Otřesné chování Canonicalu (diskuse)

[Michal Kubeček]

Jestli tomu dobře rozumím, je k dispozici omezená verze programu pod open source licencí a plná verze jako placený closed source. A vy dštíte oheň a síru proto, že si ta omezená open source verze drze dovolí upozornit uživatele na existenci té plné komerční?

[frdrx]

Dštím síru, protože Canonical do svobodného balíku (r-base-cran), která nepochází od Revolution Computing, vložil komerční reklamu na nesvobodný balík (revolution-r). R z CRANU není omezená verze ničeho. Zjistěte si, co je co.

[Michal Kubeček]

Tak příště s psaním příspěvku počkejte, až trochu vychladnete, třeba se vám ho podaří napsat méně zmateně… :-)

[frdrx]

Kdybych vychladl, tak nic nenapíšu. Přečetl jsem si ho před odesláním a zmatený mi nepřijde.

[Bluebear]

Myslím, že to není přesně takhle. R je open sourcový projekt. Ta hláška upozorňuje na jiný, komerční projekt, který údajně je něco jako R, ale lepší. Nicméně hláška je koncipovaná tak, že to vyvolává dojem, jako by R byla nižší, otevřená verze toho komerčního projektu; v zásadě tedy jde o klamavou reklamu, která zneužívá jména opensourcového projektu, aby upozornila na svůj vlastní, přičemž uvádí zákazníka v omyl.

Tak jsem to aspoň pochopil já. (Zdroj: Wikipedia o jazyce R a o jeho komerčních verzích.)

[frdrx]

Přesně tak!!!

[Michal Kubeček]

Z toho příspěvku to moc jasné nebylo, proto jsem se chtěl ujistit, jestli to chápu správně.

[frdrx]

Předpokládal jsem, že všichni budou vědět, co je R (GNU S).

[frdrx]

Vy, co vás to nerozlítilo, zkuste si představit, že by třeba Emacs z repozitáře Ubuntu zobrazoval po startu kupříkladu toto:

;; This buffer is for notes you don't want to save,

;; and for Lisp evaluation.

;; If you want to create a file, visit that file

;; with C-x C-f, then enter the text in that file's

;; own buffer.

;;

;; For a better user experience, install the .NETmacs(c)

;; extension, which adds essential features to Emacs.

;; .NETmacs(c) It is written in a superior programming

;; language, boosting performance and widening your

;; possibilities. Install .NETmacs(c) now, and you will

;; receive a FREE patent covenant.

;; Just drop `sudo add-apt-repository ppa:ubuntu-dotnetmacs/ppa &&

;; sudo apt-get install dotnetmacs' into your command line.

[pasmen]

A? Pokud jen vypisuje nějaký text a nedělá žádné akce, nepodvrhuje balíky a podobně, v čem je sakra problém?

[belisarivs]

Klamava reklama?

[frdrx]

Pouštěl jsi někd Rko? Je to jako kdyby se ti po spuštění OpenOffice zobrazil banner s reklamou na hypotetický, vylepšený Microsoft Office Open. R v Ubuntu je nyní v podstatě adware, což považuju za vážný problém.

[Piškot]

REvolution R enhancements not installed. For improved performance and other extensions: apt-get install revolution-r

Tedy pro tento program existují dodatečné funkce, které jsou v revolution-r ? No a ? Instalovat to můžeš a nemusíš. Začíná mi spíše vadit přílišný fanatizmus uživatelů než realizmus Canonicalu. Je to komerční projekt s blahodárným účinkem na rozšíření linuxu, má na to svým způsobem právo. Rozšířením linuxu dostanou podporu i uživatelé co pro slávu svých ideí vyčistí svůj svět od všeho uzavřeného, vlastněného ... :)

[frdrx]

Nemám nic proti tomu, aby nějaká firma vydělávala na přidaných funkcích. Samozřejmě, je v pořádku, když má uživatel možnost si doinstalovat co chce, i když je to proprietární. Ať klidně balík revolution-r v multiversu je. Vadí mi jenom a pouze ta reklama na non-free balík ve free balíku. To je vážná a oprávněná výtka, která nesvědčí o žádném fanatismu.

[Bluebear]

Tedy pro tento program existují dodatečné funkce, které jsou v revolution-r ? No a ? Instalovat to můžeš a nemusíš.

Je mi líto, ale tak to není. Jestli jsem to dobře pochopil, tak REvolution je zcela jiný produkt - nejen, že je komerční, ale hlavně nemá s projektem R nic společného. Je to doslova tak, že do instalátoru vložili reklamu na konkurenční produkt a udělali ji tak, že to vypadá, jako by to nebyl konkurenční produkt, ale rozšířená varianta téhož. Kdyby byly oba produkty komerční, tak už by žalovala jedna firma druhou.

[vice]

Co se stane po zadání apt-get install revolution-r ?

Dostanu improved performance and other extensions nebo jen 10 denní demo a fakturu na $1000?

[Piškot]

Tomu sám nevěříš ...

[vice]

?????

To je dotaz jestli se A nebo B

[Piškot]

Eh promiň, myslel jsem že je to rejp a ne otázka.

[vice]

Ono totiž pokud A, tak to teoreticky může být soukromá iniciativa splašeného nadšence, ale pokud B, tak jde IMHO o obrovský průs R ...

[Piškot]

No pravděpodobně trial nebo demo. Placené to být nemůže.

[Vojtěch Trefný]

Co se stane po zadání apt-get install revolution-r ?

Dostanu improved performance and other extensions nebo jen 10 denní demo a fakturu na $1000?

Dostaneš "REvolution R", což je zcela zdarma dostupný produkt. Placená je jen jakási enterprise verze, která má nějaké další vlastnosti a hlavně podporu.

[frdrx]

Zcela zdarma, leč nesvobodný, což je TEN problém.

[Vojtěch Trefný]

Tenhle boj o "softwarovou čistotu" dost dobře nechápu... Ano, je lepší, když je software otevřený, ale pokud si mám vybrat mezi svobodným řešením a proprietálním, vyberu si to, které lépe vyhovuje mým požadavkům na funkčnost (ukřižujte mě -- vypaluju s Nerem, PDFka prohlížím s Adobe Readerem, ke grafice mám "originál" ovladače od NVidie a VirtualBox používám taky ten nesvobodný od Sunu).

Tuhle "reklamu" považuji za zajímavý, ale poněkud nešťastně řešený nápad, jak uživatelům představit jiné (možná lepší?) řešení (umím si to třeba docela dobře představit tak, že se to zobrazí jen při prvním spuštění).

[vice]

S tím víceméně souhlasím. Svět není černobílý, vždy je třeba posoudit i to okolo. Nechci se zabývat situací kolem R, protože ho neznám, nevím licenční podmínky, historii vzniku apod. Sám ale automaticky z Ubuntu odinstalovávám každý náznak mono, v podstatě ze stejného důvodu, z jakého si jako autor blogu nenainstaluje lepší krémovější R. Ať si každý dosadí libovolné subjektivní důvody (třeba si myslete, že jsem na jedno ucho hluchý a název produktu beru jako provokaci :) Ve skutečnosti jde o svobodu volby. V žádném případě nechci nikomu vysvětlovat, proč (samozřejmě soukromě) používám editor vim a ne xxx, proč proč mám za manželku Pavlu a ne yyy nebo proč nakupuji v krámku na náměstí a ne v uličce. A ještě méně stojím o to, aby přišel nějaký chytrolín a začal mě poučovat, že jedině idiot používá vim a nakupuje na náměstí. Já mu taky nneříkám že zelené slipy bych si nikdy neoblékl ..

BTW k zamyšlení - co je morálnější - zmínit exitenci komerčního produktu, nebo automaticky předinstalovat komerční produkt, nechat uživatele ať si 2 měsíce užije a pak ho v podstatě vydírat o zaplacení licence (viz. předinstalované Office na win).

[xkucf03]

PDFka prohlížím s Adobe Readerem

Můžu se zeptat proč? Já vím, že si ho mohu kdykoli nainstalovat a neměl bych s tím problém, ale prostě zatím nebyl důvod. PDF prohlížím v Okularu a nic mi tam nechybí.

[frdrx]

Jen počkej, jednou třeba Okular v Kubuntu začne nabízet instalaci Acroreadu, protože se Canonical dohodne s Adobe.

[Piškot]

Pokuď se nepletu nabízela by pouze při instalaci ... no a ? Mám mozek vyberu si.

[frdrx]

Ne, Acroread by ti byl nabízen při každém spuštění Okularu. To je se teď děje v Ubuntu, když pustíš R.

[Piškot]

Tak to sorry špatně jsem to to pochopil. Myslel jsem že pouze při instalaci. V tom případě se ukáže jak velký má vliv komunita na obsah balíčku. Protože takhle je to vážně přehmat.

[frdrx]

Abych to dal do lepšího kontextu, R není obskurní věc, co si pouštěj divný lidi po nocích doma. Tahle hláška se pravděpodobně ukazuje nebo bude ukazovat plným učebnám lidí na školách. Z tohoto důvodu taky asi přestanu instalovat Ubuntu na fakultní stroje.

[Vojtěch Trefný]

PDFka prohlížím s Adobe Readerem

Můžu se zeptat proč? Já vím, že si ho mohu kdykoli nainstalovat a neměl bych s tím problém, ale prostě zatím nebyl důvod. PDF prohlížím v Okularu a nic mi tam nechybí.

Možná je chyba někde na mojí straně, ale v Evince (výchozí prohlížeč PDF dokumentů v Gnome) se mi obrázky v PDF zobrazují opravdu příšerně.

[frdrx]

Ano, je lepší, když je software otevřený, ale pokud si mám vybrat mezi svobodným řešením a proprietálním, vyberu si to, které lépe vyhovuje mým požadavkům na funkčnost

Budíž, ať si každej zvolí co chce. Já nechci distribuci GNU/Linuxu, která mi nabízí proprietární balíky v těch svobodných. Je to totéž co výlety zdarma pro důchodce s prezentací nerezového nádobí.

Tuhle "reklamu" považuji za zajímavý, ale poněkud nešťastně řešený nápad, jak uživatelům představit jiné (možná lepší?) řešení.

Proč ty uvozovky? Reklama to je. Nic jiného.

[Robo]

take ovladace nvidia su tiez neslobodne; je to teda tiez reklama, ked ti to ponukne ich instalaciu po nainstalovani holeho systemu?

[frdrx]

Tohle je IMHO mnohem spornější otázka. V současné době se bez binárního blobu od Nvidie téměř nedá hnout. Kdyby byly dobře funkční svobodné ovladače, pak bych vtíravé nabízení proprietárních taky odsuzoval. Tuhle situaci bych spíš připodobnil k hypotetickému příkladu, že se mi po spuštění Firefoxu objeví hláška nabádající k instalaci Opery.

[pasmen]

Tohle je ale hrozně alibistický. Kdyby byly svobodné ovladače, na nVidia bych nadával, takhle je miluju. Tomu já rozumím jako "kdyby byl někdo dost dobrý, aby svobodné ovladače napsal, a zároveň mi je dal zdarma, to pak jo, to bych na ty hajzly kapitalistický nadával, ale takhle je mám rád, protože aspoň něco". To je přece kokotina... Ale bohužel tenhle styl uvažování prezentuješ ve všech svých příspěvcích.

[frdrx]

Kdyby byly svobodné ovladače, na nVidia bych nadával, takhle je miluju.

Tohle neříkám. Kdyby byly svobodné ovladače, na nVidia bych nenadával, protože bych proprietární nepoužíval. Takhle na ně nadávám, ale se skřípajícíma zubama toleruju. S kapitalismem to nemá nic společnýho. Intel jsou taky "hajzly kapitalistický", ale ovladače mají svobodné (nevím, jestli to ještě platí univerzálně).

[trekker.dk]

(nevím, jestli to ještě platí univerzálně).

AFAIK ne.

[Jaj]

Kdo chce kam..... znáte to

Kritizovat, byť oprávněně, ubuntu je značně nepopulární. Ale tohle se dalo čekat. Celý ten projekt je natolik absurdní, že to prostě muselo přijít. Nechápu, čemu se tady divíte!

[frdrx]

Naletěl jsem jim. Navíc je k nasrání, jak Karmic perfektně funguje (je to nejlepší desktopovej OS, jakej jsem zatím měl nebo viděl). Asi zatím s Ubuntu zůstanu (Debian to bude jistit) a budu sledovat, jak se věci budou vyvíjet a nespokojení lidé budou odcházet, snad k Debianu, jako třeba lidi kolem EEEbuntu. Tohle má potenciál pro velký debaty na Launchpadu a ve fórech.

[Jaj]

Tak ono je dobré zastávat síše Linusovo Technology over Politics. Třeba je to jen úlet. Osobně se ale obávám, že to je náznak budoucí tendence.

[frdrx]

`Technology over Politics', dobrá, ale `Advertising over Technology and Politics'? Zajímavá doktrína.

[Piškot]

Tenhle portál se hemží zprávami -> něco není XXX přestanu používat YYY !!!!!!

Sakra to ti větička v jednom z tisíců balíčků vážně tak sere ? Mě by to tedy za změnu distra, které jak říkáš funguje, nestálo.

[frdrx]

R je pro mě jeden z nejdůležitějších balíčků. To na co si tu stěžuju považuju za vážnou věc, dokonce natolik, že na ní záleží moje podpora pro nějakou distribuci. U distribuce mi záleží i na dalších věcech než do jaké míry je vyladěná. Ano, stojí mi to za to. Ano, vím, že jiným ny to za to nestálo.

[xkucf03]

V čem ta podpora spočívá? Pokud pro jim posíláš svůj kód, hlásíš chyby nebo přispíváš penězi, tak jsi pro ně určitou autoritou a máš určité právo jim do toho mluvit (úměrné tomu, jak moc je podporuješ). A pokud ta podpora spočívá „jen“ v tom, že tu distribuci používáš, tak máš asi jen dvě možnosti, používat nebo nepoužívat. Nebo jim ještě můžeš napsat dopis „od naštvaného uživatele“, třeba to trochu pomůže, ale tvůj blog na Ábíčku asi nečtou.

[frdrx]

Pozor, právo jim do toho mluvit má úplně každý, ať už přispívá kódem, penězi, hlášením bugů nebo vůbec. Moje podpora spočívá hlavně v tom, že jejich distro používám, instaluju ho druhým, pomáhám jim s jeho spravováním a šířím ho tak dál. Pokud se budou chovat takto, dám nich ruce pryč. Můj blog nečtou, ale přispěl jsem i na Launchpad a na anglické forum (kde toto téma otevřeli jiní).

[Shadow]

Svoje pocity o Canonicalu a Ubuntu jsem v tomto směru již vyjádřil, když jsem se dozvěděl o Ubuntu Software Store. S autorem blogpostu nemohu než souhlasit.

[frdrx]

Software store mi taky nevoní, ale je to nová věc, ze které může vzniknout cokoli, dokonce i něco dobrého. Ale tohle! Doufám, že to je iniciativa několika zaměstnanců a ne nový, Markem posvěcený směr. To by tam příště mohla být reklama na S-plus.

[Jaj]

Snad nečekáte, že M.S. bude doživotně pln ideálů dotovat ubuntu ze svých předchozích podnikatelských aktivit?

[frdrx]

To ne, čekal bych, že přivede Canonical k zisku pomocí morálních prostředků, jako to dělá RedHat, patrně. Tohle je ale docela hrůza, byť ne tak děsivá jako to, čeho se dopouští Novell.

[Jaj]

Tak to prrrr. S Novellem na mě nechoďte. Ta hromada čisté Opensource práce, kterou Novell udělá je nesrovnatelná s jedním průserem v podobě smlouvy s Microsoftem. Myslím, že nemá smysl vyjmenovávat všechny OSS projekty, nebo něco tak skvělého jako je BuildService.

Když se podíváte na Opensuse, tak i s přihlédnutím k vašemu dnešnímu příkladu, je na tom mnohem lépe než Ubuntu. Novell nechává Opensuse komunitě, aby si ho směřovala podle svých přání (viz OpenFate) a takovéhle srágory v něm rozhodně nejsou. Ubuntu je prostě one-man show. Mark řekne, "komunita" udělá. Nedávno jsem se zasmál jak se volil nějaký orgán Ubuntu. Mark předvybral 10 lidí a z toho si komunita 8 vybrala (tak nějak to bylo). Tomu říkám výběr.

Podle mě skutečná fungující komunita je dneska síše kolem Fedory, Opensuse a Debianu.

[frdrx]

Tak to prrrr.

To si volejte na koně.

Ta hromada čisté Opensource práce, kterou Novell udělá je nesrovnatelná s jedním průserem v podobě smlouvy s Microsoftem.

Snad jo. Doufejme.

Když se podíváte na Opensuse, tak i s přihlédnutím k vašemu dnešnímu příkladu, je na tom mnohem lépe než Ubuntu.

Žel je to tak. To jak onehdy Mark trapně vábil vývojáře OpenSUSE k Ubuntu mi dneska připadá jako naprostá nehoráznost.

Podle mě skutečná fungující komunita je dneska síše kolem Fedory, Opensuse a Debianu.

Já myslím, že (z velkých distribucí) hlavně kolem Fedory a Debianu.

[David Ježek]

tvá zdůvodnění jsem četl, ale upřímně nechápu co te sere? porušuje snad canonical nějakou licenci? dělá toho snad málo, aby nemohl podpořit trochu svou finanční situaci zmínkou o placených verzích? mě to ani v nejmenším nevadí. pokud budou linuxáci stále takhle dotčeně štěkat, tak se linux na desktopech moc neprosadí, protože to mimo jiné stojí právě i na komerčních apliakcích (podívej se na trh workstation, tam má podíl kurevsky větší a nevšiml jsem si, že by si umělci, vývojáři a další stěžovali, že ty aplikace jsou placený a někdo jim je cpe).

[Shadow]

dělá toho snad málo, aby nemohl podpořit trochu svou finanční situaci zmínkou o placených verzích?

Placené verze mi nevadí (pokud budou svobodné). Stejně tak by mi nevadilo, kdyby Canonical umístil do Ubuntu ikonku na plochu s nápisem "Donate to Ubuntu", aby mohli lidé přispět. Nebo kdyby zrušil rozesílání CD zdarma. Vadí mi ovšem proprietární software a vadí mi reklama na proprietární software vložená do svobodného softwaru. Přijde mi to, jako kdyby do lišty v GIMPu vložili nápis "For more functionality, get Adobe Photoshop". Nebo něco podobného.

mě to ani v nejmenším nevadí

Mně tedy ano. Umisťovat do svobodného softwaru reklamu na proprietární software je podle mého názoru nemorální a neetické, a to bez ohledu na to, že to licence umožňuje.

pokud budou linuxáci stále takhle dotčeně štěkat, tak se linux na desktopech moc neprosadí

Jestli prosazení Linuxu na desktopu znamená obrátit se čelem vzad ke svobodnému softwaru, otevřít dveře proprietárnímu a ze stávajícího svobodného softwaru udělat adware s reklamou na proprietární konkurenci, tak to budu mnohem raději, když Linux zůstane minoritní systém.

[David Ježek]

krásně moje věty překrucuješ do podoby, která ti vyhovuje pro následnou argumentaci. no nic, nebudu tady rozjíždět flame.

[Shadow]

To tedy netuším, jak jsem to provedl nebo co jsem překroutil. Navíc jsem měl pocit, že jsem ani tak neargumentoval, jako spíše jen osvětlil svůj postoj k této věci. Tedy, snažil jsem se ti odpovědět na tvoje "upřímně nechápu, co tě sere". Moje odpověď byla možná z části emocionální, protože jsem se z toho šoku ještě nevzpamatoval.

Každopádně, ani já se nechci pouštět do nějakého flamu, protože očividně máme každý úplně jiný názor na věc. Ale když jsi říkal, že nechápeš, co nás na tom může štvát, tak jsem cítil potřebu ti na to za sebe odpovědět.

[pasmen]

WTF? Když si koupíš bagr, nedostaneš k němu konstrukční dokumentaci. Stejně tak si koupíš aplikačku, a v tomhle případě k ní nedostaneš její konstrukční dokumentaci (neboli zdrojáky). Na co potřebuješ tu tvojí "svobodu"? I uzavřená aplikace dělá svojí práci, kterou jsi po ní chtěl, když sis jí kupoval. Pokud ti přestane vyhovovat, koupíš si buď novou verzi nebo jiný SW, stejně jako s tím bagrem. Když ti přestane vyhovovat, třeba rýpe málo hluboko, buď si koupíš novější model, nebo úplně jiný, ale zase ti nikdo nedá výkres. Pokud ti ho někdo dá, beru to jako přidanou hodnotu a super gesto, ale vyžadovat to? No ty vole...

[Shadow]

Když si koupíš bagr...

Software není bagr.

Na co potřebuješ tu tvojí "svobodu"?

Třeba tady ti odpovídají z větší části i za mne, podívat se můžeš i sem.

Pokud ti ho někdo dá, beru to jako přidanou hodnotu a super gesto, ale vyžadovat to? No ty vole...

Reaguj, prosím, konkrétně na to, co jsem napsal. Tvé reakci nerozumím.

[SKooDA]

Ale software je bagr. Jde jen o to, ze bagr si muzes upravit/rozsirit i bez manualu. Muzes si prinejmensim vymenit kola, lopatu nebo tak. Nikdo ti to nezakaze a manual k tomu mnohdy nepotrebujes. Kdyz si koupis uzavreny SW, tak nejen ze je skoro nemozne ho upravit k obrazu svemu, ale hlavne ti to vetsina licenci vyslovene zakazuje. Je to jako by jsi koupil bagr u ktereho by jsi nesmel vymenit lopatu, popripade smel, ale pouze za lopatu od dane firmy.

Proto se tomu rika SVOBODNY SW(SVOBODA) nezalezi na tom, jestli si ho nejak upravis nebo ne, jde o to ze si ho muzes SVOBODNE upravit.

Ale k prinosu OpenSource se puvodni zapis vubec nevztahuje, jde tady predevsim o onu reklamu, ktera mi (priznam se) prijde jako docela dobry krok, ktery by mohl Canonical vyhrabat ze situace, na ktere nic nevidelava. Precejen reklamy jsou beznou soucasti zivota, a to ze me nekdo informuje ze je jeste jina cesta, nez takova jakou se zrovna ubiram (Lepsi proprietarni aplikace, driver) je naopak zasluzne a musi to hodne snizit ego vyvojarovy onoho projektu. A komu se to nelibi, tak

1) Proprietarni aplikaci vubec nemusi pouzivat

2) Muze vyuzit vyse zminovaneho prinosu OSS, a proste si hlasku sam ci pomoci patche odstranit

3) Kdyz je hodne rozhorceny, muze odejit ke konkurencni distribuci (I kdyz si tak trosku myslim ze tohle neni pouze o distribuci)

Nic z toho mu nikdo nezakaze, a dodusledku Canonical vam prokazuje sluzbu, ze ktere nese pomerne malo zisku, pritom vas dokonce narozdil od nekterych jinych firem nenuti svuj SW pouzivat na urcite platforme/hardwaru a nechova se monopolne. To ze si na nejaky aspekt stezujete, je spravne .. kdyz se vam podari dostat svuj nazor k te casti "Komunity" ktera Ubuntu vyviji, tak budou mit na vec i obraceny pohled a rozhodnou se, jestli delaji tu ci danou vec spravne.

[Shadow]

Nebudu už reagovat delším zápiskem, omezím se jen na to hlavní. Moje stanovisko je takové:

1) existuje řada cest, jak může Ubuntu ušetřit nebo vydělat - komerční podpora, přestat distribuovat CD zdarma, výzva k přispění na projekt při instalaci a po instalaci ikonka na ploše, apod.

2) vkládat do svobodných aplikací reklamu na jejich proprietární konkurenci je svinstvo, které navíc uvede řadu lidí v omyl, neboť se budou mylně domnívat, že reklamu umístil do příslušného SW jeho tvůrce, a budou se rozhodovat podle toho

3) tato cesta financování může být přínosná pro Ubuntu, ale je to zabiják pro svobodný software

4) byly doby, kdy jsem byl toho názoru, že Ubuntu si váží svobodného softwaru a snaží se jej podporovat a propagovat - tuto iluzi pomalu ztrácím

Toť můj názor.

[xkucf03]

Já bych software spíš přirovnával k architektuře, tam plány dostaneš, dokonce ti je často dělá někdo jiný, kdo ten dům pak staví. A ke všemu si po pár letech můžeš objednat úplně jinou firmu, aby ti k tomu domu přistavěla kůlnu nebo ho třeba úplně překopala. Dáš jim ty původní plány, oni domalují tu svoji část a postaví se to. Tohle je v uzavřeném softwaru úplně nemyslitelné, tam si koupíš licenci (nepatří ti ani ty plány, ani ten barák, máš jen jakési právo ty binárky používat), a jsi vázaný na toho původního dodavatele – když se s ním nedohodneš, tak nezbývá, než celý ten dům zbourat a nechat si ho postavit jinou firmou. IT je prostě v tomhle směru dost nerozvinuté odvětví. Svobodný software je napřed.

[pasmen]

Ale tady je přeci rozdíl. Zatímco v případě architekta je projektová dokumentace jeho konečným produktem, tedy věc kterou on prodá, v případě softwarové společnosti je tím produktem spustitelná aplikace, nikoliv zdrojové kódy. V případě architekta je (opravdu jen do určité míry -- přirovnání není moc dobré) jeho zdrojákem výkres v AutoCADu, produktem výkres např. v DXF nebo PDF. A tak to také často bývá, projektant ti dá jen PDF s projektovou dokumentací, popř. papírovou verzi, nikoliv DWG. Pracuji ve stavební společnosti, tudíž to tak trochu vím.

[xkucf03]

Tak si to porovnej s případem, kdy si necháš postavit dům na klíč – zaplatíš, postaví ti ho, dostaneš dům a plány a víc už se nemusíte nikdy vidět. Až tam budeš chtít příští rok něco přistavět, klidně si řekneš někomu jinému. Ale v případě uzavřeného SW ne (tam při změně dodavatele musíš celý dům zbourat a postavit úplně nový).

[kkaarreell]

To si to trochu malujes. Kdyz si budes chtit pristavit neco k baraku, mel bys mit od puvodniho architekta souhlas.

[Grunt]

Fuj, fuj. To už radši uzavřenou, ale svobodnou aplikaci(tedy zaručení všech svobod mínus právo na zdrojový kód). Tady spíš jen někdo nechápe význam slova svoboda.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

tvá zdůvodnění jsem četl, ale upřímně nechápu co te sere? .. dělá toho snad málo, aby nemohl podpořit trochu svou finanční situaci zmínkou o placených verzích?

Jenze ona to neni placena verze, ale v podstate konkurencni program (alespon jak to na prvni pohled vypada). To me prijde neslusne minimalne vuci autorum GNU R.

[frdrx]

tvá zdůvodnění jsem četl, ale upřímně nechápu co te sere?

Zkrátka to vložení reklamy na proprietární produkt do svobodného balíku v universe repozitáři. Tečka.

porušuje snad canonical nějakou licenci?

Ne. Aby mě někdo sral, nemusí konat nic protiprávního. Stačí nemorálního. Nebo bezcharakterního.

dělá toho snad málo, aby nemohl podpořit trochu svou finanční situaci zmínkou o placených verzích?

Toto jednání považuju za zcela nepřijatelné.

mě to ani v nejmenším nevadí.

Tak počkej až budou reklamy ve Firefoxu, Vi, Amaroku, nebo kdo ví co používáš.

pokud budou linuxáci stále takhle dotčeně štěkat, tak se linux na desktopech moc neprosadí, protože to mimo jiné stojí právě i na komerčních apliakcích (podívej se na trh workstation, tam má podíl kurevsky větší a nevšiml jsem si, že by si umělci, vývojáři a další stěžovali, že ty aplikace jsou placený a někdo jim je cpe).

Ale to je v pořádku, že existujou placené a prrietární opprodukty. Vadí mi reklamy na ně ve svobodných produktech. To je snad legitimní a pochopitelný názor, ne?

[David Ježek]

já to doženu do extrému: abclinuxu.cz je svým způsobem také svobodný produkt. vadí ti v v něm reklamy na komerčnní produkty? teď tu zrovna na mě bliká dokonce banner IBM! ani to není textové, je to "blikající hnusný flash". a přesto mi nevadí, protože tohle ábíčko mám k dispozici 24/7/365 zdarma a chápu, že nějak ty autory, hosting atd platit musí.

[Piškot]

Kde si můžu stáhnout kompletní zdroják ?? Jak sem přestanu chodit !!

Teď vážně, proč všichni tak odpíráte vlastnictví ? A kdo vlastní ať se rozhodne dle sebe.

[frdrx]

To je extrémní extrém. Je rozdíl mezi webovým portálem a distribucí R. (Používám adblock, mimochodem, takže žádné reklamy skoro nikde nevidím.) Oni vzali balíky R pod GPL z Debianu a přidali do nich reklamu na proprietární konkurenci R. Tebe ta troufalost nebije do očí?

[pasmen]

Trochu tomu nerozumím. Oni vzali balíky Debianu, které jsou svobodné. Tato svoboda zaručuje, že ať už s nimi provedou cokoliv, nesmí výsledek uzavřít a vše je v pořádku. Což se přesně stalo ne? Balíky Debianu si upravili tím, že do nich přidali reklamu (ve formě texťáku!!!) a výsledek poskytli opět otevřeně. Kdyby jsi po nich chtěl, aby toto udělat nemohli, vzal bys jim tu svobodu, kterou tak bráníš. Lidi jako ty vidí jen tu stránku "svobody", která se jim hodí, aniž by chápali, o čem to celé je. O této problematice třeba krásně mluví Eric Raymond v tady nedávno zmiňovaném filmu The Code. Ten podle mě opravdu chápe souvislosti.

[frdrx]

Máš samozřejmě pravdu. Já si v rámci své svobody tu reklamu odstranil. Co když to pak budu muset dělat i s jinými balíky? Lepší než odstraňovat reklamy adware je používat distribuci bez reklam na proprietární produkty, nemyslíš?

[pasmen]

Volba distribuce je samozřejmě tvoje svobodná volba. Nicméně o pár příspěvků výše tvrdíš, že to co udělali je něco nemorálního a neetického a nechutného a kdovíco ještě. Proč? Oni si jen svobodně zvolili, že do balíku přidají reklamu. Stejně tak oni tobě nebudou nadávat, že jsi nemorální, že už kvůli tomu nepoužíváš jejich distribuci. Takže to, že s tím máš ty problém, je jen a jen tvůj problém, a není na tom nic špatného, neetického apod. Čili buď nasranej, ale ostatním nenadávej za to, že využívají svobodu, kterou obhajuješ.

[frdrx]

Nicméně o pár příspěvků výše tvrdíš, že to co udělali je něco nemorálního a neetického a nechutného a kdovíco ještě. Proč?

Protože to je přesně to, co myslím, že udělali. Naslibovali hory doly, rozeslali CDčka a teď cpou do z většiny komunitního operačního systému reklamu na proprietární produkt. IMHO je to zrada. Už mě nenuť se opakovat.

Proč? Oni si jen svobodně zvolili, že do balíku přidají reklamu.>Čili buď nasranej, ale ostatním nenadávej za to, že využívají svobodu, kterou obhajuješ.

To, že někdo něco udělá svobodně, neznamená, že mu za to nemůžu nadávat.

[Shadow]

+1

A to, že někdo něco udělá svobodně, neříká vůbec nic o tom, jestli je jeho akt etický či morální. Ostatně, ledacos není zakázáno licencí či zákonem, a přesto je to neetické. Viz třeba tohle. Dle zákona na tom patrně není nic špatného, ale přesto si myslím, že se jedná o neetický a nemorální způsob, jak z lidí vytahat peníze, i když jejich vlastní nepozorností, kterou jinak třeba kritizuji.

A vzít něčí práci, kterou poskytuje svobodně a zdarma, a vrazit do ní reklamu na jeho proprietární komerční _konkurenci_, to mi přijde také neetické, nemorální, ba přímo hnusné, a to na vzdory tomu, že je to v souladu s licencí a že to ten dotyčný subjekt udělal svobodně.

Mimochodem, ono to dokonce v neinformovaném uživateli může vzbudit dojem, že sám výrobce toho svobodného produktu doporučuje onu proprietární konkurenci, což ho samozřejmě uvede v omyl, a to podle mého také není v pořádku.

[R]

Pripad z toho linku: podla zakona to nie je (napada ma podvod, neopravnene obohacovanie, uzera) a ked sa preukaze vina, tak pojde niekto do basy. Na malych hajzlikov nasa policia funguje, akurat to dlho trva.

[Shadow]

Já měl za to, že dotyční měli k dispozici všeobecné podmínky, kde byl finanční závazek popsán. A pro registraci museli zaškrtnout, že s nimi souhlasí. Takže v omyl uvedeni podle mého nebyli, a ani jim nebyly zamlčeny podstatné skutečnosti - organizátoři prostě jen využili tu nešťastnou tendenci uživatelů klepat na "I agree", aniž by se obtěžovali si přečíst, s čím to vlastně souhlasí. Což, a to si přiznejme, je problém - nejenom v tomto případě.

Samozřejmě budu rád, pokud dotyční hezouni dostanou od ruky zákona pěkně po papuli. Jen mi není jasné, jak to ruka zákona udělá.

[Shadow]

Použít svobodný software k propagaci proprietárního mi přijde zvrácené, i když je to v souladu s licencí. Kromě toho, je rozdíl mezi "chtít, aby to udělat nemohli" a "chtít, aby to nedělali". Tím prvním chceš omezit něčí svobodu (i když mi není jasné, jak bys jako uživatel mohl omezit svobodu organizace tvořící nějakou distribuci). Tím druhým jen vyjadřuješ svůj názor/vůli, jak by se to podle tebe mělo dělat, nebo, že se to, co se dělá, dělá špatně. Nechápu, na základě čeho nám podsouváš, že jim to chceme zakázat, nebo že chceme, aby to udělat nemohli (pokud to někde zaznělo a já jsem to přehlédnul, prosím o link). Přece to, že řeknu, že se mi něco nelíbí, popřípadě že někomu vyjádřím své přání, aby se zdržel určitého jednání, neomezuje něčí svobodu.

[trekker.dk]

já to doženu do extrému: abclinuxu.cz je svým způsobem také svobodný produkt. vadí ti v v něm reklamy na komerčnní produkty?

Cestou do extrému jsi uhnul z cesty. Lepší příklad by byl, kdyby někdo do abclinuxu dal reklamu, ať jdeš radši na root. Nebo na živě.

[stativ]

Kdyby to byl stejný program a rozdíl by byl jenom placená/neplacená verze, např. jako kdyby se při spuštění OSS Virtualboxu zobrazilo, že můžeš upgradovat na lepší komerční verzi tak by mi to přišlo normální. Nebo by to bylo rozšíření toho open source R. Tohle mi přijde spíš jako kdyby mi OSS virtualbox po spuštění řekl, ať si nainstaluji VMware workstation.

[frdrx]

Tak.

[krtek007]

A není to proto, že většina uživatelů chce R od REvolution?

Třebá já bych tohle chování uvítal v případě Javy. Zásadně totiž zapomenu, že v ubuntu je "v základu" nainstalované OpenJDK, takže mi vždycky trvá dlouho, než zjistím, proč Eclipse nefunguje tak jak má, odinstaluju OpenJDK a nainstaluju Suní Javu.

Takže bych hlášku typu "pozor, používáš OpenJDK, radši si nainstaluj normální Javu" ocenil

[frdrx]

Ne, tak tomu určitě není. Většina lidí, firem a univerzit, pokud vím, dnes používá R (a to i na Windows) přímo z CRANu, případně z repozitářů Debianu, Scientific Linuxu, RedHatu a podobně. REvolution je nový příchozí. Ta firma R nevyvinula, jenom přidala několik svobodných a několik nesvobodných komponent a snaží se vydělávat na své proprietární distribuci R. Dejme tomu, že to je v pořádku, což ovšem určitě neplatí o způsobu, jakým se snaží na své proprietární "vylepšení" nalákat uživatele Ubuntu.

[frdrx]

Jinými slovy, většina uživatelů R o REvolution computing a jejich balících nikdy neslyšela. Toto je (dost nešťastný) pokus to změnit.

[Luboš Doležel (Doli)]

Třebá já bych tohle chování uvítal v případě Javy. Zásadně totiž zapomenu, že v ubuntu je "v základu" nainstalované OpenJDK, takže mi vždycky trvá dlouho, než zjistím, proč Eclipse nefunguje tak jak má, odinstaluju OpenJDK a nainstaluju Suní Javu.

Ano! Měl jsem za to, že OpenJDK je funkční a stabilní věc a pak jsem se nestíhal divit, že mi webová aplikace nejméně jednou za den crashne v jakémsi CompileThreadu...

[Semo]

Vyskytuje sa to tu viackrat, tak takto spolu. R je subor velkeho mnozstva balikov a veci okolo. Nieco ako TeX. Distribucia R je toto vsetko ubalene podla najlepsieho vedomia balica a distribuovane. Nieco ako distribucie TeXu. Nie je problem si ubalit komercnu distribuciu (GPL to nezakazuje), co je presne tento pripad. Maju free verziu, ktora je len distribuciou porovnatelnou s oficialnou najrozsirenejsou a okrem toho maju platenu distribuciu "enterprise", kde su pridane nejake dalsie veci (paralelny beh na multicore CPU, interaktivny debugger, object browser (hlavne asi GUI, pretoze tieto veci tam su, len nie su klikacie)). Nie som nijak extra zbehly v TeXu, ale predpokladam, ze existuju komercne distribucie, ktore k tomu pribalia ich kremovejsie GUI, sadu makier a tucet vorvanich peceni a ine vylepsenia. Nejedna sa o priamu konkurenciu, ale o nieco medzi parazitovanim az sirenim slavy povodneho produktu.

Ale je dost podivne, ze Canonical prida do free nastroja podobny vterny odkaz komercnu verziu toho isteho.

[frdrx]

To v podstatě sedí. Jenom pozor, samotné R nemá žádnou komerční, ani žádnou free verzi. R je prostě free (jako TeX, nebo Linux, nebo GCC). Žádnou komerční distribuci TeXu neznám, mimochodem. Nejbližší analogie s TeXem, která mě napadá je, kdyby binárka tex v Ubuntu nabádala k instalaci demoverze Indesignu.

[Semo]

Zoznam komercnych distribucii a nastrojov suvisiacich s TeXom: http://www.ams.org/tex/commercial-tex-vendors.html

Analogia nie je prave dobra. InDesign je uplne iny kod ako TeX. Kdezto REvolution R je len Rs niecim pribalenym, co drviva vacsina ludi nepotrebuje (priatelka sa R-kom zivi, tak nieco tusim).

[frdrx]

Tý jo, těch je (nebo bylo). To jsem netušil. Pravda, ta analogie není dokonalá.

[Woknař]

Jeden přispěvatel je totální (pure) fanatik. To už se vidí zřídka; před mnoha lety se tak vyznačovali někteří Jezuité )))))) Super jsem si početl.

[frdrx]

Kvalitní názor.

[Shadow]

Začínám mít pocit, že termín "fanatik" se v rukou některých degradoval na prachsprosté ad hominem, kterým jsou označování ti, kteří zastávají odlišný názor. Já měl nicméně za to, že fanatismus je charakteristický na jedné straně slepým nadšením (tedy vášní bez rozumového podkladu) a na straně druhé - a to je důležité - nesnášenlivostí k odlišným názorům. Paradoxní je, že samotné ad hominem na adresu protistrany spolu s absencí argumentů lze charakterizovat jako onu nesnášenlivost vůči ostatním názorům (nebo nesnášenlivost obecně). Z toho mi vyplývá, že často se jistých znaků fanatismu dopouštějí právě ti, kteří tak označují druhé, dle odvěkého pravidla "podle sebe soudím tebe".

Naopak ti, kteří jsou schopni předložit argumenty, a k ad hominem se nesnižují, fanatiky dle definice být nemohou - nevykazují nesnášenlivost vůči ostatním názorům a jejich vášen není slepá, bez známek rozumu - naopak, pokud argumentují, jsou schopni svůj postoj podložit myšlenkami, ne pouze emocemi, což je od známek fanatismu očišťuje.

[freshmouse]

Rozumím, že tě to jako uživatele sere, na druhou stranu si nemyslím, že by bylo hned nutné dělat ukvapené závěry. Zejména, pokud se toto chování vyskytuje v tak malé míře a ještě k tomu jde vypnout.

[frdrx]

Na definitivní závěry je ještě čas. Dobré je, že nejsem zdaleka jediným uživatelem, kterého to sere. Snad se podaří Canonical a směřování nějak ovlivnit (nebylo by to poprvé, kdy obyčejní uživatelé dokázali Ubuntu zásadně ovlivnit). Chápu, že firmy zkoušejí, co uživatelé snesou. Je potřeba jim to dát najevo.

[pinkolin]

Ty půjdeš do nebe, jsi král mezi lunetiky! Nejvíc mě dostalo: Mám právo do toho mluvit . Hah.

[frdrx]

Ty ho máš taky.

[pinkolin]

O tom, ne do toho. Asi tak.

[frdrx]

Nedělám v tom rozdíl.

[cadic]

ale to bys asi čoveče měl ;)

[frdrx]

To si nemyslím. V praxi není mezi "kecáním o něčem" a kecáním "do něčeho" rozdíl, kromě toho kde nebo před kým se kecá.

[Non_E]

Asi bych kvůli tomu distribuci nevyměňoval. Mám gentoo a tam bych to hypoteticky řešil zamaskováním balíku v hlavním repository a ruční správou patchovaného overlaye. Pro jeden balík to není taková práce, jako přenastavovat všechny počítače. V Ubuntu by něco takového mohlo jít taky, ne?

[frdrx]

Jasně, jde to. Na výměnu distra na všech počítačích najednou teď beztak nemám čas. Nicméně doma na desktopu už si vymazluju Debian Squeeze a netbook už se těší na EEEbuntu postavené na Debianu. Squeeze zatím funguje stejně skvěle jako Koala (a po instalaci Upstartu a readahead-fedora dokonce bootuje stejně rychle). Ve škole patrně časem místo upgradu na Lucid udělám upgrade taky na Debian testing. Ušetřím si tím možné budoucí stresy, protože Debian má svůj "social contract", zatímco "the Ubuntu promise" je k prdu.

[Grunt]

A může za to vůbec Canonical? To je totiž ta krása vztahů Canonicalu a Ubuntu. Oficiálně žádný neexistuje. Ubuntu je výtvor komunity(, která se nedá žalovat, která se nedá obvinit, která není nikomu za nic zodpovědná…nakonec to do toho balíku klidně mohl narvat nějaký zaměstnanec právě inkriminované komerční firmy) / komunitní projekt. Osobně mi tento vztah také hodně vadí, protože strká a dovoluje svým uživatelům strkat hlavu do písku před problémem zvaným MP3.

[Smajchl]

jakej je problem s MP3?

[Grunt]

To je vtip?

[Nuphar]

602 Office je v podstatě OpenOffice.org, ke kterému česká firma Software 602 přidává řadu vylepšení a doplňků (přesně jsem je nestudoval) a také podporu. Firma přispívá i do upstreamu (nevím kolik přesně, ale dělá to). Výsledný produkt prodává. To je samozřejmě v pořádku. Každý může zvážit, zdali mu nabízené funkce nad rámec volného základu za ty peníze stojí. Ale asi bychom všichni dost prskali, kdybychom při každém spuštění OpenOffice.org museli odkliknout okno, které by nás upozorňovalo na možnost nákupu produktu Software 602.

V případě R by mě neurážela situace, kdyby instalátor doporučoval třeba instalaci Rkwardu (GUI pro R pro KDE) nebo Rcommanderu (primitivní GUI pro X), ale tohle je jako by po instalaci OpenOffice.org říkal "Kašlete na OO.org, 602 je lepší!". Tím se 602 nechci dotknout, je to jen příklad. A to pomíjím, jestli ta firma R něco dává a co přesně přináší navíc. Potud s autorem souhlasím.

Pouze bych nebyl tak radikální a rychlý. Každý dělá chyby, dejme jim možnost to napravit. Byla tu vzpomínána smlouva mezi Novellem a MS. SUSE (které je podřízené Novellu) z toho rozhodně nadšené nebylo a vývojáři protestovali. Ale vzhledem k tomu, kolik peněz SUSE/Novell investovali do vývoje kernelu, KDE, GNOME, OpenOffice.org a co já vím čeho ještě (zaměstnávají spoustu vývojář, kteří pracují na 100 % pro tyto a další projekty), tak bych jim ten hloupý přehmat odpustil. Na vážkách "dobro - zlo" převážilo dobro (alespoň pro openSUSE). U Canonicalu, který obecně do upstreamu moc nepřispívá a nedělá nové věci pro každého (Nebo se mýlím?), ale na druhou stranu hodně zpopularizoval Linux a dostal ho mezi lidi, bych zkusil chvíli počkat. Pokud se poučí ze své chyby, odpustil bych jim. To se občas stane každému. Pokud ne, uvidíme, jak silná je komunita kolem Ubuntu, kterou si mi od openSUSE tak často bereme za vzor...

[frdrx]

Pouze bych nebyl tak radikální a rychlý.

. Několik lidí na Launchpadu a na mezinárodním fóru zareagovalo rychleji než já a vesměs stejně radikálně. Ale myslím, že se nemýlíš. Doufám, že naštvané hlasy budou vyslyšeny a podobné přehmaty se nebudou opakovat. Každopádně, pro jistotu (až bude čas) přemigruju stanice na katedře, který mám pod palcem, na Debian a na jakýkoli další půjde zase Debian. Canonical se teď beztak soustředí na kravinky jako je Ubuntu One a Software centre, u kterých není moc o co stát (jedno občas ničí data, to druhé je zatím úplně k prdu).

[Nuphar]

No jo. Debian aspoň nemusíš tak často upgradovat (updatovat se to může automaticky), což u je při počtu počítačů vyšším, než, řekněme, 4-6 docela znát... A aspoň tam není tak rozbité a neudržované KDE, co jsem kdysi zažíval v Kubuntu (ale mohlo se to od té doby zlepšit - doufám).

[xkucf03]

Sorry, že oživuji takhle starou diskusi, ale narazil jsem na zajímavou věc.

Podle informací z balíčku Ubuntu i z webu projektu je R součástí GNU:

Tento balíček obsahuje systém GNU R, z něhož byly z důvodu snížení velikosti balíčku vyjmuty některé volitelné části…

A tady jsou podmínky, které musí software splňovat, aby byl součástí GNU: GNU Software Evaluation. Kromě jiného se tam píše:

A GNU program should not recommend use of any non-free program, and it should not refer the user to any non-free documentation for free software.