Reportáž: soud s Vladimírem Stworou

10.12.2009 18:14 | Přečteno: 2488× | Poly tika | poslední úprava: 10.12.2009 20:34

Vladimír Stwora byl popotahován za publikaci článku Holocaust a jeho čtyřmilionová varianta. Celé to vygradovalo dnešním líčením. Náš reportér byl u toho a jako první na českém Internetu vám přináším exkluzivní informace! Fotodokumentace pochybné kvality (nevěděl jsem, že bude co a že se bude smět mimo síň fotit a tak jsem měl jenom mobil) přiložena.

Update:

• Státní žalobce se odvolal.
• Záznam zde, úplně na konci článku.

Shrnutí (pokud to nechcete číst celé)

Stwora byl zproštěn v plném rozsahu, protože mu nebyl prokázán úmysl.

Abstrakt

Před budovou soudu (na ulici) mával nějaký člověk českou vlajkou s obličejem s přeškrtnutými ústy. Na nádvoří již byla poměrně početný skupinka s dalšími transparenty – cedulemi a nenápadný starší pán, samotný obžalovaný Stwora. Do budovy soudu začali pouštět až před devátou a odbavování šlo dost pomalu. V samotné síni nakonec došlo místo (resp. tam bylo, ale soudní stráž prohlásila, že víc než deset lidí „na stojáka“ povolit odmítá). Byl jsem poslední puštěný dovnitř. Naštěstí pak odešli novináři a tak se pár míst uvolnilo.

Moc se mi líbilo automatické zpracovávání, souzení sedí v čekárně a reproduktorem je volají „pan XYZ se připraví“ .

Rovněž tam byla media – osobně jsem si všiml ČTK, Novy a České televize. Před budovou soudu ještě proběhlo kratší slovení Stwory s reportérkou ČT na toto téma. Každopádně se dívejte na dnešní zprávy na Nově a ČT, možná tam budu .

Možná se někde objeví kvalitnější fotky z předsálí a (legální) zvukový záznam jednání.

Stať

Popis samotného jednání vyjádřím v bodech, protože tak jsem si dělal poznámky a převedení do jiného formátu by bylo ztrátové. Snažil jsem se nevypustit žádnou podstatnou informaci a zároveň udržet rozumnou délku textu. U série dotazů jsou odpovědi v závorkách, kdyby to někdo nepochopil.

Názory účinkujících se nemusí shodovat s názory autora reportáže.

Hrají: Soudce [možná samosoudce, v justičních termínech trochu tápu], Státní zástupce, Písařka, Obhájce a Obžalovaný

• Obvinění: …zpřístupnil z nezjištěného místa překlad článku Holocaust a jeho čtyřmilionová varianta… blablabla… čímž se dopustil zpochybňování genocida, a to zejména výroky <nějaké citace z článku>… <množství paragrafů>
• Soudce chce začít dokazování, poučuje
• Obžalovaný: bude vypovídat
• Soudce: chce, aby se obžalovaný vyjádřil svými slovy k Činu
• Obžalovaný chce použít poznámky
• Soudce nesouhlasí
• <slovní přestřelka>
• Soudce chce poznámky nejdříve vidět, obžalovaný mu je předkládá
• Soudce konstatuje, že mu předkládá připravenou řeč, dává Obžalovanému slovo
• Obžalovaný řeční o tom, že:
  • v roce 1985 opustil z politických důvodů ČSSR
  • netušil, že za 25 let bude toto, v 53 letech stojí poprvé před soudem a bojí se
  • myslí si, že celá kauza je politickým divadlem pro ukončení jeho webu
  • žalobce označil jeho jednání za vysoce společensky nebezpečné
  • řečnicky se ptá: co je na tom nebezpečného?
  • nenapsal
  • nepřeložil
  • nepublikoval v ČR, ale v Kanadě…
  • …na serveru fyzicky v USA (a webu s koncovkou .org, pozn.)
  • nepodněcoval k násilí, jen kladl otázku
  • prý by měli žalovat třeba Wikipedii
  • s pamětní deskou v Osvětimi bylo v roce 1989 manipulováno, ze 4 milionů se stalo 1,5
  • památník v Izraeli obsahuje jen 3 miliony jmen
• Soudce přerušuje, chtěl vyjádření k Činu a ne historickou exkursi; diktuje zápis řeči Písařce; chce, aby Obžalovaný zavřel poznámky
• Ptá se:
  • kdo edituje Zvědavce (Obžalovaný)
  • kde je server (v Chicagu)
  • jaký je cíl webu (klade otázky, budí diskusi – o všem by se mělo diskutovat, zabývá se otázkami lidských práv, svobody, ztráty soukromí)
  • kde hledá články k překladu (na Internetu a lidi mu posílají odkazy)
  • kde našel Článek (nepamatuje si, někde na Internetu)
  • kdo překládal Článek (Sedláček, kterému ho Obžalovaný zadal k překladu)
  • kdo ho umístil na web (Obžalovaný)
  • co bylo cílem článku (upozornit na různá čísla v oficiálních zdrojích a vzbudit diskusi)
  • jestli zveřejnil podobných článků víc (5, 10…)
  • jaké má Obžalovaný občanství (dvě; kanadské a české)
• Státní zástupce se ptá:
• zda Stwora mluví anglicky (ano)
• kdo je autorem začátku Článku (taky Cassidy, Obžalovaný pouze doplnil konec – že se jedná o studijní materiál a že se s názory nemusí ztotožňovat)
• zda se Obžalovaný zajímá o 2. světovou válku (není historik)
• zda je autorem článku Jak poznat Žida? (ano)
• jaké je občanství čtenářů webu (54% z ČR, 20% se SR); konstatuje, že web je v češtině
• jakou diskusi článek vyvolal (průměrnou)
• zda je článek stále přístupný (začátek, zbytek jen platícím čtenářům)
• zda Obžalovaný rozuměl obsahu zveřejňovaného článku (ano)
• zda zasahoval do diskuse (ano, běžně maže protižidovské, rasistické a urážlivé komentáře, je však sám a občas něco přehlédne)
• jaké reakce mazal (je to ve spise)
• zda očekával protižidovské reakce (ne)
• zda je *tento* článek v současné době přístupný (ano, zdarma, výjimka, aby si lidé udělali vlastní obrázek o stíhání)
• Obhájce se ptá:
• zda Obžalovaný kontroloval, zda je článek přesný (ne)
• zda stotožňuje sionismus s židovským národem (ne, Židé jsou těžce zkoušená skupina z Palestiny, sionisté jsou rasistická organisace)
• proč publikoval články o zvířatech (kvůli kruté kosher porážce)
• zda by souhlasil, kdyby z nějakých výzkumů vyplynulo, že to nebyly 4 miliony, ale 15 (ano, chce diskusi, nemá v úmyslu Popírat™)
• Obžalovaný chce dodat, že i mnoho Židů odmítá sionismus
• Obhájce chce, aby byl projev na začátku součástí spisu
• Soudce zakládá do spisu
• Soudce vyjmenovává články ve spise
• Obhájce namítá, že Obžalovaný je stíhán za *jeden* konkrétní článek
• Soudce cituje z Odborného vyjádření: všechny texty obsahují urážlivá slovní spojení a v jednom je dokonce přímo Popíračské slovní spojení™! :-O
• Soudce dál čte vyjádření, že články jako fuj fuj a nějaká filozofická omáčka
• Obhájce namítá, že sám znalec říká, že je obtížné zjistit přesné číslo, což odporuje jeho vlastním závěrům
• Soudce čte výcuc ze stanov Zvědavce, čím se sdružení zabývá
• Soudce čte další položku ve spise: policie monitorovala od 1.5.2008 Zvědavce, čte, o čem byly vycházející články
• <publikem zašumí „WTF?! Co je zase tohle?“>
• Obhájce: Znovu opakuji, že za tyto články není stíhán, na druhou stranu, obsah článků podtrhuje témata, kterými se Zvědavec zabývá
• Soudce dál listuje spisem: Obžalovaný má čistý trestní rejstřík
• <veřejnost je opakovaně upozorněna na povinnost vypnout si telefon a že soudce asi začne udělovat pokuty, radši preventivně vytahuji baterku – proto má část fotek špatný timestamp>
• Soudce: Mareš (odborník na tzv. extremismus, pozn.) ukončil činnost (vzpomněl jsem si na jednu scénu z The IT Crowd, sací fond a kreativní právníci, pozn.) a chce přečíst jeho posudek
• Obhájce nesouhlasí se čtením posudku bez přítomnosti jeho autora
• <dokazování dokončeno>
• Státní zástupce navrhuje:
  • vina byla prokázána, především výpovědí samotného Obžalovaného
  • Obžalovaný se doznává k Činu a zpochybňuje jeho trestnost
  • …a stejně ještě mají důkazy stažené z webu
  • cituje zákon (novelu) o Popírání, zmiňuje, že ho české právo přebírá z jiných zemí a respektuje historickou zkušenost v Evropě
  • že popírá závěry uznávaného Norimberku
  • nesporně dokazuje Zpochybňování™
    • naplnil skutkovou podstatu
    • je to společensky nebezpečné (bohužel už neřekl proč, pozn.)
    • ztotožňuje se se zrušeným trestním příkazem deset měsíců podmíněně s odkladem na dva roky
    • konečný závěr: Článek holocaust Zpochybňuje™
• Obhájce opakuje, že stíhán je fakt jen za jeden článek a:
  • nechtěl to zpochybnit
  • chtěl ve svobodné (ha ha, pozn.) zemi vyvolat diskusi
  • že 6,5 (už 6,5!) je těžko prokazatelné
  • článek 17 LZPS a Obžalovaný prý neporušil žádný konkrétní zákon; svoboda myšlení a vyjadřování by měla být neomezitelná
  • v nečteném posudku se prý také nepíše nic o trestném konání, maximálně nevhodné a neslušné vyjadřování – nejvýše přestupek
  • navrhuje zproštění obžaloby v plném rozsahu
• Obžalovaný má právo na závěrečnou řeč: chce obhájit právo člověka na pochybování, Země by bez pochybování byla placka ve středu vesmíru, bez pochybností by nebyl pokrok
• <přestávka z důvodu přípravy rozhodnutí>
• odůvodnění:
  • Článek to obsahuje
  • musel by být prokázán úmysl zpochybňovat
  • sám autor článku by v naší zemi stíhán být mohl
  • ale Stwora se nedopustil TČ pro nedostatek úmyslu
  • → zproštěn obžaloby v plném rozsahu
• Obžalovaný se vzdává práva na odvolání
• Update: Státní žalobce se odvolal.

Komentovat to nebudu, nechť si každý udělá názor sám.

       

Obrázky

Komentáře

[mkoubik]

Prdel se zpět ve svět obrací?

[Luk]

Výsledek je sice potěšující, průběh líčení však jednoznačně nikoliv (pokud jsem to vnímal dostatečně správně). Svědčí o podjatosti soudce, který se místo hledání spravedlnosti již na počátku snažil "potrestat zločin". Nechávám samozřejmě stranou fakt, že §261a TrZ (resp. v novém trestním zákoníku §405) nemá v právním řádu svobodné země co pohledávat.

[xkucf03]

BTW: co takový § 260:

Kdo podporuje nebo propaguje hnutí, které prokazatelně směřuje k potlačení práv a svobod člověka … bude potrestán odnětím svobody …

Podle mého to docela sedí na Evropskou unii, protože ta nejenže prokazatelně směřuje, ale dokonce přímo potlačuje práva a svobody člověka. Teď jde jen o to, jak to uchopit, aby se EU brala jako hnutí (eurofederalismnus? eurohujerství? centralismus?) a naše politiky soudit za její propagaci.

(Ovšem nedělám si iluze, že bychom se od našich soudců dočkali nějakého uspokojivého výsledku – ale možná by medializace takového případu někoho pošťouchla k zamyšlení.)

[Luk]

nedělám si iluze, že bychom se od našich soudců dočkali nějakého uspokojivého výsledku

Kdyby to dostal nějaký rozumný soudce, tak třeba ano. Například Jirsa, ten mi přijde docela dobrý (před rokem jsem s ním jednal, takže mohu jeho přístup k profesi posoudit i z jiného pohledu, než jaký podávají média). Škoda, že mu teď bylo zakázáno soudit vrácenou causu Kubice.

[kyknos]

nejenže prokazatelně směřuje, ale dokonce přímo potlačuje práva a svobody člověka

ano? prosil bych ten dukaz? jaka prava a svobody potlacuje?

moje prava a svobody naopak podporuje... ale mozna proste nejsem clovek...

[xkucf03]

Např. brání v prodeji zboží – jeden chce vyrábět a prodávat, druhý chce kupovat a používat, nikomu ani ničemu by tím neškodili, ale EU jim to zakázala – a to je to nejmenší.

[kyknos]

V nejakem paralelnim svete? Ja jsme si vsiml toho ze zrusenim hranic v ramci EU se obchod velice usnadnil.

[Luk]

Ovšem kdybych například chtěl teď pěstovat na svém pozemku vinnou révu a vyrábět z ní víno na prodej, nesmím. V okamžiku vstupu do EU se aplikoval "stop stav" a žádné nové vinice už se nesmějí zakládat. To je jen jeden z příkladů, kde EU brání svobodnému podnikání. Přínosy vstupu do EU samozřejmě nepopírám, ale je třeba připomenout i případy, kdy se podmínky radikálně zhoršily.

[kyknos]

To se pokud vim tyka jen zebrani o dotace. A pokud to tak neni oficialne, je to tak prakticky, ldidi co si pestuji vino a zadna eurorazitka k tomu nepotrebuji znam mraky.

[Luk]

Pro vlastní potřebu lze pěstovat zcela určitě, v tom samozřejmě problém není. Ovšem při pěstování pro tržní účely platí (kromě specifikovaných výjimek, např. při vyvlastnění pozemku) zákaz povolování nové výsadby, viz Nařízení Rady (ES) č. 1493/1999.

[kyknos]

Takze tu mame nejake narizeni tykajici se velmi specificke situace a navic v praxi nevymahane versus uvolneni trhu tykajici se prakticky vsech - to je skutecne zasadni prispevek EU k nesvobode a omezovani trhu :)

[Luk]

Takze tu mame nejake narizeni tykajici se velmi specificke situace

Jaké velmi specifické? Obecně prostě Vinařský úřad nesmí povolit novou výsadbu (výsadba bez povolení je zakázána - za porušení zákazu jsou sankce) vinic pro účely pěstování révy na výrobu vína (réva na přímý prodej hroznů nebo nezkvašené šťávy smí pěstovat bez povolení). Existuje pár výjimek, kdy tak učinit může, ale obecně nesmí. Takže je to přesně naopak - nařízení se týká všeho kromě pár specifických situací.

navic v praxi nevymahane

To není žádný argument. Spousty zákonů s v praxi nevymáhají (třeba jsem ještě neviděl, aby policajt pokutoval cyklistu, který se řítí jednosměrkou proti srsti), ale platí, takže je potřeba je brát v úvahu (už proto, že je najednou někdo vymáhat může, pokud bude chtít).

to je skutecne zasadni prispevek EU k nesvobode a omezovani trhu

Co třeba zákaz žárovek? Co podivná opatření proti Microsoftu? Co regulace cen roamingu? Atd....

[kyknos]

Jaké velmi specifické?

byt vinar a sazet novou vinici - to je velmi specificke

To není žádný argument.

je to argument - nevymahatelne zakony neomezuji mou svobodu, nebo to delaji mnohem mene, nez ty vymahatelne

Co třeba zákaz žárovek?

tech par milovniku retro technologii si je mohou koupit na internetu ci u sveho lokalniho vietnamce

vsechno co jmenujes jsou pseudoproblemy zcela neporovnatelne s uzavrenymi hranicemi pred vstupem do EU

[Jendа]

je to argument - nevymahatelne zakony neomezuji mou svobodu, nebo to delaji mnohem mene, nez ty vymahatelne

Nevymahatelný je třeba čestný dluh. Zřejmě myslíš nevymáhané (v předchozím příspěvku jsi to tak i napsal). A porušování nevymáhaných zákonů je taky špatné - už to tady padlo. Třeba v Rusku je zakázáno bez povolení vlády šifrovat, ale běžně se nějaké povolení prdí. Ale když se pak někdo znelíbí, stačí říct…

tech par milovniku retro technologii

Mé okolí (blízké i široké) je tedy celé složené z „pár milovníků“.

si je mohou koupit na internetu ci u sveho lokalniho vietnamce

Jasně! Když se mi nějaký zákon/nařízení/vyhláška nelíbí, tak ho budu porušovat!

Skutečně musí EU dokazovat svou autoritu třeba omezováním rychlosti eskalátorů?

[kyknos]

Spatne to muze byt, ale je to lepsi, nez vymahane (a vymahatelne, coz je sirsi pojem).

Mas nestandardni okoli - mozna jsi proste dobry siritel propagandy. Ja a vetsina lidi v mem okoli zarovkami nesvitime uz mnoho let. Vlastne desitky let. Klasickou zarovku v beznem svitidle jsem nevidel ani nepamatuji.

Jasně! Když se mi nějaký zákon/nařízení/vyhláška nelíbí, tak ho budu porušovat!

Vetsina lidi to tak dela - pokud ty ne, je to jen tve rozhodnuti a nasledky si neses sam za sebe.

Rychlost eskalatoru omezovat n emusi a nikdo netrvdio, ze je EU (ci jakykoliv jiny stat) dokonala. Ovsem skutecnost je takova, ze rychlost eskalatoru, davno prekonana zarovka a zakriveni bananu jsou bezvyznamne triviality ve srovnani se svobodami jake EU prinesla, napriklad svobode zit kdekoliv v cele EU ci volnemu pohybu bez hranic.

[Fluttershy, yay!]

A proč nemohlo zůstat u té celní apod. unie, proč se k tomu musí přidávat ty kraviny?

[kyknos]

Celmi unie nezajistuje zdaleka vsechny podstatne svobody - napriklad moznost zit kdekoliv v EU.

Muzu se sebrat a stat se treba reckym rybarem (mam dokonce papiry na lod) nebo treba londynskym bezdomovcem - to je svoboda.

Zarovky jsou proto tomu nic.

[Jendа]

Mas nestandardni okoli - mozna jsi proste dobry siritel propagandy.

Ano. Jasně. Protože rozšiřuji propagandu, tak lidé, se kterými se vidím jednou za rok, používají žárovky. Protože rozšiřuji propagandu, tak moje škola používá ve spoustě svítidel žárovky. Protože rozšiřuji propagandu, tak celý panelák používá na chodbách žárovky. Protože rozšiřuji propagandu, tak se v naprosté většině semaforů v okolí používají žárovky.

Asi mám na okolí fakt velký vliv .

Vetsina lidi to tak dela - pokud ty ne, je to jen tve rozhodnuti a nasledky si neses sam za sebe.

Já bych radši, kdyby byly zákony normální.

[Luk]

Aby bylo jasno - nepopírám výhodnost vstupu do EU (hlasoval jsem pro vstup), ale nejsem "Huráevropan" a vidím i určité nedostatky.

[kyknos]

neznam nic, na cem by nebyly videt zadne nedostatky

[Luk]

Je ovšem mnoho lidí, kteří vidí některých na věcích (dejme tomu, na zákazu žárovek) jen pozitiva a nekriticky tyto věci vychvalují.

[kyknos]

Ja nikoho takoveho neznam. Vetsina lidi zakaz zarovek neresi, protoze je to proste nezajimavy urednicky nesmysl.

Jsou veci horsi, ktere predstavuji realny problem, jako zakaz olovnatych pajek a dalsi - nicmene to co nekteri delaji z zarovek je hysterie nebo spis neprilis povedena propaganda. No issue.

[Luk]

Ja nikoho takoveho neznam.

Zrovna tady na abíčku v diskusích jich bylo docela dost. Pár jich znám i osobně - většinou to jsou takoví, co mají v bytě čtyři relativně nová svítidla a večery stejně tráví většinou v hospodě, takže svítí jen chvíli ráno a chvíli večer. Proto jim je prakticky jedno, čím svítí.

Jsou veci horsi, ktere predstavuji realny problem, jako zakaz olovnatych pajek a dalsi

Ano, souhlasím. Ale i ty žárovky jsou reálný problém.

[kyknos]

Zarovky nejsou realny problem. Je to prekonany a zaostaly zdroj svetla. Pokud ho presto nekdo z nejakeho duvodu potrebuje, koupi ho snadno u nejblizsiho Vietnamce.

[xkucf03]

Já tu ale nechci režim, ve kterém budou normální a správné věci zakázané zákonem (a budou se tolerovat).

[kyknos]

takovy rezim tu davno je, EU na tom nic nezmenila

[Luk]

Vidím, že patříš přesně do té kategorie, kterou jsem zmiňoval - nekritických příznivců zákazu žárovek.

[kyknos]

Muzes uvest odkaz, kde jsme se vyslovil pro zakaz zarovek?

To, ze mi je ten zakaz u zadku stejne jako hypoteticky zakaz psacich stroju nebo disketovych mechanik neznamena, ze jsem pro zakaz. A protoze takhle trapne obvinujes me, aniz bych ti k tomu dal duvod, nezbyva mi nez domnivat si, ze si si vymyslel ty priznivce zakazu vsechny.

[Luk]

Muzes uvest odkaz, kde jsme se vyslovil pro zakaz zarovek?

Nevyslovil ses pro zákaz, ale používal jsi opakovaně stejné argumenty (např. "Je to prekonany a zaostaly zdroj svetla. Pokud ho presto nekdo z nejakeho duvodu potrebuje, koupi ho snadno u nejblizsiho Vietnamce."), jako používají příznivci zákazu. Charakteristická je ignorance nebo přinejmenším bagatelizování potřeb jiných lidí. A k doporučování černého trhu - to jako kdyby někdo před rokem 1989 sháněl nějaké nedostupné zboží a tys mu řekl: "Tohle přece nikdo nepotřebuje. A pokud to opravdu chceš, kup si u veksláků bony a zajdi do Tuzexu."

[kyknos]

Protoze to proste je fakt - klasicka zarovka je zastarala technologie, ktera krome par velmi specializovanych nasazeni nema zadne prakticke uplatneni. Osvetlovat mistnost zarovkou je proste picovina. Ovsem pokud tento nazor nazyvas "prizni zakazu zarovek" tak si proste lhar a demagog. To ze povazuji psaci stroj za nepotrebny zastaraly kram jeste neznamena, ze ho chci nekomu zakazovat.

[Luk]

klasicka zarovka je zastarala technologie, ktera krome par velmi specializovanych nasazeni nema zadne prakticke uplatneni. Osvetlovat mistnost zarovkou je proste picovina.

Klasická žárovka je technologie, která v řadě ohledů nebyla jinými běžně dostupnými zdroji překonána. Podobně, jako nebyla podobným způsobem překonána třeba technologie CRT.

To ze povazuji psaci stroj za nepotrebny zastaraly kram jeste neznamena, ze ho chci nekomu zakazovat.

A pokud by takový zákaz byl zaveden, postavil by se proti němu? Postavil by ses proti zákazu žárovek?

[kyknos]

Klasická žárovka je technologie, která v řadě ohledů nebyla jinými běžně dostupnými zdroji překonána.

Kterych ohledu? U CRT bych vedel, ten nebyl prekonan v niceni zraku.

A pokud by takový zákaz byl zaveden, postavil by se proti němu? Postavil by ses proti zákazu žárovek?

Definuj postavit se proti.

[Luk]

Kterych ohledu?

Už se to tu řešilo mockrát. Například v barevném podání, v investiční cenové dostupnosti, vyzařovacím diagramu...

U CRT bych vedel, ten nebyl prekonan v niceni zraku.

CRT má vynikající barevné podání, široký pozorovací úhel (navíc se s polohou pozorovatele nemění kontrast ani podání barev) a při srovnatelných sledovaných kvalitativních parametrech je zdaleka nejlevnější. BTW žádný monitor zrak neničí, to je vědecky prokázáno.

[kyknos]

Už se to tu řešilo mockrát. Například v barevném podání, v investiční cenové dostupnosti, vyzařovacím diagramu...

ja vim, ale nic, co by me presvedcilo - totez u CRT - delal jsem profesionalne grafiku ale vazne neznam moc grafiku, co by dnes pouzivali CRT

barevne podani zarovky je naprosto zoufale priserne - vzdyt je to sama zluta a cervena - prave kvuli barevnemu podani jsme prestal zarovky pouzivat uz pred dvaceti lety

[kavol]

... jsme prestal zarovky pouzivat uz pred dvaceti lety

a to sis před těma dvaceti lety svítil vočima?

[Luk]

Ne, možná kupoval kompaktní zářivky v Tuzexu za bony koupené u veksláků. Případně mu ty zářivky prodávali přímo veksláci. I když vlastně, už pár dní je mohl mít legálně dovezené z Rakouska. Za peníze, které se tehdy na osobu vyměňovaly, si mohl koupit nějaké 2-3 zářivky. Ještě je možnost, že měl všude lineární zářivky, ale to byl potom velmi limitován ve výběru svítidel.

[kyknos]

"kompaktni" zarivky maji horsi vlastnosti nez klasicke trubice ci DZ, je to jen siditko pro milovniky zarovek

[kyknos]

zarivkama

[kyknos]

BTW žádný monitor zrak neničí, to je vědecky prokázáno.

ja mam empiricky prokazano, ze CRT oci nici - ostatne marodil jsem s tim a nejakou dobu jsem byl diky uzasnemu CRT slepy

[Luk]

Definuj postavit se proti.

Například: "nesouhlasím s ..."

[kyknos]

ze nesouhlasim, to uz jsem rikal nekolikrat

[xkucf03]

Hlavně ten přístup „vždyť to nikdo nepotřebuje, je to zastaralé, tak zákaz přece nevadí“ mi přijde jako zásadní neúcta ke svobodě jiných lidí nebo nepochopení toho, co to svoboda je (svoboda skutečně není to, že si můžu koupit žárovky na černém trhu).

[kyknos]

zarovka neni prvni ani posledni vec, ktera se kupuje na cernem trhu, tak pestan hystercit :)

[Luk]

A je snad v pořádku, že se některé potřebné věci dají koupit jen na černém trhu?

[kyknos]

V poradku to asi neni, ale zaprve to tak je snad odjakziva a zadruhe dokud ten cerny trh funguje, zily mi to prilis netrha.

[xkucf03]

Když ti někdo ukradne auto, tak to taky nebude první ani poslední ukradené auto. Tak doufám, že ti to nebude vadit

[Robert Krátký]

byt vinar a sazet novou vinici - to je velmi specificke

Hehe, jen počkej, až se to dotkne tvého oboru...

[xkucf03]

Za Hitlera se taky začalo jezdit vpravo. „Pokrok, voe, ne? Tak co požád otravujou s ňákejma židama?“

[kyknos]

Ten fet te nici...

[Jendа]

Tak tady, úplně na konci, máš nějaké poslouchání na dlouhé zimní večery.

[Trained.Monkey]

Ke Stworovi se vyjadrovat nebudu.

Fakt me ale stve: * Ufolog co si z tohole tematu udelal zivnost * Kanadska vlada ze ji stal za poruseni vlastnich zakonu * Nemecky soud a vlada ktery z nej udelal mucednika * Vyrobce spodniho pradla ktery to cele sponzoruje a dela si na tom reklamu.

[Luk]

Viděl jsem reportáž na ČT1 a byla to hrůza. K tématu se vyjadřoval Karásek a ještě někdo, oba evidentně vůbec nevěděli, o čem je řeč. Možná to bylo nějaké vyjádření původně natočené k něčemu úplně jinému, které tam prostě prskli. Prostě "profesionální" reportáž se vším všudy...

[Jendа]

Hlavně bylo fascinující, kolikrát zaznělo popírání holocaustu (článek nepopíral, ale tvrdil, že bylo o třetinu méně obětí). Já se tím slovem snažil alespoň trochu šetřit.

[dementni.lojzik]

článek nepopíral, ale tvrdil, že bylo o třetinu méně obětí

muzes mi rict, kde se to tam tvrdi? Ja to teda jen zbezne prolitnul, mimochodem, zustava mi nad tim rozum stat, a jen jsem tam videl hromadu (nedolozenych) tvrzeni jako

"Ovšem záznamy Mezinárodního červeného kříže a detailní německé záznamy úmrtí ukazují asi jen 150 000 úmrtí v Osvětimi, z nichž 30 000 tvořili Židé."

, zpochybnovani existence plnynovych komor, sionisteckem spiknuti a nenavisti atd...

[Jendа]

Hmm, tak update, neudává počet „skutečně“ mrtvých Židů dvoutřetinový, ale 0,536 ((30+800+434+11+152+59+250)/(1200+740+510+272+306+212)). Příště si článek pořádně prostuduju, než budu kydat. Ale stále to má k popírání daleko.

jen jsem tam videl hromadu (nedolozenych) tvrzeni

Ano, v ten článek je složen především z blábolů (už jenom to s těmi vyhledávači v úvodu).

[dementni.lojzik]

Hmm, tak update, neudává počet „skutečně“ mrtvých Židů dvoutřetinový, ale 0,536 ((30+800+434+11+152+59+250)/(1200+740+510+272+306+212))

ale o to cislo vubec nejde, spis jsem chtel rict, ze na me ten clanek jednoznacne pusobi tak, ze mel zcela jiny ucel, nez korigovat nejaka cisla - to je jen takovy leitmotif, ale imho jde hlavne o ty vsechny plky kolem, aby se jim dala nejaka vaznost. Tj. muj subjektini nazor je, ze ten clanek sice holokaust nezpochybnuje explicitne, ale implicitne ano (a zamerne je tak psany) a neverim tomu, ze Stwora si tom mysli neco jineho.

[ant]

Dobře mu tak, zpochybňovači. Po odsouzení by stejně dostal maximálně jen podmínku a vykřikoval by jak ho sionisti odsoudili. Vladimír Stwora na svém webu publikuje občas nějaký ten protiizraelský nebo protižidovský článek (nevěřte tomu, že píše jen "protisionistické" články), tu a tam v odkazech má konspirační teorii o 11. září a jestli tomu co publikuje nevěří a nemá z těchto názorů jen živnost tak by z odsouzení měl dobrou a možná i lepší reklamu. Stwora zpochybňovat holocaust nesmí, protože je to nebezpečné pro společnost. Tato lživá publikace zraňuje přeživší holocaustu.

Nezapomeň, že tvá věta je čin.
(Antoine de Saint-Exupéry: Citadela)

[Randy_Sh]

Stwora zpochybňovat holocaust nesmí, protože je to nebezpečné pro společnost.

Zajímavé je, že v některých zemích stále ještě svoboda projevu docela funguje a žádné nebezpečí pro společnost se tam nerýsuje.

[Fluttershy, yay!]

Stwora zpochybňovat holocaust nesmí, protože je to nebezpečné pro společnost. Tato lživá publikace zraňuje přeživší holocaustu.

Čím ohrožuje společnost? Koho zraňuje? Jako chápu, kdyby řekl, že něčí babička (Židovka, konkrétní osoba) neumřela jako následek nacistických čistek... ale když řekne, že tam nezemřelo X, ale Y nějakých lidí...? Nehledě k tomu, že já bych zase rušil blbce, jako jsi ty, protože s tímhle přístupem (zákaz zpochybnění nějakých (vědeckých) prací) by Země byla pořád placatá a za Katyň by pořád mohli Němci.

[dementni.lojzik]

a kde se bavime o nejakych vedeckych pracich? Imho, kdyby zde byla nejaka serozni snaha korigovat ty cisla, tak nikdo proti nebude - zjevne se tak deje, afaik pocty se snizily oproti tomu, co se uvadelo napr. v sedesatych letech, nebo co treba zmena cisel na pamatniku v Osvetimi na kterou se odvolava sam Stwora. Ale ten clanek nejde nazvat pokusem o dikuzi ani nahodou a necim jako vedeckou praci uz vubec ne. Nerikam, ze publikovani takovehoto dusevniho balastu by melo byt trestne, ale stejne tak mi prijde dost pochybne to obhajovat (ja vim, vsichni hajite svobodu projevu a jak se jednou zacne, tak se neskonci, prvne prisli pro toho a nikdo se ho nezastal.... ale tohle je imho dost mimo, ten clovek ma imho zjevne jine zamery, nez historicke badani, je to obycejna politicka agitka, mirena na specificnou cilovou skupinu a evidentne mu to ona skupina zere)

[Fluttershy, yay!]

Ani mně se ten článek nelíbí... obsahovat citace mající hlavu a patu, ocenil bych ho, takto mi to také přišlo jako kravina, což ale nemění nic na tom, že je ještě o mnoho větší kravina takové věci zakazovat... na čemž se shodneme.

[Luk]

Stwora zpochybňovat holocaust nesmí, protože je to nebezpečné pro společnost. Tato lživá publikace zraňuje přeživší holocaustu.

To je úplně stejné, jako zpochybňovat například příčiny a viníky smrtelných dopravních nehod. Řidič bude odsouzen za sražení cyklisty. Někdo řekne: "Není dostatečně průkazné, že to opravdu zavinil. Existují důkazy, které svědčí o hlavním zavinění ze strany cyklisty." Může to zraňovat příbuzné toho cyklisty. Může to zraňovat i samotného cyklistu, pokud to třeba s těžkým zraněním přežil (a bude skálopevně přesvědčen, že viníkem je řidič). Ale je to stejně legitimní vyjádření jako to přesně opačné.

Má být snad zakázáno zpochybňovat vinu řidiče? Že je takové zpochybňování společensky nebezpečné? Ano, někdo to tak může vidět. Ale přijímat nějaké jakkoli silně posvěcené tvrzení jako svatou pravdu, to je cesta do pekel. Před pár staletími také byla jediná svatá pravda, a kdo říkal něco jiného, byl kacíř a mohl za to být klidně upálen. To chceme být jako ti, kteří upálili Jana Husa nebo Giordana Bruna za to, že se odvážili říct něco, co bylo v rozporu s jedinou posvěcenou pravdou, jediným posvěceným pohledem?

[mkoubik]

+1, ještě bych doplnil: kdyby se ukázalo, že je země placatá a je středem vesmíru, bylo by upálení Giordana Bruna legitimní potrestání společensky nebezpečného popírače?

[Miloslav Ponkrác]

Stwora zpochybňovat holocaust nesmí, protože je to nebezpečné pro společnost. Tato lživá publikace zraňuje přeživší holocaustu.

Ano, já pak až vymřou všěichni účastníci holokaustu a bude se mě jako staříka ptát mladší jak to bylo budu říkat: „Nevím, holokaust byl, ale strašně se kolem něj lže. Nikdo už neví jak to bylo, protože za odlišný názor se zavíralo a soudilo. Je to škoda, protože se z něj mohlo lidstvo více poučit, takže ačkoli byl a byl strašný, pravdu už nikdo nezná.“

Z mého pohledu zákon o popírání holokaustu je jednoznačně pro společnost škodlivý. Jednoznačně. Nevidím jediný přínos tohoto zákona, naopak vidím řadu špatných věcí, které tento zákon přinesl.

A pravda, která se musí udržovat vězením pěkně smrdí. Jde z ní puch, až to hezké není.

[xkucf03]

A pravda, která se musí udržovat vězením pěkně smrdí. Jde z ní puch, až to hezké není.

+1

[ant]

Zpochybňovač holocaustu ohrožuje ohrožuje společnost, protože holocaust v takové míře jako v článku zpochybňují převážně lháři a rasisté, kteří útočí na současné Židy. Holocaust zpochybňují neonacisté, proti kterým je tento zákon namířen. Zákon je jednoúčelový a jednoúčelové zákony jsou většinou špatné. To, že někteří neonacisté tvrdí, že díky vymyšlenému nebo židy výmysly zvětšenému holocaustu získaly stát je známé tvrzení, kterým útočí stále na současné Židy.

Z pravdy o holocaustu opravdu jde puch, který není hezký. I šedesátpět let od jeho konce. A proto státy v Evropě mají tyto zákony, aby se to nemohlo opakovat, a aby se vědělo, že něco takového se může snadno opakovat. Nevím proč by zavírání popíračů holocaustu přispívat k informovanosti o holocaustu. Stejně tak by jste mohl odpovědět: „Nevím, holokaust byl, ale dostal jsem ve škole brožurku o tom, že v koncentrácích byly lázně, takže se tam vězni neměli tak špatně.“ Nebo ještě lépe: „Holocaust nebyl, je to vše židovský výmysl, aby... “

[Michal]

Židé dle toho, co vidím, nese*ou, až na pár magorů, nikoho. Zatím co rasistický stát Izrael, který sám provádí to, co tak vehmentně obhajují, že se nesmí ani v nejmenším zpochybnit, vadí hodně lidem - včetně mnoha Židů. To, že vlastní atomové zbraně, aniž by to oficiálně přiznal - jen taková perlička k těm dalším sviňárnám...

[belisarivs]

Aniz bych izrael kdo vi jak obhajoval, je dobre si uvedomit v jake jsou pozici.

Ihned po vyhlaseni samostatnosti je vsechny okolni staty napadly a od te doby jsou v permanentni bojove pohotovosti.

Je potreba se divat na veci v sirsim meritku.

[Michal]

A vy se divíte, když zaberete kus země, kde staletí žijí jiní lidé? Navíc v oblasti s jiným náboženským vyznáním, stylem života, etc? Já jsem třeba zase dalek toho obhajovat islám, araby a spol., ale založení Izraele mi přijde jako účelová provokace.

[belisarivs]

Ceskoslovensko na tom s vyhlasenim samostatnosti lepe nebylo. Tretinu obyvatelstva predstavovali Nemci a Madari.

A prinejmensim Trianon byla pekna prasarna a zdroj problemu do dneska.

Presto jsem rad, ze jsme na Rakousku nezavisli.

[belisarivs]

Koukam, ze ty budes idealni ovcan pro totalitni stat.

Rekne se mu svata pravda a on tomu nadsene zatleska a promptne zlikviduje ty, kteri nebudou souhlasit.

Jestli sis nevsiml, tak holokaust NIKDO tady (ani Stwora) nezpochybnuje. Jenom rika, ze cisla jsou jina. To, ze nekdo prohlasi, ze v koncentrakach nezemrelo nekolik milionu zidu, ale "jenom" pulka, z koncentraku jeste nedela lazne. A pokud ano, tak ja osobne bych tam radsi nejel.

Je smutne, ze se mezi nami nachazeji lide, podobne tolerantni k nazorum jinych jako nackove a komancove.

[Miloslav Ponkrác]

Zpochybňovač holocaustu ohrožuje ohrožuje společnost, protože holocaust v takové míře jako v článku zpochybňují převážně lháři a rasisté, kteří útočí na současné Židy.

1) Důkaz? Důkazy se není třeba obtěžovat že?

Pokud se pravda musí udržovat vězením, první co člověka napadne, zda je to vůbec pravda. Já se obávám, že hlavním důsledkem bude, že oficiální pravdě nebude po čase věřit vůbec nikdo.

Mimo jiné právě díky tomuto zákonu nemáme svobodu slova, čímž náš stát není o nic lepší, než byl stát komunistický v tomto směru. Také se dnes stejně jako za komunistů zavírá za nepohodlné názory, a tkaé se dělá propaganda jakou děláte Vy, proč je třeba je zavírat.

Holocaust zpochybňují neonacisté, proti kterým je tento zákon namířen.

Vy jste blbec. Já jen doufám, že budete mít pokud možno nulovou moc cokoli většího ovlivnit.

Stejně tak by jste mohl odpovědět: „Nevím, holokaust byl, ale dostal jsem ve škole brožurku o tom, že v koncentrácích byly lázně, takže se tam vězni neměli tak špatně.“ Nebo ještě lépe: „Holocaust nebyl, je to vše židovský výmysl, aby... “

Však to také spousta lidí po čase řekne. Vezměte si, jak nejsou žádné studie o holokaustu a ani historici raději toto období moc nezkoumají. Za pár desítek let bude vakuum, nebudou žádné dokumenty o holokaustu kromě pár reklamních brožur ze kterých bude na sto honů cítit, že za tím je právník, aby se autor nedostal do vězení. Nikdo už nebude věřžit tomu, že byl holokaust, protože se o něm raději nemluví, protože jakákoli, i neškodná zmínka, se může stát drahou záležitostí ohledně nutnosti právního hájení.

Dnes už hysterie je taková, že se z nařknutí proti nacismu musí hájit kdekdo, nedávno třeba přírodovědecký klub, který si dal do znaku stejnou kytku, jako příslušníci některých fašistických organizací za války. Pro ně to byla jen kytka, a pro mě také, já to též nevěděl.

[trekker.dk]

Ekologii stranou, tu kytku je třeba vyhubit.

[Jendа]

Dnes už hysterie je taková, že se z nařknutí proti nacismu musí hájit kdekdo, nedávno třeba přírodovědecký klub, který si dal do znaku stejnou kytku, jako příslušníci některých fašistických organizací za války. Pro ně to byla jen kytka, a pro mě také, já to též nevěděl.

Link, kdyby někdo chtěl vědět víc.

[dementni.lojzik]

Mimo jiné právě díky tomuto zákonu nemáme svobodu slova, čímž náš stát není o nic lepší, než byl stát komunistický v tomto směru.

tak nevim, jestli se mam smat nebo plakat... Muzes zde uvest napr. kolik mame u nas ve veznicich v soucane dobe politickych veznu? Kdyby to bylo jak za komunistu, tak by bezpochyby Stwora nebyl zprosten obzaloby v plnem rozsahu a ty bys bud sedel nebo bys byl podelany neco takovehoto verejne napsat

Vy jste blbec.

opravdu hodnotny argument...

Vezměte si, jak nejsou žádné studie o holokaustu a ani historici raději toto období moc nezkoumají. Za pár desítek let bude vakuum, nebudou žádné dokumenty o holokaustu kromě pár reklamních brožur

co treba zkusit zajit do nejake knihovny nebo jineho podbneho zarizeni. Na Amazonu mi to na heslo "holocaust" v kategorii History naslo 30 000 knih ... pocitam, ze je vsechny oznacis za reklamni brozury, ze

[Luk]

Muzes zde uvest napr. kolik mame u nas ve veznicich v soucane dobe politickych veznu? Kdyby to bylo jak za komunistu, tak by bezpochyby Stwora nebyl zprosten obzaloby v plnem rozsahu a ty bys bud sedel nebo bys byl podelany neco takovehoto verejne napsat

Připomínám, že toto není zdaleka první trestní stíhání tohoto typu. Stačí vzpomenout třeba na vydavatele knihy Mein Kampf (podmínka + peněžitý trest). Dříve či později někdo skončí v base (ovšem i jiné tresty jsou nepříjemné, záznam v rejstříku atd.).

Na Amazonu mi to na heslo "holocaust" v kategorii History naslo 30 000 knih ... pocitam, ze je vsechny oznacis za reklamni brozury, ze

Nevšiml jsem si, že by Amazon byl český obchod. Jsou země, kde zpochybňování holocaustu není trestné. Je jisté, že u nás by se řada z těch knih prodávat nesměla, resp. by za ni vydavatel nebo prodejce mohl být potrestán.

[dementni.lojzik]

Připomínám, že toto není zdaleka první trestní stíhání tohoto typu. Stačí vzpomenout třeba na vydavatele knihy Mein Kampf (podmínka + peněžitý trest).

aha, takze diky jednomu trestnimu stihani, ktere skoncilo podminkou je adekvtani rikat, ze je zde stejna nesvoboda projevu jako za komunizmu? To snad nemyslis vazne...

Nevšiml jsem si, že by Amazon byl český obchod.

ja si zas pro zmenu nevsimnul, ze by byla rec o ceskem protredi. Navic to byla jen takova rychla ilustrace, ze Ponkrac nebetycne keca, kdyz rika, ze "nejsou žádné studie o holokaustu"

[Jendа]

takze diky jednomu trestnimu stihani, ktere skoncilo podminkou

Už i natvrdo http://kinderporno.cz/d/node/127

[dementni.lojzik]

navadeni k trestnemu cinu (aspon tak je v tom, co linkujes: "Písně podle obžaloby navádějí mimo jiné k násilným akcím proti menšinám") nema se svobodou slova nic moc spolecneho (aspon ve smyslu, jak se svoboda slova bezne chape)

[Luk]

aha, takze diky jednomu trestnimu stihani, ktere skoncilo podminkou je adekvtani rikat, ze je zde stejna nesvoboda projevu jako za komunizmu? To snad nemyslis vazne..

.

Netvrdím, že je stejná nesvoboda jako za komunismu. Tvrdím, že se i teď děje, že je někdo potrestán za projev názoru.

ja si zas pro zmenu nevsimnul, ze by byla rec o ceskem protredi

Žijeme v českém prostředí. V. Stwora byl souzen v Česku, přestože ten skutek, za který byl stíhán, provedl na území Kanady a sice umístěním na server v USA. Proto se musíme bavit o Česku, o jeho zákonech a jejich uplatňování.

[dementni.lojzik]

Netvrdím, že je stejná nesvoboda jako za komunismu. Tvrdím, že se i teď děje, že je někdo potrestán za projev názoru.

ano, mame u nas zakony o trestnosti propagace hnuti vedoucich k potlaceni lidskych prav a svobod, o hanobeni rasy, naroda a presvedceni, o popirani holokaustu ... - dekuju za upozorneni, nicmene vsiml jsem si toho uz driv

Žijeme v českém prostředí. V. Stwora byl souzen v Česku

to nema se Stworou co delat (i kdyz je to v diskusi o procesu s nim). Bylo to na tema "co reknu, ale se me vnoucata zeptaji na holokaust". Nevim jak ty nebo pan Ponkrac, ale ja jsem schopen cist treba i texty v anglictine.

[xkucf03]

Stačí vzpomenout třeba na vydavatele knihy Mein Kampf (podmínka + peněžitý trest).

Mám ale takový pocit, že v tomhle honu na čarodějnice nejde jen o „ideály“ ale taky o tu materiální stránku – jak z něčeho začnou koukat prachy, tak se v lidech vzbudí závist a jdou do toho – myslí si, bůhvíkolik Stwora nedostává od čtenářů, stejně tak za ty výtisky Mein Kampfu se utržily nějaké peníze. „A přece to nenecháme jen tak, ne?“

[Randy_Sh]

co treba zkusit zajit do nejake knihovny nebo jineho podbneho zarizeni. Na Amazonu mi to na heslo "holocaust" v kategorii History naslo 30 000 knih ... pocitam, ze je vsechny oznacis za reklamni brozury, ze

Nepleťte si kvantitu s kvalitou. Když je zákonem deklarována Jediná správná pravda, tak dost dobře nemůžou vyjít studie, které nejsou s touto pravdou v souladu. Tím pádem je jejich hodnota poněkud pochybná.

[dementni.lojzik]

Nepleťte si kvantitu s kvalitou.

kde si pletu kvalitu s kvantitou? To byla reakce na to, ze neexistuji *zadne* studie, ja tvrdim, ze existuji, nikde nevidim jedine slovo o kvalite...

Když je zákonem deklarována Jediná správná pravda, tak dost dobře nemůžou vyjít studie, které nejsou s touto pravdou v souladu.

napr. v USA afaik zadne zakony na popirani holokaustu nejsou, mimimalne tam tedy tyto studie vychazet muzou...
Btw: muzes me odkazat na nejaky pripad u nas, kdy bylo znemozneno nebo kriminalizovano publikovani *vedeckoho* clanku na tema holokaust?

[Randy_Sh]

kde si pletu kvalitu s kvantitou? To byla reakce na to, ze neexistuji *zadne* studie, ja tvrdim, ze existuji, nikde nevidim jedine slovo o kvalite..

Dobře, částečně máte pravdu. Nic to nemění na tom, že studie omezené zákonem jsou k ničemu. Jistě bychom v archivech našli spoustu dobových studií, které jasně prokazovaly, že (nacionální) socialismus je ten nejlepší systém, který nám zajistí světlé zítřky.

napr. v USA afaik zadne zakony na popirani holokaustu nejsou, mimimalne tam tedy tyto studie vychazet muzou...

Ano, v USA zákony na popírání nejsou, nicméně existují i jiné prostředky, jak "nepohodlným" lidem znepříjemnit život. Proti takovému člověku se rozpoutá kampaň, že od něj pes kůrku nevezme a hlavně ho nikdo nezaměstná. Přečtěte si něco o Normanu Finkelsteinovi. Přitom on ani náznakem nezpochybňoval holokaust, jen si dovolil ukázat, jak si někteří lidé z holokaustu udělali dojnou krávu.

Btw: muzes me odkazat na nejaky pripad u nas, kdy bylo znemozneno nebo kriminalizovano publikovani *vedeckoho* clanku na tema holokaust?

Viz výše - i vědci jsou jen lidé, kteří jsou rádi za svá teplá místečka. Proč by riskovali existenci nebo dokonce vězení?

[dementni.lojzik]

Nic to nemění na tom, že studie omezené zákonem jsou k ničemu. Jistě bychom v archivech našli spoustu dobových studií, které jasně prokazovaly, že (nacionální) socialismus je ten nejlepší systém, který nám zajistí světlé zítřky.

s timto by se da souhlasit jen v pripade, ze byl zakan pristup k studiim s opacny nazorem (napr. v zahranici vydanych) a byl by aktivne omezovan a trestan. Coz v zadnem pripade neni pripad CR. Navic, jak jsem se pokusil naznacit vyse, neverim tomu, ze by byl u nas trestne stihan historik, ktery by se seriozne zabyval holokaustem, at uz by byly vysledky jakekoli (aspon mi neni znamy zadny takovy pripad)

napr. v USA afaik zadne zakony na popirani holokaustu nejsou, mimimalne tam tedy tyto studie vychazet muzou...

Ano, v USA zákony na popírání nejsou, nicméně existují i jiné prostředky, jak "nepohodlným" lidem znepříjemnit život. Proti takovému člověku se rozpoutá kampaň, že od něj pes kůrku nevezme a hlavně ho nikdo nezaměstná. Přečtěte si něco o Normanu Finkelsteinovi.

no, neprijde mi, ze by ho nikdo nechtel zamestnat: He has held faculty positions at Brooklyn College, Rutgers University, Hunter College, New York University, and, most recently, DePaul University, where he was an assistant professor from 2001 to 2007. A posleze byl odejit, dost mozna prevazne z aktivity jednoho cloveka (Dershowitz - popravde, nechce se mi to cele detailne cist). Hm, nezni mi to moc presvedcive. Uznavam, ze jit proti proudu a nazorum, co jsou prave "in" nemusi byt casto lehke, ale do jiste miry jde o to, kdo ty nazory tvori. Vicemene by to znamenalo, ze vsichni historici vi, ze pravda je jina, ale z nejakeho duvodu lzou...a to bychom se pomalu dostali k teorii o celosvetovem sionistickem spiknuti a podobnych vecech a to uz by vubec neznelo moc presvedcive....

[xkucf03]

napr. v USA afaik zadne zakony na popirani holokaustu nejsou, mimimalne tam tedy tyto studie vychazet muzou...

A jak je to škodlivé! Jak se jim tam kvůli tomu ten nacismus rozmáhá až hrůza! Až se z té svobody pomátli s zvolili si prezidentem černocha

[Randy_Sh]

s timto by se da souhlasit jen v pripade, ze byl zakan pristup k studiim s opacny nazorem (napr. v zahranici vydanych) a byl by aktivne omezovan a trestan. Coz v zadnem pripade neni pripad CR

Přístup k takovým studiím sice trestný není (ono by to bylo technicky problematické), ale jejich publikování už by trestné být mohlo.

Navic, jak jsem se pokusil naznacit vyse, neverim tomu, ze by byl u nas trestne stihan historik, ktery by se seriozne zabyval holokaustem, at uz by byly vysledky jakekoli (aspon mi neni znamy zadny takovy pripad)

Mně takový případ také není znám, ale o čem to vypovídá? Troufám si tvrdit, že v nacistickém Německu také nedošlo k mnoha případům, kdy by byl vědec trestán za "nepohodlné" výsledky své práce. Vysvětlení jsou dvě - buď bylo nacistické Německo demokratickým státem, nebo měli vědci dost rozumu, aby si "nepohodlná" fakta nechali pro sebe.

no, neprijde mi, ze by ho nikdo nechtel zamestnat:

Uvědomte si základní fakta - Finkelstein nezpochybnil holokaust ani náznakem. Je Žid a jeho rodiče opravdu prošli nacistickými lágry, což se o mnoha tzv. "Holocaust survivors" nedá říct. Přesto měl nemalé problémy. Co by se stalo Nežidovi s kontroverznějšími názory ?

Vicemene by to znamenalo, ze vsichni historici vi, ze pravda je jina, ale z nejakeho duvodu lzou...a to bychom se pomalu dostali k teorii o celosvetovem sionistickem spiknuti a podobnych vecech a to uz by vubec neznelo moc presvedcive....

Může to být poněkud prozaičtější. Jen malá část historiků se zajímá přímo o holokaust. Jaká je pravda, neví nikdo, protože primárních důkazů moc není. Možná opravdu zahynulo 6M Židů, možná 5M, možná méně. Proč do toho rýpat a zničit si život, když jistotu nikdy mít nebudeme?

[dementni.lojzik]

Přístup k takovým studiím sice trestný není (ono by to bylo technicky problematické), ale jejich publikování už by trestné být mohlo.

ja se domnivam, ze publikovani seriozniho vedeckeho clanku podle nasi soucasne legislativy trestne neni, tot vse, co k tomu muzu rict...

Troufám si tvrdit, že v nacistickém Německu také nedošlo k mnoha případům, kdy by byl vědec trestán za "nepohodlné" výsledky své práce.

prijde na to, o cem presne je rec. Socialni darwinismus a "vedecky" rasismus byly celostetove rozsirene, takze bych chapal, ze pocet kritiku v Nemeceku byl maly (aspon ja si ted nevybavuju zadne jmeno). Nicmene obecne perzekuce vedcu byla v nacistickem Nemecku silna. Mnoho jich melo zakazano cinnost nebo radeji uteklo do USA ci jinam. Takze tento argument je uplne mimo.

Uvědomte si základní fakta - Finkelstein nezpochybnil holokaust ani náznakem. Je Žid a jeho rodiče opravdu prošli nacistickými lágry, což se o mnoha tzv. "Holocaust survivors" nedá říct. Přesto měl nemalé problémy. Co by se stalo Nežidovi s kontroverznějšími názory ?

ja nevim, imho nic zvlastniho... K temto pripadum, ze byl nekdo vyhozen za svoje nazory jsem obecne ponekud skepticky, protoze to je typicky kvuli nejakym osobnim neshodam a kdyz uz kvuli narozum, tak typicky ne vedeckym nazorum, ale treba nazoru, ze vedeni ustavu/university neco dela blbe. Jen to pak lip zni, kdyz se rekne, ze to byla perzekuce kvuli narozum, nez kdyz se rekne, ze to byla rivalita mezi kolegy...

Může to být poněkud prozaičtější. Jen malá část historiků se zajímá přímo o holokaust. Jaká je pravda, neví nikdo, protože primárních důkazů moc není. Možná opravdu zahynulo 6M Židů, možná 5M, možná méně. Proč do toho rýpat a zničit si život, když jistotu nikdy mít nebudeme?

ale vzdyt ty cisla se meni a snizuji, takze odborna diskuze a vyzkum musi probihat, kvuli Irvingovi ci jak se ten clovek jmenuje se to uricte nemeni

[Randy_Sh]

prijde na to, o cem presne je rec. Socialni darwinismus a "vedecky" rasismus byly celostetove rozsirene, takze bych chapal, ze pocet kritiku v Nemeceku byl maly (aspon ja si ted nevybavuju zadne jmeno). Nicmene obecne perzekuce vedcu byla v nacistickem Nemecku silna. Mnoho jich melo zakazano cinnost nebo radeji uteklo do USA ci jinam. Takze tento argument je uplne mimo.

Myslel jsem to trochu jinak. Samozřejmě, že spousta vědců byla po nástupu nacismu pronásledována. Ale představme si situaci, že by německý vědec, který zatím neměl žádné problémy s nacisty, prováděl výzkum nacistických rasových teorií a dospěl k závěru, že je to celé hrozná blbost. Nebo že Adolf Hitler má židovskou babičku. Myslíte, že by své zjištění publikoval? Nebo by si ho radši nechal pro sebe? Analogicky - co kdyby dnešní historik nalezl v německých archivech dokument, ve kterém by Himmler psal Hitlerovi, kolik Židů se mu podařilo zlikvidovat. A to číslo by bylo výrazně nižší než 6M. Mám obavu, že v Německu by publikace takového dokumentu byla trestným činem, i kdyby byl nezpochybnitelně pravý.

ja nevim, imho nic zvlastniho... K temto pripadum, ze byl nekdo vyhozen za svoje nazory jsem obecne ponekud skepticky, protoze to je typicky kvuli nejakym osobnim neshodam a kdyz uz kvuli narozum, tak typicky ne vedeckym nazorum, ale treba nazoru, ze vedeni ustavu/university neco dela blbe. Jen to pak lip zni, kdyz se rekne, ze to byla perzekuce kvuli narozum, nez kdyz se rekne, ze to byla rivalita mezi kolegy.

K tomu můžu říct jen jedno. Přečtěte si, co vyvolala kniha The Holocaust Industry a pochopíte.

ale vzdyt ty cisla se meni a snizuji, takze odborna diskuze a vyzkum musi probihat, kvuli Irvingovi ci jak se ten clovek jmenuje se to uricte nemeni

To je právě otázka, jakým způsobem výzkum a diskuze probíhají. Opravdu pracují vědci nestranně a nezávisle? Vzhledem k okolnostem o tom mám pochyby. Není možné, že se mění jen ty věci, které jsou neudržitelné (např. 4M mrtvých v Osvětimi)?

[dementni.lojzik]

Myslel jsem to trochu jinak. Samozřejmě, že spousta vědců byla po nástupu nacismu pronásledována. Ale představme si situaci, že by německý vědec, který zatím neměl žádné problémy s nacisty, prováděl výzkum nacistických rasových teorií a dospěl k závěru, že je to celé hrozná blbost. Nebo že Adolf Hitler má židovskou babičku. Myslíte, že by své zjištění publikoval? Nebo by si ho radši nechal pro sebe?

na 99% by si ho nechal pro sebe, jinak by ho cekala jista smrt (kdyz tedy nebudu uvazovat jina logicka reseni situce - napr. pokusit se vycestovat mimo Nemecko a publikovat to tam)

Analogicky

jak analogicky? Tohle je desne manipulativni - my prece nezijeme v necem, co by jen vzdalene pripominalo hitlerovske Nemecko, za projeveni nazoru se tady nezabiji, ani neposila do koncentraku. Ja bych toho nechal, uz se tocime v kruhu, zacalo to srovnavanim s komunizmem, ted pro zmenu s nacizem...

- co kdyby dnešní historik nalezl v německých archivech dokument, ve kterém by Himmler psal Hitlerovi, kolik Židů se mu podařilo zlikvidovat. A to číslo by bylo výrazně nižší než 6M. Mám obavu, že v Německu by publikace takového dokumentu byla trestným činem, i kdyby byl nezpochybnitelně pravý.

nepochybuji o tom, ze by to okamzite publikoval (nevidim duvod, proc by to v Nemecku meo byt trestny cin, ale i kdyby, uze tak udelat ve zbytku sveta)

To je právě otázka, jakým způsobem výzkum a diskuze probíhají. Opravdu pracují vědci nestranně a nezávisle? Vzhledem k okolnostem o tom mám pochyby. Není možné, že se mění jen ty věci, které jsou neudržitelné (např. 4M mrtvých v Osvětimi)?

a jsme zas u celosvetoveho komplotu. Ano, v principu to nejde vyloucit, ale neprijde i to moc pravdepodobne. Navic proti jakymkoli spikleneckym teoriim ani nema cenu argumentovat, protoze vsechna nevhodna fakta se daji vysvetlit dalsim spiknutim...

[ant]

Vědec v dnešní době může publikovat svou práci svobodně. I z rozhodnutí soudu to vyplývá. Podle soudu Stwora neměl úmysl popírat holocaust, ale článek zpochybňuje holocaust. (!) Vědec pokud by publikoval výzkum ohledně počtu obětí a zjistil by odchylky od "oficiální verze" (tedy nejnižšího vědeckého odhadu obětí), neměl by tvrdit, že o holocaustu Židé (nyní sionisté) sami z neznámého důvodu lžou. Pokud bude tvrdit, že všichni o holocaustu lžou a Židé tuto verzi udržují, měl by se o nějaké tvrzení opřít a ne se pouze odvolávat na více než sto let starý padělek (ony Protokoly v článku).

[Aldagautr]

Vědec v dnešní době může publikovat svou práci svobodně.

z jakeho titulu by to pravo mel mit jen vedec?

[ant]

Protože by se nevzdělanci a hlupáci neměli k určitým tématům vyjadřovat a u vědce se předpokládá, že má alespoň nějaký přehled. Hlupák může publikovat práci o tom, že ufouni unáší lidi na základě spekulací a výmyslů. Ale ponese si za to odpovědnost a také nebude nikým brán vážně. Stwora je ten hlupák. Odkazuje na zdroje zabývající se mimozemšťany a řízenou demolicí WTC. Jediné za co je popotahován soudy je, že dává prostor k otiskování lží o menším rozsahu holocaustu a spiknutí sionistů za účelem zvýšení čísel obětí udávanými historiky. Ať se Stwora zabývá mimozemšťany nebo demolicí WTC a uvědomí si, že ne všechny zdroje jsou pravdivé.

[Fluttershy, yay!]

Hlupák může publikovat práci o tom, že ufouni unáší lidi na základě spekulací a výmyslů.

Ale o holokaustu totéž publikovat nemůže. Proč? Jaký je rozdíl mezi tím, že někoho zabili v plynu a někdo byl unesen/zabit mimozemšťany? Chceš snad znevažovat oběti mimozemšťanů? Do vězení s tebou!

[Aldagautr]

Protože by se nevzdělanci a hlupáci neměli k určitým tématům vyjadřovat

ono jaksi rozdil mezi vedou a pavedou je casto mlhavy, asi by to mohl definovat nejaky dalsi zakon, treba o "vedeckem badani o holocaustu", tim by se to asi vyresilo, ze?

Janskemu se u krevnich skupin zprvu taky vysmivali, byl to tehdy vedec nebo az potom? Byli vedci ti, co vyrabeli zlato ze svestek, strikali benzin do zil jinych lidi nebo ti, co vymysleli lobotomii? Ve sve dobe mozna ano.

Jediné za co je popotahován soudy je, že dává prostor k otiskování lží o menším rozsahu holocaustu

lzi tu siris momentalne ty, clanek zminuje rozdily v oficialnich poctech, predpokladam, zes ho ani necetl

[ant]

Článek jsem četl velmi důkladně.

clanek zminuje rozdily v oficialnich poctech

Článek zmiňuje židovské spiknutí, zpochybňuje informace o holocaustu jako sionistické odhady, dokumenty nebo nevěrohodná svědectví. V článku je zmínka o počtu obětí v Osvětimi a pamětní desce zde umístěné a vyměněné za jinou s jinými čísly. Rozdíl v tabulkách byl ten, že původní pamětní deska obsahovala nejnižší odhad obětí z řad Židů okamžitě po válce (odhad Sovětského svazu tedy také oficiální verze), nová pamětní deska zahrnovala oběti pouze v Osvětimi a nejen Židů v Osvětimi. Žádné oficiální údaje o holocaustu, ale neexistůjí a neexistovali v minulosti. Článek ignoruje další velké masakry Židů, ale o počty obětí v článku nejde. Dále tvrdí, že neexistují důkazy o existenci plynových komory. Ale všechno tohle je jen omáčka okolo hlavního příběhu článku, který je o spiknutí sionistů.

Byli vědci ti, strikali benzin do zil jinych lidi

To dělali nacisté a jejich vědci a byli to seriózní nacističtí vědci, kteří se možná skutečně snažili upřímně získat pravdu, výsledek svého krutého nebo nyní zbytečného pokusu a rozšířit vzdělání. Historik popírač holocaustu, ale není vědec protože se nesnaží získat pravdu, "historik" v článku na Zvědavci se snaží potvrdit svá tvrzení o svpiknutí Židů a podvodu holocaust. Nepodařilo se mu to. Ale tady je jiný problém. Že vy jste článek nečetl nebo nepochopil. A nepochopil jste toho asi více!

[Randy_Sh]

V článku je zmínka o počtu obětí v Osvětimi a pamětní desce zde umístěné a vyměněné za jinou s jinými čísly. Rozdíl v tabulkách byl ten, že původní pamětní deska obsahovala nejnižší odhad obětí z řad Židů okamžitě po válce (odhad Sovětského svazu tedy také oficiální verze), nová pamětní deska zahrnovala oběti pouze v Osvětimi a nejen Židů v Osvětimi.

Velmi se pletete. Původní deska tvrdila, že v Osvětimi (tedy nikoliv celkově) zemřely 4M lidí, což se ukázalo jako značně nadsazené. Z toho logicky plyne otázka, jaká další čísla jsou také přestřelená. Odkaz 1, odkaz 2 i s obrázky.

[ant]

Dík za odkaz na Wikipedii. Každopádně dnes už nikdo neví kolik bylo obětí během druhé světové války v Osvětimi nebo jinde. A rozhodně není vhodné říkat u památníku, že zbývající 2,5 milionu obětí jsou neexistující obětí. Ty oběti rozhodně zemřeli. Možná zemřeli někde jinde. A Zündel, i když zde má pravděpodebně pravdu s pamětní deskou, nemá pravdu v pohledu na Třetí říši.

[kavol]

Každopádně dnes už nikdo neví kolik bylo obětí během druhé světové války v Osvětimi nebo jinde. ... že zbývající 2,5 milionu obětí jsou neexistující obětí. Ty oběti rozhodně zemřeli.

MUHEHE

před použitím zatřepte (třeba se to tam srovná) ... takže nikdo neví kolik, ale rozhodně 2,5 milionu platí ... no tak když víš, že 2,5 milionu platí, tak víš kolik, ergo kladívko alespoň někdo ví kolik, takže neplatí, že nikdo neví kolik, takže ve třech větách popíráš sám sebe

[ant]

:( !. Během holocaustu zemřelo několikanásobně více lidí než v Osvětimi.

[kavol]

hm, a jak to souvisí s údaji o počtu obětí v Osvětimi?

p.s. raději bych říkal "během druhé světové války" než "během holocaustu" ... on už sám holokauston je silně zavádějící, to bychom se totiž měli primárně bavit o německých obětech v Drážďanech nebo o Japoncích v Hirošimě a Nagasaki ...

[Luk]

Protože by se nevzdělanci a hlupáci neměli k určitým tématům vyjadřovat a u vědce se předpokládá, že má alespoň nějaký přehled.

A kdo rozhodne, kdo je "nevzdělanec a hlupák"? Nějaká hlava pomazaná, která si osobuje právo takhle třídit lidi? Nechci žít ve státě, kde bude někdo určovat, kdo má právo mluvit a kdo akorát držet hubu.

[ant]

Lidé, kteří usilují tímto mluvením zničit demokracii, by neměli mít možnost to provést. Hitler s NSDAP vyhrál jen volby. A na základě těch voleb změnil demokracii na totalitu. Jestli opradu stojíme o svobodu slova, která ji umožní zničit, nezasloužíme si ji.

[Luk]

Důležitá otázka: má mít David Rath možnost mluvit tak, jak mluví?

[ant]

Ano, Rath mluví vulgárně a útočně, ale v demokracie je důležitá pluralita názorů. S názory Ratha nesouhlasím, ale nemám dojem, že by chtěl zničit demokracii. Každopádně demokratů tu bude vždy málo a těm málo demokratům bude demokracie svazovat ruce.

[Luk]

Proč je to Ratha v pořádku a u Hitlera to v pořádku nebylo? Čím se jejich rétorika liší? Rath už tady vybízí k porušování zákonů, k poškozování cizích práv, to je v pořádku?

[xkucf03]

Spíš: pokud je naše pravda tak slabá, že je ji potřeba udržovat pod hrozbou násilí (nebo přímo násilím), tak si nezasloužíme existenci.

Násilí je někdy potřeba, ale jako obrana před jiným násilím. Ne jako obrana jedněch myšlenek a slov před jinými myšlenkami a slovy. Pokud na argumenty druhých nedokážeš odpovědět slovy a obhájit si svůj názor a musíš sáhnout k násilí (proti slovům, názorům), tak to považuji za selhání (obvykle to dělají ti, kdo pravdu nemají – protože lži se jinak než násilím obhájit nedají).

[ant]

Lži se bohužel dají obhájit bez násilí, zvláště když jsou smíchané s částečnou pravdou. Pokud je pravda slabá, nezbývá než se opět přesvědčit zda je ona pravda pravdivá a pokud ano opět za ní stát, i kdyby za ni nebojoval nikdo jiný. Holocaust je už dávná historie a lidé, kterým bylo v té době dvacet let a měli nějaké svědectví, jsou už mnohdy po smrti.

[Aldagautr]

Pokud je pravda slabá, nezbývá než se opět přesvědčit zda je ona pravda pravdivá

a nebo to presvedcovani radsi zakazeme zakonem

[Randy_Sh]

jak analogicky? Tohle je desne manipulativni - my prece nezijeme v necem, co by jen vzdalene pripominalo hitlerovske Nemecko, za projeveni nazoru se tady nezabiji, ani neposila do koncentraku. Ja bych toho nechal, uz se tocime v kruhu, zacalo to srovnavanim s komunizmem, ted pro zmenu s nacizem...

Rozdíl tu jistě, ale podstata je stejná. Za projevení "nesprávného" názoru jste v nacistickém Německu šli do koncentráku nebo na popraviště, zatímco dnes jdete "pouze" do vězení. Pokrok to nesporně je, ale stejně se mi to nelíbí.

nepochybuji o tom, ze by to okamzite publikoval (nevidim duvod, proc by to v Nemecku meo byt trestny cin, ale i kdyby, uze tak udelat ve zbytku sveta)

To jste velmi naivní. Přečtete si, jakým způsobem je možné pronásledovat člověka za projevení názoru v údajně demokratickém Německu.

[trekker.dk]

my prece nezijeme v necem, co by jen vzdalene pripominalo hitlerovske Nemecko, za projeveni nazoru se tady nezabiji, ani neposila do koncentraku.

Ne, my jenom zavíráme lidi na několik let bez soudu do vězení. (Pardón, do vazby - bez sdělení obvinění, s vyhrožováním obhájcům, že budou také stíháni, pokud tě budou obhajovat.)

[Jendа]

Např.? Rád bych nějakou takovou kauzu přidal na kinderporno.

[ant]

Jediný takový případ, který je mi znamí, je zpochybňovač holocaustu Ernst Zündel. Zündel byl pro porušení imigračních zákonů deportován z USA do Kanady. V Kanadě byl dva roky vězněn na základě speciálních protiimigrantských zákonů a poté deportován do Německa. V Německu byl souzen a jako asistenta obhajoby měl neonacistu a odsouzeného právníka bez licence Horsta Mahlera. Jako obhájce měl právničku Sylvia Stolz, která odvolání podepsala slovy "Heil Hitler" a u soudu nazvala holocaust největší leží v historii.

[Jendа]

Já myslel český případ.

[Aldagautr]

z toho, co se objevilo v mediich, tak si pamatuju Vladimir Skoupy a Roman Skruzny, tezko rict, jestli byl nekdo odsouzen bez kamer, to by se mohlo dohledat na strankach mvcr

[Dag]

Antisemitizmus je prastarý a stále živý. Vznikl pravděpodobně jako výraz netolerance k jinému světanázoru v kombinaci se závistí (schopní obchodníci, lékaři... ( řemesla měli zakázané, kteří se mezi sebou navíc podporovali).

Možnost vysvětlení antisemitizmu je víc, chcete-li, třeba fakt můžou za smrt Krista a nebesa se mstí, nebo... a navíc to spiknutí, že... :)

Periodicky se opakující se pogromy skončily v Evropě (zatím) největším. Reakcí po válce bylo vyhlásit netoleranci netoleranci, netoleranci stíhat. Bylo to moudré a je to moudré stále? Nevím, ale je to z jedné strany pochopitelné. Takové systematické vyvražďování vyděsilo. To co načala první světová, tohle dodělalo, člověk "ztratil nevinnost", přestal být přesvědčený a své schopnosti sám, svým rozumem, citem, kulturní úrovní... se vyrovnat se běsy v sobě.

Budete-li schromažďovat zápisy z matrik, zápisy zkoncentráků a budete-li to vědecky zpracovávat, nic se nestane. Že zatim nikdo nezjistil nic odchylného od té oficiální téze? No, třeba je to spiknutí? Nebo strach? Ovšem, je to také jedno velmi prosté vysvětlení - že to tak je :).

Něco jiného jsou tyhle spisky, často z hlediska propagnady nesmírně kvalitní (vezme se jedne fakt, přejde dál, dál, vyvodí logický závěr, ale čtenář si nevšimne, že se mezi tím něco přeskočilo a podobné), které se zaštítí "vědou" a "svobodou" což jsou naše pozvátné krávy na které se nesmí šáhnout, a šíří zcela normální, klasický, ohraný antisemitizmus.

Osobně z paragrafu "popírání" také nemám radost, umožňuje to těm ujetým psavcům být za hrdiny. A je prostě nesystémový. ...i když představa, že kdyby policie dělala řádně svoji práci a zavřela včas Hitlera nebo Lenina...

[Randy_Sh]

Možnost vysvětlení antisemitizmu je víc, chcete-li, třeba fakt můžou za smrt Krista a nebesa se mstí, nebo... a navíc to spiknutí, že... :)

Rozhodně bych nezapomínal ani na prostý fakt, že národ, který se prohlašuje za vyvolený, zcela logicky mnoho sympatií nezíská.

Že zatim nikdo nezjistil nic odchylného od té oficiální téze? No, třeba je to spiknutí? Nebo strach? Ovšem, je to také jedno velmi prosté vysvětlení - že to tak je :)

Co je "oficiální teze"? Jak se měnila v čase? Bereme jako oficiální tezi, že Osvětimi zahynuly 4M lidí (údaj svého času uvedený na oficiální desce přímo v Osvětimi)? Existuje velké množství faktů, které byly postupně vyvráceny. Proto je logická otázka, co ještě nemusí být pravda a proč si tuto pravdu někdo musel pojistit zákonem.

[Dag]

Který národ se nepovažuje a nevyhašuje za nejlepší, nejvyvolenější...

Tak plus mínus oficiální, když Vám o trhá játra. :) Tradovaná v dějepise pro školy.

Ona je tu také jistá otázka vkusu. Hulákat: Hele, žádný čtyři miliony! Jenom tři... Prej že vám vymřela celá rodina a koukám, jedno z těch osmi dětí žije! A bába taky! No to se podívejme vy lháři! Prostě někdo na to nemá žaludek. Nebo kdysi neměl. Stejně se příliš nepřipomíná Rusům, že za oběti ve válce mohli z části sami, Anglánům, že... Je to prostě k těm hromadám mrtvol netaktní. Pokud se v tom hrabe opravdový dějepravec, tak stejně zase tak zásadní senzace nezjistí, takže i tady je to zpochybnění OK. Na kritický pohled na dějiny to chce alespoň těch 150 let odstup.

[Luk]

Stejně se příliš nepřipomíná Rusům, že za oběti ve válce mohli z části sami

Jenže tohle je zrovna věc, o které by se mluvit mělo. Jen třeba taková "malá epizoda" nazývaná Dukelská operace - leckdy se to podává tak (a v minulosti to byl jediný posvěcený názor), že to byla ukázka obrovského hrdinství sovětských, československých a dalších vojáků. To asi byla (byť si většina vojáků mohla vybrat jen mezi kulkou od nepřítele a kulkou od velitele), ale podle mého názoru to ještě více byla ukázka toho, jak lze vojenskou operaci organizačně a logisticky zbabrat. Pokud se o tom nebude mluvit, některé věci, ze kterých si lze vzít poučení, zůstanou skryty. Toto platí obecně, i v případech, že ty "jiné pohledy" mohou být hodně nepříjemné a leckdo je nebude chtít slyšet.

[Dag]

Přesně! Ale ano, a navíc výborný příklad! Ale tady to "zpochybňování" nejde k tomu že by se zpochybnila důležitost Ruska ve válce a především utpení obětí a pozůstalých. Kdežto z těch zpochbňoholkaustoidních leze propaganda, předjímání, nenávist... jak sláma z bot. A demagogie, manipulování s fakty. Po pravdě jsem ale četl jen dvě, i když stěžejní. Teda nedočetl, chvílemi to byl fakt blábol, nejzajímavější na tom byla ta manipulace. Není to sbírání faktů.

Role národů ve válce podléhá revizi už dlouho. Toho židovského také. A o koncentrácích se neřiká všechno. Nemluví se třeba o tom, jakým způsobemn přežívali ti co přežili, co se tam všechno dělo, i když se to ví. Málokdo (já teda určině ne) se cítí takový frajer (řekl bych blb) aby tvrdil, že on by přeci nikdy (například nebyl kanibal) a další. Stejně se stále ještě přechází mlčením fakt, kolik žen (často dětí) bylo za války znásilněné. Slušnost velila dát těm ženám možnost se pokusit se s tím naučit žít bez toho, že by se v tom někdo furt nimral..

[Randy_Sh]

Mě zajímají fakta, ať už jsou jakákoliv, třeba i nepříjemná. Interpretaci fakt ať si udělá každý podle svého, ale fakta musí být ověřená a musí sedět. Bohužel, údajné ohledy k obětem brání zjištění reality, odhalení podvodníků a v konečném důsledku to poškozuje i skutečné oběti. Jeden příklad za všechny - Binjamin Wilkomirski. Člověk, který prožil válku v bezpečí ve Švýcarsku a v koncentráku byl nanejvýš jako turista, si vymyslel příběh a všichni mu to spolkli i navijákem. Neodhalil ho žádný profesionální historik holokaustu, ale novinář.

[Dag]

Vás zajímají fakta? Jakkoliv nepříjemná? Třeba i Vám? Třeba i fakta rozbíjející Vaši představu světa?

Popravdě, "z vonku to tak nevyzerá", ale zdání někdy klame, shromažďujte fakta z obou stran a hledejte, hodně štěstí.

I v tom, dokázat odlišit fakta potvrzená a nepotvrzená, informace a informátory důvěryhodné a nedůvěryhodné (což není podle klíče: souhlasí s námi a nesouhlasí)

[Jendа]

Třeba i fakta rozbíjející Vaši představu světa?

Nevím, jakou mám představu světa, ale ano, asi zajímají.

[Dag]

Nojo, ale tady konkrétně nejde o fakta, ale o jejich interpretaci. Problém není s množstvím, jednotlivými případy... problém je v tom, když se tvrdí, že nepřesnost je záměr, lež, spiknutí... Omyl nevyvolává nenávist, mýlit se je možné. Ale tady jsou fakta, smíšená s výmysly, použita na ono šíření nenávisti. Budete se divit, ale diskuse o množství oběti v koncentračních táborech se vedou velmi dlouho a bez zájmu, médií, soudů a ochránců demokracie. Protože se mluví právě o faktech a netahá se do toho onen antisemitizmus, xenofobie, spiklenci... ideologie. Údaje o množství obětí se liší, většinou se uvádí od, do. Jisté je jen, že obětí bylo strašidelně mnoho.

[Dag]

Nechápu tu souvislost historik a konkrétní případ. Pokud se nejedná o stěžejní postavu dějin, tak nějaká taková kazuistika se ani nedělá.

[Randy_Sh]

Četl jste aspoň ten odkaz ve Wikipedii? Problém není v tom, že si jeden magor kompletně vymyslel své zážitky z dětství. Problém je, že jeho knihu přeložili do mnoha jazyků, posbírala hromadu cen a byla doporučována různými židovskými organizacemi jako velmi věrné svědectví o holokaustu. Uvědomte si, kolik lidí a organizací zkoumá holokaust a on je všechny převezl.

[Dag]

Ale to není nic neobvyklého ani práce pro historika. On dokonce mohl skutečně věrně popsat realitu, kterou nezažil. Podstatné vidím, že po odhalení, jak se zdá, nikdo neprotestoval a ten pán byl revidován.

Byla ta kniha používána jako pramen historických informací? Kde, nic takového nevidím. Pokud ano, pak je, předpokládám že se tak činí, třeba odkazy na něj deletovat.

My máme své rukopisy, padělků přímo ve vědě bylo a bude mnoho. Horších, protože mění dějiny. Ten jeden vymyšlený příběh nic nemění. Mnoho lidí si vymyslelo svoji účast ve válce, v povstání, odboji... to ale neznamená, že válka, povstání, odboj,,, že to nebylo, nebo bylo zásadně jinak :).

Mám známého, co se chlubil, že byl v jedné slavné horolezecké expedici do Himaláje. On je bájný lhavec (fakt asi nemoc), nikde nebyl. Ale ta expedice byla, proběhla popsaným způsobem (dokonce i on to v zásadě trefil). Tenhle konkrétní člověk je jako zdroj ovšem nepoužitelný. Myslíte že pro tohota pána se mění něco na horolezení, historii expedicí? Fakt?

[Dag]

BTW. Ty naše falšované Rukopisy. Naše tehdejší věda to nejen sežrala, ale po odhalení mnozí chtěli fakt, že jde o padělek, zatajit. A to přitom o nic nešlo. Takže co teď s tím českým národem, co tohle provedl? Má nárok se hlásit ke svým dějinám? Označíme po téhle zkušenosti všechnu historické zdroje za padělky?

[Randy_Sh]

Četl jste aspoň ten článek na Wikipedii? Wilkomirski byl celebrita, vystupoval v televizi, jeho svědectví zaznamenali do archivů, sbíral ceny. Když jeden novinář náhodou odhalil dokumenty o jeho dětství, rozpoutala se velká kontroverze, Wilkomirského příznivci vedli kampaň proti tomu novináři atd. Hlavní otázka je, kolik takových lhářů je? Odhalit je je velmi obtížné, protože kladení nepříjemných otázek je pomalu trestný čin.
Pro pobavení doporučuji případ Mishy Defoncseca. Její kniha byla absolutně nevěrohodná od samého začátku, ale přesto tomu dost lidí věřilo. Dokonce i dnes stále můžete zakoupit tento úchvatný "pravdivý příběh sedmileté židovské dívenky".

[Dag]

A četl jste co jsem psal? S historií to nijak moc nesouvisí. jenže vy už asi máte to vidění kdy historie a bulvár jedno jsou. Podívejte, vy máte mnoho práce odhlováním spiknutím a četbou o dalším boji za pravdu. Zdá se, že na to máte tu stavbu zacykleny, emocionálně silně podbarvený logiky... ale i v ní může být kus pravdy. Já zase mám za práci, kdom jinýho, se potkávat a mluvit s lidmi podobné logiky... a dneska mám konečně volno. :)

Takže pátrejte, bojujte... bych bejt váma někdy zkusil někdy, třeba jen malinko, zpochybnit i tu svoji Pravdu, ale nechávám to plně na vás.

Hezký den.

[Randy_Sh]

S historií to nijak moc nesouvisí. jenže vy už asi máte to vidění kdy historie a bulvár jedno jsou.

Nemáte pravdu. To, že někdo napíše vymyšlenou autobiografii, s historií nesouvisí. Že se z podvodníka stane celebrita a posbírá nějaké ceny, také ne. Nicméně už tady hlodá červíček pochybností. Kdyby se v té nepříliš věrohodné knize popisovaly věci odporující oficiální verzi (např. by byl hrdina vězněn v Osvětimi, ale žádné plynové komory by tam neviděl), nesesypali by se na autora odborníci na holokaust a nerozcupovali by jeho knihu na kousky? Nejspíš ano, ale protože napsal to, co všichni chtěli slyšet, tak nikdo nic nerozebíral. V okamžiku, kdy se vymyšlená kniha začala doporučovat jako studijní materiál pro studium holokaustu, už bulvár přechází do historie a vyvolává otázky, které jsem již nastínil.

[Dag]

Tohle je zajímavé: protože napsal to, co všichni chtěli slyšet Já nevím zda chtěli, ale pokud jejich znalosti jsou nějaké, nereagují pokud výpověď souhlasí s tím, co ví. V tom nemusí být chtění přeci. Nebo si myslíte, že lidé si myslí něco výhradně proto, že si to myslet chtějí? Napadá vás někdo, kdo si všechna fakta co se mu nehodí vysvětluje složitým způsobem, jen aby potvrdila jeho předpoklady?

Hanka v rukopisech nepsal o tom, jak dávní Čechové komunikovali s ufony. Psal co všichni chtěli slyšet a proto uspěl. Je to důkaz proto, že kdosi tajemný nám brání slyšet pravdu o ufonech na Řípu? Ano, kdyby psal o ufonech, vyskočili by na něj. On chtěl důvěru. Ufolog vašeho střihu by se ovšem hned zamyslel, proč vlastně o ufonech nepsal? Co za tim vězí? Někdo ho musel donutit. Nepsal o ufonech a ukázalo se, že je to padělek, tedy všichni, co nepíší o ufonech píší padělky.

Ovšem rukopisy, to byl pokus přímo ovlivnit vnímání historie. Co ten kluk, co vyprávěl o horolezecké výpravě, kde nebyl? Měl vyprávět jak viděl Yetiho, že v horách není žádný led? Vyprávěl to, co vyprávěli jiní, protože jen tak mohl uspět. Pokud člověk, který tam nebyl něco vypráví, nedokazuje to nic! Ani že yeti je, ani že není.

[kkaarreell]

A co teprve ten pasacek, co si vymyslel, ze na ovce prisli vlci. Vlci, ne polarni lisky.

[Randy_Sh]

Já nevím zda chtěli, ale pokud jejich znalosti jsou nějaké, nereagují pokud výpověď souhlasí s tím, co ví. V tom nemusí být chtění přeci. Nebo si myslíte, že lidé si myslí něco výhradně proto, že si to myslet chtějí? Napadá vás někdo, kdo si všechna fakta co se mu nehodí vysvětluje složitým způsobem, jen aby potvrdila jeho předpoklady?

Tohle je samozřejmě pravda. Já jsem ale mířil kousek dál. Jestliže o některých aspektech holokuastu máme informace prakticky jen ze svědeckých výpovědí, pak je otázka, nakolik byly tyto výpovědi zkoumány, konfrontovány a ověřovány. Mám obavy, že zřejmě moc ne. A to je problém. Lidská svědectví mohou zkreslená z různých důvodů. Svědci mohou lhát vědomě, nebo nevědomě. Prostě vidí to, co chtějí vidět, nebo co se od nich očekává, že uvidí. Přečetl jsem hodně knih o leteckých bojích ve WWII a tyto věci se opakují velmi často. Piloti se vrátili z boje a ve svých hlášeních velmi přesvědčivě popisovali sestřely nepřátelských letadel (exploxe, dopad hořícího letounu, výskok pilota padákem). Následně se tuto údaje objevily v knihách a jeden autor je přebíral od druhého. Po desítkách let konečně někdo prozkoumal primární zdroje (nepřátelské archivy) a najednou se ukázalo, že všechno bylo jinak a že protivníci utrpěli mnohem menší nebo dokonce žádné ztráty. Proto jsem ke svědectvím poněkud skeptický.

Hanka v rukopisech nepsal o tom, jak dávní Čechové komunikovali s ufony. Psal co všichni chtěli slyšet a proto uspěl. Je to důkaz proto, že kdosi tajemný nám brání slyšet pravdu o ufonech na Řípu? Ano, kdyby psal o ufonech, vyskočili by na něj. On chtěl důvěru. Ufolog vašeho střihu by se ovšem hned zamyslel, proč vlastně o ufonech nepsal? Co za tim vězí? Někdo ho musel donutit. Nepsal o ufonech a ukázalo se, že je to padělek, tedy všichni, co nepíší o ufonech píší padělky.

Hanka uspěl, ale nakonec se pravda ukázala. Našli se odvážní a čestní lidé, kteří se nebáli jít proti davu a šlo jim především o pravdu, i když byla nepříjemná. Naštěstí v té době nebyl zákon ohledně popírání rukopisů.

Ovšem rukopisy, to byl pokus přímo ovlivnit vnímání historie. Co ten kluk, co vyprávěl o horolezecké výpravě, kde nebyl? Měl vyprávět jak viděl Yetiho, že v horách není žádný led? Vyprávěl to, co vyprávěli jiní, protože jen tak mohl uspět. Pokud člověk, který tam nebyl něco vypráví, nedokazuje to nic! Ani že yeti je, ani že není.

Dokud si vymýšlí v hospodě u piva, nebo klidně i v TV pořadu, o nic nejde. Kdyby ovšem vyprávění toho kluka bylo přijato jako historický dokument pro výuku na VŠ, už by to něco vypovídalo o kvalitě těch odborníků.

[Dag]

Její kniha byla absolutně nevěrohodná od samého začátku, ale přesto tomu dost lidí věřilo.

Když si vemete, kolik lidí uvěřilo a věří tak evidentnímu, prokázanýmu falzu, jako jsou Vám jistě známe "protokoly", tak proč se divit?

[Mark]

Který národ se nepovažuje a nevyhašuje za nejlepší, nejvyvolenější...

Každý jeden. Dokonca aj Slováci, ktorí v dejinách zemegule nedokázali vlastne nič.

[Dag]

Rozhodně bych nezapomínal ani na prostý fakt, že národ, který se prohlašuje za vyvolený, zcela logicky mnoho sympatií nezíská.

Já doufám, že tu větu čtu dobře? Já tedy vyhlašování se za vyvolené beru jako takovou roztomilou podivnůstku. Doufám, že tohle nikdy nebylo "důvodem" k vraždění. Nebo je lidstvo ještě větší smečka tupých otroků vlastní malosti než jsem si myslel?

[Joseph]

Vyvolenosť nespočíva v špecialných atribútoch tak ako je interpretovaná náckami. V spisoch sa nachádza informácia o vyvolenosti (počiatku) k monoteizmu ako prechodu z politeizmu pri zjednotení hebrejských kmeňov.

Z toho dôvodu sa mimochodom väčšina Židov bráni voči prekladom Tóry, Halachy a podobne z Hebrejčiny.

[Dag]

Ono tu máme také jeden důvod, proč byli leckdy popírači vítaní. Existence koncentráků nabourala zásadně představu o člověku, která ještě po první světové válce žila. Vyhlásilo se, že prostě ta světová bylo šílenství, lidstvo se ale alespoň poučilo a žádnou další válku nedopustí Všichni zděšený, že si slušní tatíci párali břicha bodáky. A to "civilizovaní lidé" co se cítili oprávnění zachraňovat divochy od jejich barbarství.

No a přišla hned další válka a slušní tatíci vybudovali navíc vyhlazovací lágry. Konec snu o člověku, o humanní západní civilizaci? Co když to ale nebylo? Héééé! Jupííí! To by bylo, kdyby to nebylo!

Ale bylo, navíc obdobné stavěli Rusové, ale i.. další... Konce sebeúcty... Ale poznání pravdy o nás. Která ale bolí. Pravda leckdy bolí.

[Randy_Sh]

Nevím, kdy a kým byli údajní popírači vítaní. Ve skutečnosti o žádné popírače nejde, oni netvrdí, že tábory neexistovaly a nacisté nevraždili lidi ve velkém. Pouze mají problém s některými detaily, fakty a důkazy. Někdo asi musí mít hrozný strach, když si svou "pravdu" musí hájit zákonem.

[Dag]

Ale popírači byli (to snad Vám najde i wiki, já se v tom hrabat nebudu), jen časem přešli na vědce badatele v množství a detailech. :). Co chtějí... z toho co jsem viděl, četl, je mi to jasný. Sorry, ale nejsem blbej, abych jim sežral zájem o fakta, to opravdu ne :).

[Jendа]

Nemůžu si pomoct, ale zdá se mi, že několika diskutujícím možná uniká, že

• Stwora ten článek nenapsal
• Stwora ten článek nepřeložil
• Stwora ten článek pouze vydal, a to ještě v Kanadě na serveru v USA na webu s koncovkou .org

Je to úplně stejné, jako kdyby byl Robert [šéfredaktor AbcLinuxu] stíhán za to, že se někomu nelíbí můj článek o Toru nebo TrueCryptu.

[Dag]

Zajíc kdysi, jednou boural s autem. Respektive do něj nabořil ožralej jezevec, zabil při tom jeho zaječata a zaječici.

Zajíc, kdo ví co stalo, jestli se zajíc spletl, jestli si chtěl vydělat, jestli... po takovém zážitku živočichové reagují různě divně, nahlásil pět mrtvejch zajíců místo čtyř a rozbitý i zadní sklo, který přitom vydrželo.

Zajíc mezitím umřel, v lesní knize opravili údaje...

Pak vydala kuna knihu. Tam odhalila známou nepřesnost v zápise, a psala dál. Napsala, že zajíc to udělal pro svoji hamižnost, která je všeobecně známá. Zveřejnila starý příběh, který ale jako příběh neoznačila, že zajíc během svého života sežral sýkorce vajíčka z hnízda. Že onen příběh nemá podporu u jiných spisovatelů příběhů z lesa? No, proč asi? Všichni se zajíců bojí, zajíci ovládají samotného medvěda! To je přeci z toho jasné, že prolhaní, vraždící zajíci mají všechno pod kontrolou. Všimli jste si, že ani vlk neřekl že mám pravdu! Chcet jasnější důkaz o spiknutí zločinných zajíců?

Tak zhruba takhle se to dělá. Vezme se fakt a začíná se obalovat příběhem, do kterého (v praxi méně okatě) pronikají hodnocení, předjímají ze motivy. K tomu se přimíchá nenápadně něco neověřeného, nebo vyloženě vymyšleného. A hodnocení. A spiknutí, spiknutí nelze vyvrátit, příjemně z něj mrazí a dává aliby... spiknutí se nikdy neztratí.

[Dag]

Jo! A nakonce (nebo v dalším díle její vědecké publikace, kterou hájí všichni, kdo to s demokracií a svobodou slova myslí dobře) se kuna zeptá, zdali zajíc opravdu boural. Vždyť přeci stále a všude lže, krade vajíčka... a je spiklý! Navíc před lety jeden zajíc z lesa odnaproti znásilnil jinýho, což je dokázaný, takže je z toho jasný, že všichni zajíci jsou...

[Randy_Sh]

Tak zhruba takhle se to dělá. Vezme se fakt a začíná se obalovat příběhem, do kterého (v praxi méně okatě) pronikají hodnocení, předjímají ze motivy. K tomu se přimíchá nenápadně něco neověřeného, nebo vyloženě vymyšleného. A hodnocení. A spiknutí, spiknutí nelze vyvrátit, příjemně z něj mrazí a dává aliby... spiknutí se nikdy neztratí

Když se hned na začátku udělá dobře vyšetřování, tak zbývá jen velmi málo prostoru pro spekulace a spiklanecké teorie. Zůstaneme-li u zajícova příběhu: pokud bychom v archivech dohledali policejní a soudní dokumenty o vyšetřování nehody s výpověďmi zajíce, jezevce a dalších svědků, znaleckými posudky atd., tak má kuna docela smůlu. Když se ovšem vyšetřování odflákne, počty obětí se mění, objevují se svědci, u kterých se občas prokáže, že na místě vůbec nebyli, tak to logicky vyvolává otázky. A když se oficiální verze nadekretuje zákonem, tak to smrdí tuplovaně.

[Dag]

Když se hned na začátku udělá dobře vyšetřování, tak zbývá jen velmi málo prostoru pro spekulace a spiklanecké teorie.

Ale zbývá, právě že ano! Prostě se k skutečným faktům (které se třeba prokáží) dodá ten drb, který ale vedle dokázaného faktu vypadá, jako že je tedy také asi dokázaný, chytnout se jakékoliv maličkosti a udělat z ní dzáměr.... Prostě eristika. jsou na to i příručky.

A když se oficiální verze nadekretuje zákonem, tak to smrdí tuplovaně.

Také zákonu vadí jen ta omáčka. Vy nemusíte podporovat oficiální verzi! Vy nemůžete stavět tu konstrukci vývodů, pokud je nenávistná. To nemůžete ani v občanském životě, tam také nemohu vyvodit, že pokud mi soused chodí za manželkou, tak je zloděj a proto tedy i vrah.