Úvaha o demokracii skrze nedělní zákaz hypermarketů

4.9.2011 13:09 | Přečteno: 3807× | Poly tika

Pročetl jsem si v poslední době několik diskuzí (především tuto, extrakt) a narazil na několik zákonů a začal jsem filozofovat o morálce a právu.

Dospěl jsem k závěru, že jakožto pro občana ČR a EU pro mě platí, či za chvíli začnou platit, následující tvrzení:

1. Stát zakazuje prodej rozličných neškodných předmětů a chemických látek.
2. U povolených činností mi stát říká, kdy je můžu a kdy nemůžu provozovat. (Česko je země víkendových nákupů, nepomáhají ani stížnosti politiků. Nedělní siestu by ale mohl nařídit Brusel.)
3. Stát mi kecá do toho, co můžu a nemůžu dělat na svém soukromém pozemku. (Šťastný navrhne zákaz kouření v restauracích od roku 2014)
4. Stát nařizuje, co mohu a nemohu říct svým kamarádům.

(u všech bodů defaultně předpokládám, že státem zakazované chování by mé spoluobčany neobtěžovalo či dokonce neohrožovalo v míře větší než zanedbatelné)

Když jsem si to takhle shrnuté uvědomil, docela mě to znepokojilo. Svobodu nakládání s vlastním majetkem, svobodu pohybu či svobodu slova totiž považuji za základní morální hodnoty a čekal bych, že většina lidí na tom bude podobně. Když tu prý máme tu takzvanou demokracii, ať je to, co je to, mělo by chování státu, ať je to, co je to, odpovídat společenskému konsenzu. Ale jak mohla společnost dospět k omezení a zákázání činností, které nikoho nepoškozují? Napadají mě dvě vysvětlení.

1. Zákony státu (ČR, EU) neodpovídají společenskému konsenzu. Sice to znamená, že naše instance demokracie poněkud vyhnila, ale je to relativně pozitivní zjištění - stačí opravit demokracii a všechno bude krásné sluníčkové.
2. Zákony skutečně odpovídají veřejnému mínění. Toho se bojím asi nejvíc a v tomto názoru mě utvrzuje výše odkazovaná diskuze na iDnes. Znamená to, že většina našich spoluobčanů nectí zásadu žij a nech žít, případně co tě nepálí, nehas. Vyplývá z toho také, že mají obdobu netfilterovské politiky default drop, tj. defaultně je všechno zakázáno a povolují se pouze věci, které explicitně uznají za vhodné. To mě upřímně vadí především z toho důvodu, že dělám a baví mě věci, o kterých většina lidí ani netuší, co znamenají, a tudíž by je v případě, že by se plně dostali k moci, povolili asi dost těžko.

Postupováno logikou bodu 2, oni nevidí důvod, proč bych měl mít možnost nakupovat o víkendu, já ale zase nevidím důvod, proč by se měl někdo dívat na ty vymejvárny v televizi. Rozdíl je ale v tom, že já jim telenovely zakazovat nechci. Upřímně řečeno smysl postupu „navzájem si všichni všechno zakážeme“ nechápu.

A co si o tom myslíte vy?

---

Footnotes, aneb příklady ke 4 bodům výše

Ad.1. Tenhle zápisek mě napadl, když jsem na pokusy potřeboval trochu $látky (mimo jiné lék na předpis, při pozření ovšem celkem neškodný), a nedokázal jsem vymyslet žádný argument ani „argument“, proč by mi ji nikde nemohli bez papíru prodat. Požádal jsem kamaráda, jestli ho nějaký důvod nenapadá. Nepodařilo se nám vymyslet nic, co by nešlo triviálním protiargumentem smést. Př.:

• Vaří se z toho drogy/výbušniny. → Ne, z téhle $látky těžko
• Může to někoho zabít. → Na každé benzínce koupíte hektolitry mnohem nebezpečnějších látek.

Takže stále zůstává otázka - proč jsou léky na předpis na předpis?

Dalším příkladem stavu „já chci koupit, Pepa chce prodat, transakci řádně zdaníme, ale stát nám v tom brání“ jsou již dlouho propírané žárovky.

Ad.4. Podle § 355 Tr.Z. můžete jít za výrok Češi jsou blbci. (schválně, kolik jeho výskytů na webu dokážete najít) na tři roky sedět. Nevím, jak vám, ale mně to přijde choré.

Ad.5. Co je to omezování či ohrožování v míře zanedbatelné? „Přípustné riziko“ se těžko normativně stanoví a bylo by to na delší morální diskuzi. Pro hrubý odhad se můžete podívat, jaká rizika většina lidí ještě považuje za přijatelná - například riziko nehody při dopravě nebo rakoviny ze svinstva z uhelné elektrárny.

Další čtení: Lael Ophir na Rootu: 1 2

       

Anketa

Komentáře

[Dr. Eddy]

neimplikuje tak trochu shnila spolecnost shnilou demokracii?

[Jendа]

No, implikuje. Možná bych se měl spíš ptát na to, jestli upgrade demokracie problémy vyřeší, nebo tu pořád bude ta shnilá společnost.

[Anton]

Demokracia je vtedy ked vacsinovy hlas ludu je urcujuci. Teda ak rozhoduje chora (kapitalisticka, socialisticka, komunisticka) spolocnost tak vznikaju chore rozhodnutia. Inymi slovami chora demokracia je podmnozinou ci skor reflexiou chorej spolocnosti - spolocnosti ovladanej chorymi mediami. Media mozu za nasu choru spolocnost a impikuju choru demokraciu.

[Jendа]

Jak se to vezme. Myslíš, že si v demokracii může 51 % lidí odhlasovat, že tě zabijí?

[JS]

Myslim, ze muze. Dokonce se to i deje (napr. v Americe byl a je trest smrti celkem bezne otazkou referend).

[ADS]

Jo

[JJ]

Jak se to vezme. Myslíš, že si v demokracii může 51 % lidí odhlasovat, že tě zabijí?

No kdyz si 51 procent lidi odhlasuje ze to neni nemoralne, proc ne, ze?

[pavlix]

Myslíš, že si v demokracii může 51 % lidí odhlasovat, že tě zabijí?

Myslím, že je to demokracie v té nejčistší podobě. Ve většině zřízení ale rozhodují daleko menší procenta než je nadpoloviční většina. Třeba když má někdo 20% ve volbách, tak je často zcela mimo realitu prohlašováno, že ho volilo 20% čechů (a zcela realitu je to i kdyby člověk doplnil, že se jedná o dospělé čechy).

[belisarivs]

V principu bych s tebou souhlasil, nicmene, o tech, co nesli volit bych proste prohlasil, ze jsou s rozhodnutim jinych natolik spokojeni, ze neciti potrebu prekonat svou lenost, sbirat nejake informace a jit hlasovat sami za sebe.

Kazdy ma pravo jit k volbam a volit z velkeho mnozstvi stran. Ze to neudela nebo voli porad ty same je jeho a pouze jeho rozhodnuti a nese za to sam zodpovednost a nasledky.

Zvasty o defenestraci jsou jenom nesmyslne kydy tech, co si naivne mysli, ze z nasilne zmeny nenasilne zvolene vlady vzejde nenasilna a lepsi vlada, pripadne tech co nerespektuji pravo na nazor a demokracii jako celek.

[pavlix]

co nesli volit bych proste prohlasil, ze jsou s rozhodnutim jinych natolik spokojeni

Asi to není tvým úmyslem, ale to, co píšeš zní silně manipulativně. Fakta jsou někde jinde, zkus se pár nevoličů zeptat, já se třeba ptal.

Kazdy ma pravo jit k volbam a volit z velkeho mnozstvi stran. Ze to neudela nebo voli porad ty same je jeho a pouze jeho rozhodnuti a nese za to sam zodpovednost a nasledky.

Následky jednoho hlasu jsou se dají jen těžko zhodnotit, a to i zpětně.

Zvasty o defenestraci jsou jenom nesmyslne kydy tech, co si naivne mysli, ze z nasilne zmeny nenasilne zvolene vlady vzejde nenasilna a lepsi vlada, pripadne tech co nerespektuji pravo na nazor a demokracii jako celek.

Dej si vyhledávat začátek slova defenestrace a zjistíš, že jsi zatím jediný, kdo o ni psal (teď už najdeš i tuto moji reakci na tebe). Takže ty žvásty padají jen na tvou hlavu.

[belisarivs]

Asi to není tvým úmyslem, ale to, co píšeš zní silně manipulativně.

Ne neni. Nicmene tenhle nazor prezil i konfrontaci s temi, co tvrdi, ze se stejne nic nezmeni.

Fakta jsou někde jinde, zkus se pár nevoličů zeptat, já se třeba ptal.

Napodobne. Proste si vsichni mysli, ze to nema cenu. Jenomze s tim ja nesouhlasim.

Krouzkovani se treba ukazalo jako dobre fungujici. Proste ted lide vidi, ze to fakt funguje. Takze proste lide opravdu mohou chtit zmenu.

Následky jednoho hlasu jsou se dají jen těžko zhodnotit, a to i zpětně.

Prijde na to. Videl jsem treba nejake info o tom, ja se nektery politik dostal/nedostal nekam s rozdilem par desitek az stovek hlasu.

Dej si vyhledávat začátek slova defenestrace a zjistíš, že jsi zatím jediný, kdo o ni psal (teď už najdeš i tuto moji reakci na tebe). Takže ty žvásty padají jen na tvou hlavu.

Vyjadroval jsem se obecne. Nikoho tady neobvinuju, ale vim, ze takove nazory dost casto padaji. Dokonce i tady na abicku, kde bych cekal prumernou inteligenci v uplne jine hladine nez v debatach na blbinkach.cz.

[pavlix]

Proste si vsichni mysli, ze to nema cenu. Jenomze s tim ja nesouhlasim.

To, že s tím nesouhlasíš, ale nic nemění na tom, že to pro ty lidi může být jeden z důvodů.

Dokonce i tady na abicku, kde bych cekal prumernou inteligenci v uplne jine hladine nez v debatach na blbinkach.cz.

Ona průměrná inteligence nic neříká o tom, jak velký blb sem může přijít :).

[belisarivs]

To, že s tím nesouhlasíš, ale nic nemění na tom, že to pro ty lidi může být jeden z důvodů.

No vzdyt to rikam. Neprekonali svou lenost neco si zjistit o jinych politickych stranach, volili porad ty same dacany (kdy nam naposledy vladla jina strana nez ODS s CSSD? komance, OF a prechodne vlady, ktere byly beztak IIRC nejpopularnejsi, nepocitam) v tech samych stranach a z toho, ze se nezmenilo zhola nic usoudili, ze i vsechny ostatni strany, ktere nikdy nevolili, jsou taky spatne.

Lenost a debilni logika. A ze to pro ne je duvod? Ja jim to neberu. Lidi radi ziji v iluzich a neustale se potrebuji obelhavat, ze udelali co mohli a nic se nezmenilo. Neudelali zhola nic, a taky se nic nezmenilo.

[pavlix]

Lenost a debilni logika. A ze to pro ne je duvod? Ja jim to neberu. Lidi radi ziji v iluzich a neustale se potrebuji obelhavat, ze udelali co mohli a nic se nezmenilo. Neudelali zhola nic, a taky se nic nezmenilo.

Jasně, no, a ti druzí rádi žijí v iluzích, že se něco změnilo. Já sice k volbám většinou chodím (za odjezd z dovolené nebo vyřizování papírů mi to pochopitelně nestojí), ale pokaždé mě ubíjí pocit, že není koho volit. Naposled jsem dával piráty, protože mám pocit, že ti aspoň něco pozitivního dělají. Ale že bych si od toho sliboval nějaké zázraky, to fakt ne.

[belisarivs]

Jasně, no, a ti druzí rádi žijí v iluzích, že se něco změnilo.

To ani ne. Tezko se muze neco zmenit, kdyz vetsina porad voli ty same blbce, kteri X-krat stali za hovno doufajic, ze ted za hovno stat prozmenu nebudou. V nejlepsim pripade jim to docvakne, v tom o neco horsim na volby rezignuji a v tom uplne nejhorsim jdou volit toho, kdo se jim nejvic vlichoti nejakymi pozlatky (13. duchod? WTF? a to to nekteri lidi Paroubkovi fakt zrali) nebo se sveze na nejake popularni vlne (bacha na Recko, musime vas sedrit z kuze, ale krast pro sebe neprestaneme).

Naposled jsem dával piráty, protože mám pocit, že ti aspoň něco pozitivního dělají. Ale že bych si od toho sliboval nějaké zázraky, to fakt ne.

Napodobne. Taky od nich nemuzu cekat zazraky. Je mi jasne, ze nemaji zadne zkusenosti. Nicmene, nekde ke zmene proste dojit musi. Jenom blb si muze myslet, ze ti sami lide, co to tu dekady hnojili najednou zacnou delat svou praci spravne a poradne.

[pavlix]

To ani ne. Tezko se muze neco zmenit, kdyz vetsina porad voli ty same blbce, kteri X-krat stali za hovno doufajic, ze ted za hovno stat prozmenu nebudou. V nejlepsim pripade jim to docvakne, v tom o neco horsim na volby rezignuji a v tom uplne nejhorsim jdou volit toho, kdo se jim nejvic vlichoti nejakymi pozlatky (13. duchod? WTF? a to to nekteri lidi Paroubkovi fakt zrali) nebo se sveze na nejake popularni vlne (bacha na Recko, musime vas sedrit z kuze, ale krast pro sebe neprestaneme).

Lid si žádá chléb a hry. Řekni mi, co na tom chceš změnit, postavit guerillový vzdělávací systém?

Napodobne. Taky od nich nemuzu cekat zazraky. Je mi jasne, ze nemaji zadne zkusenosti. Nicmene, nekde ke zmene proste dojit musi. Jenom blb si muze myslet, ze ti sami lide, co to tu dekady hnojili najednou zacnou delat svou praci spravne a poradne.

Rád se nechám poučit.

[belisarivs]

Lid si žádá chléb a hry. Řekni mi, co na tom chceš změnit, postavit guerillový vzdělávací systém?

Zhola nic. Paklize si to tak vybrali, budiz jim to prano. Pak ale nedava smysl aby nekdo zvanil, ze jsou vsichni stejni, nic se neda zmenit a podobne kraviny.

Rád se nechám poučit.

O cem?

[pavlix]

Mám pocit, že debata ztratila smysl...

[Filip Jirsák]

Myslíš, že si v demokracii může 51 % lidí odhlasovat, že tě zabijí?

Myslím, že je to demokracie v té nejčistší podobě.

Není. Demokracie a diktatura většiny jsou dva zcela odlišné systémy. Dá se říct, že demokracie je opakem diktatury.

[pavlix]

Prázdné řeči, ale argument nikde.

[Filip Jirsák]

Demokracie je takové společenské uspořádání, ve kterém mají všichni stejná práva ovlivňovat chod společnosti. Diktatura je takové uspořádání, kde právo ovlivňovat chod společnosti má jen vybraná omezená skupina lidí. „Každý“ a „pouze někdo“ se navzájem vylučuje, nemohou platit obě tvrzení zároveň.

[kralyk z abclinuxu]

Demokracie je takové společenské uspořádání, ve kterém mají všichni stejná práva ovlivňovat chod společnosti.

To je zas taková problematická definice, protože co to ve skutečnosti znamená? Vždycky stejně dřív něbo později narazíš na šedou zónu, kdy není jasné, jestli to je ještě tolerance menšiny, nebo už diktatura této menšiny. Což je právě dáno tím, že demokracie není nadvláda většiny... Jenže nemůže být ani nadvláda menšiny. A to právě není vždy snadný rozlišit, o čemž je i tenhle zápisek.

Stručně řečeno: černobílé definice jsou nahouby.

[Filip Jirsák]

Já jsem o většině, menšině nebo toleranci v té definici demokracie nenapsal ani čárku. Takže nevím, s čím polemizujete.

[belisarivs]

Demokracie a diktatura většiny jsou dva zcela odlišné systémy.

Co je to ta diktatura vetsiny?

Ja bych to chapal tak, ze vetsina v tomto smyslu je nejak predem dana. Treba kdyz v nejakem state mame treba 60% belochu a 40% cernochu a tech 60% belochu se rozhodne, ze cernosi musi pryc, nebo ze jednoho cernocha je treba popravit.

Pokud se ale na poprave jednotlivce shodne 51% lidi napric populaci (cili jak cerni tak bili) tak uz o diktature vetsiny IMHO nemuze byt rec, protoze toto rozhodnuti proste nebylo dopredu dane nejakymi okolnostmi.

Ostatne, v americe je i bylo mozne, ze se vetsina (treba z poroty) shodne, ze nekoho nechaji popravit. Kriteria pro vyber poroty neznam, ale rekl bych, ze vybiraji napric populaci. Je to diktatura vetsiny?

Tim neobhajuju trest smrti. Pouze polemizuju nad problematickym oznacenim "diktatura vetsiny".

[Thorby]

Demokracie a diktatura většiny jsou dva zcela odlišné systémy.

Co je to ta diktatura vetsiny?

Ja bych to chapal tak, ze vetsina v tomto smyslu je nejak predem dana. Treba kdyz v nejakem state mame treba 60% belochu a 40% cernochu a tech 60% belochu se rozhodne, ze cernosi musi pryc, nebo ze jednoho cernocha je treba popravit.

Pokud se ale na poprave jednotlivce shodne 51% lidi napric populaci (cili jak cerni tak bili) tak uz o diktature vetsiny IMHO nemuze byt rec, protoze toto rozhodnuti proste nebylo dopredu dane nejakymi okolnostmi.

A prečo by sa tí belosi rozhodli práve tak? Čo keď ich viac ako rasizmus spája janeviemnapríklad prudérnosť?

Ostatne, v americe je i bylo mozne, ze se vetsina (treba z poroty) shodne, ze nekoho nechaji popravit. Kriteria pro vyber poroty neznam, ale rekl bych, ze vybiraji napric populaci. Je to diktatura vetsiny?

Tim neobhajuju trest smrti. Pouze polemizuju nad problematickym oznacenim "diktatura vetsiny".

Pre 11 z 12 až 12 z 12 by som slovu slovu väčšina dal prívlastok ako drvivá a podobne a určite by som ho nepoužíval v kontexte, ktorý môže akýmkoľvek spôsobom navádzať k príbuznosti k tomu, čo označujeme ako demokracia.

[Thorby]

(spája s černochmy)

[Filip Jirsák]

Diktatura většiny je to, co popisoval Pavlix. Tj. platí to, pro co je v danou chvíli většina lidí, a vítěz bere vše. Vůbec nejde o to, že by ta skupina byla předem daná, tu většinu může tvořit pokaždé jiná skupina lidí. To podstatné, čím se to liší od demokracie, je právě to „vítěz bere vše“. V demokracii to neplatí, tam je potřeba se dohodnout na kompromisu.

Když to uvedu na nějakém příkladu – bude se rozhodovat o barvě nějakého plotu. Když budou lidé preferovat jen bílou a černou, bude ten plot v prvním případě bílý nebo černý (podle toho, kterých bude víc). V demokracii je potřeba najít kompromis – v primitivní variantě to bude 51% šedá, v té inteligentnější to může být libovolná barva (taková, ze které bude mít společnost maximální užitek). Takže to nakonec může být modrá, šedá, klidně i bílá nebo černá. A může to být černá i v případě, kdy 51 % lidí preferuje bílou, ale preference té menšiny k černé je silnější.

[kralyk z abclinuxu]

taková, ze které bude mít společnost maximální užitek

To ale není objektivní.

Kromě toho:

Problém s tvou teorií nastane ve chvíli, kdy, řekněme, 90% lidí chce černou a bílá je považována (většinou) za škodlivý vliv - pak jsou dvě možnosti: Buď nastane "diktatura většiny", nebo "diktatura menšiny" - ie většina bude muset podřídit škodlivému vlivu, aby nedošlo k diktatuře většiny.

Co je lepší? Předpokládám, že už se chystáš napsat černobílou odpověď, dovol ale, abych prvně uvedl nějaký vhodný příklad: Tak například podle části společnosti (doufám, že je to menšina), je ublížení na zdraví úplně v pořádku. Budeme s nimi hledat kompromis? Tzn. třeba 10% ublížení na zdraví budeme jen tak tolerovat? To asi těžko, že.

Co z toho plyne? I "diktatura většiny", jak tomu pejorativně říkáš, má v demokracii své místo, bez ní, by demokracie nebyla demokracie. A demokracie se nedá nadefinovat černobíle.

[Filip Jirsák]

Máme 3 lidi A, B, C. Každý z nich má 10 Kč. A je ochoten dát za černou zeď 4 Kč, za bílou 3 Kč a za zelenou 2 Kč. B je ochoten dát za černou zeď 4 Kč, za bílou 3 Kč a za modrou 2 Kč. C je ochoten dát za bílou zeď 10 Kč. V diktatuře většiny bude zeď černá a celkový užitek z barvy zdi bude 8 Kč, v demokracii bude bílá a celkový užitek z barvy zdi 10 Kč. 10 je víc než 8. Objektivně.

Kompromis znamená řešení přijatelné pro obě strany, nikoli nějaké průměrné řešení. Právě proto jsem předtím psal, že šedá barva plotu by byl ten prvoplánový hloupý kompromis, chytrý kompromis může vypadat úplně jinak.

Diktatura většiny ani žádná jiná diktatura v demokracii místo nemají.

[pavlix]

Máme 3 lidi A, B, C. Každý z nich má 10 Kč. A je ochoten dát za černou zeď 4 Kč, za bílou 3 Kč a za zelenou 2 Kč. B je ochoten dát za černou zeď 4 Kč, za bílou 3 Kč a za modrou 2 Kč. C je ochoten dát za bílou zeď 10 Kč. V diktatuře většiny bude zeď černá a celkový užitek z barvy zdi bude 8 Kč, v demokracii bude bílá a celkový užitek z barvy zdi 10 Kč. 10 je víc než 8. Objektivně.

Právě byl proveden důkaz, že Jirsák neumí počítat a i kdyby ano, stejně by z toho vyvozoval nesmyslné závěry.

Nehledě na to, že přijde D, který řekne, že dá za fialovou zeď milion, protože se mu líbí a protože na to má, a ostatní pošle demokraticky do řiti.

[Filip Jirsák]

Zapomněl jsem, že jsem dal bílou i k A a B. 16 je ale pořád víc než 8, takže to na výsledku nic nemění. „Nesmyslné závěry“ je plácnutí do vody, žádný argument.

Nehledě na to, že přijde D, který řekne, že dá za fialovou zeď milion, protože se mu líbí a protože na to má, a ostatní pošle demokraticky do řiti.

Ať si říká třeba chleba s máslem, o říkání jsem nic nepsal.

[pavlix]

Zapomněl jsem, že jsem dal bílou i k A a B. 16 je ale pořád víc než 8, takže to na výsledku nic nemění. „Nesmyslné závěry“ je plácnutí do vody, žádný argument.

Tak zatím nepřišel žádný smysluplný argument z tvé strany, takže nemám co rozporovat a proti čemu argumentovat.

[Filip Jirsák]

Takže tu jen tak plácáte o ničem. Já jsem si to myslel.

[pavlix]

Takže tu jen tak plácáme o ničem. Já jsem si to myslel.

Máš tam překlep.

[kralyk z abclinuxu]

Objektivně.

A taky mimo realitu... Ne, abych byl fér, tak ano, souhlasím, že existují případy, kdy to lze posoudit objektivně, ale nejsou to zdaleka všechny.

Kompromis znamená řešení přijatelné pro obě strany, nikoli nějaké průměrné řešení. Právě proto jsem předtím psal, že šedá barva plotu by byl ten prvoplánový hloupý kompromis, chytrý kompromis může vypadat úplně jinak.

Já nikdy netvrdil, že to musí bejt nějakej hloupej průměr, ten problém je jinde, a sice v tom, že někdy prostě ke kompromisu není možné dojít.

Třeba proto, že jedna ze stran ke kompromisu dojít nechce, nebo když nejsou strany ochotny slevit ze svých požadavků. Co udělá demokracie v takové situaci, pane Jirsák? Přikáže jim dojít ke kompromisu? To asi těžko, to by byla diktatura. Nějak se to bude muset rozseknout a je jasné, že minimálně jedna strana s tím bude dost nespokojená.

Na jaký "chytrý" kompromis dojdeš s lidmi, kterým přijde ubližování na zdraví v pořádku? To bych chtěl vidět.

Diktatura většiny ani žádná jiná diktatura v demokracii místo nemají.

Souhlasím, nicméně to, čemu ty říkáš "diktatura většiny" je v některých případech prostě demokratické rozhodnutí.

[Filip Jirsák]

A taky mimo realitu... Ne, abych byl fér, tak ano, souhlasím, že existují případy, kdy to lze posoudit objektivně, ale nejsou to zdaleka všechny.

Objektivně to lze posoudit vždy, protože to objektivní posouzení se dělá souhrnně za celou společnost. To, co není objektivní, je individuální posouzení každého jednotlivce – jenže to není takový problém, protože v tom celku se to ztratí.

Já nikdy netvrdil, že to musí bejt nějakej hloupej průměr, ten problém je jinde, a sice v tom, že někdy prostě ke kompromisu není možné dojít. Třeba proto, že jedna ze stran ke kompromisu dojít nechce, nebo když nejsou strany ochotny slevit ze svých požadavků. Co udělá demokracie v takové situaci, pane Jirsák? Přikáže jim dojít ke kompromisu? To asi těžko, to by byla diktatura. Nějak se to bude muset rozseknout a je jasné, že minimálně jedna strana s tím bude dost nespokojená.

Když to zkrátím – ke kompromisu není možné dojít, takže nakonec se to stejně bude muset nějak rozseknout a dojít ke kompromisu. To, že bude někdo nespokojený, to je normální – nikdo nedosáhne 100 % svých požadavků, takže každý bude mít důvod k nespokojenosti. Jde jenom o to, aby si každý uvědomil, že nebýt toho kompromisu, byl by na tom ještě daleko hůř. Tohle si bohužel třeba v ČR uvědomuje málokdo, všichni se tady chovaí, jako by oni byli ti silnější a v případě diktatury byli oni těmi, kdo zvítězí.

Na jaký "chytrý" kompromis dojdeš s lidmi, kterým přijde ubližování na zdraví v pořádku? To bych chtěl vidět.

Tak se podívejte na situaci v dopravě. Lidem jako já nepřipadají ty stovky mrtvých a tisíce zraněných na silnicích vpořádku; většině lidí to připadá jako přijatelná cena za – prostě za současný stav dopravy, radši to nebudu pojmenovávat konkrétněji. V praxi se řídíme kompromisem. A samozřejmě nikdo není zcela spokojený, protože musel ze svých požadavků ustoupit.

Souhlasím, nicméně to, čemu ty říkáš "diktatura většiny" je v některých případech prostě demokratické rozhodnutí.

Ne, není. Pokud si nějaká skupina nadiktuje své podmínky bez ohledu na ostatní, není to demokracie – prostě proto, že to nesplňuje nutnou podmínku pro demokracii, a to že se rozhoduje s ohledem na všechny.

[kralyk z abclinuxu]

Když to zkrátím – ke kompromisu není možné dojít, takže nakonec se to stejně bude muset nějak rozseknout a dojít ke kompromisu. To, že bude někdo nespokojený, to je normální – nikdo nedosáhne 100 % svých požadavků, takže každý bude mít důvod k nespokojenosti.

To ale ve výsledku už žádný kompromis nebude, prostě část lidí se bude muset přizpůsobit řešení, které jim nevyhovuje.

Jde jenom o to, aby si každý uvědomil, že nebýt toho kompromisu, byl by na tom ještě daleko hůř.

Takhle obecně bez kontextu se to říct nedá. Resp. řekne to jen člověk s černobílým uvažováním.

Tak se podívejte na situaci v dopravě. Lidem jako já nepřipadají ty stovky mrtvých a tisíce zraněných na silnicích vpořádku; většině lidí to připadá jako přijatelná cena za – prostě za současný stav dopravy, radši to nebudu pojmenovávat konkrétněji.

To je nějaký špatný vtip? Nikdo přece nechce mrtvé/zraněné na silnicích. Jde o to, že se různí názory, jak dosáhnout lepšího stavu. Ty toho chceš dosáhnout svým oblíbeným způsobem - restrikcemi. Celkem není divu, že s tím mnoho lidí nesouhlasí.

Ne, není. Pokud si nějaká skupina nadiktuje své podmínky bez ohledu na ostatní, není to demokracie – prostě proto, že to nesplňuje nutnou podmínku pro demokracii, a to že se rozhoduje s ohledem na všechny.

"Brát ohled na všechny" je natolik obecný a nejasný pojem, že to cos napsal, nemá moc velký význam.

[Filip Jirsák]

To ale ve výsledku už žádný kompromis nebude, prostě část lidí se bude muset přizpůsobit řešení, které jim nevyhovuje.

To je princip kompromisu, že každý musí ze svých požadavků slevit.

Takhle obecně bez kontextu se to říct nedá. Resp. řekne to jen člověk s černobílým uvažováním.

Takhle obecně se to říct dá. Když se přijme řešení těch silnějších, budou na tom všichni ostatní hůř, než kdyby se našel kompromis – to platí už z definice kompromisu, což je řešení s nejlepším součtem hodnot. Přičemž těch silnějších je menšina, většina lidí nedokáže násilím přesvědčit všechny ostatní, aby se jim podřídili.

To je nějaký špatný vtip? Nikdo přece nechce mrtvé/zraněné na silnicích. Jde o to, že se různí názory, jak dosáhnout lepšího stavu. Ty toho chceš dosáhnout svým oblíbeným způsobem - restrikcemi. Celkem není divu, že s tím mnoho lidí nesouhlasí.

Tady se pořád míchá dohromady to, co někdo chce či nechce bez ohledu na jakákoli omezení, a to, co si vybere z reálně dostupných možností. Pokud by si lidé mohli vybrat současnou dopravu a žádné mrtvé, samozřejmě by si to vybrali. Jenže taková varianta není reálná. Ve skutečnosti si vybíráme jen z těch reálných variant, a tam jsme dospěli ke kompromisu, že stovky mrtvých ročně je přijatelná „daň“ za současný stav dopravy. Je to kompromis, pro mne je ta hranice třeba níž i za cenu omezení dopravy, pro někoho jiného je zase výš a povolil by ještě větší anarchii (nebo svobodu) v dopravě.

"Brát ohled na všechny" je natolik obecný a nejasný pojem, že to cos napsal, nemá moc velký význam.

Samozřejmě, že je to obecný a ne přesně ohraničený pojem – vždyť jej používáme k definici obecného a ne přesně ohraničeného pojmu demokracie. Kdybychom uměli demokracii popsat naprosto přesně, už takovou definici dávno máme.

Můžeme se dohadovat o tom, koho zahrnuje „všechny“, jak co nejlépe zjistit zájem těch „všech“. Ale to už jde o způsob naplňování ideálu demokracie v praxi. Mohlo by se taky ukázat, že to v praxi zařídit nijak neumíme – jenže to se pokud vím neukázalo, nějak to zařídit umíme a víme o spoustě možností, jak to zlepšovat.

[kralyk z abclinuxu]

To je princip kompromisu, že každý musí ze svých požadavků slevit.

Ok, tak mi řekni, na čem slevíme v dohodě s lidmi, kteří považují dejme tomu ubližování ostatním za v pořádku (umýslné, ne nějaké nehody) nebo třeba na čem slevíme v dohodě s rasisty?

to platí už z definice kompromisu, což je řešení s nejlepším součtem hodnot.

Teď ještě nadefinovat "součet hodnot"... Různí lidé mají různé názory na to, co je hodnota a jak se hodnoty sčítají... Ne, opravdu to takhle černobíle nepůjde. Demokracie není pohádka. Zkrátka, tam kde jeden vidí kompromis, druhý vidí diktaturu většiny a naopak.

K tomu odstavci o dopravě se už vůbec vyjadřovat nebudu, protože to je čírá demagogie. Soudě i z jiných diskusí nevidím smysl další diskuse s tebou o dopravě, takže toto téma opouštím.

[pavlix]

Ok, tak mi řekni, na čem slevíme v dohodě s lidmi, kteří považují dejme tomu ubližování ostatním za v pořádku (umýslné, ne nějaké nehody) nebo třeba na čem slevíme v dohodě s rasisty?

Zavedeme násilné pátky :). A neoblíbené typy cizinců si rozdělíme napůl :).

To by byl teprv Jirsákostán.

[Filip Jirsák]

Slevíme třeba na tom, že je rovnou nepopravíme, ale jen je zavřeme nebo jim zakážeme ty jejich nesmysly hlásat veřejně.

Součet hodnot nadefinujeme jednoduše. Každý člověk si sám pro sebe porovná, se má raději, čemu se chce vyhnout atd. Takže má představu, že jedna dovolená v Řecku je pro něj zhruba stejně hodnotná jako tři vanilkové zmrzliny, a pokud by musel snášet veřejné vystoupení rasisty, vykompenzoval by to zákaz nedělního prodeje v hypermarketech. V ekonomice tohle ohodnocení nakonec musí převést na peníze, v případě demokracie tenhle převod není nutný a stačí znát jen ty přibližné relace. Součet hodnot je pak to, když tohle ohodnocení vezmete přes celou společnost dohromady.

Zkrátka, tam kde jeden vidí kompromis, druhý vidí diktaturu většiny a naopak.

Pak neví buď co je kompromis nebo co je diktatura.

K tomu odstavci o dopravě se už vůbec vyjadřovat nebudu, protože to je čírá demagogie.

Tím ukazujete na jeden princip, se kterým tady má kde kdo problém – odlišení toho, co někdo říká, a jak se opravdu chová. Takže většina lidí považuje ty stovky mrtvých na silnici za přijatelnou „daň“ za současný způsob dopravy, ale odmítají to říci nahlas – a když to někdo řekne za ně, označují to za čirou demagogii. Podstatné je ale to, co dotyční dělají, ne co říkají.

[belisarivs]

Kdyz uz jsme i te silnicni "dane", tak bych do ni nezapocitaval cyklisty. Z vetsi casti se IMHO jedna spise o adepty na Darwinovu cenu.

Ja mam takovy pocit, ze kolo v sobe obsahuje nejaky zaric, ktery jezdci snizi IQ aspon o 20 bodu, vypne pud sebezachovy a zablokuje mu vzpominky na nejakou vyhlasku. A taky mu v makovici poplete vyznam nazvu "prechod pro chodce", protoze jsem snad jeste nikdy nevidel, ze by jej nekdo z nich prekonaval podle predpisu a vetsina z nich si jeste otvira hubu na ridice, ktery jim neda prednost. Fakt na zabiti.

[kralyk z abclinuxu]

Slevíme třeba na tom, že je rovnou nepopravíme, ale jen je zavřeme nebo jim zakážeme ty jejich nesmysly hlásat veřejně.

Diktatura většiny.

Součet hodnot je pak to, když tohle ohodnocení vezmete přes celou společnost dohromady.

Když budou ve společnosti dvě skupiny s opačnými názory/hodnoceními, vyjde tenhle "součet" nula. Geniální.

Pak neví buď co je kompromis nebo co je diktatura.

No, anebo má vlastní názor, ne ten tvůj.

Ad poslední odstavec: Co jsi nepochopil na tom, že se o tom nechci s tebou bavit? A děláním ze mě bezdůvodně pokrytce tomu opravdu nepomůžeš.

[Filip Jirsák]

Diktatura většiny.

Pokud vím, tak je nepopravujeme, ale uplatňuje se kompromisní řešení.

Když budou ve společnosti dvě skupiny s opačnými názory/hodnoceními

Nebude. To je výhoda reálného života.

No, anebo má vlastní názor, ne ten tvůj.

Když má někdo jiný názor na význam nějakého slova, než všichni ostatní, je to jeho problém. Navíc já jsme ten význam přesně popsal, takže se nemůžete vymlouvat, že ten význam neznáte. Pokud máte takový problém s použitím těch slov, klidně budu rozhodování nějaké skupiny, které nebere ohled na ostatní, nazývat Y, a nalezení řešení, které má nejlepší součet hodnocení, budu nazývat X.

Co jsi nepochopil na tom, že se o tom nechci s tebou bavit? A děláním ze mě bezdůvodně pokrytce tomu opravdu nepomůžeš.

Pochopil jsem to, jenom jsem si dovolil nazvat to pravým jménem. Protože se to zrovna hodilo do téhle debaty, kde se taky občas projevuje problém v rozlišení „někdo něco chce“ a „někdo říká, že něco chce“.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud vím, tak je nepopravujeme, ale uplatňuje se kompromisní řešení.

Na tom je hezky vidět, že něco nazveš "diktaturou většiny" a něco "kompromisem", podle toho, jak se to zrovna hodí. Prostě to můžeš více-méně libovolně zaměňovat.

Nebude. To je výhoda reálného života.

Áha, teď budeš operovat s tím, že tento velmi specielní případ reálně nenastane. Což je sice pravda, stále se ale v praxi může velmi snadno stát a taky se děje, že ten tvůj "součet" (pominu, že není dobře nadefinovaný) se blíží nule.

Když má někdo jiný názor na význam nějakého slova, než všichni ostatní, je to jeho problém.

s/všichni ostatní/Filip Jirsák/;

Nebo ty snad nějak v této diskusi reprezentuješ společnosti? Neřekl bych...

Pochopil jsem to, jenom jsem si dovolil nazvat to pravým jménem.

Mně tvůj názor na danou situaci a ani to, čemu říkáš "pravé jméno", nezajímá. Už mi to prosimtě necpi.

[Filip Jirsák]

Na tom je hezky vidět, že něco nazveš "diktaturou většiny" a něco "kompromisem", podle toho, jak se to zrovna hodí. Prostě to můžeš více-méně libovolně zaměňovat.

Nic takového na tom vidět není. Já to nazývám pořád stejně. Poprava je pořád řešení jedné skupiny, pochvala je pořád řešení jiné skupiny, to, co máme dnes v zákoně, je pořád kompromis.

stále se ale v praxi může velmi snadno stát a taky se děje, že ten tvůj "součet" (pominu, že není dobře nadefinovaný) se blíží nule.

K čemu se ten součet blíží je úplně jedno, důležité je jenom mezi všemi variantami vybrat takovou, která má ten součet největší.

Nebo ty snad nějak v této diskusi reprezentuješ společnosti? Neřekl bych...

Nikoli, jenom shodou okolností moje chápání slova kompromis je podobné tomu, jak jej chápe většina lidí, jak je nadefinované ve slovnících atd. Jak už jsem psal, ten význam jsem popsal, pokud s tím přesto máte problém a pod tím slovem si pořád představujete nějaký jiný váš význam, budu klidně používat názvy X a Y.

[kralyk z abclinuxu]

Poprava je pořád řešení jedné skupiny, pochvala je pořád řešení jiné skupiny, to, co máme dnes v zákoně, je pořád kompromis.

Kdes tam vzal tu popravu? Tu někdo chce? Neřekl bych, resp. tu budou chtít zas jen extremisté. Tu jsi do toho voperoval jen proto, aby bylo možné najít onen "kompromis".

Ve skutečnosti to je tak, že skupina A (non-rasisté) nechce hodnotit lidi dle rasy, kdežto skupina B chce. Momentálně v zákoně platí stanovisko skupiny A, žádnej kompromis tam není.

Stejným způsobem bys mohl obhájit třeba šmírování lidí v domácnostech. Lidé by byli proti, ty bys řekl, že chceš u každého čip pod kůži, no ale pak bys ustoupil na kompromis kamera v domácnosti. Nikdo by sice nebyl na 100% spokojený, ale to je u kompromisu normální.

Kompromis samozřejmě má v demokracii místo, ale není to taková černobílá pohádka jak popisuješ...

K čemu se ten součet blíží je úplně jedno, důležité je jenom mezi všemi variantami vybrat takovou, která má ten součet největší.

Nevim co tím myslíš, ale ten "součet" je beztak nesmyslný pojem. Nějakými nedělními omezeními hypermarketů nebo já nevim čím vším prostě rasismus nevykompenzuješ.

Podle týhle logiky toho "součtu" bys mohl například v klidu zavraždit člověka a pak to "vykompenzovat" pětihvězdičkovou péčí pro všechny důchodce.

moje chápání slova kompromis je podobné tomu, jak jej chápe většina lidí, jak je nadefinované ve slovnících atd.

[citation needed]

[Filip Jirsák]

Ty názory jsou samozřejmě rozprostřeny po celé škále, a na téhle škále se najde nějaký kompromis. Kompromis samozřejmě neznamená nějaký prostředek, nevím, jak jste na něco takového přišel. Černobílé pohádky tady popisujete vy – praxe je mnohem bohatší, než vaše představa dvou skupin A a B a kompromisu jako aritmetického průměru.

Nevim co tím myslíš, ale ten "součet" je beztak nesmyslný pojem.

To je prima argument. „Nepochopil jsem tak jednoduchou věc, takže je to nesmysl.“ Když dostanete výplatu, je to nějaké omezené množství peněz, které můžete utratit. A vy se musíte rozhodnout, kolik utratíte za co. Potřebujete jíst, tak něco dáte za jídlo – ale kdybyste nakoupil jídlo za celou výplatu, nesníte to, budete to vyhazovat… To si za ty peníze radši koupíte něco jiného. Takže když byste si vzal všechny ty možné varianty a ohodnotil si je, vyjde vám třeba, že když nakoupíte jenom jídlo, získáte tím užitek 90, když za 1/5 místo jídla zaplatíte nájem, budete mít celkový užitek 110 (60 za jídlo a 50 za nájem) atd. Takže hledáte takovou kombinaci útrat, která vám přinese největší užitek. Ve skutečnosti k tomu ale nepotřebujete to přesné číselné ohodnocení, uvažujete jen o tom, co je lepší a co horší. Když budete mít dva společný rozpočet, budete hledat takové rozdělení peněz, kdy bude součet užitků vás dvou největší. A tak dále, takhle to můžete sečíst přes celou společnost. Nebo snad máte jiný návrh, co je podle vás pro společnost to nejlepší?

Nějakými nedělními omezeními hypermarketů nebo já nevim čím vším prostě rasismus nevykompenzuješ. Podle týhle logiky toho "součtu" bys mohl například v klidu zavraždit člověka a pak to "vykompenzovat" pětihvězdičkovou péčí pro všechny důchodce.

Samozřejmě, že se to takhle různě „kompenzuje“. Někomu záleží třeba na ekologii, kde bude na svém názoru trvat, ale třeba o péči o nemocné nemá takový zájem – takže tam ustoupí víc. Protože ví, že ten svůj jeden hlas musí mezi tyhle věci nějak rozdělit. Samozřejmě je problém v tom, že to rozhodování se neděje najednou, ale postupně, takže někdo může chytračit a pokoušet se prosazovat své názory více, než je váha jeho hlasu – ale s tím se dá vypořádat-

[kralyk z abclinuxu]

Kompromis samozřejmě neznamená nějaký prostředek, nevím, jak jste na něco takového přišel.

Já na nic takového nepřišel, jen jsem vycházel z teho tvýho absurdního příkladu o popravách (který stejně (téměř) nikdo nechce)...

praxe je mnohem bohatší, než vaše představa dvou skupin A a B a kompromisu jako aritmetického průměru.

To byl pouze jednoduchý příklad, protože jsem nechtěl popsat obrazovku textu.

Ad druhý odstavec:

Achjo, si neuvědomuješ, že takhle jednoduše to v praxi funguje jen v (imho relativně malé) části případů? Dám příklad: A a B nakupují ovoce za společný příjem, A chce jabka, B pomeranče, A přiřadí nákupu jablek hodnotu 100 a všem ostatním možnostem 25 nebo méně. B přiřadí nákupu pomerančů hodnotu 100, ostatním možnostem 25 nebo méně. Tak si to prosímtě posčítej, a zjistíš, že definuješ kompromis kruhem.

[Filip Jirsák]

Já jsem nepsal nikde nic o tom, že kompromis je prostřední hodnota nebo nějaký aritmetický průměr. To je váš vynález. Nepsal jsem nic o fungování, abyste mohl rozporovat, že to nefunguje jednoduše – psal jsem o tom, jak je ten nejlepší součet hodnot nadefinovaný. Já nadefinuju, co je maximum funkce, a vy mi na to odpovíte, že v praxi to takhle jednoduše nefunguje… Ten váš příklad jsem si spočítal, zjistil jsem, že za polovinu peněz nakoupí jablka a za polovinu pomeranče. Ovšem uniká mi, co je na tom nereálného a kde je ta definice kruhem.

[kralyk z abclinuxu]

To je váš vynález.

Není. To byla ještě víc zjednodušující definice než ta tvoje.

Ten váš příklad jsem si spočítal, zjistil jsem, že za polovinu peněz nakoupí jablka a za polovinu pomeranče.

Ne. Protože pak je součet hodnot 50, kdežto když se nakoupí pouze jabka nebo pouze pomeranče, bude součet minimálně 100.

Ta definice kruhem je v tom, že jsi nadefinoval kompromis jako maximální součet hodnot přes nějakou skupinu lidí, blbý ale je, že to funguje pouze tehdy, když už jsou ty hodnoty těmi lidmi přiřazeny kompromisně*, odtud definice kruhem.

[Filip Jirsák]

Na mojí definici není nic zjednodušujícího – nevím, jak chcete podrobněji popsat maximum funkce, než že to je nejvyšší hodnota, jaké na svém definičním oboru ta funkce nabývá. Žádná definice kruhem tam není. Máte funkci, která pro každou kombinaci možných variant určuje užitek, který jednotlivý člověk z té varianty vnímá. Pak máte druhou funkci, která pro každou variantu sečte užitek pro všechny lidi. Hledáte maximum téhle sumy.

Mimochodem, 100 plus 100 bývalo dvě stě, nikoli padesát – a neřekl bych, že by se na tom za poslední hodinu něco změnilo.

[kralyk z abclinuxu]

Žádná definice kruhem tam není. Máte funkci, která pro každou kombinaci možných variant určuje užitek, který jednotlivý člověk z té varianty vnímá

Aby tahle definice kompromisu měla smysl, musí ta funkce být vhodně nadefinována - kompromisně. Ie už to přiřazení těch hodnot musí být kompromisní, ie definice kruhem. Opravdu to nevidíš, nebo jen tak kličkuješ?

Jestli to nevidíš, od toho jsem napsal ten příklad - v něm má ta funkce dvě (stejná) maxima v bodech, z nichž každý je preferován jednou stranou. Aby ta funkce měla jen jedno maximum (navíc třeba v bodě jiném, než kde někdo má svoje osobní maximum, ale to není nutné), musí obě (búno všechny) strany zvolit vhodné ohodnocení - takové, aby šel najít kompromis, ie kompromisní. Musí najít kompromis, aby se dal najít kompromis dle tvé definice. Už ten kruh vidíš?

Mimochodem, 100 plus 100 bývalo dvě stě, nikoli padesát – a neřekl bych, že by se na tom za poslední hodinu něco změnilo.

V popsaném příkladu žádných 100+100 nikdy nenastane. Při koupi pouze jablek nastane A+B=100+25, při koupi pomerančů A+B=25+100, ve všech ostatním možnostech A+B=25+25.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jestli to nevidíš, od toho jsem napsal ten příklad - v něm má ta funkce dvě (stejná) maxima v bodech, z nichž každý je preferován jednou stranou. Aby ta funkce měla jen jedno maximum (navíc třeba v bodě jiném, než kde někdo má svoje osobní maximum, ale to není nutné), musí obě (búno všechny) strany zvolit vhodné ohodnocení - takové, aby šel najít kompromis, ie kompromisní

Michas ruzne veci dohromady, proto ti to prijde jako kruhova definice. V prve rade ono ohodnoceni neni neco, co by strany vedome volily, ohodnoceni je proste vnitrni parametr vychazejici z podstaty te strany, ktery existuje (ale nemusi byt znamy, zjevny, ani si ho v cele siri ty strany nemusi uvedomovat) vicemene nezavisle na jejich vedomych rozhodnutich. Strana pak muze vedome volit ruzne strategie interakce s ostatnimi - napr. bud muze prosazovat variantu odpovidajici jejimu (znamemu) maximu, nebo muze spolecne s druhou stranou hledat takovou variantu, ktera maximalizuje soucet (ci minimum, nebo nejakou slozitejsi hybridni metriku, soucet je prilis zjednodusujici priklad) na obou ohodnocenich - hledat kompromis. V pripade vice akteru pak lze 'diktaturu vetsiny' chapat treba tak, ze kazdy hlasuje ciste pro sve maximum a vybere varianta s nejvice hlasy, bez jakekoliv snahy poznat a vzit v uvahu ohodnoceni ostatnich.

Samozrejme lze najit takove priklady ohodnoceni, kde se rozumny kompromis najit neda. Ale je otazka, zda se vyznamne vyskytuji v praxi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A jeste priklad. Necht mame sto akteru a tri moznosti A, B, C. 55 akteru bude mit ohodnoceni 100, 90, 0; zbyvajicich 45 akteru 0, 90, 100. V pripade 'diktatury vetsiny' bude proste zvolena moznost A, Zatimco pokud budou hlasujici brat ohled na nazor ostatnich a hledat prijatelny kompromis, tak treba budou vsichni hlasovat pro B a bude zvolena moznost B.

[kralyk z abclinuxu]

V prve rade ono ohodnoceni neni neco, co by strany vedome volily, ohodnoceni je proste vnitrni parametr vychazejici z podstaty te strany, ktery existuje (ale nemusi byt znamy, zjevny, ani si ho v cele siri ty strany nemusi uvedomovat) vicemene nezavisle na jejich vedomych rozhodnutich.

To už je lepší, nicméně imho kompromis spočívá především ve změně toho hodnocení směrem k tomu, aby se dalo najít společné řešení. Osobně bych do toho ale jednoduchou matematiku radši nemíchal...

soucet je prilis zjednodusujici priklad

Taky si myslím.

V pripade vice akteru pak lze 'diktaturu vetsiny' chapat treba tak, ze kazdy hlasuje ciste pro sve maximum a vybere varianta s nejvice hlasy, bez jakekoliv snahy poznat a vzit v uvahu ohodnoceni ostatnich.

No jo, v praxi existuje ale řada příkladů, kdy to je někde na hranici mezi 'diktaturou většiny' a kompromisem, že. Krom toho, stále ještě existují v našem zákoně případy prostý "diktatury", hlavně když se člověk podívá na ty zmíněný extrémy a základní morální hodnoty, ale i jiný věci.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To už je lepší, nicméně imho kompromis spočívá především ve změně toho hodnocení směrem k tomu, aby se dalo najít společné řešení.

V mem pojeti je to ohodnoceni chapano jako neco, co se muze menit leda dlouhodobe osobnostnim vyvojem, ale urcite ne v ramci jednoho vyjednavani. Z algoritmickeho/herneteoretickeho pojeti je to proste kus vstupu. To ale predpoklada, ze kazda strana zna skutecnou hodnotu sveho ohodnoceni. V realnem svete tenhle predpoklad nemusi byt splnen (napr. vnimane hodnoty ohodnoceni muzou zaviset na empirickych znalostech o svete a se zmenou techto znalosti se meni i vnimane hodnoty ohodnoceni).

Osobně bych do toho ale jednoduchou matematiku radši nemíchal...

To umoznuje snadno ilustrovat myslenku bez vyrazne slozitejsich konstrukci. Navic casto i jenom s jednoduchou matematikou se daji dosahnout zajimave vysledky, napr. znamy algoritmus Adjusted winner.

[Filip Jirsák]

Já jsem tu funkci v této diskusi nadefinoval už dávno, naposledy v předchozím příspěvku – a žádný kompromis tam není. Když hodnotíte, jestli vám víc chutná čokoláda nebo papír, je to kompromisní přiřazení hodnot?

V příkladu, který jste popsal, má funkce maximum v hodnotě 200 – koupila se jablka, tj. A to hodnotí za 100 bodů, koupily se pomeranče, tj. B to hodnotí za 100 bodů, 100 a 100 je dvě stě. Žádná strana nehledá takové ohodnocení, aby šel najít kompromis – hodnotí to prostě sama za sebe. Copak vy sám, když se rozhodujete, hledáte nějaká kritéria hodnocení?

I kdyby ta funkce měla globální maxima ve více bodech, ničemu to nevadí – stačí, když dosáhneme libovolného maxima. Jinak samozřejmě dosažení maxima je ideál, hledání kompromisu je hledání tohoto maxima, což ale neznamená, že se to vždy podaří – ale mělo by se najít vždy alespoň nejlepší známé řešení.

[kralyk z abclinuxu]

V příkladu, který jste popsal, má funkce maximum v hodnotě 200 – koupila se jablka, tj. A to hodnotí za 100 bodů, koupily se pomeranče, tj. B to hodnotí za 100 bodů, 100 a 100 je dvě stě.

Achjo. Tohle asi nemá cenu. (A hodnotil 100 body situaci, kdy se koupí jablka za 100% prostředků, čili už se nemůžou koupit pomeranče. U B to je vice versa.)

Žádná strana nehledá takové ohodnocení, aby šel najít kompromis – hodnotí to prostě sama za sebe. Copak vy sám, když se rozhodujete, hledáte nějaká kritéria hodnocení?

Ne, nehledám, nikdo to tak nedělá, a to je právě ten důvod, proč ta tvá definice nefunguje.

I kdyby ta funkce měla globální maxima ve více bodech, ničemu to nevadí – stačí, když dosáhneme libovolného maxima.

A který z těch maxim se vybere? Teď se začnou strany hádat, který z nich se má vybrat, protože různá maxima jsou pro různé strany různě výhodná...

[Filip Jirsák]

A hodnotil 100 body situaci, kdy se koupí jablka za 100% prostředků, čili už se nemůžou koupit pomeranče. U B to je vice versa.

Když jste změnil podmínky, vyjde to samozřejmě jinak. Musel byste popsat, jaké je v tomhle novém příkladu hodnocení pro další kombinace.

Ne, nehledám, nikdo to tak nedělá, a to je právě ten důvod, proč ta tvá definice nefunguje.

To je vaše definice. V mé definici se žádné hledání kritérií hodnocení nevyskytuje, to jste tam přidal vy – já jsem tvrdil, že to přidání je nesmyslné, je dobře, že už jste na to přišel taky.

A který z těch maxim se vybere? Teď se začnou strany hádat, který z nich se má vybrat, protože různá maxima jsou pro různé strany různě výhodná...

Tenhle čistě abstraktní problém si řešte jak chcete. V reálném světě není způsob, jak zjistit, že těch maxim je víc, ani způsob, jak zjistit, že něco je opravdu maximem.

[kralyk z abclinuxu]

Když jste změnil podmínky, vyjde to samozřejmě jinak.

Nezměnil jsem podmínky, to akorát ty neumíš číst a/nebo já neumim psát, ale to už je teď jedno. Myslel jsem to právě takhle.

Musel byste popsat, jaké je v tomhle novém příkladu hodnocení pro další kombinace.

To jsem taky napsal - pro všechny ostatní kombinace je hodnocení 25.

To je vaše definice.

Ne, já mluvil o tý tvý, bez těch přidaných kritérií - bez nichž nefunguje.

V reálném světě není způsob, jak zjistit, že těch maxim je víc, ani způsob, jak zjistit, že něco je opravdu maximem.

Souhlasím, to se ale nijak nevylučuje. Stačí, když to tak bude (aniž to někdo zjišťuje) , a lidi se na kompromisu nedohodnou nebo jen velmi těžko.

[Filip Jirsák]

To jsem taky napsal - pro všechny ostatní kombinace je hodnocení 25.

To je ale nereálný příklad. V realitě je hodnocení spojité.

Ne, já mluvil o tý tvý, bez těch přidaných kritérií - bez nichž nefunguje.

Právě naopak. Funguje, vy k tomu přidáváte další prapodivné podmínky, kterým nikdo nerozumí, a které si následně sám vyvracíte.

Stačí, když to tak bude (aniž to někdo zjišťuje), a lidi se na kompromisu nedohodnou nebo jen velmi těžko.

Když to tak bude, při vyjednávání se k některému z těch maxim začnou přibližovat, a o existenci ostatních nebudou vědět. Takže jako kdyby neexistovala. Pro vyjednávání to nepředstavuje vůbec žádný problém.

[kralyk z abclinuxu]

To je ale nereálný příklad. V realitě je hodnocení spojité.

mizerný úhybný manévr...
Tak zaprvé, on ani ten definiční obor není spojitý, ale to je jedno, řekněme klidně v rámci sci-fi/fantasy, že je... I v takovém případě se dá najít funkce se stejnými vlastnostmi (neovlivní to ta maxima ani princip toho příkladu). Osoba A přířadí nákupu 100% jablek 100 bodů a na obě strany od tohoto maxima to strmě a spojitě klesá někam třeba ke 25 bodům. Nebo k 5 bodům. To je jedno. Podobně se chová např. sin(x+2) (stačí vhodně upravit), který je spojitý.

Když to tak bude, při vyjednávání se k některému z těch maxim začnou přibližovat

No jo, a už tam zase jsou podmínky, že musí být ochotni určitým způsobem vyjednávat a to maximum hledat... Tohle nemá cenu.

No nic, já už jsem ti k tomu řekl všechno, co jsem říct chtěl. Jestli máš zájem vidět, proč ta definice nefunguje, je to tu popsáno, v opačným případě tomu stejně další diskusí nepomůžu, sbohem...

[Filip Jirsák]

Takže k hledání kompromisu je potřeba ochota hledat kompromis. To je opravdu objevný závěr.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

mizerný úhybný manévr...

Spis to ukazuje na absurditu tveho prikladu. Budto celou dobu vnimas ono ohodnoceni jako arbitrarni ohodnoceni, ktery voli strana (a pak argumentujes proti jinemu modelu, nez jaky tu, hadam, prezentuje Filip Jirsak, a tedy jde z tve strany o nepochopeni, nebo strawman argumentaci).

Pokud bereme ono ohodnoceni jen jako formu reprezentace skutecnych preferenci jednotlivych akteru (a tedy nikoliv arbitrarni volbu), pak ma plny smlysl resit realisticnost takoveho prikladu. V uvadenem pripade (rozhodnuti o nakupu ovoce za spolecne penize) muze mit nekdo takove ohodnoceni, jake uvadis, tak leda v pripade, kdy akterum o to ovoce vubec nejde a spis jde o prosazovani dominance (pak samozrejme neni divu, ze se kompromis nenajde). Pokud jde akterum o nakup ovoce, tak si tezko dovedu predstavit neabsurdni pripad, kdy by ono ohodnoceni bylo takove, jake uvadis (z absurdnich pripadu to je treba pripad kdy A trpi bludy ci nabozenskou virou, ze jakykoliv nakup pomerancu je smrtelny hrich, ci ho nekdo treti vydira, ze pokud neprinese maximum jablek, tak ho zabije).

Neni me jasne, co se snazis ukazat. Ze existuji pripady (ohodnoceni), kdy se kompromis neda najit? O tom neni pochyb, a namisto absurdnich prikladu lze ukazat realistictejsi (napr. ruzne situace 's nulovym souctem'). Ze to Filip Jirsak nepopsal dostatecne exaktne? No, je to komentar k blogu, ne seminarni prace.

BTW, o spojitost ani tak nejde, spis o podivnou a tezko vysvetlitelnou superaditivitu.

[kralyk z abclinuxu]

Ze existuji pripady (ohodnoceni), kdy se kompromis neda najit? O tom neni pochyb

Taky si myslim, Jirsák to rozporoval...

a namisto absurdnich prikladu lze ukazat realistictejsi (napr. ruzne situace 's nulovym souctem').

I to jsem zmiňoval, bylo to odmítnuto...

Ze to Filip Jirsak nepopsal dostatecne exaktne?

Spíš moc exaktně a (tudíž) zjednodušeně...

BTW, o spojitost ani tak nejde, spis o podivnou a tezko vysvetlitelnou superaditivitu.

+1, jestli to vůbec je aditiva...

Celkově vzato s tebou v podstatě souhlasím, imho jsi víceméně v rozporu s Jirsákem...

[pavlix]

Už ti někdo řekl, že jsi masochysta?

[kralyk z abclinuxu]

Hm, máš pravdu. Hroznej zlozvyk tohle. Pokusim se s tím něco udělat

[JS]

Akorat ze to neni demokracie, kdyz maji hlasy tech lidi ruzne vahy...

Ja bych se zeptal naopak - povazujes za system, kde se pro kazdou otazku nahodne vybere jeden a ten rozhodne, za diktaturu? Ja tedy ne.. Stejnym zpusobem neni diktatem rozhodnuti demokraticke vetsiny. Jak uz tu psal Belisarius, diktatura by byla treba kdyby mohli hlasovat jen Arijci. Pointa je, zda je ta vysledna mnozina urcena predem nebo az ad hoc pri tom rozhodovani.

[w4rr10r]

Takže starověké demokracie nebyly demokracie?

[Filip Jirsák]

Jenže hlasy těch lidí mají globálně stejné váhy.

Ta vaše definice diktatury je hodně zvláštní, a řekl bych, že jí neodpovídá žádný současný státní útvar ani žádný minulý. Co je to „demokratická většina“? Systém, ve kterém se na rozhodnutí podílejí jenom někteří, považuju v širším smyslu slova za diktaturu. V užším smyslu slova se to používá jenom pro případy, kdy se ta vládnoucí skupina dostane k moci násilím a násilím ji udržuje – to je pak diktatura většiny někde na pomezí, může být a nemusí být diktaturou. V každém případě ale když se na rozhodování nepodílejí všichni, ale jen nějaká skupina, není to demokracie.

[alkoholik]

"První známá demokracie, antická, vznikla v řeckých městských státech (zejména v Athénách) a trvala přibližně 100 let – od poloviny pátého do poloviny čtvrtého století před naším letopočtem. Vztahovala se jen na svobodné muže, kteří měli občanství městského státu."
Vite vubec, kdy ziskaly hlasovaci pravo zeny? Demokracie totiz vubec neni o rovnem volebnim pravu!
Nezatahujte nam sem Vase vlastni definice a bludy. Dekujeme.

[Filip Jirsák]

Že se pohled na to, kdo všechno je zahrnován do pojmu „všichni“, může měnit a postupně se vyvíjí, jsem tu psal už před 4 dny. Takže se vlamujete do otevřených dveří. O rovném volebním právu jsem zcela jistě nenapsal ani čárku, protože zaměňování demokracie s volbami je asi nejčastější nepochopení demokracie – takže si dávám opravdu dobrý pozor na to, abych to nezaměňoval. Což se vám moc nedaří, zaměnil jste to to hned ve větě před tím, než jste mi tu záměnu vytknul.

[alkoholik]

Prvni a druha veta rika, kde a jaka vznikla demokracie a je to copy & paste z wikipedie.
Dalsi veta je otazka.
Pak uz jenom rozporuji Vas blud "V každém případě ale když se na rozhodování nepodílejí všichni, ale jen nějaká skupina, není to demokracie. "
Co jste to zase hulil?

[Filip Jirsák]

Mluvte laskavě za sebe. Poučujete mne o něčem, co jsem v této diskusi sám napsal před několika dny, takže vaše poučování je zbytečné. A zbytek obou komentářů nijak nesouvisí s tím, na co odpovídáte.

[alkoholik]

Aha, tak je tu asi drobne nedorozumeni ohledne pojmu rovne/vseobecne volebni pravo.
Kazdopadne vyrok "V každém případě ale když se na rozhodování nepodílejí všichni, ale jen nějaká skupina, není to demokracie." neni pravdivy.

[Filip Jirsák]

Demokracie se dá definovat různými způsoby, ale vždy tam bude jedna základní podmínka – že se na rozhodování o chodu společnosti podílejí všichni. Přičemž ono „všichni“ znamená ti, kteří jsou podle současného názoru schopni podílet se na chodu společnosti. V Řecku to byly občané (tedy určitá privilegovaná skupina mužů), později třeba majetní (muži); pokud to vezmeme trochu nepřesně podle volebního práva, to se rozšířilo na ženy mezi prvními i v nově založené ČSR.

[kralyk z abclinuxu]

ale vždy tam bude jedna základní podmínka – že se na rozhodování o chodu společnosti podílejí všichni. Přičemž ono „všichni“ znamená ti, kteří jsou podle současného názoru schopni podílet se na chodu společnosti.

co to zas je za výrok, to by pak mohlo stačit nadefinovat "všichni" nějak jinak, aby v tom nebyli nepohodlní jedinci, odpůrci režimu, atd., a to by pak byla skvělá "demokracie".

Antická demokracie nebyla plná demokracie podle dnešních kritérií.

[Filip Jirsák]

Žádná historická demokracie nebyla plnou demokracií podle dnešních kritérií – mimo jiné z toho důvodu, že se neustále rozšiřuje okruh těch, koho započítáváme mezi občany (tedy do toho „všichni“). Za pár set let budou třeba ohrnovat nos nad naší demokracií, protože z ní byli vyloučeni nesvéprávní, nezletilí nebo třeba primáti. Úplně stejně, jako dnes i hodnotíme to, že se dříve demokracie nevztahovala na ženy nebo na nemajetné.

[JS]

Pokud si nekdo mysli, ze spolecnost je a priori "shnila", pak je nemocny on. Mel by se zkratka vyrovnat s realitou.

[SPM]

A pokud realitou je, že ta společnost shnilá je? :)

[JS]

To nikdy neni realitou, protoze tu shnilost meris vuci ostatnim.

[klon]

Obávám se, že to platí ii obráceně a chyba je systémová.

[A]

Neco podobneho. Nesouhlasis? Jsi asocial! :)

[Jendа]

WOW.

[kralyk z abclinuxu]

Kraus je borec...

[whistleblower]

..eště že jsou Karusové:)

[pc2005]

Pokladních bude potřeba polovina!!!

[JS]

Svobodu nakládání s vlastním majetkem, svobodu pohybu či svobodu slova totiž považuji za základní morální hodnoty a čekal bych, že většina lidí na tom bude podobně.

Mozna te to prekvapi, ale existuji i jine hodnoty, a nektere z nich uznavaji i ostatni lide (vetsina). Ty jine hodnoty pak vedou na kompromis s temito hodnotami, ktery popisujes v tom prispevku. Zivot je proste kompromis, vyrovnej se s tim!

Jinak zastance zakazu nakupovani o vikendu take nejsem, myslim, ze pracovne-pravni vztahy by se mely resit v tomto smeru jinak.

[Jendа]

Mozna te to prekvapi, ale existuji i jine hodnoty, a nektere z nich uznavaji i ostatni lide (vetsina).

A ty hodnoty jsou např.?

No dobře, souhlasím, že mám asi posunutou morálku. Mně by prostě bylo proti srsti někomu určovat, co si bude v soukromí dělat.

[JS]

Ty hodnoty jsou napriklad spravedlnost? Nelze nez doporucit slavny Pinkeruv esej "The Moral Instinct".

A kdyz treba nekdo v soukromi bije svou zenu, to by ti bylo take proti srsti byt proti?

[Jendа]

Ty hodnoty jsou napriklad spravedlnost?

Nějak zatím nevidím, jak to koliduje s neřešte, co dělají ostatní, když to nikoho neobtěžuje.

A kdyz treba nekdo v soukromi bije svou zenu, to by ti bylo take proti srsti byt proti?

Tak potřetí, tentokrát v tagu <strong>: předpokládám, že státem zakazované chování by mé spoluobčany neobtěžovalo či dokonce neohrožovalo v míře větší než zanedbatelné

[JS]

Koliduje to okamzite, jakmile to tvrzeni ma dostat nejaky smysl... a predpoklad neplati. To, co nikoho neobtezuje samozrejme nikdo jiny neresi, neboli obracene, fakt, ze to nekdo resi, je znamkou toho, ze to nekoho obtezuje.

Napriklad koureni v restauracich. Hlavni duvod zavadeni byl tusim v ochrane personalu. Pokud si postavite dum na svem pozemku, napisete si na nej restaurace a nikoho tam nepustite, muzete si tam kourit do aleluja. Pokud chcete provozovat sluzbu za penize, musite dodrzovat urcita pravidla.

[Jendа]

To, co nikoho neobtezuje samozrejme nikdo jiny neresi, neboli obracene, fakt, ze to nekdo resi, je znamkou toho, ze to nekoho obtezuje.

No impulzem k napsání zápisku bylo dumání nad tím, proč se nesmí volně prodávat heparin. A tam jsem opravdu s vypětím všech sil nedokázal vymyslet, jak by to mohlo někomu vadit. Ale jak už jsem psal, možná mi jen něco nedochází - asi mám skutečně morálku posunutou mimo „průměr“, protože například v odkazované eseji nevidím na rozstříhání vlajky, snědení rodinného psa nebo vyspání se s bratrem s použitím antikoncepce nic odsouzeníhodného. Poslední dvě bych tedy sám neudělal, ale kdyby mi kamarád řekl, že to udělal, žádné negativní emoce by to ve mně nevzbuzovalo.

Napriklad koureni v restauracich. Hlavni duvod zavadeni byl tusim v ochrane personalu. Pokud si postavite dum na svem pozemku, napisete si na nej restaurace a nikoho tam nepustite, muzete si tam kourit do aleluja. Pokud chcete provozovat sluzbu za penize, musite dodrzovat urcita pravidla.

To je good point, ale mně se zdá, že jsi vlezl na cizí pozemek a stěžuješ si, že tam nemají uklizeno. Nikdo tě tam nenutí chodit…

[pc2005]

vyspání se s bratrem s použitím antikoncepce ... ale kdyby mi kamarád řekl, že to udělal

s bratrem???

[Jendа]

Kuš .

(ale ne, proti homosexuálům také nic nemám)

[pc2005]

Jo to byl jeden z podnětů proč jsem napsal ten koment. Ale důležitější "???" bylo na tu antikoncepci .

[Luk]

To, co nikoho neobtezuje samozrejme nikdo jiny neresi, neboli obracene, fakt, ze to nekdo resi, je znamkou toho, ze to nekoho obtezuje.

Řešit to může i z úplně jiných důvodů a deklarované důvody jsou jen záminka. Jeden příklad z historie: zákaz pěstování konopí. Konopná vlákna jsou silnou konkurencí pro výrobce syntetických vláken. Proto se - pod záminkou zneužívání konopí pro výrobu drog - začne tlačit na politiky, že je konopí potřeba zakázat.

Podobně v mnoha jiných případech. Pro výrobce čehokoliv nebo dodavatele určitých služeb je optimální když se daná věc prosadí jako povinná (např. zimní pneu, hasicí přístroje, požární detektory, resuscitační masky, očkování, kontroly komínů...), případně se zakážou její substituty (konopí, žárovky, některé chemikálie...). Vždy se tak děje pod záminkami, přestože skutečným důvodem je pouze vlastní zisk.

[JS]

Ale to je prece jedno! Tvoje svoboda pouzivat zarovku konci tam, kde zacina svoboda jineho prodat ti zarivku. Z jeho pohledu ho omezujes.

Proste, nemuzes se na to divat chvili subjektivne (kazdy si urci, kdo ho omezuje a jak) a chvili objektivne (bude nejaky globalni arbitr), to dojdes k logickym sporum. Shodneme se, ze je nejaka obecna moralka a ta by se mela dodrzovat. Ale pak to tvrzeni nedava zadny smysl, protoze pak uz tato pravidla z principu nekoho omezi.

[belisarivs]

Ale to je prece jedno! Tvoje svoboda pouzivat zarovku konci tam, kde zacina svoboda jineho prodat ti zarivku. Z jeho pohledu ho omezujes.

To ma byt ironie?

Proste, nemuzes se na to divat chvili subjektivne (kazdy si urci, kdo ho omezuje a jak) a chvili objektivne (bude nejaky globalni arbitr), to dojdes k logickym sporum.

No, ty pro zmenu mluvis o tve subjektivni "spravedlivosti" jako o necem objektivnim zcela bezne.

[JS]

Ne, proste v liberalismu je rozpor. Proste, veta "svoboda jednoho konci tam kde svoboda druheho" je v podstate nicnerikajici a proto ji nemam rad. A protoze to nic nerika, nelze na tom nic stavet. Demokracie je neco jineho.

Co se tyce meho pohledu na subjektivni vs. objektivni spravedlnost. Z mych prispevku je jasne, ze jde o muj nazor, a jsem ochoten z nej slevit pokud pujde o demokraticke rozhodnuti, protoze si myslim, ze vetsina lidi ma podobnou moralku jako ja. At tak ci onak, lepe to asi nejde.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Proste, veta "svoboda jednoho konci tam kde svoboda druheho" je v podstate nicnerikajici a proto ji nemam rad.

Ja myslim, ze rozhodne neni. Do jake miry ovlivni (nebo potencielne muze ovlivnit) nejaka aktivita ostatni nebo spolecnost je z velke casti objektivni otazka. Samozrejme je to promichane i se subjektivnimi soudy (napr. do jake miry by pripadny negativni vliv mel byt tolerovan), v takovych pripadech lze aspon pozadovat neutralitu (ze cinnosti s obdobnym negativnim vlivem a obdobnym prinosem budou posuzovany obdobne, bez ohledu na individualni preference).

[optim]

To ale předpokládá, že známe dopředu všechny důsledky našeho konání a jsme schopni je mezi sebou objektivně porovnat, což není však rozhodně neumíme.

[pavlix]

Život není jen o absolutních číslech.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ne, nepredpoklada. To, ze tvrdim, ze nejaka otazka je objektivni, jesne neznamena, ze na ni v soucasne dobe zname spravnou odpoved (ci ze vubec jsme schopni takovou odpoved najit).

[kralyk z abclinuxu]

Nojo, křesťani v politice, se dala očekávat podobná demence...

Jinak společnost možná snad ani tak shnilá není, ale prostě nemá čas ani chuť zabývat se politikou... čehož politici masivně zneužívají.

[Jendа]

Jinak společnost možná snad ani tak shnilá není, ale prostě nemá čas ani chuť zabývat se politikou... čehož politici masivně zneužívají.

Když vidím tu diskuzi na iDnes… :(

[optim]

Počkej večer, až se lidi vrátí z nákupu. Stav ankety jsi viděl?

[Jendа]

Počkej večer

Ten článek není zrovna dnešní.

Ano, viděl, 38,5 % pro zákaz mi přijde strašně moc.

[Habo]

Nehádzať všetkých do jedného vreca!
Som kresťan.
Som proti víkendovým nákupom
Som proti tomu, aby víkendové nákupy štát zakazoval.
Som proti fajčeniu a ožieraniu sa.
Som proti tomu, aby fajčenie a ožieranie sa na súkromnom pozemku štát zakazoval ale súhlasím so zákazom alkoholu za volantom (lebo by ma zbytočne ohrozoval)
Som proti zneužívaniu detí, násiliu, pornografii...
Som proti filtrovaniu a špehovaniu Internetového pripojenia.
Som proti výrobe výbušnín a iných predmetov s cieľom zabíjať. (samozrejme, výbušniny v baniach a pod. sú OK, ide o účel - aj kuchynským nožom sa dá zabiť ;))
Som proti zákazu látok, ktoré by čisto teoreticky mohli byť použité na výrobu zbraní. (kto chce vyrobiť výbušninu, vyrobí ju tak, či tak)
Som proti zabíjaniu.
Som proti prehnanému obmedzovaniu predaja zbraní. (Keby v Nórsku malo pár ľudí zbrane, vrah by bol zabitý skôr, ako by dokončil svoj plán -> pravdepodobne by ho neuskutočnil)
Som proti ochrane zločincov (ak si zlodej ublíži na mojom pozemku, zodpovedám za to; mal by za to zodpovedať on).
Som proti "trestu" smrti - nepovažujem to za trest ale ranu z milosti - čiže to môže byť pre zločinca lepšie ako sedieť v base.
BTW. čo si to písal o kresťanoch? ;)

[kralyk z abclinuxu]

Klídek, taky se považuju za křesťana (akočli řada křesťanů by možná nesouhlasila ), měl jsem na mysli specificky křesťanství v politice - to nesnáším. A obecně náboženství v politice. Ale nerad bych rozjel nějakej další náboženskej flejm

[pc2005]

Som proti ... pornografii

WTF?

[belisarivs]

Nejspis mel na mysli detskou pornografii.

Proti tomu je IMHO vetsina (protoze se jim z toho proste dela zle).

[frdrx]

He? Co? Proč? Já jsem pro. Snad bys nechtěl, aby se lidi koukali na extrémní čůňárny běžně přítomný v pornografii pro dospělé? Jen ať se pěkně dívají na dětské, tedy softcore, péčko.

[SPM]

A co dětské hardcore péčko? :)

[frdrx]

To si protiřečí. To je jak 70% dětskej absint (pro děti je max 44%).

[SPM]

Žil jsem v domění, že jestli je porno soft nebo hard nemá co dočinění s věkem zúčastněných :D

[frdrx]

Hlavně s věkem cílových diváků. Příklad porna pro nejmenší: zde.

[pavlix]

Bacha na psí konzervy.

[Thorby]

Ale je kresťaň. Tým vadí aj tá "klasická" pornografia.

[Luk]

Není pravda. Je mnoho křesťanů (teď nemám na mysli jen katolíky, ale i kdybychom uvažovali jen je, bylo by to podobné), kterým pornografie nevadí. Někteří to přiznávají otevřeně, jiní sice navenek deklarují "papežský" postoj, ale vnitřně s pornem problém nemají.

[Thorby]

Môže byť. Ja poznám len takých, ktorým vadí buď tak, že by ju rovno zakázali alebo aspoň strkajú hlavu do piesku (ale ak by bolo po ich, zakázali by ju aj tak).

[pavlix]

To spíš to strkání hlavy do písku ohledně sexuality obecně... ale i tak je to jen část křesťanů, jsou to takovíti „pravověrní“, kteří se zajímají o názor církve.

[SPM]

A sami na to potají koukají... :)

[Luk]

Ten rozčílenej pán co plnou hubu keců má
Večer si to před spaním vesele udělá
Ta paní v černém byla nejvíce pohoršená
Nestačí ji jeden má to ráda se třema

(Kabát: Hej moralisti)

[pc2005]

ale vnitřně s pornem problém nemají.

Jo to by se dalo. Je možné že ten postoj navenek ho ovlivnil a napsal celou množinu.

[belisarivs]

To ja taky (OK, nebylo to proto, protoze jsem si to vybral). A presto do krestanu siju o 106, v kostele jsem nebyl par let a pecka mam na disku dost.

[optim]

U bodů 2 a 3 v první úvaze mluvíš v přítomném čase o možných budoucích nařízeních. Proč, když dávno příklady této praxe existují? Namátkou třeba regulace nákladní silniční dopravy o víkendech nebo různá omezení doby provozu hudebních klubů.

BTW znáš vůbec nějakou společnost, která není podle tvého popisu „shnilá“? Tedy takovou, kde platí zmiňované svobody v absolutní podobě bez jakýkoliv omezení?

A technická poznámka, morálka je imho o povinnostech, ne o právech. Takže „Nebudu kecat lidem do toho, co dělají …“.

[Jendа]

U bodů 2 a 3 v první úvaze mluvíš v přítomném čase o možných budoucích nařízeních.

Protože v ČR to ještě neplatí, jinde po EU už jo.

Namátkou třeba regulace nákladní silniční dopravy o víkendech

Vlastník silnic - stát - reguluje provoz na státem provozovaných silnicích. To podle mě není úplně stejný případ.

nebo různá omezení doby provozu hudebních klubů

Přečti si ještě jednou: u všech bodů defaultně předpokládám, že státem zakazované chování by mé spoluobčany neobtěžovalo či dokonce neohrožovalo v míře větší než zanedbatelné. Provoz hudebního klubu, ze kterého se ozývá duc-tuc do okolních domů, ostatní zjevně obtěžuje.

BTW znáš vůbec nějakou společnost, která není podle tvého popisu „shnilá“? Tedy takovou, kde platí zmiňované svobody v absolutní podobě bez jakýkoliv omezení?

No… ne.

A technická poznámka, morálka je imho o povinnostech, ne o právech. Takže „Nebudu kecat lidem do toho, co dělají …“.

Sorry, tohle jsem nějak nepochopil.

[optim]

Protože v ČR to ještě neplatí, jinde po EU už jo.

Tak neházej flintu do žita a lobbuj u (euro)poslanců.

Přečti si ještě jednou: u všech bodů defaultně předpokládám, že státem zakazované chování by mé spoluobčany neobtěžovalo či dokonce neohrožovalo v míře větší než zanedbatelné. Provoz hudebního klubu, ze kterého se ozývá duc-tuc do okolních domů, ostatní zjevně obtěžuje.

Ok, ten rozdíl tam je, i když třeba v případě toho nedělního nakupování by se o tom dalo diskutovat. Já ale spíš narážel na to, že zbavit se jakýkoliv regulací je imho nereálné.

Sorry, tohle jsem nějak nepochopil.

Chtěl jsem upozornit na rozdíl mezi „Já mám právo na to či ono“ a „Přiznávám ostatním právo na to či ono.“

[Jendа]

Tak neházej flintu do žita a lobbuj u (euro)poslanců.

Muhehe

Ok, ten rozdíl tam je, i když třeba v případě toho nedělního nakupování by se o tom dalo diskutovat. Já ale spíš narážel na to, že zbavit se jakýkoliv regulací je imho nereálné.

Upřímně řečeno zrovna u toho nakupování mi to přijde úplně jasné a kdybych si měl vybrat, o čem z těch 4 bodů diskutovat, tak by to bylo kouření v hospodách.

[John Hartigun]

Problém je v polofunkční demokracii. Demokracie je vláda lidu, ale přijde mi, že moc je spíš v rukách:

1. těch co jsou v politice proti vůli lidí (viz změna volebních obvodů pražskou ODS a následná povolební koalice)
2. médií
3. těch co mají peníze (volby často vyhrává strana, která má nejvíce peněz na reklamu)

[Jendа]

těch co jsou v politice proti vůli lidí (viz změna volebních obvodů pražskou ODS a následná povolební koalice)

Tak to jsem zvědav, jestli v příštích volbách ODS úplně propadne, když tedy udělali takovou prasárnu :).

2+3 souhlas. Ale jestli není problém zase v těch voličích, že se nechají utáhnout na párku s pivem…

[John Hartigun]

Ve voličích to je (samozřejmě) taky :) Na druhou stranu, je to částečně kvůli tomu, že lidi mají pocit, že stejně nemůžou nic změnit. Kdyby tu demokracie fungovala lépe (méně korupce, větší možnost něco skutečně ovlivnit), lidé by možná vyvinuli větší snahu a zájem o věci veřejné...

[Jendа]

Na druhou stranu, je to částečně kvůli tomu, že lidi mají pocit, že stejně nemůžou nic změnit. Kdyby tu demokracie fungovala lépe (méně korupce, větší možnost něco skutečně ovlivnit), lidé by možná vyvinuli větší snahu a zájem o věci veřejné...

Přesně to jsem myslel pojmem vyhnilá demokracie v zápisku.

[frdrx]

Bod 3 říká vše. Ti co mají peníze mají i média a dostanou se k moci i proti vůli lidí. Kapitalismus, ne?

[John Hartigun]

Lepší systém než do určité míry regulovaný kapitalismus neznám :)

[frdrx]

Je kapitalismus ve smyslu trh/business a kapitalismus coby režim/nadvláda kapitálu. To první je normální věc, proti které není co namítat, to druhé je největší zlo. Jsem pro demokracii a lidská práva. To musí mít přednost před zájmy jakéhokoli kapitalisty. Čili kapitalismus je zcela v pořádku a žádoucí na trhu s automobily, ale školy a nemocnice na tom fungovat nemůžou.

[John Hartigun]

S většinou souhlasím, ale školy i nemocnice v soukromých rukách fungovat můžou, pokud budou státem regulované.

[frdrx]

To samozřejmě můžou (a fungují, proti čemuž nic nemám), ale musí buď učit jenom děti těžce platících rodičů nebo dostávat veřejné peníze, což z nich dělá částečně socialistické instituce.

[Thorby]

Peniaze si môžeš nakradnúť či už priamo alebo prostredníctvom zmanipulovaného verejného obstarávania alebo prijímaním úplatkov...

To sa nevolá kapitalizmus. To sa volá krádež, podvod a podobne.

[frdrx]

To sice jo, ale já se nebavím o zkorumpovaných ministrech a defraudantech na obcích, nýbrž o vlastnících a vládcích tohoto světa, z nichž mnozí své bohatství získali zcela legálně a morálně, ale teď je používají k tomu, aby "přeplatili" vůli voličů.

[ZAH]

Zákaz prodeje v neděli je z pozice křesťanských politiků jasné. Je přeci nutné, v neděli se nechat oblbovat na mši, nikoliv v supermarketu.

I když ten supermarket, je asi pro mnoho lidí jen nová forma náboženství. Prostě lidi potřebují být ovládáni a oblbováni, až do do úplného zhloupnutí.

[Jendа]

Zákaz prodeje v neděli je z pozice křesťanských politiků jasné. Je přeci nutné, v neděli se nechat oblbovat na mši, nikoliv v supermarketu.

A oni si fakt myslí, že když zakážou obchoďáky, že se všichni nahrnou do kostela? Tak blbí snad nejsou :).

[dad]

...I když ten supermarket, je asi pro mnoho lidí jen nová forma náboženství. ...

jak uz psal S.K.Neuman ... Tesco, IKEA a pod. jsou chrámy nové doby.

[Radek Miček]

Ale jak mohla společnost dospět k omezení a zákázání činností, které nikoho nepoškozují?

Skutečně tyto činnosti nikoho nepoškozují?

[Jendа]

Já bych řekl, že nikoho kromě toho, kdo je vykonává.

[Radek Miček]

Pár příkladů:

K chemikáliím: Neškodí životnímu prostředí? Nezapáchají? Neškodí Vašemu zdraví? K nakupování: Nepoškozuje to zaměstnance obchodů? Ke kouření: Neškodí ostatním hostům nebo zaměstancům?

Myslím, že cílem některých zákazů/příkazů je zvýšit očekávaný zisk společnosti jako celku.

K těm lékům: IMO třeba u antibiotek jde o to, aby se neužívaly zbytečně.

[Jendа]

Neškodí životnímu prostředí?

Ne, pokud se nedostane přímo do krevního oběhu, nic se neděje. Navíc má biologický poločas rozpadu 1,5 hodiny.

Nezapáchají?

Ne.

Neškodí Vašemu zdraví?

Ne (a co je vám do toho?).

K nakupování: Nepoškozuje to zaměstnance obchodů?

Hmm, tak to bychom mohli meditovat o tom, jestli nedělní kázání nepoškozuje kněze a nedělní služba policajta.

Ke kouření: Neškodí ostatním hostům nebo zaměstancům?

Škodí. Stejně tak může někoho prudit, že když přijde do SM shopu, tak ho zbijí.

Myslím, že cílem některých zákazů/příkazů je zvýšit očekávaný zisk společnosti jako celku.

Nemůžu se zbavit dojmu, že se to občas nepovede (kuřáci smrdící na ulici místo v hospodě) :).

K těm lékům: IMO třeba u antibiotek jde o to, aby se neužívaly zbytečně.

Ano, to jsem ochoten akceptovat. Odtajním, že se bavíme o heparinu :).

[Thorby]

V SM shope by ťa zbiť nemali. To až keď si objednáš SM tetu.

[Jendа]

No jo. To víš, nemám s tím zkušenosti .

[dad]

nedelni prodej vyjadruje krome kulturniho podtextu i celkovou mentalni uroven zeme.

V Nemecku by take velke retezce chtely prodavat od nevidim do nevidim a argumentuji zrovna tak , jako vsude jinde - s pracovnimi misty. Ale protoze Nemci jsou kulturni narod, tak pro ne plati to, co hlasaji tamni odbory od nepameti na plakate, kde mlady chlapec rika:

v nedeli patri tata mne

Navic, Cesi jako uvedomnely narod jiste nebudou chtit dopadnout jako Recko a obcane konecne pochopi to, co pan Smolik a pratele jiz leta hlasaji - zilo se na vysoke noze a po veselce nastava kocovina. A proto budou lide min nakupovat - proc by pak mely mit obchody otevreno?

[Jendа]

v nedeli patri tata mne

A proto zakážeme nakupování bezdětným .

[Mrkva]

A proto budou lide min nakupovat - proc by pak mely mit obchody otevreno?

Pokud nebudou obchody mít v neděli odbyt, tak zavřou samy.

[SPM]

Řecko se do toho problému dostalo, protože tamní lidé pracovali i v neděli? :D To zrovna :DDD

[Bystroushaak]

nedelni prodej vyjadruje krome kulturniho podtextu i celkovou mentalni uroven zeme.

To tedy ano. Pro mě je to jasná nálepka, že daná země omezuje osobní svobodu jednotlivce, takže se jí mám vyhnout obloukem.

[AsciiWolf]

Pro mě je to jasná nálepka, že daná země omezuje osobní svobodu jednotlivce, takže se jí mám vyhnout obloukem.

Spíše by bylo lepší vypsat si seznam zemí, které svobodu jednotlivce neomezují. Myslím, že by ten seznam nebyl moc dlouhý.

[heh]

No to je zase téma. Trošku si kopnu do kuřáků, protože se mě to bytosně dotýká.

Odjakživa nadávám na zahulené hospody. Akceptoval jsem již (dle mého názoru zcela vadný) argument, že v soukromé hospodě si může hostincký provozovat co chce (to stejně nemůže, ale dejme tomu), a na čepované pivo už nechodím, kuráckým podnikům se důsledně a zcela bez vyjímky vyhýbám. Myslíte že mi to pomohlo?

Ti nehorázní zmrdi jsou všude. Ráno jedu do práce, a musím projít uličkou desítek smrdících hovad, postávajících na zastávkách či nádražích, nebo blokující přístup k nim. Že je mi hned po ránu na zvracení? koho to zajímá že? A to nemluvím o situaci, kdy si takové čuňě vedle vás sedne v MHD, nebo na vás dokonce promluví. člověk jde po práci na kolo, na procházku nebo prostě na čerstvý vzduch. Myslíte si, že si mohu dát v klidu pivko nebo kofolu na zahrádce? Ale kdeže. Všichni ti zmrdi, kteří obsadili hospody sedí v tomto počasí venku, a páchnou vám přímo do Xychtu. A ještě s tváří dotčeně, když si člověk znechuceně odsedne na druhý konec zahrádky.

Nechápu, jak může někdo nazývat svobodou totální šikanu a buzeraci nekouřících spoluobčanů. K tomu si uvědome, že každý, skutečně každá má ze zákona právo na nekuřácké pracoviště. Každý má právo na prostředky k ochraně zdraví při práci. Každý zamětnanec restaurace má tedy de-facto nárok na nekuřácké pracoviště, nebo plynovou masku, ať se vám to líbí a nebo ne. Terorizování ostatních s poukazem na to, že "mě to přece dělá dobře" nemá se svobodou nic společného. HOWG

[Jendа]

Trošku si kopnu do kuřáků, protože se mě to bytosně dotýká.

Ač to tak možná ze zápisku nevypadá, v životě jsem nevykouřil jedinou cigaretu a kouř ve vzduchu mi také velmi vadí. Právě proto chci zachovat kouření v hospodách, protože do hospody můžu nejít. Zatímco když se kuřáci vyženou z hospody na chodník, tam už se to obchází hůř.

Ti nehorázní zmrdi jsou všude. Ráno jedu do práce, a musím projít uličkou desítek smrdících hovad, postávajících na zastávkách či nádražích, nebo blokující přístup k nim. Že je mi hned po ránu na zvracení? koho to zajímá že? A to nemluvím o situaci, kdy si takové čuňě vedle vás sedne v MHD, nebo na vás dokonce promluví. člověk jde po práci na kolo, na procházku nebo prostě na čerstvý vzduch. Myslíte si, že si mohu dát v klidu pivko nebo kofolu na zahrádce? Ale kdeže. Všichni ti zmrdi, kteří obsadili hospody sedí v tomto počasí venku, a páchnou vám přímo do Xychtu. A ještě s tváří dotčeně, když si člověk znechuceně odsedne na druhý konec zahrádky.

JJ, kouření na ulicích mě taky štve. Nechtěl bych ho hned úplně zakazovat, ale nejlepší by mi přišlo ustanovení, že kuřáci mohou ve veřejných prostorách (ulice, parky, zastávky) kouřit jen tehdy, pokud není nikdo kolem. Jenže to by se asi dost těžko vymáhalo.

Nechápu, jak může někdo nazývat svobodou totální šikanu a buzeraci nekouřících spoluobčanů.

Mě naopak stav s povoleným kouřením v hospodách šikanuje méně než se zakázaným, protože se kouří víc uvnitř a míň venku.

K těm zaměstnancům, no, co mají říkat třeba horníci, dělníci, lakýrníci, co musí pracovat v horším vzduchu než obsluha kuřáckého baru?

[heh]

všichni ti horníci, lakýrníci a dělníci nepracují v horším vzduchu než zamětnanci kuřácké restaurace. Bez vyjímky mají nárok na efektivní ochranné pomůcky. Ještě jsem neviděl číšnici s plynovou maskou, zato lidi na jiných pracovištích v ochranných pomůckách vídávám denně.

Co se týče kouření uvnitř, bohužel to neplatí. Kuřáci bezostyšně zabírají nejlepší místo (v zimě uvnitř, v létě venku), jak se jim to hodí.

I když nechodím do hospody, pořád jenom uhýbám a přizpůsobuji se těmto bezohledným individuím.

[w4rr10r]

Ty jsi asi nikdy nefáral, že?

[Jendа]

všichni ti horníci, lakýrníci a dělníci nepracují v horším vzduchu než zamětnanci kuřácké restaurace

Trošku bych se hádal, ale jediným mým zdrojem je školní exkurze kolem běžícího dolu.

I když nechodím do hospody, pořád jenom uhýbám a přizpůsobuji se těmto bezohledným individuím.

To já taky. Jenže to se zákazem kouření v hospodách nevyřeší, když do hospod nechodíš. Co radši omezit kouření na přelidněných ulicích?

[heh]

hádat se je zbytečné, v zásadě je to jedno. Horník je vybaven ochrannými pomůckami. Servírka není.

[kralyk z abclinuxu]

Právě proto chci zachovat kouření v hospodách, protože do hospody můžu nejít. Zatímco když se kuřáci vyženou z hospody na chodník, tam už se to obchází hůř.

+1 přesně takovou zkušenost mám z Irska - tam je (nebo alespoň když jsem tam pracoval bylo) kouření zakázané v hospodách a výsledek toho byl velký zástup fajčících před každou hospodou.

[heh]

A u nás co? Velký zástup před hospodou v létě, uvnitř hospody v zimě.

[kralyk z abclinuxu]

A proto zakázat kouřit uvnitř? To by nedávalo smysl.

[w4rr10r]

Ráno jdu nakoupit a smrdí tam auta, já bych všechna ta auta zakázal. Taky bych zakázal kanály, v zimě smrdí. Houmlesáci taky smrdí, zakázat. A co teprve ten smrad, když jdu kolem fabriky?

[heh]

V tom případě jistě souhlasíte s tím, že až vás potkám s cigaretou, rozbiju vám hubu. Odůvodnění, že "mě to udělá dobře" je pro vás jistě dostatečně neprůstřelný. Co bych se vám přizpůsoboval, ne?

[w4rr10r]

Smůla, nekouřím. Ale vidím to tak, že až tě potkám, upozorni na sebe, protože vypadáš, že bys potřeboval rozbít hubu preventivně.

[heh]

Jestli kouříte je bezpředmětné. Smutné je, že obhajujete právo někoho ubližovat ostatním jen proto, že mu to dělá dobře. Ubližování toxickými jedy, nebo úpravou zubní karty je prakticky totéž.

[Jendа]

Jezdíš autem nebo MHD? Měl bys jezdit na kole nebo nejlépe chodit pěšky, abys mi neubližoval toxickými jedy. Doufám, že tvůj počítač je nějaký nízkopříkonový Armel s oled obrazovkou a že mi ani jinak neznečišťuješ prostředí.

[heh]

kde je podle vás ta hranice? Proč kouřit jo a rozbít hubu ne?

[Jendа]

A kde je ta hranice podle vás?

Moje hranice je taková, že kouřit mi skoro pod nosem (tj. tak, aby se ke mně dostal kouř v nepříjemných koncentracích) ne, kouřit sto metrů vedle (tj. kouř, než ke mně dojde, se v atmosféře rozptýlí mezi ostatní svinstva, která tam jsou, a že jich je tam mnohem víc) ano.

[whistleblower]

V zime sa už cesty kvôli autám nesolia? A nepoužívajú majitelia áut chemické prostriedky na ich ochranu ? Vyprodukuje sa pritom menej škodlivín alebo viac ako pri fajčení...

Keby sme mali my fajčiari rozum, tak s tým fajčením sekneme a nebudeme viac dotovať štátnu byrokraciu kvôli tomu hnusnému zlozvyku.Toto je moja najsilnejšia motivácia k tomu, aby som prestala.:)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Bod 3. (omezeni koureni v restauracich) je prevazne zalezitost ochrany zdravi zamestnancu. Kdyby bylo zajisteno, ze zamestnavatel zaplati vsechny naklady spojene se souvisejici zdravotni peci a kompenzaci za poskozene zdravi zamestnancu, tak tam to koureni nejspis zakaze sam.

Proste misto zamestnani nebo misto obchodu nelze chapat jako zcela privatni misto vlastnika. Je to do jiste miry verejny prostor, kde se protinaji ruzne zajmy ruznych ucastniku. Vlastnik si samozrejme muze urcit, zda to akceptuje (a udela tam obchod ci zamestnani) nebo ne (a nikoho tam nepusti).

[Jendа]

Kdyby bylo zajisteno, ze zamestnavatel zaplati vsechny naklady spojene se souvisejici zdravotni peci a kompenzaci za poskozene zdravi zamestnancu, tak tam to koureni nejspis zakaze sam.

Jen by mě zajímalo (fakt to nevím), řeší se tohle nějak u ostatních zaměstnanců v rizikových provozech? Jak se to přesně vyčísluje?

[heh]

řeší se to tak, že zaměstnavatel vybavuje zaměstnance všemi dostupnými ochrannými pomůckami, a pravidelně monitoruje jeho zdravoní stav.

[Jendа]

Tak to by měl tu servírku taky vybavit, ne?

[heh]

V zásadě ano. Předpokládám, že v rámci restaurace pro blaho kuřáků by se měla tato pracovnice pohybovat ve skafandru a v plynové masce. Někteří kuřáci by tam asi přestali chodit

[whistleblower]

mne by servírka v plynovej maske nevadila

[vita]

Bod 3. (omezeni koureni v restauracich) je prevazne zalezitost ochrany zdravi zamestnancu. Kdyby bylo zajisteno, ze zamestnavatel zaplati vsechny naklady spojene se souvisejici zdravotni peci a kompenzaci za poskozene zdravi zamestnancu, tak tam to koureni nejspis zakaze sam.

Proste misto zamestnani nebo misto obchodu nelze chapat jako zcela privatni misto vlastnika. Je to do jiste miry verejny prostor, kde se protinaji ruzne zajmy ruznych ucastniku. Vlastnik si samozrejme muze urcit, zda to akceptuje (a udela tam obchod ci zamestnani) nebo ne (a nikoho tam nepusti).

OMFG, to snad neni mysleno vazne. Soukroma hospoda je proste soukroma hospoda, zadny verejny prostor. Stejne tak soukromy byt je soukromy byt (a prichodem navstevy se z nej take verejny prostor nestava). Verejnym prostorem neni prostor, kam ma pristup hodne lidi. Je to misto, ktere patri "nam vsem" (statu) a tudiz "my vsichni" prostrednictvim parlamentu rozhodujeme, jaka pravidla pro nej budou platit. Pro soukromy prostor o techto pravidlech rozhoduje jen a jen majitel - v opacnem je poruseno jeho pravo na majetek.

S tim kdo co akceptuje je to presne naopak - zakaznik/zamestnanec bud akceptuje ze se tam kouri (a jde tam na pivo/pracuje tam), nebo to neakceptuje a jde jinam.

[Filip Jirsák]

Tady ale nikdo nepíše o soukromých hospodách (existuje vůbec něco takového?), ale o veřejných hospodách. Vaše definice veřejného prostoru se neshoduje s všeobecně používanou definicí. Navíc si nejsem jist, zda vůbec existuje něco takového, co vy nazýváte veřejným prostorem – zda něco opravdu vlastní stát, nebo zda jsou to vždy jen státem zřizované instituce.

[SPM]

Takže ta hospoda je nás všech? :)

[Filip Jirsák]

Opakuji ještě jednou: veřejný prostor neznamená, že je nás všech. Veřejný prostor znamená, že je přístupný všem bez nějakých velkých omezení. „Nás všech“ není v ČR vůbec žádný prostor.

[Jendа]

Je tedy možné provozovat kuřáckou restauraci, pokud „přístupnost veřejnosti“ omezím např. pouze na lidi, kterým nevadí kouř ve vzduchu?

[vita]

Dovolim si odpovedet za pana Jirsaka - ne, to mozne neni, dopoustite se tim diskriminace. Navic poslapavate svobodu "jit do nezakourene restaurace" tem, kterym kour ve vzduchu vadi. Skoda, ze tenhle "princip" pan Jirsak a jemu podobni kolektiviste jeste nedotahli do konce, uz bych videl tu hromadu zalob na krasky, ktere mi vzaly svobodu "se s nimi vyspat":)

[Luk]

Dovolim si odpovedet za pana Jirsaka - ne, to mozne neni, dopoustite se tim diskriminace.

Je zajímavé, že například v telekomunikacích to možné je (neveřejné služby elektronických komunikací), kdežto u restaurací nikoli. Nicméně i kuřácké restaurace lze při zákazu provozovat. A sice tak, že se založí kuřácký klub, jehož prostory smí využívat jen členové a kdy se nejedná o poskytování služeb komukoli, nýbrž o vlastní činnost klubu. Dokud nebude kouření jako takové zakázáno, tak lze zakládat i kuřácké kluby.

[vita]

Je mi jedno, zda se moje definice shoduje s "vseobecne pouzivanou definici". Podstatne je, ktera definice odpovida realite...

Hlubsi rozbor a vysvetleni tohoto konkretniho pripadu (koureni v hospodach) je napriklad zde, v tomto starsim clanku: http://myego.cz/item/zvrhla-demokracie-a-nekuracti-fasiste

Snad jen kratka citace, tykajici se Vasi "vseobecne pouzivane definice":

"Celá tato neomalená a chybně pojmenovaná iniciativa má své kořeny mimo jiné ve zvrhlém názoru, že když se někdo rozhodne svůj nebo půjčený majetek využívat produktivně a nikoliv pro svou spotřebu, koná snad nějaký druh 'veřejné služby'. Nekoná. Chce realizovat zisk, proto vyrábí a směňuje s ostatními produktivními. Chce být bohatší než předtím. Chce mít více statků, jichž si cení, protože mu pomáhají dosahovat jeho cílů. Je lidskou bytostí, nikoliv zvířetem."

[ehm ehm]

hele Ulhána si strč někam, nejlépe tam, kam slunce nesvítí.

[Shadow]

Článek psal Ondřej Moravec a nenapsal ho špatně. I když ne ve všem s ním souhlasím, jeho hlavní argument(y) jsou rozumné a promyšlené. Článek podle mne stojí za přečtení, i když je zrovna na tomhle webu.

[Chulda]

Cituji z toho

Soukromé podniky nejsou veřejná místa. Majitel restaurace vlastní či si za smluvních podmínek najímá prostor, v němž poskytuje své služby a produkty...realizovat zisk a vytvořit bohatství....

Pokud toto dokáže bez přístupu veřejnosti, tak je to borec nebo "pračka" peněz (mluvíme o restauraci, nikoli kancelářské firmě či rozvážce jídla apod). Soukromý klub - tam už by v případě problému musel rozhodnout soud, nakolik je opravdu soukromý a ne de facto veřejný.

Argumentovat dále nutností zákazu kouření i v bytě je absurdní dotažení důsledků a tudíž není argumentem. V bytě přece také nemusí být splňovány hygienické normy a požadavky kuchyně platné pro kuchyni v restauraci (která tímto taky není soukromou/domácí i když je v soukromé restauraci).

Jen je škoda, že v kuřácké restauraci je zakázáno kouřit v kuchyni (to je zakázáno obecně). Moc by mě zajímalo, jestli by kuřáci byli spokojeni se smradlavým a nechutným jídlem (IMO se kouř projevuje i na chuti).

BTW, nejfanatičtější odpůrci kouření v restauraci jsou v mém okolí hlavně (nikoli pouze) bývalí kuřáci. Prý jim to hrozně smrdí.

[gtz]

Soukromý klub? A proč ne? Když si někdo otevře defacto klub jen pro ty kteří souhlasí s podmínkami klubu tak si myslím, že do toho nemůže nikdo kecat. Soukromý klub není myslím restauračním/hotelovým zařízením a díky podmínkám má veřejnost do těchto prostorů zakázán.

Pamatuji si velmi dobře jaký bordel dělalo rozdělení na kuřáky a nekuřáky ve vlaku. Skoro vždy jsem si kupoval místenku do kuřáku a hodně-krát někdo dělal pupínky z toho, že jsem si zapálil. Tyto doby jsou dávno pryč (naposledy jsem jel v nějakém EC/IC) a kuřácký oddíl jsem nepotkal.

nejfanatičtější odpůrci kouření v restauraci

souhlas

[Shadow]

Osobně bych soukromý pozemek, byť s přístupem pro zákazníky, za veřejný prostor nepovažoval. Tak či onak, zákaz kouření v restauracích považuji za nepřípustný zásah státu do fungování tržního subjektu. Podle mne by měl mít podnikatel právo určit si, zda-li se v jeho provozovně smí či nesmí kouřit. Jediná oblast, kde si nejsem úplně jistý, je personál kuřáckých restaurací a jeho zdraví. Ale i ten má šanci práci přijmout nebo odmítnout. Tudíž, pokud bych byl pro nějaký státní zásah, patrně by to byla dostupnost a možnost používání příslušných ochranných pomůcek (plynová maska).

Uvádíš hygienické normy. Ty mají ale oproti kouření jednu zásadní odlišnost - to, že se někde kouří, jednoznačně poznám (vidím, čichám) a mohu se rozhodnout, zda-li tam půjdu nebo ne. Ale to, jestli v kuchyni hrají na podlaze šváby s krysami Hold'em a neumytý kuchař, který právě opustil toaletu, svou špinavou rukou sahá na můj hotový steak a dává mi ho na talíř, to bohužel vidět šanci většinou nemám, a tudíž se nemohu optimálně rozhodnout. Stejně tak netuším, jaký je původ daného masa. Jestli třeba maso před ohřátím nemělo zelenou barvu. Hygienické normy a kontroly tedy schvaluji.

Podle referencí jednoho kuřáka v mém okolí, i jemu, ač kouří, samotný kouř vadí. Já jsem nekuřák, nikdy jsem nekouřil, kouř mi vadí a místům, kde se kouří, se zásadně vyhýbám. Tento zákon by mi tedy sice možná pomohl (i když Jenda tu měl pěkný argument, proč tomu tak nemusí být), ale ať už je to jak chce, tenhle zásah státu se mi prostě nelíbí.

Btw, doporučuji díl "Smoke screen" seriálu "Jistě, pane premiére". Ministr sportu je tam prostě kouzelný.

[Shadow]

Ach jo. Tak to dopadá, když se mění pád ve formulaci a člověk si to po sobě pořádně nepřečte. Samozřejmě s/šváby/švábi/. Omlouvám se všem, kteří museli tu nechtěně vyprodukovanou hrubku po mně číst.

[Chulda]

Přijde mi to zvrácené a o tom jsem nezvratně přesvědčen

[Shadow]

Co ti přijde zvrácené?

[Chulda]

Zeptám se jinak - je v pořádku zákaz kouření v kuchyni v restauraci? Na vstupních dveří může být cedule, která o tom bude informovat.

[pavlix]

Tak zákaz kouření v kuchyni bych považoval za samozřejmost. Kdo nic nedělá, nemá v kuchyni co dělat, a kdo něco dělá, nemá volné ruce na cigarety, nehledě na to, že potrava připravovaná v cigaretovém kouři asi taky nebude úplně to, co by si zákazník přál :).

Nicméně, jedna věc je považovat něco za samozřejmost, druhá je, kde všude nejsou splněnéá ani ta základní očekávání.

[Shadow]

Tak ceduli může někdo nevidět (např. nevidomý) nebo nebýt schopen porozumět (cizinec). Kouř z cigaret v prostoru provozovny pozná každý, kdo vidí nebo čichá, bez ohledu na to, jakým jazykem hovoří. Pokud bude spolehlivě zaručeno (resp. vhodně nařízeno), že o tom zákazník bude muset vědět před objednáním jídla, zákaz bych asi nepožadoval. Ale jak říkal Pavlix, v kuchyni by se opravdu kouřit nemělo.

[Chulda]

A tohle je jedna z věcí, kterou já považuji za zvrácenou.

Kouř v kuchyni ne, ale kouř jídelně ano. Argumenty proti kouření v jídelně jsou ale obdobné jako vaše argumenty proti kouření v kuchyni, nicméně je neuznáváte a považujete to za nepřípustný zásah do soukromého podnikání. Z mého pohledu je zákaz kouření v kuchyni ale nemlich ten samý zásah do soukromého podnikání.

Jestli v tom chcete dále pokračovat, tak bych chtěj vědět, proč tyto dva zákazy nejsou stejné.

[Dalibor Smolík]

Kouř v kuchyni je horší. Jednak je přímo u zdroje jídla kouř přítomen po celou dobu přípravy a může ovlivnit chuť a vůni připravovaného pokrmu, popel může odpadnout do jídla (tomu se nezabrání) atd. Zdravotně je to větší riziko.

[Shadow]

Není to ten samý zásah. Do kuchyně zákazník obvykle nevidí. Když vstoupím do restaurace, zjistím velmi rychle, že se tam kouří, a mohu se rozhodnout, zda-li podstoupím příslušná zdravotní rizika či nikoliv. Ale to, že někdo kouří v kuchyni a sype popel z cigarety na můj oběd, to neuvidím, stejně jako stav kuchyně a ingrediencí, ze kterých má být moje jídlo připraveno. Hygienické normy pro stravovací zařízení vidím z tohoto důvodu za přínosné a smysluplné.

[vita]

To neni clanek Hulana. Ten naopak v diskusi pod clankem ukazuje, jaky je hlupak:)

[Filip Jirsák]

Předvedl jste krásně jednostranný pohled. Jenže demokracie neznamená, že jeden pohled zvítězí a ostatní mají smůlu – demokracie znamená, že je potřeba najít kompromis. Abyste vy měl svobodu jít v neděli nakupovat, musíte někomu jinému sebrat svobodu mít v neděli volno. Abyste vy měl svobodu jít do zakouřené restaurace, musíte někomu jinému vzít svobodu jít do té restaurace nezakouřené. A tak dále.

[heh]

Problém nedělního prodeje jen jen otázka peněz. Za 50% příplatek se většina zaměstnanců obchodu přetrhne v tahanici o víkedové směny.

[Mrkva]

To je zase snůška keců.

Abyste vy měl svobodu jít v neděli nakupovat, musíte někomu jinému sebrat svobodu mít v neděli volno.

Ani ne. V současnosti si člověk může vybrat, jestli půjde v neděli do práce nebo ne. Zákaz nakupování v neděli každému nějakou svobodu sebere. většině lidí svobodu jít nakoupit kdy chtějí, majitelům obchodů svobodu provozovat živnost kdy chtějí a zaměstnancům svobodu pracovat kdy chtějí.

Abyste vy měl svobodu jít do zakouřené restaurace, musíte někomu jinému vzít svobodu jít do té restaurace nezakouřené.

Zase špatně. Teď mám (stejně jako kuřáci) svobodu vybrat si jestli půjdu do kuřácké nebo nekuřácké restaurace. Po zavedení toho zákona ani jeden z nás tu svobodu mít nebude.

[heh]

Svobodu volby nemáte ve většině oblastí týkající se zdraví a hygieny. Proč hájíte pouze kouření? A jak dodržíte zákonný nárok na nekuřácké pracoviště a ochranu zdraví pracovníků (hospoda je pracoviště)

[w4rr10r]

A jak dodržíte zákonný nárok na nekuřácké pracoviště a ochranu zdraví pracovníků

Snadno, takový idiotský zákon zrušit. Jednak je to poněkud nefér v porovnání třeba s haviři a jednak je zaměstnavatele a zaměstanance, na jakých podmínkách se dohodnou (kdyby všem tak vadilo kouření, majitel kuřácké restaurace by přece nesehnal zaměstnance a musel zavřít kšeft).

[heh]

To je skutečně myšlení hodné tak 18. století.

[Radek Miček]

V současnosti si člověk může vybrat, jestli půjde v neděli do práce nebo ne.

Ano, může se nechat vyhodit.

Po zavedení toho zákona ani jeden z nás tu svobodu mít nebude.

Podle Vaší filozofie bych mohl říct, že si svobodně můžete zajet do jiné země, kde to není zakázáno. Co Vám v tom brání?

[Jendа]

V současnosti si člověk může vybrat, jestli půjde v neděli do práce nebo ne.

Ano, může se nechat vyhodit.

Bál bych se toho, že po zrušení nedělního prodeje provozovatel hypermarketu taky pár prodavaček vyhodí, když už je nebude potřebovat.

[Radek Miček]

Ano, to je zase druhá strana mince. Nebo doplňovači, co tam pracují každý den, budou mít nižší plat, což jim může způsobit problémy.

[Shadow]

Ano, může se nechat vyhodit.

Nebo vstoupí do odborů a zaměstnavatele si s pomocí kolegů "vychová", nebo si alespoň prosadí lepší podmínky. Popřípadě si prostě najde jinou práci, kde po něm nebudou chtít práci v neděli, v noci, apod. - vždyť do toho ti lidé s tímhle vědomím jdou, přece čtou pracovní smlouvu, kterou podepisují, nebo ne?

Řada lidí pracuje v neděli, o svátcích i v noci - ostraha, policie, hasiči, lékaři, správci serverů (když už jsme na AbcLinuxu), atd. - ten návrh mi přijde velmi nefér ke všem těmto profesím - jakým právem jsou zvýhodňováni prodavači v supermarketu? Proč mají mít výhody a ostatní ne? Vnímám to jako velkou nespravedlnost, ba přímo plivnutí do tváře všem těmto "neprivilegovaným" profesím, a osobně doufám, že ti, kteří ten návrh podporují, nebudou obtěžovat lékaře záchranné služby telefonátem, když zrovna v neděli dostanou infarkt.

[Filip Jirsák]

Zapomněl jste uvést předpoklad, že vyjednávací pozice pokladní v supermarketu a mezinárodního řetězce supermarketů je stejná nebo srovnatelná. Já si nemyslím, že by tento předpoklad byl splněn.

Stejně tak jste zapomněl na to, jaký je počet kuřáckých a nekuřáckých restaurací, jak snadné je zjistit, zda je daná restaurace kuřácká či nekuřácká nebo jak vážně je to s tou nekuřáckostí myšleno (kouřem nasáklá restaurace, kde se 2 hodiny denně nesmí kouřit, není zrovna snem nekuřáka). Svobodu jít do nekuřácká restaurace mám i tehdy, když jsou všechny restaurace nekuřácké, i tehdy, když by byla jediná nekuřácká restaurace na světě někde v Jižní Americe. Ale uznejte, že míra té svobody je diametrálně odlišná.

[Jendа]

Jenže vy nemáte právo (=nárok) na nekuřáckou hospodu a stejně tak nikdo nemá právo na kuřáckou. Naopak majitel hospody má (resp. podle mě by měl mít) svobodu určit si, jestli v hospodě povolí nebo nepovolí kouření (a své rozhodnutí musí dát najevo samolepkou na dveře - proti tomu nic nemám).

[Filip Jirsák]

Ale tady nejde o nárok. Ve spoustě případů prostě obě smluvní strany netahají za stejně dlouhý konec provazu. Ve všech rozumných ekonomických systémech je snaha takové případy nějak napravovat. Socialismus má blíže k přímému zásahu, kapitalismus (ten opravdový) spíše ke změnám, které podpoří správnou funkci trhu – jenže často nevíme, co je vlastně příčinou chyby, nebo ji přímo upravit neumíme. Takže třeba spotřebitelům přiznáváme právo na dvouletou záruku, přestože to není žádné přirozené právo a dalo by se říci, že si ji přece každý může v obchodě vyhandrkovat sám. Podobně je to s těmi hospodami – kouření nepochybně škodí zdraví nejen kuřáků, ale i všech okolo, třeba personálu. Reálný poměr kuřáckých a nekuřáckých hospod ale evidentně neodpovídá poměru kouřících a ostatních, takže je zřejmé, že mnoho těch, kteří by raději šli do nekuřácké hospody, to neudělá, protože náklady jsou pro ně v danou chvíli příliš vysoké. Zákaz kouření v restauracích je způsob, jak tuhle vysokou „aktivační“ bariéru překonat. Já osobně bych třeba zvažoval ještě jiné, mírnější varianty – ty by ale v důsledku byly pro majitele restaurací ještě dražší, takže i jednoduchý zákaz mi připadá jako jedna z platných možností.

Druhá věc je, že kouření je léčitelná nemoc, která obtěžuje okolí. Takže normální stav je takový, že kouření bude zakázáno ve všech veřejných a veřejnosti přístupných místech – a je dobře, že se k tomu normálnímu stavu ve světě konečně začínají přibližovat; snad je v tom budeme v ČR, kde si pleteme demokracii s anarchií, alespoň postupně následovat.

[kralyk z abclinuxu]

Reálný poměr kuřáckých a nekuřáckých hospod ale evidentně neodpovídá poměru kouřících a ostatních

Počkat, počkat, počkat... poměr kuřáků a nekuřáků mezi návtštěvníky hospod, nebo v celé společnosti? Pokud to druhé, nepřijde mi to relevantní.

[Filip Jirsák]

Poměr kouřících a nekouřících v celé společnosti – kuřák nekouří 24 hodin denně. Relevantní to je, protože se bavíme o hospodách, ne o kuřárnách.

[kralyk z abclinuxu]

Relevantní to je, protože se bavíme o hospodách, ne o kuřárnách.

No, a právě proto by bylo relevantní uvažovat statistiku ne na návštěvnících kuřáren, ani na celé společnosti (z nichž část do hospody nechodí ať už se tam kouří, nebo ne), ale právě jen návštěvníky hospod.

Krom toho, člověk má stále svobodu jít do nekuřácké restaurace.

[Filip Jirsák]

No, a právě proto by bylo relevantní uvažovat statistiku ne na návštěvnících kuřáren, ani na celé společnosti (z nichž část do hospody nechodí ať už se tam kouří, nebo ne), ale právě jen návštěvníky hospod.

Jenže část lidí zase do hospod nechodí, protože se tam kouří. Jinak se dá předpokládat, že kouřící i nekouřící jedí stejně, takže ten poměr bude stejný jako pro celou společnost. Jestli máte lepší odhad, sem s ním – pokud ne, nezbývá než pracovat s tím mým odhadem.

Krom toho, člověk má stále svobodu jít do nekuřácké restaurace.

To by měl i kdyby byla jediná na světě. Jenže skutečná svoboda není záležitost ano či ne, ale je to otázka míry. To už jsem ale psal.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, tak jak si to teda představuješ - zakážeš kouřit v restauracích i venku,... kde se teda bude moct kouřit? Doma? Bude si člověk moct otevřít klub pro kuřáky?

To by měl i kdyby byla jediná na světě. Jenže skutečná svoboda není záležitost ano či ne, ale je to otázka míry. To už jsem ale psal.

Člověk nemůže nutit společnost nekouřit v restauracích jen proto, že nemá za rohem nekuřáckou restauraci.

[Filip Jirsák]

Ok, tak jak si to teda představuješ - zakážeš kouřit v restauracích i venku,... kde se teda bude moct kouřit? Doma? Bude si člověk moct otevřít klub pro kuřáky?

Doma, pokud to nebude obtěžovat ostatní členy domácnosti ani sousedy.v klubu pro kuřáky, pokud to nebude obtěžovat okolí. A samozřejmě by si taky dotyčný měl zaplatit veškeré náklady s tím spojené.

Člověk nemůže nutit společnost nekouřit v restauracích jen proto, že nemá za rohem nekuřáckou restauraci.

Může. Úplně stejně, jako dnes člověk nutí společnost chodit do kuřácké restaurace jen proto, že nemá za rohem kuřácký klub. Jde jen o to najít ten správný kompromis. A vzhledem k tomu, že normální je nekouřit a nekouření nikdy neobtěžuje okolí, je evidentní, co je správně.

[kralyk z abclinuxu]

To je celé zbytečné, protože pak jediné, co se stane, bude, že to, co je dnes kuřácká hospoda, bude v tvým systému úplně to samé, akorát oficiálně to bude pod kolonkou "kuřácký klub". Můžeš samozřejmě pokračovat v restrikcích a zakázat podávání jídla v kuřáckých klubech, no ale ono stejně bude stačit pivo, koneckonců v typické zakouřené putyce se stejně moc jídla nepodává. No tak nakonec můžeš zakázat i to pivo, prostě v kuřáckých klubech se smí jen kouřit, nic jinýho. No a pak bude stačit otevřít vedle sebe kuřácký klub a restauraci a lidi si poradí...

...zkrátka, postupně zjistíš to, co teď nechápeš: že společnost se nedá vychovávat restriktivními zákony zavedenými shora.

[Filip Jirsák]

Není to zbytečné. Když se budu chtít najíst, nebudu přece chodit do kuřáckého klubu.

společnost se nedá vychovávat restriktivními zákony zavedenými shora.

Co tím chtěl básník říci? Že se dá společnost vychovávat jenom restriktivními zákony zavedenými zdola? A jak se od sebe odlišují? Nebo tím chtěl básník říci, že vůbec žádné zákony nemají smysl?

[Jendа]

Není to zbytečné. Když se budu chtít najíst, nebudu přece chodit do kuřáckého klubu.

Takže stačí provést v nápisech nade dveřmi s/restaurace/kuřácký klub/?

[Filip Jirsák]

Nade dveřmi, v reklamách, v katalozích apod. Je to jedna z možností – otázka je, zda by to stačilo.

[kralyk z abclinuxu]

No tak dobrý, takže se téměř nic nezmění...

[SPM]

Stejně jako nemusíte jít do kuřácké restaurace

[Filip Jirsák]

Pokud bude jako kuřácká všude dostatečně výrazně označena. Když to zjistím v okamžiku, kdy si někdo u vedlejšího stolu zapálí, je pozdě.

[Jendа]

Vyřešeno.

[kralyk z abclinuxu]

Co tím chtěl básník říci?

Že nemůžeš prosadit nějaký zákon proti vůli ostatních jen proto, že je podle správný.

[David Jaša]

Mezi návštěvníky hospod. Málokdy kouří víc, než třetina lidí - ty dvě třetiny pak jen mlčky trpí.

[whistleblower]

Reálný poměr kuřáckých a nekuřáckých hospod ale evidentně neodpovídá poměru kouřících a ostatních,

tj. je viac fajčiarskych podnikov ako je fajčiarov, resp. príliš málo nefajčiarskych ...

takže je zřejmé, že mnoho těch, kteří by raději šli do nekuřácké hospody, to neudělá, protože náklady jsou pro ně v danou chvíli příliš vysoké.

prečo? lebo hospody( krčmy) majú nižšie ceny ako reštaurácie? a keby sa v dôsledku plošného zákazu fajčenia prudko znížil počet stálych návštevníkov lacnej hospody, nemusel by majiteľ nakoniec tie ceny zdvihnúť... alebo to rovno zavrieť?

Zákaz kouření v restauracích je způsob, jak tuhle vysokou „aktivační“ bariéru překonat.

to by malo ,,pozitívny" vplyv na zníženie počtu pohostinstiev... k tomu zákaz fajčiť na verejnosti( teda aj pred krčmou na chodníku)... a je pokoj, ľudia sa prestanú povaľovať po podnikoch a budú sa venovať rodine nie iba v nedeľu, keď budú zavreté hypermarkety

[Thorby]

Nemali by sa deliť na fajčiarov a tých ostatných, ale na fajčiarov a ľudí, ktorým (občasné) nepriamé fajčenie nevadí a až potom tí ostatní.

A nie je dôvod, aby ten pomer zodpovedal pomeru v celej spoločnosti. Možno krčmy, bez ohľadu na fajčenie, priťahujú a odpudzujú špecifické skupiny obyvateľov.

[pavlix]

Jo, jenže to je až příliš střízlivá rozvaha. Zákazy kouření jsou o dvou extrémech, které se nesnáší, ne o normálních lidech po celém spektru.

[w4rr10r]

Klasická Jirsákova demagogie. Abyste vy měl svobodu jít v pondělí nakupovat, musíte někomu jinému sebrat svobodu mít v pondělí volno.

[Jendа]

Možná bych radši místo svoboda psal jednoznačněji rozlišené pojmy právo (resp. možnost) a nárok.

Já chci mít svobodu (možnost) jít v neděli nakupovat, pokud někdo chce v neděli prodávat. Prodejce zase chce mít možnost prodávat nebo neprodávat - svobodu vybrat si, co se mu líbí. A mně jde o to, abych mohl jít nakoupit, když prodejce chce prodávat (když nikdo chtít prodávat nebude, tak holt nenakoupím). Jenže ti, co chtějí zakázat nedělní prodej, chtějí znemožnit směnu mezi námi, i když oba dva zrovna chceme směnu provést.

[JS]

Problem je, ze tam nefiguruje jen prodejce, ale take jeho zamestnanci a ty jsi opomnel v te uvaze.

[Jendа]

Co když zaměstnanci chtějí pracovat o víkendu spíš než být nezaměstnaní? (což podle mě pro většinu platí - jinak by dali výpověď už teď)

[John Hartigun]

Jsem proti zákazu v neděli, ale počet nezaměstnaných by mohl vzrůst pouze zanedbatelně nebo vůbec. Lidi co choděj v neděli by místo neděle šli třeba v sobotu, takže v sobotu by bylo potřeba víc pokladních. Mohlo by to způsobit jenom to, že místo 5 pokladních v sobotu a 5 v neděli bude mít obchod 10 pokladních v sobotu.

[Jendа]

Pro provoz hypermarketu nejsou potřeba jenom pracovní síly lineárně rostoucí se zátěží.

[Filip Jirsák]

To už je trochu lepší otázka. Ale s tou odpovědí to tak snadné není. Někteří lidé by raději zůstali v otroctví, než získat svobodu a být nezaměstnaný. Jenže lidem došlo, že se na to nelze dívat jen z takhle omezeného pohledu, a otroctví postupně zakázali – přestože si tím v tu danou chvíli nepochybně pohoršilo i mnoho otroků. Dnes se řeší ta samá otázka, jenom o pár úrovní výš – je lepší zavést minimální mzdu s tím, že lidé pracující pod touto hranicí budou často propuštěni nebo budou pracovat na černo? Je lepší zakázat nedělní prodej v hypermarketech i za cenu, že někteří zaměstnanci budou propuštěni? Krátkodobě to samozřejmě ublíží i některým z těch, které to má chránit. Ale nebude to pro ně a pro celou společnost z dlouhodobého pohledu jednoznačný přínos, jako třeba to zrušení otroctví?

[John Hartigun]

+1

[Jendа]

Tak jinak - proč jste si pro zákaz vybral zrovna neděli a ne rand(1, 7)? Otroci jsou otroci nonstop, pokladní má limit odpracovaných hodin na týden.

[John Hartigun]

Protože rand(1, 7) vyšlo 7 ;)

[Filip Jirsák]

Protože neděle je v naší kultuře považována za sváteční den, kdy se nepracuje. Ostatně od toho pochází i její český název.

[Jendа]

Tak to by potom mohli nedělat i průvodci na hradech, zaměstnanci muzeí, promítači v kinech a dopravci.

[kralyk z abclinuxu]

A tak by to taky mělo být! Takovej zaměstnanec muzea, kina nebo dopravy když řekne, že nebude pracovat o víkendu, bude diskriminován, chudák! </ironie>

[Filip Jirsák]

Jenže tohle jsou profese, které zajišťují právě ten sváteční provoz. U hypermarketů to ale neplatí – teda aspoň myslím, že návštěva hypermarketu ještě nepatří ke svátečním kratochvílím a není to způsob příjemného strávení volného času.

[Mrkva]

teda aspoň myslím, že návštěva hypermarketu ještě nepatří ke svátečním kratochvílím a není to způsob příjemného strávení volného času.

Pro někoho to tak být může.

[Jendа]

Vyjmenovaná zařízení také fungují každý den (pro školy přes den a pro ostatní po večerech, dopravci pak logicky pořád).

[pavlix]

Dopravce v neděli Jirsák taky zakáže, lidi přece mají právo na to aspoň jeden den necestovat a užít si klidu v tom místě, kde se zrovna nacházejí.

[kralyk z abclinuxu]

Ne každý má čas nakupovat v týdnu.

[Filip Jirsák]

Tak ať ty vyhozené přebytečné pokladní zaměstná jako pomocnice v domácnosti, které mu během toho týdne nakoupí. A všichni budou spokojeni.

[kralyk z abclinuxu]

Proč bych měl vydávat extra peníze - nemalé peníze - za pomocnici, když si to můžu obstarat sám o víkendu?

[Filip Jirsák]

Protože abyste si to mohl obstarat sám o víkendu, musí tam o víkendu být také personál, který pracuje za minimální mzdu a má na výběr, jestli bude za tu minimální mzdu pracovat v hypermarketu i o víkendu, nebo půjde na pracák.

Jinak jste krásně ukázal, o co jde doopravdy – nejde o žádnou svobodu, ale o to, že vy chcete mít pohodlí a co nejlevnější nákup, a je vám jedno, co to stojí někoho jiného.

[kralyk z abclinuxu]

Protože abyste si to mohl obstarat sám o víkendu, musí tam o víkendu být také personál, který pracuje za minimální mzdu a má na výběr, jestli bude za tu minimální mzdu pracovat v hypermarketu i o víkendu, nebo půjde na pracák.

Aha, a proto zavedeme zákon o svaté neděli, čímž pádem půjdou na pracák rovnou, aniž by měli možnost se rozhodnout - geniální. A já pomocnici do domácnosti nezaměstnám, protože na to nemám peníze. Budu muset omezit práci v tejdnu (z čehož pojdou nepříjmnosti) a nakupovat si sám v týdnu.

nejde o žádnou svobodu, ale o to, že vy chcete mít pohodlí a co nejlevnější nákup, a je vám jedno, co to stojí někoho jiného.

Á, jistě, už jsem si myslel, že se na klasický Jirsákův argument "protistrana je sobecký kretén" nikdy nedostaneme. Na chvíli jsi mě znervóznil, že to nejsi ty

[Filip Jirsák]

Přečtěte si začátek tohohle vlákna. Tam už jsem vám odpověděl.

[kralyk z abclinuxu]

No a v čem že teda bude ten přínos společnosti?

[Bystroushaak]

Aha, takže je to celé vlastně ušlechtilý boj za utlačované prodavačky. Tak to pak jo.

[SPM]

Má to takovou malilinkatou vadu - ten otrok asi těžko mohl říct "já ti tady na to kašlu a jdu jinam." Naproti tomu pokladní to může udělat velice snadno.

[Filip Jirsák]

Ano, může jít na pracák. Ostatně ten otrok také mohl být zastřelen na útěku. Jak už jsem psal, dnes jsou ty problémy jemnější, ale typově je to pořád stejné – systém by se změnil jedině tehdy, kdyby se proti němu postavila většina jím postižených; jenže každý jeden z nich na tom bude o dost hůř, pokud se tomu postaví sám. Ostatně stačí se podívat, kdo v těch hypermarketech většinou dělá – to nejsou lidé, kteří by měli pocit, že mohou dát výpověď a jinde je uvítají s otevřenou náručí.

[SPM]

Tak oni ty pracovní místa nikde žádná vůbec nejsou, že? Ono když holt člověk dospěje do stádia, že nic neumí, nechce se nic učit, tak má potom omezenější možnosti kde může kdy pracovat... ale konec konců ať si klidně najde místo v sámošce, kde mají přes víkend zavřeno - takových po menších městech je také docela dost... to vážně není ekvivalentní se zastřelením na útěku.

[Mrkva]

A zaměstnanci na výběr nemají?

[Bystroushaak]

Abyste vy měl svobodu jít v neděli nakupovat, musíte někomu jinému sebrat svobodu mít v neděli volno

Sebrat? :D To jako že zaměstnanec si nemůže vybrat jiné zaměstnání, nedělá to dobrovolně a nedostane za to zaplaceno? A co ostatní? To se v neděli zastaví celá země, protože nikdo nedělá?

[Mrkva]

Jinak, k tomu, že to vlastně autoři s tím zákazem prodeje v neděli myslí dobře a že chrání chduáky zaměstnance bych měl jednu připomínku - je to naprostá hovadina. Pokud by o to šlo tak v zákoně bude ne "supermarket nesmí být otevřen v neděli" ale "zaměstnanec má právo odmítnout vykonávat práci v neděli, ze strany zaměstnavatele za to nesmí být nijak diskriminován". Hm?

[Filip Jirsák]

zaměstnanec má právo odmítnout vykonávat práci v neděli, ze strany zaměstnavatele za to nesmí být nijak diskriminován

To samozřejmě už dávno platí. Jenže mnoho lidí pochybuje o tom, že je to dodržováno. Zákaz nedělního prodeje je právě způsob, jak daný problém upravit, když to správné řešení nefunguje.

[kralyk z abclinuxu]

Zákaz nedělního prodeje je právě způsob, jak daný problém upravit, když to správné řešení nefunguje.

Stejně tak by tomu jednomu problému pomohlo zakázat hypermarkety úplně. Ani jedno ale není nutně správné řešení. Navíc ani není zatím jisté, že problém existuje. Mimochodem, proč zrovna neděle? Proč ne třeba čtvrtek?

[SPM]

Dopravní předpisy mají také bránit vzniku nehod. A ejhle, ono se stává, že ty nehody i přesto nastávají, takže radši zakážeme všechnu dopravu. Nebo dopravu alespoň v neděli, když mají být všichni doma.

[Mrkva]

Zákaz nedělního prodeje je právě způsob, jak daný problém upravit, když to správné řešení nefunguje.

To rozhodně ne. Jednak tím nijak nepomůžete většině zaměstnanců (ale jen pracovníkům v supermarketech), a zadruhé je to asi stejně logické jako v reakci na počet nehod na silnicích zakázat automobilovou dopravu. Což sice může být váš mokrý sen, ale většině lidí to přijde jako naprostá hovadina.

[Filip Jirsák]

Jednak tím nijak nepomůžete většině zaměstnanců (ale jen pracovníkům v supermarketech)

Když se problém týká převážně pracovníků v hypermarketech, je logické pomoci právě pracovníkům v hypermarketech.

zadruhé je to asi stejně logické jako v reakci na počet nehod na silnicích zakázat automobilovou dopravu. Což sice může být váš mokrý sen, ale většině lidí to přijde jako naprostá hovadina.

Proč se tedy sám nenecháte přejet kamionem? Když vám to připadá tak báječné a je to podle vás sen většiny lidí…

[belisarivs]

Když se problém týká převážně pracovníků v hypermarketech, je logické pomoci právě pracovníkům v hypermarketech.

A opravdu se jim tim pomuze_ Pripravite je o moznost privydelku o vikendu a hypermarkety jich taky budou potrebovat mene a tudiz jich taky par propusti.

zadruhé je to asi stejně logické jako v reakci na počet nehod na silnicích zakázat automobilovou dopravu. Což sice může být váš mokrý sen, ale většině lidí to přijde jako naprostá hovadina.

Proč se tedy sám nenecháte přejet kamionem? Když vám to připadá tak báječné a je to podle vás sen většiny lidí…

A to tam vidite napsano, prosim pekne, kde?

Spis bych rekl, ze mokry sen vetsiny lidi je, aby kamion prejel lidi s tak potrhlymi nazory na dopravu jako jsou ty vase, ale taky to neni pruchozi.

[Filip Jirsák]

A opravdu se jim tim pomuze_ Pripravite je o moznost privydelku o vikendu a hypermarkety jich taky budou potrebovat mene a tudiz jich taky par propusti.

Na to už jsem odpověděl zde.

A to tam vidite napsano, prosim pekne, kde?

To tam napsáno přímo není – kdyby to tam autor takhle přímo napsal, tak by mu možná konečně došlo, že je něco špatně. Ale plyne to přímo z toho, co napsal. Podle toho, co píše, je nepřípustné přemýšlet o tom, zda na současném systému dopravy není něco špatně – takže je podle něj nejspíš perfektní. K tomu perfektnímu systému patří i stovky mrtvých na silnicích ročně jenom v ČR. I to tedy autorovi připadá úžasné a bezchybné.

Pro mne ty stovky lidských životů a mnoho dalších zraněných není nic, nad čím by se mělo mávnout rukou – a není to nic, co by bylo ospravedlnitelné nesmyslnou organizací dopravy a tím, že spousta lidí bůhvíproč získává iluzi svobody zrovna tím, když si sednou za volant auta.

[Bytecutter]

Pokuď platí bod 2 (shnilá společnost), pak je otázkou jestli je demokracie s rovným a všeobecným volebním právem k užitku. Částečným řešením by podle mě bylo, kdyby váha volebního hlasu byla přímo úměrná inteligenci. Hlavním problémem je, jak inteligenci měřit a jak tyto informace o občanech uchovávat.

Co se týče nakupování v něděli, tak si myslím, že je to čístě věc zaměstnanec x zaměstnavatel, do které by stát neměl zasahovat.

A kouření by podle mě na soukromých pozemcích nemělo být omezováno, naopak na veřejných (i např na ulicích) by mělo být zakázáno. Protože tím už mě kuřáci omezují.

[whistleblower]

Kto sa naozaj zaujíma o zaobchádzanie so zamestnancami v hypermarketoch? Je práca v nedeľu skutočne ich najväčší problém - alebo je to len problém kresťanských politikov, lebo to pánboh zakázal? Počas týždňa ich asi bez problémov ďalej môžu nútiť robiť 12ky, nadčasy, nepreplácať ich,upratovať po tom, čo padla,ešte po tých 12 hod., zamestnávať ich na pol úväzku a na dobu určitú, nútiť ich vedome porušovať predpisy napr. o hygiene potravín, zosobňovať im straty napr. v dôsledku krádeží tovaru atď., atď. ....

[whistleblower]

co tě nepálí, nehas

taká správna demokratická zásada?

[optim]

Spíš individualistická až ignorantská.

[Dag]

Nooo, tedááááá. Třeba ta nedělní a noční práce v hypouších. Noční práce škodí zdraví. Velice prokazatelně. Také škodí rodině, pokud pracovníci nějakou mají. Pravidelný odpočinek je nesmírně důležitý, proč si myslíte, že to vzniklo (neděle, sobota, pátek, dle víry)? Z náboženských důvodů? Kdeže - racionální důvody. Ty nemoci pak platí všichni.

Zajímavé, pokud podepíšu "za nerovných podmínek" sebepoškozující smlouvu obchodní, lze ji zrušit a vůbec... Pokud za nerovných podmínek odsouhlasim něco zaměstnavateli, je to košér, ač by to šlo přitom zařadit třeba do lichvy (???).

Tak nějak by o tom šlo také přemýšlet? Nebo ne?

[Jendа]

Noční práce škodí zdraví. Velice prokazatelně. Také škodí rodině, pokud pracovníci nějakou mají.

Pracovníci hypermarketů nejsou jediní lidé, co pracují v noci (#92, #102).

Pravidelný odpočinek je nesmírně důležitý, proč si myslíte, že to vzniklo (neděle, sobota, pátek, dle víry)?

To nepopírám. Ale když někdo pracuje v neděli, má zase odpočinek třeba v pondělí a úterý. Ostatně český zákoník práce přípustnou pracovní dobu docela přesně definuje.

Pokud za nerovných podmínek odsouhlasim něco zaměstnavateli, je to košér, ač by to šlo přitom zařadit třeba do lichvy (???).

Pokud vím, zákoník práce pořád platí, a zaměstnavatel při jeho porušování může platit docela tučné pokuty.

[Filip Jirsák]

Pokud vím, zákoník práce pořád platí, a zaměstnavatel při jeho porušování může platit docela tučné pokuty.

Pokud se mu podaří porušování prokázat. Což se ve spoustě případů nedaří. A to i v případě vysokoškolsky vzdělaných lidí – natož aby se dokázali bránit lidé se základním vzděláním nebo cizinci, kteří ani pořádně neumí česky.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, v tom případě je ale potřeba udělat něco jiného, než zakázat hypermarkety v neděli, protože jinak tím jen problém zameteš pod koberec - zaměstnavatel bude vesele pracovníky vykořisťovat v týdnu.

[Jendа]

Jenže jste vyřešil pouze problém s nedělí, teď ještě vyřešit ty přesčasy, zodpovědnost za „ztracené“ zboží, povinné odkupy prošlých výrobků…

[Filip Jirsák]

To se může řešit zcela nezávisle na tom nedělním prodeji. To je oblíbená zdržovací taktika poslanců – místo aby schválili jedno dílčí rozumné vylepšení, neustále to odkládají a tvrdí, že se to bude řešit komplexně až v rámci něčeho velkého. Třeba omezení poslanecké imunity takhle úspěšně odkládají už mnoho let.

[Jendа]

Bohužel se mi v tomhle případě zdá, že pomocí velkého omezení řešíte pouze malý zlomek problému.

[Filip Jirsák]

Já to nevidím jako velké omezení. To, že obchody musí být otevřené od nevidím do nevidím sedm dní v týdnu není běžné, ostatně i v ČR je to novinka. Takže se lze snadno obejít i bez toho. Ona ta „potřeba“ nedělního prodeje v hypermarketech je ve skutečnosti jenom projev konzumu – na jeho důsledky všichni nadávají, ale když se navrhne takováhle drobná úprava, hned se spousta lidí začne dožadovat svého práva na konzum.

[kralyk z abclinuxu]

Já to nevidím jako velké omezení.

Jenže ostatní ano. Takže máš smůlu. Nebo snad chceš stavit svůj názor nad názor ostatních? - Což je to, co vždycky ostatním vyčítáš v diskusích o demokracii.

[Filip Jirsák]

Já jsem svůj názor nad ostatní nestavěl. Jenom jsem se ohradil proti komentáři, který „velké omezení“ stavěl jako fakt – přitom je to ale jen názor jednoho diskutujícího. Je logické v takovém případě připomenout, že někdo jiný to vidí jinak. A taky jsem explicitně napsal, že jde o můj pohled na věc – na rozdíl od vás, který svůj názor vydáváte za názor ostatních.

[kralyk z abclinuxu]

na rozdíl od vás, který svůj názor vydáváte za názor ostatních.

Nic takovýho se nestalo...

[Filip Jirsák]

Aha, takže tu větu „Jenže ostatní ano“ k vašemu komentáři přidal někdo jiný…

[kralyk z abclinuxu]

To je pozorování*, to není vydávání mýho názoru za názor ostatních. *) a jako takové nemusí být objektivní, pointa ale byla v tom, že "já v tom výhodu nevidim" neznamená, že v tom není, že ji tam nevidí někdo jiný.

[Filip Jirsák]

pointa ale byla v tom, že "já v tom výhodu nevidim" neznamená, že v tom není, že ji tam nevidí někdo jiný.

Takže pointa je v tom, že buď nerozumíte psanému textu, nebo je pro vás problém udržet myšlenku přes dva komentáře.

[kralyk z abclinuxu]

Doporučuju méně se zabývat mými problémy (beztak je to tvá fikce) a radši si zamést před vlastním prahem...

[Filip Jirsák]

Takže podle vás „pomocí velkého omezení řešíte“ znamená čistě subjektivní autorovo vyjádření, že jde o velké omezení, a v tom vyjádření je zároveň řečeno, že někdo jiný může mít jiný názor? A odpověď „já to nevidím jako velké omezení“ je vyjádření toho, že takový názor mají všichni? Pak každý mluvíme jinou řečí a je zbytečné v téhle dvoujazyčné debatě pokračovat.

[kralyk z abclinuxu]

A odpověď „já to nevidím jako velké omezení“ je vyjádření toho, že takový názor mají všichni?

Ne, to jsem netvrdil a ano, máš pravdu, nemá to cenu, kašlu na to...

[pavlix]

Tak ono dobrovolné přijímání náboženských zákonů je taky projev konzumu.

[Thorby]

Já to nevidím jako velké omezení.

Ja áno

To, že obchody musí být otevřené od nevidím do nevidím sedm dní v týdnu není běžné, ostatně i v ČR je to novinka.

Že niečo nie je bežné alebo že je niečo novinka je ničnehovoriaca vata.

Takže se lze snadno obejít i bez toho.

Človek sa zaobíde bez veľa vecí. Tak, ako sa ja podľa teba môžme zaobísť bez predajní otvorených 24/7, tak isto sa ty môžeš zaobísť bez predajní neotvorených 24/7.

Ona ta „potřeba“ nedělního prodeje v hypermarketech je ve skutečnosti jenom projev konzumu

V čom je nakupovanie práve v nedeľu konzumnejšie ako nakupovanie v pondelok o 6.00? Skúsiš mi o hlavu otrieskať Bibliu?

– na jeho důsledky všichni nadávají, ale když se navrhne takováhle drobná úprava, hned se spousta lidí začne dožadovat svého práva na konzum.

Prečo zovšeobecňuješ? Ja na konzum nenadávam, mne je jedno, kedy kto a čo chodí nakupovať.

[Filip Jirsák]

Človek sa zaobíde bez veľa vecí. Tak, ako sa ja podľa teba môžme zaobísť bez predajní otvorených 24/7, tak isto sa ty môžeš zaobísť bez predajní neotvorených 24/7.

Když si tam budete chodit v neděli prodávat, choďte si tam klidně i nakupovat. Jenže tady řešíme jiný případ – kvůli tomu, abyste si vy mohl dojít nakoupit do hypermarketu v neděli, musí tam být personál, který by měl raději volno.

Prečo zovšeobecňuješ? Ja na konzum nenadávam, mne je jedno, kedy kto a čo chodí nakupovať.

Zevšeobecňuju, protože je to všeobecně platné. Na důsledky konzumu nadávají prakticky všichni, včetně těch, kteří to slovo důsledky bůhví proč při čtení přeskakují.

[Thorby]

Človek sa zaobíde bez veľa vecí. Tak, ako sa ja podľa teba môžme zaobísť bez predajní otvorených 24/7, tak isto sa ty môžeš zaobísť bez predajní neotvorených 24/7.

Když si tam budete chodit v neděli prodávat, choďte si tam klidně i nakupovat. Jenže tady řešíme jiný případ – kvůli tomu, abyste si vy mohl dojít nakoupit do hypermarketu v neděli, musí tam být personál, který by měl raději volno.

Taký personál môže pracovať v malých obchodíkoch, v špecializovaných predajňách alebo úplne mimo sektoru obchodu. Alebo sa zamestnať v takom supermarkete, kde im to nebude robiť problém.

Prečo zovšeobecňuješ? Ja na konzum nenadávam, mne je jedno, kedy kto a čo chodí nakupovať.

Zevšeobecňuju, protože je to všeobecně platné. Na důsledky konzumu nadávají prakticky všichni, včetně těch, kteří to slovo důsledky bůhví proč při čtení přeskakují.

Ešte, ešte. Na čo myslím teraz?

[kralyk z abclinuxu]

musí tam být personál, který by měl raději volno.

[citation needed]

A vůbec, když si najdu "svého" prodavače, který tam dobrovolně bude, bude to ok?

[SPM]

A já bych chtěl mít volno i v pondělí, v úterý a ve středu - to ranní vstávání mě hrozně obtěžuje... a určitě i spoustu dalších lidí - je to dostatečný důvod pro to, aby se zákonem zakázalo tyhle 3 dny pracovat?

[Luk]

V čom je nakupovanie práve v nedeľu konzumnejšie ako nakupovanie v pondelok o 6.00? Skúsiš mi o hlavu otrieskať Bibliu?

Z praktického hlediska je naopak do značné míry vhodnější mít volné dny rozložené rovnoměrně. Sníží to výkyvy nároků na dopravu a dopravní infrastrukturu, přinese to nemalé úspory energie (jak pro zvýšení účinnosti výroby elektřiny díky menšímu kolísání, tak pro zmenšení spotřeby paliva díky plynulejší dopravě), efektivněji se využijí výrobní prostředky (ale i nevýrobní, například přístroje v nemocnicích) atd. Jediná nevýhoda je v tom, že se hůře společně tráví volný čas, ať už jako rodina nebo parta kamarádů.

[whistleblower]

navyše im potichu a nenápadne zakazujú organizovať sa za účelom obrany svojich práv... a ani sa nemajú kedy na nejakej sebaobrane dohodnúť, lebo sa nestihnú pri tej fluktuácii pracovníkov ani navzájom spoznať

[Dag]

Pokud vím, zákoník práce pořád platí, a zaměstnavatel při jeho porušování může platit docela tučné pokuty. Sorry, ale tohle je v realitě asi jako kdybyste řekl že u nás se nedají sehnat drogy, nebo že se nekrade :)))). Mnoho zaměstnavatelů rovnou říká, na něco jako zákoník práce zapomente.

[Jendа]

Mnoho zaměstnavatelů rovnou říká, na něco jako zákoník práce zapomente.

Aha, a tento problém se vyřeší zákazem práce v neděli.

[Dag]

To tvrdím?

[Jendа]

Tak nějak jsem z kontextu odtušil, že diskutuješ pod zápiskem o tomhle.

[Dag]

Celý problém se nevyřeší. Nevyřeší se nic. Pokud by to nevedlo k propuštění, tak jen víc lidí bude v noci spát, bude asi zdravější a mít možná lepší rodinu. I když někdy je lepší když se manželé potkávají co nejméně :)))).

[John Hartigun]

Jenom ze zvědavosti, jací zaměstnavatelé to dělají?

[Dag]

Mám základní právní povědomí. Takže nepovim konkrétně. Myslím že některé stavební firmy, některé hodně velké a naopak hodně malé firmy. Ovšem možná horší jsou ty, které zákoník naopak využívají. Třeba zaměstnají někoho a pak mu dají jen zlomek platu na nějakou ty ztrátu důvěry, které je nafilmovaná, nabo ho prostě otráví že odejde. V místech s vysokou nezaměstnaností lehce seženou jiného (takhle třeba fungovla uklízecí firma na jedné VS, takže tam byl bordel a uklizečky se měnily i po měsíci)

Nu, zase někteří zaměstnanci se umí také pěkně ohánět. :)

[Filip Jirsák]

Třeba státní úřady. Bohužel.

[Dag]

Pracovníci hypermarketů nejsou jediní lidé, co pracují v noci No a? Vy doma v zimě netopíte? Eskymáci přeci žijí v daleko větší zimě. Nebo proto, že lakýrníci pracují s jedovatými výpary je možné se vykašlat na ochranu pracovníků před tímto?

Já jinak nemám moc jasno zda zakazovat nebo ne práci v nocích a nedělích, tam kde není nezbytně nutná pro provoz. Jenom píšu, že ta myšlenka není tak nesmyslná.

[SPM]

Takže to musíme zrušit i pracovníky helpdesku, hlídače, ... vlastně se posuneme někam zpět do pravěku. A pak bysme měli likvidovat i další věci, co ničí zdraví - zakážeme vrcholový sport, špatnou stravu, ...

[Mrkva]

zakážeme vrcholový sport, špatnou stravu

To bohužel není tak nerálné jak se zdá

[Dag]

Jistě, většina zaměstnání škodí zdraví, on tedy sám život škodí zdraví. Ovšem s přístupem: Jinde zase linčují černochy jsme mimo mísu všude. Proč tedy zakazovat kouření, když auta také škodí, proč dávat filtry na smradlavé komíny, když lidé kouří cigarety... Někde si zdraví huntovat v nočních musí, jinde ne.

:))) Já netvrdim že něco tvrdim, jen že tahle věc tady jaksi zapadla. Vůbec že veřejný, podnikatelský a soukromý zájem oddělit většinou nejde. A že svoboda a demokracie jsou bůžci značné flexibilní a jde se za ně schovat téměř vždy.

[kralyk z abclinuxu]

Což o to, zdraví škodí prokazatelně například i stres. Co takhle zakázat stresující povolání?

[Dag]

Viz výše. A ještě: proč se je nesnažit destresovat?

[whistleblower]

Noční práce škodí zdraví.

Mám za sebou roky aj nočnej práce, aj trhaných zmien, ktoré boli v rozpore so ZP, ale na základe tichej dohody medzi mnou a zamestnávateľom a v dôsledku toho, že iný praviodelný zdroj príjmu za daných podmienok(kopa malých detí doma, nezamestnanosť v lokalite okolo 25% a viac ) sa zohnať nedal.Zdravie - nezdravie, to v existenčnom ohrození ide bokom. Tie choroby síce všetci platia, ale nie všetkým, len tým, ktorí sa ich dožijú a ktorých od liečenia neodradí nízka nemocenská, vysoké ceny liekov a ostatné náklady s tým spojené.

[Thorby]

Noční práce škodí zdraví. Velice prokazatelně.

Ľudia robia veľa vecí, ktorými preukázateľne škodia sebe a v konečnom dôsledku aj svojej rodine. Niekto fajčí, niekto nadmerne konzumuje alkohol alebo salámy, niekto robí adrenalínové športy a niekto pracuje v noci.

Zajímavé, pokud podepíšu "za nerovných podmínek" sebepoškozující smlouvu obchodní, lze ji zrušit a vůbec... Pokud za nerovných podmínek odsouhlasim něco zaměstnavateli, je to košér, ač by to šlo přitom zařadit třeba do lichvy (???).

Tak nějak by o tom šlo také přemýšlet? Nebo ne?

Čo sú to nerovné podmienky? Keď požaduješ vysoko rizikovú službu, ktorú v celej republike poskytuje päť a pol človeka? Buď akceptuješ úžernícke (lichvářske) podmienky alebo službu nedostaneš.

Čo je to sebapoškodzovanie? Keď s krčmárom (konkludentne) uzavrieš zmluvu, že ti môže zapáliť cigaretu? Tak buď fajčiť chceš alebo nechceš, krčmár ťa nenúti.

[Firzen]

Proč máme takové zákony? Protože máme silné ego a strach.

[Thisone]

Demokracii nemame, nikdy jsme nemeli a pravdepodobne ani nikdy mit nebudeme.

[whistleblower]

Déjà vu... retro...

,, Socializmus nemáme, nikdy sme nemali a pravdepodobne ani nikdy mať nebudeme.":)

[Thisone]

Jedina jistota je diktatura ;)

[whistleblower]

tak to vyzerá:)

[John Hartigun]

Na kouření v hospodách je nejhorší, že z toho pak smrdí oblečení. Pokud chci do hospody a ne do restaurace, tak je celkem problém najít něco, kde se nekouří. Místo zákazu bych to ale jenom zdanil.

[Marcela*]

Možná je to nedemokratické, ale já bych uvítala, kdyby se v restauracích nekouřilo. Je to neskutečně protivné pro nekuřáky a děti, obsluha kvůli tomu zdravotné strádá.

Shodou okolností nyní jeden můj vzdálený příbuzný, co pracoval v pohostinství, podstupuje chemoterapii, má rakovinu plic.

[John Hartigun]

Podle Wikipedie se zákaz kouření v restauracích relativně rychle projeví na zdraví lidí - http://en.wikipedia.org/wiki/Smoking_ban#Effects_of_bans.

[whistleblower]

Nechápem tú diskusiu o nefajčení v reštauráciách... veď tam kde sa podáva jedlo sa fajčiť nesmie, každý si môže vybrať, či pôjde tam, kde sa nefajčí, alebo si sadne do oddelenej fajčiarskej časti...Do podnikov,kde je povolené fajčiť vôbec ísť nemusí. A majiteľ by sa tiež mal mať právo rozhodnúť, či chce fajčiarsky alebo nefajčiarsky podnik.Asi by chcel máloktorý čisto nefajčiarsky, lebo ho to oberie o množstvo zákazníkov, ktorí chcú mať slobodu zapáliť si.šli by tam, kde je to dovolené.

Pracoviská sú už dávno nefajčiarske.Nikto nefajčí v nevyhradených priestotoch. To by bolo na okamžitú výpoveď.A do vyhradených priestorov nefajčiar ísť nemusí- ale niekedy sa tam zíde viac nefajčiarov a ako fajčiarov.

Mám dojem, že v tých fajčiarskych priestoroch je to pre tých nefajčiarov zaujímavejšie a v tých nefajčiarskych sa nudia:)

Na okraj: mne vadia v hromadnej doprave silné parfémy... je mi z toho zle,mám z nich hrôzu hlavne na serpentínach, ktoré sú tu všade okolo.

[Mrkva]

Pracoviská sú už dávno nefajčiarske.Nikto nefajčí v nevyhradených priestotoch. To by bolo na okamžitú výpoveď.A do vyhradených priestorov nefajčiar ísť nemusí- ale niekedy sa tam zíde viac nefajčiarov a ako fajčiarov.

Nojo, jenže taková restaurace je pracoviště a není nekuřácké.

[whistleblower]

áno, aj uránové bane, chemička, fabrika na výbušniny alebo infekčné oddelenie, kde ležia pacienti s exotickými infekciami sú pracovisko...napriek tomu sa nájdu ľudia ochotní tam pracovať

[Dag]

Podle místní logiky žádný problém. V takové hospodě nemusíte pracovat.

[whistleblower]

ak ide človek dobrovoľne pracovať do školstva, tiež musí rátať s tým, že je to rizikové pracovisko a zdravý odtiaľ nevyjde:)

[whistleblower]

a rizikové príplatky nie sú, mzda hlboko podpriemerná

[Tomáš]

Zákony skutečně odpovídají veřejnému mínění. Toho se bojím asi nejvíc

K tomu mě napadá citát:

Optimisté věří, že žijí v nejlepším možném světě, pesimisté so bojí, že je to pravda.

[Chulda]

Ad 1) Když něčemu nerozumím, tak machruju a rozčiluji se, jací sou ostatní blbci. Ach ta arogance. Podle toho, co jsem si dohledal, hlavně wiki, tak heparin není neškodný, protože hrozí velké riziko krvácení. IMHO to je hlavním důvodem, proč je na předpis.

Ad 2) No to je překvapení. Například se sbíječkou taky nemůžete opravovat silnici na sídlišti o půlnoci. To je ale stát svině. Jestli je nutné zakazovat prodej v neděli, je už jiná věc.

Ad 3) Ten stát je ale svině neuvěřitelná. A to ještě nevíte, že např. jednomu podnikateli nepovolili na jeho soukromém pozemku těžit písek. Hned vedle domků. A jinde postavit mrakodrap v centru Prahy. Možná vás to překvapí, ale demokracie není pouze o právech, ale i povinnostech. Takže když chci hospodu, no tak musím něco splnit. BTW, na svém pozemku nemohu ani šidit zákazníky. Neuvěřitelná státní zlovůle.

Ad 4) kde není žalobce, tam není soudce. Jestli se bojíte, že vás vaši kamarádi budou žalovat, tak jim to opravdu neříkejte.

Když už nestačí slušné chování, musí holt nastoupit zákon nebo vyhláška (např. sekání trávníků, noční klid aj). Takže proto omezování kouření. Taky nemohu pálit pneumatiky kde chci, ani na svém soukromém pozemku. Nebo vám to taky vadí?

A nakonec ještě jednou - demokracie není pouze o mých právech, ale i o mých povinnostech. Tak si prosím nepleťte pojmy s dojmy.

[Mrkva]

Ad 1) Když něčemu nerozumím, tak machruju a rozčiluji se, jací sou ostatní blbci. Ach ta arogance. Podle toho, co jsem si dohledal, hlavně wiki, tak heparin není neškodný, protože hrozí velké riziko krvácení. IMHO to je hlavním důvodem, proč je na předpis.

Pokud je aplikován injekčně. A asi těžko si někdo omylem vrazí stříkačku do žíly.

[Chulda]

Nechápu souvislost.

1, Krvácení – je hlavním nežádoucím účinkem terapie heparinem. Pozoruje se častěji u nemocných léčených terapeutickými dávkami než při podávání dávek profylaktických.

[Jendа]

Pointa toho celého je, že jsem si vybral nějakou restricted chemikálii (konkrétně SUKL#0091915) a rozhodl jsem se na ní demonstrovat, jaká je to, že je restricted, kravina.

Takže ještě jednou.

• Vybraná látka neškodí životnímu prostředí, protože pro páchání škod jsou jí potřeba velmi vysoké koncentrace a rychle se ředí. Navíc má biologický poločas rozpadu 1,5 hodiny.
• Vybraná látka neškodí člověku, pokud ji omylem vypije, protože se nevstřebává ze zažívacího traktu.
• Jediná možnost poškození je, že je někdo tak blbej, že s ní manipuluje ve stříkačce s jehlou, omylem se píchne a vytlačí si ji do těla, a dobře mu tak. (upřímně řečeno si tuto nehodu nějak nedokážu představit, ale kandidáti na Darwinovu cenu už předvedli ledacos) Stejná nehoda se může stát třeba s Jarem na nádobí.

A teď conclusion. Proč si můžu koupit hektolitry benzínu, který při úniku zničí životní prostředí a při vypití zabije i vola, ale nemůžu si koupit probíranou látku?

[Chulda]

Zajímavé, že příbalová informace mluví úplně něco jiného než vy. Pokud si mám vybrat, komu věřit více, pak si vybírám SÚKL.

http://www.sukl.cz/modules/medication/detail.php?code=0091915&tab=texts

A kdo tu má problémy s argumentací. U cigár vám vadí míchání pneumatik, ale vaše míchání léku s jinými chemikáliemi je v pořádku.

Tak polopatě. Dle mého je to regulováno proto, že jde o lék, nikoli o leštidlo. Lék, který má i při správném použití závažné vedlejší účinky, nemůže být volně použit. Předpokládám, že v případě volného prodeje by mohl být žalován výrobce i stát, pokud by došlo k úmrtí. Nebo něco domýšlím špatně?

[Jendа]

Zajímavé, že příbalová informace mluví úplně něco jiného než vy. Pokud si mám vybrat, komu věřit více, pak si vybírám SÚKL.

Skutečně se díváme na to stejné PDF, soubor PI229.pdf o délce 93120 bajtů? Já v něm prostě nevidím nic, co by odporovalo mým předchozím tvrzením.

A kdo tu má problémy s argumentací. U cigár vám vadí míchání pneumatik, ale vaše míchání léku s jinými chemikáliemi je v pořádku.

Sorry, furt to nějak nechápu.

Dle mého je to regulováno proto, že jde o lék, nikoli o leštidlo.

Ale já to chci použít jako leštidlo a nezajímá mě, že když se to píchne do člověka, tak to náhodou má antikoagulační účinky.

Předpokládám, že v případě volného prodeje by mohl být žalován výrobce i stát, pokud by došlo k úmrtí.

No to možná, pokud by se to prodávalo s reklamou jako ty různé doplňky stravy a paraleny a ibalginy.

[Chulda]

Pardon, nikoli příbalová informace, ale SOUHRN ÚDAJŮ O PŘÍPRAVKU (SPC230.pdf)

1. NÁZEV PŘÍPRAVKU HEPARIN LÉČIVA Injekční roztok

4.9 Předávkování: Krvácivé komplikace mohou být i při správném dávkování, jejich léčení je uvedeno v odstavci Nežádoucí účinky.

A jak jinak ho chcete užívat? Tohle je injekce.

Meritum věci je, že se jedná o lék. Lék má léčit. Pokud je vysoká pravděpodobnost, že namísto toho zabije, je pádný důvod pro regulaci jeho dostupnosti. Už nevím, jak jinak to vysvětlit.

Takže proč sem taháte nesmysly o benzínu?

[Jendа]

Já to nechci píchat do živých organizmů. Já to nechci používat jako lék, já s tím potřebuju pracovat ve zkumavce! Proto je pravděpodobnost, že to někoho zabije, přesně nulová.

[Chulda]

Připomínáte mi toho Švéda, který si doma hrál s radioaktivním uranem. Byl prý překvapen, že to není dovolené i když přesně věděl, co dělá a nechtěl ho zneužít.

Uznávám, že to bylo o něčem jiném, ale je to obdobný princip.

Chcete lék použít jinak než jako lék a rozčilujete se, že distribuce léku, který je pro své problematické účinky regulován, není volně dostupný pro ostatní. Že stát nepomyslel na to promile obyvatel, kteří by ho chtěli použít jinak. Bože...

[Mrkva]

Připomínáte mi toho Švéda, který si doma hrál s radioaktivním uranem. Byl prý překvapen, že to není dovolené i když přesně věděl, co dělá a nechtěl ho zneužít.

Poškodil nebo ohrozil někoho? Ne? Tak proč ho nenechali být?

Že stát nepomyslel na to promile obyvatel, kteří by ho chtěli použít jinak. Bože...

Zapomínáte na dvě věci: 1. i v demokracii musí většina při rozhodování respektovat menšinu 2. kolikrát za většinou (nejen) technologického pokroku stojí právě to promile obyvatel.

[Chulda]

Poškodil nebo ohrozil někoho? Ne? Tak proč ho nenechali být?

Ehm, vážně na to chcete odpověď? BTW, přihlásil se sám.

Zapomínáte na dvě věci: 1. i v demokracii musí většina při rozhodování respektovat menšinu 2. kolikrát za většinou (nejen) technologického pokroku stojí právě to promile obyvatel.

Jistě, ale pracujme s rozumě velikou menšinou, nikoli dotaženou až k absurditě. Nechcete si ještě stěžovat, proč jsou omezováni nekrofilové? (pokud ňácí vůbec existujou)

A jinak mě pak napadlo, že musí být nějak rozumě vyřešen přístup laboratoří k chemikáliím, takže možná tu méně remcat a více zjišťovat.

BTW, nakonec to skončilo u poznání, že přispěvatel se rozčiluje, že Ústav léčiv reguluje dostupnost léčiv. Nevím, co na tom chcete dále diskutovat.

[Thorby]

Nechcete si ještě stěžovat, proč jsou omezováni nekrofilové?

Ak sa s nebožtíkom za jeho života dohodne, prečo nie? Či dá svoje telo na oltár vedy mladým medikom alebo na oltár sexu, v jeho tele bude niekto špárať.

[Luk]

Chcete lék použít jinak než jako lék a rozčilujete se, že distribuce léku, který je pro své problematické účinky regulován, není volně dostupný pro ostatní. Že stát nepomyslel na to promile obyvatel, kteří by ho chtěli použít jinak. Bože...

V počátcích automobilismu nebyly benzinové pumpy běžně rozšířené. Proto se benzin kupoval v lékárnách (kde se prodával a stále ještě prodává jako lék) a používal jako palivo. Běžně si kupuji v lékárně peroxid vodíku a používám ho (kromě toho účelu, pro který ho tam prodávají, tedy jako lék) i na jiné účely, protože je to jednodušší, než si extra kupovat ještě další peroxid v drogerii.

[Chulda]

Taxem se upsal. Lék pro pokusy lze získat. Jestli se někdo chce rozčilovat, nechť se rozčiluje nad podmínkami pro provozování laborky.

Že je peroxid i v lekárně? No a? Nebo si z toho mám vyvodit, že Heparin lze získat v drogérii, ale je to složitější?

[Luk]

Že je peroxid i v lekárně? No a? Nebo si z toho mám vyvodit, že Heparin lze získat v drogérii, ale je to složitější?

Ne. Reagoval jsem na toto:

Chcete lék použít jinak než jako lék a rozčilujete se, že distribuce léku, který je pro své problematické účinky regulován, není volně dostupný pro ostatní.

A chtěl jsem tím říct, že něco, co je "lék", se běžně používá pro jiné účely.

[Chulda]

No, nakonec se ukázalo, že to SÚKL omezil jeho distribuci a překvapivě se léky prodávají v lékárnách.

Jestli se to používá i jinak, tak ať to nekupuje v lékárně, ale jinde. Lékárna prodává léky a taxe musí řídit SÚKLem. Jestli chce chemikálie, taxe asi bude muset obrátit jinam.

[Jendа]

No, nakonec se ukázalo, že to SÚKL omezil jeho distribuci a překvapivě se léky prodávají v lékárnách.

Hint: co znamená to S ve zkratce SÚKL?

Ano, heparin se sice prodává v lékárnách, ale pouze když máš příslušný papír.

[Chulda]

A víte, co znamená L, na což se snažím neustále poukázat? A jak s tím souvisí lékarny, které primárně prodávají léky, nikoli chemikálie?

Ale jak kolovrátek...

[Luk]

Spíš bych se ptal, co znamená to Ú. Prý "ústav", ale tomu já vůbec nevěřím, protože ve skutečnosti by to mělo být "úřad"

[Jendа]

Připomínáte mi toho Švéda, který si doma hrál s radioaktivním uranem. Byl prý překvapen, že to není dovolené i když přesně věděl, co dělá a nechtěl ho zneužít.

Fakt nevidíš rozdíl v tom, že ten Švéd mohl někoho ohrozit dokonce i na dálku (ozářením), pokud by se jeho produktů někdo nadýchal (jód 131, Xe, Kr, Rn) nebo pokud by je někdo snědl (cesium 137, Sr, Ba, Pu), zatímco tohle je látka, která je zcela neškodná dokud si ji někdo nepíchne přímo do žíly? Mně to přijde jako docela obrovský rozdíl.

Nebo ještě jinak. Heparin je regulován, protože se stát bojí, že si ho někdo koupí, píchne si ho a umře. Neměl by být regulován i benzín nebo Jar, které když si koupíš a píchneš si je, tak taky umřeš?

Chcete počítač použít jinak než s Windows a rozčilujete se, že distribuce Linuxu, který je pro své problematické účinky regulován, není volně dostupný pro ostatní. Že stát nepomyslel na to promile obyvatel, kteří by počítač chtěli použít jinak. Bože...

Přesně o tom zápisek byl. Že většina z nějakého důvodu diktuje menšině, co má dělat.

[Jendа]

Linuxu, který je pro své problematické účinky regulován

Jestli to nevyplynulo, jde např. o to, jaký systém používá naprostá většina crackerů (skutečných bad guys, ne nějakých kiddies).

[Chulda]

Mluvil jsem o principu. Že vás překvapuje, že lék je regulován a absolutně nechápete, že lék je regulován pro své negativní účinky.

Tak jinak - je heparin i něco jiného než lék? Má i nějaké jiné užití? Pokud ano, jaké? Paxi ho pořiďte v příslušné prodejne (drogerie?) Když už tu někdo argumentuje benzínem.

Pokud je to jen lék, pak je přirozeně regulován jako lék. Nechápu, co na tom nechápete. Sežeňte si licenci pro laborku a můžete bádat do aleluja.

[Jendа]

Tak jinak - je heparin i něco jiného než lék? Má i nějaké jiné užití? Pokud ano, jaké?

Ano, například pro rozředění krevního preparátu, když ho chceš mikroskopovat.

Paxi ho pořiďte v příslušné prodejne (drogerie?)

Nemůžu, stát mi v tom brání! (to přece byla pointa zápisku!)

[Chulda]

Opět, v lékárnách prodávaj léky, nikoli chemikálie pro laborky. Že je tam lze také sehnat, je jen vedlejší efekt.

[Jendа]

Jenže stát, potažmo SÚKL, zakazuje prodej úplně, tedy i kdekoli mimo lékárnu. Drogerie to prodávat nesmí a celníci to nesmí pouštět do ČR, chápeš?

[Chulda]

Není pravda. Našel jsem dost eshopů, které heparin prodají. Ale musíte mít povolení od státu pro nakládání se speciálními chemikáliem (či jak to bylo)

Heparin byl označen jako lék a jako s lékem se s ním dále nakládá. Léky nelze prodávat mimo lékárny.

Takže vám vadí, že lék může být prodáván pouze v lékárně anebo že heparin je pouze lék?

[Jendа]

Ale musíte mít povolení od státu pro nakládání se speciálními chemikáliem (či jak to bylo)

No vždyť o tom se tu celou dobu bavíme. Že mi něco nemůžou bez papíru prodat.

Takže vám vadí, že lék může být prodáván pouze v lékárně anebo že heparin je pouze lék?

Heparin není pouze lék, jako každá chemikálie lze využít milionem různých způsobů.

[Chulda]

Ne, to teda nebavíme. Telepatie nefunguje, číst myšlenky neumím a v blogu je napsáno jen to, že stát nesmyslně omezuje léky, nikoli chemikálie, což má dost jiný význam. Ale to je zřejmě marné někomu vysvětlovat.

No, do tohodle nevidím, ale zatím mám spíše pocit, že heparin je hlavně lék a podle toho je s ním nakládáno. Jestli chcete vědět proč tomu tak je, napište si na SUKL.

[Jendа]

V blogu se píše

# Stát zakazuje prodej rozličných neškodných předmětů a chemických látek.

Lék je podmnožinou chemických látek. Léky jsem vybral jako příklad, existují i jiné předměty a látky, které stát zakazuje a u kterých je zákaz minimálně sporný.

No, do tohodle nevidím, ale zatím mám spíše pocit, že heparin je hlavně lék a podle toho je s ním nakládáno.

Ale já nechápu, proč by kvůli tomu, že se u nějaké látky objevily léčivé účinky, mělo být nakládání s touto látkou zakázáno.

Jestli chcete vědět proč tomu tak je, napište si na SUKL.

To bych mohl zkusit.

[Chulda]

V blogu se píše

# Stát zakazuje prodej rozličných neškodných předmětů a chemických látek.

A také se tam píše

Takže stále zůstává otázka - proč jsou léky na předpis na předpis?

To sem snad v případě heparinu (jako léku) snad vysvětlil.

Lék je podmnožinou chemických látek. Léky jsem vybral jako příklad, existují i jiné předměty a látky, které stát zakazuje a u kterých je zákaz minimálně sporný.

Paxe zeptejte u zdroje, proč jsou zakázané.

Ale já nechápu, proč by kvůli tomu, že se u nějaké látky objevily léčivé účinky, mělo být nakládání s touto látkou zakázáno.

Třeba proto, že léčiva obecně patří mezi regulované a hlídané zboží a vyšší zájem bere. Tj. pokud je něco lékem a chemikálií, pak regulace léku má přednost. Přijde mi to logické a pochopitelné. Nic komplikovaného bych v tom nehledal. A přístup k tomuto jako k chemikáliím je zajištěn. S ohledem na regulaci léku je regulován i přístup k chemikálii.

[Jendа]

To sem snad v případě heparinu (jako léku) snad vysvětlil.

Třeba proto, že léčiva obecně patří mezi regulované a hlídané zboží a vyšší zájem bere.

Pořád jsem se nedozvěděl, proč by měla být léčiva automaticky regulována.

[pavlix]

Ne, to teda nebavíme. Telepatie nefunguje, číst myšlenky neumím a v blogu je napsáno jen to, že stát nesmyslně omezuje léky, nikoli chemikálie, což má dost jiný význam. Ale to je zřejmě marné někomu vysvětlovat.

Jak je vidět, kromě myšlenek máš problémy i se čtením textu.

No, do tohodle nevidím, ale zatím mám spíše pocit, že heparin je hlavně lék a podle toho je s ním nakládáno. Jestli chcete vědět proč tomu tak je, napište si na SUKL.

Já nevím, co mu do toho furt kecáš.

[Chulda]

Já nevím, co mu do toho furt kecáš.

Problém?

[pavlix]

Problém?

Tvé problémy neřeším :).

[belisarivs]

Ja osobne mam problem s lidmi, kteri citi jakesi masochisticke vzruseni z toho, ze je (ackoliv, kdyby jenom je, tak nemam problem) nejaky "vseobjimajici stat" omezuje v zajmu jejich ochrany pred sebou samym.

[pavlix]

+1

[Chulda]

Jistě, všechno musí být pouze černobílé. Pokud zastávám právo státu na regulaci, jsem automaticky pro absolutní regulaci? Zajimavá dedukce.

Já nechci chránit před sebou samým, ale před všehoschopnými blbci.

[pavlix]

Jistě, všechno musí být pouze černobílé. Pokud zastávám právo státu na regulaci, jsem automaticky pro absolutní regulaci? Zajimavá dedukce.

Kde vidíš slovo absolutně nebo jeho ekvivalent?

Já nechci chránit před sebou samým, ale před všehoschopnými blbci.

Myslíš před těmi, kteří zavádějí ty nadbytečné regulace?

[Chulda]

Ja osobne mam problem s lidmi, kteri citi jakesi masochisticke vzruseni z toho, ze je (ackoliv, kdyby jenom je, tak nemam problem) nejaky "vseobjimajici stat" omezuje v zajmu jejich ochrany pred sebou samym.

Mě z toho vychází, že čím více bude regulováno, tím více ti lidé budou spokojeni (masochisticky vzrušeni). Nebo snad ne?

Myslíš před těmi, kteří zavádějí ty nadbytečné regulace?

To asi těžko, když se bavíme o státní regulaci.

[pavlix]

Mě z toho vychází, že čím více bude regulováno, tím více ti lidé budou spokojeni (masochisticky vzrušeni). Nebo snad ne?

To bys měl snad vědět ty, ne?

To asi těžko, když se bavíme o státní regulaci.

Tu snad zavádí Paroubek s Marťany? :D

[Chulda]

troll

[pavlix]

Těší mě, já pavlix.

[Chulda]

aha, tak to jo, to mnohé vysvětluje.

[belisarivs]

Já nechci chránit před sebou samým, ale před všehoschopnými blbci.

Pred vsehoschopnymi blbci, kteri by k tobe pribehli a napumpovali ti do zily smrtelnou davku neceho jinak neskodneho?

Se ti divim, ze nechodis (ale treba chodis, jenom to nepredpokladam) v nejake platove zbroji a jeste necim padnym ozbrojen. Onen zmineny jar v zile by ti jiste napachal stejnou paseku a volne k dispozici je.

Ale neklesej na mysli. Treba se zjisti, ze ma nejake lecebne ucinky a splni se tve vlhke sny a taky ho zakazou a budes moci dychat opravdu svobodne.

[Chulda]

další troll

[pavlix]

Vždyť jsi pořád ten stejný, ne?

[belisarivs]

No, jestli mas tendenci mavat tu trollama pokazde, kdyz nekdo upozorni na tvou chatrlnou "argumentaci", budis ti to prano. Zatim se ale jako troll profiluje ty sam.

[Chulda]

Absurdní přiklad není argumentem.

Kdo je kdo nechám na ostatních.

[belisarivs]

Absurdní přiklad není argumentem.

WTF? Jestli sis nevsiml, tak se ve vlakne resi latka, smrtelna v jistem mnozstvi, pokud se dostane rovnou do zily. A tys jasne napsal, ze chces, aby te stat chranil pred vsehoschopnymi blbci, cili v kontextu vlakne temi, kteri by to proti tobe chteli pouzit, ergo napumpovat ti to do zily.

Kdo je kdo nechám na ostatních.

Opravdu? Ja jenom, ze to tak nevypada. Oznacenim za trolla jsi tu maval ty cimz jsi se ted dostal do sporu sam se sebou.

[Chulda]

Tvůj příspěvek o látce nic neříká, ale obecně mluvil o masochistickém vsrušení z regulace státem. V tomhle případě opravdu nemám problém se všímavostí.

BTW, je to injekční roztok a je nebezpečný při aplikací injekcí. Nemusí to být zrovna do žíly. Pak mluví jeden o voze a druhý o koze.

Ano, protiřečím si, ale poněkud někdo začne "argumentovat" absurdním příkladem a urážlivou poznámkou o vlhkých snech - evidentně došly normální argumenty (viz "wiki logický klam")

[belisarivs]

Tvůj příspěvek o látce nic neříká, ale obecně mluvil o masochistickém vsrušení z regulace státem.

Samozrejme. Ale vyjadruje se jasne k tematu probiranemu ve vlakne.

V tomhle případě opravdu nemám problém se všímavostí.

Tak proc jsou tve reakce tak bokem? Kdyz se nekoho zeptam kolik je hodin, a on odpovi "kaktus", tak je jasne, ze je uplne mimo at si rika co chce.

BTW, je to injekční roztok a je nebezpečný při aplikací injekcí. Nemusí to být zrovna do žíly. Pak mluví jeden o voze a druhý o koze.

A neni to jedno? Jde o to, ze to do tebe musi nekdo napumpovat. Jestli je to rovnou do krevniho reciste nebo nekam pod kusi je detail.

Ano, protiřečím si, ale poněkud někdo začne "argumentovat" absurdním příkladem

WTF? Jaky absurdni priklad. Mas obavu z nejakych blbu a heparin zabiji pokud je ho hodne v krvi. Jestli ti to prijde jako absurdni priklad, tak to spis znamena, ze absurdni je tva obhajoba omezovani heparinu v ramci tve ochrany.

urážlivou poznámkou o vlhkých snech - evidentně došly normální argumenty

Na tvrzeni, ze pokud se u neceho zjisti lecive ucinky, je treba to zregulovat a omezit ale ani jinak nez odplivnutim reagovat ani nejde.

[pc2005]

Stačí si koupit kila hovězích plic .

[Jendа]

Sežeňte si licenci pro laborku a můžete bádat do aleluja.

Víš, co to obnáší? (resp. kolik peněz to stojí?)

[Chulda]

IMO problém je v tomto, nikoli v omezení distribuce něčeho. To omezení distribuce má svůj význam. Ale pokud máte laborku, není problém obejít omezení skoro jakékoli chemikálie.

[Jendа]

IMO problém je v tomto

Jenže v okamžiku, kdy si „certifikovanou“ laboratoř bude moct zřídit kdokoli třeba na základě vyplnění jednoho lejstra, padá ta tvoje regulace, protože se k tomu každý snadno dostane právě vyplněním toho jednoho lejstra.

To omezení distribuce má svůj význam.

→

[Chulda]

Ano, pak by to postrádalo smysl. Ale třeba je ta regulace laborek jen zbytečně moc přísná a určité uvolneni by vám pomohlo.

Tocime se v kruhu. Vas nazor vs. muj nazor. Me to uz neba.

[Chulda]

Přesně o tom zápisek byl. Že většina z nějakého důvodu diktuje menšině, co má dělat.

Ne, to nebylo. Zápisek byl o tom, že všichni sou idioti, že si vůbec nechaj líbit nějaké omezování od státu. Docela se divím, že tu není zmíňka o ovcích.

Chápal bych debatu o míře omezování, kdy úředníci budou chtít vždy více a občané méně. Ale kritizovat omezení distribuce u některých léků argumentem potřeby svého pokusu mi přijde přinejmenším zvláštní. Stejně tak kouření či omezení nakládání se soukromým majetkem ve vztahu k ostatním.

A jinak ano - společnost určuje pravidla, 100% souhlas není požadován. Mě z toho zatím vychází, že si plete demokracii s anarchií.

[Jendа]

Zápisek byl o tom, že všichni sou idioti, že si vůbec nechaj líbit nějaké omezování od státu.

Ne, to bylo jenom jedno z možných vysvětlení popisovaného jevu, ještě k tomu velmi vulgárně napsáno.

Ale kritizovat omezení distribuce u některých léků argumentem potřeby svého pokusu mi přijde přinejmenším zvláštní.

Pravda, mohl jsem kritizovat bezdůvodné omezení samotné.

A jinak ano - společnost určuje pravidla, 100% souhlas není požadován.

Toho jsem si už také všiml. Zamýšlím se ale nad tím, proč společnost zavedla některá pravidla, která omezují jednotlivce, i když tento jednotlivec svým chováním nikomu neškodil.

[Chulda]

Jistě, ale že princip omezení může mít hlavu a patu a to okázale ignorujete. Na příkladu jednoho se snažíte dokázat, že obecně omezování je nesmysl. Jenže i ten příklad je špatně vybraný.

Třeba proto, že není možné dosáhnout 100% souhlasu? Ostatně i Švýcarsku v referendu stačí většina, nikoli 100%.

Dále se mi líbí, že důkazem nesmyslnosti nějakého omezení je slušný jedinec a tiše se pomíjí ti ostatní, co už slušní nebo bezproblémoví nejsou.

Např. mám kamaráda, který byl velice nespokojen s tím, že na obalech není přesně specifikováno, jaké oříšky mouhou být stopově přítomny v některých potravinách. Kupodivu alergikům to zřejmě nevadí a všeobecná informace postačuje. IMHO je schopen se rozčilovat i nad tím, proč se malým dětem mohou prodávat špičaté nůžky... :( Od toho souhlas nad všeobecným kompromisem nezískáte.

[Jendа]

Jistě, ale že princip omezení může mít hlavu a patu a to okázale ignorujete. Na příkladu jednoho se snažíte dokázat, že obecně omezování je nesmysl.

To není pravda, například v #226 jsem napsal, že samozřejmě chápu, že regulace se v některých případech může hodit (ATB - rezistence), a docela dobře vím, kam vedl nekontrolovaný výdej antibiotik v Indii.

[Chulda]

Pak vám poněkud nerozumím. Na jednu stranu to chápete, na druhou stranu se nad tím rozčilujete.

[Jendа]

Chápu, že je regulován penicilin.

Nechápu, proč je regulován heparin.

Jasné?

[Luk]

Neměl by být regulován i benzín nebo Jar, které když si koupíš a píchneš si je, tak taky umřeš?

Tím spíš, že existují lidé, kteří s gustem pijí.

[Thorby]

1. Nadmerné užitie vody, soli alebo pomerne populárneho a lahodného alkoholu (a zrejme čohokoľvek) má fatalné následky.

2. Lepšie by bolo, ak by sa to dalo riešiť ako obmedzenie užívania blízkej nehnuteľnosti. No ale tak miesto toho máme normy, ktoré určujú, akú úroveň čoho musíš strpieť (aj keď nemusí byť nikto poškodený).

3. Ak chcem otvoriť podnik s názvom "Bližšie k rakovine", ani tak nie? Ak niekto podvádza, prečo by poškodený nemal mať nárok na náhradu škody?

4. 0

Ak si zabezpečíš pálenie tak, aby si ochránil okolie pred popolom a splodinami horenia, prečo nie?

[Chulda]

1. Jistě, nadměrné užití čehokoli je problém. Ale u heparinu stačí ona správná dávka a přesto je to problém. IMO zde se nejedná o stejný případ.

2. Dle mého to dává logiku. Dle mého nelze řešit jestli tohle ano či ne, ale všechno se to vyřeší tím, jestli je to hlučnější než limit nebo ne. Jestli jo, tak zákaz nebo omezení a je jedno, jestli jde o diskotéku nebo opravu silnice.

3. IMHO problém je, že kouření škodí zdraví. Stejně tak vyšší limity čehokoli (hluku, látek ve vodě aj.) a podle mě zde má přednost obecní zájem. Obecní zájem je tedy neškodit na veřejnosti a ve veřejných prostorách. A pořád nechápu, proč si ostatní pletou svobodu projevu nebo svobodu podnikání se svobodou škodit ostatním (což kouření ve veřejných prostorách jednoznačně je).

5. pálení pneumatik - ale to jsou klacky pod nohy mému svobodnému projevu!

[Jendа]

1. Jistě, nadměrné užití čehokoli je problém. Ale u heparinu stačí ona správná dávka a přesto je to problém. IMO zde se nejedná o stejný případ.

Když už si „omylem“ zapíchneš do ruky injekční stříkačku, je už celkem jedno, jestli v ní máš benzín nebo vodu z kaluže.

(pro pomalejší: nejedná se o žádné píchání do lidí ani zvířat, ale s prací in vitro)

5. pálení pneumatik - ale to jsou klacky pod nohy mému svobodnému projevu!

WTF?

[Thorby]

Když už si „omylem“ zapíchneš do ruky injekční stříkačku, je už celkem jedno, jestli v ní máš benzín nebo vodu z kaluže.

A dokonca tam nemusí byť ani to. Stačí trocha vzduchu...

[Thorby]

1. viz reakciu od Jendu vyššie

5. dtto

2. Niekde jednocho neexistuje nikto, komu by mohlo prekročenie limitov vadiť (okrem gestapa pracovne pobehujúceho s meračom niečoho v okolí).

3. Ak nechceš dýchať odpad z fajčenia, tak nechoď do mojej krčmy, ktorá je zreteľne označená, že v nej môže š byť vystavený takémuto odpadu. Mám podnik (dokonca na pozemku, voči ktorému mám užívacie práva), v ktorom chcem spájať ľudí s rovnakou úchylkou. Nikto ťa nenúti, aby si tam liezol, keď sa ti to nepáči a potom nikto tvoju slobodu neobmedzí.

[Chulda]

A, tohle jsem přehlédl, že je reakce na mě.

1. jenže Jenda se mýlí - stačí srovnat s tím, co o tom napsal SUKL. Problém není pouze při aplikaci do žíly. Takže ta látka, jako lék, je nebezpečná. Stejně taxe můžete rozčilovat, proč nejsou volně dostupná antibiotika, když s nimi chcete pouze vyleštit okna.

5. nějaké podmínky navíc pro bezpečné pálení pneumatik je přece nepřípustné omezování svobody, jak to dokazujete u kouření cigár.

2. Jenže pak neznáte normy nebo zákony. Tam jsou hlukové limity pro obydlenou oblast, pak také pro pracovníky a myslím že i pro krátkodobou expozici a i jiné. Tzn. pokud není obydlená oblast, paxe neaplikují. Žádné nesmyslné omezení v tom nevidím.

3. problém je, že si stále někdo plete svobodou škodit ostatním se svobodu podnikání anebo svobodu projevu. Automobilismus škodí, ale jeho negativa jsou výrazně menší než jeho užitek a negativa jsou stále minimalizována. To samé platí pro elektrárny, teplárny, doly aj. Jaká pozitiva jsou u kouření? A jsou větší než jeho negativa?

Jinak konkrétní příklad - místní stavebniny, byl jsem poslán do kanclu vyřešit větší objednávku a tak lepší cenu. Bylo tam neskutečně zakouřeno a na stěně papír "kuřácké prostředí, nekuřáci táhněte do hajzlu". Pardon, ale tohle je neskutečná arogance. Myslím, že jako zákazník mám právo být obsloužen v kulturním prostředí (tj. čisté, nesmradlavé a také neškodné). To chci tak moc? Říkáte, že pokud se mi nelíbí, mám táhnout jinam. Proč ale nemohou táhnout kuřáci jinam? Jako je požadavek na slušné prostředí státní arogance nebo diktatura? To musíme mít na slušné chování zákony? Dneska oběd na zahrádce - přijdou dva montéři a okamžitě si zapálí bez ohledu na ostatní. Tohle je dle mého vrcholně neslušné. Já už odejít nemohu, protože mám před sebou jídlo (kde je teď ta proklamovaná svoboda výběru?)

Kupodivu se nikomu nemusí moc vysvětlovat, proč je ježdění v MHD ve špinavých šatech špatné. Anebo v zákazu plivání na veřejnosti. Ale u kouření je okamžitě haló.

[Jendа]

Problém není pouze při aplikaci do žíly.

^{[citation needed]}

[Chulda]

riziko krvácení je zmiňováno všeobecně, způsob podání není extra zmiňován -> krvácení nezaleží na aplikaci. Pokud záleží, chci citaci.

http://www.wikiskripta.eu/index.php/Heparin

[Jirka Keresteš]

Heparin je účinný jen při intravenózním (bezprostřední účinek) či subkutánním (účinek cca po 2 hodinách) podávání.

4. odstavec. Pwned.

[Chulda]

subkutánní == podkožně. To není do žíly. Tj. po aplikaci injekcí je riziko vnitřního krvácení a nezáleží na tom, jestli napíchneš žílu.

[belisarivs]

Samozrejme, takove pripady se deji dnes a denne. Proste za tebou nekdo pribehne, pichne ti neco pod kuzi a ty na nej 2 hodiny cumis a cekas az umres. OMG.

[Chulda]

mluvíme o něčem jiném - viz SUKL reguluje léky pro svou nebezpečnost z pohledu léku, nikoli nebezpečí přepadení magorem s lékem. Takže až budete zas k věci, dejte vědět.

[belisarivs]

WTF?

Mluvime tu Heparinu, ktery zabiji podany pod kuzi (po dvou hodinach) nebo do zily.

A tys napsal, ze schvalujes jeho omezeni a ze chces chranit pred vseho schopnymi blbci.

Cili v cem vidis to riziko pro tve zdravi ci zivot, kdyz ne v tom, ze to do tebe nekdo napumpuje (coz je IMHO dost debilni zpusob vrazdy)?

Takže až budete zas k věci, dejte vědět.

Co je tou "veci" mysleno? Mam pocit, ze se porad kroutis a uhybas a me nebavi ti pripominat cos kde napsal abych poukazal na trhliny ve tve logice a pripomnel ti, o cem je rec, jelikoz ty to zjevne nevis.

[Jendа]

riziko krvácení je zmiňováno všeobecně, způsob podání není extra zmiňován

Už jsem ti psal, že heparin se z trávicího traktu nevstřebává. Máš to i na té stránce. Heparin je účinný jen při intravenózním (bezprostřední účinek) či subkutánním (účinek cca po 2 hodinách[1]) podávání.

Krvácení je hlavním nežádoucím účinkem terapie [nikoli pozření, vdechnutí nebo projití kolem ampule] heparinem. Pozoruje se častěji u nemocných léčených terapeutickými dávkami než při podávání dávek profylaktických.

Že tam nevidíš, že terapie heparinem se dělá injekčně, je tvůj problém.

[Chulda]

Ale o tom se nehádám.

Já jsem to vnímal tak, že krvácení hrozí pouze tehdy, když se trefíš do žíly, jinak ne (např. podkožně). Chápal jsem to tak, že když napíhneš žílu (musíš být nešikovný), tak ti to riziko hrozí. S tím jsem operoval. Asi sme se nepochopili.

[belisarivs]

Hm. A pred cim teda chces chranit?

Jestli je jenda tak blby, ze si to napumpuje do tela, tak je to jeho volba. Maximalne vyhraje Darwinovu cenu.

Ty se teda bojis ceho? Ze tak orodujes za statni zasah?

[Chulda]

Hm. A pred cim teda chces chranit?

Hlavně před lidksou hloupostí, jenže toho zákonem nedosáhnu. Takže mi bude stačit, když nebudou mít přístup k velmi nebezpečným věcem, jako sou např. automatické zbraně.

Co se týká léků, tak tam chápu, že je potřeba centrální autority, která ohlídá účinky léku a bude regulovat jejich distribuci, pokud toho nebude zneužívat (např. preparáty z marihuany)

Jestli je jenda tak blby, ze si to napumpuje do tela, tak je to jeho volba. Maximalne vyhraje Darwinovu cenu.

Asi nevíte, co dokáže zoufalý člověk trpící smrtelnou chorobou. Ostatně viz časté problémy s užitím nesprávného léku (žena to používala na záda, tak mě to musí taky pomoc)

Ty se teda bojis ceho? Ze tak orodujes za statni zasah?

Prosím citaci mé orodace za státní zásah. Jen píši, že mě nepřekvapuje, že stát reguluje léky a je to podle mě správně. Volný trh na poli léků mi přijde nebezpečný.

[belisarivs]

Takže mi bude stačit, když nebudou mít přístup k velmi nebezpečným věcem, jako sou např. automatické zbraně.

If guns are outlawed, only outlaws will have them.

Podivej na Harmana v Bratislave. Nebo na Breivika v Norsku. Oni zbran meli, ostatni ne. Jestli nekdo nekoho chce oddelat, to posledni co ho bude zajimat je, zda ji drzi legalne. A boji se podstatne vice toho, ze se napadeny bude branit a odbouchne ho nez to, ze ho zatkne policie.

Podivej se na Svycarsko. Tam ma kazdy chlap 20-30 povinne doma automatickou zbran a pote ji muze vlastnit nepovinne konvertovanou na poloautomat. Televizi nemam a zpravy az tak nesleduju, ale nevsiml jsem si, ze by se tam nejak valcilo nebo strilelo. narosdil od takove Anglie, kde si clovek nesmi legalne pomalu ani chleba namazat a pri kopu vterinoveho lepidla po tobe chteji obcanku (nebo neco jineho, po segre chteli) a stejne se tam melou nebo mleli.

bude regulovat jejich distribuci, pokud toho nebude zneužívat (např. preparáty z marihuany)

Mam to chapat tak, ze ty preparaty z marihuany jsou prave zneuzivani te autority nebo je povazujes za vice skodlive nez cigarety.

Asi nevíte, co dokáže zoufalý člověk trpící smrtelnou chorobou. Ostatně viz časté problémy s užitím nesprávného léku (žena to používala na záda, tak mě to musí taky pomoc)

A to tebe ohrozuje jak? Pokud si nekdo chce vzit zivot, je to jeho pravo a ja jsem rozhodne radsi, kdyz to udela tak, aby neomezil nebo neohrozil jine lidi.

Prosím citaci mé orodace za státní zásah.

To nejde citovat, musel bych zkopirovat skoro vsechno. Proste hajis tu ad absurdum postoj argumenty, ktere tu byly rozneseny na kopytech. Pripadne stacis tema rozhovoru jinam (ale mozna jenom neumis udrzet myslenku).

[Filip Jirsák]

Podivej na Harmana v Bratislave. Nebo na Breivika v Norsku. Oni zbran meli, ostatni ne. Jestli nekdo nekoho chce oddelat, to posledni co ho bude zajimat je, zda ji drzi legalne. A boji se podstatne vice toho, ze se napadeny bude branit a odbouchne ho nez to, ze ho zatkne policie.

Podivej se na Svycarsko. Tam ma kazdy chlap 20-30 povinne doma automatickou zbran a pote ji muze vlastnit nepovinne konvertovanou na poloautomat. Televizi nemam a zpravy az tak nesleduju, ale nevsiml jsem si, ze by se tam nejak valcilo nebo strilelo. narosdil od takove Anglie, kde si clovek nesmi legalne pomalu ani chleba namazat a pri kopu vterinoveho lepidla po tobe chteji obcanku (nebo neco jineho, po segre chteli) a stejne se tam melou ne

To jste v zápalu boje nepostřehl, že jde o ukázkový příklad použití falešné korelace jako argumentu, nebo jste si toho vědom a zkoušíte, zda se někdo nachytá?

[belisarivs]

Zkousim, zda se nekdo nachyta na predstavu falesne korelace

BTW, kdo urcuje, zda je neco falesna korelace? Zase vy jako obvykle?

[Filip Jirsák]

Kdo to určuje záleží na tom, v co věříte. Pro někoho to určuje Bůh, pro někoho fyzikální zákony, pro někoho pravda…

[belisarivs]

A pravda je teda co? Konkretne treba v tom pripade automatickych zbrani ve Svycarsku ci jinde.

[Filip Jirsák]

Nevím, ale tipnul bych si, že souvislost bude spíš opačná – tam, kde je vysoká úroveň společnosti a úcta k zákonům si můžou dovolit mít mezi lidmi víc zbraní. Ostatně dejte si vedle Švýcarska třeba Afghánistán, země Blízkého východu, Čečensko – myslím, že je zřejmé, že větší počet zbraní mezi lidmi neimplikuje větší bezpečnost.

[pavlix]

Je vidět, že vás ani nenapadlo hledat protipříklady mezi blízkými evropskými zeměmi, že? :)

[belisarivs]

kde je vysoká úroveň společnosti a úcta k zákonům si můžou dovolit mít mezi lidmi víc zbraní. Ostatně dejte si vedle Švýcarska třeba Afghánistán, země Blízkého východu, Čečensko

WTF? V Cecne donedavna probihala a nejspis stale probiha, valka za nezavislost. Afghanistan je taky okupovana zeme.

Kdyby nekdo okupoval nas tak jako je, taky tu budou pobihat guerilly. To nema s uctou k zakonum a vyspelosti spolecnosti nic spolecneho.

[Filip Jirsák]

Vy jste ale nepsal nic o tom, že na okupované země se ten váš argument nevztahuje – napsal jste ho tak, jako by platil všeobecně.

[belisarivs]

Jako sorry, ale pokud chcete argumentovat takhle, tak to je jako byste prohlasil, ze nejlepsi rezim, ktery by se do CR hodil je takovy jako v Cine, protoze jim roste ekonomika a zivotni uroven. Taky je to ustreleny argument pomijejici spoustu "drobnosti".

Takze podminky jsem sice nestanovil, ale tak nejak jsem predpokladal, ze argumentovat takovymi extremy vas ani nenapadne.

Co treba rozdily mezi staty v ramci Evropy nebo USA? At mame neco srovnatelneho.

Totalitní stát může dělat velké věci, ale jednu věc udělat nemůže: nemůže dát dělníkovi v továrně pušku a říct mu, aby si ji vzal domů a měl ji v ložnici. Puška visící na zdi dělníkova příbytku nebo farmářovy chýše je symbolem demokracie. A je naším úkolem dohlédnout, aby tam zůstala.

George Orwell

[Filip Jirsák]

Extrémy jste argumentoval vy, já jsem k tomu přidal jen některé další, na které vy jste z nějakého důvodu zapomněl. Pokud chcete svůj původní příspěvek opravit a tentokrát vzít něco srovnatelného, jen do toho, určitě si to rádi přečteme.

Totalitní stát může dělat velké věci, ale jednu věc udělat nemůže: nemůže dát dělníkovi v továrně pušku a říct mu, aby si ji vzal domů a měl ji v ložnici.

S tím souhlasím.

Puška visící na zdi dělníkova příbytku nebo farmářovy chýše je symbolem demokracie. A je naším úkolem dohlédnout, aby tam zůstala.

S tím nesouhlasím. Pokud má někdo potřebu mít doma pušku, je to symbol nedokonalosti dané demokracie.

[belisarivs]

Extrémy jste argumentoval vy

Na Svycarsku je extremniho co? Je to zeme ~jako kterakolive jina v EU. Zadne permanentni valceni, zadna okupace, nic. To same Anglie. Tak jake extremy?

Fact: After passing their concealed carry law, Florida's homicide rate fell from 36% above the national average to 4% below, and remains it below the national average (as of the last reporting period, 2005).

Fact: The serious crime rate in Texas fell 50% faster than the national average after Texas passed a concealed carry law in 1995.

http://www.gunfacts.info/pdfs/gun-facts/4.2/GunFacts4-2-Screen.pdf

Pokud má někdo potřebu mít doma pušku, je to symbol nedokonalosti dané demokracie.

Jeden z atributu demokracie je snadny prerod v jiny druh rezimu (a klidne i totalitniho). At uz chtene nebo nechtene. U nas taky v "demokratickych" volbach vyhrali komunisti.

Navic, s puskou se da lovit i branit. Je spolehliva, presna a odolna.

Ac chapu, ze vy coby clovek, ktery moc svobodomyslny neni, tohle nikdy nepochopite, nekdo proste pusku mit chce. A vam je prd po tom, proc. Alespon dokud s ni nekoho bez dobreho duvodu nezabije.

[Filip Jirsák]

Na Svycarsku je extremniho co? To same Anglie.

Připadá vám, že úroveň Švýcarské společnosti, přístup k zákonům, historická zkušenost, je stejná jako např. v ČR? Připadá vám, že ve Švýcarsku i v ČR je něco srovnatelného s IRA? Nepřekvapuje vás, proč Švýcarsko není v EU, když jsou všechny ty státy tak stejné?

Navic, s puskou se da lovit i branit.

A taky útočit.

Jeden z atributu demokracie je snadny prerod v jiny druh rezimu (a klidne i totalitniho).

Není. Snadný přerod v jiný režim jen naopak v rozporu s demokracií.

Ac chapu, ze vy coby clovek, ktery moc svobodomyslny neni, tohle nikdy nepochopite, nekdo proste pusku mit chce.

Zaměňujete svobodu s anarchií. Pro mne je svoboda důležitější, než pro všechny ty příznivce anarchie kolem dohromady.

[pavlix]

Zaměňujete svobodu s anarchií. Pro mne je svoboda důležitější, než pro všechny ty příznivce anarchie kolem dohromady.

Obvykle Jirsákovo „všichni jsou blázni, jenom já jsem letadlo.“

[kralyk z abclinuxu]

Pro neznalého to je asi dost blbý, Jirsákova "svoboda" je totiž podobný pojem jako "neomezeně" a "navíc zdarma k objednávce" z marketingového jazyka. Občas někdo naletí...

[belisarivs]

Připadá vám, že úroveň Švýcarské společnosti, přístup k zákonům, historická zkušenost, je stejná jako např. v ČR?

Vicemene jo. Zase tak markantni rozdil mezi nami neni. V porovnani s obcanskou valkou zmitane Cecne a Afghanu.

Připadá vám, že ve Švýcarsku i v ČR je něco srovnatelného s IRA?

A tem zakaz prodeje zbrani a pomalu i skrabek na brambory prekazil plany jak?

Navic, s puskou se da lovit i branit.

A taky útočit.

Jestli drtivou vetsinu obcanu povazujete spise za utocniky nez obrance, tak je s vami neco v neporadku. A jestli ne, ale presto chcete postihnout prave tu slusnou vetsinu, tak tim spis.

Zaměňujete svobodu s anarchií.

Tyhle manipulace si nechte od cesty a naucte se cist. Jasne jsem napsal, ze vam po tom, co ma kdo doma, neni nic alespon dokud s tim nekoho z dobreho duvodu (jako treba obrana sveho zdravi ci zivota) nezabije. To je jasne prijeti zodpovednosti. Minimalne nemate sanci jeji popreni dokazat ci na nej alespon nekde poukazat. A demokracie je o tom, delat co se mi zlibi a nest za to zodpovednost.

Pro mne je svoboda důležitější, než pro všechny ty příznivce anarchie kolem dohromady.

Clovek, ktery tohle napise a taky napise, ze obcanum by mely byt nektere informace zatajeny, aby si z nich nahodou nevyvodili spatne zavery (cili jine, nez vy povazujete za spravne), proste nestydate lze.

[Filip Jirsák]

Vicemene jo. Zase tak markantni rozdil mezi nami neni. V porovnani s obcanskou valkou zmitane Cecne a Afghanu.

Nechtěl jste to porovnávat bez extrémů?

Jestli drtivou vetsinu obcanu povazujete spise za utocniky nez obrance, tak je s vami neco v neporadku. A jestli ne, ale presto chcete postihnout prave tu slusnou vetsinu, tak tim spis.

Nevydávejte svoje názory za objektivní fakta. Slušná většina může být postižena naopak tehdy, když je „zbraň v každé rodině“. Demokracie je opak uplatňování práva silnějšího, a zbraně podle mne patří spíše právě k tomu uplatňování práva silnějšího.

Tyhle manipulace si nechte od cesty a naucte se cist. Jasne jsem napsal, ze vam po tom, co ma kdo doma, neni nic alespon dokud s tim nekoho z dobreho duvodu (jako treba obrana sveho zdravi ci zivota) nezabije.

To jste jasně napsal a já jsem vám na to jasně odpověděl, že zaměňujete svobodu s anarchií. U svobody v demokracii je totiž podstatné, že je pro všechny – takže ji těžko můžete popisovat pomocí neustálého já, já, já, aniž byste se na to podíval také z druhé strany.

A demokracie je o tom, delat co se mi zlibi a nest za to zodpovednost.

Demokracie je také o tom, co dělat v případě, když někdo tu zodpovědnost odmítá přijmout.

Clovek, ktery tohle napise a taky napise, ze obcanum by mely byt nektere informace zatajeny, aby si z nich nahodou nevyvodili spatne zavery (cili jine, nez vy povazujete za spravne), proste nestydate lze.

On někdo takový existuje? Pak by bylo dobré, kdybyste citoval jeho a nepoužíval můj komentář jenom proto, že jsem shodou okolností půlku toho taky napsal.

[belisarivs]

Nechtěl jste to porovnávat bez extrémů?

Chtel. A Svycarsko ani Aniglie mi jako extremy proste nepripadaji.

Nevydávejte svoje názory za objektivní fakta.

Ja zapomnel, ze tohle mate rezervovano vy.

Slušná většina může být postižena naopak tehdy, když je „zbraň v každé rodině“.

Jak?

zbraně podle mne patří spíše právě k tomu uplatňování práva silnějšího.

Ano, o obourucaku a dalsich padnych zbranich to lze tvrdit. A prave tohle zmenily palne zbrane.

To jste jasně napsal a já jsem vám na to jasně odpověděl, že zaměňujete svobodu s anarchií.

Na cez jsem vam jasne odpovedel, ze si tu manipulaci mate nechat od cesty.

U svobody v demokracii je totiž podstatné, že je pro všechny

To u anarchie taky. Jenom v anarchii si ji musi kazdy hlidat sam za sebe a v demokracii to dela spolecnost.

Nicmene, porad z vas nevylezlo jak demokracii omezuje puska v dome kazdeho delnika ci farmare.

takže ji těžko můžete popisovat pomocí neustálého já, já, já, aniž byste se na to podíval také z druhé strany

Nevydávejte svoje názory za objektivní fakta.

Demokracie je také o tom, co dělat v případě, když někdo tu zodpovědnost odmítá přijmout.

Coz jsem nikde nezpochybnil, takze mi neni jasne, proc to zminujete.

On někdo takový existuje?

Koukam, ze tady jsem prestrelil. Omlouvam se. Tady to sice tak nejak vyzniva, ale opravdu jste nic takoveho primo nenapsal.

[Thorby]

Slovensko ani Nórsko nie sú (prekvapenie) Švajčiarsko. Rozdielne kultúry, rozdielna história, rozdielny prístup k zodpovednosti za bezpečnosť seba a svojho okolia (v tomto smere nebude úplne mimo označiť Švajčiarsko ako Big Brother bez kamier).

Viac než postačujúcim a pomerne korektným zdrojom údajov môžu byť krajiny, kde nie je držba zbrane regulovaná na národnej úrovni (USA) alebo krajiny, kde v pomerne krátkom období došlo k pomerne výraznej zmene zbraňovej legislatívy (UK). Máš istotu, že ide o takmer rovnakú kultúru, v ktorej jedinou výraznejšou zmenou/rozdielom je iný prístup k zbraniam.

Ak máš teda záujem rozoberať s nejakým militantným pacifistom zbrane v rukách obyčajných ľudí inak, ako z pohľadu slobody, tak USA a UK sú viac než veľkým kladivom.

Porovnávanie krajín ako Brazília či Mexiko na strane jednej a Fínsko, Rakúsko alebo trocha špecifickejšie prípady ako Švajčiarsko a Izrael, na strane druhej by som si nechal len ako čerešničku na torte.

[pavlix]

s nejakým militantným pacifistom zbrane

:D

[Thorby]

1. Ale on ju nechce ako liek.

5. Veď fajn. Ak ťa nikto nebude vidieť, tak môžeš začať páliť pneumatiky. V tom ti nikto nezabráni ani teraz ani v nejakej slobodnejšej krajine. Ale trvať to bude len dovtedy, dokým tvoji susedia budú tolerovať popol a splodiny horenia na svojom pozemku.

Ak vopred povieš, že ideš páliť pneumatiky a nebude zrejmé, že to bude zabezpečené, tak je možné, že ti v tom tí susedia zabránia ešte než chytíš zápalku. Pokiaľ pôsobíš dostatočne hodnoverne, že plánuješ poškodiť cudzí majetok, tak treba počítať s tým, že ti v tom niekto zabráni.

2. 0

3. Ak by fajčil v zreteľne označenom priestore, tak ak nechceš, loziť tam nebudeš a nebude ti škodiť.

Lebo ten zákaz sa týka súkromných priestorov, hoc prístupných vopred neurčenej skupine ľudí. Ako zákazník máš možno právo na slušné správanie, ale ak lezieš do podniku, kde máš garanciu toho, čo ty sám považuješ za neslušné/arogantné/..., tak sám túžiš po tom, čo považuješ za neslušné/arognantné/... správanie.

Pred vstupom do reštaurácie si zisti podmienky event. sa nechaj usadiť v nefajčiarskej zóne.

Pre autobusy a podobne by malo platiť rovnako. Ako je označené, tak sa môžeš správať. Ak to prepravca zakáže, fajčiť sa nebude, ak to prepravca povolí, fajčiť sa môže. Ale to chce samozrejme kompletne zrušiť obmedzenia na podnikanie v (pravidelnej) osobnej doprave (myslímže nad 12 osôb) a zrušiť dotácie, ktoré obmedzujú vznik ne/fajčiarskej alternatívy (a samozrejme nielen nefajčiarskej, ale aj takej, ktorá sa z nejakého dôvodu nepozdáva úradníkom).

[Marcela*]

Ak by fajčil v zreteľne označenom priestore, tak ak nechceš, loziť tam nebudeš a nebude ti škodiť.

Pred vstupom do reštaurácie si zisti podmienky event. sa nechaj usadiť v nefajčiarskej zóne.

Opomíjíte jednu věc, a sice že normální je nekouřit. Kuřáctví je epidemie, na níž umírá /a patří tam i pasivní, trpěné kouření/, ročně mnoho miliónů lidí. Ptám se, proč by měli ti, kteří se chovají normálně, jsou psychicky zdraví, nepropadli závislosti kouření, ustupovat těm, kteří se normálně nechovají...? Chápete?

Takže: Mělo by to být přesně obráceně. Ti, kdo by měli lozit a pátrat po vymezených zónách, jsou kuřáci.

[pasmen]

Nekouřit je stejně normální, jako nejíst třeba vajíčka... Možná by to chtělo nejdříve vymezit pojem normální.

[Chulda]

Lidé se nerodí jako kuřáci, ale jako pojídači vajíček jo (výjimky potvrzují pravidlo). Je to dostatečně normální?

[pavlix]

Nevím jak ty, ale já jsem pojídal mateřské mléko. Chápu. Výjimky existují :).

[Marcela*]

Nekouřit je stejně normální, jako nejíst třeba vajíčka...

Nebe a dudy. Pojídáním vajíček nikdo neobtěžuje či neškodí svému okolí.

[w4rr10r]

A fazole?

[whistleblower]

A fazole? Podľa najnovších predpisov na ochranu spotrebiteľa a na zabezpečenie zdravej výživy si musíte povinne kúpiť k 250 g fazule 4 ks tohto skvelého odprďovača

[Dalibor Smolík]

Po fazolích pravidelně provádím v noci levitaci

[w4rr10r]

To je věc definice. Závislost na nikotinu je dnes nemoc, nedávno to platilo i pro homosexualitu.

[Marcela*]

Což nepředpokládá, že je to totéž co homosexualita ...

[Thorby]

Takže: Mělo by to být přesně obráceně. Ti, kdo by měli lozit a pátrat po vymezených zónách, jsou kuřáci.

Mne je to v princípe jedno, aký bude defaultný stav, pokiaľ sa bude dať dostatočne jednoduchým spôsobom oznámiť, že na tomto verejne prístupnom priestore v súkromnom vlastníctve platia tieto vymenované_pravidlá, ktoré sú v rozpore s morálkou alebo zákonom.

Čo je a nie je normálne by som nechal na rozhodnutí toho ktorého súdruha (ak tým nezasahuje do vlastníckych práv iného súdruha). Inak by sme mohli dôjsť k veľmi zaujímavým záverom.

[Chulda]

Jestli se nepletu, tak z hlediska práva má přednost veřejný prostor. Máte obrácené priority.

Pokud chcete soukromý prostor otevřít veřejnosti, platí pravidla pro zajištění bezpečnosti aj. veřejnosti, nikoli soukromá.

Stačí jednoduchý příklad. Když bude zakouřená místnost, je toto bez problémů akceptovatelné veřejností (děti, "nemocní", těhotné, kuřáci, prasata aj.)? Opačný stav, tedy nekuřácký, je bez problémů akceptovatelný veřejností?

Pokud soukromé vlastnictví zůstane veřejnosti nepřístupné, můžete si to udělat po svém.

A toto není o soudružství, tohle je pro ty asociály, kteří ke slušnému chování potřebují zákony. Anebo pro ty, kteří zapoměli, že mají nejen práva, ale i povinnosti.

[Thorby]

Hej. Na prvé miesto dávam slobodu (vopred však upozorňujem, že pod tým slovom si každý môžeme predstavovať niečo iné).

Dostatočné označenie považujem za zaistenie bezpečnosti. Keď ty za zaistenie bezpečnosti považuješ rovno zákaz určitých činností, no, to je tvoj názor.

Ak tam vstúpia s tým, že ide o zafajčenú miestnosť, potom je to pre nich očividne akceptovateľné.

Žiadna hygiena, žiadne neoprávnené podnikanie? Ha.

Kto k slúšnému správaniu potrebuje zákon, jeho problém. Komu postačuje vzájomná dohoda, rovnako, jeho problém. Tie povinnosti sú dané zákonom a zákon je, ako všetci dobre vieme, nestála <|>ovina

[pavlix]

Opomíjíte jednu věc, a sice že normální je nekouřit. Kuřáctví je epidemie, na níž umírá /a patří tam i pasivní, trpěné kouření/, ročně mnoho miliónů lidí. Ptám se, proč by měli ti, kteří se chovají normálně, jsou psychicky zdraví, nepropadli závislosti kouření, ustupovat těm, kteří se normálně nechovají...? Chápete?

Opomíjte jinou věc, že normální je užívat různé drogy. Stačí se podívat na zbytky jiných civilizací nebo jejich historii. Ale ani tady diktát shora nedokáže ani těm rozumnějším jedincům zabránit v experimentování s ledasčím z šedého či černého trhu.

Nejsem kuřák, ale jsem si naprosto jistý že podle dalších tvých kritérií nejsem normální (a řekl bych, že nejsi sama), takže se k tobě nemůžu připojit v zášti proti nenormálním. A i kdybych sebevíc chtěl, je naprosto jasné, že příště přijdu na řadu třeba já :). Takže pud sebezáchovy mi nedovoluje s tebou souhlasit :).

Takže: Mělo by to být přesně obráceně. Ti, kdo by měli lozit a pátrat po vymezených zónách, jsou kuřáci.

Ale ono to tak je. Restaurace jsou jedna z mála výjimek, ale třeba ve většině zaměstnání se ty kuřácké zóny uplatňují (a i s tím z praktických důvodů souhlasím).

[Chulda]

Takže: Mělo by to být přesně obráceně. Ti, kdo by měli lozit a pátrat po vymezených zónách, jsou kuřáci.

Ale ono to tak je. Restaurace jsou jedna z mála výjimek, ale třeba ve většině zaměstnání se ty kuřácké zóny uplatňují (a i s tím z praktických důvodů souhlasím).

Jistě, ale proč zrovna tu musí být výjimka? Firma je taky soukromé vlastnictví, dokonce obvykle běžně nepřístupné veřejnosti, ale tohle omezení tu nikomu nevadí. Ani žádné demonstrace na jakési ohrožení čehosi.

[pavlix]

Jistě, ale proč zrovna tu musí být výjimka? Firma je taky soukromé vlastnictví, dokonce obvykle běžně nepřístupné veřejnosti, ale tohle omezení tu nikomu nevadí. Ani žádné demonstrace na jakési ohrožení čehosi.

V pořádku. Ať zakážou v restauracích kouření, a kuřácké restaurace se změní v kuřácké kluby. Až tam půjdu s někým na pivo, tak se holt zaregistruju v klubu na jméno, a bude vše při starém.

Jen trochu papírování navíc, alespoň se množstvím spotřebovaného papíru na úřední účely přiblížíme unijnímu průměru a v papírenské oblasti jistě přibyde pár pracovních míst (a smradu ve okolním vzduchu) :).

[whistleblower]

navyše oslabujete moje dlhodobé predsavzatie, že s fajčením prestanem, naopak, po tomto just nemám chuť prestať :)

[Chulda]

tak mě zažalujte

[whistleblower]

tak mě zažalujte

Nie sme v americkom seriáli:).

[Marcela*]

Ale ani tady diktát shora nedokáže ani těm rozumnějším jedincům zabránit v experimentování s ledasčím z šedého či černého trhu.

O to mi vůbec nejde. Mě jen rozdráždil ten arogantní tón slovenského kolegy Thorbyho, který tu rozhlašuje, že nekuřák, příp. rodina s dítětem jsou ti, co by měli lozit, pátrat a hledat si koutek, kam by se mohl skrýt před kuřákem. Což mi přijde opravdu dementní a na hlavu postavené.

Nejsem kuřák, ale jsem si naprosto jistý že podle dalších tvých kritérií nejsem normální (a řekl bych, že nejsi sama), takže se k tobě nemůžu připojit v zášti proti nenormálním.

Já si taky nepřijdu zrovna normální . Vlákno je ale o něčem jiném. Je o respektu ke zdraví druhých. O tom, že standard je čistý, neotrávený vzduch a ne naopak. O tom, že neomezováni by měli být ti, kteří neomezují. Není v tom zášť, je v tom právě pud sebezáchovy .

[whistleblower]

Není v tom zášť, je v tom právě pud sebezáchovy .

a aké z toho plynie ponaučenie? vyhýbajte sa Slovákom a fajčiarom:).

[Marcela*]

Sršíte humorem .

[whistleblower]

Nechajte na tých, ktorí by chceli podnikať v službách, aký druh podniku si otvoria... alebo im chcete nariadiť, že si musia otvoriť nefajčiarsku piváreň, vináreň, bar, nočný klub?

[Filip Jirsák]

Když tím podnikáním nebudou nijak otravovat ostatní, tak proč ne – tj. nepůjde z toho podniku kouř, nebudou odsud odcházet opilí nebo zakouření hosté, nebudou přispívat ke zhoršení zdravotního stavu hostů, budou tam pracovat sami… Jenže takhle to nikdo nechce. Kde kdo se pořád ohání svobodou, ale ve skutečnosti tím myslí „já si chci užívat a vy to zaplaťte“.

[pavlix]

Zapomněl jsi, že nesmějí v noci telefonovat před hospodou, to mě ruší ze všeho nejvíc, asi bych měl na ty telefonisty začít volat policii :P.

Nebo by se mohla udělat alespoň částečná regulace, že by směli telefonovat o normálních praktických věcech jako zavolat si taxíka, domluvit si nocleh a tak, ale nesměli by probírat vztahové záležitosti a hádat se o tom, proč nejsou doma.

[whistleblower]

Ako chcete dosiahnuť, aby z tých podnikov odchádzali hostia triezvi a voňaví ako rovno spod sprchy...(To ja by som zakázala aj pobyt v stravovacích zariadeniach, po kt. smrdia ľudia za smaženými hranolkami.O tých navoňaných všelijakými perfemovanými spreymi v uzavretých priestoroch ani nehovorím, to je ozaj o život, keď sa vám zmiešajú dve tri tie ,,vône.") Ten, kto je zodpovedný za to, aby boli hostince a podobné zariadenia mimo obytnej zóny, kde by vyrušovali obyvateľov, by mal zvážiť, kde ich povolí.Ak budem chcieť ísť na obed ( s deťmi a nefajčiarmi), vyberiem si taký podnik, kde sa nefajčí- ale ak si chcem ísť niekde s niekým pokecať, budem hľadať také miesto, kde mi nikto nebude zakazovať si trebárs aj zapáliť.Predpokladám, že aj ostatní hostia ho vyhľadajú preto. Že v tej vašej nefajčiarskej reštaurácii( nočnom podniku:)), bude mŕtvo a nuda, to už nie je moja starosť. Ako chcete prinútiť ľudí, aby ho zaplnili a postarali sa vám o zaľudnenú kulisu, keď oni hľqadajú niečo iné.

[Filip Jirsák]

Mně je jedno, jak toho ten podnikatel dosáhne – to je jeho starost. Pořád propagujete, že na svém pozemku může dělat, co chce – tak ať to ale dělá opravdu jen na svém pozemku a neotravuje s tím ostatní.

[whistleblower]

Pořád propagujete, že na svém pozemku může dělat, co chce

Ale, ale... a kde? ... naopak, napísala som, že orgán poverený rozhodovaním, kde môže byť napr. nočný podnik, by mal rozhodnúť tak, aby to nerušilo ľudí bývajúcich v okolí... keby som mala pod oknom nefajčiarske zariadenie rýchleho občerstvenia a denne by mi odtiaľ smrdeli smažené veci, tiež by ma to obťažovalo, aj keby okoloidúce rodinky s deťmi boli celé šťastné, že sa môžu zastaviť na lacný rodinný obed a nemajú to z ruky...Tak sa mi zdá, že tak fajčiarov ako aj nefajčiarov možno rozdeliť na tolerantných, ochotných rešpektovať druhých, a netolerantných.To, že niekto vyhlási za kritérium mravnosti nefajčenie sa mi zdá povážlivé.:)

[Filip Jirsák]

To pak už ale nenecháváte jen na podnikateli, v čem bude podnikat, ale umožníte do toho mluvit ještě někomu jinému – můžete mu třeba na nějakém místě zakázat kuřáckou restauraci, ale nekuřáckou povolit. Případně může kuřáckou restauraci zakázat všude.

Mimochodem, orgán pověřený rozhodováním, kde může být noční podnik, v ČR neexistuje. Řeší se to ve speciálních případech (herny), je určeno, že určité provozovny nemohou ubýt např. v blízkosti škol, ale jinak stačí dodržet obecné předpisy (třeba omezení hluku). Kdyby musel nějaký úřad povolit, že v téhle ulici může být restaurace a ve vedlejší ne, to by zdejší zastánci „každý si může dělat, co chce“, vyletěli z kůže.

[whistleblower]

To pak už ale nenecháváte jen na podnikateli, v čem bude podnikat, ale umožníte do toho mluvit ještě někomu jinému – můžete mu třeba na nějakém místě zakázat kuřáckou restauraci, ale nekuřáckou povolit.

no, ale on si povie... vážení, na nekuřáckou vám kašlu, a otvorí si predajňu s erotickými pomôckami, herňu, záložňu alebo stávkovú kanceláriu :)

[whistleblower]

Demokracia nie je ani to, že každý si robí čo chce... a nie je ani to, vymedziť správanie hŕbou predpisov, zákazov a príkazov,spojených s hrozbou sankcií.Demokracia by mala byť vecou vzájomnej dohody a tá predpokladá trochu vzájomného pochopenia a rešpektu (taký ten prirodzený rešpekt voči tým, ktorí sú iní, aj keby mali byť v menšine, nejako slabší alebo znevýhodnení).K demokracii mi nejako nesedí povýšenecký postoj - vyvyšovanie seba a svojich potrieb a práv nad potreby a práva druhých, z oboch strán.Ak ste v presile, to ešte neznamená, že máte legitímne právo násilím potláčať malú skupinku alebo jednotlivca, pokiaľ na vás on nepácha priamo nejaké násilie a správa sa podľa vzájomnej dohody.Lenže tá nesmie byť jednostranná, aby bola spravodlivá.

[whistleblower]

čo hovorí Živnostenský zákon : § 27 Odborná spôsobilosť a ďalšie podmienky

(1) Odborná spôsobilosť pre koncesované živnosti je upravená osobitnými predpismi uvedenými v prílohe č. 3 zákona alebo ustanovená touto prílohou.

(2) Osobitnou podmienkou prevádzkovania koncesovanej živnosti je aj spoľahlivosť, ktorá sa posudzuje vo vzťahu k predmetu podnikania so zreteľom na ochranu života, zdravia, majetkových a iných práv osôb a verejných záujmov.

(3) Živnostenský úrad môže podnikateľovi uložiť podmienky prevádzkovania živnosti. Najmä je oprávnený vymedziť prevádzkovanie živnosti určitým územím z dôvodu verejného záujmu, prípadne udeliť koncesiu na dobu určitú.

§ 33

Obchodné živnosti sú najmä:

b) pohostinská činnosť.

§ 53 Rozhodovanie o koncesii

(1) Pri rozhodovaní o koncesii živnostenský úrad zisťuje, či sú splnené všeobecné a osobitné podmienky na prevádzkovanie živnosti. Ak je na prevádzkovanie živnosti podľa prílohy č. 3 alebo osobitného zákona 37a) potrebné oprávnenie alebo povolenie, alebo vyjadrenie orgánu štátnej správy, je ním živnostenský úrad viazaný.

(2) Živnostenský úrad si môže vyžiadať vyjadrenie aj od ďalších orgánov, najmä od obce a policajného zboru, ktoré sú povinné ich zaslať najneskôr v lehote 20 dní.

(3) Ak nie je splnená niektorá z podmienok podľa odseku 1, živnostenský úrad žiadosť zamietne.

(4) Živnostenský úrad rozhodne o žiadosti do 30 dní odo dňa doručenia žiadosti a výpisu z registra trestov.

... a súvisiace predpisy, napr. Občiansky zákonník...

[Filip Jirsák]

V ČR by na 90 % neprošel zákaz hospody z důvodu veřejného zájmu na nějakém široce definovaném území – muselo by to být vztažené na nějaké konkrétní místo, třeba kvůli škole nebo nemocnici. Teď to sice docela dost obcí zkouší s vyhláškami, které ten veřejný zájem definují velmi široce, ohebně a bláznivě, ale předpokládám, že v tom Ústavní soud nepovolí. Něco jiného by bylo, kdyby to někdo zkusil nějak rozumně, třeba se zákazem hospody v čistě obytné zóně – ale i tam se dá snadno protiargumentovat tím, že máme speciální právní úpravu řešící hluk, takže není důvod to někde čistě z rozhodnutí správního úřadu řešit ještě přísněji.

[whistleblower]

V okolí našej školy (pár m) je hostinec, z druhej strany ďalšie také ,,zariadenie,"v lete aj niekoľko drevených búd s podobným poslaním))...dokonca tam bola raz veľká akcia na propagáciu fernetu... obrovská maketa fľaše fernetu čnela niekoľko dní priamo pred školou... Chcem tým povedať, že to, že zrejme šlo o nejaké porušenie zákona o ,,boji proti alkoholizmu a iným drogovým závislostiam" ani nehovorím,nikoho zvlášť nepohoršovalo, konalo sa to s požehnaním správy mesta.Ak by kompetentným záležalo na tom, čo proklamujú,takú akciu jednoducho v centre nepovolia(ponevieralo sa tam plno opitých mladistvých, majiteľ pohostinského zariadenia, ktorý na tej reklame zarobil, mohol nerušene predávať alkohol komukoľvek za dohľadu policajtov, dozerajúcich na ,,poriadok.)" A potom niekomu naparia pokutu, že si zapálil v parku, kde okrem neho a policajtov nikto nebol.Pokrytectvo.

[Jendа]

S takovou byste ale měl zakázat kouření úplně všude. (neříkám, že je to špatný nápad, pouze to dovádím do důsledků)

[pavlix]

Tak jako což o to, já bych jim klidně nařídil, že musí mít dobré odvětrání, přecijen hygiena a tak, navíc si myslím, že by hospoda měla být maximálně vstřícná vůči nejbližšímu okolí, protože provoz hospody rezidenty opravdu obtěžuje, a to i ty, kteří do ní někdy rádi zajdou.

[Chulda]

1. já bych toho chtěl... Jinak pokud chce jinak, nechť si to objedná jako laborka. Cesta tu je.

5. nerozumíme si.

3. Okázale jste ignoroval základní otázku - jaká pozitiva převažují nad negativy, aby bylo správné prosazovat, tolerovat nebo chránit kouření?

Pokud žádná, nevidím jediný důvod, proč by nekuřáci měli být v nevýhodě vůči kuřákům. Třeba i proto, že za kuřáky stojí bohaté firmy s lobisty apod., za nekuřáky max. sdružení nebo morálka.

[whistleblower]

Třeba i proto, že za kuřáky stojí bohaté firmy s lobisty apod., za nekuřáky max. sdružení nebo morálka.

Tak to počujem prvý raz, že morálka stojí za nefajčiarmi!Ha, poznám x nefajčiarov, ktorí sú vo všetkých ostatných ohľadoch ukážkové svine:).

[Chulda]

kouřit v mateřské školce nebo v nemocnici považuji přinejmenším za nemorální.

No a, nikdo není dokonalý. Ale pořád to z bezohledného kuřáka nedělá lepšího člověka a kouření v restauraci považuji za bezohlednost. Bez ohledu na zákon (možná, kdyby tam byla výkonná ventilace tak to bude OK)

[whistleblower]

kouřit v mateřské školce nebo v nemocnici považuji přinejmenším za nemorální

to som nevedeôla, že hovoríte o fajčiarskych podnikoch otvorených v areáli nemocnice alebo MŠ:)

[Thorby]

1. Laborka? Prečo ako laborka? Lebo sme povedali? Nepochybne silný argument... na demokrata...

5. Môže byť. Obaja sme len ľudia, nemusíme rozumieť všetkému.

3. Sloboda (aj konať hlúpo).

Tu si pre zmenu myslím ja, že si nerozumieme (aspoň mi to tak vychádza z tvojej reakcie). Ja hovorím, že ak bude podnik vhodným spôsobom označený, môže sa tam fajčiť. Že za niekym niekto stojí... za zákazom fajčenia stojí štát. A morálka? Akože je morálne zakazovať niekomu robiť to, čo inému neškodí? Fajn, moja morálka tam nestojí.

[whistleblower]

Takže když chci hospodu, no tak musím něco splnit.

A tiež si majiteľ hospody môže povedať... v tomto druhu podnikania mi vadia obmedzenia(tak isto si to môže povedať výrobca tradičných syrov alebo chovateľ hosp. zvierat), neoplatí sa mi to, už to nie je čo bývalo... a tak na to kašlem.

Čo by mne osobne zase nevadilo,ale vadilo by to asi mnohým mestám a obciam,ich obecné príjmy by sa značne znížili a ľudia by z návštev reštaurácií presedlali spoločné posedenia pri opekaní barana alebo živánskej na súkromných pozemkoch.

[Jendа]

Ad 1) Když něčemu nerozumím, tak machruju a rozčiluji se, jací sou ostatní blbci.

Nemám papír z biologie, jsem především samouk. Rád se nechám poučit.

Podle toho, co jsem si dohledal, hlavně wiki

…tak ses určitě na té Wikipedii hned v první větě dočetl, že

Heparin is given parenterally because it is not absorbed from the gut, due to its high negative charge and large size.

protože hrozí velké riziko krvácení

A když vypiju čistič na záchody, hrozí velké riziko poleptání. A když si dám benzín…

No to je překvapení. Například se sbíječkou taky nemůžete opravovat silnici na sídlišti o půlnoci. To je ale stát svině.

Ten stát je ale svině neuvěřitelná. A to ještě nevíte, že např. jednomu podnikateli nepovolili na jeho soukromém pozemku těžit písek. Hned vedle domků. A jinde postavit mrakodrap v centru Prahy.

BTW, na svém pozemku nemohu ani šidit zákazníky. Neuvěřitelná státní zlovůle.

Taky nemohu pálit pneumatiky kde chci, ani na svém soukromém pozemku.

To je neuvěřitelné, kolik lidí neumí číst! Tohle je hned v zápisku a potom tučně v několika komentářích! U všech bodů defaultně předpokládám, že státem zakazované chování by mé spoluobčany neobtěžovalo či dokonce neohrožovalo v míře větší než zanedbatelné. Co mám proboha dalšího udělat, aby lidi už konečně pochopili, že mikroskopování bordelu nikoho neprudí, kdežto pálení pneumatik jo, a nepodsouvali mi to pořád jako Strawman argument?!

kde není žalobce, tam není soudce. Jestli se bojíte, že vás vaši kamarádi budou žalovat, tak jim to opravdu neříkejte

Takže se přesuneme do ilegality. Cool!

[Chulda]

Nemám papír z biologie, jsem především samouk. Rád se nechám poučit.

Pokud je tomu tak, tak proč takový arogantní přístup? Něčemu nerozumím, ale místo žádosti o vysvětlení je tu vyvození závěru, že obecné zakazování látek je špatné.

…tak ses určitě na té Wikipedii hned v první větě dočetl, že

Heparin is given parenterally because it is not absorbed from the gut, due to its high negative charge and large size.

protože hrozí velké riziko krvácení

Četl jsem, že CZ verzi. Krvácení je tam zmíněno všeobecně, nikoli pouze s injekcí.

A když vypiju čistič na záchody, hrozí velké riziko poleptání. A když si dám benzín…

Já měl za to, že mluvíme o léku. A pokud je u léku vysoká pravděpodobnost, že místo léčby zabije, tak to je asi důvodem k nějakým omezeni, ne?

...Taky nemohu pálit pneumatiky kde chci, ani na svém soukromém pozemku.

To je neuvěřitelné, kolik lidí neumí číst! Tohle je hned v zápisku a potom tučně v několika komentářích! U všech bodů defaultně předpokládám, že státem zakazované chování by mé spoluobčany neobtěžovalo či dokonce neohrožovalo v míře větší než zanedbatelné. Co mám proboha dalšího udělat, aby lidi už konečně pochopili, že mikroskopování bordelu nikoho neprudí, kdežto pálení pneumatik jo, a nepodsouvali mi to pořád jako Strawman argument?!

No, potrvá to asi tak dlouho, dokud někdo nadává na obecný princip a pak teprve uvádí co mu vadí. Z toho já vyvozuji, že vám vadí jakékoli omezování. Kdyby to bylo naopak, jak píšete, tak by jste to napsal jinak.

kde není žalobce, tam není soudce. Jestli se bojíte, že vás vaši kamarádi budou žalovat, tak jim to opravdu neříkejte

Takže se přesuneme do ilegality. Cool!

Došli argumenty? Měl jste blbej příklad normálního paragrafu a teď se rozčilujete?

[Jendа]

Pokud je tomu tak, tak proč takový arogantní přístup? Něčemu nerozumím, ale místo žádosti o vysvětlení je tu vyvození závěru, že obecné zakazování látek je špatné.

Nemělo to vyzní nijak přehnaně arogantně, už jsem unavený z toho, že něco dneska vysvětluju počtvrté. Nicméně zatím jsi mě ještě nepřesvědčil, že bych tomu nerozuměl :).

Já měl za to, že mluvíme o léku. A pokud je u léku vysoká pravděpodobnost, že místo léčby zabije, tak to je asi důvodem k nějakým omezeni, ne?

Aha, takže pokud se nějaká látka shodou okolností zároveň používá jako lék [s jistými nepěknými vedlejšími účinky], je to důvodem pro omezení jakéhokoli nakládání s touto látkou.

No, potrvá to asi tak dlouho, dokud někdo nadává na obecný princip a pak teprve uvádí co mu vadí. Z toho já vyvozuji, že vám vadí jakékoli omezování. Kdyby to bylo naopak, jak píšete, tak by jste to napsal jinak.

Já nevím (asi se fakt neumím vyjadřovat, když to nepochopilo už víc lidí), ale na té závorce hned následující po klíčovém tvrzení mi nepřijde nic nejasného.

Došli argumenty? Měl jste blbej příklad normálního paragrafu a teď se rozčilujete?

Eh? Prostě když někomu tohle řeknu (nebo hůř, napíšu někde na webu), dopustím se trestného činu. Jestli to někdo někde vyhrabe a práskne mě už je vedlejší, já bych se nechtěl dopouštět trestných činů za nějaké prohlášení a pak žít ve strachu, jestli mě zavřou nebo ne.

[Chulda]

Nemělo to vyzní nijak přehnaně arogantně, už jsem unavený z toho, že něco dneska vysvětluju počtvrté. Nicméně zatím jsi mě ještě nepřesvědčil, že bych tomu nerozuměl :).

Já tak okomentoval blog, nikoli diskuzi. Tzn. už původní příspěvek byl v duchu "obecně stát je vždy idiot".

Aha, takže pokud se nějaká látka shodou okolností zároveň používá jako lék [s jistými nepěknými vedlejšími účinky], je to důvodem pro omezení jakéhokoli nakládání s touto látkou.

Jak píši jinde - může-li lék zabíjet při správném užití, pak dle mého ano. A smrt není nepěkný účinek.

Já nevím (asi se fakt neumím vyjadřovat, když to nepochopilo už víc lidí), ale na té závorce hned následující po klíčovém tvrzení mi nepřijde nic nejasného.

Ehm, opravdu vám přijde korektní na základě jednoho případu popírat všeobecnou smysluplnost nějakého principu? Jeden případ dokazuje selhání principu nebo selhání někoho, kdo to navrhl či schválil? Ještě mě napadá, že taky mohlo dojít k vybrání menšího zla.

Eh? Prostě když někomu tohle řeknu (nebo hůř, napíšu někde na webu), dopustím se trestného činu. Jestli to někdo někde vyhrabe a práskne mě už je vedlejší, já bych se nechtěl dopouštět trestných činů za nějaké prohlášení a pak žít ve strachu, jestli mě zavřou nebo ne.

Původní příklad mluvil o kamarádech. To mi přišlo úchylné a na to jsem reagoval. Další věc je, že dle mého paragraf proti hanobení rasy, národu či země, je nedokonalé řešení slabiny demokracie. A taky váš absurdní příklad není důkazem jeho nesmyslnosti.

[Jendа]

Jak píši jinde - může-li lék zabíjet při správném užití, pak dle mého ano. A smrt není nepěkný účinek.

Pokud někdo umřel po podání té látky, mělo by se zvážit, zda je vhodné podávat tu látku lidem, ne zda je třeba zakázat její použití v leštidlech.

Ehm, opravdu vám přijde korektní na základě jednoho případu popírat všeobecnou smysluplnost nějakého principu? Jeden případ dokazuje selhání principu nebo selhání někoho, kdo to navrhl či schválil?

Jaký princip zase popírám? Princip zakazování náhodných věcí? Tam není to selhání jen jedno.

Původní příklad mluvil o kamarádech. To mi přišlo úchylné a na to jsem reagoval.

Přijde na to, jak se vyloží …veřejně hanobí… Anžto je tam pak ještě spešl odstavec na tisk/rozhlas/web, dá se soudit, že veřejně v prvním odstavci může být i v skupince osob. Příklad s kamarády v hospodě pak vycházel z toho, že když někdo přijde na tvůj web a stahuje od tebe stránky, je to jako kdyby přišel do hospody a poslouchal od tebe moudra. Uznávám, že je to analogie ulítlá a navrhuji ji zahodit.

[Chulda]

Pokud někdo umřel po podání té látky, mělo by se zvážit, zda je vhodné podávat tu látku lidem, ne zda je třeba zakázat její použití v leštidlech.

Ach jo, co je to za mánii chytat za slova? Vnitřní krvácení bez dozoru/kontroly IMO skončí smrtí. Pokud se lék (který možná nelze jinak nahradit) užívá za dozoru lékaře, pak je toto riziko smrti malé a tedy vyhovující použití pod dozorem.

Jaký princip zase popírám? Princip zakazování náhodných věcí? Tam není to selhání jen jedno.

Ústav pro léky asi nezakazuje náhodně i když uznávám, že tam může být korupce či nátlak od výrobců. Pokud je tomu naopak (zakazuje náhodně), pak nefunguje správně. Anebo podle vás je jeho činnost nesmyslná?
Nicméně tohle je to, o čem mluvím. Je správné, že je tu státní dohled nad léky. Podle vás na základě jednoho, dle mého správného, zákazu, je nesmyslné jakékoli zakazování chemikálií státem.

Přijde na to, jak se vyloží …veřejně hanobí… Anžto je tam pak ještě spešl odstavec na tisk/rozhlas/web, dá se soudit, že veřejně v prvním odstavci může být i v skupince osob. Příklad s kamarády v hospodě pak vycházel z toho, že když někdo přijde na tvůj web a stahuje od tebe stránky, je to jako kdyby přišel do hospody a poslouchal od tebe moudra. Uznávám, že je to analogie ulítlá a navrhuji ji zahodit.

Já být vámi, taxi najdu vysvětlení tohoto zákona či jeho zdůvodnění. Pak zjistíte, že zákon nelze pojímat čistě podle jeho znění, ale taky podle jeho účelu. Tj. něco jiného je, když někdo bude urážet Slováky programově v rádiu a něco jiného jsou hospodské kecy anebo satira v TV.

[Jendа]

Pokud se lék (který možná nelze jinak nahradit) užívá za dozoru lékaře, pak je toto riziko smrti malé a tedy vyhovující použití pod dozorem.

Tak ještě jinak. Představ si, že výzkumníci zjistí, že když se nemocným rakovinou s metastázemi dá správná dávka Jaru, metastáze se začnou zmenšovat. Problém je v tom, že se občas neodhadne dávkování, takže se ti nemocní v 90 % vyléčí, ale 10 % jich umře. To je ale obrovský pokrok, protože doteď jsme metastáze neuměli léčit nijak a takhle mají 90% šanci na přežití, takže se Jarová terapie bude v nemocnicích používat.

Má teď SÚKL zregulovat prodej Jaru na mytí nádobí?

Ústav pro léky asi nezakazuje náhodně i když uznávám, že tam může být korupce či nátlak od výrobců. Pokud je tomu naopak (zakazuje náhodně), pak nefunguje správně. Anebo podle vás je jeho činnost nesmyslná? Podle vás na základě jednoho, dle mého správného, zákazu, je nesmyslné jakékoli zakazování chemikálií státem.

Značná část látek, kterou zakázal, je podle mě zakázaná nesmyslně. Samozřejmě chápu, že regulace se v některých případech může hodit (ATB - rezistence), ale většina je podle mě zakázaná, protože… protože… no, to jsem právě nevymyslel.

[Chulda]

Příklad je absurdní. SÚKL reguluje léky. Je to v pořádku? ano/ne

Značná část látek je zakázána nesmyslně. Ja tvrdím, že z pohledu léků je jejich omezení rozumné. To je debata na úrovni, co?

BTW, byla chystaná novela (nevím, zda prošla), kdy mělo být možné koupit některé léky na předpis pouze na občanku. Ale to asi padlo, ne?

[Jendа]

Příklad je absurdní.

Mně přijde v pohodě. Srovnej:

Představ si, že výzkumníci zjistí, že když se nemocným rakovinou s metastázemi dá správná dávka Jaru, metastáze se začnou zmenšovat. Problém je v tom, že se občas neodhadne dávkování, takže se ti nemocní v 90 % vyléčí, ale 10 % jich umře. To je ale obrovský pokrok, protože doteď jsme metastáze neuměli léčit nijak a takhle mají 90% šanci na přežití, takže se Jarová terapie bude v nemocnicích používat.

Představ si, že výzkumníci zjistí, že když se nemocným s trombózou dá správná dávka heparinu, trombóza se začne zmenšovat. Problém je v tom, že se občas neodhadne dávkování, takže se ti nemocní v 90 % vyléčí, ale 10 % jich umře. To je ale obrovský pokrok, protože doteď jsme tromby neuměli léčit nijak a takhle mají 90% šanci na přežití, takže se heparinová terapie bude v nemocnicích používat.

SÚKL reguluje léky. Je to v pořádku? ano/ne

Pokud SÚKL reguluje léky implicitně znamená SÚKL reguluje všechny léky, pak ne. Pokud to znamená SÚKL reguluje léky, u kterých je regulace z nějakého důvodu nutná, pak ano.

Ja tvrdím, že z pohledu léků je jejich omezení rozumné.

Tak to bys mohl nějak zdůvodnit. Zatím diskuzní kolečko vypadá takhle (feel free to correct):

Jenda: Proč je zakázaná látka X?

Chulda: Protože když si ji píchneš do žíly, můžeš umřít.

Jenda: Proč potom nejsou zakázané také látky Y a Z, po kterých také umřeš?

[Mrkva]

doteď jsme tromby neuměli léčit nijak

<troll>Trombózy, ne? Tromba je něco trochu jiného.<troll/>

[Chulda]

Představ si, že výzkumníci zjistí, že když se nemocným rakovinou s metastázemi dá správná dávka Jaru, metastáze se začnou zmenšovat. Problém je v tom, že se občas neodhadne dávkování, takže se ti nemocní v 90 % vyléčí, ale 10 % jich umře. To je ale obrovský pokrok, protože doteď jsme metastáze neuměli léčit nijak a takhle mají 90% šanci na přežití, takže se Jarová terapie bude v nemocnicích používat.

Předpokládám, že jar se stane lékem s regulovaným přístupem a pak se kuchařky budou muset poohlídnout po něčem jiném. A?

Představ si, že výzkumníci zjistí, že když se nemocným s trombózou dá správná dávka heparinu, trombóza se začne zmenšovat. Problém je v tom, že se občas neodhadne dávkování, takže se ti nemocní v 90 % vyléčí, ale 10 % jich umře. To je ale obrovský pokrok, protože doteď jsme tromby neuměli léčit nijak a takhle mají 90% šanci na přežití, takže se heparinová terapie bude v nemocnicích používat.

A?

SÚKL reguluje léky. Je to v pořádku? ano/ne

Pokud SÚKL reguluje léky implicitně znamená SÚKL reguluje všechny léky, pak ne. Pokud to znamená SÚKL reguluje léky, u kterých je regulace z nějakého důvodu nutná, pak ano.

Nerozumím. Jejich úkolem je správa léčiv a dozor nad nimi. Pak jimi musí projít všechny léky. Na wiki o SUKLu se píše "Léčivé přípravky, které jsou vázány na lékařský předpis – do této skupiny spadají přípravky, které mohou představovat neúměrné riziko poškození zdraví, pokud jsou použity bez dohledu lékaře, pokud jsou často používány nesprávně nebo se používají parenterálně (injekčně, infuzně…). Výdej těchto přípravků je možný pouze v lékárně." Takže pokud toto splňuje, skončí mezi léky na předpis. IMO jednoduché pravidlo, které z principu nemůže postihnout všechny léky.

Ja tvrdím, že z pohledu léků je jejich omezení rozumné.

Tak to bys mohl nějak zdůvodnit. Zatím diskuzní kolečko vypadá takhle (feel free to correct): ...

Jistě. Pokud je hlavní nebo výhradní použití látky v nějaké podobě jako léku se závažnými vedlejšími následky anebo nutností dozoru lékaře, pak skončí jako regulovaný lék. Anebo když jeho neregulace hrozí nějakými problémy pro společnost (antibiotika, drogy atd)
Pokud mezi nimi není benzín, je to asi proto, že to není lék. Když není lékem, nelze jej jako lék regulovat. Nebo jakou látku máte na mysli?
Anebo jaký argument máte vy pro své "regulace je špatná"?

[Jendа]

Pokud je hlavní nebo výhradní použití látky v nějaké podobě jako léku se závažnými vedlejšími následky anebo nutností dozoru lékaře, pak skončí jako regulovaný lék.

Předpokládám, že jar se stane lékem s regulovaným přístupem a pak se kuchařky budou muset poohlídnout po něčem jiném. A?

Mně tohle přijde prostě praštěné, že by se měla látka začít regulovat jenom kvůli tomu, že u ní někdo objevil léčivé účinky.

Na wiki o SUKLu se píše "Léčivé přípravky, které jsou vázány na lékařský předpis – do této skupiny spadají přípravky, které mohou představovat neúměrné riziko poškození zdraví, pokud jsou použity bez dohledu lékaře, pokud jsou často používány nesprávně nebo se používají parenterálně (injekčně, infuzně…). Výdej těchto přípravků je možný pouze v lékárně."

Pointa je v tom, že regulují léčivé přípravky, které mohou představovat neúměrné riziko poškození zdraví, pokud jsou použity bez dohledu lékaře, ale nikdo neřeší, že všude kolem je hromada přípravků, které mohou představovat neúměrné riziko poškození zdraví, pokud jsou použity jakkoli.

Anebo jaký argument máte vy pro své "regulace je špatná"?

Postoj

Order Allow,Deny
Allow ALL
Deny antibiotika, plutonium, ostatní_dobře_zdůvodněné

který mi přijde naprosto přirozený.

[Chulda]

Mně tohle přijde prostě praštěné, že by se měla látka začít regulovat jenom kvůli tomu, že u ní někdo objevil léčivé účinky.

No, asi proto, že výzkum a schválení látky jako léčiva není zadarmo, takže bude chtít chránit své investice "objevitel". A taky proto, že stát určuje, co je a co není lék a nese za to odpovědnost. Pokud se něco lékem stane, pak stát garantuje, hlídá apod., že je stále lékem.

Pokud se budou bez dozoru prodávat léky s fatálními vedlejšími účinky, pak pozůstalí vysouděj na státu majlant, protože ten přece schválil lék, který zabíjí.

Anebo tuto roli ze státu sejmeme a necháme na trhu, aby určil, co je lék a co ne? V tomhle směru fakt USA neobdivuji.

Pointa je v tom, že regulují léčivé přípravky, které mohou představovat neúměrné riziko poškození zdraví, pokud jsou použity bez dohledu lékaře, ale nikdo neřeší, že všude kolem je hromada přípravků, které mohou představovat neúměrné riziko poškození zdraví, pokud jsou použity jakkoli.

Ale to přece chcete, aby reguloval jen něco. A tady to "něco" jsou léky, ale nikoli čistící chemikálie (ale to taky není úplně pravda - např. louh si koupíte, ale jen když jste plnoletý).

Argumentujete, že pokud reguluje léky, pak musí všechno. Já se ptám proč? WC čistič se nemá použít jako lék. Pokud to někdo udělá, tak jen zapracoval přirozený výběr.

Stát reguluje to, za co má zodpovědnost.

Postoj

Order Allow,Deny
Allow ALL
Deny antibiotika, plutonium, ostatní_dobře_zdůvodněné

který mi přijde naprosto přirozený.

Má chybu v tom, že bude vždy pozadu za vývojem. V oblasti léků to není žádná sranda, protože jde o zdraví a/nebo životy. Až budete umět navracet zdraví/život do původního stavu, pak klidně vaše pravidla. Do té doby preferuji opačný přístup.

[pavlix]

tl;dr

[Thorby]

Pokud se něco lékem stane, pak stát garantuje, hlídá apod., že je stále lékem.

Pokud se budou bez dozoru prodávat léky s fatálními vedlejšími účinky, pak pozůstalí vysouděj na státu majlant, protože ten přece schválil lék, který zabíjí.

Anebo tuto roli ze státu sejmeme a necháme na trhu, aby určil, co je lék a co ne? V tomhle směru fakt USA neobdivuji.

Ak chce niekto ochranu, nemusí do toho ťahať tých, čo o ňu nestoja.

Argumentujete, že pokud reguluje léky, pak musí všechno. Já se ptám proč? WC čistič se nemá použít jako lék. Pokud to někdo udělá, tak jen zapracoval přirozený výběr.

Pretože jedným z hlavných argumentov za reguláciu liekov je bezpečnosť, ktorú dokáže rovnako ohroziť aj WC čistič.

[Chulda]

Anebo tuto roli ze státu sejmeme a necháme na trhu, aby určil, co je lék a co ne? V tomhle směru fakt USA neobdivuji.

Tuto roli stát nezískal ze dne na den. Jinak řečeno - stěžujte si na historický vývoj, že to takle dopadlo.

Ak chce niekto ochranu, nemusí do toho ťahať tých, čo o ňu nestoja.

Žádné řešení nemá 100% podporu veřejnosti. Bohužel ste zrovna v tomto případě na druhé straně, ale nedělejte z toho prosím fatální problém, na kterém stojí a padá demokracie.

Argumentujete, že pokud reguluje léky, pak musí všechno. Já se ptám proč? WC čistič se nemá použít jako lék. Pokud to někdo udělá, tak jen zapracoval přirozený výběr.

Pretože jedným z hlavných argumentov za reguláciu liekov je bezpečnosť, ktorú dokáže rovnako ohroziť aj WC čistič.

Hlavní argument, je, že se jedná o látku, kterou nějakým způsobem užíváte (polknete, vypijete, vstříknete aj.). Tohle WC čistič nesplňuje. Pokud nevidíte žádný rozdíl v užití a použití léku a WC čističe, nemá smysl o tom dále diskutovat. BTW, platí toto i pro regulaci potravin? Taky není rozdíl mezi potravinou a WC čističem?

[Jendа]

BTW, platí toto i pro regulaci potravin? Taky není rozdíl mezi potravinou a WC čističem?

Potravina je brandovaná jako potravina (nebo se tak alespoň ze zvyklosti předpokládá), je tedy určena k pozření. Na druhou stranu si můžeš koupit potravinu (obilí, jenže otrávené), která není brandovaná jako potravina, a její požití bych ti nedoporučoval.

[Thorby]

Anebo tuto roli ze státu sejmeme a necháme na trhu, aby určil, co je lék a co ne? V tomhle směru fakt USA neobdivuji.

Ak chce niekto ochranu, nemusí do toho ťahať tých, čo o ňu nestoja.

Žádné řešení nemá 100% podporu veřejnosti. Bohužel ste zrovna v tomto případě na druhé straně, ale nedělejte z toho prosím fatální problém, na kterém stojí a padá demokracie.

Mne je demokracia ukradnutá.

Argumentujete, že pokud reguluje léky, pak musí všechno. Já se ptám proč? WC čistič se nemá použít jako lék. Pokud to někdo udělá, tak jen zapracoval přirozený výběr.

Pretože jedným z hlavných argumentov za reguláciu liekov je bezpečnosť, ktorú dokáže rovnako ohroziť aj WC čistič.

Hlavní argument, je, že se jedná o látku, kterou nějakým způsobem užíváte (polknete, vypijete, vstříknete aj.). Tohle WC čistič nesplňuje. Pokud nevidíte žádný rozdíl v užití a použití léku a WC čističe, nemá smysl o tom dále diskutovat. BTW, platí toto i pro regulaci potravin? Taky není rozdíl mezi potravinou a WC čističem?

Tak nech sa predáva s návodom na použitie, v ktorom bude stáť, že neslúži na ...

BTW, Koľko cukru môžem naraz zožrať, než ma to zabije? Na obale to napísane nie je (a je to nahraditeľná potravina).

[whistleblower]

Mne je demokracia ukradnutá.

mne tiež, a zlodeji si kľudne behajú po svete a kradnú ďalej

[Jendа]

No, asi proto, že výzkum a schválení látky jako léčiva není zadarmo, takže bude chtít chránit své investice "objevitel".

Hmm, když jsem ten komentář psal, přemýšlel jsem, jestli tam tohle nedat jako výjimku. Nicméně patent na heparin vypršel ještě za mé prababičky.

(btw. opravdu se dá patentovat známá látka? podle mě jenom když někdo nasyntetizuje novou)

A taky proto, že stát určuje, co je a co není lék a nese za to odpovědnost. Pokud se něco lékem stane, pak stát garantuje, hlídá apod., že je stále lékem.

Pokud se budou bez dozoru prodávat léky s fatálními vedlejšími účinky, pak pozůstalí vysouděj na státu majlant, protože ten přece schválil lék, který zabíjí.

K tomu ale nevidím důvod, proč by se nesměl dostat do rukou plebs.

Mimochodem řešíme tu prodej heparinu nebrandovaného jako lék, ale jako heparin. Asi jako si můžeš koupit peroxid vodíku brandovaný jako peroxid vodíku.

Stát reguluje to, za co má zodpovědnost.

Nejsem si jistý, jestli má stát zodpovědnost za to, co se stane s Jarem, ani za to, co se stane s heparinem, nestalo-li se to po podání látky jako léku (a i pak by za to měl mít zodpovědnost výrobce léku nebo ten, kdo ho podal). Jisté ale je, že by stát ani za jedno mít zodpovědnost neměl.

V oblasti léků

Po sto čtyřicáté osmé, já ten heparin nechci použít jako lék.

[Chulda]

Pokud se jar bude používat jako lék, tak asi bude vyrábět trochu jiným způsobem než dosud. Ale jestli tomu nevěříte, tak mě je to vlastně fuk. Stejně to jsou jen moje doměnky.

BTW, bavíme se o kravině, protože proč je heparin na předpis už jsem tu nevědomky citoval a tak nemusím vymejšlet proč asi.

http://cs.wikipedia.org/wiki/St%C3%A1tn%C3%AD_%C3%BAstav_pro_kontrolu_l%C3%A9%C4%8Div

Rozdělení léků podle výdeje

Léčivé přípravky, které jsou vázány na lékařský předpis – do této skupiny spadají přípravky, které mohou představovat neúměrné riziko poškození zdraví, pokud jsou použity bez dohledu lékaře, pokud jsou často používány nesprávně nebo se používají parenterálně (injekčně, infuzně…). Výdej těchto přípravků je možný pouze v lékárně.

Heparin představuje riziko a používá se injekčně. Zeptejte se v SUKLu, proč maj tak jednoduchá pravidla a ne komplikovanější.

OK, tak mi najděte heparin nebrandovaný jako lék. Pokud se to povede, měli by vám ho přece prodat (nemuze byt omezen SUKLem) a bude to důkaz pro vaše tvrzení. Pokud ho nenajdete, pravděpodobně je to proto, že je brandovaný pouze jako lék a mimochodem se používá i jako neléčivo.

Cituji z webu SUKLu (sekce historie).

Ústav je institucí zajišťující v České republice následující činnosti:

Státní dozor nad vlastnostmi humánních léčiv ve všech oblastech, kde se s nimi zachází. Činnost ústavu se vztahuje k sledování jakosti, účinnosti a bezpečnosti léčiv, včetně je provázejících informací, a to ve všech fázích jejich vývoje a používání.

A teď mi zkuste tvrdit, že tohle stát nedělá. Jestli je to tak správně, o tom sme se tu nikdy nebavili, takže mě nezkoušejte osočit z toho, že jsem tohoto zastánce. (původní otázka zněla, proč tomu tak je, nikolik jestli to tak má být - to jsou dvě rozdílné věci, ale to už je zřejmě pod rozlišovací úroveň některých jiných zdejších přispěvatelů)

[Luk]

OK, tak mi najděte heparin nebrandovaný jako lék. Pokud se to povede, měli by vám ho přece prodat (nemuze byt omezen SUKLem) a bude to důkaz pro vaše tvrzení. Pokud ho nenajdete, pravděpodobně je to proto, že je brandovaný pouze jako lék a mimochodem se používá i jako neléčivo.

U řady látek je problém, že se sice prodávají i jinak, než "jako lék", ale jen ve velkých baleních nebo v nedostatečné čistotě. Mimochodem i Heparin je volně prodejný v lékárnách, ale jen jako gel, tedy s mnoha pomocnými látkami.

[Chulda]

Pak napiště výrobci, ale to už není problém státu a jeho regulace léků, ne?

[Luk]

Je to problém státu - principiální problém, o kterém se tu bavíme celou dobu. Protože si něco chci koupit, výrobce to vyrábí v požadované kvalitě a množství, pouze existuje státní regulace, která někomu zakazuje mi to prodat.

[Chulda]

Něco mi asi uniká.

Jestli je látka regulovaným lékem, nezáleží přece na jeho množství, nebo 10ml je lék a hektolitr stejné látky (čistoty, koncentrace atd) už nikoli?

Takže chápu to správně, že jakákoli regulace prodeje je špatná? Vztahuje se to i na jedy, zbraně, DDT, aj? A pokud se to týká pouze heparinu, zkusili jste zažádat o změnu regulace?

[Luk]

Jestli je látka regulovaným lékem, nezáleží přece na jeho množství, nebo 10ml je lék a hektolitr stejné látky (čistoty, koncentrace atd) už nikoli?

Podle legislativy záleží na tom, zda se to jako lék prodává.

Takže chápu to správně, že jakákoli regulace prodeje je špatná?

Regulace by se měla používat jen ve zcela výjimečných případech.

Vztahuje se to i na jedy, zbraně, DDT, aj?

Viz výše. Stále se rozrůstá množina toho, co je zakázáno nebo zregulováno (ať už se bavíme o chemikáliích, zbraních, ale i úplně obyčejných výrobcích). Základ celé této diskuse je v tom, zda je to dobře či nikoli. Já zastávám názor, že to dobře není.

[Jendа]

WC čistič se nemá použít jako lék. Pokud to někdo udělá, tak jen zapracoval přirozený výběr.

Pokud si někdo píchne heparin a vykrvácí, pak taky zapracoval Darwin.

[dementni.lojzik]

tohle je jedno velke WTF:
ad 1: ma se u kazde jedne latky nebo vyrobku zkoumat mira spolecenskho koncensu? I kdyby se zkoumala, opravdu si myslis, ze vetsina naroda je kompeteni rozhodovat o tom, zda napr. heparin je potencialne nebezpecna latka nebo ne a zda by mel byt jeji volny prodej zakazan?
ad 2: ze nekdo chce neco navrhout v EU parlamentu a jiz drive neuspesne navrhoval u nas vypovida o spolecenskem koncenzu co? Snad jen to, ze kdyz to u nas neproslo, tak je to v souladu s nasim spolecenskym koncezem a vazne nechapu, jak z toho vyvozujes, ze spolecnost utoci na zakladni svobody ci co
ad 3: opet, ze se Stastny odvazuje neco navrhnout je utok na demokracii nebo v rozporu se spolecenskym koncenzem? Ja myslel, ze v demokracii je normalni, ze nekdo neco navrhuje, je to v souladu se spolecenskym koncenzem a i v souladu se svobodou projevu. Pak ale nechapu, proc te to zneklidnuje (chces snad svobodu bez regulaci, ne? K tomu ale patri i to, ze nekdo bude ty regulace muze navrhovat)
ad 4: nejaky priklad pravomocneho rozsudku za oznaceni Cechu za debily by byl? Ja myslim, ze to tak leda vypovida o tom, ze nemas moc potuchy, jak funguje pravo
Pak by tam byla hromada dalsich WFT, ale mam dojem, ze tohle bohate staci...

[Jendа]

ad 1: ma se u kazde jedne latky nebo vyrobku zkoumat mira spolecenskho koncensu? I kdyby se zkoumala, opravdu si myslis, ze vetsina naroda je kompeteni rozhodovat o tom, zda napr. heparin je potencialne nebezpecna latka nebo ne a zda by mel byt jeji volny prodej zakazan?

Aha, tak pro jistotu radši zakážeme všechno. Co kdyby se někdo otrávil sacharinem nebo destilkou (to fakt jde, zruší se osmotický tlak).

ad 2: ze nekdo chce neco navrhout v EU parlamentu a jiz drive neuspesne navrhoval u nas vypovida o spolecenskem koncenzu co?

ad 3: opet, ze se Stastny odvazuje neco navrhnout je utok na demokracii nebo v rozporu se spolecenskym koncenzem?

Že to již prošlo v mnoha zemích EU a vzhledem k tomu, že tyto země mají v EP většinu, je pravděpodobné, že nám to schválí.

ad 4: nejaky priklad pravomocneho rozsudku za oznaceni Cechu za debily by byl?

Ne, nebyl. Jistou pokročilejší emulaci můžeš sledovat na případu Stwora. Kriminalizace všech občanů je jedním ze znaků totality - všichni jsou něčím vinni, a když se nám někdo znelíbí, hned máme materiál na jeho zavření. Nebo tobě by se líbilo žít s tím, že jsi spáchal trestný čin, a kdykoli tě pro to můžou sebrat a odsoudit?

[dementni.lojzik]

Aha, tak pro jistotu radši zakážeme všechno.

ja nekde napsal, ze maze zakazat vsechno? Nebo snad uz mame zakazane vsechno? jestli z toho, ze je zakazano par veci, ktere by asi zakazane byt nemusely usuzujes, ze je to utok na zakladni svodoby a selhani demokracie, pak doporucuju misto uvazovani nad smyslem demokracie sledovat telenovely...

Že to již prošlo v mnoha zemích EU a vzhledem k tomu, že tyto země mají v EP většinu, je pravděpodobné, že nám to schválí.

ze je to pravdepodobne, to je jen tvuj naroz. Az to schvali, pak se rozciluj. Btw: mas aspon potuchu, proc napr. ve Svycarsku a dalsich zemi ten zakon plati nebo se rozcilujes po precteni jednoho clanku na idnes?

Ne, nebyl. Jistou pokročilejší emulaci můžeš sledovat na případu Stwora.

odsoudili ho snad? Ja mam dojem, ze byl osvobozen. Kdyz pominu to, ze ten pripad IMHO nejde vubec srovnavat s tim, ze nekdo rekne/napise, ze Cesi jsou blbci, tak i kdyby - byl osvobozen.

Kriminalizace všech občanů je jedním ze znaků totality - všichni jsou něčím vinni, a když se nám někdo znelíbí, hned máme materiál na jeho zavření. Nebo tobě by se líbilo žít s tím, že jsi spáchal trestný čin, a kdykoli tě pro to můžou sebrat a odsoudit?

obcany nikdo takhle hromadne nekriminalizuje, opet musim jen zopakovat, ze jestli tohle tvrdis, pak svedci jen o tvoji neznalosti prava

[Jendа]

Vadí mi a zamýšlím se nad samotnou tendencí, že se zakazují věci, které by zakázané být neměly.

Btw: mas aspon potuchu, proc napr. ve Svycarsku a dalsich zemi ten zakon plati nebo se rozcilujes po precteni jednoho clanku na idnes?

Měl jsem za to, že je to z podobných pseudohumanistických pohnutek jako u nás.

odsoudili ho snad? Ja mam dojem, ze byl osvobozen.

Ne, byl dvakrát osvobozen a po třetím odvolání státního zástupce zase obžalován. Teď se čeká, jak dopadne odvolání z odvolání z odvolání. Můžeš se ale hezky dívat, jak ho (finančně) likviduje samotný soudní proces a náhrady v nedohlednu.

obcany nikdo takhle hromadne nekriminalizuje, opet musim jen zopakovat, ze jestli tohle tvrdis, pak svedci jen o tvoji neznalosti prava

Ano, pak neznám právo, na co konkrétně narážíš? To je zase nějaké to dohadování se o skutečné společenské nebezpečnosti?

[dementni.lojzik]

Vadí mi a zamýšlím se nad samotnou tendencí, že se zakazují věci, které by zakázané být neměly.

tak se to snaz delat korektne. To, cos predvedl neni nic nez FUD.

Měl jsem za to, že je to z podobných pseudohumanistických pohnutek jako u nás.

nevim, co jsou podle tebe pseudohumanisticke pohnutky, ale AFAIK to neni kvuli zamestnancum supermarketu, ale kvuli ocharane/podpore drobnych prodejcu, kteri maji na vyber bud makat semd dni v tydnu nebo tratit na tom, ze chcou mit o vikendu (kdy ma volna napr. jejich zena a deti nejdou do skoly) den volna. Pokud by toto byl jeden z faktoru, ktery by u nas posil drobne prodejce na ukor nadnarodnich retezcu, pak bude mit mou podporu i za cenu, ze si v nedeli nenakoupim (a i za cenu pseudohumanistikych narku, ze je nekdo kracen na svych pravech pracovat v nedeli)

Můžeš se ale hezky dívat, jak ho (finančně) likviduje samotný soudní proces a náhrady v nedohlednu.

ja myslel, ze se bavime o tom, jestli je to trestny cin, ne o tom, jak se s tim vyrovnava financne. Jinak AFAIK k soudu chodit nemusi, muze si pozadat o advokata ex offo a jestli chce neco navic, je to jeho volba - kazdopadne tohle je uz odvadeni diskuze nekam uplne jinam.

Ano, pak neznám právo, na co konkrétně narážíš? To je zase nějaké to dohadování se o skutečné společenské nebezpečnosti?

ja je taky neznam, proto se nepoustim do zadnych vysvetleni - jen volne parafrazuji znameho pravnika, ze citovat jednotlive paragrafy bez kontextu, zvlaste u paragrafu jako tyto, je obvykle zcela mimo misu. A ano, pozadavek spolecenske nebezpecnosti daneho cinu je jedna z veci, urcite by se toho naslo vic.

[Jendа]

1. No, když to napíšeš takhle, tak by se to jako FUD brát dalo. Původně jsem to jako FUD nezamýšlel, ale nějak se to z toho nakonec vyklubalo .

2. OK, tady je morální spor, já považuju svobodu uzavřít obchod za důležitější než podporu malých zemědělců, nicméně přesně tohle jsem chtěl slyšet - konečně podle mě smysluplné zdůvodnění, proč někdo může chtít nedělní prodej zakázat. Vlastně proto jsem se snažil napsat blogpost „co si o tom myslíte“, doufal jsem, že dostanu nějaké zajímavé odlišné hodnotové soudy jako je tento.

3+4. Já si tedy myslím, že to trestný čin je, a že ho soudkyně měla správně odsoudit už v prvním kole - a to, že to neudělala, bylo hlavně kvůli tomu, že měla na ten paragraf podobný názor jako já. Teď jsem chtěl jenom ukázat, že pokud tě někdo povleče po soudech, tak i když se za pár let nakonec ukáže, že jsi nevinen (třeba uhádáš tu společenskou nebezpečnost), může pro tebe i samotné řízení znamenat docela problém.

4. OK, tady asi už nic nevymyslíme.

[dementni.lojzik]

cenim si toho, ze kdyz udelas neco ne uplne korektniho, tak ze to umis priznat. Jinak pokud ti jde o nazory, tak zkus psat nim provokativni blogovy zapisky Minimalne me se ti povedlo vcera vyprovokovat dokonale, takze k tomu, co te zajimalo, jsme se dostali az po vcelku bezobsazne debate. Cimz se zaroven chci omluvit za svuj zbytecne ostry ton reakci a invektivy v nich obsazene (to bylo nekorektni pro zmenu z moji strany )

[Shadow]

AFAIK to neni kvuli zamestnancum supermarketu, ale kvuli ocharane/podpore drobnych prodejcu

Já myslel, že problém malých prodejců oproti těm velkým leží především v úsporách z rozsahu, tedy v tom, že ti velcí mohou jít s cenami níž než ti menší, což samozřejmě vede lidi k tomu, aby nakupovali v těch velkých. Víkendy podle mne mohou v tomhle boji jen těžko hrát hlavní úlohu.

Přesto, pokud většina lidí chodí do supermarketů a preferuje je nad drobnými prodejci, nevidím důvod, proč by menšina, která chodí k těm drobným, měla uvrhnout tu většinu v nepohodlí, popřípadě jí diktovat, kdy smí do svých oblíbených obchodů chodit. Tak či onak, leží-li hlavní problém jinde (v cenovém boji), těžko to neděle zachrání. Navíc, nikdo nebrání drobným prodejcům, aby někoho na tu neděli zaměstnali a sami si dali šlofíka - pokud během ní mají velké tržby, tak se jim to přece vyplatí.

Když o tom tak přemýšlím, zdá se mi podstatně lepší strategií podpora drobného podnikání (která by neřešila pouze drobné prodejce, ale obecně drobné podnikatele) - nižší daňové zatížení, menší administrativa, čerpání z fondů EU (což v řadě případů jde, ale musí se pro to něco udělat), atd. Podmínky pro OSVČ a drobné podnikatele jsou v ČR stále horší než mnohde jinde v Evropě. A mám pocit, že se to spíše zhoršuje než zlepšuje. Neděle mi přijde jako téměř nic neřešící hovadina, která mnoha lidem akorát zkomplikuje život. Toť můj pohled na věc.

[dementni.lojzik]

ja nevim, nakolik to tem drobnym prodejcum skutecne pomaha, nicmene toto si pamatuju jako hlavni zduvodneni, proc byl ten zakon prijat v nekterych zemich. Souhlasim s tim, ze u nas by to pravdepodobne nic nereselo (proto jsem taky psal, ze by to melo mou podporu pokud by to posililo drobne prodejce), protoze vetsina nakupujicich se u nas ridi temer vyhradne cenou, kvalita a puvod vyrobku jsou daleko za cenou, o zpusobu prodeje ani nemluve. Pochopitelne s tebou souhlasim, ze prvni, co by mel nas stat delat je systematicka podporad maleho a stredniho podnikani, presne jak pises, od administravity pocinaje a napr. danovym zvyhodnenim konce (je to porad dokola to same, ze se resi tresnicky na dortu (jestli zakazat prodej v nedeli), ale nejak se u nas zapomina resit, ze jeste nemame ten dort (podpora mensich podnikatelu, transparetni prostredi atd.))

[Thorby]

U nás sa argumentuje skôr tým, že aj predavačky majú právo byť v nedeľu so svojou rodinou, keďže u nás sa uvažuje s výnimkou pre obchody, ktoré sú súčasťou čerpacej stanice, krčmy, reštaurácie. U nás viac prevažuje katolická agitka ako snaha vytiahnúť nejaké racionálnejšie zdôvodnenie.

Ak ide zákazník po cene, potom mu obmedziš možnosť nákupu v hyperlacnom hypermarkete, obmedzuješ jeho slobodu. Svojimi nákupnymi preferenciami dáva dostatočne najavo, čo si myslí o "niekoho" podpore malých predajcov.

[Jendа]

U nás sa argumentuje skôr tým, že aj predavačky majú právo byť v nedeľu so svojou rodinou, keďže u nás sa uvažuje s výnimkou pre obchody, ktoré sú súčasťou čerpacej stanice, krčmy, reštaurácie.

To mi na tom přišlo zajímavé, že prodavačky na pumpách (a vůbec všichni ostatní, kdo nepracují v hypermarketu) nemají právo být s rodinou.

Tím pseudohumanismem výše jsem myslel argument „rodiny s dětmi courají hypermarketem, místo aby šly do kostela nebo se zúčastnily pravidelné cyklojízdy“.

[whistleblower]

a čo ak mám šábes?

[Thorby]

Keďže na Slovensku ide o agitku vyplývajúcu z našej kresťanskej minulosti, súčasnosti a budúcnosti, potom by ti socialista Figeľ povedal, že máš možnosť konvertovať na nejaké kompatibilnejšie náboženstvo.

[whistleblower]

no, to neviem, asi je ich stranícka línia už otvorene antimultikulti:), sčítacie hárky som neodovzdala a tak som nemohla rozmnožiť rady Inuitov a vyznávačov tradičných náboženstiev, ale nabudúce si nájdem nejaké, kde budú modré pondelky

[whistleblower]

odkiaľ si, Thorby? rytmický zákon:)

[Thorby]

Občas mám pocit, že z iného časopriestoru.

[whistleblower]

Asi sa zhodneme, že nadmerná konzumácia alkoholu je veľmi škodlivá nielen pre jednotlivca, ale aj pre rodinu a celú spoločnosť. Alkoholizmus poškodzuje vážne nielen pečeň, ale aj mozog a ľudské a ekonomické škody ním napáchané sú nevyčísliteľné.Okrem toho opití ľudia okolo seba vylievajú pivo a na WC čurajú vedľa pisoárov, čo spôsobuje v niektorých zariadeniach tú zvláštnu zmes pachov už vo vstupnej miestnosti.

Takže by som Bruselu rada navrhla toto opatrenie:

V rámci prevencie alkoholizmu zakázať v reštauráciách, kaviarňach, baroch, vinárňach, bufetoch, krčmách, výčapoch naliať jednému zákazníkovi viac ako : 1/2 l piva, 1/2 dcl tvrdého alkoholu, 2 dcl vína a podmieniť konzumáciu alkohol. nápojov konzumáciou jedál.Osobám ohrozeným sklerotickými zmenami podobne ako osobám ml. 18 rokov by sa akýkoľvek alkohol podávať nesmel vôbec.:)

[whistleblower]

12° pivo len 1/4 l... a samozrejmezákazník si z týchto druhov alkoh. nápojov smie vybrať najviac 1

[rajcze]

A proc te dvanactky min?

[whistleblower]

asi ma menej alkoholu? ... ale mozete si doniest nejake zasoby v igelitke a nalievať si pod stolom:)

[rajcze]

Prave... proc piva s mensim obsahem alkoholu povolit mene? ;D

[whistleblower]

pozerám, že s tým obsahom alkoholu je to ozaj nejaké dopletené:)... myslela som si, že stupňovitosť závisí od množstva alkoholu v pive, ale nie je to také jednoduché... takže budeme vychádzať z množstva alkoholu... odľa novelizovanej vyhlášky povolené je len pivo s max. 5,1% alkoholu(1/4 l) od 3% dolu si môžete dať 1/2 l:)... nealkoholického piva ( 0,5%) si môžete dať 1l

[pavlix]

Navíc nevím, jestli jsi byla v Bruselu, ale tam na lahve píšou objem alkoholu, takže jejich dvanáctka má v sobě víc jak dvakrát tolik alkoholu než naše dvanáctka.

Nehledě na to, že když nepůjde koupit alkohol v hospodě, koupí se v obchodě pro soukromou party. Když to nepůjde v obchodě, koupí se na černo. A když už se koupí na černo, tak už ani není důvod k němu nepřikoupit něco dalšího, co jde sehnat jen na černo.

Vím, na první pohled se to může zdát jako straw man, ale já osobně v tom vidím zcela logickou návaznost.

[whistleblower]

Nebola som v Bruseli, v pive sa nevyznám, ale práve som si o tom niečo prečítala, takže som už trochu informovaná:). Tento rok som vypila asi dve plechovky piva(na guláši na konci šk. roka a na úvodnej opekačke po prázdninách) a vybrala som si ho podľa stupňa teploty( najchladnejšie). Blbý návrh so zákazom podávania alkoholu v hospodách som vymyslela z pomsty, že mi tam chcú celoplošne zakazovať fajčiť:).

Ľudia sú vynachádzaví.Protifajčiarsky zákon nijako neznížil počet fajčiarov,stačí malý prieskum medzi deckami medzi 15-19 rokmi - a to začínali už oveľas skôr(keď stáli detvy korunu a marsky 4 a sparty 8, bolo nás výrazne menej). Fajčia sa pašované černobylky:).

[gtz]

U nás Detvy nebyly, jen Mars,Start,Clea,BT a Sparty.

Fajčia sa pašované černobylky

Nyní? Co já vím, hodně lidí kouří paš odněkud z Maďarska/Polska jen protože je to levnější.

[whistleblower]

ani bystrice? tie stáli asi 1,50 Kčs...

kutnohorské sparty... zlaté časy!

[gtz]

ani bystrice.

Sparty i Startky se daly. Startky byly odpad z Sparet takže to byl slušný tabák.

[whistleblower]

virgínsky... to mám od odborníka... teraz fajčím zlaté golden smart ... pomerne slušný tabak:))

[pavlix]

Jo já jsem nekuřák, který je kupodivu proti plošnému zákazu, protože mi to přijde jako pitomost. Pomstu chápu :) a souhlasím, něco za něco :).

[SPM]

Vy jste to vymyslela z pomsty a ze srandy, ale on se toho časem nějakej blbec chytí a přijde s tím, jak opilí každého obtěžují... další na řadě budou tlustí, takže za 10 let tu budou restaurace, kde se nekouří, nepije a žere se jenom zelenina :)

[whistleblower]

Figu borovú zelenina, EU už počíta s tým, že budeme žrať kobylky a húsenice a čeliť tak hladomoru...je to plné proteínov a bez zlého cholesterolu.Budú to predávať v Lídli solené a pražené, so slaninovou príchuťou aj nasladko, s príchuťou exotického ovocia.

Minule niekde vraj (asi na fejsbúku) niekto vypustil kačicu o tom, že hubári a bylinkári si budú musieť na obecnom úrade nechať zvážiť, čo nazbierali a za to, čo je nad povolený limit zaplatiť.Niekto to vymyslel zo srandy, ale stavím sa, že hubárov a bylinkárov ten smiech prejde, až sa ten nápad ujme.

[Dalibor Smolík]

že budeme žrať kobylky a húsenice
Tuhle v televizi jsem viděl recept na pečené šváby v čokoládě, to bych si skoro pochutnal ))
Jako mladý chlapec jsem viděl v novinách vtip z budoucnosti, jak člověk vejde do hospody a zeptá se, jestli je pivo. Vrchní mu odpoví, že pouze desítka v tabletách.
No, žít déle - ještě bych se toho dožil ..ať žije europivo

[whistleblower]

tomu celkom verím, kedysi sme chodili na gaštany v čokoláde, a bol to nejaký druh fazule... švábové cookies s kúskami čokolády...dnes v akcii 20 eurí/10 dkg

[whistleblower]

P.S. pán Smolík, nariaďujem vám večierku podľa Zákona o liečbnom poriadku:) dobrúúúúúúúúú( mám budíček o 5.40)

[Dalibor Smolík]

Špatně spím a prášky na spaní odmítám

[gtz]

Pivo nebo svařené víno Anebo se nechat utahat nějakou 20-cítkou

[gtz]

Vstávám v 4:30 skoro každý den.

[Dalibor Smolík]

Tak to já ne .. ale zákazníci se mnou živě komunikují klidně kolem půlnoci a chtějí hned odpověď . Časová pásma jsou svinstvo

[tomboytom-deviant]

?? alkoholismus je škodlivý pro rodinu a společnost do té doby, kdy je ta druhá část povinna pod pohrůžkou násilí a perzekuce alkoholikům platit alkohol, zdravotní péči a jejich životní náklady (logicky alkoholik asi má špatnou, nebo žádnou práci ale nějakým zázrakem alkoholuje dál...)

?? ekonomicky, alkoholik je v sociálním státě uváděn v omyl. Jeho jednání  by se mu při absenci násilí (soc. a zdravotní dan, dávky a podpory) jevilo jako krajně iracionální. Dnes je však v pohodě. Ukojí své tužby z peněz druhých. Zachranován je z peněz druhých. Jeho rodina má obrovksé problémy ale je zachráněna z peněz druhých. Propadnutí alkoholismu je plýtvání lidským kapitálem, tedy ekonomicky škodlivé ale není na nikom z nás, abychom taková rozhodnutí činily za druhé.

No a ty etatistické zakazovačné choutky beru jako vtip.

[whistleblower]

a to čuranie vedľa pisoárov a výpary v MHD?

[Jendа]

Opilce by mohli řidiči/revizoři vyhazovat. Kuráže na to mají dost.

[whistleblower]

a toto robili tí revízori za triezva?

[whistleblower]

etatistické zakazovačné choutky

To ma inšpirovalo k premýšľaniu, po akom zákaze ešte túžim... už viem... strašne mi vadí telefonovanie vo verejnej doprave (vie si niekto predstaviť, že kedysi boli v diaľkových autobusoch na sedadlách, tam kde sú operadlá, popolníky?). Človek by si rád pospal a pred ním za ním, vedľa neho neustále zvonia mobily a niekto do nich nahlas kecá.Okrem toho vyrábajú elektronický smog, mýlia včelstvá, vtákov a škodia stromom. (Tiež na chodníku by mali byť značky, lebo je obťažujúce obchádzať telefonujúcich a byť vyrušovaný útržkami ich rozhovorov.)

[Thorby]

Jéj, mne brutálne vadí, nieže obezita, ale aj nadváha. Pokiaľ nejde o ľudí, kde to prekrýva nejaké to citové puto (rodina, kamaráti) jak vidím tie špeky pod tričkom alebo na tvári...

Až ma niekto skonvertuje na etatistu, tak zakážem nadváhu.

[whistleblower]

Až ma niekto skonvertuje na etatistu, tak zakážem nadváhu.

nemusíš nič zakazovať, stačí emigrovať do Somálska

[Thorby]

Za prvé, je to len polovica južnej polovice Somálska, za druhé, takýto prístup je ostro nevedecký. Správne by to malo byť, že človek príde každý rok na diétologickú kontrolu a bude mu vydaný preukaz s RFID čipom o nariadenej diéte a stravovanie iba v jedálňach spĺňajúcich všetky predpisy (vrátane tých, ktoré zabezpečia, že stravná jednotka skonzumuje to, čo má predpísané) plus samozrejme nejaký ten šport riešený podobným spôsobom.

[whistleblower]

No,keď mi dajú príspevok na diétne stravovanie, kľudne budem jesť každý deň kvalitný ovčí syr. pravú chudú šunku a ananásy, ktoré sú na chudnutie vynikajúce.A privítam aj permanentku na v rámci regionálneho rozvoja novopostavenú krytú plaváreň.Vôbec mi nebude vadiť, ak sa zbytok života budem naplno venovať len diéte a iným zušľachťovacím aktivitám.Nech to telo ide do hrobu poriadne zhumpľované:).

[Dag]

Téměř ze všech studií vychází alkohol jako nejnebezpečnější droga s největšími destruktivními následku na jedince a jeho okolí. Nikotýn, heroin... jsou na chvostě...

[Jendа]

Jenže zkušenosti s prohibicí ve 20. a 30. letech v USA ukazují, že se konzumaci alkoholu nedá omezováním zabránit…

(jsem abstinent)

[tomboytom-deviant]

Tudíž je ve společnosti odsuzováno když někdo někoho nutí alkohol požívat. Na to není potřeba Stát ani demokracie Problém, zas a znovu, nastvává nikoliv v momentě, kdy se někdo dobrovolně rozhodně požívat alkohol ale v momentě, kdy jsou následky takového jednání přeneseny na ostatní skrz státní soc. a zdravotní systém...

[tomboytom-deviant]

http://www.hanshoppe.com/ Democracy: The God that faild

Všechny ty zákazy a příkazy nejsou špatné sami o sobě, stejně jako spousta dalších. ALE problém nastává pokud Vám je někdo nutí na za a) Vašem pozemku a majetku a za b) na veřejném pozemku a majetku a nedává Vám možnost si vybrat (pod pohrůžkou brutálním násilím Vás nutí se podílet na financování dané služby, provozu pozemku a pod.)

Vybrat není to samé jako zvolit v demokracii! Vybrat znamená nezaplatit a nepoužívat. Demokracie znamená zaplatit a držet hubu.

[whistleblower]

Vidím zásadný rozpor medzi tvrdeniami že ľudia nie sú nesvojprávne ovce,čo si nedokážu radiť svoj život sami- a na druhej strane stále tí istí trvajú na rôznych zákazoch a príkazoch, ktoré podrobne upravujú trasu slobodnej vôli tak, aby tie mantinely boli čo najtesnejšie.Zákaz pohybu mimo vyznačeného chodníka a len v sprievode horského vodcu...Sa na nejaký hromadný turistický pochod v rezervácii môžem vykašľať...

[okbob]

No hlavně celá tahle diskuze je úplně mimo - regulace, zákazy o kterých se tady bavíme vůbec nesouvisí s demokracií - byly a budou - souvisí s tím, že je potřeba kanonizovat to, co je špatné, a to co je dobré - jelikož je naše pojetí zákonů, takové jaké je. Velká většina z různých omezení by nebyla nutná - kdyby a) lidi mysleli. nebyly hovada b) nevyskytovali se tu podvodníci - nezapomeňte, že to co není v zákoně není trestné.

a) omezení rychlosti b) pravidla silničního provozu c) stavební zákon a stavební normy d) pohyb ve vysokohorském prostředí e) zákony a vyhlášky, které se týkají leteckého provozu, f) zákonem bylo např. zrušeno otroctví, g) důlní zákon

Mne osobně třeba @d na Slovensku omezuje - ale na druhou stranu chápu, že hromada lidí má místo mozku bůček, takže vyráží do míst, které jsou riziková, a v tom nejhorším čase, a k tomu mají minimum zkušeností, aby dokázali rozpoznat riziková místa. Pokud se zabijí sami, tak je to jejich volba, tím, že existuje záchranná služba, tak ohrožují ještě záchranáře, kteří pro ně musí.

Některé části stavebního zákona byly přijaty poté, co se zhroutilo několik staveb, co spadly stavební jámy a zasypaly dělníky - atd - tj. dnes máme regulaci - sice chatrnou, ale díky ní umírá na stavbách minimum dělníků.

Nedělní prodej je záležitost trochu jiná - primárně vychází z ochran zaměstnanců a křesťanství - je neděle, tak se nepracuje. V neděli mohou volně pracovat jiné náboženské komunity - důvod je primárně historický - ale přijde mi rozumný - kdyby nebyl, tak neděli nebo víkend neřešíme - tak jako neřešíme hromadu jiných věcí.

Nemám nic proti právu kohokoliv zabít sebe - případně se zmrzačit - vygumovat si mozek - ale jsem proti, aby někteří nutili do stejného rizika ostatní - i když jsou někteří ostatní za to placeni - i když mizerně.

[Jendа]

a, b, e, f jednoznačně regulují věci, které by mohly vadit(ohrozit) ostatním. Ostatní celkem taky, i když nevím, co přesně je tématem stavebního zákona a na co přesně narážíš.

Co se týče pohybu v horách, tam chápu regulaci pokud je tam nějaké CHKO, které by turisti mohli narušit.

[okbob]

Všechno to je kvůli pár procentům lidí, kteří jsou fakt hovada - vidím to třeba na vodě, viděl jsem to v horách - pokud jsou vyhlášky motivované snížením rizik, tak proti nim nic nemám - bohužel některé z nich jsou motivované ekonomicky - a na některé zase na Slovensku vesele seří - viz např. dřevařské party v CHKO - povinný průvodce je na Slovensku jen Gerlach?

[whistleblower]

To s tým hromadným turistickým pochodom pod dozorom bola len metafora. Tak si pomaly človek začína pripadať.Niekto by sám od seba neodtrhol miestne vzácne rastliny, nevybral hniezdo orlom a nezahodil mikrák a plastovú fľašu do kríkov ani dnes, ani v minulosti, keď sme údajne nevedeli čo je demokracia. Štve ma, že ma o tom idú poúčať kdejakí rýchlokvasení demokrati.

(Niektorí strážcovia NP hneď hrozia pokutami, aby vyzerali dôležití- ale sami aj so svojím sprievodom(rodina, známi - konkrétna skúsenosť)využívajú napr. výnimku vjazdu motor. vozidlom a ich podnapitá suita huláka v lese, ako by jej patril.Tiež mi nejde do hlavy, odkiaľ sú tie nákladiaky plné guľatiny, čo z blízkeho NP smerujú von a prečo sa tam v lese zakaždým ozývajú motorové píly).

[okbob]

Bohužel jsme Balkán - na jednu stranu zbytečně přísné zákazy, na stranu druhou naprosto benevolentní porušování :( - na Západě mají podstatně rozumnější pravidla - např. nocleh je možný (až na výjimky) kdekoliv od 7 do 7, primárně po člověku nesmí zůstat bordel - tady člověk riskuje pokuty aby vylezl na kopec, kde byla maringotka pro dřevorubce a vedle ohniště - kamarádi spali sice v CHKO, ale na parkovišti - a tam platili pokutu. Někde se to lepší, ale jsme 20 let za západem.

[whistleblower]

Ja som bola s niekoľkými Čechni u nás v NP, je to divočina, niekoľko turistických prístreškov, ale jedna noc, jkeď ich zdržali horári, kým všetko s nimi nevypili, nás zastihla uprostred medvedieho teritória, podľa poriadku bivakovať (t.j. prenocovať bez prístrešku alebo v stane, bez ohňa sa môže od súmraku do svitania najviac do 100 m od vyznačeného turistického chodníka.Ti sme aj urobili, rozložili sme stany rovno na chodníku, lebo v tej tme tam aj tak nebolo isté, či je najbližšia priepasť 10 alebo 5 m. Nikto by nás nemohol za to pokutovať, jedine tomu medveďovi, čo ráno bol piť len chvíľku od nás z kaluže ( čerstvá stopa), sa to nemuselo páčiť:).

[w4rr10r]

Letos proběhl nějaký soud s rozhodnutím, že i v CHKO se smí přenocovat (ne tábořit).

[jozka]

Letos (loni?) probehl soud s nejakym aktivistou ktery schvalne prespal v CHKO Stredohori, takze pak mel od uradu cerne na bilem, ze v CHKO se nesmi prenocovat, ale postavit dalnici tam mozne je. Mozna, ze se to ale zase zmenilo.

[whistleblower]

V CHKO, NP platí poriadok, ktorý určuje, čo sa smie a čo nie. Pokiaľ ho neporušíte, napr. ak iba prenocujete v predpísanej vzdialenosti od tur. chodníka a nezakladáte napr. oheň tam ,kde sa nesmie, nikto! vás nemôže nijako potrestať.Je rozhodne bezpečnejšie napr. v prípade nejakého zhoršenia počasia vyhliadnuť si rel. bezpečné miesto a zostať na noc, ako ísť ďalej a riskovať, že vás budú musieť vyprosťovať z nejakej priepasti.

[whistleblower]

:) i keď na druhej strane... diaľnica a iné maličkosti v tzv. ,,verejnom záujme" sú dovolené vždy

[Chulda]

No, nicméně v odvolání uspěl.

http://zpravy.idnes.cz/soud-vyhovel-aktivistovi-nocovat-pod-sirakem-smi-i-bez-povoleni-chko-12m-/domaci.aspx?c=A110408_112541_plzen-zpravy_alt

[whistleblower]

jasné:)... preto je dôležité právne vedomie... lenže nie všetci ľudia ho majú a keď všetko upravuje nejaký predpis, všade platí nejaké obmedzenie, nie je ani v ľudských silách všetky ich ovládať, to by človek musel sedieť celé dni v Zb. zákonov( a neznalosť zákona neospravedlňuje), navyše, nastáva právny chaos a súdy potom môžu všelijako zmätočne rozhodovať, čo sa aj stáva( niekedy si myslím, že to je účel tých zložitých predpisov)

ak sa stáva pr. poriadok neprehľadným a príliš sa priťahuje uzda pod hrozbou rôznych sankcií, mám podozenie, že je to nôž do chrbta demokracii, o ktorej všetci snívajú

[pushkin]

Doporučuji se nad podobnými věcmi nepozastavovat. Jednak s nimi nic neuděláš a jednak tím ohrožuješ své psychické zdraví.

Bohužel.

[jozka]

1)Zakaz koureni v restauracich ani zakaz nedelniho prodeje nepovazuju za dobry napad.
2)Vyvozovat z toho cokoliv souvisejiciho s demokracii mi prijde hodne freshmousovske a Lukovske

[kralyk z abclinuxu]

Apropos, podobná situace jako u těch léků nastala u moderních tramvají v Praze s jejich blbou ventilací - viz článek. Bezpečností norma zakazuje výrabět tramvaje s okénky, ze kterých by se někdo mohl vyklánět. Nabízí se docela humorné sorvnání se San Franciscem...

Mimochodem, že by se skutečně někdo nějak nebezpečně vykláněl z T3 jsem nezažil ani na nočních flám-linkách.

[Luk]

Apropos, podobná situace jako u těch léků nastala u moderních tramvají v Praze s jejich blbou ventilací - viz článek. Bezpečností norma zakazuje výrabět tramvaje s okénky, ze kterých by se někdo mohl vyklánět.

T3 rulez! Má své drobné neduhy (jako třeba hlučnost), ale nové tramvaje ji nepřekonávají ani ve vnějším designu, ani v pohodlí cestování.

Nabízí se docela humorné sorvnání se San Franciscem

Otevřené tramvaje tu bývaly taky. A nevím o tom, že by byly nějak zvlášť nebezpečné.

[SPM]

Pohodlnost má znamenat to, že se to rozjíždí s 3mi náhlými změnami zrychlení, kde kolikrát člověk vyletí i ze sedačky? :)

[Luk]

Nevím o žádných třech náhlých změnách zrychlení. Ani to nedává logiku, protože zrychlovač osazený v původních T3 umožňuje plynulé zvyšování výkonu motorů. Modernizované T3 jsou pak osazeny polovodičovou výbavou, která umožňuje plynulé efektivní ovládání výkonu. Pokud u těcho tramvají dochází k náhlým změnám zrychlení, pak je to vina řidiče. Znám to, často prostě hned při rozjezdu nebo při výjezdu z oblouku sešlápnou pedál až k podlaze (totéž u T6) a zrychlují, co to dá. Někdy i s fatálními následky.

[SPM]

No nevím co je na tom pravdy, do detailu jsem nezkoumal, ale slyšel jsem cosi o tom, že staré tramvaje se nejsou schopné rozjíždět po delší dobu - tj. po chvíli rozjíždění se musí ubrat a přidat zas po chvíli nebo takněco...

[whistleblower]

staré tramvaje se nejsou schopné rozjíždět po delší dobu

nielen tramvaje:)

[Luk]

slyšel jsem cosi o tom, že staré tramvaje se nejsou schopné rozjíždět po delší dobu

To píší i v tom článku na Wikipedii. Faktem je, že standardně s tím řidiči jezdí tak, že pokud nejedou tak rychle, aby se zrychlovač přemostil, tak to drží chvíli sešlápnuté a pak pedál uvolní (a nechají jet tramvaj setrvačností) - asi aby se právě zrychlovač nepřehřál.

[Jendа]

Hlavně když se přehřeje, může se až přitavit palec (trvale se spojí s tím odporovým plechem). Oskarův seriál o pražských tramvajích znáš? avc-cvut.cz

[Luk]

Oskarův seriál o pražských tramvajích znáš? avc-cvut.cz

Neznám, ale podívám se.

[Jendа]

Tak si rovnou stáhni i metro (IMHO ještě zajímavější) a máš se týden na co dívat :).

[Luk]

Tolik času nemám. Podíval jsem se zatím na slajdy prvního dílu, druhý díl stáhnout nejde, 404 Not Found

[xxx]

Kdyz to tak ctu, tak bych nekterym zacal vypinat na nedeli internet. I ty stroje si preci musi odpocinout. Navic, aby mohli surfovat, tak nekdo musi kvuli nim jit do prace.

[pavlix]

Jojo, ale jen těm, kteří chtějí zavřít na neděli obchody :).

[Aminux]

Proč? já to pochopil tak, že neděle je hlavně pro odpočinek a pro zábavu což internet splňuje.

[pavlix]

To nakupování v supermarketech taky :).

[Aminux]

Jak pro koho. Pro prodavače asi moc ne.

[pavlix]

Asi tak jako pro službu, která má na starost dohled nad počítačovou sítí poskytovatele.

[xicht]

Napadla me takova zasadni vec. Hodne lidi se tu ohani tim ze kdyz nesouhlasis s politikou nejake strany mas volit jinou(nebudu brat vpotaz zkorumpovanost vlady, dodrzovani predvolebnich slibu a podobne nepekne aspekty, ktere jsou na denim poradku). I kdyz zvolim stranu ktera je naoko idealni, nemam zadnou moznost ovlivnit schvalovani jednotlivych zakonu a musim verit ze politici rozhodnou dobre. Takze je to takova skryta didktatura omezeneho poctu lidi. Mozne reseni: referendum na vsechno a podle etickych zasad vyhazovat priblble navrhy rovnou. ???

ps.: pouze si stezovat je na nic, musi se navrhnout mozne reseni

[Dalibor Smolík]

K bodu 3) - pasivní kouření škodí víc, než v míře nezanedbatelné. Ten, kdo chce jít na oběd může být omezován kuřákem. Tuto filozofii přijalo hodně zemí, včetně tradiční země tabáku - Turecko. Tak nevím. Sám jsem kdysi byl kuřákem, nic proti tomu, když chce někdo kouřit - ale tam, kde to nevadí jiným lidem. U těch hypermarketů - záleží na kulturní tradici příslušné země. V zemích, kde se dodržuje heslo - v neděli nepracuji (většinou země s křesťanskou kulturou) jsou supermarkety zavřené. Tam, kde to nevadí, proč by neměly být otevřené (pokud jsou lidé ochotni v neděli jít do práce). Samozřejmě u nutných služeb je to něco jiného (zdravotnictví, doprava ..). Já bych u nás nedělní prodej nezakazoval.

[whistleblower]

fakt neviem, čo máte s tým fajčením v reštauráciách a tam, kde sa podávajú obedy...( určite taký zákon máte aj v ČR)

Zákon č. 377/2004 Z.z. z 26.mája 2004 o ochrane nefajčiarov

zakazuje sa fajčiť:

h) v zariadeniach spoločného stravovania, okrem zariadení, ktoré majú pre nefajčiarov vyhradených minimálne 50 % z plochy, ktorá je stavebne oddelená od časti pre fajčiarov, pričom priestor pre nefajčiarov musí byť umiestnený pri vstupe do zariadenia,

Fyzická osoba - podnikateľ a právnická osoba, ktoré prevádzkujú zariadenia, v ktorých je zakázané fajčenie, sú povinní upozorniť verejnosť na zákaz fajčenia bezpečnostným a zdravotným označením, ktorý musí byť umiestnený na viditeľnom mieste.

A aj kým zákon nebol, fajčiar, ktorý nie je úplný primitív, si predsa nezapálil, keď obedoval s nefajčiarmi alebo keď tam boli nedajbože ešte aj deti.

[Dalibor Smolík]

Jo pardon - zákaz kouření v době oběda už platí u nás dobrých 40 let Tohle jsem nemyslel - šlo o celou restauraci, pokud nebyly od sebe oddělené místnosti pro kuřáky a nekuřáky. No, pokud jde o mě, je mi to celkem fuk. Ale dost lidem to vadí.

[pavlix]

Having a smoking and non-smoking area in a restaurant is like having a pissing and non-pissing area in a swimming pool.

[Dalibor Smolík]

Díky za doplnění, právě jsem to chtěl napsat

[whistleblower]

a čo nepremokavé pampersky?

[Dalibor Smolík]

Nojo, v bazénu by to šlo, ale co v hospodě nějaký vzdušný vak, kam by se mohl vyfukovat kouř a pak jej odvézt na skládku )))

[whistleblower]

pre nefajčiarov vyhradených minimálne 50 % z plochy, ktorá je stavebne oddelená od časti pre fajčiarov,

my, fajčiari,sa od vás dobrovoľne stavebne oddelíme,aj si označíme podľa zákona priestory pre nás vyhradené a vy s Marcelkou budete mať slobodu neobťažovať sa za náš múrik...

[gtz]

však přispíváme hodně velkou měrou do rozpočtu, tak by na nás mohli brát ohled.

Pak nám to zdraží tak jako všude venku a budeme mít po kouření. Anebo si budeme tabák pěstovat doma

[whistleblower]

tu u nás sa roky pestoval mak aj konope... a pár km na juh aj tabak... podnebie a podmienky ideálne))

[Dalibor Smolík]

U nás kvůli jedné rostlince konopí v květináči je schopna vlítnout do domu rota policajtů

[Luk]

No to je proto, že kdo dřív přijde, ten dřív bere. A bere všechno.

[whistleblower]

mám dva vianočné kaktusy... myslíte, že policajti to rozoznajú od konope?

[kralyk z abclinuxu]

To se musí prověřit hulmo.

[Dalibor Smolík]

To je asi tak, jako když příjde BSA na kontrolu do firmy a začne kuchat linuxový server

[pavlix]

To je asi tak, jako když příjde BSA na kontrolu do firmy a začne kuchat linuxový server

Z BSA bych nikoho nepusil do dveří a pokud by použili násilí, tak bych při první příležitosti volal polici a okolní lidi na pomoc proti lupiči.

Vím, že to měl být humorný příklad, ale pouštět cizí lidi z podvodných organizací do firmy prostě není dobrý nápad.

[Dalibor Smolík]

Byl to humorný příklad. BSA sama by asi do domu nechodila, od toho má policii

[pavlix]

Na policajtama bych zlý nebyl, hezky bych si s nima popovídal, mají těžkou a nevděčnou práci :).

[Dalibor Smolík]

To mají. Odloží čepici a jdou probírat /usr/bin, zda tam není nenainstalovaný nelegální softvér. Děsivá představa.

[jozka]

vzdušný vak, kam by se mohl vyfukovat kouř a pak jej odvézt na skládku

To tak! Pekne ekologicky spalit v certifikovane spalovne!

[Marcela*]

Výstižné, díky . Chtěla jsem to samé napsat x větami a nemělo by to ten vtip..

[pavlix]

Já jen opisuju, znám to už léta :). Proto to taky nepíšu česky, v angličtině to vyznívá nejlíp.

[Thorby]

Sám jsem kdysi byl kuřákem, nic proti tomu, když chce někdo kouřit - ale tam, kde to nevadí jiným lidem.

Sám som nikdy nebol fajčiarom, nič proti tomu, keď chce niekto nefajčiarský podnik, nech ide do nefajčiarského podniku.

[loki]

Je to jen dukaz toho, kam vede prebujely statni utvar. Velke vydaje a omezovani svobod. Ale to se levicakum s jejich eurosocialistickou internacionalou neda vysvetlit.

[frdrx]

Zdaleka né všichni levičáci jsou přívrženci Evropského svazu (ani já nejsem) a EU nemá se Socialistickou internacionálou nic společného. Pravičáci jsou také přátelé velkých výdajů pokud jdou na správná místa (Promopru a podobně).

[Luk]

Pravičáci jsou také přátelé velkých výdajů pokud jdou na správná místa (Promopru a podobně).

To nemá s pravicovostí nic společného. Pravicovost znamená minimalizaci státu a jeho rozpočtu a tedy i minimální rozhodování o státních výdajích. Že některé strany, které si říkají pravicové, dělají něco jiného, je jiná věc.

[Dalibor Smolík]

+ 1

[Thorby]

Všetko závisí na definícii. Niekto pod slovo pravičiar hodí všetko od Obamu, cez Reagana po R. Pauala a taký Rothbarod by mal problém nielen s tými prvými dvoma, ale aj s tým, čo predstavuje ten posledný.

[frdrx]

Je to o definici a tohle není definice pravicovosti se kterou bych mohl souhlasit. Je příliš teoretická, ba idealistická, a nemá nic společného s realitou. Vždycky se směju, když poslouchám "pravicové" idealisty definovat svůj světonázor, protože se silně překrývá s tím mým, tj. levicovým anarchisticky, humanisticky socialistickým. Pojmy pravice a levice nejsou celkově moc užitečné, ale nejlepší je chápat je následovně: levice = podpora sociálních opatření a chudých vrstev (tj. nízké a střední), pravice = hájení pouze zájmů bohatých vrstev. To považuju za pragmatickou, v praxi užitečnou definici nevyžadující zbytečnou představivost a teoretizování.

[Marcela*]

nejlepší je chápat je následovně: levice = podpora sociálních opatření a chudých vrstev (tj. nízké a střední), pravice = hájení pouze zájmů bohatých vrstev.

Měl byste se vyvarovat definic, pokud je z nich jasné, komu fandíte. Tedy pokud to nebyl jen bonmot od vás.

[frdrx]

Kde je z tohoto patré, komu fandím? Klidně můžu být bohatý jak Kalousek.

[Marcela*]

Navazujete na svůj výmysl, tím směrem nemá cenu ubírat diskuzi.

Pravice mj. podporuje živnostníky. Ti pokud vím, boháči nejsou. A že levice podporuje nižší a střední vrstvy? Jak prosím vás? Snad ne zadlužováním jejich dětí? Nebo kde jinde by na tu "podporu" vzala?

[frdrx]

Já jsem, mimo jiné, živnostník (přesněji příští týden oficiálně budu) a rozhodně se necítím pravící podpořen! O tom co dělají naše strany se hádat nechci. Nepodporuju žádnou parlamentní stranu.

[pavlix]

Oni jsou podpořeni jen někteří živnostníci, a to konkrétně ti, kteří skoro nic nenakupují, a využívají procentuální náklady. Zajímavé je ovšem to, že ta podpora jim na druhou stranu brání rozšiřovat služby o přeprodej čehokoli, třeba i blbého hardware, ke kterému dodávají službu/práci.

Nedávno jsem počítal, že když se standardní znevýhodnění nákupu a prodeje navíc skombinuje s prodejem plátci DPH od neplátce DPH, je to přibližně o 50% dražší, než když si dotyčný plátce věc koupí sám.

Aneb každá strana má dvě mince, a ten systém je celý tak nesmyslný, ale nejde bezpečně změnit, protože při každé změně hrozí, že to někdo zkurví ještě víc.

[frdrx]

Všichni jsou ale ždímáni, a jak teprve budou, naprosto nehorázným způsobem přičemž vláda omezuje funkce státu, které jsou primárně důvodem jeho existence o ospravedlňují vybírání daní.

[Luk]

nejlepší je chápat je následovně: levice = podpora sociálních opatření a chudých vrstev (tj. nízké a střední), pravice = hájení pouze zájmů bohatých vrstev

To je chápání velmi oblíbené, leč principiálně nesprávné. Pokud už se budeme bavit o bohatství jednotlivců, pak lze levici chápat jako rovnostářskou (snažící se o maximální přerozdělování a ve výsledku o vyrovnání životní úrovně všech lidí) a pravici přesně opačnou (nemohu si vzpomenout na vhodný termín; prostě minimalizující přerozdělování a tedy snažící se o nezasahování do životní úrovně lidí).

[frdrx]

Co uvádíš, neříká, proč by to moje chápání mělo být nesprávné. Cos napsal je jenom parafráze toho co jsem napsal já. Ono to "přerozdělování," tedy používání veřejných peněz na sociální věci je v zájmu chudých (tj. nízké a střední vrstvy), zatímco v zájmu nejbohatších je nic nepřerozdělovat a co nejvíc si nechat. Jestli myslíš, že pravice = nízké daně, tak se mýlíš. Teď máme pravicovou vládu a cálovat budem jako ještě nikdy.

[Luk]

Ono to "přerozdělování," tedy používání veřejných peněz na sociální věci je v zájmu chudých (tj. nízké a střední vrstvy), zatímco v zájmu nejbohatších je nic nepřerozdělovat a co nejvíc si nechat.

O tom, nakolik je maximalizace přerozdělování v zájmu chudých, by se dalo polemizovat. Musí být totiž co přerozdělovat, a společně s rostoucí mírou přerozdělování klesá motivace k tvorbě hodnot a současně roste motivace k unikání ze systému (do stínové ekonomiky).

Jestli myslíš, že pravice = nízké daně, tak se mýlíš. Teď máme pravicovou vládu a cálovat budem jako ještě nikdy.

Jak už jsem říkal: to, co tu máme, není pravicová vláda.

[JS]

O tom, nakolik je maximalizace přerozdělování v zájmu chudých, by se dalo polemizovat. Musí být totiž co přerozdělovat, a společně s rostoucí mírou přerozdělování klesá motivace k tvorbě hodnot a současně roste motivace k unikání ze systému (do stínové ekonomiky).

A na tenhle blabol jste prisel kde? Problem je, ze tohle je zjednoduseny pohled, ktery micha dohromady 2 veci. Levice nechce "maximalizovat prerozdelovani", ale chce "spravedlivou odmenu za praci". Coz muze i znamenat za vsechnu praci stejnou odmenu. Mimochodem empirie ukazuje, ze to vubec neefektivni neni.

[kralyk z abclinuxu]

Levice nechce "maximalizovat prerozdelovani", ale chce "spravedlivou odmenu za praci".

Obávám se, že to je naprosto bezobsažná definice, protože nikdo neví, co znamená "spravedlivá", resp. každý si za to dosadí, co se mu zrovna hodí.

[Filip Jirsák]

Pravice chce také spravedlivou odměnu za práci (resp. spravedlivou směnu). V tom rozdíl není. Rozdíl je především v tom, z jakého pohledu se ta spravedlnost má hodnotit – zda spíše z pohledu společnosti nebo z pohledu jedince. Z toho se pak dříve odvozovalo, zda se té spravedlnosti dosáhne spíše přímými zásahy nebo spíše nastavením vhodných pravidel – tohle dělení ale dnes nemá moc význam.

[Luk]

Pravice chce také spravedlivou odměnu za práci (resp. spravedlivou směnu).

Přesně tak. Pravicová spravedlnost odměny je dána rovnováhou nabídky a poptávky. Levicová spravedlnost je dána tím, co někdo (ať již jakýmkoli postupem) určí.

Koncept "za každou práci stejnou odměnu" naráží hned na několik podstatných problémů. Jednak neřeší nerovnováhu mezi počtem pracovních míst a počtem zájemců o práci, současně také nijak nezohledňuje náročnost určité práce (tj. jaké nároky na člověka klade, jaká rizika a odpovědnost přináší, jaké průběžné vzdělávání vyžaduje atd.).

Při "stejné odměně" to lze tyto problémy řešit jen tak, že se direktivně určí, kdo bude dělat jakou práci - a rázem bude dělat spousta lidí něco, k čemu nebude mít žádnou motivaci. Podle toho budou vypadat výsledky takové práce.

[Filip Jirsák]

Nic takového, co je napsáno v odstavci za „přesně tak“, jsem já nenapsal. A koncept „za každou práci stejnou odměnu“ není z dnešního světa – pokud vůbec někdy někdo takový koncept myslel vážně.

[JS]

Přesně tak. Pravicová spravedlnost odměny je dána rovnováhou nabídky a poptávky. Levicová spravedlnost je dána tím, co někdo (ať již jakýmkoli postupem) určí.

A "rovnovaha" poptavky a nabidky neni "jakykoli postup, co nekdo urcil"? To je problem vaseho uvazovani - snazite se mi zde prodat absolutni moralku ve forme trhu (podobne jako misionari se snazi prodat absolutni moralku ve forme bible), ale realita je, ze absolutni (objektivni) moralka neexistuje. Vzdy je to jen spolecenska dohoda (nebo nasili).

Proto mimochodem nemam rad to tvrzeni "svoboda jednoho konci tam kde zacina svoboda druheho". Nejde o to, ze by bylo rozporne, ale ze se pouziva jako absolutni moralni argument, to mi vadi.

[JS]

Při "stejné odměně" to lze tyto problémy řešit jen tak, že se direktivně určí, kdo bude dělat jakou práci - a rázem bude dělat spousta lidí něco, k čemu nebude mít žádnou motivaci. Podle toho budou vypadat výsledky takové práce.

To nejak nechapu. Me to prijde prave naopak - pokud odstranite penize jako motivator (resp. motivator k vyberu urciteho druhu prace, nikoli jako motivator pracovat obecne), zbyde vam jen vnitrni motivace lidi tu praci delat, a tudiz se vase alokace nezmeni nebo dokonce mozna zlepsi (pokud bychom prijali predpoklad, ze lide s vnitrni motivaci delaji praci lepe, nebo alespon ne hure, nez lide s motivaci financni).

A jak uz jsem rikal, existuji empiricke doklady toho, ze to je jak rikam. Jak vysvetlite ty?

[Gilhad]

Pokud odstranite penize jako motivator, myslite, ze vnitrni motivace dozene lidi k tomu, aby radsi delali popelare nez treba sedeli na urade? Podle me vazne nejsou vsechny prace stejne "dobre" a o ty "horsi" bude podstatne mensi zajem.

[belisarivs]

Pokud odstranite penize jako motivator, myslite, ze vnitrni motivace dozene lidi k tomu, aby radsi delali popelare nez treba sedeli na urade?

Tohle by byl platny argument za predpokladu, ze popelar bude brat vic nez urednik

[JS]

Spravedlnost vzdycky hodnotite z pohledu spolecnosti, protoze jde o srovnani ruznych zajmu. A minimalne jeden zakladni pozadavek na spravedlnost, totiz konzistenci v prostoru a case, liberalismus nijak nezarucuje. Proto odmitam tezi, ze je liberalismus spravedlivy.

[Thorby]

Čo je to spravodlivosť?

Kto je to pani spoločnosť? Skupina jednotlivcov mínus ten jeden, ktorému niečo nejako...?

Liberalizmus nemôže nič zaručovať, pretože nemôže konať; nemôžeš ho brať na zodpovednosť.

[JS]

Hledate slozitosti tam, kde nejsou. Vsichni mame urcite tuseni, co je spravedlnost. Kazdy ho ma mozna trochu jine, ale v mnoha vecech se shodneme. Tudiz, objektivni (celospolecenska) spravedlnost v jistem smyslu existuje, ale je to fuzzy pojem.

Napriklad demokracie take nic nekona a pritom zarucuje (v urcitem smyslu) vsem obcanum rovna prava pri hlasovani. To rada lidi povazuje za spravedlive. V liberalismu o zadne takove zaruce nevim - je to system ktery dovoluje temer libovolny vysledek. S tim zda je ten system "zivy" nebo ne to nema co delat.

[Thorby]

Niekto považuje za spravodlivé rovnaké ohodnotenie rovnakej práce. Niekto považuje za spravodlivé rovnaké ohodnotenie rovnakej užitočnej práce. A nakoniec niekto považuje za spravodlivé ohodnotenie práce podľa dohody (a niektorí vedia rozdrobiť aj to, ak je na jednej strane veľká korporácia a na druhej jeden robotník). ...

Ak demokracia nekoná, potom ti nemôže nič zaručovať.

[JS]

Ano, lide maji ruzne nazory. Presto se vetsinove shodnou, to se kupodivu nevylucuje. Pokud se shodnou na kriteriu, jak se dohodnout, muzete definovat spravedlnost jako naprosto objektivni zalezitost danou agregaci jejich subjektivnich pohledu.

[Thorby]

A keď sa dohodnúť nechcú, tak to nechajú na každom, nech si to dohodne s priamo zúčastneným ako chce...

[JS]

Problem je, ze tohle dovolit neni z pohledu (alespon nekterych) zucastnenych zrovna chytre...

[Thorby]

Díky za inšpiráciu...

A okrem toho, vtedy ešte nie je demokratická objektivita, ktorá by im zabránila robiť to, čo nie je zrovna chytré.

[Thorby]

Problém je, že toto dovoliť nie je z pohľadu (aspoň niektorých) zúčastnených práve rozumné...

[JS]

Ne, to se pletete - muze to byt rozumne na te abstraktni urovni. Je to asi jako dohodnout se, ze kdyz nekdo ze skupiny vyhraje, rozdeli se s ostatnimi. Pokud pak jeden vyhraje, muze si samozrejme zpetne rict, ze to pro nej bylo nevyhodne; ale to neznamena, ze to bylo nevyhodne predtim.

Stejne tak muze byt napriklad pro vsechny vyhodne dohodnout se, ze treba vrazda je nemoralni a ma se potrestat. Pokud pak nekdo spacha vrazdu, muze mu to pripadat jako chyba, ze s tim souhlasil, ale to nedela jeho predchozi souhlas iracionalnim.

Existuje mnozstvi empirickych dukazu o tom, ze socialne a mocensky rovnostarstejsi spolecnosti jsou efektivnejsi. Proto muze byt racionalni je chtit, prestoze muzou jednotlivci toho pak litovat, protoze se jim podarilo zbohatnout (napriklad).

[Thorby]

Keď sa dohodnú. Ale ešte sa nedohodli.

[Filip Jirsák]

Spravedlnost „kdo si co urve, to má“, bych neoznačoval za spravedlnost z pohledu společnosti, ale z pohledu jednotlivce – takováhle spravedlnost výborně funguje i bez společnosti (lépe řečeno jen bez společnosti) a nijak neřeší zájem společnosti, jen zájem jednotlivce. Konzistence v prostoru a čase není obecně platný základní požadavek na spravedlnost – ostatně, co by vlastně mělo znamenat „konzistentní spravedlnost“?

[JS]

Ja bych to "kdo si co urve to ma" vubec neoznacoval za spravedlnost, pokud nechcete byt uplnym relativistou a ten pojem zcela vyprazdnit.

Zakladni vlastnosti spravedlnosti je, ze meri vsem stejnym metrem (nebo by mela). A to je prave konzistence v prostoru a case. Znamena to napriklad, ze 2 stejne ciny v ruznych casech nebo na ruznych mistech zasluhuji stejne tresty.

[Filip Jirsák]

Myslím, že „všem stejným metrem“ se dá vzít jako všeobecně sdílený požadavek, co má spravedlnost splňovat. Ale tenhle parametr spravedlnost typu „každý má co si urve“ splňuje. Já tenhle pohled na spravedlnost nesdílím, ale je to legitimní pohled na spravedlnost. Nezatracoval bych ji tedy jenom proto, že je to pohled vzdálený tomu mému.

Myslím, že ve smyslu „všem se měří stejným metrem“ je liberalismus spravedlivý.

Připadá mi, že nemá smysl se dohadovat, zda opravdová spravedlnost je ta „levicová“ nebo ta „pravicová“ – nároky na použití toho termínu splňují oba pohledy, takže diskutovat by se mělo o tom, který z těch pohledů je lepší, respektive lépe jaké další nároky na spravedlnost máme.

[JS]

Tahle definice spravedlnosti, podle ktere je "kazdy ma co si urve" spravedlive, dovoluje uplne vsechno, a je tudiz k nicemu. A proc tedy nepouzivame pojem spravedlnost jak ji vidite vy, a misto toho diskutujeme nad nejakym nesmyslem k nicemu? Prijde mi, ze by pak ta diskuse byla ponekud produktivnejsi.

Myslim, ze ten pohled na spravedlnost, ktery se mnou sdilite, prave zahrnuje i onu konzistenci. A to je ta pointa. Pokud ji zahrnuje, pak liberalismus nelze podle vaseho chapani spravedlnosti povazovat za spravedlivy (resp. nelze rict, ze vzdy vede ke spravedlivym vysledkum).

[Filip Jirsák]

Definice „každý má, co si urve“ rozhodně nepovoluje všechno. Například přerozdělování podle ní určitě nebude spravedlivé.

Rád bych slyšel něco konkrétního, proč podle vás liberalismus nelze považovat za spravedlivý v širším slova smyslu. Možná před tím bude ještě potřeba vyjasnit si, co považujete za liberalismus…

[JS]

V sirsim slova smylu, jak jste to definoval, je spravedlivy kazdy system. V takovem pripade liberalismu nedava smysl.

A v uzsim slova smyslu to spravedlive neni, jak uz jste videl vyse.

Na liberalismu mi vadi presne tohle - je to prilis slaba podminka na to, aby se dalo neco vice konkretniho rict, jak vlastne ma takova spolecnost vypadat. A pokud se to zkonkretizuje, snadno to umoznuje reseni, ktera opravdu nejsou lakava.

[Filip Jirsák]

V sirsim slova smylu, jak jste to definoval, je spravedlivy kazdy system.

Neřekl bych. Třeba systém, kde budou 10× víc dostávat všichni, kteří mají pihu na levém předloktí, asi nebude považovat za spravedlivý nikdo.

A v uzsim slova smyslu to spravedlive neni, jak uz jste videl vyse.

Ne, neviděl. Nevím, čemu jak chápete užší význam slova spravedlnost.

Na liberalismu mi vadi presne tohle

Mně vadí, že tady o liberalismu pořád píšete nějaké extrémní výroky, ale zatím jste nenapsal, co si pod tím vlastně představujete. A čím dál tím víc vidím problém právě v tom.

[Chulda]

Ta věta tuším není úplná.

"Chce spravedlivou odměnu za práci bez ohledu na hodnotu vyprodukovaného zboží". Tj. ohodnotí cenu lidské práce a z toho chtějí odvodit cenu zboží. Dnes je to obvykle naopak.

[JS]

Naopak, tedy jak? Ukazte mi, ze vase odvozeni ceny zbozi z ceny samotne nevede na vic reseni a v konecnem dusledku na ruzne bubliny (napr. sebenaplnujici se proroctvi o tom, ze manazeri jsou duleziti a proto maji vysoky plat).

[Chulda]

Cena zboží není odvozena z ceny samotné. To není naopak.

Cena zboží u výrobce se odvozuje z poptávky a ze stanovených nákladů na pořízení a distribuci zboží (dovolte mi toto zjednodušení). Pokud poptávka dovolí vyšší cenu než jsou náklady, bude zisk. Pokud to bude naopak, nic se obvykle vyrábět/prodávat nebude.

To obvykle záleží na okolnostech, jestli jde o zavedenou nebo začínající firmu, proč došlo k poklesu prodeje nebo ceny apod.

Pokud považujete za spravedlivé, aby cena práce byla 10 tisíc za měsíc, pak například prodejce časopisu Nový prostor by musel prodat 333 časopisů za měsíc (zůstává mu 30Kč nebo kolik z jednoho výtisku). Pokud se mu to nepovede, "spravedlivou" odměnu nedostane.

Pokud jich běžně prodá měsíčně 100, podle vaší teze by časák měl stát 110,- (10 pro redakci). Za tuhle cenu jich už ale neprodá ani 10.

[JS]

Nekde musite urcit cenu lidske prace. To je nezavisla promenna. Samozrejme, muzete to schovat za poptavku a nabidku, ale pak jste to jen schoval. Fakticky to nekdo tak urcil. Napriklad ony naklady zahrnuji i lidskou praci, tedy abyste urcil naklady, musite urcit cenu lidske prace.

[Filip Jirsák]

V dokonale tržním prostředí, kde funguje nabídka a poptávka, tu cenu určí dohoda zaměstnavatele a zaměstnance. Tedy ten „schovaný“, kdo to určil, je přímo ten pracovník (pokud se na mzdě dohodli).

[JS]

No, to jste trochu logicky zbrkly - podileji se na tom rozhodnuti oba. Do jake miry?

No a pokud se zamestnanec dohodne s ostatnimi zamestnanci, ze budou chtit takovou a takovou mzdu, jaky je rozdil oproti tomu, co rika vyse Chulda, ze cena prace byla urcena spolecnosti "predem"? Proste, zase to jen ukazuje ze cena prace je nezavisla promenna.

[Filip Jirsák]

Oba mají právo veta – tedy na dohodu nepřistoupit. O minimálním platu tedy rozhoduje zaměstnanec – a pokud získá něco navíc, jenom si tím polepší. Skupina zaměstnanců není společnost, navíc „předem“ evokuje, že už se to nedá změnit – jenže tady stačí, aby přišel další zaměstnanec, nebo aby se jeden z těch dohodnutých z dohody vyvázal. Cena práce je nezávislá proměnná na čem?

[JS]

Je to nezavisla promenna na ostatnich ekonomickych omezenich vyplyvajicich treba z prirodnich zakonu. Nebo lepe receno, asi byste nechtel byt v ekonomice, kdy to nezavisle neni - to by totiz znamenalo subsistencni mzdu. Pokud byste vypocital mzdu z vyrobni matice, dostanete prave tu subsistencni. Jenze proc to delat? To je zbytecne cviceni. Duvodem prace je blahobyt. A tedy mate volbu, kolik blahobytu chcete, tedy je to nezavisla promenna.

[Filip Jirsák]

Neřekl bych, že je mzda tak nezávislá. Leckterou práci lze (s různými náklady) nahradit jiným způsobem. Práce je omezena spoustou faktorů – když se rozhodnu sám si postavit mrakodrap, jednoduše to fyzicky nezvládnu. Práce pro jiné je zase závislá na tom, že oni mou práci chtějí a kolik jsou za ni ochotní dát – nemůžu si tedy stanovit libovolně, že budu vydělávat milion Kč měsíčně.

[JS]

Jde o to, ze si to muze stanovit ta spolecnost libovolne, nevyplyva to z nejakeho prirodniho zakona (treba poptavky a nabidky).

[Filip Jirsák]

Libovolně si může společnost stanovit cokoliv v ekonomice.

[Dalibor Smolík]

Samozrejme, muzete to schovat za poptavku a nabidku, ale pak jste to jen schoval. Fakticky to nekdo tak urcil.
Můžete prosím vás říct kdo? My máme nějaké mzdové náklady, odpovídající situaci na trhu a v prostředí, kde se pracovní síly nacházejí (Vysočina). V Praze bychom je nezaplatili - jsou tu i vyšší životní náklady. Žádný úředník nic nenařídil, ani koncern.

[Dalibor Smolík]

Já bych chápal levici jako zdůraznění společné práce, zájmů a zisku a pravici jako zdůraznění individuality. Tolik v jedné větě. Výhody a nevýhody těchto základních pohledů na společnost by však vyšly na román.

[frdrx]

Z pohledu anarchisty s tebou o té individualitě nesouhlasím.

[Dalibor Smolík]

To je to úskalí krátké definice. Individualita je široký pojem. Jedna věc je zda "každý kope sám za sebe", jiná věc je nedodržování společenských pravidel. Kopat sám za sebe jde i v rámci domluvených pravidel, která naopak anarchista neuznává.

[frdrx]

"Každý kope za sebe" je samozřejmost, jakási nevyhnutelná realita, a né věc názoru. "Každý kope POUZE za sebe" je podle mě definice sobce.

Anarchistů je víc druhů než třásnokřídlých. Já samozřejmě domluvená pravidla uznávám. O tom anarchie není. Následuju Chomskýho -- zjednodušeně: autorita musí být odůvodněná, jinak je neoprávněná.

[Dalibor Smolík]

Každý kope POUZE za sebe" je podle mě definice sobce.
Takto jsem to ovšem nemyslel. Uvažoval jsem čistě v ekonomických mantinelech: Sám za sebe znamená mít možnost svobodného podnikání, živnost, s.r.o (pak za sebe kope určitý okruh lidí společně), atd. To nevylučuje společenskou ohleduplnost, solidaritu s ostatními a podporu lidí, kteří se nemohou zapojit. Takže se skutečným sobcem, (který se může tvářit náramně kolektivně) to nemá nic společného.
Levice spíše podporuje společenské vlastnictví (vynechme komunismus, kde jiné neexistovalo), větší přerozdělování prostředků, větší sociální "jistoty" atd. Ale to je už oblast, kam jsem nechtěl zacházet. O tom se už diskutovalo mnohokrát.

[frdrx]

Jasně, ale společné vlastnictví, účelné používání veřejných peněz a dobře fungující sociální systém (tedy levicové cíle, protože kdo tohle chce, je podle mě levičák) není v rozporu se svobodomyslností, podnikáním a individualismem. Osobně mám dost levicové názory na to jak by měl být zřízen stát, ale jsem individualista (většinou dávám přednost jízdě na kole před fotbalem a raději budu vydělávat jako OSVČ než zaměstnanec pokud to jen půjde) a svůj majetek pokud možno nechci s nikým sdílet. Levičák neznamená svazák co chce makat na společném majetku a potlačovat individuality. To jenom začátkem století v Rusku převládla jedna skupina komunistů a je hodně levicově zaměřených lidí, kterým se to nanejvýš protiví. Někteří, a není jich málo, jsou dokonce tak zmateni, že si mylně myslí, že jsou pravičáci, přestože nejsou bohatí. Podle mě totiž může být pravičákem jenom někdo kdo je hodně za vodou (jeho zájmy jsou hájeny současnou vládou), zatímco nemajetní pravičáci (tj. nízká a střední vrstva) jsou pomýlenci.

[frdrx]

Ještě bych měl dodat, že společný majetek má smysl u věcí, které jednotlivec nemůže dát dohromady obhospodařovat. Občané (jednotlivci, nebo veřejné instituce) se můžou spojit a udělat něco, co je výhodné spravovat společně, protože by to buď neexistovalo nebo by to nebylo pro všechny, například obecní fotbalové hřiště, základní školu, komunitní síť, knihovnu. Tohle JE socialismus. O komunismu se bavit nechci, to je podle mě záležitost devatenáctého a dvacátého století.

[Dalibor Smolík]

V podstatě souhlasím, ale pravicově myslící člověk nemusí být vůbec bohatý. Znamená to, že se primárně stará sám o sebe, nespoléhá na pomoc státu, dělá vše pro to, ab si zajistil rodinu, vzdělává se, (např. si dělá svářečský kurz), vyznává heslo "každý svého štěstí strůjcem". To však nevylučuje, že v případě nutnosti využije různým způsobem sociální sítě.

[frdrx]

Na tak to splňuju tvojí definici pravičáka. Trochu bizarní na to, že jsem, dalo by se říct, Marxista, podporuju Chaveze a obdivuju, do jisté míry, Che Guevaru.

[pavlix]

Na tak to splňuju tvojí definici pravičáka.

I mojí :), pokud vůbec někdy jdu tak daleko, že tyhle pojmy vůbec řeším.

[Dalibor Smolík]

Che Guavaru nemusím, ale uznávám, že pro ženský to mohl být docela přitažlivý chlap. Chavaze nesnáším, ale třeba Gandhiho uznávám

[alkoholik]

Znam taky par peknych definici:
Levicak je clovek, ktery nejlip vi, jak utratit moje penize.
Pravice nespravedlive rozdeluje bohatstvi, levice spravedlive rozdeluje chudobu.