Radarova zakladna v CR

10.7.2008 03:03 | Přečteno: 1603× | obecne

Prispevku, reagujicich na planovanou stavbu americke zakladny u nas, je na abclinuxu celkem dost. Mozna, ze i tyto prispevky mne inspirovali k tomu, abych napsal tento svuj.

Prvni vec, ktera mi lezi na srdci, je vubec samotne schvaleni vystavby zakladny. Moc se mi nelibi to, ze o tom rozhodla jen hrstka vyvolenych. Jsem celkem pravicove orientovany clovek, komunisty u vlady jsem nezazil. Ze soucasneho politickeho spektra souhlasim nejvic s ODS a planuji jim v pristich volbach dat svuj hlas. Jsem proti radaru a proto bych privital obecne referendum, ktere by rozhodovalo o zalezitostech, jako je zakladna.

Dalsi veci, ze ktere mam celkem husi kuzi, je pritomnost cizi armady na nasem uzemi. Vim, ze USA ma vojenske zakladny ve spouste statech a funguje jim to tam bez problemu, ale myslim, ze zrovna u nas je jejich pritomnost naprosto zbytecna. Vnimame-li USA jako spojence, musi vnimat i oni nas jako sveho spojence => proc by nemohla obsluhovat jejich radarove zarizeni ceska armada?

Velkym problemem je take podle mne nedostatecna informovanost obyvatel. Nevim jak k vam, ale ke mne se nedostali informace o radaru(pouzivane frekvence, periody, vykon, atd), o zakone uprave pohybu jejich armady u nas(budou podlehat nasemu pravu, nebo necemu jinemu)?

Timto prispevkem nechci rozpoutat flame. Doufam, ze mne nebudou nekteri ubozi diskutujici oznacovat za sympatizanta s Ruske a spol. Proste vnimam svou zem jako clena evropske unie a nato, nesouhlasim s bilateralnimi dohodami s USA.

       

Komentáře

[Rezza]

Problem s referendem je ten, ze bych se musel nezucastnit. Ja i kdybych se snazil sebevic, tak nevim, jestli ano nebo ne. Nedokazi rvat ne nebo ano, absolutne tomu nerozumim. Oni tomu nerozumi ani vetsina politiku, o takovych vecech rozhoduje fakt jen hrstka odborniku. Proto proste nechapu jak nekdo muze rict - bude nam to skodit nebo naopak bude to skvele, to nejde. Celkem me prekvapilo, ze vyjednali alespon v prvni smlouve podminky, ktere bych nikdy necekal a ze jim fakt nelezli do zadku. To me prekvapilo a jsem rad. Jeste uvidime tu druhou smlouvu, ale celkem brani zajmy CR a proto se jeste ani nepodepisovala... Shrnu to - ja bych si nedovolil rict ano/ne, nemohl bych rozhodovat ani jako poslanec. Takove veci maji jit uplne mimo Parlament. Spise jsem pro ano - ale jen proto, ze nemam duvod rict ano a celkem mi to nevadi a je to pekny kus technoligie. Technik proste zaplesa :D

[jozka]

No, to byla asi fakt tvrda fuska, tohle vyjednat. Pokud nevidis zapory, jsi stastny jedinec. Akorat te cekaji neprijemna prekvapeni.

[Rezza]

S poslednim odstavcem souhlasim, co nejvic zapojit ceskou vedu, firmy. Samozrejme to nesmime posrat. U nas na skole uz byly navstevy z US Army a zacina se o spolupraci jednat. Je to jen takova zajimava odbocka jak to ovlivni normalni lidi.

[jozka]

Rekneme, ze jsem silne skepticky. Podobne kydy jsem slychal uz kdyz sel Boeing do Aera. Jak to dopadlo? Ani se neptej. Jsou hajzliky pro dopravni Boeingy dostatecne hi-tech? Nikdo nema nam neda nic zadarmo. A uz vubec ne tak tvrdi obchodnici, jakym Amici bezpochyby jsou.

[Rezza]

Ale to uz je trosku nase chyba, ze toho nedokazeme vyuzit a vytriskat z toho kapital.

[jozka]

Vsak ja taky nejsem nasranej na Amiky, ale na ty co prej kopou za nas. Neustale melou cosi o vdecnosti, spojenectvi a podobne chujoviny, ale tohle nema ve vztazich mezi staty nebo i firmami co delat. Tady plati ma dati / dal. Dokud tohle nepochopime, bude s nami porad nedo v +/- dvacetiletem intervalu (s vyjimkou 2.sv. valky) vytirat pozadi.

[Marv-CZ]

Ono USA si většinou spolupráci představují trochu jednostranně. Podívej se třeba na takové Polsko, jaký to byl nadšený spojenec Spojených států a postupně z toho vystřízlivělo.

[JS]

Pokud vam to nevadi, pak neni problem, pokud byste v referendu nehlasoval. Tim implicitne nechate rozhodnuti na tech, kterym na tom zalezi. K te zodpovednosti a odbornosti - myslim, ze jste na sebe prilis tvrdy. Vetsina nasich zakonodarcu nema ani poneti, o cem se hlasuje, a delaji jenom to, co jim reknou v klubu (obvykle to maji nejak rozdelene, ze se kazdy specializuji na ruzne obory, a navic maji nejruznejsi poradce). Vazne, vyslo by uplne nastejno, kdyby v parlamentu zasedalo 5 lidi (zastupcu stran), a kazdy by mel tolik hlasu, co dostala strana ve volbach. A na zapade je to stejne.

K tomu jednu odbocku. Vas priklad ukazuje, ze povinne volby by davaly horsi vysledky, nez volby nepovinne. U nepovinnych voleb totiz muzete nehlasovat, a tim nechat rozhodnuti na ostatnich, napr. v pripadech, kdy si myslite, ze o tom problemu nemate dost informaci nebo vam na nem nezalezi. Tim muzete vysledek zlepsit.

[extender]

On je ovšem problém, že nespolehlivějšími voliči jsou úplní pomatenci. S vyšší účastí ve volbách by se jejichvliv minimalizoval.

[JS]

Ten kdo se voleb neucastni nema pravo si stezovat na vysledek. Pokud to dela, tak je mnohem vetsi pomatenec.

[extender]

Ja nemluvim o tech, co si stěžují Já mluvím o tom, že kdybych nějak dostali k volbám nehlasující, možná že by dopadly mnohem lépe.

[pavlix]

Otřepaná hloupá fráze.

Jak jim to stěžování chceš asi zakázat?

[Rezza]

Ja bych si nedovolil nejit k volbam, za tu dobu co mam volebni pravo jsem jedine volby nevynechal! Pokud je referendum pro dobrou vec, tak jsem se zucastnil. Nedovedu si predstavit, ze nekdo k volbam nejde! Psal jsem, ze ani poslanci nemaji mit pravo rozhodovat o takovych vecech, protoze rozhoduji podle narizeni svych nadrizenych a hlavu nemaji. Ale ja proste opravdu nejsem schopny a ani nemam cas hodnotit takovou vec, jako je radar. Ano, jeste bych zvladl zajit si nekam do knihovny, sehnat obornou knizku, nastudovat o co jde, pochopit a pak se bud odpurcum vysmat nebo naopak s nima souhlasit. Bavil jsem se ted s jednim clovekem, co takove veci sleduje a nadsene vypravel o te technologii a muze to byt zajimave. Pak si zapisu nejaky kurz politologie, zajdu na BIS at mi daji vsechny zpravy o aktualni bezpecnostni situaci atd... Ja to opravdu neposoudim, neposoudi to ani Parlament, ani vlada. Podle mne v teto republice je par lidi, kteri muzou rict ano/ne. Nechci byt pro ANO jen kvuli lidem, kteri jsou pro NE, abych se vuci nim vymezil!

[JS]

Podivejte, to mate takhle. Predstavte si, ze stavite dum, a nerozumite tomu. Nemuzete jiste posoudit vsechny zalezitosti kolem stavby toho domu; na to si najimate architekta, zedniky, instalatery apod. Ale muzete si to nechat od nich vysvetlit. Zasadni a konecne rozhodnuti je ovsem vzdycky na vas, dokonce je na vas i to, zda se rozhodnete jim verit. Podobne je to i s radarem; take si muzete nechat veci vysvetlit, rozhodnout se, zda tomu verite a zda ty argumenty maji hlavu a patu. Samozrejme, nikdy tomu nemuzete rozumet do hloubky, ale muzete se spravnemu rozhodnuti velmi priblizit.

[vencour]

Mne napadá spíš srovnání s programem Trident (Jistě pane premiére), Angličani ho taky museli mít.

Takže spíš by otázka mohla znít ohledně radaru následovně: přijde vám, že je oprávněný, podstatný a rozhodující důvod pro jeho existenci? Neni to jen výmysl a chiméra, to nebezpečí? Pro mne je hlavní důvod, že "by se mohl hodit". A kdyby se tam pustili Rusové, dejme tomu dva lidi pro dohled, tak ani oni by nemohli nic namítat, že je to proti nim.

[deda.jabko]

zalezi, co je ten opravdovy duvod... s tim iranem je to hodne hloupa zaminka... predpokladejme, ze by iranci byli tak chytri a skutecne vyvinuli balistickou strelu, tak nepredpokladam, ze budou tak hloupi a budou ji odpalovat proti rotaci zeme.

na druhou stranu... ,,mohl by se hodit''... fakt by se americanum mohl hodit radar s vyhledem na podstatnou cast ruska vcetne vsech jeho ruske kosmodromu.

nicmene, co me kolem toho radaru irituje ze vseho nejvic, je primitivni ,,antikomunismus'' a ,,antirusismus'' v podani pana topolanka, vondry a dalsich kyvacich osliku (kteri se najdou i na tomto servru), kteri neustale opakuji mantru, ze pokud americanum pomuzeme postavit radar, tak to pekne natreme rusum a kdo neni pro radar je bolsevik. jenomze tito lide si neuvedomuji, ze uz ted jsme na rusku energeticky zavisli a jestli ho budeme dal drazdit tak nam proste privre kohoutky a ani radar nam nepomuze.

[extender]

Bože to je zase kopanesmyslů:

Prvni vec, ktera mi lezi na srdci, je vubec samotne schvaleni vystavby zakladny. Moc se mi nelibi to, ze o tom rozhodla jen hrstka vyvolenych.

Radarovou základnu může chválit pouze parlament. A ten, jakožto volení zástupci lidu, ještě nerozhodoval!

Jsem proti radaru a proto bych privital obecne referendum, ktere by rozhodovalo o zalezitostech, jako je zakladna

Jste pro referendum odajkživa, nebo jako příznivec ODS jste najednou prozřel?

Dalsi veci, ze ktere mam celkem husi kuzi, je pritomnost cizi armady na nasem uzemi. Vim, ze USA ma vojenske zakladny ve spouste statech a funguje jim to tam bez problemu, ale myslim, ze zrovna u nas je jejich pritomnost naprosto zbytecna. Vnimame-li USA jako spojence, musi vnimat i oni nas jako sveho spojence => proc by nemohla obsluhovat jejich radarove zarizeni ceska armada?

Tak to asi máte husí kůži pořád. Naše vynikající vojenské újezdy totiž využívají cizí armády takřka non-stop Docela by mě zajímaly tu důvody, proč vám vadí "cizí armády". Co ohrožují? Co se změní? Víte, ony coizí armády jsou často i na velvyslanectvích, což je dost podobná situace. Mimo to, u Radaru budouspíše vojáci-nevojáci, vzdělaní odborníci než ostřílení Marines nebo tanky.

Velkym problemem je take podle mne nedostatecna informovanost obyvatel. Nevim jak k vam, ale ke mne se nedostali informace o radaru(pouzivane frekvence, periody, vykon, atd), o zakone uprave pohybu jejich armady u nas(budou podlehat nasemu pravu, nebo necemu jinemu)?

Ano, to problém bezpochyby je, bohužel těžko diskutovat o konkrétních podmínkách, když nejsou vyjednány. Dojednány byly včera, a tak zatímco opozice vůči radaru už roky hystericky bezobsažně pořvává, aniž by cokoli znala, informace o celém podniku nebyly zatím dostupné, což je logické.

Doufam, ze mne nebudou nekteri ubozi diskutujici oznacovat za sympatizanta s Ruske a spol. Proste vnimam svou zem jako clena evropske unie a nato, nesouhlasim s bilateralnimi dohodami s USA.

Zde by mě zajímal důvod vašeho odporu k bilaterálním vztahům. byl by jste stejně striktní v případě slovenska? Já myslím že ne. Ale jeden důvod bych pro vás měl. Bohužel, pohodlné Evropské země, kromě VB, nejsou ochotny dát peníze na armádu a starají se jen o své sociální jistoty. Evropská část NATO je z globálního hlediska velmi nesamostatná, skoro bych řekl že slabá, a v případě vážnějšího konfliktu to budou USA, kdo bude po 3. zachranovat evropu. At se vámto líbí nebo ne. Takže jako ČR máme 2 možnosti. Úzce spolupracovat s USA při zachování partnerství v Evropě a nebo přesvědčit Evropské spojence, aby dávali více na obranu. Bohužel o to druhé se USA snaží už desíky let marně. Proto je bilaterální dohoda dobrá.

[freshmouse]

Moc se mi nelibi to, ze o tom rozhodla jen hrstka vyvolenych.

O smlouvě rozhodla vláda, o její účinnosti rozhodne PS ČR. PS byla zvolena demokratickou cestou, přičemž se každý s volebním právem mohl zúčastnit. Takže nikoli hrstka vyvolených, ale hrstka zvolených.

Jsem proti radaru a proto bych privital obecne referendum, ktere by rozhodovalo o zalezitostech, jako je zakladna.

Já bych spíš řekl, že jsi chtěl říci toto: "Jsem proti radaru, a protože i většina 'lidu' je shodou okolností taky proti radaru (přesněji: proti americkému radaru), jsem pro referendum."

Nevim jak k vam, ale ke mne se nedostali informace o radaru(pouzivane frekvence, periody, vykon, atd), o zakone uprave pohybu jejich armady u nas(budou podlehat nasemu pravu, nebo necemu jinemu)?

Ne, že bych se o to nějak zajímal, ale nebyly tyhle informace veřejné a přístupné v médiích (jen se ptám, přičemž očekávám spíše kladnou odpověď)?

[Daniel Kvasnička ml.]

Vykon ma byt AFAIK kolem 150 kW, urcite ne v radu MW, jak se nekteri snazili tvrdit. (to jsou moje informace z medii)

[jozka]

no prave, z medii... I tak, neco je tady (neni vhodne pro deti do sesti let, ktere vetsinou neumi cist a pro nmysku, ktera ma na vavriny alergii), jsou tam i nejake odkazy, kdo chce, muze nad tim pohloubat, ja se k tomu necitim zpusobily vyjadrovat. Neco takoveho mi prave schazi od vlady, vyjadreni typu "toto zarizeni nevydava zadne zareni a navic je to zareni neskodne" nemuze vyvolat nic jineho nez pochyby.

[freshmouse]

Já tedy nevím, ale ofrňovat se nad médii a sám pak odkázat na médium (které se navíc dlouhodobě profiluje jako antipravicové a levicové), to taky vyvolává jen pochyby. (A ano, neodpustím si: už i samotné Blitky vyvolávají pochyby. )

[jozka]

Kterou cast obsahu zavorky jsi nepochopil? Nikdo te ty levicove vzorecky a vypocty nenuti cist

[freshmouse]

Já jsem pochopil tu závorku celou! Z ní vyplynulo, že to pro mě není vhodné. A tak jsem to ani neotevřel (což bych nicméně neudělal ani v případě, že by to bylo pro mě vhodné). Můj komentář se ale týkal něčeho jiného: v čem jsou Blitky lepším a důvěryhodnějším médiem než jiná?

[jozka]

Blitky samy o sobe ne. Ale ten odkazovany clanek se alespon tvari jako nazor odbornika, je tam podepreny nejakymi vypocty, odkazuje na podklady a upozornuje, ze vychazi z oficialne uvedenych udaju u kterych neni jasne k cemu presne se vztahuji. Neni to clanek cloveka, ktery ma o radarech stejne poneti jako ja a pak napise do celostatniho media, ze na napajeni zakladny by stacil dieselagregat (prehanim). Dava moznost lidem, kteri tomu rozumi (ja to nejsem), zastourat do vypoctu a zahrimat "Kolego! Co to je? To myslite vazne?". Neni to klickovana ve stylu "je to fakt strasne bezpecny, ale vic vam k tomu nepovim". Pokud vim, tak vlada nejake studie uvolnila, ale zase jini levicovi odbornici z osklivych levicovych skol se nechali verejne slyset, ze kdyby jim predlozil student k obhajeni, tak vyleti takovym fofrem, ze budou muset zazdivat dvere. Jsme odkazani na chlacholeni od hlav pomazanych, pritom jejich prohlaseni byla casto v rozporu s realitou.

[freshmouse]

Hmm, ale stejně, jako nerozumím technologii radaru, nerozumím ani těm vzorečkům (otevřel jsem si to, ale nečetl to). Je tam nějaké pí, nějaký tangens, výrazy jako "impulsní výkonová hustota" nebo "plocha průřezu hlavního svazku"... Ale co z toho?

Připadá mi to, jako kdybych šel za svojí babičkou a řekl jí třeba toto: "Hlavním cílem kernelu je kompilovat kompozitní manažer a debuggovat služby kvůli vyšší hladině kontrastu zdrojového kódu. Právě proto podporujeme beta verze verzovacích systémů, ozvláště RTFM a také LOL. To lze ostatně odvodit z Andrew Mortonových vzorečků, které praví: a) přilnavost PHP závisí na poměru C++ a /etc; b) /etc lze vypočítat jakou součet všech dostupných GTK a SSH..."

... po půl hodině kecání těchto nesmyslů bych bezesporu babičku přesvědčil, že "počítačům rozumím" a že jsem víc než jakýkoli můj diskuzní protivník.

Čímž chci říct toto: Blitky ani jakékoli jiné médium pro mě není hodnotnějším zdrojem informací než jakékoli jiné.

Nebo mi chceš říct, že ty všem těm vzorečkům a "odborným řečem" rozumíš? Anebo ti stačil samotný fakt, že někdo napsal dost vzorečků a cizích názvů?

P.S.: Ohánět se Wikipedií (viz zdroje) taky nebudí moc důvěry...

[jozka]

Ber to jako opensource Ja zdrojakum taky nerozumim, ale predpokladam, ze diky te otevrenosti se najde clovek, ktery poukaze, ze to a to neni koser. Radarum taky nerozumim, ale karty byly polozeny na stul a kdyby tam neco bylo spatne, tak se najde kdosi, kdo na to poukaze. A co se tyce zdroju, zpochybni ten odkaz na wikipedii. Muze byt pravdivy, ale nemusi, ale predpokladam, ze kdyz nekdo jde timto zpusobem s kuzi na trh, tak si tyhle veci ohlida.

[freshmouse]

To sis docela naběhl... Myšlenka, že kdyby byla v open source kódu chyba, tak si jí někdo všimne, je sice hezká (někdy i pravdivá), ale není tomu tak vždy. Vzpomeňme si na nějakou chybu X.org (tuším), kde byla po léta bezpečnostní dára kvůli chybějícímu středníku... Problém není ani tak v tom, že by to bylo těžké najít, jako spíš v tom, že to nikdo nehledal: uživatelé předpokládali, že to je v pořádku, programátoři se zabývali jinými věcmi a zbytek to prostě nezajímalo...

Nemám důvod zpochybňovat ten odkaz. Vadí mi spíš odkazování na Wikipedii jako takovou. Bylo několik kauz, kdy někdo (nějací politici) ve Wikipedii upravoval skutečnost podle potřeby. To samo o sobě (plus neomezená možnost editace obsahu, plus nemožnost dovědět se více autorovi) staví Wikipedii do pozice dobrého zdroje pro nějaký referát na ZŠ, ale ne pro odbornou práci. Samozřejmě, u hesla Oblak se moc nepředpokládá, že by jej někdo upravoval podle svých potřeb, ale i tak. Nehledě na to, ten článek Oblak... moc nepřekypuje daty.

[jozka]

Ale porad je tam ta duveryhodnost vetsi nez closed source, ne?

[freshmouse]

Hmm, nevím... Sice máš u open source možnost vidět zdrojáky, ale to nic neříká o kvalitě... Osobně mi na open source ani moc nezáleží; pro mě je důležité mít nějakým způsobem "otevřené" protokoly, formáty souborů a takové věci. V současné době sice používám výhradně open source software, ale to je spíš důsledkem toho, že mi vyhovují konkrétní produkty (GNOME). Kdyby mi vyhovovalo něco jiného, tak nemám příliš problém odejít... (Plus bych zmínil, že mi nějakým způsobem vyhovuje možnost podílet se na open source produktech, ale to je věc osobní.)

[jozka]

Ale ja nerikam, ze to je nutne kvalitnejsi. Ja jen, ze v tomhle pripade sel autor do boje s otevrenym hledim. Dal moznost oponentum roztrhat ho na hadry. Bud ho roztrhaji nebo ne. Vlada tohle neudelala. Musim se spokojit s tim, ze ona usoudila, ze to je v pohode a nemam do toho kecat. Bohuzel po zkusenosti uz jim neverim ani dobry den, takze logicky predpokladam nejhorsi moznou variantu.

[h.xman]

Můj názor je... chraň nás pánbůh před referendem. Obecně nevěřím na přímou demokracii v dnešním světě, rozhoduje se o věcech tak komplexních a odborných, že aby se to dalo jakožtakož zvládnout, je to job na plný úvazek a ještě vyžaduje hejno poradců-expertů. Samozřejmě to nefunguje dokonale, ale nechat rozhodovat dav, který nemá ponětí o čem vlastně rozhoduje a proto často rozhoduje na základě těch nejnižších emocí šikovně rozdmychávaných populisty - to je cesta do pekel, to už by bylo lepší rozhodovat pomocí házení kostkou.

A zvlášt to platí o věcech vojenských, kde je dnes rozhodování obzvlášť složité a vysoce odborné, kde se musí někdy přijímat i nepopulární rozhodnutí (každý by si nejraději užíval ochranu, ale když přijde na to taky něco obětovat, něco riskovat ve prospěch druhých, to už se nikomu nechce, obzvlášť v ČR - ale prostě se to musí udělat) a navíc se zde rozhoduje na základě informací, které by měly zůstat tajné a přístupné jen hrstce lidí - předpokládám že zvlášť tady s tím spousta lidí nebude souhlasit, protože tohle je bašta zastánců otevřenosti - ale bezpečnost státu není software, musíme být realisté, žijeme ve světě kde máme nepřátele, a těm musí zůstat některé skutečnosti utajeny, což bohužel vyžaduje aby byly utajeny i vlastní veřejnosti.

Zvlášť vědomí toho posledního ve mě vyvolává dost silné pobavení nad diskusemi o radaru. Každý kdo ví alespoň malinko o historii válek ví, jak často armáda prostě musela něco udělat, ale nemohla prozradit skutečně důvody proč a co vlastně dělá, tak poskytla veřejnosti nějaké zástupné důvody a veřejnost se pak o ně vášnivě dohadovala, a když se jí náhodou povedlo skutečně ovlivnit dění, často nadělala víc škody než užitku.

[YYY]

A co clenstvi nasi zeme v EU? I v tomto pripade ti vadi referendum?

[h.xman]

Ne že by mi přímo vadilo. Je to zásadní věc týkající se spíš obecného směřování než nějakéhých odborných konkrétních řešení, nevojenská, takže utajované skutečnosti nehrají zásadní roli, a je to principiální rozhodnutí, které se dá veřejnosti vysvětlit (o konkrétních detailech už samozřejmě rozhodovali experti, nebo alespoň rádobyexperti). I tak si ale myslím, že i v tomto případě nebylo referendum nutné a obešel bych se bez něj - přece jsem spolurozhodoval tím, že jsem volil proevropské strany, ne?

Ne že bych dnešní systém považoval za dokonalý, o možnostech jak ho zlepšit by se dalo diskutovat hodiny, a do toho se teď pouštět nechci - ale přímou demokracii nepovažuju za řešení, naopak je to IMO krok zpátky.

[YYY]

Nemyslim si, ze prima demokracie je krok zpatky. Je to ochrana proti prosazovani ruznych lobbystickych zajmu. Kdyz by bylo referendum a cesky narod by radar prijal, nerekl bych ani popel. Ja jako sympatizant proevropske strany bych napriklad cekal, ze nebudou uzavirany bilateralni vztahy s USA. Vadi mi to.

[Abraxis]

Jak uz bylo receno drive - sou veci, u kterych opravdu nema referendum smysl. Jednoduse z toho duvodu, ze 99.9% obyvatelstva nemuze (a ani nechce) studovat veskere technicke parametry, mit k dispozici zpravy tajnych sluzeb apod. apod.

Tam, kde ma referendum smysl, sou opravdu "obecne" politicke otazky typu "jak povolit imigrantum ziskat obcanstvi" apod.

[YYY]

Nesouhlasim s vami. Pritomnost cizi armady na nasem uzemi a cizi vojenske zarizeni by mely rozhodne projit referendem.

[Abraxis]

Na nasem uzemi probiha kazdy rok nekolik mezinarodnich cviceni. To se o kazdem ma delat referendum?

A proboha - bavime se o maximalne 250 lidech i v dobe rotace (= cca. 100 v beznem provozu). Kolik si myslis, ze je marinaku na americkem velvyslanectvi? Taky budes o kazdem velvyslanectvi delat referendum? A o kazdem zarizeni NATO? Co treba radar NATO u Slavkova?

Proste tohle jsou veci statni bezpecnosti a opravdu rozhodovat na zaklade emoci se mne zda blbost. A o nicem jinem referendum neni - o emocich, ne o faktech.

[jozka]

Nasi bezepcnosti? Ale jdi...

[Abraxis]

V te smlouve je jasne napsano, ze USA zajisti ochranu naseho uzemi pred balistickymi raketami a ze muzeme ovlivnit naprogramovani systemu, abychom byli chraneni prednostne.

Ostatne - i kdyby alespon NECO, tak je to porad lepsi nez NIC (= ted).

Namitky anti-radaristu, ze radar nasi bezpecnost snizi, mne prijdou dosti trapne:

if (existuje_nebezpeci_utoku_bal_raketami) then 
 radar_pomuze();
else
 radar_je_na_houby_a_co();
fi

[YYY]

Ja nemluvil o tom, jestli radar snizi nasi bezpecnost, nebo ne. Veci, ktere mi vadi, jsem zminil v blogu. Kdyz bych pouzil tvych argumentu tak

if (isexist(radar)) { zmenit_miru_bezpecnosti(); } else { je_to_jedno_tak_co(); }

[Abraxis]

Jak muze existence radaru snizit miru bezpecnosti? Ten mechanismus by mne zajimal. Uz vidim Iran, jak si rekne "hele, maji radar, tak pojdme vyvinout balisticke rakety a jednu dve jim tam poslat"

Ze zvoli jiny postup (poslat bombu kontejnerem apod. ? OK, to muzou i ted. Jen je to slozitejsi, nez zmacknout cudlik.

Nezapominejme, ze tohle neni ochranou vuci STATUM - ty vetsinou nejsou "sebevrazedne". Ale v Iranu maji krome regulerni armady i tzv. "revolucni gardy", coz jsou ozbrojene slozky pod NABOZENSKYM (!!!) vedenim.

[Ondřej Kubečka]

No, kdyz uz to moci mermo chcete resit toto:

Ze zvoli jiny postup (poslat bombu kontejnerem apod. ? OK, to muzou i ted. Jen je to slozitejsi, nez zmacknout cudlik.

"Mackat cudlik" je samozrejme mnohem slozitejsi, protoze si k tomu nejprve musite vybudovat vse potrebne, aby ten "cudlik" vubec neco delal. Najit dobrovolnika a dojet si nekam je vyrazne snazsi.

Uz vidim Iran, jak si rekne "hele, maji radar, tak pojdme vyvinout balisticke rakety a jednu dve jim tam poslat".

Jak i samotny G.W.B. a jeho media tlacili. Svet se zmenil (taky, ze na tom ten chlapec pracuje). Jeho tzv. "valka teroru" jaksi neni primarne zalezitosti strel s jadernou hlavici (to neznamena, ze Jiri neni schopen je pouzit, kdyz na to prijde). O to vice prapodivne pusobi, ze oprasili projekt SDI z 80. let minuleho stoleti a mohutne se pustili do jeho financovani/budovani. Pusobi to jako anachronismus, protoze nebezpeci, ktera hrozi (a ktera Jirik namnoze sam vyvolal) jsou trochu jineho charakteru nez Sovetsky svaz z doby pred 20 a vice lety.

[jozka]

článek II ... 3. V souvislosti a v souladu se Severoatlantickou smlouvou i se vznikajícím partnerstvím mezi Českou republikou a Spojenými státy v oblasti protiraketové obrany jsou Spojené státy odhodlány zajistit bezpečnost České republiky a prostřednictvím svého systému protiraketové obrany chránit a bránit Českou republiku před možným útokem balistickými raketami. ...

Ehm... Chapes rozdil mezi "zajisti" a "jsou odhodlany zajistit".

Ja jsem odhodlan venovat ti milion. Zazaluj mne, ze jsem ti ho nedal.

[springer]

proboha, tolik energie nesmyslne vyhozene z okna. Samozrejme, ze mate pravdu, vase argumentace je logicka a priklady jsou lehce uchopitelne. (sleduji uz vas dele ).

Co se takhle venovat necemu rozumnejsimu - treba v oblasti programovani?

[Marv-CZ]

A tu ochranu zajistí jak? Myslíš, že kdyby ten jejich systém byl schopen zasáhnout ve chvíli, kdy už raketa sestupuje na cíl, tak by se obtěžovali ho stavět tak daleko předsunutý? Postavili by si ho jednoduše u sebe v USA.

[YYY]

Bohuzel se nejedna o vec statni bezpecnosti, ale o vec bezpecnosti naseho spojence. Proc by nemohli amiky chranit zamestnanci a odbornici ceske armady?

[h.xman]

Nemyslim si, ze prima demokracie je krok zpatky. Je to ochrana proti prosazovani ruznych lobbystickych zajmu.

Ano? A to jako jak nas to chrani pred prosazovanim lobystickych zajmu? Ja si naopak myslim, ze je to bajecny nastroj k prosazovani lobystickych zajmu a jejich falesne legitimizaci ("nestezujte si, sami jste si to rozhodli"). Kdo myslite ze jsou ti, kteri dodavaji "informace" ktere se jim hodi, do medii? Verejnost nema sanci, a v naproste vetsine proste nema cas ani vzdelani ani skutecne objektivni informace potrebne k rozumnemu rozhodovani o konkretnich problemech, nanejvys se tak muze vyjadrit k nejakym obecnym principialnim otazkam.

[YYY]

Myslim si, ze je to daleko lepsi forma chraneni proti loby, nez hrstka zvolenych radoby odborniku. Jak jiz bylo receno, tim ze nekteri lide volit nepujdou, dochazi k tomu, ze z pravidla voli lide, ktere dane tema zajima => da se u nich predpokladat jista informovanost. Kazdopadne ovlivneni radove stovek lidi je jiste daleko lehci, nez zmanipulovat cesky narod.

[Abraxis]

Heh, ty ses vazne optimista.

Jinak mne bavi tvoje vira v lidi. Clovece - to, ze pouzivas pres den internet, pises do do ABCLinuxu, tak tim uz ses "informovanejsi" (mas zajem o informace) a "angazovanejsi", nez 80% vsech lidi. Bohuzel, vetsina lidi opravdu sou "pichaci" (od slova "pichacky") - 8 hodin v praci, pak do hospody a domu, zanadavat na zkurveny politiky (jedno ktery) a hotovo.

[YYY]

Beru primou demokracii jako efektivni princip. Budu se opakovat, ale ve veci permanentni bezpecnosti bych privital referendum uz jen kvuli tomu, ze voleni zastupci strany, se kterou sympatizuji, maji absolutne jiny nazor, nez mam ja.

[Abraxis]

No vidis, a ja mam absolutne jiny nazor nez ty. Jak to vyresime? Jednoduse - az budou volby, tak ty vol stranu, ktera bude prosazovat referendum a pripadne vypovezeni smlouvy o radaru (dle vysledku referenda). A ja zase stranu, ktera bude prosazovat jeji zachovani.

Ze se nerozhodujes pri volbach podle postoje strany o referendu? Fajn, pak tedy ale ten radar te tak nepali a jsou pro tebe dulezitejsi jine veci (pro mne ostatne taky).

[vencour]

I o tomhle je teorie chaosu, jestli rozhodnutí na základě nejlepšího vědomí a rozhodnutí podle "jedné konkrétní nálady" vede k něčemu shodnému či konstruktivnímu? Tedy jak se může projevit korupce v malé skupině nebo oblbnutí většího davu, zda by byly výsledky referenda překvapivé?

[YYY]

Tebou popsani lide, kdyz vubec nemaji zajem, patrne nepujdou k referendu.

[Abraxis]

Ale jo, pujdou, protoze preci v televizi slyseli, ze z toho dostanou rakovinu

[YYY]

To si nemyslim.

[JS]

To jste asi usnul nekde v minulem stoleti. Drtiva vetsina lidi dnes pracuje ve sluzbach, a vetsina z nich pocitace pouziva. Po vetsine lidi jejich prace _vyzaduje_ funknci gramotnost.

K te vire v lidi - prectete si tu knizku. Tam tento problem rozebiraji velmi podrobne.

[Abraxis]

Jenze sluzby = kadernice, prodavacky, zenske na prepazkach bank apod. apod.

A co se tyka prumyslu - vem si typickou fabriku s 500 lidmi, z toho 450 lidi sou "bouchaci".

[JS]

Jak nas to chrani? Jednoduse. Korumpovat a lobbovat je vzdycky snazsi v centralnim miste. Je to i levnejsi. Muzete si to sam na modelovych prikladech spocitat, ze je mnohem vyhodnejsi podplatit jednoho vysokeho statniho urednika, nez napr. podobne zamerene uredniky ve vsech krajich. Je to i mene riskantni, protoze cim mene lidi vi o nejakem spiknuti, tim lepe.

Proto se napriklad nejvic lobbuje ve Washingtonu nebo Bruselu namisto jednotlivych statu.

A podobne je to i s referendem. Je mnohem mnohem drazsi presvedcit o necem vsechny obcany nez o tom presvedcit poslance. Napriklad, je mozne kazdemu poslanci koupit auto a vylet do Karibiku, ale ne uz tak kazdemu obcanu. I kdyz maji poslanci vetsi plat, nemaji ho tolikrat vetsi. A znovu, je to vetsi riziko, protoze mezi obcany je mnohem vetsi pravdepodobnost, ze se najde ten nekdo, kdo tomu problemu opravdu rozumi a dokaze ho lidem vysvetlit.

[YYY]

To jsem jiz napsal. Souhlas s tebou. :)

[h.xman]

Celá tahle vaše teze je založena na předpokladu, že občané si mohou vytvořit nějaký nezávislý názor. Jak už jsem se snažil popsat, tento předpoklad je IMO mylný.

Přesvědčit o něčem všechny občany by sice jistě bylo dražší než přesvědčit pár vyvolených v centru, jenže to vůbec není nutné. Stejně jsou to totiž ti vyvolení v centru, kdo cpou informace (bylo by zřejmě vhodnější napsat "pseudoinformace") do médií atd., občan stejně absolutně nemá možnost dostat se k něčemu jinému než co k němu doputuje z onoho korupcí prolezlého centra. Navíc to profiltruje svými předsudky a vším možným jen ne reálnou schopností správně a kvalifikovaně se rozhodnout - k tomu totiž nemá (jak už jsem psal) ani čas, ani schopnosti, ale hlavně nemá informace - ty podstatné jsou totiž v případech jako je tento utajované.

U centra je alespon malá šance, že alespon někdo z těch vyvolených, kdo má přístup k pravým informacím a má i čas i vzdělání, bude rozhodovat poctivě. U občanů není šance žádná - ti by v referendu nerozhodovali o radaru, ale o tom, kdo z politiků je lepší populista a dokáže s větším úspěchem předložit občanům lepší pseudoinformace místo těch pravých utajovaných informací.

[JS]

Celá tahle vaše teze je založena na předpokladu, že občané si mohou vytvořit nějaký nezávislý názor. Jak už jsem se snažil popsat, tento předpoklad je IMO mylný.

Mate ten vas pocit podlozeny nejakymi empirickymi dukazy? Protoze v te knize, co odkazuji, je ukazano, ze obcane nezavisly nazor maji.

..občan stejně absolutně nemá možnost dostat se k něčemu jinému než co k němu doputuje z onoho korupcí prolezlého centra.

Ze takovou moznost nemate? V dobe internetu? Pro zacatek doporucuji politicky blog Richarda Stallmana.

[h.xman]

Mate ten vas pocit podlozeny nejakymi empirickymi dukazy?

Jaké empirické důkazy by to měly být? Podepřel jsem své tvrzení argumenty, o kterých se domnívám že jsou logické. Pokud jste přesvědčen o opaku, můžete mi třeba napsat co tyto argumenty vyvrací a proč bych se měl domnívat, že průměrný člověk může navzdory tomu, že nemá čas studovat složité a obsáhlé podklady k nějakému odbornému rozhodnutí, nemá k tomu ani vzdělání a navíc ty podklady jsou zřejmě o to nejpodstatnější ochuzeny vzhledem k utajení vztahujícímu se k vojenskému charakteru problému, dojít k nějakému rozumnému rozhodnutí?

Protoze v te knize, co odkazuji, je ukazano, ze obcane nezavisly nazor maji.

V jaké knize? Sorry, ale odkaz na knihu jsem nějak přehlédnul a nemůžu ho najít.

Ze takovou moznost nemate? V dobe internetu?

Internet sice v mnohých oblastech dostupnost informací vylepšil, avšak najít na netu utajované informace je stále vzácné. Prostě, ve vojenských záležitostech se rozhoduje na základě informací, které občanům dostupné nejsou (ani na internetu) a neměly by být. Navíc stále zbývá nedostatek času a kvalifikace nutné k posuzování rozhodnutí ve vysoce specializovaných oblastech u naprosté většiny občanů.

A co se týče toho jak píšete, že občané nezávislé názory mají - já bych spíše napsal "mnozí se domnívají, že je mají".

A co se týče Stallmanova blogu - diky za odkaz, ale jsem průměrný občánek, absolutně nemám čas něco takového číst.

[JS]

Sorry, ale odkaz na knihu jsem nějak přehlédnul a nemůžu ho najít.

V teto knize mate vsechno vysvetlene, a podeprene empirickymi studiemi.

A co se týče Stallmanova blogu - diky za odkaz, ale jsem průměrný občánek, absolutně nemám čas něco takového číst.

Pak je to o prioritach. Pokud si nechcete najit cas neco takoveho cist, nemuzete se divit vysledkum. Ocekavat, ze nekdo za me bude spravne rozhodovat a ja nemusim hnout ani prstem je silene naivni. Ja chci primou demokracii prave proto, ze chci usetrit cas - mohl bych se venovat skutecnemu rozhodovani v oblastech, ktere me zajimaji, a nemusel resit, co ktery politik spachal a nespachal za mymi zady, a kteremu mohu verit. Nez je kontrolovat bez realne moznosti to zmenit (napriklad bez moznosti je okamzite vyhodit), to si to radsi udelam sam.

[h.xman]

Pak je to o prioritach. Pokud si nechcete najit cas neco takoveho cist, nemuzete se divit vysledkum.

Neřekl jsem že nechci. Řekl jsem že nemám čas.

Ocekavat, ze nekdo za me bude spravne rozhodovat a ja nemusim hnout ani prstem je silene naivni.

To není naivní, to je prostě nezbytné.

Ja chci primou demokracii prave proto, ze chci usetrit cas - mohl bych se venovat skutecnemu rozhodovani v oblastech, ktere me zajimaji, a nemusel resit, co ktery politik spachal a nespachal za mymi zady, a kteremu mohu verit. Nez je kontrolovat bez realne moznosti to zmenit (napriklad bez moznosti je okamzite vyhodit), to si to radsi udelam sam.

Podle mě je zase tohle naivní - očekávat že je něco takového možné, zvládnutelné. To je totiž dneska job na plný úvazek - to by museli být všichni občané politiky.

A vaši odpověď na to, jak chcete jako občan rozhodovat o věcech zásedně ovlivněných utajenými skutečnostmi, ke kterým nesmíte mít přístup, tu jsem jaksi nepostřehnul. A prosím neargumentujte knihou ve které mám všechno vysvětlené - to není argument, pro každý názor se dá najít kniha která jej zastává, a já diskutuji s vámi, ne s knihou, musíte obhájit proč je ta kniha správná, nestačí na ni odkázat.

[JS]

Pak je to o prioritach. Pokud si nechcete najit cas neco takoveho cist, nemuzete se divit vysledkum.

Neřekl jsem že nechci. Řekl jsem že nemám čas.

Coz je jenom kodove oznaceni pro totez. Ten, kdo neco chce, si cas najde. Ale uznavam, ze dnes se venovat nejake politicke otazce chce hodne casu, protoze je v zajmu politiku, aby ten system byl tak nastaveny.

Ocekavat, ze nekdo za me bude spravne rozhodovat a ja nemusim hnout ani prstem je silene naivni.

To není naivní, to je prostě nezbytné.

Jak vubec muzete zit? Vzdyt v zivote delame spoustu rozhodnuti, sami za sebe. Nevidim duvod, proc bychom do toho nemohli zahrnout i politicka rozhodnuti. A to opomijim fakt, ze takovy system v nekterych zemich uspesne funguje.

Ja chci primou demokracii prave proto, ze chci usetrit cas - mohl bych se venovat skutecnemu rozhodovani v oblastech, ktere me zajimaji, a nemusel resit, co ktery politik spachal a nespachal za mymi zady, a kteremu mohu verit. Nez je kontrolovat bez realne moznosti to zmenit (napriklad bez moznosti je okamzite vyhodit), to si to radsi udelam sam.

Podle mě je zase tohle naivní - očekávat že je něco takového možné, zvládnutelné. To je totiž dneska job na plný úvazek - to by museli být všichni občané politiky.

A vidite, napriklad ve Svycarsku je vetsina politickych funkci neplacena, a jak krasne jim to tam funguje. Lide tam hlasuji o desitkach otazek rocne (obvykle o nekolika otazkach najednou, takze jdou k volbam nekolikrat za rok) a nemaji s tim problem - prumerna volebni ucast v referendech je kolem 40%.

A vaši odpověď na to, jak chcete jako občan rozhodovat o věcech zásedně ovlivněných utajenými skutečnostmi, ke kterým nesmíte mít přístup, tu jsem jaksi nepostřehnul. A prosím neargumentujte knihou ve které mám všechno vysvětlené - to není argument, pro každý názor se dá najít kniha která jej zastává, a já diskutuji s vámi, ne s knihou, musíte obhájit proč je ta kniha správná, nestačí na ni odkázat.

To je proste. Jak je napriklad podle vas mozne zabezpecit Linux, kdyz jsou k nemu zdrojaky? Jak je mozne sifrovani, kdyz algoritmy sifer jsou zname? A vidite, presto to jde. Nektere informace musi byt tajne (napr. rozmisteni hlidek a konkretnich obrannych prostredku), ale to hlavni rozhodovani muze byt verejne. Treba jake budou vydaje na obranu, kdo ponese za co zodpovednost, podle jakych pravidel se bude rozhodovat, atd. To vsechno jsou veci, ktere nejsou pro bezpecnost kriticke. Podivejte se na americkou armadu, ktera utajuje pomerne malo (i kdyz, za Bushovy vlady se situace dost zhorsila).

Na tu knihu odkazuji proto, ze je napsana daleko lepe, nez to dokazu napsat ja. Navic nejsem encyklopedie a neznam zpameti vsechna fakta. O tom, ze nechci plytvat casem opisovanim te knihy v reakci na stale ty stejne a davno vyvracene namitky, nemluve. Je jen na vas, zda jste ochoten prijmout opacny nazor.

[springer]

je treba ale rict, ze to maj Americani pekne vymysleme, ze. Vymysli se nesmyslne technicke zarizeni, ktere me jediny duvod - rozdmychat vasne. Rozesrat trochu potencialniho konkurenta (EU-Rusko) a zejmena odvest pozornost lidi od skutecnych problemu.

Amerika je vpodstate bankrot. Kdyby se dnes americane rozhodli, ze zacnou splacet dluhy, tak by museli 300 let vsechno vyvazet, neponechat se kilo ryze, obili, technickych produktu. V takove situaci nezbyva nic jineho, nez hrozici obrovsky pruser rozmelnit do rady jinych problemu.

Hrozici svetova krize nebude zadna legrace. A proto je zapotrebi krome odvedeni prozornosti k nesmyslnym problemum take ovsem zajistit, ze vladnouci elity presne vedi, jaka je nalada v obyvatelstvu a podchytit ocekavane radikalni reakce. (viz odposlouchavaci zakon ve Svedsku nebo ty plany toho sileneho ministra vnitra v Nemecku).

Jako vzdy v historii to nejdrive muzeme pozorovat v Nemecku. Tam se rysuje siroka podpora levicovych sil, ktere maji v planu burzoasii trochu z tech miliard vzit. To je to prave nebezpeci pro neoliberalni elity tohoto sveta a proto ten humbuk s radarem. A cesi to jako vzdy zerou i s navijakem - blahoprejeme.

[vencour]

Taky si řikam, co za tim je, co nám neřekli, co chtějí skrýt. "Jistě pane premiére" v praxi.

[Kvakor]

Jen aby z toho nakonec nebylo Vrteti psem v praxi

[vencour]

Když tak přemejšlim, jak se oblbuje, lidi něco poznaj, poučí se a než to někomu předaj, tak zemřou, tak jak by se asi změnil svět, kdyby lidi žili dýl, víc si pamatovali a prověřovali. Jestli by to pomohlo, jak by se to stabilizovalo.

[jozka]

Jak by se naucili jedni poznavat, tak se naucili druzi oblbovat

[vencour]

No, možná by se jen zvětšily rozdíly :-/

[microcz]

já se na to koukám trochu jinak, těch informací máme skutečně málo to je pravda, souhlasím proto s názorem, že pokud by se v současné době uspořádalo referendum, neměli bychom dost informací, abychom se mohli rozhodnout skutečně objektivně. Na jednu stranu vnímám některá prohlášení amerických představitelů trochu jako ultimáta, podepište a my také podepíšem tohle a tamto, na druhou i když to jako ultimáta budem brát, nenabízejí nám pozitivní věci? bezvízový styk, přístup k vědeckým informacím (i když o tom zase nemám podrobné informace) a koneckonců výstavbu a provoz radaru jim nebudeme platit my, jak jsme kdysi s velkou pompou darovávali všechno možné našemu velkému vzoru.

Chtěl bych se vám tu ale svěřit s jinou věcí, vemte si ty obce v Brdech co protestují, jsou to vesměs obce, které více berou ze státního rozpočtu, než dávají, chtějí opravit silnici nebo novou kanalizaci, přijdou k vládě s prázdnou dlaní a: "Dejte, dejte nám, my jsme malá obce, my nemáme, vy nás zanedbáváte!" Nezlobte se, ano žijeme v jednom státě, někde je to a jinde ono, nemůžeme někoho vyčleňovat a koukat se na některou oblast jako méněcenou, na druhou stranu by si ale měli starostové a občané těchto obcí uvědomit, že na zásobu služeb a infrastrukturu v jejich oblast se doplácí nemalé peníze, každá koruna navíc otočená v jejich regionu by pro ně proto měla být cenná a ještě k tomu koruna cizí, ale holt se asi mají moc dobře.

[jozka]

K tomu jen par pripominek:
a)Bezvizovy...co? Vite jak vypada bezvizovy styk?
b)Jo, vedecke informace... Zlaty prciny... Podle dosavadni ochoty poustet informaci se nasi vedci dostanou maximalne k tomu, ze se dozvi, jakou barvu plastu ve vyzkumnych strediscich pouzivaji US vedci. Pokud nahodou pusti neco vyznamnejsiho, tak budou muset predtim podepsat zavazek mlcenlivosti pod pohruzkou svazani tkanicek u bot celemu pribuzenstvu do sedmeho kolena.
c)Byl jste nekdy v tech oblastech? Ze tak dobre vite jak moc na ty oblasti doplacime... Ja myslim, ze zrovna Prazak by podobne vety ve vlastnim zajmu vypoustet nemel.

[microcz]

b) nehci se o tom s tebou přít, vím o tom kulový, i sledovací výzkum má ale cenu nemyslíš?

c) Prosímtě objektivně, proč si myslíš, že nemám pravdu? Vysvětli mi proč je to hloupost, místo toho abys na mne útočil. Jinak jsem sice přiznávám zeměpisný neandrtálec, naše pohoří mám ale docela zcestované, díky turistickému kroužku a svým rodičům. Co bych neměl vypouštět? Nikoho přece neurážím, zvláště jakožto poloviční Slovák, čtvrtinový Moravák a teda čtvrtinový Pražák, chceš-li ;).

[jozka]

b) Nahore v odpovedi Rezzovi pisu co si o tom myslim (Boeing vs. Aero) c) Co myslis, ze stat v tech mistech udelal? Tohle je bohem zapomenuty kraj, je tam to, co zbylo po vojacich, jinak nic moc. Kolik miliard zahucelo do Prahy a okoli? Ja myslim, ze nejaky prepocet na hlavu by byl dost tristni.

[microcz]

b) urcite, v tomhle nejsem optimista, bohuzel kazdy hledi jenom na svoje zisky a zahranicni koncerny predevsim, stejne jako si kazdy chrani svoje patenty c) mame holt trochu jiny nazor, nehci se ted stavet na zadni a vyzdvihovat jak moc se v Praze, Brne a jinde odvede do statni kasy, jednak nemam v rukou zadna cisla a navic by to byla pekna blbost, protoze jak jsem psal prvne, vsude je neco, nase Zeme jsou spojene nadoby, nelze vytrhnout z kontextu jednu oblast a na ni ukazovat podivejte jak se tady zije a podobne. Na druhou stranu rekl bych ze je potreba rozdelit ty naklady, oprav me prosim pokud se pletu, jedna vec jsou podle me naklady na infrastrukturu jako komunikace, cisticky vod, kanalizace, tyto naklady si hradi kazda obec, ci mesto ze sveho rozpoctu, a v tomhle si myslim se treba v tech vetsich mestech ty naklady skutecne pokryji. Jsou obce, ktere ale na podobne veci nemaji, proste bohuzel ale i bohudik nezije v jedne ulici 2 000 lidi, ale treba 30. Tou ulici ty trubky ale vest museji, proto jsou tu neco jako krajske a statni dotace.

Pak jsou tu ale jine naklady, a to jsou naklady, ktere myslim si opravnene lezi mnohym v zaludku. A to jsou treba: narodni knihovna, olympijske hry a podobne, to jsou ti velci konzumenti prachu a to prachu primo ze statni kasy, pritom jsou strasne nakladne a kolik lidi se na tom jeste nabali. Tady davam za pravdu ze pak predevsim do Prahy na podobne projekty.

Ja jsem jenom chtel rici, kdyby se treba obce dohodli a rekli, dobre budeme uvazovat o radaru, ale chceme tohle tohle a tamto, ze by se ty americani, kterym v konecnym dusledku taky jde jenom o svoje vlastni zajmy mozna sklonili k nejakemu kompromisu a v tom si myslim ze je rozdil treba s dobou pred rokem 1989, kdy ta moznost tady proste nebyla, bud poslechnete, nebo uvidite.

[jozka]

S odvody do statni kasy opatrne. Delam ve fabrice, ktera odvadi v Praze, protoze tam ma sidlo a jediny co odvadi tady jsou sracky do vzduchu, vody a podlozi.

Mno, ve vysledku se to az tak moc nelisi od dob pred rokem 1989. Ano Tamas sice nesedi a Neoral porad starostuje, ale Amik do tech obci neda ani vindru. Vlada slibila miliardu a neco. A ted se ukazuje, ze z toho asi moc nebude, protoze se skrzeva uredni dzungli k tomu obce nedostanou. Ci je to vina? Obci? Jak vychcane... Vlk se nazral a koza zuistala cela.

[Ondřej Kubečka]

nenabízejí nám pozitivní věci? bezvízový styk

Celkem ziveny blud se zjevne ujima. Nikoliv nikdo s nami nejedna o bezvizovem syku ani nam ho nenabizeji, pouze se mluvi o zmene vizoveho rezimu. Misto viza na deset let po vyletu na ambasadu, jednorazova viza s elektronickou podatelnou. Ceny za udeleni povoleni ke vstupu zmenene ve prospech turistu jednou za delsi dobu a znevyhodnujici pravidelne cestujici.

Akorat nasi pytlici se nechali pouzit jako pata kolona v Evrope a odkyvali vsechno, aby to doma mohli zkusit prodat jako uspech, a pritom pomohou na ceste k omezeni podminek pro ostatni Evropske zeme.

[jozka]

http://www.novinky.cz/clanek/144704-obering-od-raketoveho-destniku-pristi-prezident-usa-neustoupi.html

Kdo jeste veri, ze kdyz se rozhodneme smlouvu vypovedet, ze spojenec sklapne kufry a pujde? Kdo veri, ze schvalovacka, podpisy a parlamentni vystoupeni neni jen divadylko pro davy? Tohle jsou ti spojenci, kteri se nas slusne zeptaji?

[vencour]

No, Francie v roce 1966 vystoupila z NATO a letos (?) se do něj vrátila. Naši politici "to", radar, podepsali, takže se uvidí, zda případně Američani odejdou, když smlouvu vypovíme. (Jestli je ve smlouvě ošetřeno, co pak, co s náklady na rušení základny?)

Lepší případ mne nenapadl.

[jozka]

Jenze Francie byla v trochu jine pozici...

[vencour]

Každopádně to Francie i USA překously, tu odluku. (Musel jsem chvíli brouzdat netem pro osvěžení paměti, k té Indočíně se ještě podívám, měl jsem dojem, že to Frantíci zabalili sami, ne, že se vymlouvali na chybějící podporu od USA u Dien-bien-phu)

[jozka]

http://www.novinky.cz/clanek/144761-iranske-testy-ujistily-wolfa-o-radaru-zrejme-ho-podpori.html

No, tak se nam to hezky sklada... Co na tom, ze zminene rakety sem zdaleka nedoleti, chystany system neni namiren proti temto druhum raket a ze podle jine zpravy ani ty rakety nebyly az tak uspesne... podporu je potreba nejak oduvodnit, ze... Nicolo, tys byl genius.

[Dalibor Smolík]

V souvislosti s radarem je tu zajímavá zpráva.
To by ty snílky hlásající "NE RADARU" mohlo konečně probudit. Tady je vidět, kdo má opravdu zálusk na naše území a národ. Tomu se opravdu americký radar na jeho území (které je dočasně nedostupné) nehodí do krámu.

[podlesh]

Poslyšte, Kefalín (ehm, Smolík), čo si predstavujetě pod takým pojmom "probudiť"?

Jedním z nejčastějších argumentů proti radaru je právě omezení dodávek ropy (a dalších surovin) z Ruska. Tato zpráva ničí názor nezmění.

[Dalibor Smolík]

Ono nejde o samotné omezení dodávek. Naštěstí je možné získat ropu jinde (samozřejmě to nebude levné) - ale toto omezení je vlastně demonstrací síly a je to vztyčený prst (ty ty ty .. budeš šlapat podle toho, jak chceme my). Ať si to Rusové uvědomili či nikoliv, prozradili skutečné záměry s námi. Ten radar není namířen proti Rusku. Ale jeho existence na území, které oni stále považují za své, je z tohoto pohledu pro ně prohra. My jeho umístěním na našem území deklarujeme, že definitivně nepatříme do ruské zóny vlivu, ale na Západ.
Odpůrci radaru mají řadu argumentů (a někdy správných a logických), ale na tuto stránku věci často zapomínají. Zapomínají také, že i u nás jsou vlivné kruhy, které by chod dějin vrátily zpátky.

[jozka]

Dalibore, mam te za inteligentniho cloveka, tak se prosimte prestan chovat jako maly kluk, ktery picha do vosiho hnizda a kdyz dostane zihadlo, tak zacne nadavat na vosy a vykrikovat, ze vosy jsou svine a pichat do nej jeste vic. Chapu, ze vy starsi mate z Ruska trauma, ja tu dobu taky jeste zazil, ale nedopust, aby ti to zatemnovalo mozek...

[vencour]

Předpokládám, že starší i mladší uznávají, že radar, jeho přítomnost u náš, je tak zásadní věc, že změní choání, náhled, "východního okolí" k nám, že ho nejde přehlédnost. Mladší si myslí, že k tomu neni důvod a současný stav (před radarem) zůstane stabilním sám o sobě? A starší mají za to, že je nutno dojmy podložit pádnými argumenty? Případně lze dát občas rovnítko mezi mladší a nezkušené a mezi starší a již zkusivší?

Ať se nedebatuje jen o pocitech.

[Dalibor Smolík]

Jestli jsem tě dobře pochopil, srovnáváš stavbu radaru s pícháním do vosího hnízda. V tom případě ale potvrzuješ moji domněnku. Jaké píchání do vosího hnízda? Prostě se jedná o obranu proti teroristickým útokům (mimochodem Irán vypálil několik raket v posledních dnech). Vtip není v tom, že jde o radar, ale že jde o radar u nás - v bývalé východní zóně. Kdyby se jednalo o Dánsko nebo Švédsko, Rusové by nenamítali prakticky nic. Já jsem tuto skutečnost uvedl jako jeden z argumentů, nikoliv jako jediný a uznávám i argumenty odpůrců radaru, takže zatemněný mozek snad nemám. Jde jen o to zvážit všechna pro a proti - a o věci, kterou jsem popsal, se zase tolik oficiálně nepíše (z diplomatických důvodů ani nemůže).
vy starsi mate z Ruska trauma
Tak to si piš, že ano.
I když se historie nikdy neopakuje stejně.

[jozka]

Ale fuj...
1)Jak radar zabrani teroristum vykonat atentat?
2)Iran takove strely, proti kterym ma byt radar nema a nevypada to, ze by v dohledne dobe mit mel
3)Podle vysledku zkousek by stejne takove strely ten system nejspis nesetrelil
4)Rakety mirici na nas stejne radar odhali pozde
Jediny smysl celeho systemu je hodit vidle do vztahu mezi evropskymi staty. Dari se to, bohuzel za nadseneho aplausu nekterych lidi. Prici se mi napsat jednodussich, protoze vim, ze to neni pravda. S tunelovym videnim? Tezko to popsat...

[Dalibor Smolík]

Jožko, tvoje argumenty beru vážně a nepolemizuji s nimi. Všechna tahle rizika tady jsou. Střelu, která by mířila na nás by asi náš radar nezastavil. Ale: nejde přece jen o jediný radar ve světě, kromě toho si musíme uvědomit, že obrana jednotlivých států již není možná samostatně, bez širšího systému. Každá země by se měla zapojit do tohoto systému podle svých možností a podmínek. Máme dobrou chemickou jednotku, výborné lékaře. Jako útočící vojsko asi naše armáda nikdy nebude ... radar by mohl být jedním z prvků, kterými bychom my (i když jde o radar jiné země) mohli přispět. Neznamená to ale, že jsem z toho radaru odvázaný. Vůbec ne. Jen jej neodsuzuji natolik, abych chodil s transparentem "NE RADARU".

[jozka]

tady jde o to, ze cela tahle eskapada nabizi nekolik malo vyhod, ktere slizne spojenec nas nejvernejsi a spoustu nevyhod, ktere pujdou za nami... A uz jenom zpusob, jakym se vlada postavila k lidem, kteri maji dost zodpovednosti, aby vydelavali na dane, ze kterych je tato vlada placena, aby vychovavali deti, ktere nas jednou nahradi, ale uz asi nemaji dost zodpovednosti, aby se o necem co se tehle veci tyce dozvedeli... Proste jsme zase jednou za sprosty plebs, ktery do toho nema co kecat vyvolenym. Sorry, tuhle hru nehraju.

[Dalibor Smolík]

Proste jsme zase jednou za sprosty plebs, ktery do toho nema co kecat vyvolenym
Hm, tohle není moc dobrý pocit
Ale vyvstala mi v mysli ještě jedna otázka: Veřejnost v demokratické společnosti má nárok na to, aby byla plně informována. Je to ale skutečně možné např. ve vojenské oblasti, kdy stále určitá strategie náleží těm "vyvoleným", kteří jsou zasvěceni do celé problematiky? Obrana země a vojenská taktika přece jen obsahuje informace, které musejí být z principu před nepřítelem (ale tím i před vlastní laickou veřejností) utajeny. Bez jejich znalosti mohou být názory na některá rozhodnutí poněkud zkreslené ..
Je jisté, že když se udělá referendum o takovém radaru kdekoliv na světě (včetně naší země), nikdy nemůže vyjít většinově "PRO"

[xkesh]

Obrana země a vojenská taktika přece jen obsahuje informace, které musejí být z principu před nepřítelem (ale tím i před vlastní laickou veřejností) utajeny.

Jako např. kolem r. 2025 to vypadá na válku o Sibiř mezi Ruskem a Čínou a ve strategickém zájmu USA je podrobně monitorovat její přípravy (vývoj ruských balistických raket)?

Nebo tu o strategické potřebě MS Photoshopu v íránské armádě?

Problém s brdským radarem je, že se evidentně nejedná o obranu ani vojenskou taktiku naší země. Tudíž nepředpokládám, že by kdokoliv z politiků měl nějaké lepší informace než my všichni (pokud má, tak to dosud velmi úspěšně tají, protože to spíš vypadá, že všichni bez výjimky okecávají skutečnost, že nemají informace vůbec žádné, že mají pouze jasné zadání, stavbu radaru prosadit a hotovo). A už vůbec nemají (a těžko budou) mít takové informace naši poslanci, kteří budou svými hlasy rozhodovat - to bude jako obvykle hlasování na povel.

Takže bych byl opatrný s tím pseudoargumentem o utajování nějakých informací pro obyvatelstvo. Zvlášť když jde v tomto případě o zcela zásadní informaci, k čemu má vlastně ten radar skutečně sloužit.

[Ondřej Kubečka]

Jediny smysl celeho systemu je hodit vidle do vztahu mezi evropskymi staty.

Ano, proto si také myslím, že mít to ve dvou státech je "lepší". :( Příliš jednotná Evropa by mohla narušovat "rovnováhu ve světě".

[Ondřej Kubečka]

Tedy aby to nevyznělo tak jednostranně. Ještě jde o to zprivatizovat nemalou částku z peněz amerického daňového poplatníka... a pak je tu neokonzervativní nadšení pro (báječná) 80. léta minulého století.

[Marv-CZ]

Ono takové země jako Dánsko nebo Švédsko by se taky nenechaly američany manipulovat a radar rovnou odmítly. Přesně tak, jak to udělala Kanada.

[podlesh]

Odpůrci radaru mají řadu argumentů (a někdy správných a logických), ale na tuto stránku věci často zapomínají. Zapomínají také, že i u nás jsou vlivné kruhy, které by chod dějin vrátily zpátky.

Odpůrce radaru rozdělit do tří skupin:

1. Lidé, kteří naší zemi stále vidí ve sféře ruského vlivu - případně se snaží aby v této sféře byla. Tam je myslím situace naprosto jasná.

2. Lidé, kteří celou současnou situaci vidí jako globální konflikt USA vs. Rusko (případně, obecněji, USA proti všem). Pro ty je samozřejmě radar zařízením zvyšujícím sílu USA, tedy zbraň namířená proti Rusku (nebo, opět, proti všem). Ruskou reakci tedy vidí jako obranu.

3. Lidé, kteří vyznávají pasivní strategickou doktrínu. (Méně diplomatky řečeno: nic nedělat, nevyčnívat, nevyskakovat si, nepoutat pozornost, být příjemný na všechny strany). Tito lidé samozřejmě omezení dodávek vidí jako potvrzení svého názoru a potvrzení toho, že radar je nežádoucí.

[vencour]

Já bych to 1) doplnil na 1b) co se snaží, aby tam nebyla, naše země, ve sféře Ruska. Možná je to názor blízký skupině 2).

Dík za střízlivé rozštípnutí, zhodnocení. Lépe jste vyjádřil to "ať se nemluví jen o pocitech".

[Ondřej Kubečka]

My jeho umístěním na našem území deklarujeme, že definitivně nepatříme do ruské zóny vlivu, ale na Západ.

Proc bychom meli? Tohle jsme uz snad deklarovali: poslanim Ivana domu, vstupem do NATO a EU...

Krom toho, tohle neni projekt zapadu, ale pouze jedne zeme, ktera ma navic aktualne svych starosti dost sama se sebou.

Takze v ramci nastinene logiky bych rekl, ze tim maximalne deklarujeme, ze definitivne patrime do zony vlivy Spojenych stat (a stavame se jejich vazalskou zemi, nebo k tomu alespon smerujeme... s tim mame bohate historicke zkusenosti).

[Dalibor Smolík]

Tak to je pravda:vstoupili jsme do NATO a EU. Rusko dlouho verbálně bránilo i tomu vstupu do EU, nemluvě o NATO. Ty pozice se získávaly postupně. Ale nemyslím si, že bychom stavbou radaru měli být vazalskou zemí USA - nějak si to nedovedu představit jak by to vazalství probíhalo.
Nejsem nějakým milovníkem amíků. Jsou nafoukaní a sebestřední. Ale na druhou stranu nechci malovat na zeď čerta, kde není.

[Filip Jirsák]

Ale nemyslím si, že bychom stavbou radaru měli být vazalskou zemí USA - nějak si to nedovedu představit jak by to vazalství probíhalo.

Já si hlavně nedovedu představit, jak by to mělo vypadat, aby zde USA mohly vybudovat radarovou základnu, ale nebylo to spoustou lidí označováno za vazalství či lezení někam. Trochu se bojím, jestli to není tak, že odpůrci radaru chtějí suverénnost ČR demonstrovat tím, že zde nesmí mít nikdy žádný stát svou vojenskou základnu – prostě z principu.

[Ondřej Kubečka]

Já si hlavně nedovedu představit, jak by to mělo vypadat, aby zde USA mohly vybudovat radarovou základnu, ale nebylo to spoustou lidí označováno za vazalství či lezení někam.

No vida, jdete na to dobrým směrem. Neměli by vybudovat a nebude to tak označováno. ;)

Trochu se bojím, jestli to není tak, že odpůrci radaru chtějí suverénnost ČR demonstrovat tím, že zde nesmí mít nikdy žádný stát svou vojenskou základnu – prostě z principu.

Ano z principu bych byl asi proti trvalé (nebo i tzv. dočasné) přítomnosti cizích vojsk/základně jakéhokoliv státu. Jednak jsme si toho donedávna užili až až a neškodilo by si trochu odpočinout. Jednak k tomu není dost dobrý důvod - spojenci spolu často cvičí, navštěvují se a pod., ale obvykle není nutné, aby na svých území měli základny (ani výměnou, natož jednostranně: kolik je německých základen ve Polsku? Španělských v Belgii? Tureckých v Británii?... a to jsou všechno členové NATO/spojenci).

Suverenita ČR... nevím, jestli s tím přímo souvisí. Já se ji třeba rád do značné míry vzdám výměnou za těsnější evropskou integraci. ;)

[Filip Jirsák]

Ano z principu bych byl asi proti trvalé (nebo i tzv. dočasné) přítomnosti cizích vojsk/základně jakéhokoliv státu.

Jinými slovy, pokud je nějaký stát v područí jiného státu, existují dvě možnosti – že na svém území bude mít základnu cizích vojsk, a také že ji mít nebude. Pokud je ale svobodný, je jenom jedna možnost – cizí základnu nemít. Takže se svobodou se počet možností snížil. A ještě ke všemu je ta jediná možnost determinována tím, jak to vypadalo v době, kdy ten stát byl v područí jiného státu – ta jediná „svobodná“ možnost je přesným opakem toho, co se dělo předtím. Nemůžu si pomoci, ale pokud mne někdo má v moci, a pak tu moc ztratí, není udělat přesný opak projevem svobodné vůle, ale je to pokračování v podvolení se té předchozí moci. Protože se nerozhoduju svobodně sám za sebe, ale moje rozhodnutí je přímo svázané s rozhodnutím toho, kdo mne měl dříve v moci. Já osobně si tedy myslím, že bychom se jako ČR měli rozhodovat svobodně a tedy připustit obě varianty – že tady základna cizích vojsk může i nemusí být. Nemyslím si, že bychom měli být ovlivňováni Ruskem, a to ani tak, že budeme dělat automaticky to, co oni řeknou, ani tak, že budeme automaticky dělat pravý opak.

[xkesh]

Já osobně si tedy myslím, že bychom se jako ČR měli rozhodovat svobodně a tedy připustit obě varianty – že tady základna cizích vojsk může i nemusí být. Nemyslím si, že bychom měli být ovlivňováni Ruskem, a to ani tak, že budeme dělat automaticky to, co oni řeknou, ani tak, že budeme automaticky dělat pravý opak.

Otázka je, jestli rozhodnout se svobodně je urychlené rozhodování minimální parlamentní většiny proti vůli dvou třetin obyvatelstva za situace, kdy se ani jedna politická strana nevyjádřila k tomuto tématu před volbami, ačkoliv se jedná o dlouhodobou záležitost, jak v otázce jednání (počátky minimálně deset let nazpět), tak v realizaci (funkční by měl být radar taky až více než pět let) přesahující jedno volební období.

Chtěl bych opravdu slyšet jediný přesvědčivý argument proti tomu, že volby 2006 v celém svém průběhu, od počátku až do vyslovení důvěry vládě, nebyly zdařilou inscenací kvůli instalaci amerického radaru. Protože každý jednotlivý krok vzniku této vlády (a parlamentní pseudovětšiny) tak dost nepokrytě vypadá.

Nejsem sice až zas takový paranoik, ale skutečně mi chybí právě aspoň náznaky "svobodného rozhodnutí" - naopak to, co sleduji, mi připomíná rozhodování v jakési všeobecné křeči, pod velkým tlakem, bez ohledu na společnost, bez ohledu na racionální zdůvodnění. Je to jako kdyby tuto vládu někdo hodně mocný tak moc tlačil, a ona si nestačila vymyslet nebo vyrobit dostatečné argumenty, aby to vypadalo jako její svobodné rozhodnutí, a proto vypadá jako zarputilý lhář, který pravé pohnutky svého jednání skrývá za průhledné a to trucovitěji pronášené lži. Je mi líto, ale takhle to na mě (a evidentně nejen na mě) působí.

[Filip Jirsák]

Nejsem sice až zas takový paranoik

Všechny vaše příspěvky mne přesvědčují o pravém opaku.

[Ondřej Kubečka]

Takže se svobodou se počet možností snížil.

No zřetězil jste to hezky, ale moc soudržnosti to bohužel nemá. Je mi líto. :(

Jinak, když už jsme u toho. Svoboda je pro mnohé opravdu náročná, mj. Vám totiž přináší zodpovědnost.

Protože se nerozhoduju svobodně sám za sebe, ale moje rozhodnutí je přímo svázané s rozhodnutím toho, kdo mne měl dříve v moci.

S prominutím: "Co to melete?" Když František chce, abych skočil z mostu, a Josef chce, abych to neudělal, tak upřením "práva" na můj pád Františkovi dělám laskavost Josefovi? Opět je mi líto, ale dost to kulhá. Pokud do toho chcete mocí mermo tahat třeba Rusko, tak si poslužte, ale snad mi (ani ostatním, kdo by tady radši cizí vojska neměli, nebudete upírat právo se rozhodovat bez ohledu na Rusko a vůbec ho do toho nezatahovat... Na rozdíl od Vás a dalších příznivců vojenské přítomnosti Spojených států, kteří se občas zdají být stejně jako neokonzervativci ovládaná administrativa hluboko v zajetí 80. let (nebo předpokládám ve Vašem případě v obrazu 80. let).

Nejsem sice až zas takový paranoik

Všechny vaše příspěvky mne přesvědčují o pravém opaku.

To, že je někdo paranoidní ještě neznamená, že po něm nejdou. ;)

[Filip Jirsák]

Pokud do toho chcete mocí mermo tahat třeba Rusko, tak si poslužte, ale snad mi (ani ostatním, kdo by tady radši cizí vojska neměli, nebudete upírat právo se rozhodovat bez ohledu na Rusko a vůbec ho do toho nezatahovat...

Já vám to právo neupírám. Následující větu o pobytu cizích vojsk na českém území jsem nenapsal já, ale vy:

Jednak jsme si toho donedávna užili až až a neškodilo by si trochu odpočinout.

[Ondřej Kubečka]

Aha, tak to jsme se nepochopili. Já to nemyslel, tak že kvůli Ruska, s ohledem na Rusko (jak mám pocit, že to interpretujete), ale spíše tak, že posledních téměř 400 let tady pořád někdo byl nastěhovaný, tak bychom třeba mohli zase zkusit něco jiného. Takže pro ty, co čtou méně pozorně: To, že nechci cizí vojska na našem území není kvůli Rusku, ale kvůli nás (určitě nás jako ČR, asi i nás jako EU).

Nemohu se totiž zbavit dojmu, že u lidí podporujících americkou vojenskou přítomnost to Rusko hraje podstatnou roli. Jednak mu tím chtějí něco dokazovat (jak moc už nepatříme jim, ale někomu jinému). Jednak pořád podezřívají lidi s opačným názorem, že jsou ruskými agenty a milovníky starých pořádků. Na druhou stranu, jak jsem již několikrát připomínal... Lze pochopit, že k myšlení 80. let patří otázka řešení Sovětské velmocenské pozice. TO, že svět se změnil, je nepodružný detail, kterým by se slušný neokonzervativec neměl nechat vyvézt z rovnováhy.

[Filip Jirsák]

Aha, tak to jsme se nepochopili. Já to nemyslel, tak že kvůli Ruska, s ohledem na Rusko (jak mám pocit, že to interpretujete), ale spíše tak, že posledních téměř 400 let tady pořád někdo byl nastěhovaný, tak bychom třeba mohli zase zkusit něco jiného.

Ale to je přeci jedno, jestli to bylo Rusko, nebo někdo jiný. Byl tu prostě někdo proti naší vůli, tak my teď, abychom dokázali, jak jsme svobodní, uděláme pravý opak – přesně jako dítě, které chce ukázat, jak je „nezávislé“ na rodičích. To ale přece není svobodné rozhodnutí – pokud udělám automaticky přesný opak toho, co po mně chtěl (nebo mi dříve vnutil) někdo jiný, nerozhoduju o výsledku já, ale on. Pokud k tomu opačnému rozhodnutí dojdu sám, je to v pořádku. Ale argumenty typu „pořád tu někdo byl“ nesvědčí o tom, že bychom se teď rozhodovali sami za sebe, ale o tom, že chceme udělat opak toho předchozího.

[Ondřej Kubečka]

Hmmm... takže pokud ještě kousek popotáhneme, Vaše vývody, tak to máme zhruba takhle: Abych ukázal svou svobodu a nezávislost na někom (rodičích, Rusku), tak odkývám cokoliv, co mi někdo navrhne a čím popudím ty, na nichž nejsem závislý... Kromě toho, že mi ta "logika" přijde pochybná (drobátko mám pocit, že se v tom zamotáváte, ale možná jenom nepozorně čtu), když už bych na ní přistoupil, tak mi to nepřijde o nic méně uhozené.

Prostě bych se rozhodoval bez ohledu na Američany i Rusy... řekněme, tak trochu sobecky. A teď mi povězte, proč tady ty cizí vojáky tak strašně moc chcete? Zcela svobodně, jenom s ohledem na ČR (případně pokud Vám to pomůže přidejte si tam klidně i EU ;).

Ale argumenty typu „pořád tu někdo byl“ nesvědčí o tom, že bychom se teď rozhodovali sami za sebe, ale o tom, že chceme udělat opak toho předchozího.

Jaké argumenty tohoto typu máte na mysli? Můžete být konkrétnější? Skoro mi přijde, že se účelově snažíte vyvolat dojem, že jádro (mé) argumentace tkví ve vymezování se vůči Rusku (či jiným "okupantům"). Mohl jsem se ovšem dopustit chyby vedení argumentu, která mé stanovisko zkreslila a tento dojem vyvolala. Rád tyto chyby uvedu na pravou míru.

Zatím jsem měl dojem, že Ruskem jsou posedlí spíše lidé, kteří mají pocit, že pozváním vojsk spojených států mu uštědříme ten správný políček (a pomstíme se za příkoří na nás spáchaná).

Nerozhodoval bych se natruc ani pro libost Ruska (nebo kohokoliv) dneska nebo před lety. V tomto ohledu je nešikovné a vnitřní diskuzi neprospívá fakt, že Rusové se k tomu vůbec vyjadřují, i když samozřejmě je docela chápu. Alespoň nakolik tomu rozumím to vypadá na běžný střet imperiálních mocností o sféru vlivu.

[Filip Jirsák]

Hmmm... takže pokud ještě kousek popotáhneme, Vaše vývody, tak to máme zhruba takhle:

Nemáme. Jasně jsem napsal, že je rozdíl, jestli nějakou variantu zvolím automaticky (protože to tak někdo chtěl nebo nechtěl), nebo se o tom sám rozhodnu.

Prostě bych se rozhodoval bez ohledu na Američany i Rusy...

Ano, to jsem psal.

Jaké argumenty tohoto typu máte na mysli? Můžete být konkrétnější?

Váš argument „za posledních 400 let tady pořád někdo měl základnu, zkusme to teď bez základny“.

Zatím jsem měl dojem, že Ruskem jsou posedlí spíše lidé, kteří mají pocit, že pozváním vojsk spojených států mu uštědříme ten správný políček (a pomstíme se za příkoří na nás spáchaná).

Mne třeba ani nenapadlo o Rusku v souvislosti s radarem přemýšlet, dokud se od odpůrců radaru neozvaly hlasy, že se to nebude líbit Rusku. A když k tomu pak Rusko začalo vydávat svá silná prohlášení, ukázalo se, že má Rusko pořád pocit, že patříme do jejich zájmového území, i když zde po roce '89 a s naším vstupem do NATO trochu ztratili vliv. Já osobně si tedy myslím, že se máme rozhodnout bez ohledu na Rusko, ale pokud někdo přijde s argumentem, že Rusko zbytečně provokujeme, je potřeba na to adekvátně odpovědět.

[Ondřej Kubečka]

Nemáme. Jasně jsem napsal, že je rozdíl, jestli nějakou variantu zvolím automaticky (protože to tak někdo chtěl nebo nechtěl), nebo se o tom sám rozhodnu.

Takze nejenom, ze nekomu podsouvate, ze se rozhoduje podle podobnych kriterii jako Vy (s ohledem na nekoho tretiho), ale jeste z nejakeho duvodu predpokladate, ze se rozhoduje automaticky a bez rozmyslu... To mi prijde k partnerum v diskuzi neuctive.

Ano, to jsem psal.

Pak nevim, co resime. ;)

Jaké argumenty tohoto typu máte na mysli? Můžete být konkrétnější?

Váš argument „za posledních 400 let tady pořád někdo měl základnu, zkusme to teď bez základny“.

Ano, pokracujte... pokud mluvite o argumentech typu, tak mam pocit, ze naznacujete, ze jich bylo vicero. Skoro to na me pusobilo, ze vlastne byly jadrem argumentace. Proto jsem taky polozil otazku na "argumenty" v mnoznem cisle. :)

[Filip Jirsák]

Takze nejenom, ze nekomu podsouvate, ze se rozhoduje podle podobnych kriterii jako Vy (s ohledem na nekoho tretiho), ale jeste z nejakeho duvodu predpokladate, ze se rozhoduje automaticky a bez rozmyslu... To mi prijde k partnerum v diskuzi neuctive.

Co komu podsouvám? Napsal jste následující odstavec?

Já to nemyslel, tak že kvůli Ruska, s ohledem na Rusko (jak mám pocit, že to interpretujete), ale spíše tak, že posledních téměř 400 let tady pořád někdo byl nastěhovaný, tak bychom třeba mohli zase zkusit něco jiného.

Za posledních 400 let jsme tu pořád někoho měli proti své vůli, tak teď zkusíme opak. Nebo ne, myslel jste to jinak?

Ano, pokracujte... pokud mluvite o argumentech typu, tak mam pocit, ze naznacujete, ze jich bylo vicero. Skoro to na me pusobilo, ze vlastne byly jadrem argumentace. Proto jsem taky polozil otazku na "argumenty" v mnoznem cisle. :)

To typu se týkalo tohoto způsobu argumentování obecně. Vy jste napsal konkrétně tenhle jeden argument, ale podobné argumenty používá mnoho lidí.

[Ondřej Kubečka]

To typu se týkalo tohoto způsobu argumentování obecně. Vy jste napsal konkrétně tenhle jeden argument, ale podobné argumenty používá mnoho lidí.

V poradku, ja jen chtel slyset priklady argumentu takoveho typu. Abychom se nahodou nedostali do oblasti domnenek a pocitu (aniz bychom je reflektovali). Uvedenim prikladu si utridime myslenky nebo zjistime, ze jsme podlehli pri cteni svemu vlastnimu predporozumneni. Proto si myslim, ze drobna pauza na odstup a toto cviceni maji svuj smysl. Trikrat zopakovat jednu vetu, kterou jsem v jistem kontextu pronesl a po jejim vytrzeni z ni udelat vyssotny priklad opakovane argumentace nejakeho Vami uvadeneho typu... no me to na faktickou debatu neprijde nic moc. Osobne nevystupuji za jine odpurce, takze bych ocenil prilady z vlastni argumentace.

Vy jste napsal konkrétně tenhle jeden argument, ale podobné argumenty používá mnoho lidí.

Problem je, ze stale mluvime o dojmech a ne faktech, To vecne debate nesvedci. :(

Ja myslel, ze uz jsme se pochopili. Okolni mocnosti mi pro me rozhodovani neprisli jako klicove. Dokonce ani historicke souvislosti nejsou pro me klicovym a uz vubec ne jedinym duvodem proc tady cizi vojska (a zejmena nyni americka) nechtit. Doufam, ze kdyz uz to vyslovne reknu, tak mi uverite a nebudete se snazit vcist sve myslenky a predpoklady do mych textu.

[Filip Jirsák]

V poradku, ja jen chtel slyset priklady argumentu takoveho typu.

Další argument takového typu je: „To vše se děje pouhých patnáct let po odchodu posledních sovětských vojáků z území okupovaného Československa. Přítomnost armády cizího státu a jeho raketových základen na našem území byla důsledkem studené války a současně atmosféru studené války dál vyostřovala.“ – text petice Ne základnám. „Staletí pod nadvládou Habsburků, dvě světové války, čtyřicet let v područí SSSR; konečně jsme svobodná země, a máme si do naší krásné země postavit terč?!“ – Kristýna Rychlovská, Za mě NE!. S tou vaší větou jsou to celkem tři, to už by mohlo pro označení za „typ“ stačit, ne?

Okolni mocnosti mi pro me rozhodovani neprisli jako klicove. Dokonce ani historicke souvislosti nejsou pro me klicovym a uz vubec ne jedinym duvodem proc tady cizi vojska (a zejmena nyni americka) nechtit. Doufam, ze kdyz uz to vyslovne reknu, tak mi uverite a nebudete se snazit vcist sve myslenky a predpoklady do mych textu.

Věřím vám to. Ale jistě uznáte, že když jste to uvedl jako první důvod, proč zde radar nemít, považoval jsem to za důvod nejdůležitější. Zvláště když tohle může být buď důvod jediný, a další už jsou jenom zástupné (aby těch důvodů bylo víc), nebo to není samo o sobě důvod vůbec.

[Ondřej Kubečka]

S tou vaší větou jsou to celkem tři, to už by mohlo pro označení za „typ“ stačit, ne?

Ne nestaci. :) Ruzni lide mohou zastavat stejny nazor z ruznych pohnutek, i kdyz nesouhlasim s argumentaci jednoho (dvou z nich) jeste nezle: a) povazovat za vyvraceny nazor vsech ostatnich; b) vyvozovat ze spolecnych prvku nutne spolecny "politicky program (myslenkovou orientaci)", zejmena pokud se tech lidi nezeptam, jestli to tak mysleli. Tj. to ze kazdy v nejake podobe zmini historii naroda jako jeden z duvodu jeste neznamena, ze vsichni jsou traumatizovani Sovetskou (ci jinou) okupaci a rozhoduji se zejmena (nebo dokonce pouze) na zaklade teto zkusenost.

Vubec nechapu, jak jste z techto vyroku prisel na to, ze se nekdo automaticky a zcela bezmyslenkovite rozhoduje a zbavuje se "svobody" pozvat si sem zase nejaka vojska (aby ukazal, jak svobodny je kabrnak). Byt jste oboje uvedl mimo kontext, u prvniho to vypada uz podle formulace, ze se jedna o soucast nejake sirsi vypovedi (zacatek: "To vse se deje..."), ze ktere jste vyclenil jenom (vhodny) kousek. Nic nenaznacuje, ze je to argument stezejni. U druheho jste myslim minul hlavni vypoved (nakolik z toho uryvku mohu soudit) - pokud textu spravne rozumim, jadrem namitky je "nestavet si doma terc"... k cemuz mame nyni konecne svobodu (na rozdil od poslednich 400let, coz dodava kontext - byla by to v cestine velmi obvykla vetna stavba usporadani vychodiska a jadra zdeleni (coz se da hezky graficky znazornit a pomaha to porozumeni jazyku).

Ucte se (pokud chcete vest vecnou diskuzi) trochu pozorneji cist (to se v zivote vzdy hodi) a snazte se porozumet tomu, co chtel autor radku rici. Vlastni predporozumeni textu samozrejme nelze dost dobre potlacit (jsme lide), ale jde v rozumne mire alespon reflektovat. Ksyz si nejste jisty, tak se zeptejte, je-li autor po ruce. Vyhnete se nedorozumenim a zbytecnym odbockam do slepych ulicek.

Ale jistě uznáte, že když jste to uvedl jako první důvod, proč zde radar nemít, považoval jsem to za důvod nejdůležitější.

Muj puvodni plan nebyl argumentovat tak, ci onak. Proste jsem si ve svem blog postu povzdechl, ale kdyz se naskyta prilezitost pomoci lidem utridit si myslenky a popracovat na argumentacnich dovednostech, tak jsem nemohl odolat. Nicmene, kdyz uz se ptate, zavrtal jsem se do historie a nasel jako historicky nejstarsi komentar, kterym se vydavam na tenky led argumentace:

Je to vykrik obcanske frustrace nad selhavanim zastupitelske demokracie, protoze na tomhle jsme se nedomluvili a nikdo k tomu nikomu mandat nedal (sikovny taktik z D.C. samozrejme pockal, aby to nemohlo byt predmetem predvolebniho boje a politicke souteze). Pruzkumy naznacuji, ze by k tomu ani nikdo nikomu mandat nedal, kdyby se nekdo obtezoval zeptat. Jenomze mila luzo, tvuj den je jednou za ctyri roky, a mezim laskave drz hubu a doprej nam "klid na praci".

Ale i kdybyste mel pravdu a byl to prvni uvedeny argument, tak jenom z poradi nelze usuzovat, jakou vahu jednotlivym duvod pisatel priklada, pokud to sam nerekne a/nebo se jej nezeptate. Zejmena v divokych internetovych diskuzich se obvykle nejedna o uceleny prehled prioritizovanych argumentu, ale ad hoc psane texty jejichz obsah je v nemale mire ovlivnen obsahem prispevku, na ktere pisatel reaguje. Takze napr. kdyz si umistenim vojsk Spojenych statu nekdo resi komplex z Ruska, lze ocekavat, ze Rusko se objevi i v textu protistrany. Ostatne mlit si porad svou bez ohledu na obavy a nazory druhych... to uz ani zadnou diskuzi vest nemusime.

[Filip Jirsák]

Vubec nechapu, jak jste z techto vyroku prisel na to, ze se nekdo automaticky a zcela bezmyslenkovite rozhoduje a zbavuje se "svobody" pozvat si sem zase nejaka vojska (aby ukazal, jak svobodny je kabrnak).

Jednoduše. Pokud by ten argument znamenal něco jiného, byl by patřičným způsobem doplněn. respektive, nejspíš by mu nějaká argumentace předcházela. Z věty „ještě nedávno jsem zde základnu měli, teď tedy žádnou základnu nechceme“ plyne, že je mezi těmi dvěma tvrzeními nějaká příčinná souvislost. Pokud uvedu nějakou příčinu, a jako východisko uvedu pravý opak, bez dalších argumentů, automaticky si každý dosadí, že onou souvislostí míním „udělat pravý opak“. Pokud bych měl na mysli nějakou složitější souvislost, musím jí popsat. Pokud si myslím, že tam žádná souvislost není, nebudu to přece vůbec uvádět vedle dalších argumentů, které souvislost mají. Ostatně, sám to v další části rozebíráte stejným způsobem:

U druheho jste myslim minul hlavni vypoved (nakolik z toho uryvku mohu soudit) - pokud textu spravne rozumim, jadrem namitky je "nestavet si doma terc"... k cemuz mame nyni konecne svobodu (na rozdil od poslednich 400let, coz dodava kontext - byla by to v cestine velmi obvykla vetna stavba usporadani vychodiska a jadra zdeleni (coz se da hezky graficky znazornit a pomaha to porozumeni jazyku).

Nyní nemáme svobodu „nestavět si doma terč“, nyní máme svobodu „vybrat si, zda stavět či nestavět terč“. To je přesně to, o čem celou dobu píšu – a píšu o tom stále dokola z různých stran proto, že mám pocit, že si stále nerozumíme. Svoboda „vybrat si, zda stavět či nestavět terč“ je podle mne opravdu svoboda. Ale „nestavět si doma terč“ není svoboda, to je jenom „možnost udělat pravý opak“. Ale ani to „možnost“ není to správné slovo, protože kontext ani jinou variantu nepřipouští. Nejpřesnější opis by asi byl „dříve jsme si museli postavit terč, teď už nás nic nenutí, tedy to neuděláme“ – bez nějakého rozmýšlení, bez zvážení možností – prostě uděláme pravý opak toho, než co jsme dosud museli. Já ani autorku té věty nepodezírám, že tu větu takhle napsala schválně – a tím je to horší. Protože v té větě se odráží předpoklad, který si autorka sama nejspíš ani neuvědomuje – předpokládá, že když se do teď dělo něco, co bylo špatně, bude správně, pokud v podobné situaci uděláme přesný opak.

Ale i kdybyste mel pravdu a byl to prvni uvedeny argument, tak jenom z poradi nelze usuzovat, jakou vahu jednotlivym duvod pisatel priklada, pokud to sam nerekne a/nebo se jej nezeptate. Zejmena v divokych internetovych diskuzich se obvykle nejedna o uceleny prehled prioritizovanych argumentu, ale ad hoc psane texty jejichz obsah je v nemale mire ovlivnen obsahem prispevku, na ktere pisatel reaguje.

Ano, a stejného druhu byl i můj argument, že jste to uvedl jako první v nějakém příspěvku a tudíž nejdůležitější. Měl jsem napsat, že usuzuji z toho, že jste takový argument vůbec uvedl právě v takové formě, jak jste jej uvedl – spojil jste dřívější přítomnost základen a odmítnutí současné základny do vztahu, přičemž jste nijak nespecifikoval, proč by tam nějaký vztah měl být. Takové spojení se používá snad jedině v případě, kdy autor chce, aby si čtenář sám domyslel vztah „a proto to uděláme přesně opačně“.

[Dalibor Smolík]

Ono vůbec je trochu přitažené za vlasy argumentovat odmítnutí radaru tím, že jsme tady měli 400 let cizí vojáky a teď máme konečně příležitost tady nikoho nemít.
To je jako z faktů "les je zelený" a "žába je zelená" vyvodit skutečnost, že "žába je les"
Minulý pobyt cizích mocností na našem území nemá vůbec nic společného s rohodnutím, zda mít či nemít u nás radar a rozhodovat musí zcela věcné faktory a zhodnocení mezinárodní situace.

[Ondřej Kubečka]

Z věty „ještě nedávno jsem zde základnu měli, teď tedy žádnou základnu nechceme“ plyne, že je mezi těmi dvěma tvrzeními nějaká příčinná souvislost. Pokud uvedu nějakou příčinu, a jako východisko uvedu pravý opak, bez dalších argumentů, automaticky si každý dosadí, že onou souvislostí míním „udělat pravý opak“.

Nikoliv, tohoto zkratu se dopoustite Vy. Ja treba ne. Takze pokud bych se se znalosti toho, co jste odcitoval pokusil parafrazovat autora daneho vyroku, rekl bych asi: "Jednim z duvodu, proc pisatel nepovazuje za vhodne stavet zde radarovou zakladnu je, ze nase zeme byla donedavna vice ci mene okupovana (vc. pritomnosti cizich vojsk) a zmena by nemusela byt od veci." Tak a ted najdete deset rozdilu. ;)

Svoboda „vybrat si, zda stavět či nestavět terč“ je podle mne opravdu svoboda.

A je opravdu tak tezke prijmout (a doprat lidem tu svobodu) se svobodne rozhodnout nechtit stavet?

Natoz pak zcela v demokratickych mezich, pokud jste se svym nazorem v mensi, uznat vetsinovy nazor (aniz byste samozrejme musel menit ten svuj).

Pokud bych měl na mysli nějakou složitější souvislost, musím jí popsat.

Nikoliv. V internetove diskuzi obvykle uvedu tolik, kolik bezprostredne souvisi s probihajicim rozhovorem, jinak by se delka prispevku stala neunosnou. Nehlede ta to, jak jsem uvadel, treba ja jsem se do te argumentace ani poustet nechtel... ale neodolal jsem fascinaci plamenem. :) V kazdem pripade diskuze pod blogem neni forum, ve kterem bych se snazil formulovat a exponovat kompletni politicky nebo myslenkovy program. Je to spise sbirka ad hoc reakci.

V kazdem pripade, pokud chcete nekomu vyvracet jeho nazor nebo rikat, co si nekdo mysli, tak je spise Vasi povinnosti partnera v diskuzi nejdrive se ujistit, ze protistranu spravne chapete. Nikoliv napad stanoviska oponenta, protoze jim proste nerozumite tak, jak byla myslena. Bez toho muzete prezentovat sva stanoviska, ale diskuzi to moc neprospeje.

„dříve jsme si museli postavit terč, teď už nás nic nenutí, tedy to neuděláme“ – bez nějakého rozmýšlení, bez zvážení možností

A to je presne to, co nikdo nerekl a zda se byt pouze Vasi utkvelou predstavou. Totiz ona bezmyslenkovitost, se kterou nejspise musi postupovat kazdy, kdo si mysli neco jineho nez Vy. Doufam, ze nepodlehate klamu, ze "pravda" (coz na otazky politiky a diplomacie je vubec spatny termin) je jednoznacna a ocividna a kazdy uvazujici tvor musi dojit ke stejnemu zaveru (stejne jako jste k nemu dosel Vy).

...který si autorka sama nejspíš ani neuvědomuje...

Dtto. Overil jste si tuto svou domnenku v rozhovoru s autorkou? Treba premyslela a uvedomovala si vice, nez si uvedomujete? :)

Jak jsem v ruzne forme nekolikrat pravil, snazit se pochopit argument "druhe strany" je dulezita dovednost, ktera vyzaduje vuli a trenink. Je to mnohdy tezsi nez artikulovat svuj vlastni nazor. Ale pokud chcete vest vecnou a plodnou debatu, tak to bez toho nepujde.

Takové spojení se používá snad jedině v případě, kdy autor chce, aby si čtenář sám domyslel vztah „a proto to uděláme přesně opačně“.

Jeste jednou pripomenu: Vcitat do cizich textu je pri vedeni diskuze nectnost. Pouzivat pak vlastni domnenku jako argument a prikladat ji zasadni vahu je pak vylozenou chybou.

[Filip Jirsák]

Nikoliv, tohoto zkratu se dopoustite Vy. Ja treba ne. Takze pokud bych se se znalosti toho, co jste odcitoval pokusil parafrazovat autora daneho vyroku, rekl bych asi: "Jednim z duvodu, proc pisatel nepovazuje za vhodne stavet zde radarovou zakladnu je, ze nase zeme byla donedavna vice ci mene okupovana (vc. pritomnosti cizich vojsk) a zmena by nemusela byt od veci." Tak a ted najdete deset rozdilu. ;)

Já tam vidím jeden rozdíl – já tvrdím, že nemít teď základnu je opak předchozího (mít základnu), vy tvrdíte, že je to změna. Pořád tam ale nevidím popsaný důvod, proč by opak nebo změna měla být dobrá. Shodneme se alespoň na tom, že v kontextu souvětí, o kterém se bavíme, by druhá věta měla znamenat nějakou lepší alternativu věty první? Já tam ale nikde nevidím důvod, proč ta uvedená alternativa má být lepší. Takže předpokládám, že autor ten důvod považuje za zřejmý a mám si ho domyslet. Jaký jiný důvod si v tomto případě můžu domyslet u změny nebo opaku, než že změna či opak je vždy lepší a priory?

Doufam, ze nepodlehate klamu, ze "pravda" je jednoznacna …

Tomuhle „podléhám“, akorát bych to nenazval klamem, ale pravdou …

… a ocividna a kazdy uvazujici tvor musi dojit ke stejnemu zaveru

… ale tomuhle nepodléhám.

A to je presne to, co nikdo nerekl a zda se byt pouze Vasi utkvelou predstavou. Totiz ona bezmyslenkovitost, se kterou nejspise musi postupovat kazdy, kdo si mysli neco jineho nez Vy.

Netvrdím, že každý, kdo si myslí něco, jiného než já, musí postupovat bezmyšlenkovitě. [Taky vám jde vkládat někomu „do myšlenek“ něco, co nikde nenapsal. ] Já nedočkavě čekám, až se dozvím, jakými logickými úvahami se dojde od toho prvního tvrzení (o minulosti a základnách) ke druhému tvrzení (o možnosti dnes radar nestavět).

Jak jsem v ruzne forme nekolikrat pravil, snazit se pochopit argument "druhe strany" je dulezita dovednost, ktera vyzaduje vuli a trenink. Je to mnohdy tezsi nez artikulovat svuj vlastni nazor. Ale pokud chcete vest vecnou a plodnou debatu, tak to bez toho nepujde.

Já se snažím. Ale mezi „dříve tu byly základny“ a „dnes by tu být neměly“ nevidím žádnou přímou souvislost. A zatím jsem ji nikde v žádném textu neobjevil. Takže se samozřejmě snažím přijít na to, proč ji tam autor toho tvrzení viděl. Předpokládám totiž stále, že podle způsobu vyjádření by tam souvislost být měla.

[Ondřej Kubečka]

Tomuhle „podléhám“, akorát bych to nenazval klamem, ale pravdou

To je ovsem celkem podstatny hendikep v diskuzi. Vlastne ani k zadne nemuze dojit.

Shodneme se alespoň na tom, že v kontextu souvětí, o kterém se bavíme, by druhá věta měla znamenat nějakou lepší alternativu věty první?

Ne, dokud mi to nepotvrdi autor vyroku. Osobne treba tento (podpurny, druhotny...) argument nepovazuji za prezentaci objektivniho pravdu v souradnicich universalni pravdy a vecnych kategorii dobry spatny.

Pořád tam ale nevidím popsaný důvod, proč by opak nebo změna měla být dobrá.

Pokud se na to nedivate z pozice: "Ja mam pravdu," muze to ziska to ziskat novy (pro Vas mozna neobvykly) podton. Ne lepsi, proste me se to libi vice. ;)

Taky vám jde vkládat někomu „do myšlenek“ něco, co nikde nenapsal.

Proto jsem tam vsunul kvalifikacni predznamenani "zda se byt". Tim, davam najevo, ze je to muj dojem... ale mohu se mylit.

Já nedočkavě čekám, až se dozvím, jakými logickými úvahami se dojde od toho prvního tvrzení (o minulosti a základnách) ke druhému tvrzení (o možnosti dnes radar nestavět).

Clovek neni tvor prisne logicky. Je lidske se rozhodovat na (take) zaklade svych pocitu a preferenci. Pokud je to proces reflektovany, da se o tom vest diskuze a nerekl bych, ze je neco v neporadku. Takze se mozna ani nedockate.

Nemohu se zbavit dojmu, ze jste si vybral druhotny argument, ktery nekde zaznel a velmi jste se na nej upnul a s chuti se k nemu neustale snazite vracet. Pokud se tyce me a 400 let poroby: ja bych proste zkusil to jednou zkusit vice "posvojimu", aniz bychom se nechavali zatahovat do velmocenskych zajmu kohokoliv jineho. Pripadne bych zkusil pracovat na procesu evropske integrace (treba proto, ze "kosile je blizsi nez kabat"). Chapu, ze Vam to tak nemusi pripadat a dokonce to ani nemusi byt lepsi. Ja bych byl proste pro to zkusit. Neni to pro me klicovy duvod k odmitnuti cizich vojsk, ale je to neco, co bych povazoval za plus.

Ale mezi „dříve tu byly základny“ a „dnes by tu být neměly“ nevidím žádnou přímou souvislost.

Tak ji tam nehledejte ani nevkladejte... ulevi se Vam. :)

Předpokládám totiž stále, že podle způsobu vyjádření by tam souvislost být měla.

Kdyz se nejaka teorie ne a ne potvrdit, tak byva jednodussi ji opustit nebo alespon na cas opustit a zkoumat dal, aby se clovek nezasekl na miste.

[Filip Jirsák]

To je ovsem celkem podstatny hendikep v diskuzi. Vlastne ani k zadne nemuze dojit.

Ale kdepak, naopak takový předpoklad je pro diskuzi nutný. Pokud budeme mít každý svou pravdu, nemá smysl o něčem diskutovat. Pokud připustíme, že je nějaká pravda, kterou my se snažíme objevit, pak má diskuze smysl, protože můžeme oba přijít na to, v čem se mýlíme nebo co nevidíme.

Já nedočkavě čekám, až se dozvím, jakými logickými úvahami se dojde od toho prvního tvrzení (o minulosti a základnách) ke druhému tvrzení (o možnosti dnes radar nestavět).

Clovek neni tvor prisne logicky. Je lidske se rozhodovat na (take) zaklade svych pocitu a preferenci. Pokud je to proces reflektovany, da se o tom vest diskuze a nerekl bych, ze je neco v neporadku. Takze se mozna ani nedockate.

Ale mezi „dříve tu byly základny“ a „dnes by tu být neměly“ nevidím žádnou přímou souvislost.

Tak ji tam nehledejte ani nevkladejte... ulevi se Vam. :)

Předpokládám totiž stále, že podle způsobu vyjádření by tam souvislost být měla.

Kdyz se nejaka teorie ne a ne potvrdit, tak byva jednodussi ji opustit nebo alespon na cas opustit a zkoumat dal, aby se clovek nezasekl na miste.

Já se právě obávám toho, že když se ono tvrzení reflexi podrobí, dojde se k tomu, že spojení těch vět není logické, ale pocitové – vychází z pocitu, že když něco bylo špatně, a teď to nějak převrátím, bude to dobře. Přičemž tento pocit je bohužel špatný, jak se lze snadno přesvědčit ze spousty příkladů, které se dají sypat z rukávu. A nehledat tam spojitost žádnou? To mi pak vychází, že výroky „400 let tu byly základny, teď konečně žádnou základnu mít nemusíme“ a „400 let tu byly základny, tráva je zelená“ jsou zhruba stejně smysluplné. Přičemž očividná nesmyslnost druhého tvrzení plyne právě z toho, že jsem do jednoho tvrzení seřadil bez sebemenší spojitosti dva nesouvisející výroky. Takže pokud v tom námi diskutovaném tvrzení nějakou souvislost hledám, snažím se z toho tvrzení vykutat ještě to lepší, co by se z něj vykutat dalo.

Nemohu se zbavit dojmu, ze jste si vybral druhotny argument, ktery nekde zaznel a velmi jste se na nej upnul a s chuti se k nemu neustale snazite vracet.

Upnul jsem se na něj proto, že je to podle mne příklad nereflektovaného rozhodnutí. Nemá smysl sem přidávat další a další takové příklady, když jsme se ani u tohoto jednoho nebyli schopni dohodnout, zda je to reflektované či nereflektované tvrzení, a co vlastně znamená.

Pokud se tyce me a 400 let poroby: ja bych proste zkusil to jednou zkusit vice "posvojimu", aniz bychom se nechavali zatahovat do velmocenskych zajmu kohokoliv jineho.

A zase Kdyby ta část před dvojtečkou neexistovala, chápal bych to, že máte nějaký důvod, proč to chcete jednou zkusit více po svém. Můžu se na ten důvod zeptat, může a priory předpokládat, že nějaký dobrý důvod máte a neptat se, může mi být ten důvod jedno. I zbytek o evropské integraci chápu, chápal bych (i když nesouhlasil) i tvrzení „prostě to zkusit“. Ale vy jste tu větu uvedl zase těmi 400 lety – jako by to nějak souviselo, jako by to byl důvod toho tvrzení za dvojtečkou. Ale já tu souvislost nikde popsanou nevidím. Znovu si tedy dovolím předpokládat, že se ta část před dvojtečkou neobjevila ve vaší větě náhodou či dokonce omylem, a že v tom odstavci má nějaký smysl. A že jste přemýšlel o tom, jaký ta věta má pro vás smysl, jak souvisí s tou částí za dvojtečkou. Nemusí jít o logickou souvislost, klidně ať jde o pocit nebo preferenci – prostě mne zajímá co je ten vztah, který spojuje ta dvě tvrzení dohromady, co vás vedlo k tomu napsat „400 let poroby: dnes bych to zkusil po svém“.

[Ondřej Kubečka]

Znovu si tedy dovolím předpokládat, že se ta část před dvojtečkou neobjevila ve vaší větě náhodou či dokonce omylem, a že v tom odstavci má nějaký smysl.

Ano, nebyla tam náhodou, když o tom pořád mluvíte, tak jsem se Vám snažil nabídnout možné rozhodnutí. Nehledejte v tom výrokovou logiku (A => B), ta tam prostě nebyla a není. ;) Souvisí to tak, jak je to popsáno (pokusím se přeložit do podoby, která se zdá být Vašemu myšlení blízká). Chápu, že jsme 400 let panáčkovali a tak automaticky předpokládáme, že musíme panáčkovat i nadále. Já si ovšem kacířsky dovoluji tvrdit, že v nově nabyté (a dosud trvající) svobodě se nemusíme omezovat na automatické souhlasení s každým požadavkem umisťovat si u nás své vojáky, ale můžeme se svobodně rozhodnout je odmítnout a zkusit žít bez hopsání, jak velmoc píská, i když je to pro nás nové a asi v mnohém i těžší. Dává to smysl? ;)

Nemá smysl sem přidávat další a další takové příklady, když jsme se ani u tohoto jednoho nebyli schopni dohodnout, zda je to reflektované či nereflektované tvrzení, a co vlastně znamená.

S chutí do toho. Když jich máte v zásobě tolik... třeba u některého z té miriády budeme mít více štěstí. :)

Já se právě obávám toho, že když se ono tvrzení reflexi podrobí, dojde se k tomu, že spojení těch vět není logické, ale pocitové...

Ale vždyť to je přesně to, co říkám. A taky si troufám tvrdit, že osobní předpoklady a emoce k procesu rozhodování člověka patří. Spíše se ošívám, když se někdo zaklíná "logikou" a řetězí výpovědi u něčeho tak ošemetného jako politika a diplomacie. Místo tvrzení, že takhle je to správně, mi přijde férovější prostě přiznat, že to tak chci.

Ale kdepak, naopak takový předpoklad je pro diskuzi nutný. Pokud budeme mít každý svou pravdu, nemá smysl o něčem diskutovat.

No, pokud do toho vstoupím s tím, že je jedna univerzální pravda. Kterou shodu okolností znám. A ostatní přinejlepším nemají dostatek informací, tak to opravdu není dobré východisko pro otevřenou diskuzi, ve které bychom usilovali o nalezení konsensuální nebo dokonce kompromisní výpovědi... nebo se alespoň snažili jeden druhého pochopit.

Pokud připustíme, že je nějaká pravda, kterou my se snažíme objevit, pak má diskuze smysl, protože můžeme oba přijít na to, v čem se mýlíme nebo co nevidíme.

S tím bych i souhlasil. Ale obávám se, že v otázce politiky a diplomacie (stejně jako třeba filozofie a náboženství) to enní tak jednoduché, protože spousta lidí, spousta názorů a obvykle silné emoce a/nebo přesvědčení. Kromě toho, že jsem skeptický stran možnosti, že někdo má tu Pravdu v její plnosti, myslím, že první úroveň úspěchu je, když se v debatě nezabijeme. Když budeme dost šikovní, tak se navzájem alespoň pochopíme.

Sám doufám uznáte, že např výroky: Pravdu má kapitalista. Pravdu má komunista. Pravdu má občanský demokrat... nebo Pravdu má Číňan. Pravdu má Američan. Pravdu má Rus... jsou ve své podstatě problematické.

[Filip Jirsák]

Ano, nebyla tam náhodou, když o tom pořád mluvíte, tak jsem se Vám snažil nabídnout možné rozhodnutí. Nehledejte v tom výrokovou logiku (A => B), ta tam prostě nebyla a není. ;) Souvisí to tak, jak je to popsáno (pokusím se přeložit do podoby, která se zdá být Vašemu myšlení blízká). Chápu, že jsme 400 let panáčkovali a tak automaticky předpokládáme, že musíme panáčkovat i nadále. Já si ovšem kacířsky dovoluji tvrdit, že v nově nabyté (a dosud trvající) svobodě se nemusíme omezovat na automatické souhlasení s každým požadavkem umisťovat si u nás své vojáky, ale můžeme se svobodně rozhodnout je odmítnout a zkusit žít bez hopsání, jak velmoc píská, i když je to pro nás nové a asi v mnohém i těžší. Dává to smysl? ;)

To tvrzení jako takové už nějaký smysl dává, ovšem zasazeno do kontextu… – proč by měl dnes někdo předpokládat, že automaticky musíme souhlasit s požadavkem umístit tady základnu? Žádnou takovou historickou zkušenost nemáme, dříve se nás nikdo neptal, takže nebylo s čím souhlasit nebo nesouhlasit. Takže na tvrzení „dnes souhlasit nemusíme“ nevidím nic kacířského – zvlášť, když tuto „kacířskou“ myšlenku zastává většina národa.

Vzhledem k tomu, že teď nemusíme s ničím automaticky souhlasit, připadá mi stále zvláštní ve výčtu nových možností zmínit jenom ten nesouhlas. Jsem přesvědčen, že člověk, který považuje za podstatnou možnost rozhodnout se, bude ve své formulaci klást důraz právě na to rozhodování (a nezmíní jen jednu z možností), a člověk, který považuje za podstatnou možnost rozhodnout se opačně zmíní právě jenom tuhle opačnou variantu. No a pokud už někdo považuje za podstatnou pouze jednu variantu, asi už nebude moc zvažovat ty ostatní, ne?

Je mi jasné, že my dva už jsme si naše postoje vyjasnili a vy máte jiné důvody proti radaru, než jen automatické odmítnutí, když jsme doteď museli „souhlasit“ (kdyby se nás někdo ptal). Ale v tom případě mi stejně připadá neodhadnuté, komu je to sdělení určeno – protože pokud většina lidí protestuje (mimo jiné) tím, že oznamují ostatním objev, že už se protestovat může. Přitom je už nějakou dobu zřejmé, že už to žádný objev není. Pokud to sdělení snad mělo být určeno těm, kteří nejsou proti základnám, bylo neodhadnuté rovněž – protože od nich jsem nikdy neslyšel, že tady radar postavit musíme, protože USA jsou teď náš pán.

[Ondřej Kubečka]

Vzhledem k tomu, že teď nemusíme s ničím automaticky souhlasit, připadá mi stále zvláštní ve výčtu nových možností zmínit jenom ten nesouhlas. Jsem přesvědčen, že člověk, který považuje za podstatnou možnost rozhodnout se, bude ve své formulaci klást důraz právě na to rozhodování (a nezmíní jen jednu z možností), a člověk, který považuje za podstatnou možnost rozhodnout se opačně zmíní právě jenom tuhle opačnou variantu. No a pokud už někdo považuje za podstatnou pouze jednu variantu, asi už nebude moc zvažovat ty ostatní, ne?

Videl bych to asi takhle. Nekdo zakladnu chce, nekdo zakladnu nechce. Nepredpokladal bych, ze vetsina lidi bude zduraznovat a hlasat, ze je je to neco, o cem se mohli rozhodnout, ale proste rovnou svetu oznami, jak se rozhodli. Alespon me to prijde celkem normalni (a nic, co by svedcilo o bezmyslenkovitosti nebo automaticnosti).

Pokud to sdělení snad mělo být určeno těm, kteří nejsou proti základnám, bylo neodhadnuté rovněž – protože od nich jsem nikdy neslyšel, že tady radar postavit musíme, protože USA jsou teď náš pán.

Ne, ze je USA pak se obvykle u budovatelu radaru vyslovne neobjevuje. Pravda je, ze i kdyby tomu tak bylo, nikdo to asi neuvede jako argument proto. Proste to zni blbe.:) Lide obvykle spise vytvori retez (radoby) logickych souvislosti, ktere maji potvrzovat jejich stanovisko. Spise nez aby rekli, chceme lezt do spodnich zad tem a tem (treba Spojenym statum pro nebo Rusku/Iranu/KLDR... proti), i kdyby tomu tak nakrasne bylo.

Na druhou stranu, kdyz si proctete treba D. Smolika, tak uvidite, ze u priznivcu panuje pomerne silna fixace na rusky argument a svet se zda byt vyrazne polarizovany mezi dvema velmocenskymi bloky... dost podobne tomu, jak to bylo za "stare dobre" studene valky ve "zlatych" 80. letech. V takovem svete jste bud s Rusy nebo s Americany a i argumentace nas tlaci do tohoto rozhodnuti, ktere treba ja myslim vubec neexistuje.

[Filip Jirsák]

Nekdo zakladnu chce, nekdo zakladnu nechce. Nepredpokladal bych, ze vetsina lidi bude zduraznovat a hlasat, ze je je to neco, o cem se mohli rozhodnout, ale proste rovnou svetu oznami, jak se rozhodli.

To nezpochybňuju. Myslím si ale, že to, o čem se bavíme, nastává až v druhé fázi, kdy se dotyčný snaží nějak argumentovat ve prospěch svého názoru. Ale tahle debata asi už nemá smysl, vy už jste si určitě svoje argumenty probral několikrát a ujistil jste se, že jste se nerozhodl pro opak předchozího automaticky, ale nějakou racionální úvahou (do čehož nezahrnuji jen logiku, ale i pocity apod.). A pokud se někdo rozhodl automaticky, stejně tuto naši debatu nesleduje.

Na druhou stranu, kdyz si proctete treba D. Smolika, tak uvidite, ze u priznivcu panuje pomerne silna fixace na rusky argument a svet se zda byt vyrazne polarizovany mezi dvema velmocenskymi bloky.

Ona ta poměrně silná fixace panuje na obou stranách, vždyť i třeba Paroubek prohlásil, že je při rozhodování o radaru nemůžeme Rusko vynechat. Takže bych to neoznačoval za znak příznivců i odpůrců – myslím, že se tací najdou na obou stranách v přibližně stejném poměru, takže to „výsledek“ střetu nevychyluje na žádnou stranu.

[Dalibor Smolík]

Alespoň nakolik tomu rozumím to vypadá na běžný střet imperiálních mocností o sféru vlivu.
Tak tomu bylo vždy, jest a bude.
Být v oblasti zájmu USA znamená víc McDonaldů a hororových béček v televizi, být v oblasti zájmu Ruska ekonomický propadák. Takže z deště pod okap, ale přesto spíše vydržím ta béčka v televizi, kterou mohu vypnout a McDonald přejít bez povšimnutí.

[Filip Jirsák]

Drobný rozdíl je v tom, že si můžeme vybrat do těch McDonaldů nechodit a na ty béčkové filmy se nedívat. To v té východní zájmové sféře úplně tak neplatilo, a jak je vidět, jiná pravidla tam fungují dodnes – třeba se nezdá, že by nějaká smlouva a dohoda (třeba ohledně ropy) měla v Ruské zájmové sféře nějakou velkou váhu. Což nemá být obhajoba USA, ale dávat USA za vinu třeba český mafiánský kapitalizmus nebo Železného Novu (jak se často děje) je poněkud mimo…

[Ondřej Kubečka]

Třeba se nezdá, že by nějaká smlouva a dohoda měla v Ruské zájmové sféře nějakou velkou váhu.

Na druhe strane tady mate treba smlouvu o ABM. I kdyz je pravda, ze spojene staty v posledni dobe pro jistoty mezinarodni smlouvy radeji ani nepodepisuji.

[Filip Jirsák]

Na druhe strane tady mate treba smlouvu o ABM. I kdyz je pravda, ze spojene staty v posledni dobe pro jistoty mezinarodni smlouvy radeji ani nepodepisuji.

Pořád je ale rozdíl mezi nedodržením platné smlouvy a nepodepsáním/vypovězením smlouvy. Smlouva se nazývá smlouvou proto, že se dvě strany na něčem smluvily – pokud jedna ze stran nemá zájem, není povinna smlouvu podepisovat, nebo ji vypovědět, pokud se změní podmínky. Ostatně snad každá smlouva má stanovené nějaké podmínky, za kterých je možné ji vypovědět. Ovšem nedodržovat platnou smlouvu, to je něco jiného – k čemu pak taková smlouva je?

[Ondřej Kubečka]

Rozumim, ale nemyslim, ze bychom nutne museli byt v situaci bud a nebo rozdelen tak, jak naznacujete. Neverim, ze bud budeme mit radar nebo budeme ruskym satelitem, ze u nas budou bydlet bud americka nebo ruska vojska a my se akorat muzeme rozhodnout, kdo z tech dvou to bude.

[Dalibor Smolík]

Souhlasím, že otázka "buď radar nebo Rusové" takhle dneska nestojí. Chtěl jsem jen říci, že Rusům vadí mnohem více, je-li radar umístěn v bývalé východní zóně, než kdyby byl umístěn jinde. Tento rozdíl v postoji k radaru je právě ta "temná hrozba", když to úmyslně přeženu.
Obchodujme s Ruskem, podporujme jeho demokratické snahy, mějme tady ruské turisty. Ale nikdy bychom již neměli patřit do sféry jeho vlivu.

[xkesh]

Obchodujme s Ruskem, podporujme jeho demokratické snahy, mějme tady ruské turisty. Ale nikdy bychom již neměli patřit do sféry jeho vlivu.

Napsal byste totéž o USA?

Brdský radar rozhodně obchod s Ruskem nepodpoří a nepodpoří ani demokratické snahy v Rusku (v obou případech naopak).

Podle logiky vlivu velmocí: Když tu nemáme americký radar, patříme prý do sféry vlivu Ruska. A když tu nemáme ruský radar, tak patříme kam? A když tu máme ten americký radar, tak patříme tedy do sféry vlivu USA?

Jestli něco EU začne znovu dělit mezi USA a Rusko, tak jsou to právě radaroví hujeři. Takže nikoliv EU, ale stará dobrá studená válka v bleděmodrým, pro kterou bude Evropa představovat něco jako bojiště.

[Dalibor Smolík]

Napsal byste totéž o USA?
Co je to sféra vlivu v demokratických podmínkách? Snad jen to, že se lidé učí jazyk, dívají se na filmy příslušného teritoria, sdílejí určité společné hodnoty, atd. Nic víc. Pokud je obchod nevýhodný, příslušný subjekt do něj prostě nevstoupí. Atd. I když i tam jsou určité lobistické tlaky, to se rozumí.
Naproti tomu sféra vlivu v diktátorských režimech znamená podřídit se vůli laskavého "vůdce". Viz naše zkušenost z roku 1968, polská 1981 apod. Rusko bylo američany zváno k jednání o radaru od samého začátku, ubezpečováno, že radar není namířen proti nim. Ale problém je, že má být na našem území, kde ještě před 20 - 25 lety byli všemocnými pány ..

[xkesh]

Co je to sféra vlivu v demokratických podmínkách? Snad jen to, že se lidé učí jazyk, dívají se na filmy příslušného teritoria, sdílejí určité společné hodnoty, atd. Nic víc.

Radar nic? Vojenské základny nic? Podpora invaze do cizí země nic?

Pokud je obchod nevýhodný, příslušný subjekt do něj prostě nevstoupí. Atd. I když i tam jsou určité lobistické tlaky, to se rozumí.

Otázka je, kdo jsou tu ty příslušné subjekty. Občané to asi nebudou.

Naproti tomu sféra vlivu v diktátorských režimech znamená podřídit se vůli laskavého "vůdce". Viz naše zkušenost z roku 1968, polská 1981 apod.

Odkud asi pochází ono "sféra vlivu"... Že by z historie, kdy si imperiální mocnosti rozdělí "polokoule" (hemisféry) a vzájemně si nepolezou do zelí? Naposledy se tak dělily USA se SSSR v době druhé světové války. O obyvatelstvu v těchto děleních nikdy nešlo. Proto taky byla invaze 1968 z hlediska rozdělení sfér vlivu zcela v pořádku, jak víme, tak se "svobodný svět" omezil na bezzubá prohlášení.

Rusko bylo američany zváno k jednání o radaru od samého začátku, ubezpečováno, že radar není namířen proti nim.

Diplomatická komedie. Jestli jste ta údajná jednání sledoval, tak se nikdy žádná skutečná nekonala, šlo většinou jen o vzkazy přes média. Kdybych to měl brát vážně, tak se zeptám, proč USA nepřijali nabídku postavit radar někde na jihu Ruska (což byla stejná komedie jako ty nabídky z druhé strany).

Ale problém je, že má být na našem území, kde ještě před 20 - 25 lety byli všemocnými pány ..

Problém pro Rusko především je, že se vojenská hranice z dob studené války posunuje směrem na východ, ačkoliv oni se stáhli ze střední Evropy s tím, že se na jejich místo nebudou stěhovat Američani. Myslím, že bychom si měli odvyknout vidět českou kotlinu jako pupek světa, kolem kterého se všechno točí.

Ve skutečnosti jsme už pár kilometrů za hranicemi nezajímaví a rozhodně to nespravíme lokajským nahrbením s nadějí, že si nás konečně páni budou považovat jako sobě rovné... Dopadne to přesně naopak: čím víc se budeme hrbit a švejkovat ("co mocní činí, dobře činí"), tím budeme pro civilizované země méně respektovaným partnerem.

To ochotné bleskové umístění cizího radaru partou téměř samozvaných politiků bez jakékoliv demokratické diskuse ve společnosti připomíná spíš chování režimů banánových republik. Když už takhle projde radar, proč by příště neprošlo cokoliv? Větší základna? Věznice typu Guantanamo? Odběr použité vojenské techniky? Dosazování poslušných politiků? Účast v útoku na Írán? Prodej veřejného zdravotnictví nadnárodním (americkým) firmám?

Proč ne? A kdo by tomu mohl zabránit? Kde neexistuje občanská společnost a politici si hrajou na vlastním písečku, jsou možnosti netušené. Ať si zvolíte kohokoliv, prostě se zvolení zkorumpují (ať penězi, hrozbami či čímkoliv) a prohlásí se, že do těchto otázek občanům nic není, protože jde o tajné strategické záležitosti, a proto se diskutovat nebude a politici nejsou povinni občanům něco vysvětlovat (nanejvýš nějaká ta PR-kampaň za vládní peníze).

O radar samotný proto ve skutečnosti až tak nejde. Jde o demokracii v České republice, která je stylem jeho instalace přímo programově vynechána.

[Dalibor Smolík]

S tím McDonaldem .. takový zajímavý postřeh

[xkesh]

že svět se změnil, je nepodružný detail, kterým by se slušný neokonzervativec neměl nechat vyvézt z rovnováhy.

Správný konzervativec přece konzervuje staré pořádky až do roztrhání těla (těch provokativních revolucionářů, co chtějí pořád něco jinak).

Pikantní to je v situaci, kdy má "konzervativní" nálepku prvorepublikové solidnosti (ta byla ale pokrokovým směrem oproti rakousko-uherské konzervativnosti), ale v praxi se konzervují akorát tak bolševické (případně fašistické) zvyky z let 1938-1989. Konzervovat totiž můžete akorát tak společnost otců a dědů, ve které jste vyrostli.

[Dalibor Smolík]

Lze pochopit, že k myšlení 80. let patří otázka řešení Sovětské velmocenské pozice. TO, že svět se změnil, je nepodružný detail, kterým by se slušný neokonzervativec neměl nechat vyvézt z rovnováhy.
Svět se změnil, ale zase tak moc ne. Když si odmyslíme, že máme dnes internet a před dvaceti lety nebyl
Co se mění - ale velmi pomalu - je myšlení lidí jako příslušníků určité země. Na jednu stranu velmi bolí myšlení Američany, když si budou muset přiznat, že již nejsou taková hospodářská jednička jako byli dosud (Evropa je již v mnohém přestihla) a bolí to také (a hlavně) Rusy. Stále si nemohou zvyknout na to, že nejsou obávaná velmoc, ale pouze jednou ze zemí, které určují chod dějin.
Síly, které by chtěli navrátit bývalou sílu SSSR jsou stále velmi silné a nevzdávají to. Právě tyto síly (v Rusku) rozdmýchávají diskuzi kolem radaru, je to dobrá příležitost se politicky prezentovat. Bez ohledu, zda by ten radar u nás stát měl či nikoliv. Samozřejmě, ne každý odpůrce radaru je ruský špion (těch tu bylo vždy dost - viz Švejk )

[xkesh]

Samozřejmě, ne každý odpůrce radaru je ruský špion (těch tu bylo vždy dost - viz Švejk )

Čeho byl Švejk odpůrce? Švejkovský postoj je přece naopak ten "válka bude", "zabili ste mi strejčka, tak tady máte přes dršku" a "za císaře pána a jeho rodinu..." Švejk jde do války (do vězení) dobrovolně, nechá sebou postrkovat. Pokud Švejk funguje jako odpůrce, tak tím, že svým přitakáním podtrhuje neodvratitelnost vnějších vlivů (a že to interpretujeme tak, že se nám tohle nelíbí). To je ale přece úplně něco jiného než byť i jen aktivní vyjádření odporu proti čemukoliv.

[Dalibor Smolík]

Jé, pardon - samozřejmě! Chyba ve formulaci. Švejk byl údajný ruský špion, nikoliv odpůrce radaru

[deda.jabko]

treba tak, ze nam spojene staty vrati cast z toho o co prijdeme v ramci jednostranne zahranicni politiky...

mimochodem, muzete my vysvetlit proc by u nas mela stat cizi vojenska zakladna? kdyz jsme u toho vazalstvi... kolik rovnocenych statu si stavi na svych uzemich zakladny? videl jste, aby si treba norove postavili v italii zakladnu, protoze se jim to hodi?

jo, a kdyz jsme u toho poprasku, ze si nekdo kousek od ruska dovoluje postavit raketovy system... ja si to sice nepamatuju... ale v '62 druhem si sovetsky svaz troufl udelat v jednom svem spratelenem state neco obdobneho a byl z toho docela poprask.

[xkesh]

Ale nemyslím si, že bychom stavbou radaru měli být vazalskou zemí USA - nějak si to nedovedu představit jak by to vazalství probíhalo.

Existence americké vojenské základny na našem území bude odteď už vždycky aspekt ovlivňující vnitřní politiku či lépe řečeno páka USA, jak vnitřní politiku ovlivňovat.

Pod záminku bezpečnosti základny lze zahrnout mnohá opatření, od "doporučené" nákupy vojenské techniky až po omezování osobních svobod občanů nebo účasti ČR v případných evropských obranných strukturách či zahraničně politických aktivitách. A stejně jako vyjednávání o radaru trvalo skoro 10 let, je i tohle součástí dlouhodobé strategie, takže si to povíme v roce 2020, jak radar ovlivnil vnitřní i zahraniční politiku ČR.

Spoluúčast na tomto ovlivňování, tj. zajištěné pozice do budoucna, je pro mě kromě (samozřejmě nedokazatelné) finanční korupce jediný racionální důvod pro to, aby se čeští politici tak masivně angažovali pro radar, jehož skutečným záminkám zjevně nikdo nevěří. Je to sice kravina, jak všichni vědí, ale holt je to kolečko ve velmi mocném systému, který se točí velkou setrvačností a ty, kteří se postaví proti, bez problému rozmáčkne. To už je lepší točit se taky.

Tím jsme ale zpátky u bolševismu: politici zase slouží systému, který je všechno jiné než správa věcí veřejných státu svých občanů, a musí to zastírat před svým obyvatelstvem schizofrenní lží o "boji proti terorismu" a světlých zítřcích pod vedením amerického národa, kterým je třeba přítomnost obětovat...

České neštěstí je, že už dorostla do aktivního věku generace, která si tuhle propagandu nepamatuje z let osmdesátých ani jako děti. Pro mě zkrátka není americký radar a způsob jeho instalace obranou před bolševismem, ale naopak zárukou definitivního návratu principů bolševismu do české politiky v novém kabátě.

[Filip Jirsák]

Jedním z nejčastějších argumentů proti radaru je právě omezení dodávek ropy (a dalších surovin) z Ruska.

To je argument proti radaru? To jako že neexistence radaru ty dodávky zajistí? Nevím o tom, že by USA měly svou základnu na Ukrajině a v pobaltských zemích, nicméně s dodávkami ropy z Ruska už tam problémy měli.

[Filip Jirsák]

Jedním z nejčastějších argumentů proti radaru je právě omezení dodávek ropy (a dalších surovin) z Ruska.

To je argument proti radaru? To jako že neexistence radaru ty dodávky zajistí? Nevím o tom, že by USA měly svou základnu na Ukrajině a v pobaltských zemích, nicméně s dodávkami ropy z Ruska už tam problémy měli.

[podlesh]

Ano, je to často používaný argument. Stačí se podívat do několika předchozích diskusí.

[Filip Jirsák]

Souhlasím s tím, že je to často používaný argument. Jenom pochybuju o tom, že je to argument proti radaru (i když odpůrci radaru jej za takový vydávají).

[jozka]

Co se tyce pobaltskych zemi nevim, ale co se Ukrajiny tyce... Ty bys zrejme dodaval na dluh a do aleluja, ze?

[deda.jabko]

no, kdo to rikal?! ja jsem to rikal!