daně, sociální pojištění. Nepleťme si pravicové pojetí s kapitalismem doby Charlese Dickense. Dnes jsme trochu dále. Na druhé straně je možné pod mostem skončit i v sociálním státě. Většinou vlastní vinou (nezřízené půjčky, nadělané dluhy, exekuce ..)
Řekněte mi prosím jeden jediný argument, proč by člověk, který žije prakticky z ruky do huby, byť pracující, měl volit pravici
Těžko říci. Záleží na tom, jaká je příčina toho, že žije z ruky do huby. Těch může být mnoho. Někdo nemá šanci se z toho dostat a přímo to nezavinil, jiný platí alimenty na 5 dětí ..opravdu nelze paušalizovat.

[TM]

Tak vidíte. V podstatě uznáváte, že není správné se ke slabším chovat jako k dobytku a jako výhodu berete třeba zdravotní pojištění. Ani vy nepovažujete za ideál Dickensovský kapitalismus. Jste levičák jako hrom anebo se snažíte vykrádat levicové myšlenky? O tyto věci totiž jde především. Neopodstatněné dávky a podporu flákačů do toho prosím nepleťte - to už k jádru myšlenky nepatří.
Máte zajímavé pojetí. V podstatě uznáváte původní levicové požadavky, ale abyste zůstal pravičákem, tvrdíte, že jsou vlastně pravicové. No, důležité je, že alespoň vy jste zůstal normální. Co rozumíte pod pojmy pravice a levice není důležité.

[jozka]

Na tohle uz jsem se snazil Dalibora upozornit o neco vyse. Proste ta snaha potlacit rozpor mezi realitou a idealy je vice nez zrejma. No ale to uz je kazdeho osobni boj

[Randy_Sh]

Asi nikdo se nechce vracet do 19. století. Mnoho levicových výdobytků se mi líbí a určitá sociální síť by měla fungovat. Problém je, že tyto hezké myšlenky zdegenerovaly do absurdních a nefunkčních konců. Dnešní systém podporuje lidi, kteří systematicky nepracují a nikdy pracovat nebudou. Přitom se to financuje z půjčených peněz. Dlouhodobě je to neudržitelné, i kdyby se všichni stavěli na hlavu.

[Dalibor Smolík]

Jste levičák jako hrom anebo se snažíte vykrádat levicové myšlenky? O tyto věci totiž jde především.
Ne, jsem pro vyvážený stav společnosti (ok, dosáhnout prakticky nelze ). Dám příklad: i normální domácnost se pojišťuje proti vytopení, krádeži .. totéž je v celé společnosti. Má být určitá možnost, aby člověk v případě nouze měl nějaké základní prostředky pro život (= sociální síť), ale má to být až ta poslední možnost. Postarat se o sebe má sám. Určitá solidarita ve společnosti (ať ze strany státu nebo jen ta obecná) je samozřejmě v pořádku, to je o něčem jiném. Může fungovat i v čistém kapitalismu.

[TM]

Docela zábavné. Ve chvíli, kdy připustíte určitou míru solidarity nejste již ani náhodou v "čistém" kapitalismu. Tím, že to uděláte, legitimizujete původní požadavky na kterých vznikla levicová hnutí. Ta se neobjevila ze vzduchoprázdna, ale prostě proto, že značná část obyvatelstva byla znevýhodněna a začala se snažit tento stav změnit.
K dnešnímu civilizovanému západnímu kapitalismu solidarita patří, což je důsledek tlaku toho, co se dá nazvat levice. Vy ty myšlenky přijímáte, ale jako vyznavač určité ideologie se bráníte přiznat, že se v systému objevily činností proudu, který pod vlivem MFDnes iracionálně nenávidíte.
Buďte rád za umírněnou levici. Pro zachování kapitalismu udělala daleko víc než všichni pravičáci dohromady. Bez ní by dnes možná byla západní Evropa několika republikami stalinského Sovětského svazu či něčeho podobného a nevábného.

[krotitelODS]

ja se ale panu Smolikovi a ostatnim zastancum kapitalismu nedivim. Je to pro cloveka obrovsky vykon, se rozloucit s myslenkuo, na kterou jsem leta veril. Je to jako kdyz se rozpada manzelstvi, vsechno se zhrouti, beznadej. Proto je namiste lidi s takovymi nazory nezesmesnovat a i argumentacne postupovat pomalu, aby se nezalkli. Pravda mnohdy boli a proto to nelze rict vse najednou. Libi se i Vas styl, kdy panu Smolikovi podavate pomocnou ruku tim, ze mu vlastne rikate, ze je levicoveho zamereni. To je velmi dobre. Ale pan Smolik je uz zkusenejsi a mozna i rozumnejsi. U nekolika ostatnich mladych blaznu si myslim, ze to nepujde, tam se na to bude asi muset jit s palici.

[Dalibor Smolík]

Je to pro cloveka obrovsky vykon, se rozloucit s myslenkuo, na kterou jsem leta veril.
Není důvod se s čímkoliv loučit. Pro určitou sociální síť jsem byl vždy - někdy je třeba ji posílit a v době krize přistoupit k nestandardním krokům (jako je třeba 100% pojištění vkladů). Rozumné je si vytvořit určitou rezervu v době konjunktury a čerpat z ní v době krize. (Cyklický vývoj ekonomiky ve svobodném tržním prostředí je nevyhnutelný).
Naše levicové vlády zvýšily schodek státního rozpočtu právě v době, kdy byla konjunktura na vrcholu a promarnily šanci lépe přežít krizi.

[Darth Phantom]

Naše levicové vlády zvýšily schodek státního rozpočtu právě v době, kdy byla konjunktura na vrcholu a promarnily šanci lépe přežít krizi.

To ale zvyšovaly všechny vlády, i ty tzv. pravicové, počínaje dobou "koženou" a premiérem profesorem Klausem. Teď tak akorát všichno melou hubou a hází to jeden na druhého.

[Dalibor Smolík]

Ano, já jsem si toho vědom. Není snad žádná vláda (a asi nikde v Evropě), která by v dlouhodobém horizontu schodek nějak nezvyšovala , ale v letech 1998 - 2006 tento nárůst byl skutečně enormní.

[Darth Phantom]

ale v letech 1998 - 2006 tento nárůst byl skutečně enormní.

A nebylo to taky tím, že pan profesor a jeho tým Kočárníků nevykazoval různé tunýlky a kulišárny jako schodek rozpočtu, ale převáděl je na tzv. Konsolidační agenturu? Když se ten schodek někde schová a zamaskuje, tak to vypadá přece jenom lépe.

[Dag]

Ajta, To sladké tajemství. že dokud bylo z čeho platit, tedy rosprodat co se dá, tak byl mejdan! Mejdan skončil. Už není co prodat. Chvíle pro hloubaly, proč se nám snižuje.... všechno . o

[Dalibor Smolík]

Nojo, 90. léta. To se děly věci, to je fakt .. Uvidíme, jak si s naší růžovou přítomností nová vláda poradí, ať vyhraje volby kdokoliv

[Dalibor Smolík]

Vy mi opravdu podsouváte něco, co jsem neřekl a ani nemínil říci:
připustíte určitou míru solidarity nejste již ani náhodou v "čistém" kapitalismu.
Já jsem nikdy neřekl, že zastávám čistý kapitalismus, ale že motorem vývoje je zdravá a perspektivní firma a svobodná konkurence a tržní prostředí. To není totéž, i když to na první pohled tak vypadá.
bráníte přiznat, že se v systému objevily činností proudu, který pod vlivem MFDnes iracionálně nenávidíte.
Já něco nenávidím? To ani nevím. Jen říkám, že přílišná byrokracie, omezení, progresivní zvyšování daní apod. brzdí vývoj, kdy v první fázi je peněz dost na sociální i jiné dávky a mzdy, později se peněz v důsledku neefektivního vývoje začne nedostávat
Buďte rád za umírněnou levici.
Nikdy jsem neřekl, že nejsem. Jen ať se ale lidem říká pravda a poctivě se vysvětlí, že jakékoliv dávky navíc způsobí, že peníze budou chybět jinde. Co nemám rád, je populismus, kdy se hledá momentální nálada obyvatelstva, aby se říkalo přesně to, co lidé chtějí slyšet a tím se lacino získávaly hlasy pro volby. A to se domnívám, že se na levicové části spektra právě děje.

[podlesh]

Problém je v tom, že jako fanatický vyznavač určité ideologie neuznáváte že mají vaši nepřátelé jiné názory než jim předepisujete. No ale ono se to nějak okecá...

[okbob]

Stipendia budou pouze pro ty opravdu chytre chude. Bude jich minimum. Coz muze a nemusi byt spatne - jako pomerne zasadnejsi vnimam kvalitu a dostupnost stredniho skolstvi - je potreba pro mnohem vetsi populaci a v podstate by jim melo projit komplet veskera populace. Pokud bude mizerne jako je napr. v USA nebo v Anglii, tak uz to vysoke skoly nevytrhnou. Nezapominejme, ze USA pretahuji mozky z celeho sveta. Mam pocit, ze pravicove pojeti ceskych pravicovych stran je opravdu naivni, religiozni - zapad minimalne Evropy je nekde jinde. Bohuzel Keller ma naprostou pravdu - vetsina populace nedokaze domyslet dusledky (pro vetsinu antivolicu CSSD neni podstatny program, ale fakt ze Paroubek rozehnal Czechtek), a v podstate s davy si odjakziva hraly politicke strany - at pravice nebo levice - vsechni jsou krmeni pohadkami a vetsina je rada posloucha - je to jednodussi nez premyslet.

[miso]

Uloha: vymenujte aspon 3 staty, kde "statni dluh" nie je len abstraktna velicina.

[Dusan]

Přesně pro tyto lidi totiž pravice připravuje pohromu: Sníží podpory v nezaměstnanosti = vytvoří větší tlak na snižování mezd na pracovním trhu, což ještě podtrhne zrušením povinné minimální mzdy.

Presne o tomto okrem iného hovoril aj pán Keller. Plus hovoril o prekarizovanej práci, ktorá hlavne v západnej europe sa rozširuje ako mor. U nás na Slovensku sme skoro hneď po socíku nabehli na tento systém.

Byť za seba zodpovedný je ok, ale treba uvažovať aj o tom, že v skutočnosti ak vás nepodrží rodina, okolie(priatelia, stav (áno hovorím o stavovskej hrdosti a spolupatričnosti)) tak sa z vás stane vyvrheľ zo spoločnosti (zločinec/žobrák/..... no proste nefakčenka ). A to sa neoliberáli môžu postaviť aj na hlavu je to tak. Žiadne byť za seba úplne zodpovedný neexistuje.

[Dusan]

Ale čo idem radšej niečo zmysluplné robiť.

[alkoholik]

Ta jeho "prekarizovana" prace je vubec zajimavy pojem.
Takze ve zkratce: prace nebude. Tedy bude ji cim dal tim mene v prepoctu na obyvatele.
Z toho plyne jasny zaver: lidi musi mene pracovat nebo bude pracovat mensi pocet lidi. Kdyz bude spousta nezamestnanych, skonci to socialnimi bouremi, takze prvni varianta je podstatne pruchodnejsi. A jeden z mala zpusobu, jak toho docilit, je prave kraceni uvazku. Nikdo vam preci nebude platit praci, kterou neodvedete.
Takze tam, kde pan sociolog vidi problem, ja vidim cestu spravnym smerem.
Osobne jsem si to otestoval davno pred krizi. Prace po-ct, pa-ne volno. Mohu jedine doporucit. Samozrejme jsem prisel o 1/5 hrubeho platu, ale diky progresivnimu zdaneni jsem se rozdilu v ciste mzde jenom zasmal.

[alkoholik]

Jediny argument? To jsou prave dane.
Schvalne si zkuste spocitat, kolik v pripade minimalni mzdy skonci v paratech statu a kolik u daneho volice.
A ted pozor! Prichazi myslenkovy experiment: Kdyz mu ty penize nechame, bude porad zit z ruky do huby?

[JiK]

Cely ten elaborat z pera byvaleho clena KSC je postaven na vratkych zakladech, hovori o tom, jak se zvysuje nerovnost, jak bohati drze bohatnou a plati malo dani. Autor neprislis skryte vola po tridnim boji. Jiste se daji najit data ktera to podpori, ovsem realita je jinde...

Cesko ma podle eurostatu nejmene chudych v EU, socialni nuzky rozhodne nejsou nijak otevrene, bohati jsou donuceni odevzdavat velkou cast svych zisku statu ktery je neefektivne a korupcne prohospodari, misto aby sve zdroje alokovali co mozna nejvyhodneji, pro sebe i pro spolecnost...

Podivejte se na netu na historicky vyvoj GINI (koeficientu rozlozeni majetku), temer cele povalecne obdobi tj. 70 let, v zemich Evropy a Britanii pribyva rovnostarstvi, klesaji rozdily, klesa motivace k snazeni se, rostou regulace,dane, dluhy, a podil statu na zivote a majetku kdysi-svobodnych a kdysi-nezavislych evropanu.

Podivejte se na zeme, kde prerozdelovaci a planovany socialismus zavrhli a opustili, jak se jim dari, zda si relativne polepsily ci pohorsily, podivejte se na Cinu v roce 1985 a dnes, treba i na Ceskoslovensko v roce 1985 a dnes. A ted se podivejte na zeme, ktere socialismus a statni prerozdelovani zavedly, na Britanii v roce 1985 a dnes, na NSR v roce 1985 a dnes...kdo to nevidi, tomu neni pomoci, protoze to videt nechce...

[kyknos]

17% lidí zde bere podobné výblitky vážně? :) No asi to odpovídá Gaussově křivce rozložení inteligence, ale i tak je to děsivě vysoké číslo.

[Dalibor Smolík]

Dobrý postřeh .. nojo, blíží se volby ..

[void]

Není nad jarní počasí, kafe s mlíkem a článek nějakýho "sociologa" na Bolševickejch listech odkazovanej demagogickym levicovym intošem požadujícím "kritickou reflexi" ostatních.

No, po prvním odstavci jsem to zabalil, ale jednou si to možná přečtu - to až mě bude zajímat, o co jsem přišel, když jsem nebyl na VUMLu. :)))

[krotitelODS]

demokracie znamena, ze i takovi hlupackove jako vy maji stejny volebni hlas ...

[void]

No dobrý, a co to má společnýho s mym příspěvkem? Jinak je to ale pěkný výpotek, to jsi udělal sám?

[vita]

[...]

Nejprve k první skupině, tedy k těm, kdo jsou proti sociálnímu státu, proti veřejnému sektoru a proti jakékoliv solidaritě a troufají se bez toho všeho obejít.

[...]

[...]

Mají své vlastní právníky. Někteří z nich si mohou dovolit vydržovat soukromou ochranku.

[...]

Základním atributem pojmu solidarita je dobrovolnost. Člověk se sám musí rozhodnout, zda bude solidární (a například asi nebude solidární k tomu, kdo jeho prostředy neužije k zlepšení své situace). Když někdo někomu násilím ukradne peníze, tak i kdyby je dal největším ubožákům a i kdyby ti s nimi dobře naložili, není to solidarita!

Kdyby stát plnil na 100% své základní funkce (ochrana svobody - policie, soudy a armáda) a neplýtval prostředky na oblasti kde nemá co pohledávat, tak by nebylo soukromé ochranky třeba.

Výborně, první skupina - lidé, kteří nežijí z druhé ruky, jsou soběstační a myslí na budoucnost - jsou asociálové, kteří by nebyli ochotni platit daně ani na základní provoz státu, navíc se k majetku dostali "různými cestičkami"...

[...]

V podstatě se přiživují nejen na minulosti, ale také na budoucnosti. Nevychovávají budoucí plátce průběžného penzijního systému.

[...]

Typicky kolektivistický pohled na děti - děti nemáme ze sobeckých důvodů (dělají nám radost, plníme si tím svůj sen a potřebu), ale máme je pro dobro společnosti, jako budoucí plátce daní. Ten kdo děti nemá, rozhodne se je sám dobrovolně nemít, protože mít děti pro něj není hodnotou, ten na společnosti parazituje a je třeba se na něj dívat skrz prsty. Fuj, kdy tomu bude konec?!

[Dag]

Nóó', děti si po generací mnoho člověk pořizoval proto, aby se o něj měl někdo na konci života postarat. Krom jiného.

Což dnes neplatí, platí to stát. Nějakým domovem důchodců (likvidačním zařízením).Ovšem ani na tohle se nechce mladým a aktivním přispět. O rodiče se nepostarají (tak jako oni se starali o ně), no a... Chachááááá, helejte mi je to fuk, já mám celkem jasný že zemřu na mrtvici z přepracování, ale vy - perspektivní vysokoškoláci. Čas běží... a běží... hehehehehe... no nic, jen tak Vítejte v centru pro devitalizaci. to uběhne jako voda!

[vita]

"Což dnes neplatí, platí to stát."

Což je právě špatně a vede to k tomu co jsem psal výše.

[Milan]

Nedávno jsem se rozčilil, když na mne Láďa M. v hospodě u piva vykřikoval: „To já na tebe dělám, to z mých peněz dostáváš důchod, já se nadřu jak kůň, a ty si užíváš, celý život jsi h… dělal!“ Snažil jsem se mu vysvětlit, že jsem si celých 45 let platil důchodové pojištění, a že vlastně dnes dostávám pouze ty peníze, které jsem přece už kdysi zaplatil. Mé vysvětlování bylo pro Ladíka nepochopitelné, neustále opakoval: „To my mladí musíme makat na důchodce.“ Odporoval jsem mu a použil i příměr: „Ale copak někdy někdo viděl mladé vlaštovky krmit staré vlaštovky?“ Myslel jsem, že to na něho zabere, nezabralo. Tak jsem mu dále domlouval, aby přece nevěřil všemu, co se říká v televizi, že ti prodejní redaktoři a politici melou pořád dokola, že nebude na důchody, a neustále zdůrazňují, jak jsou ti mladí ublížení, když z jejich platů se musí živit důchodci, a jak by se měli dobře, kdyby důchodců nebylo. Marné bylo moje snažení. Kupodivu se k Ladíkovi přidali i další spolusedící, přitom to byli také důchodci jako já. Ladík byl jediný u stolu pro důchodce, který byl ve věku tak dvacet let předdůchodovém.

[Dalibor Smolík]

To se chce nerozčilovat. Na toho Láďu taky jednou dojde a bude v důchodovém věku ...

[okbob]

Láďů bude časem víc - a budou si říkat - proč bychom platili na policajty, když nás jenom buzerují, armádu která se někde fláká, učitele - úroveň školství klesá, tak proč jím platit. A nevšimnou si předražených dálnic, podezřelých privatizací a všichni, kdo budou mít trochu rozumu utečou. Pokud vím, tak kromě daňových rájů se daně neplatí snad jen v Somálsku. Proč optimalizovat jen trochu, proč neoptimalizovat absolutně?

[vlastikroot]

Volič pravice je člověk, který ví, že zadarmo a ze solidarity by dostat nic neměl. Chce mít ale možnost si dobře vydělávat, podnikat apod. Dokud se první nevylučuje s druhým, proč ne. Nic víc, nic míň. Tenhle článek je jakorát krásná levicová propaganda, zahrnující zlé 1% ultra bohatých, útlak a tyranii z jejich strany a navíc typickou ukázku toho, že levičáci nevolí z ideologie a názoru, ale z pouhé potřeby k okrádání ostatních v jménu chtěné solidarity.

[xhc111]

Právě kvůli těmto naprosto zvrhlým názorům se vracíme zpátky na stromy. Opravdu si myslíte že ty rozkradené miliardy jsou ve správných rukách? Co je ještě "naše"? V cizích rukách je až na výjimky naprosto vše /letiště a čez/.I ta multimédia - noviny všechny a tv mimo čt a ta multimediální pravicová masáž, která je pochopitelná, protože žije z reklam a inzerce podnikatelů a firem a tak pochopitelně straní těm co peníze přinášejí. Přes tuto masáž levicově smýšlejících voličů je a bude většina. Kdyby multimédia stranila levici je pravděpodobné že by jejich voličů byl jenom zlomek. Svět podle představ pravice je opravdu jen o penězích a vůbec ne o lidském životě a radostech a strastech. Zatím se pravici daří když pomalu čtvrtina lidí je na antidepresivech. A protože je pravice stále nenasytnější asi se dalšímu opakování dějin nevyhneme. Bohužel!

[DaguvPes]

s usmevem zde ctu narky tzv. pravicovych volicu. Pan Kysilka je take jeden z takovych podnikatelu a ani pritom nedokaze vybrat hospodu pro sraz linuxaku. Od takovych lidi si nechame akorat radit -> nasRath.

[vlastikroot]

Jak souvisí sraz linuxáků s podnikáním?

[Dalibor Smolík]

Problém je, jak takovou hospodu vybrat. Podle jakého kritéria. Když se vybírá lokál pro 20 lidí, je to něco jiného, než když jdou tři. Někdo bez plzně nepřežije, jiný zase nesnáší kouř ..Další věc je úroveň českého pohostinství vůbec - v 21. století ..
Takže bych z toho pana Kysilku nevinil.

[Michal Kubeček]

Zapomněl jste na sirloin steak, medium rare a pivo podle echt receptury z 12. století. :-)

[Randy_Sh]

Mnohem více je těch, kdo si pouze myslí, že bez sociálního státu se už navždycky obejdou. Jsou to mladí lidé, vysokoškoláci, žijící hlavně ve velkých městech. Právě to je nejpočetnější skupina pravicových voličů. Patří mezi ně většina vysokoškolských studentů a hlavně nastupující vysokoškoláci kolem 30 let věku. Tvoří jádro pravicových voličů a kromě KSČM odmítají velice tvrdě i sociální demokracii.

Toto tvrzení bych rád rozebral. Ano, jsem přesvědčen, že se bez sociálního státu obejdu. Ne proto, že bych byl tak bohatý nebo měl jistotu zaměstnání. Ale současný systém je tak nastaven, že se bez jeho pomoci budu muset obejít. Co se totiž stane, když příslušník střední třídy přijde o zaměstnání? Jak se o něj stát postará? Nejdřív bude půl roku pobírat podporu ve výši 50% mzdy. To je v pořádku, ale mě osobně to zase tolik nevytrhne. Potom člověk přejde na sociálku, ale na většinu dávek není nárok. Úřad bude hledat důvody, proč dávku nevyplatit. Nejdřív zkoumá osoby žijící ve společné domácnosti, potom osoby mající k nezaměstnanému vyživovací povinnost. Pro mnoho lidí bude jistě překvapením, že vyživovací povinnost mají nejen rodiče vůči dětem, ale i děti k rodičům, prarodiče k vnoučatům a manželé vůči sobě (i po rozvodu). Potom úřad prozkoumá majetek a pokud nezaměstnaný nějaký má, musí ho prodat. Teprve poté úřad přizná pár korun životního minima. K čemu mi takový sociální stát je? A vám?

[Jirkus]

Máte pravdu! Ale já jsem zase levicový volič, protože jsem člověk a právě solidárním myšlením se i nadále chci odlišovat od zvířete. Před sto lety by se těmto názorům nikdo nedivil. Já se tak rychle na stromy kvůli nenažranému kapitálu vracet nechci!

[Randy_Sh]

Já nejsem proti solidaritě a pomoci potřebným. Ale vytváření stále většího počtu "celoživotních důchodců" (tj. lidí, kteří za celý život ničím nepřispějí a jen čerpají) nemá se solidaritou nic společného.

[Jirkus]

Pokud nemáte na mysli invalidní občany tak naprostý souhlas!

[Jirkus]

Ještě dodám opravdu neschopní pracovat. Ty kteří si ivaliditu koupili tak by bylo třeba znovu přezkoumat jejich zdravotní stav...Osobně znám dva kteří se vysmívají lidem každé ráno jdoucím do zaměstnání.

[Randy_Sh]

O invalidy samozřejmě nejde. Měl jsem na mysli lidi, kteří se celý život systematicky vyhýbají práci. I když je vlastně chápu, kdyby mně systém umožnil nepracovat a přitom mít stejný příjem, jako mám teď, také bych se do práce nehrnul.

[vita]

To vám nikdo nebere, já proti tomu chovat se solidárně nic nemám. Ale jak jsem psal výše, solidarita znamená dobrovolnost. Vy se ale snažíte "solidaritu" nutit i ostatním - násilím. A to je špatně. Pokud někdo solidární být nechce, chce se vrátit na stromy, je to jeho svobodná volba a vy nemáte žádné právo mu v tom bránit.

[alkoholik]

50%? Kde zijete?
"Výše podpory má však zákonem stanoven strop. Nesmí přesahovat 0,58násobek průměrné mzdy, tj. částku, která v roce 2008 činila 12 250 Kč měsíčně. Od 1. 1. 2009 se jedná o částku 13 307 Kč měsíčně."
Uz clovek se 27kKc cisteho nedostal ani polovinu.

[Randy_Sh]

Chtěl bych doporučit tento rozhovor s J. Kellerem. Zdůvodnění jeho vstupu do KSČ je naprosto brilantní, Joseph Goebbels by nepochybně zbledl závistí nad takovým výkonem.

[void]

Je to tady (tento odkaz je přesný).

[JiK]

hmm, pekne kvitko, do KSC se nacpal ihned po maturite, profitoval z toho na ukor teto zeme do az roku 1989, za svoje nezil nikdy, jen za cizi a ted kaze o sobeckych bohacich, kteri ho pry z dani "solidarne" nezivi dost dobre za to jeho volani po "třídním boji"...co k tomu dodat. Je mi z nej zle jak ze stareho nacisty, clena NSDAP, ktery si pri prochazce Mnichovem po valce stezuje, ze je tam malo synagog...

[Randy_Sh]

Hlavně mi je divné, že ten svůj ostrovtip, pracovitost a kritiku systému začal projevovat až po roce 1989. Že by na socialistickém režimu neviděl žádné chyby?

[osvc1]

musime nyni hledat ty clanky pana profesora o prednostech planoviteho hospodarstvi ??

[JS]

Hm, tak jsem si to precetl, a musim rict, ze mi tady ta vase filozofie, ze clovek za zadnou cenu nesmi zmenit na nic nazor, ani reflektovat nejakou svoji chybu, leze krkem. Je to takova obezlicka, kterou pouzivame na politiky, protoze nas system (reprezentativni demokracie) je debilni a nam nezbyva nez jim verit (misto abychom zadali system, kde jim verit nemusime).

Asi jste uz take zapomneli, kolik vasich pravicovych idolu bylo ve strane.

[Randy_Sh]

Nevím, jestli tady někdo tvrdí, že člověk nesmí změnit názor a reflektovat chybu. Keller stejně žádnou chybu nereflektuje ani nepřiznává. On vstoupil do KSČ ze zištných a kariéristických důvodů, což částečně připouští, ovšem balí to do hromady slovních zvratků, jinak to říct nemůžu. Je to neskutečná drzost, vydávat svou vychytralost a podělanost za "pravicový čin".

[drc]

Hm, tak jsem si to precetl, a musim rict, ze mi tady ta vase filozofie, ze clovek za zadnou cenu nesmi zmenit na nic nazor, ani reflektovat nejakou svoji chybu, leze krkem.

Naprosto s tebou souhlasím. Problém je, že Keller nic takového nedělá. Ostatně byl to chytrý kabrňák, který se umě prosmýkl systémem. No a kdyby se narodil někdy jindy a jinde tak mohl být třeba daljlámou nebo Václavem Havlem.

Jeho argumentace mi přišla povědomá -- používal ji totiž A.J. Rimmer.

Asi jste uz take zapomneli, kolik vasich pravicovych idolu bylo ve strane.

Doufám že přijde den, kdy u nás přestane fungovat rozlišování pravo/levé sexuální orientace. Argumentovat "významnými pravicovými/levicovými idoly" v českém rybníčku je komické. A jak už tu někdo napsal -- z ostrého rozdělení společnosti na "pravici" a "levici" mají největší radost politici, kteří také toto rozdělení přiživují jak jen to jde.

[Randy_Sh]

Ostatně byl to chytrý kabrňák, který se umě prosmýkl systémem. No a kdyby se narodil někdy jindy a jinde tak mohl být třeba daljlámou nebo Václavem Havlem.

Jo, tohle mě taky dostalo. Taková smůla, že se náš myslitel narodil zrovna v roce 1955. Jaké věci mohl dokázat, narodit se o pár let dřív nebo později.

[JS]

Mozna se prosmykl. Ja bych mozna udelal totez (kvuli studiu matematiky, ovsem), nemuzu soudit tehdejsi dobu. S tim studentskym revolucnim odbojem si podle me dela spis legraci. Kazdopadne, Keller se ocividne prosadil, takze mu mozna jen prijde lito, ze se nenarodil nekdy jindy. Jinak, me je to celkem ukradene, jsem ted jen dabluv advokat.

Pravicove idoly zminuji spis kvuli tomu, ze mi pripada scestne vytahovat na nekoho clenstvi v KSC, a jaky ze je to tedy levicak. Samozrejme, vsichni politici nejsou uplne pravicovi a levicovi jak by odpovidalo tem pojmum, a to uz jsem i tady v diskusi sam nekde nedavno rikal. Na druhou strane, jinde jsem zase rikal, ze pravo/leva orientace vubec neni nesmyslna.

[phr]

Představa, že se o mne někdo postará je mírně řečeno naivní. Politici zleva zprava se starají jenom o sebe a voliči jsou ti blbci, kteří jim k tomu dají větší příležitost. Takže smysl má volit toho, kdo mě bude nejmíň odírat a kdo mi bude házet nejmíň klacků pod nohy. Postarat se o sebe musím stejně sám, možná mi v mouzi pomohou blízcí. Howgh.

[otula]

S těmi voliči je to velmi výstižné. Akorát napsat to zrovna zde je přímo sebevražda - zdejší osazenstvo je drtivě pravicové - těch 18 %, které v hodnocení byly předtím, než jsem přispěl svým plusem, mi na zdejší poměry přišlo ještě jako velmi úspěšné hodnocení Jestli ono to nebude tím, že velké procento zde tvoří právě osazenstvo z odstavce o studentech, kterým jsi zaťal do živého…

[JS]

Ja jsem levicak, s Kellerem v podstate souhlasim (zejmena s tou casti, kde rika, ze stredni trida se hada o drobky ze stolu bohatych), a nehlasoval jsem (protoze zkratka z principu nehlasuji). Ale xkesh uz tady par sebevrazd spachal, a ja ted taky, takze co..

[otula]

Ale xkesh uz tady par sebevrazd spachal, a ja ted taky, takze co..

Třeba si nikdo těch komentářů tady na konci nevšimne a bude to v klidu

[osvc1]

ne ,ne, ja si to vsechno eviduji, ono se to jednou treba bude hodit ...

[Senior Database Programmer]

Nemyslím si, že by to studenti mali nejak ľahké s uplatnením sa na trhu práce (hlavne teraz v kríze) a z toho dôvodu by inklinovali k pravicy. Veď platí, že najťažsie sa práca zháňa na začiatku kariéry (nemáš skúsenosti) a na konci (si už starý). Možno, budeš musieť pripustiť, že ich tomu vedú rozumové dôvody.

[JS]

No, treba nase firma (americka pocitacova) stale hleda, a bereme dost studentu, i bez praxe. Tak jsem se tam ostatne dostal i ja. Vzdyt Keller rika, ze studenti se pravicove zcela nechovaji, viz treba skolne. Na druhou stranu, pokud zacnou seriozne hledat praci, uz to nejsou studenti a tim vypadnou z Kellerovy skatulky (a jejich nazor se muze rychle zmenit, po 2-3 letech v nejake relativne beznadejne praci). Navic, je otazka, co jsou "rozumove duvody" v situaci, kdy se clovek jako student nemusi sam zivit; na vysoke skole je totiz opravdu snadne verit, ze clovek patri k "elite".

[otula]

Nějaké mladé lidi po vysoké znám. Všichni jsou finančně za vodou. Já to většině z nich přeji, a ani netuším, jaké mají třeba právě politické názory.

Ale vždy si vybavím jednu konkrétní dvojici po VŠE, oba nejchytřejší na světě, ale cokoliv plácnou, to je perla, při které se chytá předškoláček za hlavu, než si nechat od někoho z nich s něčím pomoct, je rychlejší a snadnější si to udělat sám, a oba dostali práci okamžitě po vysoké s nástupním platem přes 40.000 korun. A oba jsou zavilí pravičáci, přesvědčení o tom, že Amerika je ráj na zemi.

Ale to jen tak mimochodem. Já jsem svým postem nereagoval na to, že dostanou snadno práci. Můj souhlas byl především s tímto odstavcem:

Mnohem více je těch, kdo si pouze myslí, že bez sociálního státu se už navždycky obejdou. Jsou to mladí lidé, vysokoškoláci, žijící hlavně ve velkých městech. Právě to je nejpočetnější skupina pravicových voličů. Patří mezi ně většina vysokoškolských studentů a hlavně nastupující vysokoškoláci kolem 30 let věku. Tvoří jádro pravicových voličů a kromě KSČM odmítají velice tvrdě i sociální demokracii.

[Jakub Lucký]

A oba jsou zavilí pravičáci, přesvědčení o tom, že Amerika je ráj na zemi.

To já teda taky jsem pravičák, ale Amerika je dle mého peklo na zemi... A to jsem tam byl...

[otula]

A to jsem tam byl...

To oni také - pravda je, že si tam za měsíc brigád v Mekáči vydělali víc, než já tady za rok v deváté platové, ale stejně bych tam nechtěl…

[xkesh]

Jestli ono to nebude tím, že velké procento zde tvoří právě osazenstvo z odstavce o studentech

Účelem tohoto blogpostu bylo nasbírat v diskusích názorný příklad toho, o čem se v přednášce mluví - to nepopírám.

[otula]

:)

[rudiik]

Jedine s cim se da souhlasit je posledni veta. Nicmene ta je bohuzel v nasich podminkach zcela nezavisla na tradicnim pravolevem pohledu na politiku. Prdel si z nas delaji naprosto vsichni...

[Senior Database Programmer]

Pravice dokáže i tohoto stavu mistrovsky využít. Přímo odborně dávkuje míru nenávisti mezi nižšími vrstvami. Pravicoví politici zbavují bohaté povinnosti platit daně a chtějí umožnit firmám platit zaměstnancům stále méně (sem patří požadavek na zrušení minimální mzdy). To vede k tomu, že stále větší podíl daní platí střední vrstvy. Tyto vrstvy ale nevyčítají bohatým, že se z placení vyvlékli. Zlobí se na ty pod sebou, že na ně musejí platit.

To je blbosť ako hrom. Veď je to presne naopak, bohatí platia viac ako chudobní pričom využívajú rovnaké služby štátu.

Jediná spravodlivá daň je preto daň z hlavy. Povedzme 500 Kč/mesiac na osobu. A je jedno koľko zarábaš, to je tvoja vec.

[osvc1]

jste takhle omezeny uz od detstvi a nebo se to stalo pozdeji nejakym urazem ??

[Jakub Lucký]

Co vám na tom přijde nepochopitelného? Stát je služba jako každá jiná... A vy platíte za stejné služby u stejného obchodníka jiné peníze než někdo jiný?

[osvc1]

jak jste na to prisel, ze stat je sluzba jako kazda jina ? Stalo to na wiki, rikal to Klaus, je to z Vasi hlavy nebo to tvrdil pan Smolik?

[Jakub Lucký]

důsledně nahlíženo ani jedno, ale z vašich "možností" nejlépe odpovídá "z vlastní hlavy"

[alkoholik]

Omyl, stat ma ozbrojene slozky, takze je to spis mafie, ktera ovladla sluzby.
Zamyslete se konecne nad tim, jak vzniknul a co poslednich par set let dela.

[vita]

Tenhle příspěvek je napsaný tak, že bych s ním mohl skoro 100% souhlasit i nesouhlasit - záleží na tom, jak je myšlen;)

[Dalibor Smolík]

Ohrazuji se. Toto bych já. nikdy neřekl.

[qiRzT]

Zatím mi žádný příznivec intenzivního přerozdělování nevysvětlil, proč bych měl pracovat, spořit, apod. Když to dělat nebudu, budu chudý a ti bohatí se o mě postarají, ne?

A otázka na všechny - koho mám volit, aby za 30, 40 let, až (snad) půjdu do důchodu, na ten důchod stát měl?

Protože u nás bylo vysokoškoláků v minulosti málo, nemají ti dnešní téměř žádné problémy najít uplatnění a velká část z nich má relativně vysoké platy. Předlistopadový systém dnešní mladé pravici vytvořil skvělé nástupní podmínky do života. Zbavil ji konkurence.

To se mi nějak nezdá. Pro mě největší konkurenci představují mě blízké ročníky vysokoškoláků. Ti starší mají většinou mnohem větší plus, než je vysokoškolský diplom - praxi. Celkově bych řekl, že je to přesně opačně - nárůst počtu lidí s diplomem, způsobil pokles jeho vážnosti.

[alkoholik]

Nikoho, duchodovy system v soucasne forme nemuze dlouhodobe fungovat.
Pokles vaznosti zpusobilo snizeni kvality vysokoskolaku. Hlavne tech absolutne neuzitecnych sociologu, politologu a podobne.

[qiRzT]

Nikoho, duchodovy system v soucasne forme nemuze dlouhodobe fungovat.

Já spíš řek, že je to jedno...

Pokles vaznosti zpusobilo snizeni kvality vysokoskolaku. Hlavne tech absolutne neuzitecnych sociologu, politologu a podobne.

Tak nějak jsem to myslel. Nebo si snad někdo myslí, že za zvýšním počtu vysokoškoláků je zvýšení počtu inteligentních lidí?

[podlesh]

Jedna věc mi pořád vrtá hlavou: proč leží Kellerovi v žaludku Kocáb? Netuší někdo?

Je pro to nějaký speciální důvod, nebo jen klasický syndrom skupiny "pravdylásky", kterou svorně nesnáší modří i rudí?

Nebo že by se dal na hudební kritiku?

[Aleš Kapica]

že by to bylo tím že jsou ze stejného kraje?

[podlesh]

Tak jsem hledal a žádný průsečík jsem v životopisech nenašel (ale je pravda ž jsem nenašel příliš podrobné).

[Aleš Kapica]

Měl jsem za to že Kocáb nějaký čas bydlel v Českém Těšíně (cca někdy mezi lety 1984-1988), protože jeden kamarád ho tam měl tehdy navštívit. Ale není vyloučeno že se pletu.

[podlesh]

Zajímavé. Možné to je, ale na webu jsem nic takového nenašel

[belisarivs]

Docela schizofrenni situace.

Na jednu stranu na bolseviky nadavas a mas tendenci je oznacit za pravicove a na druhou stranu tu proti pravici a na podporu levice argmentujes bolsevikem.

JS dokonce prohlasil, ze soucasna spolecnost je vice levicova nez komunisticky rezim. Jak je tedy mozne, ze se tu argumentuje clovekem, ktery proti komunismu nerekl kriveho slova a soucasnou, udajne tedy vice levicovou spolecnost, kritizuje?

Zalozil jsi diskuzi abys ukazal, jaci jsou volici pravice, a pritom jsi ukazal, jaci jsou volici levice. Nic moc pohled teda.

[podlesh]

JS dokonce prohlasil, ze soucasna spolecnost je vice levicova nez komunisticky rezim. Jak je tedy mozne, ze se tu argumentuje clovekem, ktery proti komunismu nerekl kriveho slova a soucasnou, udajne tedy vice levicovou spolecnost, kritizuje?

Jedním z hlavních zásad levice je solidarita.

Aneb, abych citoval: Padouch nebo hrdina, hlavně že jsme rodina!

Oproti tomu na pravici nic takového není, pravičák je prostě někdo kdo není levičák.

[JS]

Kdyz jste me zminil, odpovim. Myslim, ze vas prispevek ignoruje systematickou chybu, ktera vyplyva ze samotneho procesu kritizovani neceho (nevim, jak se tomuto problemu rika, asi /neco/ bias, ale to je vedlejsi).

Kdyz neco nekdo kritizuje, dela to casto proto, ze chce zlepseni nebo napravu. Nema tedy smysl kritizovat ty veci, ktere uz napravu nevyzaduji. Ergo, on podle me nekritizuje byvaly rezim ne proto, ze by si kritiku nezaslouzil, ale protoze to nema zadny smysl - co tim zmenite? Podobny logicky omyl lze najit i u kritiku zastancu lidskych prav, proc treba kritizuji lidska prava vice ve sve zemi nez v Cine - no asi proto, ze si mysli, ze ve sve zemi to spise zmeni. Vase otazka je asi podobne hloupa, jako zeptat se treba vaseho zamestnance, jak se mu dari (a pokud chce byt konstruktivni, tak vam rekne, co by se mohlo zlepsit), a pak si stezovat, ze jenom nadava - ale vzdyt jste se ho ptal!

Druha vec je, ze Keller muze mit v dnesnim systemu opravneny pocit (viz jedna jeho knizka), ze na tom, zda existuje demokracie nebo ne, vlastne moc nezalezi (i kdyz osobne vim, ze Keller je pro primou demokracii, i kdyz se s tim, patrne s taktickych duvodu, moc nechlubi - nekteri sociologove to nemaji radi). Ja to vnimam jinak; rekl jsem, ze spolecnym rysem levice je touha po mocenske spravedlnosti, ale jeji vnimani se muze u ruznych lidi lisit, tj. nekdo muze zduraznovat socialni aspekt a nekdo demokraticky aspekt. Obecne, oznacit nejaky system za lepsi ci horsi znamena urcitym zpusobem shrnout ty rozdily, a to uz muze znamenat, ze nektere rozdily samy o sobe bychom mohly vnimat jinak (viz treba to co rika o vysi najemneho).

[podlesh]

Kdyz neco nekdo kritizuje, dela to casto proto, ze chce zlepseni nebo napravu. Nema tedy smysl kritizovat ty veci, ktere uz napravu nevyzaduji. Ergo, on podle me nekritizuje byvaly rezim ne proto, ze by si kritiku nezaslouzil, ale protoze to nema zadny smysl - co tim zmenite? Podobny logicky omyl lze najit i u kritiku zastancu lidskych prav, proc treba kritizuji lidska prava vice ve sve zemi nez v Cine - no asi proto, ze si mysli, ze ve sve zemi to spise zmeni. Vase otazka je asi podobne hloupa, jako zeptat se treba vaseho zamestnance, jak se mu dari (a pokud chce byt konstruktivni, tak vam rekne, co by se mohlo zlepsit), a pak si stezovat, ze jenom nadava - ale vzdyt jste se ho ptal!

To je dobrý argument, beru. Ale dovolil bych si polemizovat s aplikací na tento případ: Keller jako pozitivní řešení uvádí celkově levici, tedy včetně názoru že minulý režim byl jednoznačně lepší. To není žádný marginální názor obskurní skupinky podivínů, to je třetí nejrozšířenější politický postoj v naší zemi a tedy ho nelze ignorovat.

Obzvláště když uvážím, jak často se (v opačném směru) vytahuje politický názor který skutečně je marginální po dobu dvou generací...

Druha vec je, ze Keller muze mit v dnesnim systemu opravneny pocit (viz jedna jeho knizka), ze na tom, zda existuje demokracie nebo ne, vlastne moc nezalezi

A to je hlavní důvod, proč s ním nemohu souhlasit. A s dalšími levičáky, kteří zastávají stejný názor (tj. většina, alespoň z mého omezeného pohledu).

[belisarivs]

On se Keller narodil az po revoluci ze nemel moznost kritizovat komunismus?

Komunismus porad jeste existuje. Dokonce s jeho pomoci Socialni demokracie hodla vladnout (to ji nemam za zle, byt z toho nadseny nejsem, v podstate ji nic jineho nezbyva) cili moznost a duvod kritizovat komunismus tu porad je. Proste proto, ze ma jeste porad dost nasledovatelu a taky aby se podobna zhuverilost uz vickrat neopakovala.

[kralyk z abclinuxu]

Nechápu, proč jste xkeshe tolik krmili

[Milan Jurik]

Protoze ignorace lzi dela ze lzi pravdu.

[Jirkus]

Já si představuji pravicového voliče jako robota kapitalizmu.

- Asociální povahy spíše zvířecí...

- Většinu času myslí na to jak co nejvíce vydělat a ušetřit na daních

- Podnikatelský image oblečení s koženým kufrem :)

- Pokud je zadlužený tak velice silně za drahé auto a luxusní bydlení

- Arogantní povaha a chování

- Neustálé zdůrazňování že nic není zadarmo/snad ani příroda a vzduch

- Neustálé připomínání že každý se musí postarat sám o sebe

- Naprosto si neuvědomující že radost ze života spočívá úplně někde jinde

Dost lidí z jeho okolí si o něm myslí své.

[Jakub Lucký]

LOL, takhle jsem se nezasmál už dlouho

[belisarivs]

I takovehle cancy jsou prece uzitecne.

Cloveku tak nejak zvedaji sebevedomi.

[Jakub Lucký]

Hlavně člověk ví, na čem je... Že je robot kapitalismu se zvířecími pudy a koženým kufrem

[JiK]

jeste jste zapomel napsat, ze ukradl slunce a z lakoty nema deti...a je zid.

[Jakub Lucký]

co žid... Židozednář!

[Darth Phantom]

A co teprv židobolševici a zelení bolševici. Ti vám vlezou úplně všude.

[Dalibor Smolík]

[Dalibor Smolík]

Asociální povahy, spíše zvířecí: No tak si představte, že jste majitel továrny na limonády. Ve vašem zájmu bude se podílet na programu, který zajistí pro široké masy určitý standard, máte zájem na to, aby všichni zchüdli a vy jste byl bohatý? To totiž nefunguje dlouho. Chudý člověk bude pít vodu, ten, co má peníze si koupí limonádu. Také tu vaši. Na chudém člověku si nic nevezmete. Ten nebude vaším potencionálním zákazníkem.
Solidarita levicově orientovaného člověka je proklamativní a programová. Zatímco toho pravicového - je skutečná přes "sobecký" obsah přístupu k věci říkající: "Mohu se mít dobře jedině tehdy, když se budeš mít dobře i ty".

[xkesh]

Zatímco toho pravicového - je skutečná přes "sobecký" obsah přístupu k věci říkající: "Mohu se mít dobře jedině tehdy, když se budeš mít dobře i ty".

No, to byste měl především opakovat pravicovým (za pravicové se deklarujícím) politikům. Já od nich v Česku zatím slyšel pouze opačné: Když se budou mít dobře bohatí, budou se mít dobře všichni.

[Dalibor Smolík]

Určitě. Když se mají dobře bohatí, ještě to neznamená, že se budou mít lépe všichni (viz třeba Rusko ..). Společenské mechanismy(včetně těch ekonomických) musejí být provázány.