a zase ta ACTA

8.3.2010 18:44 | Přečteno: 1790× | linux | poslední úprava: 8.3.2010 20:08

Jistě všichni zde přítomní ví co je to ACTA a proč se toto takto děje.

 

Nechci psát zbytečný flame, ale zahlédl jsem známý článek na technet.idnes.cz, kde mne zaujaly tyto
tři body ( které prosákly na veřejnost a o kterých se hodně diskutuje )

 

Jistě jich je více co nás štve, ale pozastavil jsem se nad tímto:

1.poskytovatelé připojení by museli filtrovat internet a zajistit, 
aby uživatelé neměli přístup k nelegálnímu obsahu, ani ho nešířili

2.i bez nařízení soudu by musel poskytovatel dát informace o "provinilci"
 
3.na hranicích by celníci mohli zabavit, prohledat a případně zničit 
osobní přehrávače nebo notebooky, pokud na nich najdou nelegální obsah

To zde budeme jako za totality, kdy bude jedné zájmové skupině dovoleno vše ?

 

Následující dva body jistě chápeme ...

ad 1.) Btw. to je skoro 100% cenzura všeho co na netu létá, tím pádem vzroste zisk pouze
skupině dodávající firewally a ostatní bezpečností sw+hw

 

ad 2.) komu by měl poskytovatel dát informaci :

• Policii CZ
• BSA
• Nebo nějaké jiné skupině

Toto by nemělo projít je to zásah jak do našich svobod a nikdo nezaručí
že to nebude použito jen pro něco jiného. Kde je nějaká presumpce neviny.

 

Tyto body asi všichni dobře známe i já jsem je znal, ale .

 

ad 3.)Co mne, ale obzváště nad-zvedlo , je možnost nějakého hraničního orgánu někde kontrolovat,
nějaká média neřku-li zničit nějaký soukromý majetek.

 

Spousta lidí si velmi dobře pamatuje, jak to bývalo, když jsme jezdili na dovolenou
do MLR popř. do Jugoslávie. Na ty potupné kontroly na Rajce ,kdy Vám prohledávali vše jen proto,
zda sebou nemáte navíc nějaké peníze popř. i ty osobní kontroly.

 

Píše se o celnících .... copak nemáme Schengen a EU, kdy hranice nejsou ..
na hranicích nebo i ve vnitrozemí jiného státu na Vás bafne nějaký mužík slovy
ukaž mobil, ukaž notebook , jaký máš SW v telefonu a co tam máš za písničky

 

No u tebja vsjo nelegalno davaj dengi nebo "Sie haben alles illegal, zahlen bitte "
z toho tak akorát bude pěkně velká korupce a podplácení, že nám něco nezničí.

 

Jistě ... vznikne nový odbor z uvědomělých práskačů (s požehnáním státu a možná i církve),
kdy bude mít právo udělat prohlídku elektronických věcí...

 

Přece má každý stát v našem okolí jiná pravidla a jiný přístup k třeba MP3.
Copak budu muset vozit doklad o tom jak jsem nabyl ( třeba navigační SW ) apod. vždy sebou ?

 

Ne díky, ale já toto nechci

 

Pak nastane hromadný přesun lidí do států kde toto není ( třeba Tataristán, Mongolsko )

 

Jaký na to máte názor ? (nebo budeme všichni volit Pirátskou stranu)

       

Komentáře

[Mrkva]

Přece má každý stát v našem okolí jiná pravidla a jiný přístup k třeba MP3.

Tohle právě má ACTA sjednotit.

Ne díky, ale já toto nechci

Ani já ne. A troufnu si říct, že ani většina lidí. Ale co s tím? peníze dělají divy...

Pak nastane hromadný přesun lidí do států kde toto není ( třeba Tataristán, Mongolsko )

Nenastane - na to jsou lidé moc pohodlní. Prostě se s tím naučí žít tak jak se naučili žít s nacismem nebo komunismem.

[gtz]

Pak nastane hromadný přesun lidí do států kde toto není ( třeba Tataristán, Mongolsko )

To jsem myslel zcela sarkasticky, vím, že nic takového se nestane, lidé budou remcat po hospodách popř. někde jinde tak jak to bylo za minulého režimu.

[Let_Me_Be]

Tohle právě má ACTA sjednotit.

Heh. Tezko. Aktualni stav zustane stejny (platby za media, nulovy pristup k legalnimu obsahu, etc...), jenom se pridaji dalsi represe.

[pools]

Osobně to vidím na ty piráty...

[dark]

tak tak... doufám, že nás bude hodně

[pc2005]

+1

[Dr. Eddy]

+1

[corwin78]

Tak, tak, ČPS to ve volbách jistí.

[Dent]

Snad dostanou nějaký rozumný počet hlasů. Můj mají teda jistý.

[frEon]

muj taky, ikdyz mi prijde, ze to sou ucha

[belisarivs]

Jiste. Ne kazdemu se dostalo skoleni za komunismu

[gtz]

Jen aby nás bylo dost.

[gtz]

Já jsem to zažil ty kontroly a proto jsem to psal a již to nechci zažít.

[Tomáš Heger (geckon)]

Ono už to pomalu začíná i bez ACTA, ale bude ještě hůř.

[kolol]

presunkce je nějaký nový termín? asi něco jako liposukce, jako že by ty vyžraný prasata co maj pod palcem prachy z výpalnýho vysáli? jsem pro!

[gtz]

Myslel jsem presumpce :) nějak jsem to blbě napsal :) opraveno, díky

[jeníček]

pote kuci, vykašleme se na ty nadutý hajzly a založíme si svůj novej lepčí internet, můžu do toho dát kapesný, když rozbiju prasátko, tak by to mohlo bejt skoro přes sto korun.

[Chulda]

Mno, to je otazka, jestli je to opravdu tak horky. 2 body jsou uz dnes (takze necekej s protesty na ACTA, ale muzes rvat uz nad stavajicimi zakony)

bod 1) umim si predstavit spoustu problemu pro toto (rozpoznani chranenych dat, propustnost techto analyzatoru, SSL, zmena topologie atd) v kazdem pripade to brutalni snizi propustnost, zvysi cenu za pripojeni, oslabi bezpecnost dat a spousta dalsiho negativniho, co se bude dotykat i tech zakonodarcu nebo ekonomik statu.

bod 2) je uz dnes, jen musis postupovat v souladu se zakonem na ochranu osobnich dat. Tady jen nevim, zda na ty data potrebujes soudni prikaz (jsem uz zblblej z TV detektivek

bod 3) soukromy majetek je i pasovane zbozi a stejne ti ho i dnes zabavej. Stejne tak treba dodavka okopirovanych CD/DVD s filmy/muzikou. To ze tolerovali "male kusy" je jen efektivnost/pohodlnost celniku. Obsah hardisku/flashek do ted nedelali (protoze nemuzou nebo protoze na to nemaj? (technicky/odborne/casove) - nevim)

[gtz]

bod 3) ano, pašované zboží je něco jiného. No nedokáži si představit, kdyby něco takového počali dělat. Technicky je zjistění nezákonného softu celkem chvilka přes nějaký SW, ale muzika no to je na delší dobu. V dnešní době jsem si všimnul, že dnes už probíhají nějaké restriktivní kontroly ( sice na drogy apod.) na naší Německé straně.

Většina celníků jak vím nemá takové znalosti, aby dokázala něco s médii udělat. Vím, školení , nalití spoustu peněz do jejich techniky, znovu obnovení celního baráku u nás na Moravě (Mikulov , na D2 apod).

No uvidíme snad nejsou všichni blbí ... sice je zase faktem, že peníze nesmrdí ... Pokud státu slíbí více příjmů pak nevím.

[Chulda]

Jenze jake prijmy a v jaky vysi? Me dava smysl jen uplatek pro ty, co o tom rozhoduji, protoze pro spolecnost je to rozhodne minus (viz bod 1) a ani pripadny "novy trh" (bezpecnost, analyzatory) to moc nevytrhne. A jestli vydavatele ulejvaj prachy na kajmany, pak uz tuplem ne.

Vzpomen si na problem s konzervami do Chorvatska (snad loni na jare). Ono vubec s jidlem/alkoholem je problem snad u vsech statu v EU.

Ani s tim SW to neni tak snadne (v soucasne chvili jo, v pripade restrikci se zrejme zmeni chovani/postupy uzivatelu). Jde jen o to, jak moc do hloubky to budou chtit zjistovat a podle ceho.

Mno, snad to nedopadne tak cerne, jak to vidis.

[gtz]

No Němci třeba již nějaké kontroly dělají, prý jak mi kdosi říkal se mu dívali i do PDA .... No uvidíme co nám čas přinese.

[Kvakor]

Pokud by to bylo v rámci těch jejich šílených silničních kontrol, vůbec bych se nedivil. Jenže prohledávání elektronických zařízení bude ještě méně produktivní, protože zatímco prohledání auta na výskyt drog, zbraní či jiného zakázeného zboží je otázka minut, maximálně hodin, na stejně důkladnou prohlídku paměťových zařízení nemusí v komplikovanějších případech stačit ani měsíce ...

A nejhorší je to, že toto opatření se nejspíš stejně zcela mine účinkem - piráty to nijak nezadrží, pokročilí uživatelé si data dokáží dobře schovat (nebo umístit mimo svůj stroj a po překročení hranice stáhnou zpět) a jediní, kdo tím budou trpět, budou BFU majitelé MP3 přehrávačů či telefonů, protože si nedokážu představit, jak budou schopni doložit jejich legalitu ...

[gtz]

No nelegální SW, tam by se to dalo poznat celkem rychle pomocí audit nástrojů (ty co má třeba Policie ), no u písniček také netuším jak bych dokázal legálnost (přece nebudu tahat doklad k něčemu sebou ). Navigační SW a mapy no to taky netuším.

No také netuším co když otevřou NTB a bude tam Suse + Truecrypt, a bude vymalováno.

[Mrkva]

No, mám pocit, že ty audit nástroje akorát vypíšou seznam nainstalovaného SW (a možná i S/N, ale to netuším).

(přece nebudu tahat doklad k něčemu sebou ).

Ono ten doklad hlavně ani mít nemusíš, že... :)

No také netuším co když otevřou NTB a bude tam Suse + Truecrypt, a bude vymalováno.

Co sis myslel, že udělají? Seberou a bude vymalováno! :)

[gtz]

Tuším, že u drahých forenzních nástrojů jsem něco podobného viděl.

Co sis myslel, že udělají? Seberou a bude vymalováno!

Asi bych to nepochopil, jak mohou zabavit něco čemu třeba oni nerozumí ? Pak bych přece mohl po nějakých celnících vymáhat ušlý zisk a svoji případnou ztrátu. Jaké by tam byly záruky, že data nebudou zneužita ani jinak dále upravována ?

Seberou ? A na co ? na nějakou analýzu ? No jistě to Ti parchanti budou mít nějak posichrované, tak pokud by se něco takového "stalo", pak bych požadoval minimálně kontrolní součet MD5/SHA-1 tak, aby se data nemohla modifikovat.

Ano je možné , že by si mohli udělat 1:1 kopii disku pro případnou analýzu, v tomto případě bych asi šel ihned někam na státní zastupitelství a požadoval vysvětlení a případně podal žalobu. Ale i tak při použití nějakého duplikátoru ,který umí data kopírovat cca 6GB/min by to jistě zabralo nějakou dobu.

[Let_Me_Be]

Asi bych to nepochopil, jak mohou zabavit něco čemu třeba oni nerozumí ? Pak bych přece mohl po nějakých celnících vymáhat ušlý zisk a svoji případnou ztrátu. Jaké by tam byly záruky, že data nebudou zneužita ani jinak dále upravována ?

Protoze od toho cela ta ACTA je. V USA uz normalne zabavuji elektronicka zarizeni bez nahrady ciste jenom pri podezreni.

[deda.jabko]

tys v posledni dobe asi nikam moc necestoval, co?

napr. americka TSA s oblibou prohrabava kufry a co vim, tak berou stery, ktere se analyzuji v chromatografech nebo necom podobnem... toto se vetsinou deje mimo dohled majitele kufru a mimojine i na vnitrostatnich linka. a nenadelas s tim nic!

a vubec nejvetsi sranda je dukladna osobni prohlidka... nicmene, to byvala sranda i pred lety... ;-]

[gtz]

Do Ameriky ne, po Evropě apod. ano. Takže ty zkušenosti s tím co dělají amíci nemám.

No pamatuji si osobní prohlídky na Rajce když se jezdilo do Jugoslávie popř. i do Maďarska a již bych něco podobného nechtěl za-žít. Bylo mi tehdy cca 13 let a pamatuji si ,že jsem tam stál v trenýrkách jako debil. No naštestí tehdy nebyla "kontrola tělesných dutin". Tu kontrolu prožil kamarád i jeho sestra ,kteří jeli o týden před námi a nic příjemného.

No kamarád se vracel nějakou low-coast linkou přes Izrael a prý tam bylo i něco podobného. Ale zase tam se tomu ani nedivím, tam je to nutnost, aby náhodou něco někde nebouchlo.

[deda.jabko]

ja mam historky i z cesko-slovenskych hranic (nekdy kolem roku 2000), kdy celnici byli dukladni... naprosto legendarni bylo, kdyz jsme jeli z festaku na slovensku a celnik si nas vyhmatl nejenom na kontrolu batohu, ale i toho co mame u sebe.... vedle ruzneho bordelu, co jsem za tri dny nasbiral jsem mel plne kapsy prezervativu*... a celnik jenom cumel, jak z kapes vytahuju jednu hrst prezervativu za druhou a nechapal... ale nakonec jsem se z toho nejak vykecel/vykoktal

*) takovy dzigolo zase nejsem, ale durex byl jednim ze sponzoru toho festaku a rozdaval je po hrstech ;-]

[gtz]

V roce 2000 to bylo na pohodu, celkem dobré zkušenosti. No spíše, před revolucí cca v roce 1981 jsem absolvoval dovolenou s rodiči a čekalo se tehdy na Rajce skoro 12 hodin. No celkem zrůdnost, jen proto, aby se zjistilo kdo má nějaké peníze navíc.

No pak někdy po roce 2000 kdy jsem se vracel s rodinou z Chorvatska přes Madarsko a na nějaké skoro neznáme cestě vykoukl policajt a prý jsem jel rychle na mne promluvil německy. No tehdy chtěl cca 1000,-. Jistě byl to úplatek, ale co se dalo dělat ve 2:00 kdy nikde nikdo nebyl a byl tam jen policajt se svým kolegou.

Pokud by se třeba i toto mělo opakovat pak potěš koště.

[jozka]

na cesko - slovenskych hranic me nikdy nekotrolovali, maximalne jsem ukazal pas. V 96tem jsem dokonce jel s kamarady busem na lyzovacku na Chopok. Byl to skolni zajezd, normalni lyzarsky vycvik a zbylo jim par volnych mist v autobuse. Moc dobry priklad pro sklaky jsme nebyli... zpraskali jsme se rumem nez jsme dojeli na caru. Kamarad asi padesat kilaku pred tim zacal resit kam s pytlikem travy, aby to nenasli. No a protoze to byl vyhlaseny zmatkar, tak to resil tak dlouho, nez prisel do busu pasovak. On si ho nevsiml a kdyz na nej ten dobry muz houknul, ze chce pas, sahnul po tom prvnim, co mel po ruce a vytrcil to proti nemu. Byl to ten pytlik... Pasovak vytrstil oci, spadla mu celist, pet vterin na to ziral a pak rezignovane mavnul rukou a odesel provazen nasim huronskym smichem. Uklidnili jsme se az nekde u Ziliny...

[kotyz]

lol, policie pouziva printscreen a total commander kdyz u nas byli tak zadny sofistikovany nastroje nemeli, akorat teda nakej program co jim do txt souboru vypsal vsechny soubory a adresare na disku. jinak total commanderem hledali *DC* a *strong* a about dialogy od win a officu si vyfotili printscreenem a vlozili do wordovskyho dokumentu. a to cely tomu expertovi trvalo skoro pul hodiny, mezitim ostatni prohlizeli supliky a hledali paleny CD a diskety ...

[občan SR]

Ale veď existuje elegantné riešenie aspoň v rámci štátu - referendum. Prečo nadávať, trpieť, sťahovať sa. Kto chce ACTA, kamery, povinné očkovania,... Nedoprosujme sa, dajme otázku do referenda a rozhodnime! Na Slovensku je už náznak pohybu http://www.spravodlivereferendum.sk/

[Kvakor]

Referendum? Když do teď byla ACTA tak tajná, že kdyby to neprosáklo, tak by se o ní téměř nic nevědělo až do okamžiku, kdy by bylo už pozdě? Dokážete si představit, jak težkou pozici bychom měli my, pro které je ACTA Zosobněné zlo™, proti mase BFU, masírovanou propagandou médií, jejichž většina pokud přímo nepatří, tak je alespoň velmi závislá na libovůli těch, kteří za ACTA stojí? Jak bude težká argumentovat svobodou šíření informace proti Ochraně před Dětskou Pornografií ("Myslete na naše děti!"), Terorismem ("Kdo je proti ACTA, podporuje světový terorismus!") a Pirátsvím ("Kdo je proti ACTA, zabíjí hudbu!")?

[gtz]

V referendu bychom to projeli jako naši v hokeji. BFU a normální lidé neví nic o ničem ti jen jdou s davem. Nechají se zmasírovat médii tak, že půjdou jako ovce na porážku.

Problém je i to, že v nějakém referendu by nebylo ani slovo a nějakém nelegálním kopírování hudby a filmů, ale jen o Ochraně našich dětí a případně i o terorizmu.

Pokud by to neprosáklo na veřejnost, pak naše pozice by byla strašně těžká.

Spíše jsem se zastavoval nad tím, zda tuto dohodu ACTA budou muset podepsat poslanci EU a zda ji bude muset schválit i náš parlament. Ale myslím, že náš parlament ne. V Eu asi projde díky velkému lobby velkých států

[deda.jabko]

ja bych to tak cerne nevidel... vsichni lidi nejsou zase takovi vypatlanci. oni se doted o ACTA nezajimaji, protoze o ni proste nevi. hlavne ACTA by se dotkla i jich osobne... protoze BFU nejsou to, co byvali... pomalu vsichni neco nekde stahuji, kopiruji, maji tuny okopirovanych filmu... a asi by jim doslo, ze na neco takoveho budou muset zapomet... jenom to proste zatim neni mainstreamovy problem...

horsi je to s predstaviteli nasich vlad... staci si vzpomet, jak topolankova vlada zoufale a neleogicky prosazovala postaveni radaru v brdech. a pres veskerou propagandu 70% lidi bylo proti. coz imho byl jeden z hrebicku do rakve prohry ODS v krajskych volbach.

[gtz]

protoze BFU nejsou to, co byvali... pomalu vsichni neco nekde stahuji, kopiruji, maji tuny okopirovanych filmu... a asi by jim doslo, ze na neco takoveho budou muset zapomet...

No já žiji cca 20 km od Brna a mohu říci, že u nás by byla situace o mnoho horší... blbý region hodně lidí bez práce a internet je pro spoustu lidí španělská vesnice....

No uvidíme co nám čas přinese

[JS]

Tak kdyz je pro ne Internet spanelska vesnice, tak se hlasovani nezucastni. To je jenom o tom, jak se zaramuje ta debata.

[Mrkva]

Ale zucastni. Prave protoze jde o dobrou vec a kdyz to pomuze ochrane proti pedofilum, tak to schvaluju.

[belisarivs]

a kdyz to pomuze ochrane proti pedofilum, tak to schvaluju.

Mam to chapat tak, ze ses prepsal nebo si delal srandu, cili nejsi tak blby abys ACTA povazoval za dobrou vec a ochranu deti pred pedofily?

[Mrkva]

Au, vypadly mi uvozovky.

Prave protoze jde o dobrou vec a "kdyz to pomuze ochrane proti pedofilum, tak to schvaluju".

[jozka]

Kdyz mohl byt radar vydavan za ucinnou ochranu naseho statu proti raketam ze Severni Koreje... Neni dulezite jak to je, ale jak to lidem podas.

[JS]

Presne tak. Kdyby se ti, kteri tady placaji o tom, jak jsou lide hloupi, radeli pokouseli skutecne vyvracet argumenty protistrany, mozna bychom byli o neco dal.

[gtz]

Zda nebude referendum zbytečné ? pokud projde v EU parlamentu ?

Jak jsem se díval zde euroactiv, tak , je tam psané, jasně , že

Parlament ACTA nejspíše nebude vetovat

Podle zástupců Komise i Parlamentu evropský zákonodárný sbor nemůže 
ovlivnit závazky vyplývající z textu ACTA, má ale právo celou dohodu vetovat, 
pokud s ní poslanci nebudou souhlasit. Nicméně členové Komise i Parlamentu 
se shodli, že právo veta v tomto případě nikdo nepoužije. 

[JS]

Ano, a tim se dostavame k tomuto bludnemu kruhu:

1. Kdyz nekomu vyvratim, ze obcane ve skutecnosti zadne ACTA (nebo zakladnu, nebo jakoukoli jinou ptakovinu) nechteji, reknete mi, ze referendum stejne nemame, takze mame smulu.

2. Kdyz se nekoho tedy zeptam, proc tedy referendum neprosazuje, dostanu odpoved, ze lide jsou hloupi a chteji vyse uvedene ptakoviny.

(Nerikam, ze jste to nutne vy - pokazde odpovida nekdo jiny.)

Takze, co si mam o takovych lidech (vetsinou jsou to elitarsti pravicaci) myslet? Kdo nechce hleda duvody, kdo chce hleda zpusoby.

[gtz]

Jak jste si všiml, byl tam otazník, ptal jsem se zda pokud by toto referendum bylo zda by nebylo zbytečné ?

Pokud by o ACTA mohl rozhodovat náš parlament pak by jistě mělo význam, ale pokud o tom bude jednat pouze EU parlament pak si myslím, že by to asi nemělo smysl. Nebo by se něco změnilo ?

Pokud se pletu, pak mne prosím opravte

[JS]

No, striktne matematicky vzato je nezavazne referendum zbytecne. Ale v realnem svete (a dnesni situaci) ma referendum take symbolicky vyznam, ze dava politikum a hlavne ostatnim lidem najevo, ze s tim rozhodnutim nesouhlasi. A tim pusobi proti tlaku politickych stran ve smeru "rozdel a panuj".

Stejny efekt je i na urovni jednotlivych zemi. Pokud by se treba u nas konalo zamitave referendum, treba Nemci by si pak mohli rict - my to take nechceme, a tim by se odpor proti i z cizich jeste zvysil. Proste, lide funguji nelinearne - muzou neco pozadovat, ale pritom se citit bezmocni s tim neco udelat; v takovem pripade deklarovana podpora ostatnich lidi je muze dohromady toho pocitu bezmocnosti zbavit.

[JS]

Jo, a proto je lepsi to predem vzdat. Proc se snazit nekoho presvedcovat, kdyz muzete sedet doma a nadavat, jak o tom nikdo nic nevi.

Priklad z praxe: Zakladna byla take tajna. Ale kdyby se konalo referendum, lide by ji zrusili (a mimochodem, petice proti ni byla nejvetsi polistopadovou petici). Vy asi vubec nesledujete okolni svet, ze muzete neco takoveho napsat.

[belisarivs]

Lide byli proti zakladne jednak proto, ze tu byla spatna pamatka na cizi vojaky po Rusacich a jednak lidi tu obecne nemaji moc radi americany.

ACTA je neco jineho.

"Chrani" nase deti, leci veskere problemy sveta a podporuje lasku. No neber to.

[gtz]

No stačí se podívat na pobyt ruských vojáků zde a nemilé věci co se dějí tam kde jsou základny USA ( třeba Maďarsko i Německo ). Jak někde bylo psáno , ACTA nebude vyžadovat schválení parlamenty jednotlivých států. Bude se o tom jednat zcela v EU parlamentu.

[Kvakor]

Jo, a proto je lepsi to predem vzdat. Proc se snazit nekoho presvedcovat, kdyz muzete sedet doma a nadavat, jak o tom nikdo nic nevi.

To vůbec netvrdím, jen se domnívám, že v tomto případě by bylo referendum horším řešením, protože zatímco ostatní typy protestů (petice, demostrace, propírání v odborných médiích) jsou zacíleny na relativně malou skupinu evropských poslanců, v případě referanda by bylo cílem veškeré volbyschopné obyvatelstvo. A zatímco v u klasických metod vidím velmi slušnou šanci na úspěch (např. u SW patentů to zatím takto fungovalo), v případě referenda bych to z výše popsaných důvodů viděl velmi, ale opravdu velmi pesimisticky ...

Priklad z praxe: Zakladna byla take tajna. Ale kdyby se konalo referendum, lide by ji zrusili (a mimochodem, petice proti ni byla nejvetsi polistopadovou petici). Vy asi vubec nesledujete okolni svet, ze muzete neco takoveho napsat.

Jenže když se lidem řekne "Vojenská základna", automaticky se jim vybaví nějaký oplocený objekt plný vojáků a zbraní, ti starší si pravděpodobně navíc přidají "dočasný" pobyt sovětské armády. Kdežto řekněte lidem ACTA a v devíti případech z deseti na vás budou jen nechápavě koukat ...

[JS]

Proto jim v tom druhem pripade nebudete rikat jenom "ACTA", ale vysvetlite jim vas pohled na vec.

Vy to vidite pesimisticky, ale zadny vyzkum verejneho mineni v ruce nemate. Je to jen vas dojem, ktery je zalozen, na cem vlastne? Na propagande tech mocnych, ze by to dopadlo spatne. A pak se divite, ze si mocni delaji, co chteji, kdyz jim to vy sam bastite.

[Chulda]

Tohle je IMHO spatny priklad - meli by lidi kecat do prace vojakum nebo smluvnim aliancim? (ted nemyslim to, za kolik koupit to a to, ale jestli vubec neco kupovat nebo budovat)

Volime si zastupce, kteri jsou pro/proti NATO apod. ale nikdy nebudu mit dost informaci a znalosti o tom, abych se mohl rozume vyjadrovat k radaru, velikosti/vybave posadky, potrebe obrnencu atd. To je IMHO technicka vec a nikoli politicka.

[JS]

V te diskusi ovsem neslo o technicke parametry radaru, ale o politicke rozhodnuti. To, zda je dana diskuse politicka nebo technicka, musi byt na tech lidech, jinak muzete vsechno oznacit za "technicke rozhodnuti" a zavest diktaturu. Za technickou diskusi to chteli oznacit prave ti, kteri nechteli demokraticke rozhodnuti. (A technicka poznamka - radar nijak nesouvisel s NATO, to byla jen bilateralni zalezitost mezi Ceskem a USA.)

Kdybych preformuloval vasi otazku: Mate pravo rozhodnout, zda si muzu nainstalovat do vaseho pocitace sledovaci program? Prece neznate vsechny technicke informace takove veci, nevite co to bude obnaset, nerozumite operacnimu systemu. Jak byste se k tomu mohl rozumne vyjadrit? Proc bych to tedy nemohl udelat? Vysvetleni: svet neni cernobily.

[gtz]

Pokud by se to nějak podobně specifikovalo a vysvětlilo pak asi by to mělo smysl. Copak někdo ví o nějakých Infeonech a DRM co má být vyžadováno. Myslím, že o tom ví jen úzká část lidí a odborníků na IT.

Sledovací software ne, v žádném případě .... to je pak jak někde v Korei, kdy si nějaký člověk za zavolání vysloužil oprátku.

Ať si to cpou do státního sektoru kde tím mohou sledovat kolik lidí brouzdá po porno-stránkách a ne do soukromého sektoru.

No myslím si, že je dobré, že tu ten radar není.

[Chulda]

Nerozumim sledovacimu zarizeni (technicke strance veci), ale rozumim tomu, jestli je nutne "zvysit" vnitrni bezpecnost statu na ukor soukromi vsech obcanu statu. Je to IMHO stret dvou prav a definovani hranice mezi nimi. K tomu se vyjadrovat musim a IMO pravem.

Posoudit zvyseni/snizeni bezpecnosti statu z hlediska mezinarodniho prava/terorismu/bubaka nedokazu a ani se to nijak nedotyka mych prav. Ale chapu, ze politiku lze udelat z cehokoli. Otazku radaru bych tedy s dovolenim uzavrel s tim, ze to je veci jineho flamewaru ano, ja vim, ze jsem to otevrel ja a nebojte, uz toho lituji

[JS]

Skoda, ze jste tak defenzivni, ale chapete spatne. Ti co nechteli radar z toho nedelaji jen tak politiku, ale take citi, ze se to dotyka jejich prav. Podobne jako vasich prav se zase dotyka sledovani vaseho OS policii nebo kym.

Proste, svet neni cernobily a ruzni lide vnimaji ruzne veci jako politicke. V takovych situacich, odmitnout neco s tim, ze je to jen technicke rozhodnuti, znamena uprit temto lidem pravo spolurozhodovat.

[Chulda]

Me nevyprovokujete

Jiste, svet neni cernobily. Ale pripada vam v poradku, ze se lide maji vyjadrovat uplne ke vsemu, protoze podle vas je vsechno politika?

Nemyslim tim to, ze lidi na to nemaj nebo tomu nerozumej, ale IMHO lidi se maj vyjadrovat k nejakemu zameru a obecnemu ramci realizace toho, tj. jestli reforma dani ano/ne a za jakych podminek, ale ne k tomu, jestli budeme mit dane 10 nebo 11%. Kdyby to zalezelo na lidech, tak % bude 0.

Ja netvrdim, ze spravna je vlada odborniku, ale delat ze vseho politiku jen aby si populisti nahnali body mi prijde nebezpecne. Ze je zkratka nekde ta hranice, byt velmi nejasna, za kterou uz lidem neprislusi do toho kecat. Spolujezdec, ktery bude kecat do rizeni, si koleduje o rychle vystoupeni ale ma "pravo" kecat o zpusobu a cili jizdy.

[jozka]

Kdyby to zalezelo na lidech, tak % bude 0.

Dukaz...

[Chulda]

Paroubek.

[jozka]

Aha, takze dojmologie.

[Chulda]

A co sis predstavoval? Pruzkum taky neni dukaz a zadne obdobne referendum nebylo.

[jozka]

A o co tedy opiras sve tvrzeni? Pokud o nic, tak je to dojmologie.

[Chulda]

OK, dame par otazek tykajici se tvych prijmu:

1. Jaky % dane by jsi chtel platit statu?
2. Kolik by si mel v % platit statu?
3. Kdo by mel kolik v % platit statu?

Jestli tam alespon jednou nemas 0, taxi divnej a zkus mi to vyvratit
A co ja si vzpominam, kdyz se resila kdysi rovna dan, tak par politiku navrhovalo 0% pro nizkoprijmove skupiny obcanu.
Takze si nemyslim, ze se jedna o dojem.

[Chulda]

Jiste, neni to ta odpoved, co ste asi chtel, ale lepsi odpoved nedam.

Nevyplyva z toho, ze mam pravdu, ale politika neni matematicka rovnice, takze tady stejne zadny dukaz nemuze byt 100%, protoze vsechno je to schopnostech politiku to podat. IMO

[jozka]

1,2,3 stejne jako dnes.

Ano, jsem divnej. Aspon ty mas ten dojem a ja ti ho neberu. Akorat to nevzeseobecnuju

[JS]

Problem je, ze vy predpokladate, ze vsichni ostatni uvazuji jako vy, totiz ze stat je jen jakysi privesek, ktery je odira. Ale dost lidi (dokonce velka vetsina) to chape jinak.

[Chulda]

Ne, je mi lito, ale jste vedle. Ja netvrdim a ani to nikde nenajdete, ze lide nemaj do politiky a rizeni statu vubec co kecat.

Teda nemuzu si pomoc, ale na otazku, kolik chcete platit na danich dam vzdy nula anebo "co nejmene" a bude to platit pro spoustu lidi (aneb proc jsou potom danove uniky/podvody nebo ruzne danove optimalizace) a nadavani na vyzirky pri pohledu na vyplatnici?
Neco jineho je, kolik je rozumne platit z hlediska ruznych zajmu/potreb.
A pokud ja zevseobecnuji (odpoved na "jozka"), co potom delate vy? To same, ale naopak pro svuj nazor.

[jozka]

Ale ja nikde netvrdil, ze tak, jak to vidim ja, tak to vidi i ostatni

[JS]

Me pripada v poradku, aby se lide vyjadrovali k tomu, k cemu se chteji vyjadrovat. Pokud maji pocit, ze se jich zakladna tyka, at se k tomu vyjadri.

Co se tyce dani - kdybyste si opravdu udelal pruzkum mezi lidmi co se tyce vyse dani, nevyslo by vam 0%. To co tvrdite je vas dojem, ktery s realitou nema nic spolecneho.

Spolujezdec nema pravo kecat do rizeni, protoze nejde (typicky) o jeho auto. Ale obcan ma pravo kecat do rozhodovani statu, protoze je to i jeho stat.

[Chulda]

Svoboda projevu je v poradku, ale to je dle meho neco jineho.

Ale jak vite, jaka je realita? Taky se nemate o co oprit a tedy taky jde o vas dojem. V tomhle se ted muzem placat do nekonecna.
Nicmene nulove poplatky u doktora IMHO velmi vyrazne zabraly (ale beru, ze to nebyl jediny duvod). Jak tedy na zaklade tohoto ocekavat neco jineho i v danich?

Nerozumime si - jako spolujezdec ve svym/cizim aute vam nebudu rikat, jestli mate dat blinkr, predjet toho loudu, ale budu nadavat, kdyz pojedete po polni ceste namisto po dalnici.

Pokud se bude kazdy vyjadrovat ke vsemu (a la Paroubek), tak dosahnete ceho?
Opravdu v tom nevidim zadny rozumny smysl, proto tvrdim, ze spravna je neco jako "stredni cesta". Necht se lid vyjadruje na tema orientace pro ruska/pro USA/pro banan a v tom a v tom rozsahu (soucasti je/neni cosi na nasem uzemi), ale ne, jestli tu bude radar, rakety, chobotnice ci co. Ale chapu, ze kazdy ma pravo remcat.

[podlesh]

Volime si zastupce, kteri jsou pro/proti NATO apod. ale nikdy nebudu mit dost informaci a znalosti o tom, abych se mohl rozume vyjadrovat k radaru, velikosti/vybave posadky, potrebe obrnencu atd. To je IMHO technicka vec a nikoli politicka.

Otázka zda se má postavit vojenská základna cizího státu je otázka čistě politická, technického na ní není nic (tedy pro toho kdo nemá technokratické pojetí politiky, které je ovšem neslučitelné s demokracií).

Proto bylo naprosto absurdní, jak se odpůrci radaru snažili argumentovat technicky, tj. jak to bude grilovat zajíce, sestřelovat letadla, sledovat co dělá Putin na záchodě a navíc to vůbec nefunguje. Ne že by to nemohly být platné argumenty, ale v tomto případě jsou podružné.

Příklad je to tedy naopak dobrý: ukazuje, politické debaty o technických detailech vypadají jako fraška. Bodejď by ne, když ji vedou politici a možná tak ještě novináři, odborníci pak jen na objednávku té které strany.

ACTA se v první řadě musí zformulovat jako politický problém. Nebude to jednoduché, ale jde to; vznik pirátských stran nám dává naději, že se tato témata přesunou z oblasti "technické" do oblasti "politické". Ale moc bych to s optimismem nepřeháněl, naprostá většina politických sil se zabývá jen přesouváním p2něz mezi různými škatulkami a na celém ACTA je zajímá jen jaké z toho budou daně nebo dávky.

[washeck]

Můžeš se pokusit to sám ovlivnit třeba emailem poslancům EP.