Stát není švábská hospodyně

17.3.2012 23:11 | Přečteno: 2482× | misc

V seriálu o sociálním státě dnes probereme rozdíl mezi podnikovým hospodářstvím a národohospodářstvím. Jako vždy nahlédneme trochu k našim německy mluvícím sousedům.

Populisté a lidé mdlého rozumu (přehled takových osob viz blacklist na abclinuxu) zastávají názor, že stát je vlastně taková větší rodina. Neméně častý je názor, že stát je něco jako firma. A zrovna tak jako rozumně hospodařící rodina by měl i stát jen vydávat tolik, na kolik si vydělá. K tomuto primitivnímu populismu sáhla i německá kancléřka, když mínila , že německý stát by se měl chovat zrovna tak šetrně, jako švábská hospodyně.

Švábská hospodyně (schwäbische Hausfrau) je pojem známý v celé německy mluvící oblasti. Jako Švábové jsou označování obyvatelé německé země Württemberg, kteří se vyznačují chorobnou spořivostí. Traduje se, že příslovečně spořiví Skotové jsou potomci Švábů, kteří emigrovali do Skotska. Národním sportem Švábů je stavba rodiných domku, sobotní úklid a právě to šetření. Švábska hymna (v originále a neumělém překladu):

Schaffe, schaffe, Häuslé baue,    makat, makat, domky stavět,
Und net nach de Mädle schaue.     ne po holkách jenom civět,
Und wenn unser Häušlé steht,      když je hotov domeček
Dann gibt's noch lang kei Ruh,    tak není ještě vůbec padla,
Já dá spáře mír, dá spáře mír     setrt, šetřit
Für e Geißbock und e Kuh.         na kravku, kozla.

Poté co kancléřka zabrnkala na city primitivních občanů, kteří slyší rádi takové ultimativní pravdy, které jsou ještě schopni vůbec pozřít, se ozvala inteligence s tím, že tak klesnout snad pravicová vláda nemusí. Objevilo se stovky článku o tom, že stát právě není švábská hospodyně.

Hospodářské myšlení švábské hospodyně odpovídá stereotypu pravicové maloměšťácké klientely v Německu (která se kupodivu nijak neliší od té české), snící o řadovém rodiném domku s trpaslíky v předzahrádce. Oslovit takové voliče je jistě legitimní, problematické je to tehdy, jestliže takovým metaphorám podléhají i ti, kteří o hospodářství země rozhodují.

Ale ani v dnešní malé švábské vesnici nelze žít život švábské hospodyně. Ta dříve dávala zlaťáky do matrace a když bylo dost našetřeno, tak se mohl koupit ten kozlík nebo ta kravka. Tenkrát neexistovala skoro žádná dělba práce, hospodářství bylo regionální a inflace neexistovala na základě krytí měny zlatem a stříbrem v ní obsažené. To co se dříve nazývalo šetřit, nazývají národohospodáři dnes hromadění peněz. A ani Merkelová by dnes nechtěla, aby švábská hospodyně peníze hromadila, protože by pak chyběly hospodářství pro investice. Jestliže mají být peníze podnikateli investovány, musí se tyto nacházet v oběhu. A proto je také bezvadné, že švábská hospodyně zanese dnes peníze do místní spořitelny, která ji také připíše na knížku každý rok úroky, aby hospodyně netratila kvůli inflaci.

Je ovšem nemožné, aby se všechny hospodářské subjekty rozhodly šetřit a nikdo se přitom současné nezadlužil. I ta malá spořitelna ve švábské vesnici může připsat hospodyni jen tehdy úroky, jestliže její peníze někomu jinému půjčí. Ti, kteří volají po tom, že je potřeba všude šetřit by si měli uvědomit, že: na úrovni celkové ekonomiky nelze šetřit! Národohospodářsy je to tak, že úspory švábské hospodyně se dají k dispozici privátním konzumentům, podnikatelům a státu, které ho investují a zajistí poptávku po produktech a službách , která udržuje v běhu hospodářský cyklus.

Představme si, že manžel té hospodyně - jak to klišé chce - pracuje u firmy Daimler. Když si nikdo nekoupí na půjčku nebo na leasing Mercedes, tak milého manžela propustí a úspory jsou za chvíli pryč. Ať už je to v konzervativních hlavách ctihodné a příkladně, že by si lidé kupovali něco většího až tehdy, kdy na to budou mít našetřeno, z národohospodářského hlediska je to nejen neuskutečnitelné ale i nesmyslné.

pro pokročilé: vnitřní poptávka

Ten kdo by rád řídil národní hospodářství podle principu švábské hospodyně nebo malé firmy tíhne automaticky k opatřením směřujícím k snížení výdajů. Napr. pro firmu jsou to mzdy zaměstnanců. Je jasné, že to pro firmu je výhodné, když mzdy aměstnanců klesnou. Co je ale pro jeden hospodářský subjekt výhodné, ještě nemusí být výhodné pro ostatní subjekty. Nakonec zamestanci té firmy jsou také hospodářskými subjekty a tito nevidí snížený příjem jistě jako výhodu.

Nejsou to ale zrovna zaměstnanci nadnárodních koncernů, kteří trpí reálným snižováním mezd. Je to malý řemeslník, kadeřnictví na rohu, obsluha v místním hostinci, pracovnice v domově důchodců, uklízečky, prodavačky v supermarketu, pracovníci ochranky. Je samozřejmě, že člen ochranky si nemůže že svého platů objednat řemeslníka, ten zaplatit pořádně uklízečce, ta se nemůže jít dobře najíst do hostince. Tohle všechno souvisí tak nějak dohronady a říká se tomu vnitřní poptávka.

Plošné snižování platů rozbíhá z národohospodářského hlediska začarovaný kruh, že kterého není úniku. Jakmile klesají obraty, je těžké přinutit zaměstnavatele k acyklickému zvýšení mezd, což by ten začarovaný kruh rozseklo. Místo toho se reaguje na snížení obratu dalším snížením mezd, což opět vede k dalším ztrátám obratu. Paradoxní na této situaci je, že každý hospodářský subjekt reaguje na situaci z podnikohospodářského hlediska (z hlediska švábské hospodyně) racionálně, přesto jeho jednání pro něj přináší ale nevýhody.

Závěrem.

Dlouho jsem se rozmýšlel, zda to mám sepsat, ale protože ve společnosti neustále zaznívají hlasy po tom všespasitelném šetření (zde vytrubované do světa zejména lidnmi jako je Jílek, Smolík, Benešová a jiní), jsem nakonec tu energii investoval. Doufám, že řada zejména mladých lidí se nad těmi ekonomickými souvislostmi zamyslí a přinejmenším přestane věřit na ty primitivní nesmysly jako je výroba vlastních baget, když ty obložené drahé se býti zdají.

Pozn. častou ironickou reakci na podobně články bývá: 'takže si teď všichni koupíme mercedesa na dluh a bezvadně se nám povede'. Prosil bych takové čtenáře, aby se neztrapňovali a přečetli si článek ještě několikrát.

       

Komentáře

[Člověk z Horní Dolní]

Shrnul byste prosim ten argument proti setreni do cca 1 - 2 vet?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Strucne shrnuti: financni aktiva (penize, obligace) jednoho jsou financni pasiva (zavazky, dluhy) druheho. To jsou vcelku nepopiratelne ucetni identity. Pokud se vsichni akteri (obcane, firmy, stat) budou snazit snizovat sva pasiva, tak se to vsem najednou nemuze povest a ve finale to povede k hospodarskemu propadu.

To je prave ten radikalni rozdil proti 'hospodareni rodiny/firmy', kde snizeni vydaju prakticky nema primy vliv na vysi prijmu.

[Dalibor Smolík]

Pokud snižují pasiva všichni ti, kteří dluží, znamená to podle této logiky, že nebudou tolik dlužni těm, kteří půjčili. Plošné šetření však znamená riziko poklesu růstu hospodářství a snížení ekonomických aktivit. Tohle se popřít nedá. Otázkou je, co je horší - nekontrolované zadlužení a krach nebo pomalý rozjezd hospodářství se všemi negativními průvodními jevy, avšak malou mírou zadlužení..

[Člověk z Horní Dolní]

Ano, snizeni vydaju ma nejaky vliv na snizeni prijmu, na tom se asi kazdy shodne. To ale neznamena, ze je soucasny stav v CR v poradku a setrit by se nemelo. Osobne bych byl pro mnohem rychlejsi snizovani schodku.

[Jan Jílek]

To už jsme minimálně dva. Život na dluh vede k destrukci. Myslím dluhy, co se jen prožerou, nikoliv investice, které nesou zisk.

[0% černoch]

Hospodářskému propadu.... tady mi ještě schází informace, proč by ten hospodářský propad měl být problém. Možná jsem idealista, ale víc se mi líbí svět, kde poptávka předchází nabídce, nikoliv kde nabídka s marketinkem uměle vytváří poptávku a mantrou je vyrábět a prodávat, nikoliv užívat si života.

Říkejme tomu třeba ekologický pohled na věc.

[Dalibor Smolík]

víc se mi líbí svět, kde poptávka předchází nabídce
Mně taky, ale dovedu si představit, že se poptávka uměle vytváří a v určitém rozsahu na tom nevidím nic špatného. Jako příklad uvedu nějaké módní trendy, které propaguje určitá modelka ..
Ale všeho moc škodí.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Hospodářskému propadu.... tady mi ještě schází informace, proč by ten hospodářský propad měl být problém.

Protoze nezamestnanost. Kdybychom meli spolecensky system, ktery by byl schopen alokovat lidskou praci takovym zpusobem, ze pri hospodarskem propadu o 25 % poklesne pracovni doba vsech o 25 %, ale pro uchazece o praci nebude problem ji sehnat stejne jako predtim, pak by hospodarsky propad nebyl zasadni problem. V soucasnem systemu to ale bude tak, ze 25 % zacne byt nezamestnanych, uchazec o praci nebude mit sanci ji sehnat a zbyvajicich 75 % bude pracovat jeste usilovneji, aby taky nebyli nezamestnani.

Druhy problem je v tom, ze k pripadnemu hospodarskemu propadu ci spis stagnaci nedochazi ani tak proto, ze by poptavka nebyla, protoze vsichni uz maji vse, co chteji, a marketingu se nedari umele vytvorit dalsi poptavku, ale kvuli suboptimalni funkci mechanismu alokujici produkci - spousta lidi je omezena svym rozpoctem, proto negeneruji poptavku, poptavka neni, proto je mene prace, a protoze je mene prace, tak lide maji mensi prijmy a jsou tedy vice omezeni svym rozpoctem.

[0% černoch]

Ohledně poklesu pracovní doby: Tak alespoň že se shodneme, že by to teoreticky šlo. V snižování pracovní doby takový problém nevidím. A ostatně ona i nezaměstnanost je svým způsobem snížení pracovní doby, tedy pokud se o ni lidé střídají. Znal jsem člověka, který prostě byl úmyslně zhruba rok nezaměstnaný, protože si chtěl prostě dopřát dovolenou. A takových lidí je jistě víc. On pokud člověk nežije v té mentalitě dluhů, ale v mentalitě šetření, tak pak také nemusí vnímat dočasnou nezaměstnanost jako hrozný strašák. Strašákem se to stává právě až tehdy, kdy se žije na dluh.

Ten druhý odstavec nechápu. Jistěže lidé budou vždy nespokojení a budou chtít víc. Ale to přece neznamená, že není významný marketink. Naopak. V případě, kdy se stát montuje do výroby a ve jménu snižování nezaměstnanosti poskytuje různé dotace, šrotovné, úlevy a podobně, aby „rozjel ekonomiku“, tak se neřídí ani tak tím, co lidé chtějí kupovat, jako spíš tím, že chce zaměstnanost. Výsledkem je třeba masová produkce automobilů, jejich relativní zlevňování a s ní související masový marketink, který v důsledku vede k tomu, že lidé si nakonec ten třetí rodinný automobil koupí, přestože v nepokřivené situaci by raději šetřili na něco úplně jiného (třeba hausbót).

[0% černoch]

Jo, a ještě druhá věc: Pokud zúžíte své rovnice na aktiva finanční, tak samozřejmě máte pravdu.

Ale šetřit může také znamenat mít vlastní dům, u něj vlastní zahrádku s nějakými potraviny, mít vlastní studnu, vytápění předělat na tepelné čerpadlo ... zkrátka ukládat někam jinam než do papírků a čísel. Ostatně ani ta švábská hospodyni si nezpívá o tom, kolik bude mít nul v bance, ale o tom, že bude mít domeček a kráva jí dá mléko...

Peníze a dluhy jsou hezké věc, ale byly vymyšleny jako prostředek, nikoliv jako cíl.

[M-train]

Mám důvodné podezření, že jsi svůj čas do psaní takového blogu neinvestoval do správného prostředí, a jen nesouhlasných nebo tupých nechápavých komentářů se brzo dočkáš.

Ale jako u optimisty doutná malá naděje, že tvoje poselství těm, kteří ještě nejsou postiženi, bude aspoň trochu užitečné.

[Dalibor Smolík]

Jelikož jsem tu byl také jmenován, reaguji:
Bylo by příliš zjednodušené říci, že jsem jen pro šetření. Já jsem to ani nikdy netvrdil. Úvěry jsou živou vodou hospodářství, jsou nezbytné a budou vždycky existovat - něco jako léky, které když se podají nesprávně, mohou zabíjet, nikoliv léčit.
Úvěr musí být racionální a z dlouhodobého hlediska musí splnit svůj účel. Pokud bych to přirovnal k rodině (vím, že je to nepřesné přirovnání), úvěr na dovolenou je ztracená investice - pokud si nejede člen rodiny léčit k moři astma nebo lupenku.
Úvěr na bydlení je proti tomu (pokud je splatitelný), rozumná záležitost, neboť málokdo má dva melouny na to, aby si koupil dvoupokojový byt. A bydlet se musí.
Stejně tak stát se může zadlužit, když jde investice do infrastruktury nebo zdravotnického vybavení apod. A existuje plán, jak dluh splatit.
To, že pro stát neexistují podobné principy jako pro rodinu, je dost iluze. Ano, je možné spoléhat na to, že nás okolí nenechá padnout a "nějak se to zařídí", což činí Řekové. Pokud by takto uvažovali všichni, sesypala by se světová ekonomika jako domeček z karet.
V podstatě celá krize je způsobena životními náklady a nároky, na které nebyly vytvořeny prostředky. Vše se řešilo úvěrem, o kterém bylo jasné, že se splatit nemůže .. Nevím, zda je to chyba kapitalismu jako systému nebo jen některých dílčích opatření. Nicméně svět stojí před problémem a bude nutné ho řešit. A nikoliv dalšími půjčkami.

[loki]

+1

[Nablbloš]

Zajímavé, že bylo zmíněno Řecko. Protože i šetřící jestřáb vaši argumentaci o tom, že škrtání má jako vedlejší účinek pád poptávky a tedy i ekonomiky, uznává - ale jenom tehdy, když chce tvrdit, že nemá cenu snažit se zabránit divokému bankrotu Řecka - tehdy je mu ta argumentace dobrá, často uslyšíte, že i když jsou "reformy" (ah to magické slovo), tak to v Řecku snižuje HDP a tak je země odsouzena k bankrotu. Přitom není důvod si myslet, že se stejný efekt neobjeví u nás nebo v jiném státě, který bude snižovat důchody, platy státních zaměstnanců (často už předtím neblahé), nebo ty zaměstnance posílat k čertu.

Šetření proto ještě není nutně špatné, dost možná může pomoct (jde o to, kde se peníze vzaly a případně zda šly na nějaký jiný účel, což může být i snížení nákladů na budoucí úroky) - ovšem úplně stejně je jasné, že šetření není ani automaticky dobré, ze zde probíraných důvodů. Takže se zápiskem docela souhlasím.

P.S. Proto se taky říká, že škrty jsou procyklické (prohlubují propad) a ideálně by se měl za růstu vytvořit přebytek, aby se k nim nemuselo sahat v obdobích poklesu a naopak se dalo podniknout nějaké proticyklické rozhazování (ačkoliv bych váhal, jestli třeba šrotovné bylo v tomto ohledu dobrým naplněním této myšlenky - asi ne).

[xkesh]

Úvěr musí být racionální a z dlouhodobého hlediska musí splnit svůj účel.

Každý úvěr má ale dvě strany. Co je racionální a účelné z hlediska dlužníka, je iracionální a bezúčelné z hlediska věřitele. Věřitele dnes vyznačuje především to, že mají obecně naprostý přebytek kapitálu, takže půjčování pro ně neznamená (co se týče finančního sektoru tak ani nikdy neznamenalo), že se nějak zbavují možnosti využívat svůj kapitál - je to přesně naopak: pouze tím, že půjčují, dokážou svůj kapitál využívat, a kdyby nepůjčovali, tak by museli zavřít krám. Odtud tlak na "půjčování" a odtud taky předprogramovaný neúspěch (především pravicových a neo"liberálních" politických proudů) snižování veřejného zadlužování. Přes všechny propagandistické kecy se těžko realizuje politika "šetření" proti sponzorům politické kariéry.

To, že pro stát neexistují podobné principy jako pro rodinu, je dost iluze. Ano, je možné spoléhat na to, že nás okolí nenechá padnout a "nějak se to zařídí", což činí Řekové. Pokud by takto uvažovali všichni, sesypala by se světová ekonomika jako domeček z karet.

Kdyby byl stát rodina, tak by to především znamenalo, že k tomu, aby si rodina jako celek nemusela půjčovat zvenčí, tak ti bohatší členové rodiny pomůžou těm slabším v tom, aby přežili a aby se znovu dokázali vzchopit (to mimochodem prokazatelně funguje: ti méně schopní s podporou bohaté a vlivné rodiny dosáhnou daleko lepších výsledků než ti více schopní bez podpory). Dnes to vypadá v politické propagandě tak, že stát-rodina si přestane půjčovat zvenčí, protože zadlužovat se je nemorální, a své chudé členy zavře někam do sklepa o vodě a chlebu, ať se laskavě nevracejí na výsluní, dokud se tam v tom sklepě nezařadí mezi úspěšné (například skutečně podnikavý člověk bude lízat vodu z vlhkých stěn a darovaný džbánek vody se pokusí prodat žíznivým kolemjdoucím, bude pojídat brouky a žížaly a krajíc chleba uplatní na volném trhu... nenene, fuj, tohle nejde, to by zneužíval ty naše sociální dávky, to by pak podporovalo jeho lenost, takže to bysme mu je pak v jeho zájmu sebrali... ale mohl by prodávat ty brouky a žížaly... ale ne aby mu to nějak vynášelo, protože to bysme se museli začít ptát, čí ti brouci a žížali vlastně jsou, když spadnou do toho našeho sklepa... zkrátka, když nebudou v tom sklepě líní a nebudou zneužívat naši dobrotu, tak si nějak poradí... a až si z toho koupí mercedes, tak se zase budeme bavit o tom, že jsme jedna rodina.

V podstatě celá krize je způsobena životními náklady a nároky, na které nebyly vytvořeny prostředky. Vše se řešilo úvěrem, o kterém bylo jasné, že se splatit nemůže ..

Jako byste implikoval, že ty životní náklady a nároky, na které nebyly vytvořeny prostředky, byly problém té chudší části. Co kdybychom mluvili o nárocích a představách o míře zhodnocování kapitálu, pro kterou nejsou jiné prostředky, než koncentrace bohatství ve stále menších skupinách lidí, než zadlužování veřejných rozpočtů protože produkce je přesunuta do chudších oblastí bez "tíživých" odvodů do veřejných pokladen, než pracující chudoby (pracuje na plný úvazek a nedokáže z toho přežít).

Nicméně svět stojí před problémem a bude nutné ho řešit. A nikoliv dalšími půjčkami.

Teď je to tak, že bohatí financují fungování společnosti virtuálním kapitálem "půjček" (jim nic neubývá), což ještě pořád zachovává dekórum jisté autonomie dlužníka. Cílem pravicové politiky je toto dekórum zlikvidovat tím, že umožní bohatým si fungování společnosti zcela regulérně ("neregulovaně") koupit, přivlastnit, a zbavit se i té poslední iluze demokracie. To je jedno řešení a v podstatě se ve výsledku kryje s politikou půjčovat si dál (proto je pravici úplně jedno, jestli se stát zadlužuje nebo ne, je to jen bezvýznamná technikálie, protože obojí vede ke stejnému výsledku). Levičáci se dnes obyčejně pokoušejí maximálně zabránit formální legalizaci plutokracie (tedy uchovat iluzi rovného postavení dlužníka a věřitele), ale skutečné řešení se málokdo odváží propagovat. To by bohužel omezilo zvyšování míry zhodnocování finančního kapitálu, takže by bylo ekonomicky zpátečnické. A přitom je to velice jednoduché: aby to fungovalo, tak ti bohatší se musejí na fungování podílet více než ti chudší, buď půjčkami bez nároku ne vrácení anebo to musejí dávat dobrovolně. Tak jako ve fungující a prosperující rodině.

[M-train]

Cílem pravicové politiky je toto dekórum zlikvidovat tím, že umožní bohatým si fungování společnosti zcela regulérně ("neregulovaně") koupit, přivlastnit, a zbavit se i té poslední iluze demokracie.

Myslím, že to popisuješ dost srozumitelně i pro ty, kteří o této oblasti mají znalosti v nulové nebo mínusové rovině, a max. sem kydnou okopírované články. Myslím ostatně, že současné vrchnosti nejen v Čechách plně vyhovuje, že mají dav zmanipulovaný tímto směrem - musíme šetřit, musíme zvednout daně, musíte víc pracovat.

Líbí se mi právě tvoje hodnocení podnikání s virtuálním kapitálem, což je pro mnoho zdejších přispěvovatelů (kteří se naivně řadí do pravicového spektra) při jejich vidění světa něco zcela nepochopitelného a neuchopitelného. To je oblast, kde vidím budoucnost místo zatím převládající obchodní činnosti s fyzickými komoditami - je to elegantní, výdělečná a příjemná činnost. I když vyžaduje mimo kapitálu i potřebné znalosti a určitý talent.

[dad]

takze jeste jednou pane Smolik, ten blog je o tom, ze narodohospodarstvi a podnikove hospodarstvi je _rozdil_. Navenek se to projevuje napr. tim, ze na VSE existuje narohospodarska fakulta a fakulta podnikoveho hospodarstvi. To ma svuj duvod a je tomu tak na celem svete. Jak je definovani podnikove hospodarstvi a co je to narodohospodrstvi si muze najik kazdy na netu.

Vsechno ostatni, ty reci o Recku a zivotni naroky a zivot na dluh uz jsme tu meli tisickrat, to neni tema toho blogu a nema to s tim ani v nejmensim co do cineni. To co jsem napsal plati v tomto okamziku pro Svedsko, Recko, Kuvajt nebvo Velikonocni ostrovy.

[JS]

Taky mam pocit, ze to necetl. Jenze ja uz jsem panu Smolikovi snazil vysvetlit rozdil mezi penezi (tedy narokem na zbozi) a realnym zbozim uz driv, ale nepobral to. A ze zatimco toho naroku muze byt vice nez realneho zbozi, toho realneho zbozi vic nez realneho zbozi neni z definice (muze ho akorat byt min nez by ho mohlo byt, a prechod do takoveho stavu pak nazyvame hospodarskou krizi).

[Člověk z Horní Dolní]

On to neni narok na zbozi, ale neco, za co lze realne zbozi smenit, coz je rozdil.

[JS]

Ano, neni to konkretni narok, je skryty implicitne v cene toho zbozi. Ale pro to co rikam ten rozdil nehraje roli.

[Člověk z Horní Dolní]

Mozna jsem nepochopil tu myslenku, ale 1) Jakmile se ten narok zacne uplatnovat, tak se ceny zacnou menit 2) Penez je min nez realneho zbozi

[JS]

1) Jakmile se ten narok zacne uplatnovat, tak se ceny zacnou menit

To na faktu, ze je to narok, nic nemeni.

2) Penez je min nez realneho zbozi

To take na tom, ze je to narok, nic nemeni. Podstatne je, ze muze dojit k situaci, kdy nove vytvorenych penez je vice, nez nove vytvoreneho realneho produktu. V takove situaci zacnou stoupat ceny a muze dojit k recesi (tedy lide nemaji prostredky ke spotrebe a firmy k refinancovani investic).

[JS]

Muze ovsem nastat i opacna situace, tedy ze klesne realny produkt vice nez mnozstvi penez v obehu, a pak opet hrozi recese. Obe situace maji varianty - bud se meni realna produkce, nebo se meni mnozstvi penez. Pokles realne produkce je obtizne resitelny; vzrust realne produkce je resitelny snadno vydanim dalsich penez; zbyle dva pripady jsou komplikovane jen kvuli vlastnickym vztahum, ale ne z fyzikalniho hlediska.

[alkoholik]

Uz je celkem dlouho dokazane, ze na absolutnim mnozstvi penez v obehu nezalezi. Ceny se prizpusobi.
Tisteni novych penez je cista kradez.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, to je tak sto let stary nazor. Mnoho prikladu z historie ukazuje, ze celkova cenova hladina se v rozumnem casovem meritku neprizpusobi. Takze ceny se mozna prizpusobi v dlouhodobem casovem hledisku, ale mezitim bude tak deset let hluboke recese jako prechodove obdobi.

[alkoholik]

Jenze to se delo pouze v pripade, ze nekdo do ekonomiky sypal nekryte papirove penize.
Za zlateho standardu byly ceny staleti stejne.

[Jan Jílek]

Nebyly, šly dolu, protože se zvyšovala produkce, takže co bylo drahé v roce nula, za deset let toho za stejné peníze bylo víc.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Non sequitur.

Ceny byly stejne mozna z hlediska desetileti, v kratkodobe byly o dost volatilnejsi nez jsou ted. Hospodarske cykly a bubliny byly take, expanze kreditu byla v dobe zlateho standardu take.

[JS]

Zalezi, uz proto, ze dluh se zaznamenava nominalne. Tudiz zmena mnozstvi penez v obehu meni pomer dluhu vuci jinym parametrum.

[alkoholik]

Nezalezi, pokud celkove mnozstvi penez v obehu nikdo nemeni.

[JS]

Pokud to nedela, tak asi nema hospodarsky rust. Jaky smysl ma investovat, kdyz je celkova hodnota stale stejna?

[alkoholik]

A co maji proboha investice spolecneho s dluhem?
Tahle diskuze asi nema smysl..

[JS]

Asi nema, pokud svuj postoj chcete vyjadrovat kratkou vetou, z ktere neni jasne, co rikate.

Predpokladal jsem, ze chcete neco jako zlaty standard, tedy aby se mnozstvi penez v obehu nemenilo v case. Pokud se meni v case, pak ano, ekonomicky to souvisi se zadluzenim, protoze dluh se uctuje nominalne, coz vyvraci vasi hypotezu (kterou Ondrej vyse spravne oznacil za mylny 100 let stary nazor). Jenze mnozstvi penez musi reagovat na hospodarsky rust, protoze vznika nova hodnota. Pokud by zustavalo stejne, muselo by dochazet k deflaci. V takove situaci se ovsem nebude nikomu chtit nakupovat realne zbozi (na investice, ktere jsou potreba pro ten rust), radeji bude drzet penize. Je to "chicken game".

[alkoholik]

Prectete si Rothbarda "Peníze v rukou státu", pak si mozna rozumne promluvime.
A nechapu, proc do diskuze o mnozstvi penez tahate dluhy. Tusim, ze Vam nekdo v rychliku nastinil nejakou teorii a dospel jste k zaveru, ze system frakcnich rezev je vlastne docela fajn a inflace je normalni.

[JS]

Ja zakladam sve nazory na faktech. Nejakou knizku od Rothbarda jsem videl, a tech fakt tam bohuzel moc nema. Nektere veci vylozene protireci realite.

Nerikam, ze FRB je dobry system. Tvrdim ale, ze zlato neni dobra alternativa, protoze neresi ten zakladni problem (ktery je tak ci onak schovany v pujcovani jako takovem), a pridava jeste dalsi. Podle me je postavit stabilni kapitalisticky system s pujckami velmi obtizne, ne-li nemozne.

[JS]

Vlastne, ted me napada, a je to spis na Ondreje, ale - proc neaplikovat CAP teorem na ekonomiku? Data uvnitr agentu by odpovidala jeho ucetnictvi, a predavani zprav by byly pujcky (pricemz ztraty by byly nevracene pujcky).

[alkoholik]

Jednoduchou vetou se vyjadruji, protoze jde o jednoducha a snadno pochopitelna fakta.
Bohuzel pro nektere jedince je pravda tak sokujici, ze ji odmitaji uverit.

[xkucf03]

V takove situaci se ovsem nebude nikomu chtit nakupovat realne zbozi

To jako že všichni budou držet peníze a chrochtat si blahem, jak jejich hodnota roste? Tohle je zábava pro hodně málo lidí. Ono když na smrtelné posteli zjistíš, jaký jsi boháč a jak se tvoje peníze od mládí zhodnotily… k čemu to je, když jsi z nich po celý život nic neměl?

I když hodnota něčeho v čase roste, není to důvod je trvale držet – vždy jsou tu totiž náklady ušlé příležitosti – co můžeš mít, když se těch peněz zbavíš – např. je můžeš investovat a vydělávat mnohem rychlejším tempem, než když jen čekáš, až se samovolně zhodnotí, nebo je můžeš prostě utratit a koupit si teď hned, co chceš.

[JS]

Jde o parazitismus. To je ten problem. Vidis to cernobile. Na jednu stranu rikas, ze parazit nemuze existovat bez hostitele; s tim souhlasim. Ovsem s toho nevyplyva, ze parazite neexistuji.

Ti co v systemu s deflacnimi penezi drzi penize jsou ti parazite. Nemohou existovat v situaci, kdy se vubec neinvestuje. Ale zpusobuji, ze se investuje mene. A proto jsou deflacni penize (treba zlato) z hlediska spolecnosti problem.

[xkucf03]

Předpokládám svobodný trh a dobrovolnou směnu. Jestliže mi někdo zaplatí víc, za věc, kterou jsem v minulosti koupil levněji, co je na tom špatného? Vždyť ho k tomu nikdo nenutí, on do té směny jde dobrovolně a klidně si může dohodnout jinou cenu. O žádném parazitismu se tady hovořit nedá.

Ty peníze, které nazýváš deflačními, obvykle ve skutečnosti deflační nejsou – např. hodnota zlata je zhruba konstantní. Co se ale mění je cena resp. vzácnost jiných věcí – proto to vypadá tak, že hodnota zlata pořád roste, ale je to jen relativní vůči jiným věcem. Jestliže sis mohl v minulosti koupit za určité množství zlata jednu barevnou televizi, dneska si jich můžeš koupit několik – ale je to dané tím, že dnes umíme vyrábět televize efektivněji a levněji než v minulosti.

Myslíš si, že ten, kdo držel zlato (nebo něco jiného) a po letech si koupil dvě televize místo jedné, parazituje na ostatních, ale tak to není. Nejvíc vydělal ten, kdo ty televize vyrábí nebo ten, kdo si ji koupil a mohl se na ní celou dobu dívat (zatímco tomu „parazitovi“ se celou dobu jen prášilo na zlaté cihly v trezoru a nic z toho neměl).

A co když si chci koupit třeba foťák, ale pár měsíců počkám a koupím si za stejné peníze lepší model, nebo ten stejný levněji. Taky parazituji na ostatních?

[alkoholik]

S "parazitem" se mylis. Neco podobneho, jenom misto zlata slo kaminky, predvedl indianum jeden vychcanek v americe.
Jde o to, ze pomalu odcerpavas a hromadis menu/zlato. Cekas, az se cena ustali vuci mensimu mnozstvi penez/zlata v obehu, a pak zacnes nakupovat.

[xkucf03]

A co ti brání to udělat s čímkoli jiným, než jsou peníze/zlato? Třeba takhle můžeš skoupit pozemky, paměti do počítače, žárovky, cokoli…

A může to udělat každý – opravdu si myslíš, že je to takový zázrak a dá se takhle bezpracně přijít k bohatství?

Abys shromáždil ty „kamínky od indiánů“ musíš jim za ně něco dát – tzn. nejdřív musíš nashromáždit zboží/služby a následně se ho vzdát – vyměnit ho s těmi, na kterých „parazituješ“ a ti ho mohou po celou dobu používat (zatímco ty nemáš nic*) a budeš doufat, že jednou se těch kamínků zbavíš a dostaneš za ně víc zboží než původně – jenže jakmile se jich začneš zbavovat, jejich cena bude zase klesat, ani nebude tolik zboží existovat, abys mohl provést celou směnu najednou – skoupíš aktuálně vyrobené zásoby a na zbytek budeš čekat…

BTW: tím, že jsi způsobil deflaci, jsi pomohl všem, kdo měli nějaké úspory, protože i oni si za svoje „kamínky“ můžou koupit víc zboží.

Ostatně celé tohle můžeš udělat i s inflační měnou – jestliže máš sílu, abys takto zásadně ovlivnil ceny v celé společnosti, máš i sílu na to, abys inflační měnu převrátil v deflační. Co bys doporučil jako ochranu proti takovým spekulantům? Nastavit systém tak, aby inflace byla desítky procent ročně? Nebo zásah vlády – jakmile se ukáže, že někdo stahuje peníze z oběhu, vláda nechá natisknout nové peníze, aby jich bylo zase dost? A jak k tomu přijdou ti, kdo si spořili (třeba na důchod) a inflace je ožebračí?

*) resp. používat ten majetek nemůžeš – představ si např. že jsi majitelem domu, ale dvacet let v něm nemůžeš bydlet – k čemu to je? To je úplně jiná hodnota, než být majitelem stejného domu, ale moci v něm bydlet (nebo moci ho pronajímat).

[alkoholik]

Vytvoreni umeleho nedostatku nekterych sluzeb nebo zbozi je obcas cesta k bezpracnemu zbohatnuti. Jenze potrebujes pomerne dost kapitalu. Co jsem zaregistroval, tak to naposledy zkouseli nejaci cinani se soli po Fukusime.
Reseni je prekvapive jednoduche a vyzkousene: "kazici se" penize, ktere neumoznuji hromadit kapital.

[xkucf03]

Ale to je přece jedna z funkcí peněz:

• prostředek směny
• jednotka zúčtování
• uchovatel hodnoty

Hromadit kapitál se dá tak jako tak – když nebudou peníze kryté zlatem, budou boháči hromadit přímo to zlato, pozemky, další komodity, umění atd. Vůbec nic tím neřešíš a akorát děláš problémy drobným střadatelům, kteří si chtějí uchovat nějaké bohatství na stáří nebo na horší časy a nemají čas/znalosti, aby investovali třeba do toho umění.

Ono na tom až tolik nesejde, jestli je měna lehce inflační nebo lehce deflační, nebo pořád stejná – důležité hlavně je, aby ten vývoj byl předvídatelný, aby všichni věděli, jak na tom jsou a mohli si podle toho nastavit vztahy s ostatníma (např. smlouvy zohledňující předpokládanou inflaci). Prostě takový stabilní předvídatelný systém.

Jenže v případě předlužených států, kde hrozí bankrot a nebo měnová reforma to vůbec stabilní a předvídatelné není – akorát je zvýhodněna úzká skupinka lidí, která získá zákulisní informace a na krach bude připravena lépe než zbytek obyvatel. Tohle mi přijde jako parazitismus.

[JS]

Jsou-li penize uchovatel hodnoty, mely by byt inflacni, jako vsechno na svete (z 2. vety termodynamicke).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V takove situaci zacnou stoupat ceny a muze dojit k recesi (tedy lide nemaji prostredky ke spotrebe a firmy k refinancovani investic).

Tohle mi moc nedava smysl. i kdyby ti lide nemeli prostredky ke spotrebe, tak nekdo jiny je ma a nakupuje - jinak by ty ceny nerostly.

[JS]

Muzou nakupovat majetek za ucelem spekulace a ziskani mocenske vyhody nad ostatnimi. Coz je ovsem pro ekonomiku horsi, protoze to znamena, ze se nevyrabi.

[JS]

Ostatne, ti, co jsou "chytri" a vedi, ze je v obehu moc penez, maji zajem na tom, koupit co nejvic co nejtrvanlivejsiho zbozi (treba pozemku). Nikoli investovat nebo spotrebovavat. Protoze tim minimalizuji riziko ztraty. Je to o tom komu zustane Cerny Petr.

[M-train]

Taky ještě nikdo z finančních podnikatelů neprodělal na státních dluhopisech, ale je jasné, že při úrokových mírách posledních let jsou pozemky ve východní Evropě pořád zlatodolem. A když máš správného Béma na radnici, se kterým si dohodneš cenu třeba zemědělského nebo parkového nebo povodňového pozemku, který se následně změní územním rozhodnutím na stavební, tak už nemusíš vůbec nikoho a nikdy podvádět, a daně zvesela platit.

[Randy_Sh]

takze jeste jednou pane Smolik, ten blog je o tom, ze narodohospodarstvi a podnikove hospodarstvi je _rozdil_. Navenek se to projevuje napr. tim, ze na VSE existuje narohospodarska fakulta a fakulta podnikoveho hospodarstvi. To ma svuj duvod a je tomu tak na celem svete. Jak je definovani podnikove hospodarstvi a co je to narodohospodrstvi si muze najik kazdy na netu.

Jenže základní "fyzikální" zákony platí pro všechny stejně. Když někdo (stát, firma, domácnost) dlouhodobě utrácí víc než vydělá, tak jednoho dne nastane velký problém. U států to trvá déle, ale zrovna se do tohoto bodu blížíme. Samozřejmě není úvěr jako úvěr - vzít si úvěr na bydlení je v zásadě rozumné, protože bydlet se musí a platit nájem může vyjít na stejné peníze. Ale brát si půjčku, abych zaplatil staré úvěry a běžný provoz, to je cesta do pekla. Tady není rozdíl mezi státem a rodinou.

[xkesh]

Jenže základní "fyzikální" zákony platí pro všechny stejně.

Až na ekonomy. Zejména ty finanční.

Když někdo (stát, firma, domácnost) dlouhodobě utrácí víc než vydělá, tak jednoho dne nastane velký problém.

Stát nic nevydělává ani neutrácí. Stát vybírá a přerozděluje. Dokud vybírá, tak bude přerozdělovat, a spor je jen o to, kam.

U států to trvá déle, ale zrovna se do tohoto bodu blížíme.

Ano, blížíme se do bodu, kdy si stát pod tlakem ekonomistů nerespektujících fyzikální zákony dobrovolně zaškrtí všechny svoje příjmy a ponechá chudší část obyvatelstva svému osudu (ať si koupí školy, lékaře, ochranku, hasiče, jestli na to mají) a umožní té bohatší části vybudovat uzavřené elitářské komunity, které si funkce státu budou zajišťovat jen mezi sebou. Pak uplyne několik desetiletí a zase začneme opouštět středověk.

Ale brát si půjčku, abych zaplatil staré úvěry a běžný provoz, to je cesta do pekla. Tady není rozdíl mezi státem a rodinou.

Jo, a co je v takové krachující rodině třeba? Nějak se zbavit těch chudých černých ovcí anebo aby se ti bohatí vzdali svých nepřiměřených výhod? Co navrhujete?

[Randy_Sh]

Stát nic nevydělává ani neutrácí. Stát vybírá a přerozděluje. Dokud vybírá, tak bude přerozdělovat, a spor je jen o to, kam.

To je pouze hra se slovíčky. Státy dlouhodobě utrácejí více peněz než vybírají. V takové situaci mohou začít více vybírat nebo méně utrácet, což je ovšem poněkud nepopulární. Nebo si půjčit, což se kdysi jevilo jako bezbolestné řešení, které nás ovšem nyní bolestně dostihlo.

Ano, blížíme se do bodu, kdy si stát pod tlakem ekonomistů nerespektujících fyzikální zákony dobrovolně zaškrtí všechny svoje příjmy a ponechá chudší část obyvatelstva svému osudu (ať si koupí školy, lékaře, ochranku, hasiče, jestli na to mají) a umožní té bohatší části vybudovat uzavřené elitářské komunity, které si funkce státu budou zajišťovat jen mezi sebou. Pak uplyne několik desetiletí a zase začneme opouštět středověk.

Ve skutečnosti prostě došly peníze. Tedy peníze došly už před časem, ale teď už není možnost to zakrývat úvěry. Ale souhlasím, že současná vládní opatření jsou vedena zcela špatným směrem.

Jo, a co je v takové krachující rodině třeba? Nějak se zbavit těch chudých černých ovcí anebo aby se ti bohatí vzdali svých nepřiměřených výhod? Co navrhujete?

Především nedusit ty, kteří něco produkují a naopak přestat podporovat ty, kteří jen čerpají. Zdanění bohatých může být, ale J. Diestbier (ČSSD) přiznal, že jimi navrhované zdanění fyzických osob situaci moc neřeší, protože přinese jen pár miliard. On bych chtěl zvýšit daň u právnických osob, ale já mám o výsledku velké pochyby.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ve skutečnosti prostě došly peníze.

Ale zadne penize nedosly, naopak pro duveryhodne statni aktery s vlastni menou jsou levnejsi nez kdy predtim. Dosly pouze tem, kteri jsou bud sami apriori neduveryhodni, nebo prohrali hru 'nejslabsi mate padaka' o duveryhodnost mezi staty s jednou menou.

[Randy_Sh]

Ale zadne penize nedosly, naopak pro duveryhodne statni aktery s vlastni menou jsou levnejsi nez kdy predtim. Dosly pouze tem, kteri jsou bud sami apriori neduveryhodni, nebo prohrali hru 'nejslabsi mate padaka' o duveryhodnost mezi staty s jednou menou.

Výrazem "peníze došly" jsem myslel, že státy už nejsou schopné financovat svůj provoz bez půjček. Samozřejmě, že mnoho států včetně ČR si může půjčovat poměrně levně, ale je jasné, že další zadlužování už není možné. Půjčování peněz je hodně o psychologii. Před časem byly státní dluhopisy vnímány jako velmi bezpečné, ale nyní se to mění.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Výrazem "peníze došly" jsem myslel, že státy už nejsou schopné financovat svůj provoz bez půjček.

Coz lze ale jinymi slovy popsat tak, ze obcane radsi penize statu pujci (a tim se docasne vzdaji spotreby ve prospech statu), nez aby mu je zaplatili na danich (a vzdali se tak te spotreby permanentne).

[Dalibor Smolík]

Díky za příspěvek, už jsem si fakt myslel, že jsem se zbláznil. Tvrdit ještě chvíli, že 1 + 1 = 3, tak tomu začnu věřit.

[Jan Jílek]

Nemyslím, že si se zbláznil, na tohle je tu jich víc, ale ty asi ne.

[JS]

Vysvetlete mi, polopaticky, na zaklade jakych fyzikalnich zakonu muze uzavrena entita, napriklad stat, utracet vic nez vydela. Jak si treba pujcite na chleba, ktery vyrobite az zitra? V moji fyzikalni realite tohle nejde..

[Člověk z Horní Dolní]

Statem myslel statni spravu, coz neni uzavrena entita, muze si pujcovat od domacich nebo zahranicnich bank.

[Dalibor Smolík]

Může jít i o státní zakázky s odloženou splatností na několik let.

[Randy_Sh]

Jak již bylo řečeno, stát není uzavřená entita, zboží a peníze proudí dovnitř a ven. A měl jsem na mysli státní rozpočet, který je trvale ve schodku a dluhy se neplatí, pouze refinancují. To je takové hezké slovo, které maskuje, že jde o splácení starých dluhů novými.

[Dag]

Já jsem na ekonomie prosím blbej, ale peníze jsou snad oběživo, ne? Tedy peníze někam vydané nemizí v nebytí. Vrací se.

[Dag]

Já hekonomickej indolent bych tady zahlédal onen rozdíl mezi ekonomikou rodiny a té tamty, jak to řikáte vy hynteligenti... jo! národohospodářstvím (to se mi líbí, to je něco s hospodou). Čeže já když si půjčím na flašku Rumu a tu vyzunknu, tak mi bude blbě a prachy v háji. Když mi stát půjčí na flačku Rumu, tak lihová daň, dph, mhd, mdd a jánevimco, a má dost přes půlku zpátky v kešeni.

[Randy_Sh]

Když mi stát půjčí na flačku Rumu, tak lihová daň, dph, mhd, mdd a jánevimco, a má dost přes půlku zpátky v kešeni.

Jenže to státu ve plnění rozpočtu nepomáhá. Kdyby to fungovalo, to by byla paráda. Např. by stát mohl zvýšit důchody na dvojnásobek. Důchodci by byli rádi, utráceli by, roztočili by ekonomiku a stát by nakonec spoustu peněz dostal zpět. Ve skutečnosti by ale vznikla jen další strašná díra ve státním rozpočtu.

[Dag]

Kdyby to nefungovalo, tak stát v bankrotu tam cca za jeden den.

to co Jenkins (tedy je tam odkaz i na originál) píše, to by možná fungovalo. nejpíš líp, než to cop se dělá. Házet prachy z vrtulníku (doporučuji nejdřív přečíst, pak se případně smát)

[Marcela*]

Jenže základní "fyzikální" zákony platí pro všechny stejně. Když někdo (stát, firma, domácnost) dlouhodobě utrácí víc než vydělá, tak jednoho dne nastane velký problém.

+1

[=^..^= AmigaPower®]

A romská domácnost?

[Marcela*]

Nechápu otázku. Že by pro ně neplatily fyzikální zákony?

[Dalibor Smolík]

Fyzikální ano.

[xkucf03]

Policistu v Chanově pořezali a vyhodili z okna

[M-train]

Protože ho našli dole pod domem, kam ho vyhodili z okna, tak tam zjevně fyzikální zákony platí. Z toho konsekvetně vyplývá, že se Amigapower se hrubě mýlí, a byl správně na svou chybu bystrou čtenářkou upozorněn.

[Jan Jílek]

Pasáček prasat, vozejk, opět projevil svou argumentační bystrost.

[=^..^= AmigaPower®]

Jak se lze mýlit otázkou??? :O

FAIL!

[M-train]

[kotyz]

U M-Trainů asi úplně normálně

[M-train]

Omlouvám se ti, že jsem to nedal do uvozovek nebo s 5 smajlíky jako avízo nadsázky a vtipu. Předpokládal jsem, že inteligent to pochopí a zbytek...., no prostě tak

[xkucf03]

Já bych zase předpokládal, že inteligent ví, že ne každý komentář musí být nesouhlasný a negací toho předchozího -- existují i komentáře doplňující, které nijak nepopírají to, na co reagují

[M-train]

Tak já se Kotyzovi teda omlouvám , i když nevím za co .

[kotyz]

Amiga má pravdu, jen ho tu nikdo nepochopil. Fyzikální zákony platěj, ale to že nemůže nikdo utrácet víc než vydělá zaprvý není fyzikální zákon a zadruhý to neni pravda (aspoň ve spoustě případů neni). Sice ty fyzikální zákony dala madam M. do uvozovek, ale tim už to moc nevytrhla ...

Hlavně že tu do toho budou moct místní ynteligenti tejden rejpat

[Marcela*]

Bohužel, zřejmě nestihl zavčas použít služební zbraň...

[=^..^= AmigaPower®]

Já bych Vám to u kafe vysvětlil...

[Dalibor Smolík]

ze na VSE existuje narohospodarska fakulta a fakulta podnikoveho hospodarstvi.
Netvrdím, že je to jedno a totéž. Stát a podnik jsou naprosto rozdílné "organismy", podnikové účetnictví přece proboha není státní rozpočet včetně systémů dotací, sociálních dávek a dalších nástrojů.
Pouze tvrdím - a to nechcete slyšet - že stát i podnik nemohou být trvale deficitní. Na detailní rozbory si už netroufnu, ale problematiku budu sledovat.

[dad]

...Pouze tvrdím - a to nechcete slyšet - že stát i podnik nemohou být trvale deficitní. ...

vazeny pane Smolik, vsechny staty jsou od prvniho dne sveho vzniku zadluzene. Napr. Nemecko i s tim svym zazrakem je od roku 1952 (od te doby existuji statistiky) , tedy uz 60 let zadluzene. Americane jsou uz 200 v dluhach.

Vy jste jako vetsina lidi zde skutecne nepochopil, co ten statni dluh je. To je skutecne sila. Napisi o tom blog, sice nemam cas, ale skutecne minimalne tady na an´bicku nemohu nechat lidi zit v takovejch nesmyslech.

[Jan Jílek]

Rozpočtové schodky

Jistě, už se na něj těšíme, třeba bude tak dobrý jako je tenhle.

[M-train]

Myslím, že ztrácíš čas - ti, co vědí o co jde, s tebou diskutovat nebudou, pan Smolík zkoriguje svou odpověď, a zbylé poznámky o ekonomice přeškolených dlaždičů lépe nečíst.

Teď vážně - proto je všude institut centrální/národní banky tak pečlivě hlídán. Někdo těm Kalouskům a Sarkozům musí v případě potřeby nakreslit další papírky.

[Dag]

Já bych si rád přečetl. V ekonomii nejsem ani ten dlaždič tak bych se poučil.

[Dalibor Smolík]

pan Smolík zkoriguje svou odpověď
Nejde ani tak o korekci, jako o upřesnění. Již jsem to napsal výše.

[Dalibor Smolík]

vazeny pane Smolik, vsechny staty jsou od prvniho dne sveho vzniku zadluzene.
Život proboha není černobílý a to ani v ekonomické oblasti. To já přece vím, že státy jsou zadlužené a dluh je hybnou ( a ne malou) silou ekonomiky. To jsem už psal.

Co ovšem chci podtrhnout, je ÚNOSNÁ MÍRA zadlužení. Stejně jako oheň je dobrý sluha, ale zlý pán, totéž se dá napsat o funkci dluhu. To snad nejsou nesmysly a každý rozumný člověk to pochopí. Jde o to, aby dluh nekontrolovaně nerostl, což se děje v posledních 20 letech v západním světě.

[M-train]

Už jsem to tady zmínil - jde o diskuzi filozofů nebo ekonomů? A na makroekonomické bázi?

Jde o to, aby dluh nekontrolovaně nerostl

Jak píšete, to se tak skutečně na státní úrovni děje, a bude se dít dál. Neovlivní to ani takhle diskuze, ani jednotliví politici, protože takhle to prostě 'funguje' téměř odjakživa (USA od své existence). Nechci se mýlit, ale v této diskuzi není ani jeden člověk ze státního sektoru (tedy o jednom vím, ale ten snad ještě nemá právo ovlivňovat státní rozpočet ), takže se klidně můžeme shodnout, že státní zadlužení být nemá, nebo pouze únosné, a tím to ukončit.

Alespoň mne víc zajímá ta únosnost a vyváženost budgetu na firemní úrovni, tak to je diskusně zajímavější, a je jasné, že to ovlivňuje daleko víc faktorů, o kterých může firma/příslušný pracovník rozhodovat (na rozdíl od státu).

[dad]

Jde o to, aby dluh nekontrolovaně nerostl, což se děje v posledních 20 letech v západním světě.

to proste jednoduse neni pravda.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Schuldenquote_Europa.png

[Marcela*]

zadlužení zemí EU

[dad]

což se děje v posledních 20 letech v západním světě.

[Dalibor Smolík]

Uff, vím, že je to velmi nepřesné. Ale právě od 90. let jsou zjevné nové trendy, jako jsou netradiční finanční produkty a překotný rozvoj hypoték.

[M-train]

http://byznys.lidovky.cz/cesti-miliardari-presouvaji-zisky-do-ciziny-f3i-/firmy-trhy.asp?c=A120321_123246_firmy-trhy_ogo

Další námět - kdo za to může, je to chyba zazobaných, že nechtějí platit daně ve státě, kde si většina z nich majetek poctivě nakradla při Klausově privatizaci (nechci hodit kamenem po někom, kdo zbohatl křišťalově čistě, ale zrovna mne nikdo z těch na Kajmanech, apod., nenapadá). Nebo státu, že po nich chce moc, i když možná nejmíň v Evropě (vždyť Kalousek teprve teď zvažuje alespoň částečné progresívní zdanění).

[Dalibor Smolík]

Firmy přesouvají zisky tam, kde jsou menší daně. Na tohle politici, kteří prosazují vyšší daňové sazby (aby to bylo solidární) pro bohaté, rádi zapomínají. Takže ty daně asi nejnižší v Evropě nemáme

[M-train]

Dovolím si nesouhlasit - domnívám se, že za přesunem českých 'podnikatelů' do daňových rájů není primárně nižší zdanění, ale nižší kontrola špinavých kšeftů. Takže mi váš argument proti progresívní dani pro bohaté (běžné v Evropě) hlava nebere.

[Dalibor Smolík]

Nižší kontrola špinavých kšeftů .. ona tady nějaká kontrola je? (vtip). To si myslím problém nebude, tady se zdaňují už jen "čisté" peníze, ale i tohle zdanění může být přesunuto jinam.

[M-train]

Tak ještě jinak - domnívám se, že ti 'chytřejší' z těch zlodějů raději svoje účetní aktivity přesouvají do daňových rájů, nejenom kvůli výši daní, ale hlavně kvůli kontrole účetnictví.

V českém podvědomí se o tom buď nemluví, nebo bere jako mazanost, zatímco v mnoha zemích západní Evropy to prostě nepřichází v úvahu, že by nejbohatší firma v Německu nebo Anglii prchla do daňového ráje (i když zrovna Tesco to myslím udělalo, nebo udělat hodlalo).

[Dag]

zatímco v mnoha zemích západní Evropy to prostě nepřichází v úvahu, že by nejbohatší firma v Německu nebo Anglii prchla do daňového ráje

A jsme zase u morálky a kultury.

[Käyttäjä 11133]

The supermarket chain is not alone in such arrangements. Nearly a third of the UK's 700 largest businesses paid no corporation tax in 2005-06, and another third paid less than 10m each.

Zdroj

[Randy_Sh]

Ještě bych přidal U2. Spasiteli světa Bono Voxovi bylo zatěžko platit 12.5% daně v Irsku, tak provedl přesun do Nizozemí.

[M-train]

Díky za odkaz, já jsem tenkrát v Birminghamu s někým jednal a všichni to tam probírali, jestli to mají také udělat. Vlastně se to řešilo jako návod, jak ušetřit a zároveň, zdali to projde u veřejnosti (když se to dozví).

[Dalibor Smolík]

mnoha zemích západní Evropy to prostě nepřichází v úvahu,
Tohle je možné i v jiných zemích. Nikde není zákaz pohybu kapitálu a zakládání firem. Takže problém je hlavně ve výši daní, aby se takový přesun nevyplatil.

[Dalibor Smolík]

Zajímavý článek o zadlužení USA, o tom, co dokážou rozpočtové deficity udělat

[Marcela*]

Opomíjíte podstatu, o kterou tu jde. Jde o příjmy. Příjmy, z kterých se dluhy mohly udržovat v rozumných mezích. Deficit státního rozpočtu /u nás/ se od cca r. 1997 dosti prohlubuje, a tím pádem zadlužení se stává vážným problémem rozpočtu.

Spoléhat se na to, že nám někdo dluh umaže, to asi nelze.

[Dalibor Smolík]

Tohle je velmi důležitý faktor. Klesají reálné příjmy do státní pokladny, pocházející ze zisků hospodářských subjektů. Pak i kdyby výdaje státu nerostly, není to nic platné.

[JS]

Americane uz to, "jako" ti Rekove, praktikuji nejakych bratru 30 let. Co se pak bude delat? No proste se ty dluhy odepisou, nebo cekate ze to budou tem cinskym komousum snad splacet?

Samozrejme, je tu par rozdilu. Recko nema vlastni menu a nema ani moc silnou armadu. Takze holt musi trpet. To jsou holt ty "zakonitosti", o kterych pisete nize.

[xkucf03]

No proste se ty dluhy odepisou

Víceméně normální krádež, podvod – nejdřív něco slíbím, vytáhnu z věřitele peníze a pak je nevrátím (což jsem tak nějak „tušil“, už když jsem si půjčoval). To už rovnou můžou vtrhnout do nějaké cizí země a nakrást si tam bohatství přímo… aha to vlastně dělají taky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Abychom byli ferovi, on to tak nejak 'tusil' i ten veritel - proto take pujcoval za vyssi urok nez 'duveryhodnejsim' dluznikum. (Coz tedy neni zrovna pripad USA, ta nema moc duvod neplatit sve dluhopisy, kdyz je prinejhorsim muze odkoupit tamni centralni banka.)

[xkucf03]

Jistě, riziko je součástí jakéhokoli půjčování peněz. Jenže normálně to funguje tak, že v případě neschopnosti splácet dojde k bankrotu, dlužník přijde o všechen majetek, ten se prodá, poplatí se dluhy (a až když něco zbude, může si to dlužník nechat). Nikoli tak, že dlužník udělá na věřitele dlouhý nos a všechen svůj majetek si nechá.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Normalne to u statnich bankrotu funguje tim druhym zpusobem. Viz historii. Veritele to samozrejme vedi (a vedi, ze pujcuji statu a ne 'normalnimu' dluznikovi).

[rob]

no, chtělo by to upřesnit - američani cca 75% svého dluhu dluží uvnitř USA a jen 25% dluží někomu z venku a z těchto 25% dluží číne nějakých dalších 25% - tzn čína drží nějakých 6-7% z celkového dluhu USA

tolik k hrozbě koupení USA čínou - ve skutečnosti má čína tak trochu problém v tom, že má největší dolarové rezervy - tzn když klekne dolar, kleknou i čínské rezervy a tak podobně - takže čína USA tak trochu potřebuje - stejně jako USA čínu

o tom, že čína je silná a sílí není pochyb, ale je otázka jestli se ji nemáme spíš bát taky mi tady v evropě - už jenom kolik podniků se položilo díky jejich levnému zboží, které sem tlačí horem dolem ...

... a další - můžeme si za to sami - nekupovat to zboží a podporovat naše (evropské) podniky, tak se jim to nepovede tak snadno ...

[Jan Jílek]

Soudruh dad zapěl a vozejk zpívá druhý hlas, no to bude teda hospodářství. Chtěl bych vidět ten kutloch, co mají oba na úvěr. Skuteční národohospodáři, tihle lidé chtějí vést tento stát.

[loki]

Obavam se, ze dad bude typ cloveka, ktery kaze vodu a pije vino. Myslim si, ze on tu lasku k ostatni spolecnosti vubec neprehani. A take si myslim, ze on osobne moc chudy nebude. To jsou jen me dohady pramenici z toho, jak na mne ten clovek pusobi. Jinak pokud ma slusnou zivotni uroven, preju mu ji, protoze si myslim, ze pod tim jeho ideologickym zaslepenim se nachazi ve svem oboru schopny clovek.

[Dalibor Smolík]

protoze si myslim, ze pod tim jeho ideologickym zaslepenim se nachazi ve svem oboru schopny clovek.
Totéž si myslím i já. Možná si jen neuvědomuje, že i v ekonomické oblasti existují určité zákonitosti, které se nedají "ošidit", stejně tak jako nelze ošidit materiál na stavbě, která by mohla spadnout. Rostoucí zadlužení je něco jako podemílání stavby. Stavba chvíli stojí, pak v kritickou chvíli se zhroutí. Řecku se dá pomoci - určité injekce pomohou (a od toho je společenství, které pomůže v kritické době), ale jenom tehdy, že se zalátá díra v lodi - nebude již do ni déle téci. Pak má cenu tu vodu z lodi čerpat .. asi tak to vidím.

[whistleblower]

A nie je to náááhodou tak, že vás chcel dad podnietiť k diskusii o tom, ako funguje tá voľná hra trhových síl,Neviditeľná Ruka ?

Čo vy na to, že vraj 30% hangárov v ČR sa vyprázdnilo po tom, ako skončili zahraničným investorom výhody, ktoré im poskytol štát a odpochodovali do krajín s lacnejšou pracovnou silou a nižšou životnou úrovňou? Že by sa zase vrátili, keď budú ľudia ochotní radšej robiť za menej, ako sedieť doma za jedno teplé jedno denne, ako plánujú pravicoví reformátori? Tí schopnejší sa vrhnú na nejaké lukratívne podnikanie... čo tak spolupodnikať v nebankovom subjekte...

[loki]

Nemyslim si, ze chtel podminit diskusi nad takovym tematem, protoze to, co ted v ramci eu zazivame, bohuzel zadna volna ruka trhu neni. Vami zmineny priklad neznam, ale muzu rict, ze chyba byla vubec v tom, ze stat vytvarel pro investora nejake vyhody (pobidky, danove prazdniny, atd.). To je zarny priklad toho, jak to dopada, kdyz se do neceho montuje stat.

[whistleblower]

Štát, alebo tí, ktorí si ho sprivatizovali a zrejme pretlačili nezmyselné a neperspektívne projekty za slušnú províziu... nie som ekonóm, som navyše ľavičiarka(aspoň podľa nálepiek).

Osobná rovina: pochybnosti o ,,charaktere" dada, tvrdenie, že káže vodu atď. sa mi nezdá fér.To, že je človek schopný a dokáže sa uplatniť=slušne uživiť sám seba, mať sa dobre, predsa nie je v nijakom rozpore s tým, že sa nedíva iba s úľubou na svojich malých milých trpajzlíkov, ale stará sa i o to, čo je za plotom.Skôr alebo neskôr to totiž dobehne aj jeho a jeho pokrvnú rodinu. Aj keby si tých trpajzlíkov opevnil.

Ale vás si vážim, lebo ste slušný.))

[Dalibor Smolík]

ale stará sa i o to, čo je za plotom.
Podívejme se na to z druhé stránky. Dejme tomu, že by byl majitelem nějaké výrobní firmy. Dal by práci několika lidem, kteří by za daných okolností byli na pracáku. Také se dá říci, že se nestará jen o sebe, ale i o druhé? Myslím si, že za a) i za b) je správně. . Ale někdo jiný by řekl, že je správně za a). Ten druhý příklad je vykořisťování.
Vidíte, jak je ten svět složitý. (No, to byla trochu legrace)

[whistleblower]

Pán Smolík, ja nie som ekonóm, ako Vy, ale je mi jasné, že tá burina okolo Vášho plota vážne ohrozuje Vašu pracne obrobenú malú záhradku. t.j. ak tí za plotom budú mať len na jedno teplé jedlo denne, pretože sa bude šetriť predovšetkýmn na ,,sociálnom" štáte( zatiaľ čo sa budú rozdávať zo štátneho štedré odmeny štátnej byrokracii a politikom, ktorí budú prispôsobovať zákony a rozhodnutia svojim bohatým sponzorom), tak vy nepredáte ani jednu obliečku na perinu( keďže ľudia budú spať pod mostom v lepenkových škatuliach).Vy, pán Smolík, potrebujete kúpyschopného zákazníka , ktorý nedá prednosť čímnskej papierovej obliečke na jedno vypratie len preto, že stojí o pár eur menej, ako vaša. A to si píšte, že ak bude väčšina ľudí ( tých neschopných a podľa niektorých cynikov,,lenivých")nezamestnaná a bez peňazí, vašich niekoľko desiatok prac. miest zanikne tiež.

*K tomu treba počítať s toxickosťou toho vonkajšieho prostredia.Prirodzená imunita nestačí... ak nepristúpite na účinné metódy sebaobrany( na rôznom stupni ne-legálnosti ) ste v nevýhode oproti tým, čo sa takto posilňujú.

[Dalibor Smolík]

A to si píšte, že ak bude väčšina ľudí ( tých neschopných a podľa niektorých cynikov,,lenivých")nezamestnaná a bez peňazí, vašich niekoľko desiatok prac. miest zanikne tiež.
No tohle já vím. Naše zboží patří mezi tzv. zbytné, které si člověk nekoupí, když má málo peněz. S tím se počítá.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Obavam se, ze dad bude typ cloveka, ktery kaze vodu a pije vino. Myslim si, ze on tu lasku k ostatni spolecnosti vubec neprehani. A take si myslim, ze on osobne moc chudy nebude.

On v tom prave zadny rozpor neni - abychom jako obcane mohli byt financne bohati, musi byt nekdo jiny (podniky, stat) zadluzeny. Idealni je, kdyz jsou zadluzene podniky, protoze ty ziskane prostredky mohou vyuzit k realnym investicim a tedy k rustu HDP. Pokud ale neni moc investicnich prilezitosti (napr. kvuli poklesu poptavky) a podniky se tedy dobrovolne zadluzovat nebudou, tak si muzeme vybrat z financne bohatych obcanu a zadluzeneho statu nebo zadluzenych obcanu a bohateho statu (a nebo statu vicemene na nule, nekterych obcanu bohatych a jinych zadluzenych).

[M-train]

Můžu se tě Ondro zeptat, jestli někde nepíšeš svoje blogy, nebo nechodíš někam do diskuze na podobná témata? Tady se bohužel do diskuze nabalují jedinci, kteří netuší, která v tomhle oboru bije, a je to docela škoda, že se to nedá probrat bez nich. Pro mne jsi v diskuzích chodící studnice ekonomických znalostí (), které jsem sice studoval, ale díky pracovní orientaci spíš do obchodu pozvolna pozapomněl. A opravdu není špatné si to přečíst, často si říkám sám pro sebe, že tyhle faktické znalosti je potřeba v paměti oživovat.

[JS]

To si zasluhuje velke +1.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nepisu ani nechodim. Sam tedy v ekonomii nejsem odbornik, spis informovany laik a tady to komentuju na zaklade pravidla 'mezi slepymi jednooky kralem', takze kdybych sam psal blogy, tak o vecech, ve kterych se vyznam lepe.

Na oziveni znalosti je asi lepsi cist blogy opravdovych odborniku, treba: Paul Krugman, Brad DeLong ci Steve Keen. Jinak zrovna od Brada DeLonga bych doporucil treba moc pekne citelnou eknihu: Slouching Towards Utopia: The Economic History of the Twentieth Century

[M-train]

Nj, jako informovaný laik velmi dobře pospojuješ v ekonomice souvislosti, skoro, jako kdybys měl zázemí v logice myšlení z matfyzu (se kterým je spojena snad celá naše rodina s mojí výjimkou).

Díky za tip, trávím hrozně času na cestách a zatím jsem vždycky dával hlavně oddechovky - autobiografie velikánů bigbítu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

jako kdybys měl zázemí v logice myšlení z matfyzu

Tvuj odhad je presny, je videt, ze se vyznas ;–).

[M-train]

No, když mám kolem sebe doma skoro jenom matfyzáky, tak ten způsob práce s informacemi docela poznávám. Je to rozdíl proti ekonomovi-obchodníkovi (aspoň tedy u mne osobně), kde mám určitou rozevlátost ve sledování linky, a problém se někdy donutit dělat systematické kroky. Jeden příbuzný se dal na práva a říká, že mu ta matematická logika dává náskok před ostatními kolegy - nikdy mne to nenapadlo podívat se na to z tohodle úhlu, ale asi to tak skutečně je.

[xkucf03]

abychom jako obcane mohli byt financne bohati, musi byt nekdo jiny (podniky, stat) zadluzeny

To jako že budeme mít na účtě částku s hodně nulami? K čemu je to dobré? A když už to musí být, stačí (v případě nekrytých měn) na začátku natisknout dostatečné množství peněz – počet obyvatel je zhruba konstantní, takže oběživa připadajícího na jednoho občana bude pořád dostatek. Není potřeba se dále zadlužovat ani tisknout další peníze.

Nebo myslíš reálné bohatství? Jako třeba velikost domů, bytů, počty aut, kvalita jídla, kultura, zahraniční dovolené atd. K tomu opět nejsou potřeba žádné dluhy – toto bohatství závisí na tom, kolik toho jako země/národ dokážeme vyprodukovat (HNP).

Nejsem proti půjčkám obecně – lichva, půjčování peněz na úrok podle mého není hřích. Někdo má přebytečné bohatství a neví co s ním a jiný má zase nápad a nemá to bohatství, tak se dohodnou a půjčí si, sdílejí riziko i zisk. Další možnost je půjčovat si na spotřebu – to taky nemusí být nutně špatné – je to otázka osobních preferencí – někdo např. usoudí, že radši bude spotřebovávat teď a později to splatí i s úroky a někdo si zase radši našetří a pak teprve utrácí, každý jsme jiný. Co je ale špatně, je, když si půjčuje stát.

• Stát nehospodaří tak dobře jako soukromý investor, politici a úředníci nenesou odpovědnost, neriskují, že přijdou o svoje peníze nebo majetek.
• Stát konkuruje soukromníkům, kteří si tak nepůjčí vůbec nebo dráž – přitom oni s těmi penězi mohli naložit lépe než stát.
• Politici nejsou schopní se řídit ani tou keynesiánskou politikou* – jsou nezodpovědní a zadlužují stát i v době růstu a dokonce o sobě prohlašují, že jsou pravice. Samé lži a nezodpovědná krátkozraká rozhodnutí.
• I v demokratickém státě to znamená zásah do svobod občanů a donucení – musí se podílet na investicích, o které třeba vůbec nestáli (i když bude 60% pro, 40% národa má smůlu a musí dělat něco proti své vůli, přestože by nemuseli). Pokud někoho kolektivní investování a zadlužování zajímá, ať si založí družstvo nebo velkou akciovku, do které vstoupí několik milionů občanů a užijí si to. Tohle nemusí dělat stát.
• Dluh tedy dlouhodobě roste, úroky užírají čím dál větší část státního rozpočtu a brzdí ekonomiku a nakonec to dospěje do fáze, kdy je splácení neúnosné. Pak dojde k bankrotu a ztrátě státního/národního majetku.
• Druhá možnost je paroubkovské: „dluhy se přece neplatí“. Tady zase hrozí válka nebo ztráta státní suverenity a okupace. Nebo občanská válka – bohatí řeknou, že když stát neplatí dluhy, oni nebudou platit daně, opevní se ve svých sídlech, vybudují si vlastní silové složky a kdo je bude ohrožovat, toho zastřelí. Stát nebude mít na dávky, důchody, zdravotnictví, školství, platy vojákům a policistům (ti proto přejdou na druhou stranu barikády a budou dělat žoldáky a soukromou ochranku pro bohaté). Střední třída jakžtakž přežije a část chudých pochcípá hladem nebo bude zastřelena a část se adaptuje na nové podmínky a začne konečně pracovat a zbohatne. Každopádně to bude dost divoké.
• I kdyby se to obešlo bez násilí, stále je to obrovský problém. Stát nezaplatí své dluhy a následně zkrachují věřitelé – banky a fondy – u nich měli své peníze občané a firmy – lidé tedy přijdou o své úspory**, spousta firem zkrachuje nebo zastaví výrobu, protože v bance měli peníze na svůj provoz, jejich zaměstnanci přijdou o práci***.

Zdánlivě dobrá myšlenka (mírnit výkyvy hospodářského cyklu) tak vede k tomu, že se to dlouho nějak šmudlá, ale pak už to dál nejde, najednou všechno praskne a přijde obrovský propad – místo toho, aby tu průběžně bylo mírné vlnění, se kterým se lidé a firmy snadno vyrovnají.

*) která je sice špatná, nefunguje, ale kdyby se politici řídili aspoň jí, bylo by to skvělé. Místo zmírňování výkyvů hospodářského cyklu může dojít naopak k ještě většímu rozkolísání, protože vládní opatření začne být účinné se zpožděním, v opačné fázi cyklu, než mělo být. Nicméně z dlouhodobého hlediska to jsou vyrovnané rozpočty (jednou si půjčit, příště to vrátit) a nedochází k tomu, že by stát před sebou trvale valil dluh, enormně ho zatěžovala dluhová služba a nakonec došlo k velkému průšvihu.

**) jestliže měl někdo našetřeno např. na auto nebo na přístavbu domu, nic takového si nekoupí, propadne se poptávka a další lidé přijdou o práci

***) z čeho jim čerstvě zkrachovalý stát bude vyplácet podporu v nezaměstnanosti? Státní pokladna je v tu chvíli prázdná a nikdo státu nepůjčí. Nezaměstnaní asi půjdou jíst trávu a sbírat lesní plody.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To jako že budeme mít na účtě částku s hodně nulami? K čemu je to dobré?

No, pokud prijmu za sve, ze zodpovedny clovek by si mel pujcovat pouze vyjimecne (treba hypoteka na bydleni) a na bezne spotrebni veci by si mel nasetrit, pak evidentne nejaky 'buffer' na strane obcanu musi byt (aby mohli takovou strategii delat vsichni) a ten by mel byt nikoliv konstantni, ale umerny HDP (protoze tomu odpovida prumerny pozadavek na nasporene penize pred utracenim).

Druhy a nemene vyznamny duvod je ten, ze financni majetek slouzi jako jisteni vzhledem k nejistote ohledne budouciho vyvoje - lide mohou prijit o praci, a meli by tedy mit nejake nezanedbatelne uspory.

A když už to musí být, stačí (v případě nekrytých měn) na začátku natisknout dostatečné množství peněz – počet obyvatel je zhruba konstantní, takže oběživa připadajícího na jednoho občana bude pořád dostatek.

To natisteni penez neni v podstate nic jineho nez pujcka statu pres centralni banku. Penize jsou defacto smenka centralni banky (ci zavazek komercnich bank u credit money).

Ale pokud bychom pozadovali pouze to, aby lide mohli mit cca k-nasobek jejich mzdy ve financnim majetku (a ignoruju vliv zadluzeni podniku), pak to vicemene odpovida pevnemu podilu verejneho dluhu vuci HDP.

Hlavni bod ale je to, ze se nebavime o nejakem idealnim usporadani statu, ale o reakci na konkretni situaci, ve ktere se nachazime. Ta je takova, ze obcane jsou obecne zadluzeni v podstate srovnatelne se statem, nekde i dost vic, ale pritom jsou jako dluznici v mnohem horsi pozici. V takove situaci je tradeoff mezi zadluzenim obcanu a statu uplne nekde jinde.

Nebo myslíš reálné bohatství?

Ne, myslim ciste financni bohatstvi (tedy penize, smenky, obligace - cokoliv spojene se zavazkem jineho v budoucnu poskytnout plneni, a tedy slouzit jako buffer pro nakupy nebo jisteni pro budoucnost).

Stát nehospodaří tak dobře jako soukromý investor, politici a úředníci nenesou odpovědnost, neriskují, že přijdou o svoje peníze nebo majetek.

Kolik profesionalnich investoru (napr. zamestnancu v bankach ci fondech) investuje hlavne svoje penize?

Stát konkuruje soukromníkům, kteří si tak nepůjčí vůbec nebo dráž – přitom oni s těmi penězi mohli naložit lépe než stát.

V situaci, ve ktere je to relevantni (ruzne hosp. krize) pujcky statu nekonkuruji soukromnikum, nebot banky maji spis penez dost, ale maji obavy z rizika (nebot dalsi pripadne ztraty by nemusely prezit).

Politici nejsou schopní se řídit ani tou keynesiánskou politikou*

S tim souhlasi i mnozi keynesianci (i kdyz z jineho duvodu - politici jsou podle nich neschopni efektivne zvolit odpovidajici stimul a i kdyz ho odsouhlasi, tak se znacnym zpozdenim), a tak pred explicitni politikou preferuji automaticke stabilizatory (dane nastavene tak, aby pri recesi klesaly, a mandatorni vydaje nastavene tak, aby pri recesi rostly).

Dluh tedy dlouhodobě roste, úroky užírají čím dál větší část státního rozpočtu a brzdí ekonomiku a nakonec to dospěje do fáze, kdy je splácení neúnosné. Pak dojde k bankrotu a ztrátě státního/národního majetku.

Proc by uroky mely brzdit ekonomiku? Vzhledem k tomu, ze jde jen o prerozdeleni penez od jedne skupiny obcanu/soukromych organizaci k druhe (od platcu dani k drzitelum dluhopisu) a o tech penezich nebude rozhodovat zadny statni urednik, ale soukromnici, tak neni apriori jasnejsi, ze ti prijemci je vyuziji mene efektivne nez ti platci.

Zdánlivě dobrá myšlenka (mírnit výkyvy hospodářského cyklu) tak vede k tomu, že se to dlouho nějak šmudlá, ale pak už to dál nejde, najednou všechno praskne a přijde obrovský propad – místo toho, aby tu průběžně bylo mírné vlnění, se kterým se lidé a firmy snadno vyrovnají.

Tohle je vicemene spekulace nepodlozena realnymi daty. Nejvetsi propad (velka hosp. krize) byl pred keynesianskou politikou a i predchozi recese rozhodne nebyly 'mirne vlneni', stejne tak keynesianska politika ve sve ere k zadne velke krizi nevedla (teda taky mela sve nedostatky, asi zpusobila stagflaci v USA, coz je ale dost odlisny problem). No, je pravda, ze monetarni stabilizaci centralnimi bankami by slo oznacit za keynesianstvi-light (ve smyslu proticyklicke politiky), a ze nekteri extremni nazory to vydavaji za pricinu hospodarske krize 2008, ale to je znacne prehnane.

[M-train]

Kolik profesionalnich investoru (napr. zamestnancu v bankach ci fondech) investuje hlavne svoje penize?

Poznámka - investor má na to většinou makléře, a ti, i když jsou pouze zaměstnanci, kteří tedy investují cizí peníze, tak v nějakém horizontu mají docela tvrdý limit na 'neúspěšné' investice.

Druhá věc pak jsou úmyslné a plánované zajímavé investice stylu pana Grosse, tam byl ten čich na správný výběr bezchybný.

[xkucf03]

No, pokud prijmu za sve, ze zodpovedny clovek by si mel pujcovat pouze vyjimecne (treba hypoteka na bydleni) a na bezne spotrebni veci by si mel nasetrit, pak evidentne nejaky 'buffer' na strane obcanu musi byt

S tím souhlasím, ale není to důvod k zadlužování. Rezerva se dá držet i v něčem jiném než je místní měna -- zlato, cizí měny, libovolné hmotné statky, které se dají snadno prodat -- a nic z toho nemusíš mít doma na dvorku nebo ve skříni, opravdu není potřeba skladovat v komoře sudy s benzínem, stačí mít tahle aktiva nakoupená a uskladněná někde jinde, navíc se dají na burze snadno prodat. A i kdyby měli lidé jako rezervu držet peníze, nemyslím si, že by to byl velký problém -- peněz je obvykle přebytek a dochází k inflaci.

Kromě toho, vztah mezi státem a měnou nemusí být vůbec 1:1, může existovat více alternativních měn -- některé kryté zlatem (klasické bankovky), jiné třeba nekryté vůbec, jen s nějak omezenou emisí (např. bitcoiny).

A hlavně si myslím, že děláš z nouze ctnost -- stát si přece nepůjčuje, aby lidé měli co spořit a byli "finančně bohatí", ale proto, že stát neumí hospodařit a vyjít se svými příjmy -- potřebuje rozdávat štědré státní zakázky svým kamarádům a uplácet určité skupiny voličů, aby příště hodili hlas těm "správným" stranám. (BTW: Stát loni na dávkách vyplatil 452 miliard korun).

Kolik profesionalnich investoru (napr. zamestnancu v bankach ci fondech) investuje hlavne svoje penize?

Níže už ti někdo odpověděl. Jen doplním, že investor rozhoduje o svých penězích a pokud si někoho najme, aby se mu o ně staral, je to jen a jen jeho rozhodnutí -- zatímco občan/podnik daně platit prostě musí a na volbu toho, kdo s jeho penězi pak nakládá, má jen minimální vliv (jeden hlas ve volbách jednou za čtyři roky s tím, že ho může klidně přehlasovat horda lidí, kteří do společné pokladny nevložili nic).

V situaci, ve ktere je to relevantni (ruzne hosp. krize) pujcky statu nekonkuruji soukromnikum, nebot banky maji spis penez dost

1) Tak je těch peněz dost nebo málo (aby bylo potřeba tisknout nové a zadlužovat se)?

2) A co v situaci, kdy to "relevantní" není? -- tyto státy se zadlužují i v době růstu. Tak jako tak, kdyby si nepůjčoval stát, byly by tu subjekty, které mají dost peněz a neví, co s nimi, nemají je kam jinam dát -- ve slamníku je asi štosovat nebudou, nebo ne všechny, a tak jim nezbude nic jiného, než to risknout a půjčit nějakému podnikateli na jeho záměr.

Proc by uroky mely brzdit ekonomiku?

Protože čím dál větší část státního rozpočtu je blokována a nejde ji použít na jiné věci (i kdyby to měly být ty sociální dávky), a tak je potřeba vybírat více daní. Zaměstnanci a firmy si nemůžou užívat svých zisků tolik, jak by mohli, protože je potřeba skrze daně splácet staré dluhy. V principu jde o přenos bohatství od těch, kteří dnes pracují a vytvářejí nějakou hodnotu, k těm, kteří kdysi půjčili nějaké peníze státu.

Když to hodně zjednodušíme, část obyvatelstva státu (A) převážně platí a část (B) převážně bere. Ve státě s vyrovnaným rozpočtem se každoročně dohodne nějaká oboustranně přijatelná míra tohoto přerozdělování a další rok se začíná s čistým štítem. Jenže ve státě, který se permanentně zadlužuje, je možné prožrat mnohem více peněz s tím, že se to splatí časem (možná, dokud stát nezbankrotuje). Schodek je vlastně takové šidítko, které umožňuje nastavit relativně nízké daně a relativně vysoké sociální dávky a další služby, jenže jen v tom jednom roce -- další rok je už potřeba platit úroky a splátky, takže nelze dosáhnout stejně dobré dohody jako vloni a situace skupinu (A) i skupinu (B) se musí zhoršit. Je potřeba dohodnout vyšší daně pro (A) nebo omezit služby poskytované státem pro (B). Místo toho, aby politici situaci napravili, vytloukají klín klínem a půjčí si znovu. Třetí rok je původní dohoda o přerozdělování ještě méně dosažitelná a situace se opakuje.

Toto zadlužování není řešením, nepřináší nic dobrého a pouze vytváří lživý systém -- iluzi v prvních letech, že lze dosáhnout relativně příznivé dohody o přerozdělování pro obě skupiny. Ale není to dlouhodobě reálná a udržitelná dohoda. Systém je to nestabilní a nespravedlivý -- některé skupiny lidí budou mít díky svému postavení v politice lepší informace než zbytek obyvatelstva, budou lépe vědět, zda už přijde ten velký pád, nebo se letos ještě podaří ten vratký systém udržet -- a to těmto lidem umožní profitovat na úrok zbytku obyvatel.

[xkesh]

stát si přece nepůjčuje, aby lidé měli co spořit a byli "finančně bohatí", ale proto, že stát neumí hospodařit a vyjít se svými příjmy -- potřebuje rozdávat štědré státní zakázky svým kamarádům a uplácet určité skupiny voličů, aby příště hodili hlas těm "správným" stranám.

například důchodce

(BTW: Stát loni na dávkách vyplatil 452 miliard korun).

Čímž chcete říct co?

Celkové výdaje na důchody dosáhly loni 359,1 miliardy Kč.

Na dávky nemocenského pojištění ... 21,5 miliardy Kč

Na podpory v nezaměstnanosti bylo celkem uvolněno 10,3 miliardy Kč

Výdaje na dávky pomoci v hmotné nouzi (příspěvek na živobytí, doplatek na bydlení a mimořádná okamžitá pomoc) činily v roce 2011 zhruba pět miliard Kč

Dávky pro osoby se zdravotním postižením byly v roce 2011 vyplaceny v objemu 1,9 miliardy Kč

Výdaje na příspěvek na péči v roce 2011 meziročně poklesly o 1,5 miliardy na 18,1 miliardy Kč.

Na dávky státní sociální podpory bylo loni uvolněno 36 miliard Kč

Tak který jsou ti vyžírkové, co ruinují státní rozpočet a kdyby se jim dávky utnutly, tak si budeme žít jako prasata v žitě?

[alkoholik]

Ma pravdu v tom, ze jde o nejvetsi polozku rozpoctu.
Kdyz se podivate, jak pomalu stoupal statni dluh, tak skutecne stacilo stanout par procent a mohli jsme byt v klidu.

[Dag]

Také by stačilo přestat tolik krást.

[alkoholik]

To je jako rict - komunismus taky mohl fungovat, stacilo makat.
Lidske prirozenosti neporucis..

[Dag]

To je pravda, Ale vcelku standardními nástroji zabranění kradení, v jiných zemích běžných, se dalo u nás ušetřit mnoho, nebo dokonce obrovské částky. Stát připomíná firmu, z které jezdí každý den naplněné náklďáky ukradeného a v které se zatim zabývají sníšením počtu mýdel a toaletního papíru na hajzlikách, aby se zachránila bilance.

[Dalibor Smolík]

Bohužel mám pocit, že jsou zákony dělány přímo na to, aby se krást dalo. V jiných zemích na to mají mnohem účinnější páky. Někde byl v televizi pořad o korupci u nás a ve Velké Británii. Korupce kvete všude, ale ta obálková je jen u nás. U nich se spíš převádějí peníze na neexistující služební cesty, výhody, byty apod. Ovšem hodně lidí i z vysokých míst je pozavíráno. U nás se nikomu nestane nic, maximálně když malá ryba, která nepatří "do party", něco zkusí a nemá za sebou nikoho vlivného. Pak se udělá exemplární příklad.

[cazfe]

O tom to není, dad se IMHO pouze snažil poukázat na to, že v ekonomice jednoduché poučky nefungují. Šetřit můžeme ale někde se to projeví - vyšší nezaměstanost = nižší výběr na daních a tak dále, takže šetřit je legitimní způsob jak řešit ekonomické problémy země, nicméně samospasitelné to není. Nebo si vážně někdo myslí že Řecko může svůj probém vyřešit tím že bude šetřit? Za normálních okolností by zdravý rozum velel šetřit v dobách prosperity a utrácet v recesi. Problém rozvinutého světa je v tom že my jsme utrácely pořád, bez ohledu na hospodářský cyklus. V tuhle chvíli může být celé to šetření i kontraproduktivní protože už takhle jsou známky oživení slabé a dalšími škrty by jsme ho taky mohli zadusit úplně.

[Randy_Sh]

Nebo si vážně někdo myslí že Řecko může svůj probém vyřešit tím že bude šetřit?

Řecko asi moc možností nemá. Půjčit si na trhu nemůže a solidarita ostatních států dlouho nevydrží. Zbývá bankrot, ale to také není nic pěkného.

Za normálních okolností by zdravý rozum velel šetřit v dobách prosperity a utrácet v recesi. Problém rozvinutého světa je v tom že my jsme utrácely pořád, bez ohledu na hospodářský cyklus.

Tohle je jádro problému. Především jsme se do této situace neměli dostat. Teď už je možná pozdě.

[cazfe]

Za Řecko to zaplatíme všichni, otázka dneška zní kolik to bude. A začínám mít dojem, že pokud "solidarita ostatních států dlouho nevydrží" vyjde nás to draho. Pro ostatní platí že ECB nám dala trochu času a Evropa je pořád hodně bohatá, takže věřím že řešení se nakonec najde.

[loki]

Skoda, ze autor nenastinil to, jakym zpusobem by se podle nej mela aktualni situace resit. Pokud budou stavajici staty pokracovat v prikrem zadluzovani, za chvilku dojdeme do situace, kdy uspory budou nutnejsi a pro obcana daleko bolestivejsi. Neda mi to, musim si polozit otazku, jestli je vubec spravne dluhem stimulovat poptavku? Je spravne delat fiskalni zasahy s diskutabilnim ucinkem za cenu zadluzovani statu? Bez jakehokoli ideologickeho ovlivneni mi selsky rozum pravi, ze ne.

[Jan Jílek]

Nikdy neřeknou jak ten úvěr splatí, jen řeknou, kde a kolik si půjčí. A pak řeknou, že to musíme splatit. I s těmi obrovskými úroky. Fixní idea, že stát má nějaké jiné peníze, než ty občanů.

[Nablbloš]

Pokud vám úvěr pomůže překlenout období hospodářského poklesu, tak i po započtení úroků na tom nakonec může být stát lépe než kdyby si nepůjčil a nechal recesi způsobit sociální problémy, početné bankroty podniků, extra nezaměstnanost (dávky) atp.

Koukejte se na to jako na investici - některé investice mají slabý nebo záporný výnos a vzít si na ně úvěr se nevyplatí, ale některé investice mají dost dobrý výnos na to, aby se vám vyplatilo se zadlužit (tj. úrok splatíte a ještě vám zbude zisk).

Vidět to černobíle, že "půjčka = špatné" je pěkně bláhové. Půjčka a úrok jsou věci, které mají v ekonomii naprosto zásadní důležitost

[Jan Jílek]

Investice jen v tom případě, že jsem schopen dvou věcí. Vydělat a splatit. Jinak je půjča obyčejný hazard.

[Mandarinka]

Není nutno vydělat, v tomto případě je to spíš o tom, že když si půjčím a zahraju si na Keynesse, tak mě krize+půjčka bude stát A, kdežto když si nepůjčím a nechám krizi "ozdravně působit", tak mě třeba krize bude stát B, kde B bude podstatně větší než A...

Zkrátka ty morální odsudky půjčky jsou zavádějící - je to zkrátka racionální nástroj.

[Dalibor Smolík]

Přesně vystiženo, jde o to, aby se s vaničkou nevylilo i dítě. Úspory jsou v pořádku, musí se najít jen do jaké míry je úspory třeba provést, aby to nenarušilo základní chod společnosti. Toho jsem si plně vědom.
Přirovnám-li to k rodině, nemá smysl sedět o svíčce a žvýkat kůrky od chleba. Lépe splácet pomaleji i třeba s vyšším úrokem, ale normálně, i když skromně žít. Jde o to najít optimální míru.

[xkesh]

Úspory jsou v pořádku, musí se najít jen do jaké míry je úspory třeba provést, aby to nenarušilo základní chod společnosti.

Ale o čem se bavíme, když je tématem "šetření státu"? My se nebavíme o tom, že si našetříme na budoucnost, tedy "teď snížíme sociální dávky, našetříme si a pak je zase zvýšíme..." Kdepak. To není žádné šetření, jak ho běžně známe. "Šetření" v politické propagadně znamená: Těmhle nedáme, dáme tamtěm. Úspěch této politiky znamená přesvědčit ty, kterým nedáme, o tom, že je v jejich zájmu, aby dostával někdo úplně jiný.

Co to znamená např. když se "ušetří" na podpoře v zaměstnanosti nebo na sociálních dávkách (i když tyhle sumy nepředstavují ve státním rozpočtu takovou dardu, aby to ospravedlňovalo mediální hysterii)? Co se stane s pěnezi vyplacenými sockám? Pravičáci obvykle hysterčí, jako by je snad socky žraly, pálily nebo co... Přitom zrovna lidi, co žijí z ruky do huby, jsou přece ti, kdo nakupují, platí obchodníkům za zboží a umožňují tak přežívat zase těm, kteří si nemůžou dovolit sbalit krámek a jít obchodovat na newyorskou burzu případně postavit továrnu v Číně.

Odpovězte mi prosím na jednoduchou otázku, co si myslíte, že se stane s penězi ušetřenými např. výplatou sociálních dávek, kdyby se tyto dávky zrušily nebo snížily... nebo ještě lépe, co si myslíte, že by s nimi mělo stát, aby to bylo v pořádku.

[Jan Jílek]

Peníze, které nevybere stát, také stát neutratí. Tedy soukromí investoři, i ti malí mohou vytvořit pracovní místa, kde se zaměstnají lidé, kteří pobírají sociální dávky. Ale tohle zastáncům sociálního státu nikdo nevysvětlí, protože tím přijdou o možnost "konat dobro."

[xkesh]

Na otázku neodpovídáte a fantazírujete něco o penězích, které stát nevybere. Realita je taková, že stát chce vybírat víc a přitom míň rozdělovat sockám. Takže znovu mimo vaše snové představy (když už se zapojujete do debaty):

Odpovězte mi prosím na jednoduchou otázku, co si myslíte, že se stane s penězi ušetřenými např. výplatou sociálních dávek, kdyby se tyto dávky zrušily nebo snížily... nebo ještě lépe, co si myslíte, že by s nimi mělo stát, aby to bylo v pořádku.

Tedy soukromí investoři, i ti malí mohou vytvořit pracovní místa, kde se zaměstnají lidé, kteří pobírají sociální dávky.

Hm, a já myslel, že účelem podnikání je zisk a ne vytváření pracovních míst. Takže to, jestli vytvářím pracovní místa je hlavně podmíněno tím, jestli má výsledek mého podnikání nějaký slušný odbyt, tzn. že si to někdo ode mně kupuje, a ne nějaká podpora od státu (ať už dotace nebo snížené daně). Aspoň takhle funguje podnik, který živí mě. Daně jsou naprosto podružný problém, hlavně pro schopné podnikatele. Když odpadaj zákazníci, protože nemají za co nakupovat, tak je problém.

[Jan Jílek]

Jo, před více jak dvaceti lety tady nikdo neměl nic. Jen někteří trochu zbohatli, už se po nic sápou ti, co chtějí konat dobro za jejich peníze. Takže co nejméně vybírat a nechat aby lidé měli možnost bohatnout, tedy podnikat a tím vyrábět, prodávat a nakupovat. V tom prý spočívá celá ekonomika. Lidé, kteří mnají odvahu riskovat, dávají svou odvahou riskovat práci, a tím i prostředky těm, co odvahu nemají, ale mají schopnosti. Pak se neztrácejí prostředky vybrané státem.

[xkesh]

Takže co nejméně vybírat a nechat aby lidé měli možnost bohatnout

Což se nejlíp udělá tak, že se všem dole co nejvíce ztíží přístup ke vzdělání (školné), zdravotnictví (likvidace veřejného pojištění) a sociálního zajištění (likvidace veřejného penzijního systému). To jim pomůže k tomu, aby se lépe vyškrábali nahoru a měli možnost bohatnout... to jo.

Z hlediska retardovaných ekonomistů je to jistě tak, že čím víc někoho ožebračíte, tím víc mu dáte možnost (relativně) bohatnout. Z tohoto hlediska má jistě pravicová politika (svou vlastní) logiku. Otázka je, komu se chce žít v takové retardované společnosti. Vám asi jo.

Otázka "výběru" je prakticky irelevantní. Vybírat se bude v každém civilizovaném státě (např. v Somálsku si pravděpodobně na výběry stěžovat nebudete, ale nějak se tam podnikatelé nehrnou), rozdíl je v tom, jestli se ty výběru pumpujou do bublin finančního kapitálu anebo např. do dobrého školního vzdělání, které si můžou dovolit i ti nejchudší, právě z těch nejchudších rodin, aby měly aspoň jejich děti na čem stavět. Ony pak ty děti můžou ale pracovat u těch menších podnikatelů... (ti velcí na to kašlou, ti si pracovníky přivezou anebo se za nimi rovnou odstěhujou - což bude důsledek státního "šetření").

[Jan Jílek]

Z hlediska retardovaných ekonomistů je to jistě tak, že čím víc někoho ožebračíte,

Pokud si založím firmu, dám lidem práci, tak z vašeho hlediska je ožebračím. Jo, to je typický příklad levicového myšlení. No, tohle máte právo hlásat, jenže lidem to práci ani peníze za ni nedá. Ale ona firma, kde se snažím vyrobit, prodat ano. Protože když vyrábím, musím nakupovat, jedno se odvíjí od druhého. Ti co, si vydělají peníze u mne, je utratí u vás, máte-li co nabídnout.

[xkesh]

Pokud si založím firmu, dám lidem práci, tak z vašeho hlediska je ožebračím. Jo, to je typický příklad levicového myšlení.

A negramotnost je typický příklad pravicového čeho? Protože já píšu tohle:

že se všem dole co nejvíce ztíží přístup ke vzdělání (školné), zdravotnictví (likvidace veřejného pojištění) a sociálního zajištění (likvidace veřejného penzijního systému). To jim pomůže k tomu, aby se lépe vyškrábali nahoru a měli možnost bohatnout... to jo.

Z hlediska retardovaných ekonomistů je to jistě tak, že čím víc někoho ožebračíte,

Kromě toho zaměstnanci ve firmě dávají svou práci výměnou za mzdu zaměstnavateli, ne naopak. No, a kdyby se uskutečnil ten váš sen, a všichni si založili firmu, tak by jaksi nebyl nikdo, kdo by v těch firmách pracoval, kromě těch neschopnejch lůzrů co si neuměj založit firmu (á pardon, eště tu máme ten švarcsystém aneb sám sobě podnikatelem i nevolníkem).

[Člověk z Horní Dolní]

To je zcela jednoduché, ty ušetřené peníze banka investuje někam jinam nebo si je nechá v sejfu.

Ta úvaha s těmi sociálními dávkami je nesmysl. Z toho vyplývá, že kdyby stát např. ztrojnásobil výdaje na důchody, tak udělá dobře.

[Dalibor Smolík]

Odpovězte mi prosím na jednoduchou otázku, co si myslíte, že se stane s penězi ušetřenými např. výplatou sociálních dávek
otázka je špatně položená, jde o celkovou optimalizaci výdajů a chodu státu tak, aby každá vydaná koruna splnila přesně svůj účel. Jinak jakékoliv dílčí opatření (snížení dávek v nezaměstnanosti) může přispět k celkové efektivitě, ale taky vůbec nemusí. Takže jestli konkrétně naše vláda dělá veškerá opatření efektivně - na to odpovědět spatra neumím (osobně si ale myslím, že někdy jsou vedla jak ta jedle) ..
Tématem diskuze ale není konkrétní politika české vlády, už vůbec netvrdím, že je to děláno nějak skvěle.

[rob]

tak to pozor - to dad a jemu podobní nikdy ani nenaznačí - umírněnější pronesou pár obecných frází, drsnější použijou třeba termín "revouční změny" a podobně, ale konkrétní detaily nikdy neřeknou

[vencour]

Jak moc vám přijde reálné a smysluplné zrušení peněz? Tj. eliminace snahy generovat peníze pro samotné peníze?

[Dalibor Smolík]

Zrušení peněz asi možné nebude, ale jsou období, kdy dochází k prosté směně zboží, když všechno ostatní selže. Taková situace byla třeba v Německu po válce. Směňovalo se kus za kus,peníze nebyly ..ale jinak ani generování peněz pro samotné peníze zabránit příliš nelze. (Bylo by to na dlouhý elaborát)

[vencour]

K mým úvahám me vede hlavně myšlenka "jak může být ten, kdo je šikovný a něco umí bez práce v místě + státním zájmem by měl být rozvoj celé země". Tj. jestli by nešlo levnější pracovní síle nějak čelit.

[xkesh]

ale jinak ani generování peněz pro samotné peníze zabránit příliš nelze

Otázka pak je, jestli lze zabránit generování dluhů pro samotné dluhy...

Protože bonmot je poměrně laciný, tak ještě jeden: dnes to vypadá tak, že existují pouze dva tvrdé tresty pro věřitele: jeden z nich je "přestat si půjčovat" a ten druhý je "splatit dluh". Jediné, čím lze tyto dvě katastrofy jakžtakž nahradit je, že dlužník včetně svého majetku stane majetkem věřitele. Pak už jen záleží na tom, zda je více rizikový dlužník coby dlužník anebo coby "za dluh" zakoupená investice.

[Dalibor Smolík]

Pak už jen záleží na tom, zda je více rizikový dlužník coby dlužník anebo coby "za dluh" zakoupená investice.
Kohn se převaluje v posteli a Sára se ustaraně ptá, proč nespí:
"Sára, já dlužím Roubíčkovi deset tisíc korun a nevím, jak mu je splatím, nemám na to", vzdychne si Kohn.
Sára otevře okno a do nočního ticha zavolá směrek k Roubíčkovým oknům:
"Můj manžel jim nic nezaplatí, protože nic nemá!"
Načež se spokojeně vrátí do postele a Kohnovi povídá: "Tak Kohn, teď nebude klidně spát Roubíček".

[xkesh]

Kohn se převaluje v posteli a Sára se ustaraně ptá, proč nespí:
"Sára, já dlužím Roubíčkovi deset tisíc korun a nevím, jak mu je splatím, nemám na to", vzdychne si Kohn.
Sára otevře okno a do nočního ticha zavolá směrek k Roubíčkovým oknům:
"Můj manžel jim nic nezaplatí, protože nic nemá!"
Načež se spokojeně vrátí do postele a Kohnovi povídá: "Tak Kohn, teď nebude klidně spát Roubíček".

Potíž je, že se bavíme tak, jako by zadlužování na finančním trhu fungovalo stejně jako půjčování si mezi sousedy. Dnes by manažerům Roubíček Investment & Co sebralo spaní, kdyby Sára zařvala: "Můj manžel jim to zejtra příde vrátit na dřevo!... Tak, Kohn, teď nebude klidně spát Roubíček, protože bude muset přemejšlet, jak vysvětlí ve výkazech ušlý zisk za předpokládané úroky a co si teď s tím přebytečným kapitálem počít.!

[Dalibor Smolík]

Rozumím. Poplatky za předčasně splacený úvěr jsou dost mimo , řada bankovních ústavů právě inzeruje "bez poplatků za předčasně splacený úvěr" jako svoji výhodu proti konkurenci.

[xkesh]

Poplatky za předčasně splacený úvěr jsou dost mimo

Smutné je, že nejsou. Splacený dluh je pro finanční instituci bezcenný, co víc, je to nepříjemnost. Hodnoty produkované v reálné ekonomice (omezené fungováním přírodních zákonů, časem a dalšími fujtajbly, které nemají v aktuální ekonomii založené na magickém myšlení místo) nemohou soupeřit s výnosností finančními produktů.

[Dalibor Smolík]

Splacený dluh je pro finanční instituci bezcenný
Jak kdy. Pro zdravý finanční ústav jsou splacené peníze prostředkem pro další investice, jsou to hotové peníze. Mohou se otočit dále. Jo, vím, že je to teorie. V době krize si dovedu představit, že pro finančníka jsou hotové peníze na pultě de facto na nic ..

[Jan Jílek]

Každý má právo vykonávat nějakou činnost z důvodů sobě prospěšných, tedy v tom, co považuje za prospěšné a čím neohrožuje druhé lidi. Pokud někdo shromažďuje peníze, je to jen a jen jeho věc. Chápu, že jsou mnozí, co mají strach z těch, co mají schopnost peníze vydělat a použít ve svůj prospěch. Snaží se je té moci z peněz plynoucí zbavit. Ale o moc usilují i ti z nejčestnějších. protože to je dáno tím, že se mnozí lidé domnívají, že: "Mám-li moc, pak jsem mnohem méně ohrožen a mohu dokonce díky své moci rozhodnout, co je pro ty druhé dobré, protože já vím, co je nejlepší." Tímhle omylem trpí mnozí, že se domnívají, že vědí lépe než ten druhý, co je pro něj nejlepší.

[rosta]

Chápu, že jsou mnozí, co mají strach z těch, co mají schopnost peníze vydělat a použít ve svůj prospěch. Snaží se je té moci z peněz plynoucí zbavit.

No, dle meho se na to divate prilis "valecnicky".

"Mám-li moc, pak jsem mnohem méně ohrožen a mohu dokonce díky své moci rozhodnout, co je pro ty druhé dobré, protože já vím, co je nejlepší."

Hmm, ale cele se mi to spise zda, ze o tech "nejčestnějších" moc nevite, nicmene tech je opravdu malo, tudiz ponechme to jako pokriveni Vasi mysli temi mene "nejčestnějšími".

A takto asi nejak vznikaji tridni boje. Dovedu si predstavit kam by patril dad a kam Vy v roce 1932.

[Jan Jílek]

Hmm, ale cele se mi to spise zda, ze o tech "nejčestnějších" moc nevite,

Myslím, že jsem toho o chování a myšlení lidí víc zapomněl, než vy jste se naučil.

[Ondřej Kubečka]

Z podstatou věci to nijak moc nesouvisí, ale když už to tady padlo:

Traduje se, že příslovečně spořiví Skotové jsou potomci Švábů, kteří emigrovali do Skotska.

Podle domorodců zřejmě neemigrovali sami, ale jsou to ti, kdo byli vyhnáni pro svou přílišnou rozhazovačnost. ;)

[Jan Jílek]

Hayek nenapodobitelným způsobem nastavil zrcadlo socialismu a ukázal jej v pravém světle jako řád, jenž vyrůstá ze stejných kořenů jako fašismus a jenž stejným způsobem deformuje a ničí přirozené základy západní civilizace, totiž individuálni svobodu a tržní konkurenci. Konce, k nimž socialismus lidskou společnost vede, jsou vždy stejné, ať již vyrůstá z idejí nacionálně socialistických, bolševických či jiných - vede ji k nesvobodě a hospodářskému, politickému, právnímu i morálnímu úpadku. Hayek byl vždy, i v dobách, kdy se liberalismus považoval za přežitek, důsledným stoupencem svobodné tržní společnosti. Ve svých pozdějšich dílech odhaluje socialisty jako intelektuály posedlé pýchou rozumu, jako lidi věřící, že správné fungování ekonomiky a společnosti je věcí jejich řídícího intelektu, toužící (prostřednictvím státu) plánovat a řídit, aby zlepšili to, co „slepé síly trhu“ nedokáží. Hayek je nazýval „sociálními inženýry“, kteří pohrdají člověkem, jeho vůlí a schopností rozhodovat o sobě i jeho touhou po svobodě.

[Mandarinka]

Nevím, co tím chcete ukázat, ale všimněte si toho textu. Není tam nic věcného, spíš se hraje na city: socani "pohrdají člověkem [...] svobodou [...]"; socani chcou všechno řídit, jsou posedlí pýchou.

Ani slovo o tom, proč by měla být nějaká sociální (nebo proti-cyklická) opatření bezpodmínečně špatná. Čili ten text je ideologie, ne argumentace.

[Jan Jílek]

On jen ukázal relitu, která se nakonec potvrdila. Jsou lékaři, kteří říkají: "horečku netlumit, nechat ji projít, působí ozdravně." Což je podobné v cyklických krizích. Příliš mnoho blaha nepůsobí zrovna léčebně, příliš mnoho hygieny vytváří alergie a proti imunitně. Jistě v tom někteří spatřují hrůzu. No, někdy je tento způsob těžký, ale nelze zřejmě působit více a více léky, jak se děje a je potřeba dát čas organismu aby vytvořil protilátky. Přirozenou cestou.

[Petr Bravenec]

Ten text vypadá jako předmluva k nějaké knize od Hayeka. V předmluvě, či z textu na zadní straně obálky už jste se někdy dozvěděl něco užitečného?

Hayek samotný už je velmi konkrétní a názorný. Je fascinující číst díla, která existují déle než půl století, a ve kterých se podrobně dočtete, jak budou reagovat na různé problémy světa dnešní politici.

[Jan Jílek]

Já mám dokonce Hayeka i jeho nepřátele svobody přečteného. Necitoval jsem z něj, ale z knihy "Vývoj ekonomického myšlení." Od Roberta Holmana

[Jan Jílek]

Keynesiánstvi tedy znamenalo též revoluci v názorech na hospodářskou politiku státu. Keynesiánci zpochybnili nutnost vyrovnaného státního rozpočtu a obhajovali rozpočtový deficit jako nástroj k dosažení a udržení plné zaměstnanosti. Plná zaměstnanost je důležitější, říkali, než zdravé státní finance. Podobně obhajovali štědrou emisi peněz jakožto nástroj levného úvěru, podněcujícího investování. Ještě ve 20. letech byl vyrovnaný státní rozpočet považován za něco, o čem se nediskutuje. Keynesiánství tyto zásady zpochybnilo a postavilo na jejich místo novou ekonomickou filozofii - filozofii státniho dluhu, podle níž rozpočtové schodky zajišťují plnou zaměstnanost dnešní generace a (budou-li státní peníze vydány na dobré účely) přinesou prospěch i generacím budoucím, které budou muset dluh splácet. Tak padly zábrany politiků a byla zahájena éra nekontrolovatelného bujení státních rozpočtů a státniho dluhu. Jak pochybná a nebezpečná byla tato filozofie a jaké škody přinesla, o tom se nové generace již přesvědčily.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A co treba nejaka fakta? Verejny dluh USA Obdobi prevazne keynesianske politiky cca 1935-1975, od 70. let je keynesianstvi na ustupu a nastupuje obdobi monetarismu ci sireji neoliberalismu/'friedmanismu', cca 1975-dnes. Zaver necht si kazdy udela sam.

Co se tyce 'padajicich zabran', staci se podivat na historii verejneho dluhu UK, ktery byl v 19. stoleti vyrazne vetsi nez ma mnoho statu dnes (pomalu 200 % HDP).

[Člověk z Horní Dolní]

Fakta nestaci, je potreba znalost veci do hloubky a vcetne vsech nuanci. Co kdyz je ten dluh zpusoben tim, ze v roce 1970 nastal vrchol tezby americke ropy (peak oil) a zacal se prudce zvysovat import?

Spanelsko melo nedavno prebytkove rozpocty, a z niceho nic, schodek -10 % HDP. Grafy jsou jenom takova spicka ledovce, casto maji nulovou nebo zapornou vypovedni hodnotu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co kdyz je ten dluh zpusoben tim, ze v roce 1970 nastal vrchol tezby americke ropy (peak oil) a zacal se prudce zvysovat import?

To samozrejme je mozne, ale nic to nemeni na mem hlavnim bode - tezko lze z rustu zadluzeni obvinovat keynesianskou politiku, kdyz v dobe, kdy se hojne aplikovala, zadluzeni vubec nerostlo.

Spanelsko melo nedavno prebytkove rozpocty, a z niceho nic, schodek -10 % HDP.

No, ono to nebylo z niceho nic - Spanelsko melo sice prebytkove rozpocty, ale (casem rostouci) schodek obchodni bilance v podstate od vstupu do Eurozony (graf se mi ted nechce dohledavat). Nicmene je to take dobry priklad toho, se soucasna 'fiskalni krize' v eurozone vubec nema za primarni pricinu zadluzovani statu (fiskalne bylo Spanelsko v poradku), ale uplne jine priciny.

[Randy_Sh]

Nicmene je to take dobry priklad toho, se soucasna 'fiskalni krize' v eurozone vubec nema za primarni pricinu zadluzovani statu (fiskalne bylo Spanelsko v poradku), ale uplne jine priciny.

Není zrovna Španělsko klasickým příkladem krachu keynesiánské politiky? Vstupem do EU a přijetím eura nastal skvělý boom, protože najednou byly k dispozici levné peníze. Všichni si půjčovali, investovali, utráceli a ekonomika rostla - to je přece sen každého keynesiánce. Potom bublina splaskla a teď jsou v totálním průšvihu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ne, to je nepochopeni keynesianske politiky. Ta by mela fungovat proticyklicky. Tedy kdyz v Spanelsku doslo k boomu z duvodu neomezeneho prilivu soukromeho kapitalu, mel by keynesiansky ekonom 'priskrtit' poptavku tak, aby ekonomika nominalne nerostla rychleji nez realne (jina vec je, co v ramci EU by stat vubec mohl pro to udelal, maximalne tak zvednout dane - treba selektivne na oblasti, kde dochazi k boomu). Spanelsko je tedy spis priklad problemu spojenych s neregulovanymi mezistatnimi kapitalovymi toky (zatimco v dobe klasicke keynesianske ery a Bretton Woods systemu byly mnezistatni kapitalove toky silne regulovany) a nedostatecnou institucialni situaci spojenou s jednotnou menou.

[Člověk z Horní Dolní]

Otazka je, co stoji za temi schodky rozpoctu a schodky bilanci statu jako je Spanelsko, Recko, Italie... Proc je v tech statech takova nezamestnanost.

Zajimavy clanek na tohle tema: http://www.finmag.cz/cs/finmag/ekonomika/tri-evropske-krize-a-25-amaterskych-pyrotechniku-iii-kdo-je-hlavni-proud/

[xkesh]

Národohospodářsy je to tak, že úspory švábské hospodyně se dají k dispozici privátním konzumentům, podnikatelům a státu, které ho investují a zajistí poptávku po produktech a službách , která udržuje v běhu hospodářský cyklus.

Tak to pozor. Národohospodářsky je to především tak, že dnes něco jako "národní" hospodářství prakticky neexistuje. Ty úspory švábské hospodyně mohou být (a jsou) investovány do finančních bublin po celém světě, což dokládají zprávy o aktivitách finančních institucí právě německých, které dodnes sugerují alespoň svým názvem, že tak nějak patří do té místní lokální (Landesbank či Sparkasse) ekonomiky. Takže to, aby švábská hospodyně nosila penízky pěkně do spořitelny (kde jí dlouhodobější úspory úspěšně požere inflace) a zaboha neutrácela (čili nenechávala vydělat a spořit rodinné příslušníky dalších švábských hospodyní) je hlavně v zájmu finančních institucí (finančního kapitálu), a tím pádem i německých politiků.

[dad]

jasne, je to priklad se vsemi moznymi zadrhely. Vy jiste tusite, ze jsem si to kompletne nevymyslel, ale mel jsem jako predlohu clanek na zahranicnim servru. U toho clanku byla diskuze s 200 prispevky a mezi nimi bylo i nekolik , ktere to prohlasily za totalni ekonomickou kravinu. Vestina se ale priklanela k nazoru, ze ten priklad docela trefne popisuje to, co se prednasi v prvnich semestrech na narodohospodarskych fakultach zapadnich universit.

Jestlize jste nasel i dalsi nasrovnalosti, samozrejme sem s nimi.

[435/2001]

Tí trpaslíci za plotom v úhľadnej predzáhradke domčeka švábskej gazdinej sú veľmi výstižná metafora.

Od minulého týždňa, keď som so žiakmi prechádzala cez pozemok uprostred mesta(skratka) ku krásnemu novému kníhkupectvu,plnému lákavých knižiek,čo nejdú na odbyt,som si všimla,že za plotmi súkromných domov začalo jarné upratovanie.Na tom pozemku je divoká skládka,plastové fľaše, obaly z kadečoho,vrátane farieb,riedidiel, hovná,igelitové tašky,z kt. tie smeti sem sypali...to všetko uprostred mesta,i keď skryté pred očami ľudí na chodníkoch.Pozemok patrí okolitým majiteľom(resp. nájomcom)budov,kde sú ,,bary",,,hotel" čo je čiastočne ubytovňou a pod.Majiteľ neďalekého švábskeho domku má zhodou okolností v záhradke aj trpaslíkov.V lete vyrastie burina (asi boľševník)na smetisku do cca 2 m výšky-skratka bude neprejazdná, iba ak by tadiaľ nádejný čitateľ prechádzal vyzbrojený mačetou.Čitateľov je málo a tak burina a smetisko nikomu vlastne príliš nevadí.Kým niekto nezahodí špak a nepodpáli jej suché byle a nezhorí majiteľovi trpaslíkov plot, ako nedávno.

[=^..^= AmigaPower®]

Kdyby se neplejtvalo, nemuselo by se šetřit.

[Člověk z Horní Dolní]

+100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000, líp bych to neřek :)

[Čaročaj Šestsvětel]

Děkuji za podnětný článek. Jako jeden z mála za poslední dobu na toto téma přináší nějaké myšlenky a ne pouze prázdné řeči vyposlouchané kodvíodkud. Opět jsem získal dojem, že nic není tak jednoduché, jak by se na první pohled mohlo zdát.

V kontrastu s tímto jsem ještě mnohem více znechucen některými lidmi zde, zvláště panem Jílkem. Začínám mít z podobných lidí strach.

[Člověk z Horní Dolní]

V podstatě to je jedna všeobecně známá myšlenka, která by se dala shrnout jako "Šetření může mít na ekonomiku dusící dopad". Z čistě literárního pohledu je ale obdivuhodný, že z toho dokázal vytvořit takový román.

[M-train]

Tak jsem se dade nemýlil ve složení odpovídajících, chudákovi teraprdovi jsi dokonce zkazil celou noc, ale on má prášky z blázince zadarmo, tak vydržel sdělovat svoje celoživotní zkušenosti až do rána.

[dad]

Abych byl uprimny, ocekaval jsem , ze bude mit tolik hrdosti a nebude se tady ventilovat. Na jednu stranu je to vlastne ok, protoze ty jeho prispevky bijou tak do oci, ze to musi uz i slepy rozeznat, ale na druhe strane to cloveka privadi skoro k zoufalstvi, protoze zdaleka neni v nasi spolecnosti se svymi nazory osamocen.

[Jan Jílek]

Dade, pokud bereš cizí jména do huby, musíš počítat s tím, že se lidé ozvou. A že mě nemáš rád, no to je mi jedno, Ty nemáš rád víc lidí, kterým si lhostejný, a to je asi ten problém. Nejvíc lidem jako si ty vadí, že je ti, které nemá rád, nějak neberou vážně. Ani jejich rady ani jejich moudro. Umějí žít bez tebe i tobě podobných. Dokonce nekradou, nijak zvlášť nelžou, jen si žijí po svém, to prostě mnohým vadí. Co je nejhoršího na tom, ani nemají potřebu se přizpůsobit takovým dadům, nebo whistleblowerum, m-trainů. Prostě si žijí po svém, myslí po svém, dávají najevo své názory, vyslechnou urážky, pokrčí rameny a zase si hledí svého, protože vědí, že jim ti výše jmenovaní nic nemají dát. Jen nasranost, ukřičenost a bezradnost. Dospělý člověk ví, že svět není jednoduchý a dospělý člověk ví, že se musí napřed postarat sám, jak třeba o své zdraví, nebo o své peníze. Prevence se tomu říká. A dospělý člověk ví, že když je nemocný, musí se chtít uzdravit a sám hledá prostředky jak se uzdravit. A k tomu hledá lékaře, který mu pomůže najít ty sebeúzdravné síly.

[M-train]

No, to jsem od něj neočekával, protože při jeho zoufalé snaze o zviditelnění kdekoliv je schopen komentovat i statistiku svobodných matek, na kterou on osobně výrazně přispěl.

Spíš je dobře, že se Jílek ozval, protože do opravdu věcné diskuze přinesl takovou žumpu neznalosti, že ho snad ani podle jeho názoru nejlepší obchodník v České republice pan Smolík nemůže obhájit. To by si nelajsnul, protože jenom na této stránce vidím za 6 hodin minimálně 10 slušně kvalifikovaných diskutujících v tomto oboru. A jenom škoda, když to někteří primitivové stáčí do konfliktu pravice či levice, o což v tomhle topiku opravdu nejde.

[Jan Jílek]

Jo vozejku, od tebe sem nečetl nic co by stálo za řeč označit jako argument. Tedy v téhle diskusi. Nikde nic, jen kecy.

[Dalibor Smolík]

Tak jsem se dade nemýlil ve složení odpovídajících
To přece není tak těžké uhodnout, zejména, když padala v příspěvku konkrétní jména. A taky samotná tématika determinovala okruh lidí, kteří by se mohli případně vyjádřit.

[M-train]

A taky samotná tématika determinovala okruh lidí

Měl jste tím na mysli okruh lidí, kteří mají o tomto tématu nějaké ponětí, nebo ho jenom použijí na svoje zviditelnění? To téma blogu je velmi zajímavé a proto je škoda, když někdo ucpe diskuzi okopírovanými články. Třeba Xkesh se svými poznámkami mi jenom pomáhá si utřídit některé pohledy na realitu finančního trhu, a nejde o to, zdali s ním musím nebo nemusím souhlasit. Vždyť ani nemusím mít ještě žádný názor, proto si to rád přečtu.

Rád se večer, až se vrátím z badmintonu, podívám, jestli se téma posunulo odborným směrem.

[Jan Jílek]

Nezkazil, vozejku, terapeut se dobře prošel vyspal do půlnoci, zacvičil si, pak si četl, co kde je zajímavého, psal, je bez zbytečných léků, většinou dává šanci přírodě, aby použila ozdravné síly. Stejně tak v ekonomii, jako v medicíně, čím víc léků, tím déle pacient je nemocný a neuzdravuje se. Místo toho aby do sebe cpal prášky se na něm chce dieta, mírné cvičení, studená sprcha, aby se otuži, učil se naslouchání hlasu vlastních potřeb. Program je. Péče o sebe, nikoliv nasranost.

[Člověk z Horní Dolní]

Radikální pravičáci i levičáci mají jednu společnou vlastnost - z jejich komentářů je cítit pohrdání a nadřazenost k té druhé skupině. Jediným cílem diskuze je co nejdrtivější výhra nad protivníkem.

[Gilhad]

Nejak mi neni jasne, proc by si musel nekdo kupovat toho mercedesa na leasing, aby chudaka manzela nepropustili? Proc by si nemohl koupit takove auto, na ktere ma? Stejne jako ta hospodynka vytahne zlataky z matrace a koupi kozlika, tak hospodar vytahne zlataky z matrace a koupi mercedes. Nebo taky trabant. A nebo traktor. Podle toho, jak moc se potrebuje vytahovat a jak moc potrebuje jezdit a jak daleko.

Pokud by k tomu doslo masivne, tak

• nejakou dobu nepujdou auta moc na odbyt (nez si lidi nasetri), ale pak se vse vrati do starych koleji
• mozna se zmeni poptavany sortiment ve prospech levnejsich a uspornych namisto luxusnich aut
• banky budou mit zavazny problem
• bude prijatelne mit levnejsi auto a zvedne se poptavka po jinem zbozi a sluzbach
• hlavne ty sluzby budou poptavany v okoli te selky, takze si vydelaji jeji sousede a radi ji taky daji neco vydelat treba za vajicka od slepice ze dvorku (a ne z klece) a mleko, na kterem se usazuje smetana a casem zkysne (nikoli brecku, ktera vyrdzi rok stejne vodova a pak zplesnivi)

Konec koncu stovky let se za vyrobky a sluzby platilo hotove a nikoli uverama. A zlata mince se v matraci postupne neodparovala jak to cini nekryte penize dnes.

Ano, byla by to jina ekonomika nez ta dnesni, ale to neznamena, ze by musela byt spatna.

[xkesh]

Nejak mi neni jasne, proc by si musel nekdo kupovat toho mercedesa na leasing, aby chudaka manzela nepropustili? Proc by si nemohl koupit takove auto, na ktere ma?

Protože Mercedes = Stuttgart, auto na které má = Wolfsburg, Bratislava nebo nedejbože Nošovice.

[Gilhad]

Pockat, pokud ma na to aby splatil leasing na mercedesa, tedy jeho cenu+slusnou provizi pro leasingovku, tak by v mem modelu mel (po par letech setreni) na toho mercedesa taky. Rozdil by byl prave jen ta doba nutna k dostatecnemu nacpani slamniku.

[xkesh]

Pockat, pokud ma na to aby splatil leasing na mercedesa, tedy jeho cenu+slusnou provizi pro leasingovku, tak by v mem modelu mel (po par letech setreni) na toho mercedesa taky. Rozdil by byl prave jen ta doba nutna k dostatecnemu nacpani slamniku.

Švábská hospodyně potřebuje, aby se nakupovaly Mercedesy, protože tam pracuje její muž. Auta, na které má "chudina", ji nezajímají, protože ty její rodinu neživí, co hůř konkurují práci jejího muže.

[Gilhad]

Ano, ale je ji zcela jedno, zda si zakaznik mercedesa koupi za hotove, ktere pet let setril, nebo zda si je koupi na uver, ktery bude sest let splacet. Po pravde receno ten prvni pripad je pro ni lepsi, protoze dalsiho mercedesa si zakaznik muze koupit uz za pet let, ne az za sest, teda, pokud jeho dalsi vuz bude mercedes a pokud bude chtit porad nejnovejsi model ... zatimco clanek to bral, ze jedina moznost jak koupit mercedes je zadluzit se, na cemz vystavel dalsi argumentaci.

[Trained.Monkey]

Dalsi argument ze pokud se bublina neprifukuje tak je to spatneeee.

"Podpora automobiloveho prumyslu" ultimatne povede k tomu, ze kazdy rok nam stat povinne strhne 20% platu, a da nam "zadarmo" auto. Proste se smirte s tim ze ekonomika se strukturalne meni a par let HDP proste neporoste.

[Mandarinka]

Chce to neupínat se na detaily jen za účelem popření. Nebo si myslíte, že ta multiplikace utracených nebo naopak neutracených peněz fakt neexistuje?

Mimochodem, takový efekt mají třeba i zvýšené daně, abych potěšil i pravičáky :)

Holt na světě to není lehký, kromě případů, když jste slizká svině a přiživíte se na cizí účet.

[Dalibor Smolík]

Holt na světě to není lehký, kromě případů, když jste slizká svině a přiživíte se na cizí účet.
+ 1

[Dag]

Ano ano. Ale ten úhybný manévr, kterým se vytváří obraz rozmařilého občana, na něj se směřuje závist a nenávist, ten je tolik praktický a tak populární, že marnost nad marnost, to nevysvětlíte. Konečně byl nalezen nepřítel dokonce vnitřní nepřítel - plýtvač.

K tomu byl nalezený i zázračný grál - šetření.

Co na tom že souvislost mezi sociálními výdaji a stavem ekonomiky je spíš naopak než se tvrdí, co na tom že ono slavné šetření se má týkat jen a jen občanů od střední třídy dolů. Co na tom, že tenhle nový mýtus (odpověd bez otázek), je pitomá umělý konstrukce. Už se to chytlo a už je to tady s námi.

P.S. pochopitelně plýtvat se nemá a šetřit se má, votomtoalenení.

[polesh]

dad napsal něco co není to jen demagogie a dokonce tam jsou i argumenty?

Já vim, je to zkopírované odjinud, ale i tak tu něco nehraje. Možná je situace tak vážná, že už prostě demagogie a agresivita není na této straně potřeba. TO je ten nejlepší argument ze všech.

[xkucf03]

Neskutečné žvásty, dočetl jsem to asi do půlky.

[whistleblower]

Neskutečné žvásty, dočetl jsem to asi do půlky.

ja sa vám divím, že ste vôbec dokázali tak veľa prečítať, podľa reakcie by sa dalo odhadovať, že čítať neviete

[Člověk z Horní Dolní]

Já ho chápu, taky nemám čas na články se skoro nulovou informační hustotou.

[whistleblower]

Mne sa zdalo, že tá názorná demonštrácia rozdielov medzi makro a mikroekonomikou bola celkom zábavná.Ak niekomu ide o inform. hustotu,môže využiť ponuku napr. tu:  http://nakladatelstvi.vse.cz/prodejny-skript-a-odborne-literatury/prodejni-doba/.

Ak ste článok prečítali  a vypočítali z neho tú nulovú hustotu, asi ste mali výnimočne času nazvyš.

[karel]

Tak co tady děláš? Rozhodně jsi vyšetřil čas na výborný nick.

[Člověk z Horní Dolní]

Sem tu kvůli flamu :)

[karel]

Pak je to v poradku :), ze stejnych duvodu sem chodi treba bezmozek Jilek, aby si trochu vyblil ego.

[gtz]

[dad]

nekolik poznamek.

Bohuzel se dalo ocekavat, ze zname firmy opet vytahnou Recko, a padnou ty zname vety 'donekonecna nelze delat dluhy' a pod. Dalsim beznym fenomenem je otazka 'jake nabizis reseni'.

Zacneme tou otazkou (polozil ji myslim loki). Musim rici, ze ja jsem na zadny problem neupozornoval, pouze jsem popsal trochu popularne par ekonomickych zakonitosti, tak jak to odpovida soucasnemu stavu badani. Proto take nemohu nabizet nejake reseni - k cemu?

Ale je mi samozrejme jasne, proc takova otazka padne. Lide ctou nejaky text (o ekonomice a ekonomii) a uplne reflexivne mysli na ty dluhy a na to zadluzeni a jak si zijeme na dluh a jedna pani povidala ve fronte, ze uz to takhle dal nejde. Ten text o tom vubec neni , ale to je fuk, ja chci proste vedet, 'jak to chce ten levicak resit, kdyz uz je tak chytrej'.

Abych odpovedel zaroven na ten vubec prvni prispevek - co mam proti setreni:

To, ze se (vsechny, prevazna vetsina) hospodarskych subjektu rozhodne setrit znamena (muze znamenat) z _narodohospodarskeho_ hlediska, ze se _zadluzime_. Ano, at uz to zni paradoxne jak chce, skutecne je to tak, si skoro nikdo nevezme zadny kredit a presto budeme po usi v dluzich. Proc je to tak je naznaceno v tom prikladu a kdo tomu neveri, tak at so zapise na nejake univerzite narodohospodarstvi a za 5-6 let nam to tady ve zkratce vysvetli.

Prakticky je to mozne pozorovat napr. v byvalem vychodnim Nemecku, kde jsou v Meklenbursku uplne vylidnene vesnice, kde ziji uz jen duchodci, protoze krome nich si ti ostatni nemohou za mzdy nic koupit. Nebo jak rikal starost Jeseniku, kdyz po nem chteli , aby z mistnich registrovanych nezamestnanych sestavil partu co pujde pracovat do lesa s tim, ze oni uz v tom lese od rana jsou. V takovych oblastech se ekonomicky motor zastavil a tamni lide 'prezivaji'. Ten dluh pak vypada tak, ze se krade drivi v lese, pracuje se na cerno, pali se petflasky apod. Z narodohospodarskeho hlediska by bylo lepsi v takove oblasti platit lidem ze statnich penez nejaky poplatek (jako to delali Nemci 30 let v bavorskem pohranici).

[rob]

je to jednoduché - na něco/někoho nadáváš, nebo se Ti něco nelíbí, tak se nediv, že se někdo zeptá co by si dělal jinak (jak by si situaci řešil) a v tu chvíli se Ty a Tobě podobní odmlčíte, nebo tazatele zahrnete pojmy "nový pořádek" "revoluční změny", ale NIKDY z Vás to řešení nevypadne - a to ani rámcové - ani náznak konkrétního řešení

[karel]

Robe, umožňuje ti tvůj počítač vložit do diskuze jinou větu, než že chceš slyšet nějaké řešení? Jiné příspěvky tady nemáš. Sám jenom dada napadáš, a od tebe samotného nic konstruktivního nevidím. Pokud nic nemáš, tak si tady nekaž svou náladu.

[rob]

tak třeba to pochopíš teď: dad pořád do někoho ryje a nadává - to umí každá bába od popelnic a dědek od půlitru

já bych byl rád, kdyby ty svoje myšlenky rozvedl a navrhl nějaké konkrétní řešení - co by udělal, aby to bylo lepší místo obecných keců

[karel]

sorry dude, teď jsem našel nahoře i tvůj věcný příspěvek, omlouvám se. Jenom asi není možné říct národům, aby přestaly kupovat čínské zboží, jinak tam máš už zase zásah státu či jiné autority.

[xkucf03]

Jenom asi není možné říct národům, aby přestaly kupovat čínské zboží

Netřeba říkat. Čínské zboží kupujeme za peníze. Když budeme kupovat za koruny, znamená to, že ty koruny pak drží Číňané a zase je utratí (tzn. musíme tady v ČR něco vyrobit, co jim za ně dáme). Nebo koupíme za dolary a ty jsme museli někde získat – museli jsme vyrobit nějaké svoje zboží a prodat ho Američanům (nebo někomu jinému).

Ten obchod může být libovolně složitý, přes X měn a prostředníků, ale v principu je to pořád směna zboží – musíme něco vyrobit a dát a dostaneme za to něco jiného. Takže v důsledku dovozů může jedna domácí firma zkrachovat nebo omezit výrobu, ale jiná zase vznikne nebo výrobu rozšíří.

Cla nebo jiná omezení dovozu mají dvě funkce:

• brzdí hospodářství a snižují efektivitu – uzavíráme méně výhodné obchody, než za přirozeného stavu
• přerozdělují bohatství – jedna domácí firma na nich vydělá, protože dojde k oslabení její konkurence a na druhé straně jiné firmy a lidé mají nakupují dráž a prodělávají na tom

[JS]

Realita obsahuje i vice nez 2 lidi, ktere ma ten vas ten model. A tam pak uz "uzavirame mene vyhodne obchody nez za prirozeneho stavu" neplati, protoze vznikaji koalice a je to slozite. Pokud by se dal cely vas svetonazorovy omyl shrnout jedinou vetou, je to predstava, ze k modelovani reality staci antagonisticke hry 2 hracu. Bohuzel tomu tak ovsem neni, a proto ma spolecnost (tedy potazmo stat) smysl. A proto ma take smysl snazit se trestat podvodniky. A maji smysl ekonomicke regulace. Atd.

[rob]

já proti zásahu státu nic nemám pokud to má logiku a smysl - jednotlivec proti tlupě nic nesvede, tlupa proti organizované armádě taky ne a tak dál - stát je tady aby se (podle mě) staral o to, aby jeho obyvatelé měli dobé podmmínky pro kvalitní život

a abych vysvětlil svůj názor na dada - nemyslím si, že je to nějaký duševní invalida - ale když si pojdeš jeho příspěvky, tak ryje do spousty lidí (klausem počínaje, přes jílka, smolík a kdoví koho dalšího) ale nikdy nenabídne nic, než popis toho co je špatně - a tím se dostává na úroveň toho dědka od půlitru - tak proč bych se nezeptal?

a když už to teda není duševní invalida, tak by mohl nějaké řešení alespoň naznačit

[Dalibor Smolík]

Abych byl objektivní, dad tvrdí, že hospodaření státu není totéž jako hospodaření rodiny nebo firmy. Že tam platí jiná pravidla. Jinými slovy, není potřeba šetřit tak, jak to dělá obchodní firma nebo ta rodina.
Docela bych si to snad i přál, odpadla by spousta starostí. Jenomže jsem nenašel relevantní argument, že tomu tak je. Současná krize západního světa spíš ukazuje, že obecné principy hospdaření platí všude stejně. Jen se na to rádo zapomíná. Stát, který je málo zadlužený, i když třeba momentální životní úroveň není tak skvělá, vyjde z krize daleko lépe než ten značně zadlužený, jehož občané mohou zažít nepříjemná překvapení.

[Dalibor Smolík]

Píšu sice, že to tvrdí dad, ale tvrdí to více lidí. Ale to není záruka, že mají pravdu.

[JS]

Ten relevantni argument je zakon zachovani hmoty. Nelze si pujcit z budoucnosti hmotu (nebo energii) a tu projist v soucasnosti. Na nejake urovni, dejme tomu statni, je ekonomika uzavreny system, a neni mozne si pujcit z budoucnosti. Jakkoli se nas o tom muzi v kravatach, co spravuji barevne papirky, snazi presvedcit.

[Dalibor Smolík]

Ale my si z budoucnosti nepůjčujeme hmotu ani energii. Uvedu příklad: Firma XY ze země Z nám postaví dálnici. Na dálnici nemáme, ale firma nám dá úvěr na 10 let. Ty prostředky jsme si půjčili a musejí se deset let splácet. Z toho uzavřeného systému, jak píšete, se musí vydávat prostředky ven. A už ten systém není a nemůže být uzavřený.
Pokud to stát unese, prostředky odcházejí pravidelně, ale dálnice stojí už dneska a je využívána. V tomto případě je úvěr v pořádku. Sejde-li se takových úvěrů víc, nemusí být na splátky peníze.
To byl jen jednoduchý příklad, neberte mě za slovo.

[JS]

Samozrejme, system to neni uzavreny, firma XY je ze zeme Z. Tady se dabel skryva v te vete "Ty prostředky jsme si půjčili a musejí se deset let splácet.". Vy s tim "neberte me za slovo" mi pripominate toho malire, co Feynmanovi tvrdil, ze udela zlutou z cervene a bile barvy. Jasne, uplne tak doslova to taky nebylo..

Bud muzete brat stat jako uzavreny system; pak na zadluzovani nezalezi, protoze zadna dalsi zeme Z, z ktere by se pobrali delnici, ochotni na nas pracovat, neexistuje. A nebo ho muzete brat jako otevreny system a podivat se, proc jsou statni dluhopisy nejbezpecnejsi investice, prestoze zadny zadluzenejsi stat historicky sve dluhy nesplatil. Je to ruska ruleta. Presto ji investori hraji.

[Dalibor Smolík]

Tady se dabel skryva v te vete "Ty prostředky jsme si půjčili a musejí se deset let splácet.".
Ale jo, s tím souhlasím! Jinak s tím příkladem: Ti dělníci mohou být klidně domácí, dokonce i materiál může být domácí. jen financování prací zajišťuje zahraniční investor. Takže máme dvě jednotky: stát a zahraničního investora. V tom případě není stát uzavřený systém.
Státní dluhopisy jsou relativně bezpečné, dokud stát není předlužen. U nás byl státní bankrot v roce 1811, což už je relativně dávno. Ale řecké dluhopisy bych si asi nekupoval ..
Je to ruska ruleta. Presto ji investori hraji.
Jo, to hrají. Ti hrají i s nezabezpečenými hypotékami, žádná novinka ))

[rob]

tohle je super věc - fakt bezvadná - to ti vysvětlí každý  "finanční poradce" na spoutě grafů, čtverečkovaném papíru a ještě Ti dá propisku

- jen Ti neřekne co se stane, když předpokládaný výnos je nižší než úvěru i s úroky - to jsi totiž v prdeli ...

a jak je to v reálu (abych nebyl popotahován za mlácení prázdné slámy):

před 5 lety uzavřený "finanční plán" kdy při pravidelém spoření měl být po 5 letech výnos kolem 6% ročně ale spíš víc - hlavní je PRAVIDELNĚ spořit (v překladu - pravidelně posílej své peníze ať mě z toho pravideně jdou procenta) - teď po 5 letech je výnos necelé 2% a finanční poradce to komentuje slovy - 5 let je málo, je potřeba déle spořit a hlavně PRAVIDELNĚ (kamarád má teď chuť finančnímu poradci přitáhnout kravatu)

nemyslím si, že ve větších půjčkách pro podniky a státy to bude jinak

to co jsi popsal je jinými slovy popsaný nynější způsob uvažování - po nás potopa + případně malá domů zúčastněným stranám (těm co to to neplatí samozřejmě)

[kralyk z abclinuxu]

Nevim, jakej má smysl se v tomto bodě zapojit do celkem slušného flamewaru, no ale zkusím trochu potrollovat.

Zápisek nám především říká, co stát není, co stát nemá dělat. Dozvídáme se, že šetření a vyvážený rozpočet je špatný. Zároveň je nám ale sděleno, že pokud si všichni koupíme medvěda na dluh, taky to nebude dobře. Zřejmá otázka teda je: co je teda správně? Jak by teda stát měl vypadat? Odpusťte mi tu generalizaci, ale pro podobně laděné články (říkají si obvykle "levicové", "intelektuální" a často i "pravicové") je tohle typické. Dozvíme se, co rozhodně nedělat, co dělat už ale ne. Připomíná to Cirmanovské průkopnictví slepých uliček - "Tudy ne, přátelé!".

Ono totiž zadlužení státu má jeden vedlejší účinek, který nevím, jestli autor zápisku bere na vědomi, totiž že způsobuje politické vazby, závazky. U koho se máme zadlužit? U EU? MMF? USA? Ruska? Číny? Anebo u nějaké velké firmy v tuzemsku? Nechceme, aby nám kdokoli z nich kecal do politiky, že. Viz případ Island.

No takže zajímalo by mě, jak se autor staví k těmhle otázkám. Pokud to už v diskusi padlo, prosmí link...

[dad]

ten blog je odpovedi lidem jako je pan Smolik, kteri tvrdi, ze stat je neco jako firma a ze je potreba ho takhle ridit. Je ukazano, ze principy rizeni firmy jsou pro ekonomicke rizeni statu nevhodne a mohou byt skodlive. Odpoved na vasi otazku, tykala-li by se obsahu clanku - by byla - stat je treba ridit podle narodohospodarskych principu.

Bohuzel je ve spolecnosti jen minimum lidi, kteri se vyznaji v narodohospodarske problematice, zato kazdy byl nebo je v nejake rodine a take uz byl v nejake firme. A kazdy se dostal jiz do situace, kdy je potreba si na neco usetrit. Navic je setreni v myslich lidi neco pozitivniho. A protoze lide pri reseni problemu samozrejme sahaji k postupum, ktere jsou jim blizke (a setrit je neco jednoduse proveditelneho a pochopitelneho) , tak se v diskuzich objevi vzdy dostatek souhlasneho mruceni, kdyz pan Smolik nebo podobni agituji.

A pokazde, kdyz se objevi nejaky takovy podobny clanek, ktery pochybuje o tech 'jasnych pravdach', tak se objevi okamzite dotazy, jak si to tedy autor predstavuje.

Nu, clanek je o nemecke kanclerce, ktera vyhrkla populistickou pitominu, zustanme tedy tam. I v Nemecku je 'treba setrit', nechteji prece skoncit jako Rekove.

Nemci maji soucasne dluh 2 biliony EUR. Proti tomu stoji 5 bilionu uspor vsech moznych financnich typu a 5 bilionu v nemovitostech a jinych positivech. Ptam se tedy, proc by se ted melo nejak zoufale setrit. S beznym rocnim zadluzenim to muze bezet v Nemecku jeste desetileti jako doposud.

Ale ma to samozrejme jeden hacek. Jak je videt, jedno reseni by bylo, ze se jeste nejaky cas pojede postaru a pak provede Nemecko nejakou menovou reformu a jsou bez dluhu. Tem nejchudsim se nesahne na tech 20 tisic EURo a nad to se veskere uspory vymneni 1:50.

Problem, ze. Ony jsou totiz ty positiva jaksi v rukou jen mizive casti obyvatel. A prave tito lide jaksi rozhoduji, jak to v tom state ridit. A tito lide si nevypusti rybnik, dokad je k tomu nekdo nedonuti. Vidime tedy na prikladu Nemecka, ze nejake pujcky u nejakych cizich statu nejsou vubec potreba. Jen je zapotrebi (a naprosto rozumne), ze tito lide ty prostredky pouziji na investice do ekonomiky a ne do nejakych financnich produktu. (aby nedoslo k propadu ekonomiky). A z toho duvodu je treba zvolit do vlad levicove strany, ktere toto prosadi.

[kralyk z abclinuxu]

A z toho duvodu je treba zvolit do vlad levicove strany, ktere toto prosadi.

A to jsou které? Co vím, tak levicové strany obvykle po zvolení udělají dvě věci: 1. Dají lidem nějakou odměnu za zvolení, jako např. zruší nějaký zlý (ale bezvýznamný) poplatek u lékaře, mírně zvednou důvhody, sníží daně chudým a podobně, nad čímž "levicově" laděná část lidí chrochtá, a 2. stanou se novými majiteli zmíněných positiv a (úplně stejně jako předchozí generace) si nechtějí vypustit rybník...

[xkesh]

stanou se novými majiteli zmíněných positiv

Chtěl jste napsat: stanou se novými poskoky majitelů pozitiv... oni ti majitelé se jaksi v politice viditelně neangažují.

[Dag]

Mimochodem. Nedávno asi nějak nadplán unikla zpráva, kolik už na posledních půjčkách Řecku vydělaly německé banky. Byla to pěkná suma. Co to znamená a co to objasňuje, to již nechám na laskavém čtenáři.

[rob]

mě by zajímalo, kdy si lidi přestanou myslet, že jim někdo chce půjčením peněz pomoct ... :(

[JS]

Dost lidi si to asi nemysli. Problem je, ze casto je to volba mezi 2 zly. (Ale vlastne proc tohle rikam? Vzdyt by to kazdemu melo byt jasne.)

[rob]

Problem je, ze casto je to volba mezi 2 zly

souhas, je to často přesně tak jak píšeš, ale tak když už si musím půjčit (do toho se muže snadno dostat kdokoli), tak aspon počítat s tím, že mě někdo bude chtí oškubat

[Dag]

Měl bych se urazit? Já jsem půjčoval peníze a chtěl pomoct.

Nebo to bývá složité. Půjčky na obnovu sice čato sledují "zisk" ale ne přímý. Maiselova ochota k půjčování císaři byla zase spíš výpalným.

[rob]

klidně se uraž :)

já už nasral jednoho šmejda když jsem kamarádovi půjčil bez úroku a on ostrouhal - byl takovej až neštastnej když zjistil, že kamarádovi nemůže pomoct :)

ps - nevím jak si půjčoval - já jsem alergickej na finanční poradce, půjčky až do domu a podobně - to se mi otevírá kudla v kapse, ale to mi k Tobě nesedí , proti půjčování známým, nebo v rodině bez úroku a podobně nic nemám - tam se zase pro změnu musíš připravit na tom, že ty peníze taky nemusíš hned tak vidět :)

[Dag]

Normálně jsem půjčil. Například vlastním dětem (jsou už velký). Taky lidem kde jsem věděl že jsou v pr.. a že mi to nikdy nevrátí (malý obnos).

Poradce jsem ale ne finanční Spíš hodně nefinanční a jen navíc (radim v sociální oblasti, hlavně u postižených dětí)

[rob]

tak to máme něco společnýho - minimálně: Taky lidem kde jsem věděl že jsou v pr.. a že mi to nikdy nevrátí (malý obnos).

větší částky jsem půjčil tam, kde jsem věděl, že je šance na návrat a děti teprve financovat budu - mám dvě do 6 let, tak to zatím jde - tam mě překvapení teprve čeká :)

[Dag]

mám dvě do 6 let,

Hodně štěstí! Upřímně! Děti jsou často zdrojem "zajímavých" situací.

[rob]

a to zase jo - jsou to andílci - někdy mám chuť je vzít do kostela a pověsit je tam na zeď :)

[=^..^= AmigaPower®]

+1

[jozka]

Asi tak... tady se furt mluvi o tom, jak ti lini Rekove tahnou celou Evropu ke dnu, ale vzduchem litaji sumy jako kdyby v celem Recku nefungovala jedina firma a nikdo z Reku nepracoval.

[xkucf03]

BTW: je nějaký důvod, proč bych měl platit daně, zatímco stát neplatí* dluhy? Tedy jiný důvod než, že stát disponuje armádou a policií?

Navíc stát se zadlužil dobrovolně, uzavřel nějakou dohodu, zatímco já jsem se jen narodil na určitém území.

*) resp. už teď je jisté, že jsou nesplatitelné a někteří politici se ani netají tím, že dluhy platit nehodlají

[Gilhad]

Rekl bych, ze hlavni duvod je, ze "stát disponuje armádou a policií" :(

[vencour]

Fajn, tak co udělat akci "skupinová emigrace schopných do jedné vyvolené země"? Třeba do Finska či Kanady? Kdyby takových byly desetitisíce z celého světa, tak by to mohlo mít nějaký pozitivní přínos pro všechny, co změní místo i výstražný pro ten zbytek?

[Gilhad]

Prijit to driv, zucastnil bych se, v Americe se dokonce takovy projekt porada, ze se schopni stahuji do jednoho mesta a okoli. Ale zdravi a zavazky mi uz neumoznuji udelat vse, co bych si pral :(

[Dag]

Jak se schopní poznají: A když pak schopný přestane být schopný tak ho vystěhujete? Nebo když má naschopné děti?

[kralyk z abclinuxu]

...anebo se změní kritéria schopnosti a podmínky, začnou se vyžadovat jiné schopnosti... to se prostě nedá.

[dad]

ja si myslim, ze to neni treba brat uplne doslova. Reknu to trochu popularne a primitivne - spolupracovat se da i na dalku. Ja na tyhle veci vzdycky pohlizim pres konkretni bryle. Reknu si, chtel bych s nekym takovym spolupracovat. V tom konkretnim pripade Vencour a pani manzelka. Moje odpoved je 'ano' a to vim zatim jenom to, co jsem zde zjistil. A musis uznat, ze to jsou oba fajn lidi. Jiste, nekdy se mi to zda treba trochu naivni, co zde od nich ctu, ale i ja mam nejake ty 'nedostatky.

Jak se ti schopni poznaji, ptas se. Udelal bych to jako se softwarovym projektem, kdyz se lide vzajemne vybiraji do jednoho tymu. Nebo kdyz jsme jako kluci hrali hokej a ti dva kapitani si k sobe vybirali hrace. Tam se na prvni pohled vedelo, kdo je schopny. Ale presto kdyz se vybral mancaft, tak pak jsme uz jako kluci akceptovali, ze v tom tymu jsou i slabsi a ze ti dva, tri tahouni to vsechno neuhrajou. Ja bych ti tady na abicku mohl z fleku rict, s kym bych chtel byt v tymu.

Ostatne si myslim, (a uz sem to tu nekolikrat rikal), ze spolecnost se dnes neda vylepsit cestou parlamentarni demokracie ale spise cestou obcanske iniciativy v oblasti nevladnich aktivit. Tim samozrejme nerikam, ze napr. ta holesovska smlouva je nesmysl a denodenni tlak na politicke elity neni potreba.

[Dag]

Kdybyste dělali jeden konkrétní, časově omezený projekt - jasně. Takhle se mi to zdá býti ve vší úctě fťákovinou.

[whistleblower]

Vy by ste sa(osobne - ak by ste neporozumeli správnemu tvaru vykania v slov.) sťahovali na sever? A keď naozaj príde zase doba ľadová, ste v... ľadovci.No, ale zase, ako tí najschopnejší si už nejako poradíte. My ostatní sa odsťahujeme na juh.)))

[=^..^= AmigaPower®]

...do řecka, za cígošema...

[whistleblower]

radšej ako na pizzu s pohodovými chlapíkmi

[whistleblower]

Ešte som nestihla pošprtať sa v tej Holešovskej výzve, ale pripomína mi to naše protigorilie hnutie. Synovia mi po tých prvých demonštráciách nadšene telefonovali, že sa zúčastňujú( cez prázdniny som od nich dostala Gorilu na povinné čítanie,-)), s kamoškou sme sa smiali, že my sme si odmrzli svoje v novembri, tak nech si chlapci zakričia. Čoskoro tá jednota zhromaždení začala opadávať- zlyhalo to akosi na tej rôznorodosti tímu, slovami synčeka: Nebude robiť komparz na zhromaždeniach vedených ezoteričkami a ufologičkami.Aj sám autor knihy o Gorile, Nicholson, z ktorej boli ,,klebety" na našich politikov vytiahnuté, sa dištancoval. A ľudia pozerali na organizátorov ( "narkomani", ,,duševne narušení"...citujem komentáre kolegýň u nás v práci)cez prsty. Podobne hnutie 99%, odvolávajúce sa na korupčné a zlodejské kauzy a tvrdiace, že nás, 1%, zastupuje,asi založilo to 1% a tak im ľudia nevuverili.

Chcem povedať, že situácia je neprehľadná a nikto nikomu neverí.Myslím si, že je to ideíálna situácia pre tých, čo chcú ovládať ľudí a štát. Zmanipulujú a rozložia si ich podľa potreby.Dnes mi mimoriadne prišlo zle, lebo som začula vých. por., ktorá inak oficiálnbe organizuje kampane proti rasizmu nariadené zhora, ako chválila Kotlebu, resp. pochválila sa osobnou známosťou s ním ...skvelý chlapec... trochu extrémista... hi hi hi... ale suppeeer...Neviem, možno poriadali náckovia u nich v dedine proticigánske pogromy? )/ trochu hrotím)

[Jan Jílek]

Basama s fixama

[Šváb]

Ten článek jde dokonce shrnout do jednoho jediného slova: konina.

[dad]

chces link na ten original?