Amnestie (diskuse)

[Vskutečnosti Saýc]

Muj nazor je, ze nam chtel ukazat, jaka smula byla, ze ta pistole byla na kulicky.

[Chytrex]

+1

[SKK]

už asi všetci normálni ľudia pospali.-)

viete čo? mne by bolo úplne jedno, koho pustia na amnestiu, tí, čo by mali sedieť, sú za počestných občanov a na slobode...myslel si to aj môj spolužiak a riaditeľoval v base

[AsciiWolf]

tí, čo by mali sedieť, sú za počestných občanov a na slobode...

Nj, bohužel je to tak...

[Ovocníček]

To zastavení běžících procesů je jedním slovem sprosťárna. Jedna věc, je, že lotři, kteří se úspěšně vyhýbali spravedlnosti blbých osm let nepůjdou sedět. Druhá věc je, že jsou oficiálně čistí a nikdo už před soudem ani symbolicky neukáže, "tak tohle je, co je pan ten a ten zač".

Největší facka je to pro oběti, samozřejmě (H-Systém, v některých celý stát), protože milý Klaus jim znemožnil domáhat se náhrady škody. /To se dozvídám věci./ Čerstvě odsouzení korupčníci jsou jenom špička ledovce.

Já jsem si ještě donedávna myslel, že Klaus je ješitnej, paličatej a zabedněnej blbec s titulem. Tak nějak jsem mu věřil, že mu jde jenom o vlastní ego, a ne o peníze. Že když se kolem něj točí nějaká sviňárna, tak v tom finančně sám nejede, prostě jen přislouží kamarádům.

Ale teď už mu to nevěřím, tohle prostě nelze vysvětlit blbostí. To je sprostý zneužití pravomocí, nic jinýho. Už fakt nelze věřit, že Klaus není zkorumpovaný. Podle všeho je. Takže si už vůbec nemusím vyčítat, že jsem toho mizeru nikdy nemohl vystát.

Smutný je, že za tohle ho z moci ústavy už nikdo nemůže pohnat před zodpovědnost. Nevím, jak široce se dá vykládat vlastizrada, ale moc pochybuju, že by mu to u nás přišili. Navíc se tím škoda už nenapraví. Jo pánové a dámy, přemejšlejte dobře, pro koho teď budete hlasovat. Zamyslete se třeba u toho druhýho šíbra, co byl po roce 1989 u moci, když se dělo to nejhorší.

[SKK]

hm... tak až teraz čítam podrobnosti o vašej amnestii... Gašparovič údajne udelí milosť na trestné činy z nedbanlivosti... o zastavení tr. stíhaní nič zatiaľ nič

jak široce se dá vykládat vlastizrada

tak, ako ju vyložia tí vlastizradcovia... a vôbec... nechápem, čo tí blbci tak oslavujú, že musia udeľovať hromadné amnestie... ale asi chcú ušetriť náklady na väzňov, väznice sú preplnené a na nové nie sú prachy, aby si tam zimovali zadarmo kdejakí bezdomovci

[gtz]

No podle hodně lidí byla ta amnestie pro nějakého přátele a ti druzí mají zamaskovat to, že se tak stalo. kdyby pustil lidi, kteří jsou tam za běžné trestné činy to pak chápu, ale, že se dostanou na svobodu lidé, kteří stojí za tunelováním to nějak nechápu. že by "prachy přece nesmrdí"

[SKK]

Keď si človek premietne vývoj moci z histórie, tak začiatok 90. rokov - to bol taký neľútostný boj o moc medzi kmeňovými náčelníkmi barbarov (a medzi rodmi o miesto náčelníkov a družiníkov), práve sa rozkladala prvotnopospolná spoločnosť a začal sa rozvíjať čulý obchod s nadproduktom, vyrobeným remeselníkmi a poľnohospodármi. Dožívalo patriarchálne otroctvo, aby ho nahradil štátny otrokársky (feudálny) systém - ako kde, u nás sa zaviedol otrokársky resp. poddanstvo rýchlo prerástlo v nevoľníctvo (viď KIA, kde mongolskí dozorcovia bijú po prstoch robotný ľud a zatvárajú ho do fabriky, nútiac ho robiť nadčasy:))) - otroci robia za chatrné bývanie, oblečenie a stravu:) a na starobu musia do chudobinca za múrmi miest a pekne žobrať. Potom nastúpila nakrátko naoko volená kráľovná moc(ale v pozadí sa intrigovalo, vydieralo, zastrašovalo, podplácalo a vraždilo), ak sa sem - tam našiel naivný šľachtic, ktorí chcel vládnuť spravodlivo, rýchlo ho odstavili(tieňové vlády:), chystajúce sa v príhodnej chvíli uzurpovať moc), otrávili, alebo vyštvali.

Lúpežní rytieri si šli vzájomne po krku, a ctihodní magnáti neboli o nič lepší, než tí bašovči ( "vexlácka a taxikárska mafia", ako ju dnes nazývajú) ktorí síce dobašovali, vybili sa vzájomne, alebo na ukážku sa vzájomne olúpili jeden - druhého posadili do basy( Černák:)),ale najšikovnejší z nich sa stali ctihodnými magnátmi a dnes vládnu v župách ako grófi a vydobyli si na kráľovi dedičné práva na majetok - a bez ich peňazí žiaden kráľ nepostaví ani cínového vojačika:). Už nežerú ani rukami a naučili sa čítať a písať a predstierať dobré mravy...dokonca k ich šľachtickým povinnostiam patrí občas hodiť nejakú kosť sprostému chudobnému ľudu pri príležitosti sviatkov (vianočná charita), ale pod rúškou tmy (Dracula, Báthoryčka) sa menia na upírov a vlkodlakov. A a vykrádajú kláštorné pokladnice a falšujú peniaze presne ako onen Matej Bašo, ibaže prefíkanejšie a menej transparentne:). A platí, koho zem, toho náboženstvo a hlúpy ľud sa nechá hnať na križiacke výpravy proti kacírom ( diskusie na i dnes a pod.)...

Dobrodružný román.... preto tá epická šírka:).

[jozka]

Kurna, jako bych to psal sam

[SKK]

mi tam vypadlo ako vždy pol vety... že na ukážku niekoho na chvíľu poadia do basy:)... a potom mu potichu udelia amnestiu

[SKK]

posadia:)

( mám tú klávesnícu v r.ti)

[phr]

( mám tú klávesnícu v r.ti)

To musí být dost nepohodlné

[SKK]

:) aspoň vidíte, aká som obetavá, keď tu napriek tomu utrpeniu diskutujem

[Mrkva]

To zastavení běžících procesů je jedním slovem sprosťárna. Jedna věc, je, že lotři, kteří se úspěšně vyhýbali spravedlnosti blbých osm let nepůjdou sedět.

Taky se na to dá pohlížet stylem "chudáci které přes 8 let tahali po soudech aniž by byli schopni vydat pravomocný rozsudek.

Největší facka je to pro oběti, samozřejmě (H-Systém, v některých celý stát), protože milý Klaus jim znemožnil domáhat se náhrady škody.

Ale neznemožnil.

A proč sakra všichni nadávají na Klause a přehlíží fakt, že tu amnestii musel Nečas odsouhlasit?

[Lukáš Lánský]

To zastavení běžících procesů je jedním slovem sprosťárna. Jedna věc, je, že lotři, kteří se úspěšně vyhýbali spravedlnosti blbých osm let nepůjdou sedět.

Taky se na to dá pohlížet stylem "chudáci které přes 8 let tahali po soudech aniž by byli schopni vydat pravomocný rozsudek.

To si holt člověk musí dát tu práci se podívat na historii toho konkrétního případu a zjistit, proč se táhnul. Amnestie ale na rozdíl od milosti konkrétnosti neřeší -- je to plošný prostředek.

Tahle milost každého z nás, kdo by se jednou dostal před soud, motivuje ten proces maximálně zdržovat, protože skutečnost, že řízení trvá osm let, může být i přes složitost případu (1000 poškozených, vymáhaná miliarda -- třeba) a další faktory vhodným prezidentem bez dalšího přemýšlení interpretováno jako selhání soudu.

[Käyttäjä 11133]

Nejdelší trestní soudní řízení v USA trvalo 7 let, nechápu proč by u nás měli obžalovaní pykat za neschopnost soudního systému a vláčet se od soudu k soudu déle než 8 let. Pokud je s touhle částí amnestie někde problém, tak je to v tom, že český soudní systém je neschopný dostatečně rychle a efektivně soudit obžalované. Nejdelší trestní řízení, které jsem našel v UK trvalo 2 roky.

Neviděl bych tedy problém v amnestii samotné, ale spíše v neschopných soudech.

[Randy_Sh]

nechápu proč by u nás měli obžalovaní pykat za neschopnost soudního systému a vláčet se od soudu k soudu déle než 8 let.

Jenže v některých případech se řízení vleče nikoliv kvůli neschopnosti soudu, ale naopak díky "schopnosti" obžalovaných, kteří se donekonečna omlouvají, vymlouvají, nedostavují, mění právníky atd.

[Käyttäjä 11133]

Opět... v USA a UK se to neděje? Pokud se to neděje, proč se to neděje? Asi proto, protože to právní úprava neumožňuje, když to právní úprava v USA a v UK neumožňuje, proč to ta úprava v ČR umožňuje? Co můžeme udělat pro to, aby to neumožňovala? Tím bychom se měli zabývat, tu amnestii já osobně příjmám jako obhajitelný dočasný opravný prostředek problému, který vznikl špatně nastaveným systémem.

[Randy_Sh]

Opět... v USA a UK se to neděje? Pokud se to neděje, proč se to neděje? Asi proto, protože to právní úprava neumožňuje, když to právní úprava v USA a v UK neumožňuje, proč to ta úprava v ČR umožňuje? Co můžeme udělat pro to, aby to neumožňovala?

Nevím, jestli se to jinde neděje. Také nevím, jestli je možné to nějak řešit. To, že někdo (obžalovaný, obhájce, svědek) onemocní, se může stát.

Tím bychom se měli zabývat, tu amnestii já osobně příjmám jako obhajitelný dočasný opravný prostředek problému, který vznikl špatně nastaveným systémem.

Pokud někdo způsobil škodu sám sobě (rozuměj obžalovaný protahoval svůj proces), tak není důvod toto napravovat amnestií.

[Käyttäjä 11133]

Pokud někdo způsobil škodu sám sobě (rozuměj obžalovaný protahoval svůj proces), tak není důvod toto napravovat amnestií.

Takže když onemocněl žalobce, nebo svědek obžaloby, tak je to moje chyba? :) Předložil jsem, že nejdelší případ v USA trval 7 let... za dobu historie USA tedy nějakých 237 let... my jsme během 24 let stihli vyprodukovat několik kauz, které trvají déle než 8 let... Očividně je to náš soudní systrém kde je něco shnilého.

[jozka]

Ve tve uvaze je jeden problem. Ty predpokladas, ze zlocin a soudni system jsou dve strany mince. Mnohdy bohuzel nejsou a to je duvod proc se to tak vlece. Resenim tedy je procistit soudni system, nikoliv omilostnit zlocince, protoze prutahy byly cineny z jejich strany prave za timto ucelem.

Poslednim prikladem je byvaly senator Novak. Pokud soud chce, dosahne na vas, stejne jako kuprikladu na Smetanu. Pokud nechce... staci si precist jakekoliv zpravodajstvi. V normalnim soudnim systemu by kuprikladu takoveho Bartaka odvezli primo z finale Davis Cupu, kde krepcil, ackoliv mel podle lekarskeho dobrozdani smrt na jazyku.

[Randy_Sh]

Takže když onemocněl žalobce, nebo svědek obžaloby, tak je to moje chyba? :)

Jak říkám, v některých případech mohlo jít o neschopnost systému, v jiných naopak o "schopnost" obžalovaných. Mělo by se to zkoumat individuálně.

[Käyttäjä 11133]

Ä já ti říkám, že obžalovaní v USA nejsou banda negramotných debilů, takže kdyby tam podobné kličky existovaly tak by je taky využili. Pokud u nás takové kličky existují, měli by být prioritně odstraněny a jsem klidně i pro zavedení zákona, že pokud se během 8 let nedojde k rozsudku, je trestní řízení automaticky ukončeno.

[Dalibor Smolík]

U nás je problém ten, že se zavádí spousta předpisů a zákonů, které mají díry a nejsou vyzkoušené. Určitě máme tým poradců, kteří jsou schopni prostudovat zákony v zemích, kde to funguje a jsou to země, kde jsou podobné podmínky jako u nás. Proč nezavádět již vyzkoušené záležitosti jen s mírnou modifikací pro české prostředí.
Druhá možnost bohužel je, že se zavádí špatné zákony záměrně a příslušné "díry" jsou vyráběné na zakázku pro určité kruhy lobbistů, podnikatelů a politiků .. Jestli je tato verze pravdivá, tak potěš koště ..

[jozka]

To same, co jsem psal dole Frantovi. Fascinuje mne schopnost nekterych lidi neomylne sahnout po tom horsim reseni.

[Käyttäjä 11133]

To same, co jsem psal dole Frantovi. Fascinuje mne schopnost nekterych lidi neomylne sahnout po tom horsim reseni.

Obžalovaný má možnost proces zdržovat jen do míry, kterou mu udělí český právní systém, tak naprosto nehcápu co řešíš. Systém se dá nastavit tak, aby neexistovala možnost jak soudní řízení zdržovat tak dlouho. Navíc se dá systém nastavit tak, aby ve zvláštních případech existovala automatická eskalace k nejvyššímu soudu, který by mohl mít pravomoc ve zvlášť závažných a složitých případech lhůtu prodloužit, s možností obžalovaných se odvolat k evropskému soudu proti tomuto prodloužení.

Tímto opatřením by zůstala možnost zvláště složité případy natáhnout a zároveň znemožnit, aby to bylo bežným jevem v české justici. A to že Česká justice je neschopná ukazuje například absence "small claims court", kdy i pro naprosto triviální rozsudek čeká, čeká a čeká a zbytečně tím vytežuje soudní systém, který se tak nemůže zabývat závažnějšími případy.

[jozka]

Uz se tocime v kruhu, do druhyho kola fakt nejdu.

[Ovocníček]

Obžalovanej může zdržovat proto, že právní řád má prostor proto, aby se člověk mohl hájit (včetně člověka nevinného). Zneužívání ze strany lumpů se nedá zabránit, protože by to slízli i nelumpové. Ale v žádném případě tohle není důvod, proč by se mělo Klausovi i komukoliv jinému jeho svinstvo promíjet.

Je to úplně jednoduché - protahování soudního procesu je příkoří jen tehdy, když za něj nemůžu a když mi nepomáhá. Když ho způsobuju já sám, a ve svůj prospěch, tak v žádném případě nárok na úlevu, prominutí, nebo jakoukoliv odměnu nemám. Eticky spíš naopak.

[dementni.lojzik]

právní řád má prostor proto, aby se člověk mohl hájit

jj, napr. kdyz obzalovany pro nemoc nemuze k vyslechu (o ktery v tomto pripade dokonce sam pozadal)

[podlesh]

Jenom pro zajímavost: jeden soudní spor (civilní, o dědictví) v UK trval 117 let a skončil jen protože došly peníze. Charles Dickens se tím nechal inspirovat pro svůj román Bleak House (česky: ponurý dům) a to ještě v době kdy ten spor trval teprve něco málo přes 50 let...

Nicméně je nutno říct, že se jednalo o jiný soudní systém (Chancery) než ten který řeší trestní případy. A britové se poučili (pravděpodobně právě díky Dickensovi) a tento systém zrušili.

[Käyttäjä 11133]

Jenom pro zajímavost: jeden soudní spor (civilní, o dědictví) v UK trval 117 let a skončil jen protože došly peníze.

[podlesh]

No jasně, pointa je v tom že se poučili. Druhá pointa by mohla být, že alespoň trestní spory Court of Chancery neřešil, i když by si to leckterý obžalovaný jistě přál.

[dementni.lojzik]

Neviděl bych tedy problém v amnestii samotné, ale spíše v neschopných soudech.

obhajovat Klausovo jednani tim, ze nase soudy jsou nechopne vcasne pripady doresit, kdyz on sam k tomuto stavu primo a aktivne prispiva (nejmenovani soudcu, nenavrhovani ustavnich soudcu, bleskovy souhlas s odvolanim Pospisila, ktery mel snahu nasi justici reformovat), to je opravdu naprosta idiocie, na to nelze rict nic jineho. A bohuzel taky duvod, proc je v teto republice mozne temer cokoli - protoze at ti zmrdi u moci udelaji cokoli, vzdy se najde nemela skupina, co jim za to jeste tleska.

[Lukáš Lánský]

Jo a co se týče toho "neznemožnění domáhání se náhrady", tak:

„Pokud se zastaví kauza, kde poškození žádají náhradu škody, a nebylo pravomocně rozhodnuto, znemožňuje se poškozeným domoci se náhrady škody. V civilním řízení už nároky uplatnit nemohou, protože jsou promlčené," řekla v rozhovoru pro Insider advokátka Hana Marvanová, která mimo jiné zastupovala klienty podvedené společností H-Systém.

[Ovocníček]

A proč sakra všichni nadávají na Klause a přehlíží fakt, že tu amnestii musel Nečas odsouhlasit?

Nepřehlížím vůbec, taky na se mi otvírá kudla v kapse, když to o něm čtu. Nečas je v podstatě spolupachatel a taky mě dost zklamal. On mě tedy zklamal už předtím. Když ho zvolili, tak jsem si taky říkal, to nemůže být tak hrozný, křesťan s rodinou, vypadá relativně skromně. No, ale ukázalo se, že to asi bylo zbožné přání :) Že to podepsal obratem (možná jako revanš za to, co podepsal obratem Klaus), to posral. Má samozřejmě spoluodpovědnost.

Nevím, jestli by to bez kontrasignace vstoupilo do platnosti nebo ne. Ale každopádně tím, že se Nečas zasloužil o Klause, tak se nemění nic na tom, že to celé udělal Klaus. To ho fakt kurňa neomlouvá.

[gtz]

No poslední týdny celkem ušly, naši politici zase ukázali jací jsou. Bylo to jak na běžícím pásu Mirek Dušín odvolal Peake a pár dní na to Klaus podepsal daně a myslím i ty restituce. Kdoví jestli tato akce není jen na zamaskování těchto věcí, lidé si budou kecat o amnestii a na nějaké cosi-kdesi ve vládě zapomenou. A Peake, nevěřím, že splní co slíbila, tedy, že k 10.1. rezignují ministři kteří jsou za ně ve vládě. Takže se jen domnívat co a jak to bylo a kdo měl malou domů.

[jozka]

Ten jeji vystup doufam nikdo nebral vazne. Pokud snad nedejpriroda ano, tak ma ted po po peaki.

[gtz]

To se dalo čekat, že to byl jen takový její výstup. Ale pokud udělám takový výstup v TV s tím, že s těmi XX již nikdy nechci ni mít tak má mít nějakou tu hrdost a jít do pekel. hrdost a v politice, aha, jsem asi blázen, že kapři si přece rybník sami nevypustí.

[Ovocníček]

Je to bohužel tak - kapři si rybník nevypustí. Osobně by mě potěšilo, kdyby byly pčředčasné volby, i třeba za cenu komančů ve vládě. ODS (možná tak ještě s vyjímkou Pospíšila, u dalších regionálních politiků těžko říct, neznám. Vrchol je nicméně zkorumpovaný a zavrženíhodný) si podle mě zaslouží parlamentně zhebnout, šup s ní pod 5%.

[Ovocníček]

Aha, tady to je. Zcela výstižný :)

[SKK]

Peake

tá osoba sa kde vzala? Raz som pozerala skoro celé zasadanie Vášho parlamentu, lebo ju po celý čas napravo od rečníckeho kecadla zaberala kamera a na čele jej bežali titulky. Tak som si ju prečítala. Karieristka. Tiež kukám na tie predvolebné upútavky kandidátov na prezidenta. Bobošíková je kočka:)), ale reklama na vysavač by jej pristala viac. Zeman si pripadá ako by propagoval pajonček pre dôchodcov s boľavým chrbtom:)) a scenár toho spotu mu príliš nesadol.U Dienstbiera a Fischerovej sú tie titulky preložené správne, tí sa na nič iné nehrajú. To len tak na okraj.

[gtz]

Prostě se vyskytla se stranou VV a potom od VV odešla, založila vlastní stranu a podporuje tuto vládu

[SKK]

jej životopis samozrejme preštudovaný mám:)... ale kde sa berú takíto reinkarnovaní karieristi v tej "mladej" komunizmom neskazenej generácii? :)

[jozka]

Takova normalni holka... nic vyjimecneho.

[Dalibor Smolík]

Teda Jožko, normální holku bych si představoval trochu jinak

[SKK]

Teda Jožko, normální holku bych si představoval trochu jinak

to je teda dosť slabá reklama na spodnú bielizeň

väčšia fotka sa nedá nájsť, bohužiaľ:)

[Dalibor Smolík]

To mi připomíná scény z filmu eXistenZ )

[kotyz]

Jo, to byl skvěle divnej film! Živý herní konzole co se připojovali na páteř, pistole střílející zuby, nikdo nepoznal co je realita...

[phr]

No dneska to taky všechno vypadá jako zlý sen

[Dalibor Smolík]

Jo, šel z toho mráz po zádech .. a scéna v té restauraci, jak podávali tu specialitu .. málem jsem vyhodil večeři )

[xxxxxxxxxxx]

Radši se mrkni na tohle. To je ve svý podstatě důležitější.

[SKK]

Stanek a Keller:)... kurník, súhlasiť s nimi to je skoro ako kedysi sa podpísať pod Chartu 77:)

[xxxxxxxxxxx]

Jedni zmála lidí v našich krajinách, kteří to mají ve svý hlavě srovnaný a nebojí se to říct na veřejnosti. Ostatní už jenom pravicují, tunelují, humanitárně bobardují ale jinak v celku drží huby a krok...

[SKK]

minule som niekde nechala odkaz, ako Stanek vynadal v tv diskusii Kaníkovi do hajzlov, čím pobúril útlocitnejšiu čas verejnosti a tú kravičku moderátorku... vyzeralo to navonok populisticky, pretože povedal nahlas, čo si myslí (vie) mlčiaca väčšina dávno...v slušnej spoločnosti sa hajzlom takto nenadáva

:)) je vtipný... mačka sa mení na tigra, tiger na mačku:)))

[xxxxxxxxxxx]

Na tom je postavená moc. Lidi jsou ovládáni přes emoce, namísto logiky věci. Proto lidi radši volej hajzly kteří hezky mluví namísto hulváta který to myslí dobře. Volí se forma, namísto obsahu to je hlavní problém. Lidi si můžou za svoje sračky sami. Prostě keci typu volný trh, privatizace velkých podniků, nebo jejich zánik, byli jenom keci pro ovečky, kteří hovno vědí. Jde tu o moc a moc muže být realizována pouze ve velkých celcích. Lidi jsou prostě ovečky no... Slabý kusy vychcípaj silní přežijí...

[SKK]

Lidi jsou prostě ovečky no... Slabý kusy vychcípaj silní přežijí...

Nevieme, kedy a ako sa to skončí... ale doteraz vždy napokon, aj keď nie nadlho... zvíťazila tá ľudskosť... Ľudia majú aj schopnosti súcítiť jeden s druhým, ak krivdy presiahnu istú hranicu, vzbúria sa. Možno sa zase niečo nové naučia a budú sa snažiť nejako dohodnúť, aby sa konečne posunuli o krok ďalej, k niečomu lepšiemu. V každom prípade, tí predátori dúfajú, že udržia stáda v ohrade, lebo už nikto neuverí, že ľudskosť, česť, spravodlivosť nie sú len bezobsažné žvásty.

[xxxxxxxxxxx]

Já to beru tak že k těm vyšším hodnotám se musí každej dopracovat sám. Nařizovat lidem at se nechovaj jako zvířata je prostě zbytečný. Beru to tak že jednou se lidi s vyžším věděním spojí a pozvednou se. Ostatní zůstanou otroky... Aneb každému podle jeho potřeb a přání! Když se chtějí lidi válet ve sračkách tak ať se válí, hovada primitivní... )))

[SKK]

Ostatní zůstanou otroky...

preto nenávidím myšlienku elitárstva v školskom systéme... že vzdelanie je tovar ako každý iný... a ten, kto na to nemá peniaze, nemá nárok na luxusnejší tovar...a stačí im, ak budú vedieť spraviť tri krížiky...orientovať sa v praktickom živote ( ale len oťááál - poťááál... podľa potreby tých, čo vládnu "trhu")

[xxxxxxxxxxx]

Bohužel to spěje k tomu elitářství. Lidi si nechaj srát na hlavu a nechávaj si rušit sociální systémy, zavádějí školné, poplatky ve zdravotnictví a podobné debility... ach jo no...

[pavlix]

Ono to k elitářství dost spělo i v době, kdy tomu tak nebylo.

[Dalibor Smolík]

Trochu mohu srovnávat zdravotní péči, protože jsem v trvalém spojení s řadou lidí z celého světa, které řeší podobné problémy jako já a je to rozhodně zajímavý pohled. Když mladá žena, které je 30 let, má 2 děti a potřebuje v zemi xy (nechci jmenovat přímo) biopsii, ptá se, na kolik by mohla přijít, že na to asi nesežene peníze. A možná jí jde o život. No, já jsem za tentýž úkon zaplatil 5x60 Kč za pobyt v nemocnici a třicetikorunový poplatek plus nějakou tisícovku za léky, rozhodně mohu říci, že na to mám. A nejen já, ale kdokoliv v téhle zemi. Takže trochu mě nadzvedne, jak jsou lidi zoufalí ze zdravotnických poplatků. Jinde řeší ty problémy na úplně jiné úrovni.
Školné nechci komentovat, jak výše nákladů na vzdělání ovlivní schopné a nadané mladé lidi ze sociálně slabších skupin obyvatelstva, netuším. Časem se uvidí.

[Karel, Strakonicko]

ty si asi Dalibore ztratil schopnost porozumnet psanemu textu,ne? Vladimir pise o 'debilitach', jako jsou poplatky.

V Nemecku ty poplatky meli a zavadeli je take kvuli tomu, aby se omezilo to 'chodit si popovidat s panem doktorem'. Vysledkem bylo, ze se pocet navstev u lekare vubec nesnizil a navic lide, kdyz realizovali, ze kdyz uz maji za kvartal 'predplaceno' , tak si sli do ty ordinace sednout tuplem.

Praxe ukazala, mily Dalibore, ze poplatky JSOU debilita!!!!

[Dalibor Smolík]

Já to nechci vyvracet, řekněme, že u obvoďáka by mohly mít své opodstatnění - vím, že je Německo ruší, ale když mě obvoďák pošle na odborné vyšetření platím znovu poplatek, tak to bych vraždil, zejména, když ta mašinka, kam, se strkají ty peníze věčně nefunguje (viz poliklinika Karlovo náměstí, kde jde platit i přes SMS, na kterou jsem čekal půl hodiny) - jen srovnávám spoluúčast pacienta u nás a jinde, ještě na tom nejsme tak zle ..

[Käyttäjä 11133]

Tak já bych doporučil srovnat s Finskou republikou, nebo se Spojeným Královstvím.

[jozka]

Proc? Protoze to jsou zeme, kde jsi zil?

[Käyttäjä 11133]

Ne, protože to jsou země, ve kterých je spoluúčast nižší o kterých vím že je nižší. A protože si myslím, že argument "u nás se máme dobře, protože jinde je spoluúčast vyšší" má zhruba stejnou argumentativní hodnotu jako "u nás se máme špatně, protože jinde je spoluúčast nižší".

[Dalibor Smolík]

Spíš by to mělo být Rakousko, Belgie, Holandsko .. Finsko má naprosto odlišné geopolitické podmínky a Spojené Království má odlišný typ práva (ostrovní versus kontinentální právo)

[Käyttäjä 11133]

Huh? Co má právo společného se zdravotním systémem? Teda kromě toho, že právní úpravy jsou garantem zdravotního systému v Evropě?

Ano, Finsko má jiné Geopolitické podmínky, například půlku státního rozpočtu nerozkradou a tak nemusí zpoplatňovat dálnice a systém veřejného zdravotnictví.

[Dalibor Smolík]

Musí se posuzovat celá ekonomika a podmínky, ve kterých se země nachází, z toho vyplývají příslušná opatření státu (daně, sociální politika apod.) Některá země má přírodní zdroje, jiná je musí kupovat apod. Zdravotnictví do toho patří taky. Ale chápu, že míru korupce a tunelování u nás může málokdo překonat.

[Käyttäjä 11133]

Což o to, míru korupce u nás překonává spousta zemí, například Libanon, Severní Korea,... Jen z těch moderních demokracií západního typu do kterého se snažíme mermomocí zařadit.

[Dalibor Smolík]

Myslím si, že se můžeme srovnávat s Horní Voltou, tak nějak jsem to slyšel

[M-train]

To jsem taky nepochopil, to je taková všeobecná poučná poznámka, ale opravdu nevidím nějaký vliv ostrovního práva na zdravotnictví. Ještě bychom mohli začít hodnotit zdravotnictví USA, našeho nového vzoru na věčné časy, se divím, že to prdolízalové už dávno u nás nezavedli.

[loki]

V usa jiste neni dokonaly system zdravotnictvi. Stale v nem nalezneme urcite "socialisticke" prvky. Ale je to system, ktery je daleko lepsi nez ten, ktery mame dnes my.

[pako]

Ale je to system, ktery je daleko lepsi nez ten, ktery mame dnes my.

Že jsem tak smělý. Podle jakých kritérii posuzujete lepší/horší. A jaké jsou Vaše zdroje?

Ať už při pohledu na čísla poměr cena/výkon nebo čistě subjektivně na základě osobních zkušeností z obou stran Atlantiku (i když ty Vaše se možná liší?) mě nenapadá jiná možnost, než čistá ideologie... ale to se mi zas nechce věřit, že by někdo byl takový fanatik. ;)

[loki]

Posuzuji dle miry spolecenskeho prerozdelovani, sveho usudku, osobnich zkusenosti, zkusenosti pratel, ale samozrejme i dle ideologickeho nahledu na svet.

[pako]

Aha, takže dostupnost, výsledky, efektivitu a takové prkotiny ponecháváte stranou... No se správnou indoktrinací to pak snad může jít vidět tak, jak popisujete. :D

[Jendа]

Pro někoho může být důležitější absence násilí, pro někoho zase výsledky. Chápu argumenty obou názorových táborů.

(s tou efektivitou u veřejného zdravotnictví bych si dovolil nesouhlasit)

[pako]

(s tou efektivitou u veřejného zdravotnictví bych si dovolil nesouhlasit)

Nerozumím. Jako že efektivita není důležitá?

[Käyttäjä 11133]

Jakože veřejné zdravotnictví nemusí nutně vést (a taky nevede) k efektivitě.

[Jendа]

Jako že určitě není jasné, jestli je veřejné zdravotnictví [vždy/většinou] efektivnější než soukromé.

[pako]

Aha. To obecně samozřejmě říci nelze. Erár nebo korporát jako formy vlastnictví nemají s efektivitou moc společného... nakonec je to o lidech.

Nicméně zde byla řeč o zdravotním průmyslu v US ve srovnání s ČR (resp. já to vztahuji šířeji na evropský styl universální zdravotní péče). Tyto konkrétní implementace srovnávat lze a u nich platí, že ta US verze je suma sumárum násobně dražší, aniž by poskytovala (natož násobně) vyšší výkony/standard/výsledky.

[Käyttäjä 11133]

Máš čísla?

[pako]

Ano. Odkaz na výsledek (a pánové i s Jendou, jsem zklamán: IT, vzdělání... a střílí dojmy a zdání, jako by Googlu nebylo) hledání v dolní větvi diskuze. Máte jiná čísla?

[M-train]

Můžeš mi konkrétně popsat, v čem je jejich zdravotnictví lepší? To se přeci snad ani nedá nazvat systémem, zejména způsob pojištění, který každý další prezident má jak horký brambor v ruce.

[loki]

Osobne mi jejich system pojisteni prijde daleko lepsi nez nas.

[M-train]

Odpovídám později, vracel jsem se trochu komplikovaně z lyžování.... Ptal jsem se tě proč ti US systém připadá lepší, a odpověděls mi stylem, no toho jednoho bývalého diskutéra - promiň, jenom to, že ti něco přijde subjektivně lepší, není pro mne kvalifikovaný argument, čekal jsem nějaké fakta na podporu tvého názoru. Protože jsem zažil podobné věci, jako níž uvádí Limit-false, tak si nadále dovoluju tvrdit, že český systém je ještě pořád zlatý, proti některým jiným.

U mne nejde v žádném případě jenom o to, aby něco bylo zadarmo, nebo levnější, díky své práci mám zdravotní servis v EU a Commonwealth zemích kompletně zdarma, včetně toho, kdybych si někde rozbil hubu třeba při sportování. Stejně jako v jiném vlákně ohledně škol, užil jsem si dvou státních VŠ v Praze i dodatečného studia venku na státní i privátní (tu mi platila firma), takže mi tam opravdu nebere argument, že když v Čechách školy zprivatizujeme, tak budou automaticky lepší. Jsme Češi ....

[gtz]

Jako proč? V tom systému jsou věci, které jsou nějak celé divné. Např. to, že pracující člověk není sám o sobě pojištěn, že pojištění není pro všechny, celý systém se dělí na to pro ty bohaté a pro chudé. Takže pracovat a nevědět co se stane když se ti něco stane to je dle mne opravdový hnůj. Ano odvezou tě někam kde je 1:x lidí a řada se na tebe dostane kdo ví kdy. Takže určitě ne.

Pozor to co je americké, nemusí být vždy to lepší.

[loki]

Pozor to co je americké, nemusí být vždy to lepší.

S tim samozrejme souhlasim. Ale jejich system zdravotniho pojisteni mi proste prijde lepsi a spravedlivejsi nez cesky.

[Käyttäjä 11133]

No je to skutečné pojištění, kdežto v Evropě je spíš obvyklá "zdravotní daň" a ne zdravotní pojištění, přestože se tomu tak v ČR říká... skutečně s pojištěním to nemá nic společného.

[gtz]

S tím nesouhlasím. U nás je zabezpečená rovná péče pro všechny a u nich to tak není. Tam je ta péče jen pro ty kdo pořádně platí. Tedy tam když jsi chudý tak prostě nemáš nárok na nějakou drahou operaci.

[Käyttäjä 11133]

U nás je zabezpečená rovná péče pro všechny a u nich to tak není.

Větší blbost jsem neslyšel. :) Zatímco v US se prioritizuje na otevřeném trhu, u nás se prioritizuje přes úplatky.

[gtz]

Copak u nich má každý nárok na stejnou péči za stejných podmínek? Myslím, že ne. Má u nich šanci jít na operaci i člověk, který je třeba bez zaměstnání? Myslím, že ne.

[Käyttäjä 11133]

Má u nich šanci jít na operaci i člověk, který je třeba bez zaměstnání?

Samozřejmě že má... například si může pořídit soukromé pojištění, ne vždy musí být zdravotní pojištění jako zaměstnanecký benefit. Stejně tak si tu operaci může zaplatit hotově.

[gtz]

Jak si asi může někdo kdo nemá práci apod. může zajistit soukromé pojištění nebo si něco zaplatit hotově? U nás je péče garantovaná státem a doufám, že to tak i zůstane.

Opět nesouhlasím

[Jendа]

Opět nesouhlasím

S čím? S Markovým popisem nebo se systémem zdravotnictví v USA?

[gtz]

se systémem v USA

[Jendа]

Tak o tom se s tebou snad Marek nepře, ne? :)

[pako]

Má u nich šanci jít na operaci i člověk, který je třeba bez zaměstnání?

Samozřejmě že má... například si může pořídit soukromé pojištění, ne vždy musí být zdravotní pojištění jako zaměstnanecký benefit. Stejně tak si tu operaci může zaplatit hotově.

To je slovo do pranice. Velká korporace si s pojišťovnou obvykle domluví docela rozumné podmínky, takže zaměstnancům pak může nabídnout relativně rozumnou možnost pojištění.

Ale třeba OSVČ je docela v pytli... musí za pojišťovnou sám a to jsou pak úplně jiné ceny. Takže to většinou skončí u nějakého částečného krytí, které utáhne a modlení se, aby se nic nestalo (což je v poho, oni jsou pořád dost zbožní)... a samozřejmě průběžné zanedbávání péče (ale také její zneužívání, když se třeba přeleze přes strop spoluúčasti).

I vy určitě víte, že každý trochu vetší zdravotní problém hotově nedáte ani Vy, ani loki, ani nikdo jiný kdo je mladý a úspěšný. A nemusíte ani z ČR do US, kde si vybavuji účet po nehodě: 3.5h v čekárně, 7min lékař, 1xRTG hrudníku -> ~2000USD a to je dobře 10 let zpátky. Takže platit hotově za operaci asi nebude všeobecně nebo byť jen šířeji dostupná varianta.

[Jendа]

Copak u nich má každý nárok na stejnou péči za stejných podmínek?

Ano, má. Jde jen o definici „stejných podmínek“. U nás to je „je člověk“, u nich „zaplatí to“.

Má u nich šanci jít na operaci i člověk, který je třeba bez zaměstnání?

Má u nás šanci jít na operaci i člověk, který je třeba bez zaměstnání?

[gtz]

Má u nás šanci jít na operaci i člověk, který je třeba bez zaměstnání?

jistěže má, tento celý proces je garantován státem. když jsi bez zaměstnání tak pojištění za tebe přebírá stát

[Käyttäjä 11133]

jistěže má, tento celý proces je garantován státem. když jsi bez zaměstnání tak pojištění za tebe přebírá stát

Hmm na jakou adresu mám tedy poslat tu fakturu za zdravotní pojištění, kterou jsem zaplatil v Březnu 2011, aby mi to stát zaplatil?

[gtz]

Pokud jsi podnikatel, OSVČ apod. tak platíš sám za sebe. Pokud jsi zaměstnán v cizí zemi/cizí firmě pak musíš platit pojistné již v té zemi (u nás se musíš od pojistného odhlásit z důvodu práce mimo CZ), kdyby ses neodhlásil tak musíš platit pojistné sám za sebe u nás.

[pako]

Kdyby jenom chudí (což by bylo taky špatně). Ona si tu péči nemusí být schopna zaplatit (nebo se zdravotní komplikace může stát finančně zcela zničující) ani slušně vydělávající střední třída. Ale oni už na to taky přišli a k lokiho zklamání na tom pomalu začali pracovat. Jeden z fóru celého zdravotního průmyslu totiž je, že zatímco péče je méně dostupná a výsledky slabší, tak to celé dohromady stojí mnohem (násobkem) více, než ta "socialistická zvěrstva" kdekoliv na starém kontinentě. Ono fakt z těch ideálních trhů za chvilku zbude jen to Somálsko (nebo kde to aktuálně nemá žádná vláda prakticky vůbec pod kontrolou).

[Jendа]

Ona si tu péči nemusí být schopna zaplatit (nebo se zdravotní komplikace může stát finančně zcela zničující) ani slušně vydělávající střední třída.

Myslím, že existuje pojištění.

Jeden z fóru celého zdravotního průmyslu totiž je, že zatímco péče je méně dostupná a výsledky slabší, tak to celé dohromady stojí mnohem (násobkem) více, než ta "socialistická zvěrstva" kdekoliv na starém kontinentě.

Ceny zdravotnictví v Evropě jsou též absurdní (akorát to není tak vidět). Zajímalo by mě nějaké porovnání s USA - ty násobky se mi nějak nezdají, protože výrobci zdravotnické techniky i výrobci léků prodávají světově a platy jsou AFAIK také +/- obdobné (srovnávám se západní Evropou).

[Käyttäjä 11133]

Ceny zdravotnictví v Evropě jsou též absurdní (akorát to není tak vidět). Zajímalo by mě nějaké porovnání s USA - ty násobky se mi nějak nezdají, protože výrobci zdravotnické techniky i výrobci léků prodávají světově a platy jsou AFAIK také +/- obdobné (srovnávám se západní Evropou).

Jojo, jsou zde direct costy na zdravotní péči (ty se fakturují zdravotním pojišťovnám) a pak se ještě investice platí z rozpočtu ministerstva zdravotnictví. IMHO by to mělo být tak, že by se zdravotní péče financovala jen přes systém zdravotního pojištění, a ne přes rozpočet.

[pako]

Myslím, že existuje pojištění.

A ono se tu mluvilo o něčem jiném? Problém je v tom, že si ho i tak nemusíte být schopen dovolit. Donedávna se Vás jako pojištěnce dalo v řadě států zbavit zcela. A samozřejmě, čím nemocnější tím horší. (Nutno dodat, jak jsem psal, na tomhle už pracují.) A i s pojištěním je otázka, co z faktury nakonec pojišťovna uzná, a co zůstane na krku Vám.

Zajímalo by mě nějaké porovnání s USA - ty násobky se mi nějak nezdají

Když se k tématu vyjadřujete, tak jsem předpokládal alespoň obecné povědomí. Promiňte, ale "to se mi nezdá" mi přijde, pokud bychom chtěli vést věcnou debatu, trochu slabé. A pokud Vás to zajímá, zkuste pohledat. Třeba proti (ne nejlevnějšímu) Německu je to skoro dvojnásobek. Navíc se podívejte na tendence vývoje...

Vlastní mechanismus původu rozdílu jsem nestudoval, ale předpokládám, že nemalou roli bude hrát fakt, že je to na zisk, což veřejné instituce nepotřebují.

[Käyttäjä 11133]

Třeba proti (ne nejlevnějšímu) Německu je to skoro dvojnásobek. Navíc se podívejte na tendence vývoje...

Bych spíš čekal, že představíš srovnání ceny jednotlivých zákroků, protože srovnávat celkové náklady na zdravotnictví obecně je trošku hloupost... Například pochybuju, že Evropský systém zdravotního pojištění by platil plastické operace, které nejsou rekonstrukcí po úrazu. V USA takové pojistky jsou. Navíc tam není uvedená metodika...

[pako]

Bych spíš čekal, že představíš srovnání ceny jednotlivých zákroků

A to by bylo k čemu? Bavíme se zde o efektivitě/výkonnosti zdravotního systému.

Ostatně copak někdo z Vás ví, k čemu bude potřebovat lékaře na dalších třeba 30 let?

Ale pokud by Vás to zajímalo, určitě to dokážete taky najít. Jestli si dokážete vymodelovat, kolik by zrovna ve Vaší hypoteticky do US přenesené pozici (v tom kterém státě) stál ten či onen zákrok se zohledněním odpočtu, spoluúčastí a co pravděpodobně projde přes pojišťovnu, to je jiná.

Navíc tam není uvedená metodika...

Máte-li lepší čísla, sem s nimi. Já jsem v dokládání toho co říkám o krok před Vámi... a to dokonce ani nejsem ten, kdo by jakkoliv naznačoval (bez čísel a podkladů), že bychom se měli inspirovat jinde a něco měnit (což byl loki, kterému ovšem minimálně děláte do určité míry advokáta).

[miro]

Myslím, že existuje pojištění.

IMHO je systém komerčního pojištění založen na tom, že musí být větší pravděpodobnost, že vy pojišťovně zaplatíte víc na pojistném, než ona lékařům na pojistném plnění. Zjednodušeně řečeno. Jenže to bude nutně znamenat individualizaci výše pojistného. Dokud je člověk mladý a zdravý, tak to asi pro pojišťovnu ani pro vás nebude znamenat vážný problém. Jenže co když se člověk narodí třeba jako hemofilik?

[Käyttäjä 11133]

IMHO je systém komerčního pojištění založen na tom, že musí být větší pravděpodobnost, že vy pojišťovně zaplatíte víc na pojistném, než ona lékařům na pojistném plnění.

Což platí i pro socialistický systém pojištění, protože když ty pojišťovny nebudou mít z čeho platit plnění pro nemocnice a lékaře, tak zkrachují.

[pako]

Jenomže v tom je ta síla socialistického systému (který si teď zavádějí alespoň do určité míry i v US). Když platí všichni a nejenom Ti, kdo jsou rozumní nebo by to zrovna teď potřebovali, tak se Vám ty prostředky v systému pěkně rozprostřou a máte z čeho platit péči i pro lidi staré nebo z jiných důvodů nemocné.

Problém je, že naše omladina indoktrinovaná nedostatkem banánů objevila kouzlo mírně nadprůměrného platu a protože jim je 25, 30, 35 a nic jim není (navíc v ČR v IT si moc nevyzkoušeli, že plošné vyhazovy se mohou týkat všech), tak si myslí, že to tak bude vždycky.

[Randy_Sh]

Jenomže v tom je ta síla socialistického systému (který si teď zavádějí alespoň do určité míry i v US). Když platí všichni a nejenom Ti, kdo jsou rozumní nebo by to zrovna teď potřebovali, tak se Vám ty prostředky v systému pěkně rozprostřou a máte z čeho platit péči i pro lidi staré nebo z jiných důvodů nemocné.

Ale v socialistickém systému prostředky také scházejí a pojišťovny to očůrávají různými limity atd.

Problém je, že naše omladina indoktrinovaná nedostatkem banánů objevila kouzlo mírně nadprůměrného platu a protože jim je 25, 30, 35 a nic jim není (navíc v ČR v IT si moc nevyzkoušeli, že plošné vyhazovy se mohou týkat všech), tak si myslí, že to tak bude vždycky.

Spíš si omladina velmi dobře uvědomuje, že když jsou mladí, zdraví a s nadprůměrným platem, tak s nimi systém nemá žádný problém. V okamžiku, kdy budou chtít ze systému něco čerpat, tak se objeví spousta překážek, proč to nejde. Jinými slovy - nyní sypeme velké peníze do černé díry, přičemž absolutně nemáme garantováno, jaké plnění dostaneme, až to budeme potřebovat.

[pako]

Ale v socialistickém systému prostředky také scházejí a pojišťovny to očůrávají různými limity atd.

Socialistické zdravotnictví určitě není dokonalé, ale oproti tržními je z výše uvedených důvodů životaschopnější.

Garantováno nemáte vůbec nic. Nicméně pokud ten systém omladina nerozloží (nezprivatuzuje, nerozkrade), tak nyní je nastaven tak, aby tu péči dostali, až ji budou potřebovat. V extrémních navrhovaných případech nelze zaručit, že rakovinu, kterou si naplánujete na 75 nedostanete o 20 let dříve... a že třeba jenom vlivem inflace Vaše úspory (varianta sám na sám) na její léčbu nebudou nedostatečné.

Náklady na samotný výkon se až tak lišit nebudou. V tržním systému k tomu nicméně navíc budete muset hradit zisk většího počtu zúčastněných korporací (tedy nejen farmaka, přístroje, ale i nemocnice, pojišťovny). A pokud bude méně účastníků, tak také poměrná část prostředků vložená do systému (varianta komerční pojištění) musí být vyšší, aby pokryla ty, co mají smůlu a musejí z něj čerpat. Prostě je to matematika vs. ideologie. ;)

[Randy_Sh]

tak nyní je nastaven tak, aby tu péči dostali, až ji budou potřebovat.

A teď ta druhá část pravdy. Lidé péči dostanou, pokud pojišťovna bude mít peníze. Aktuálně zdravotní pojišťovny penězi zrovna neoplývají, takže se může stát, že nemocný léčbu nedostane, protože nemocnice už vyčerpala limit. Nebo mu řeknou, že tato léčebná metoda je určená pouze pro pacienty mladší než XX let. Přičemž všichni víme, že limit není technický, ale pouze finanční.

[pako]

Ale to je pořád to samé. Ano, nikdo Vám nic do budoucna nemůže zaručit. Ale pravděpodobnost, že prostředky na potřebnou péči ať už je jakákoliv, je vyšší, když v tom jedou všichni, než když v tom jede jenom část nebo si na své nemoci budete šporovat sám. Co je na tom tak nepochopitelného? Copak Vám během indoktrinace i poškodili palici?

Základním faktem je, že prostředky jsou omezené. Rozdíl je jednak v tom, kolik prostředků je celkem k dispozici pro léčbu (tady má navrch socialistický systém, protože ekonomika škály, prostě větší čísla). Druhý rozdíl je v tom, jak tyto omezené prostředky efektivně rozdělit: socialistické systémy mají sklony zohlednit smysluplnost/přínosnost léčby; tržní systémy tak činí vesměs podle vlastní ekonomické rozvahy, tedy možnosti generovat na Vás zisk (kolik dáte Vy vs. kolik zaplatí oni). Zanedbáme-li vliv ideologických školení na rozhodování jednotlivce (což se v debatách ukazuje zas až tak nejde, někteří raději zdechnou, než by zpochybnili svou přijatou víru), tak ten (např. náš mladý a úspěšný), kdo je méně nemocný (a tedy méně stojí) a zároveň více vydělává (může platit), bude zřejmě inklinovat k tržnímu řešení, protože je aktuálně "výhodnější". Osobně si myslím, že je to krátkozraké, ale ne nutně překvapivé. Ostatně když se kolem sebe divám, tak bezprostřední zisk se zdá být dominantním motivem, zítřka jako by nebylo (tedy tady v SRN je to stále trochu lepší. Mj. celá řada velkých firem není veřejně obchodovatelných, ale patří rodinným nadacím, takže se mohou soustředit na dlouhodobé plány rozvoje podnikání a neřešit, jak se předně zavděčit investorům právě letos; to samé pak samozřejmě platí i pro slavný německý Mittelstand; ostatně proto jsem se dobrovolně odsunul, sice nevydělám nijak více a náklady na život jsou o dost vyšší (ale taky ruku na srdce, já dělal v IT v Praze a vím, že to i přes nářky na odvody na akutní nebezpečí smrti hladem nebylo), ale lidi jsou v pohodě a není to takový Klondike; krom toho to v minulém století podělali dost na to, že člověka neotravuje trapné hurá národovectví a místní si dávají setsakra bacha na jakékoliv xenofobní projevy).

[Käyttäjä 11133]

socialistické systémy mají sklony zohlednit smysluplnost/přínosnost léčby

Ano, nebo třeba přínosnost malého úplatku do vlastní kapsy, jelikož z cizího krev neteče.

[pako]

Je to jako u těch škol, co jsem psal. Ten popis je teoretický. V praxi ten systém samozřejmě není dokonalý. Nicméně v daném kontexty socialistické/tržní zdravotnictví je to první prostě lepší. Vy docela rád jen tak tlacháte... ale čísla nebo doklady Vašich tvrzení z Vás člověk nevydoluje... Přímo pro Vás jsem položil několik otázek zde v diskuze... tak nebuďte srab a postavte s k nim čelem... Ať už kde jde o statistiky nebo sebereflexi vlastního sobčení. ;)

[Käyttäjä 11133]

No jo, lidi kteří ze systému čerpají víc než do něj přispívají, případně delta mezi příspěvkem a výběrem je relativně malá, s oblibou označují lidi, kteří se nechtějí nechat ždímat za sobce, antisociály a podobně. :)

Jak říkám, tvrdím že všechny statistiky, které se mi podařilo získat nebyly kompenzovány na různé ukazatele, které jsou značným vstupem do ceny zdravotního systému. Například kompenzace za negligence a gross negligence jsou v ČR, případně obecně v Evropě poměrně směšné, což tvoří jeden z důvodů. Dalším důvodem je například výše platů doktorů v USA, která je vyšší jen v Austrálii a Holandsku.

Tvrdit, že jeden systém je dražší než jiný bez toho, aniž bychom nahlédli na to kde jsou ty zdroje alokovány a v jakém rozsahu je prostě naprostá hloupost, protože například nízké platy ve zdravotnictví v ČR vedou k odlivu kvalitních lékařů a zdravotních sester.

[pako]

Ne. Otázka byla, jestli byste byl názorově konzistentní, i kdyby Vás potkala v životě smůla v podobě třeba nehody nebo zdravotních komplikaci. Ať už v budoucnosti nebo hypoteticky třeba od puberty. Jestli jste jenom sobec, nebo byste stejně tak hlásal, že loni jste odvedl jenom XY Kč (nebo nic) a chcete proto spravedlivě úměrně horší služby.

Tyhle výkřiky "No jo, lidi kteří ze systému čerpají víc než do něj přispívají, případně delta mezi příspěvkem a výběrem je relativně malá" mě vždycky baví. Pokud to bylo na mě, tak jsem byl v ČR a jsem i nyní v SRN ždímán. Protože dělám v aktuálně dobře placené branži, jsem docela mladý a relativně zdravý. Ale na rozdíl od mistru světa v Česku mi nedělá problém se podělit s těmi, co takovou kliku v životě neměli (a když už jsme u sobeckých motivů, také si uvědomuji, že nebudu mladý a výkonný věčně; a i když budu mít štěstí a vyhnou se mi vážné nemoci a nehody, i to zdraví se časem zhorší, takže teď platím jak mourovatý, jednou asi budu muset i čerpat).

A když už se tady budeme častovat pravdami o tom druhém: Ten hlavní rozdíl mezi námi. Příjmy a tak asi srovnatelné, ale Vy si myslíte, že jste king, kterému svět leží u nohou. Já si myslím, že mám být vděčný, že se mám dobře, protože celou řadu věcí jsem nedokázal a nedokáži ovlivnit.

A máte jiná čísla (nejlépe vč. metodiky), která by jen naznačovala, že US zdravotní systém je vlastně efektivnější a náklady na hlavu jsou byť jen o něco, nebo dokonce násobkem nižší?

Já ČR moc v potaz nebral mj. proto, že je zcela bezvýznamná a v komparativních studiích ji nikdo nezpracovává. Jistě Vám neuniklo, že obvykle jako reprezentanta socialistického systému používám Německo. Takže fakt, že si v ČR neplatíte zdravotnický personál je zcela mimo mísu. Možná i proto se zase tak často setkáváte s těmi úplatky, co jste o nich psal. Ale předpokládám, že dávat si dohromady 1 a 1 je moc velká námaha.

A protože se Vám do diskuze (nejen dojmologických monologů) zjevně moc nechce... tak myslím, že stačilo.

[pako]

Jo a z cizího krev neteče... to platí v eráru i v korporátu. Řadový zaměstnanec obvykle neřeší, jestli škodí státnímu rozpočtu nebo akcionářům. Kdo je chce makat maká a kdo je lempl je lempl. To s formou vlastnictví nijak nesouvisí. A kdo je sobec jako Vy, tak vyhodnotí riziko a v obou případech mu to vyjde zhruba stejně.

[Käyttäjä 11133]

Jo a z cizího krev neteče... to platí v eráru i v korporátu.

Zatímco v tržním prostředí si za různé kvality služby můžeš jinak zaplatit a ten rozdíl je příjmem té organizace, tak v netržním prostředí někoho uplatíš za to že tě posune na nějakém pořadníku a ten "poplatek" se stane příjmem jeho osobního rozpočtu.

[JS]

Zatímco v tržním prostředí si za různé kvality služby můžeš jinak zaplatit a ten rozdíl je příjmem té organizace, tak v netržním prostředí někoho uplatíš za to že tě posune na nějakém pořadníku a ten "poplatek" se stane příjmem jeho osobního rozpočtu.

Je tu ovsem jeden "maly" rozdil. Zatimco zisk v trznim prostredi je legalni, v netrznim prostredi je uplatek prestupek nebo trestny cin a hrozi za nej vezeni.

Coz eventualne vede k otazce, jestli lze lidskou spolecnost stavet jen na pozitivni motivaci (kdyz budes neco delat, neco ti navic dam), a zadne negativni (tedy, potrestam te, pokud budes delat neco, s cim spolecnost nesouhlasi). Ja o tom pochybuji. Nakonec i libertariani se odvolavaji na pravo, takze tomu vlastne sami neveri, ze by pozitivni motivace mohla stacit. Presto ji v nekterych oblastech prosazuji jako jedinou moznost. Nedava to logicky smysl.

[Käyttäjä 11133]

Jenže v tržním prostředí ten tvůj poplatek zaplatí náklady na tu činnost, kterou si kupuješ + vygeneruje nějaký zisk, kdežto v korupčním prostředí, ty nepotřebuješ zaplatit náklady na ten výkon, neboť jsou externalitou za kterou neplatíš ani ty, ani ten kdo ti na základě úplatku tu výhodu zařídil, ale nějaká třetí osoba.

[JS]

Jakto? Ja to platim prostrednictvim dani.

Kazdopadne, ty jsi tvrdil, ze je to v podstate ekvivalentni - neni. Tak tomu je jenom v hloupe ekonomicke teorii racionalni volby, ktera definuje uzitek jako linearni funkci rizika. Jenze tak se v realu lide nechovaji - pokud jim bude hrozit trest, budou se snazit se mu vyhnout - a proto to ekvivalentni neni.

[Käyttäjä 11133]

Takže když ty dostaneš byt v hodnotě 3M za přímý úplatek 75k do kapsy úředníka a nákupní cenu 1M, tak si v celkových nákladech zaplatil 3 075 000 CZK přímo, nebo si za tuto transakci zaplatil 1 075 000 CZK v přímých nákladech a ty zbylé 2M se rozpočetly tak nějak v poměru ("tvoje daňové výdaje"/"celkové vybrané daně") * 2M = "míra tvého příspěvku do veřejných rozpočtů na tuto transakci".

Kazdopadne, ty jsi tvrdil, ze je to v podstate ekvivalentni - neni. Tak tomu je jenom v hloupe ekonomicke teorii racionalni volby, ktera definuje uzitek jako linearni funkci rizika. Jenze tak se v realu lide nechovaji - pokud jim bude hrozit trest, budou se snazit se mu vyhnout - a proto to ekvivalentni neni.

Ano, ta hromada korupčních kauz přímo vypovídá o tom, jak strašně se ti lidé obávají... :)

[Randy_Sh]

Rozdíl je jednak v tom, kolik prostředků je celkem k dispozici pro léčbu (tady má navrch socialistický systém, protože ekonomika škály, prostě větší čísla).

To přece není jisté. Více lidí sice do systému více zaplatí, ale zároveň také více vyčerpá, takže v konečném důsledku nula od nuly pojde.

socialistické systémy mají sklony zohlednit smysluplnost/přínosnost léčby

Ale houby. Úředník na zdravotní pojišťovně je člověk jako každý jiný. Jeho prioritou je odpracovat si svých osm hodin, nemít problémy a jít domů. Blaho pacientů je až na konci jeho priorit, hlavní je, aby vše bylo formálně v pořádku.

[pako]

To přece není jisté.

Tak potřetí a naposledy. Buď Vám to dojde nebo ne. Jisté není nic, jenom smrt. Takže kdo Vám řekne, že socialistické nebo tržní zdravotnictví Vám zajistí jistotu péče, kterou kdy možná budete potřebovat, tak buď nevím, o čem mluví, nebo Vám rovnou z nějakého důvodu lže.

Není to to samé. Protože když se Vám ti (aktuálně) zdraví rozhodnou, že si přece nebudou platit, tak přijdete o zdroje, které nepředstavují příliš velké výdaje. Prostě většina populace nejsou nákladní pacienti... A nakonec.. i kdyby Vám to opravdu vyšlo šul nul (jako že nevyjde), tak je socialistické zdravotnictví levnější už jenom proto, že tu šul nul příjmovou bilanci bude provozovat ve větším objemu. Zkuste se někdy podívat na to, jak se projeví na nákladech, když budete hovořit o 1ks, 1000ks 1000000ks...

[Käyttäjä 11133]

Zkuste se někdy podívat na to, jak se projeví na nákladech, když budete hovořit o 1ks, 1000ks 1000000ks...

Minimálně u nás není centralizovaný procurement ve státní správě, takže tohle je úplně zbytečný argument.

[Randy_Sh]

Tak potřetí a naposledy. Buď Vám to dojde nebo ne. Jisté není nic, jenom smrt. Takže kdo Vám řekne, že socialistické nebo tržní zdravotnictví Vám zajistí jistotu péče, kterou kdy možná budete potřebovat, tak buď nevím, o čem mluví, nebo Vám rovnou z nějakého důvodu lže.

V tomto nejsme ve sporu. Systém v USA není dobrý, nejspíš horší než u nás, ale v Evropě to také není růžové a vzhledem k stárnutí populace se situace bude zhoršovat. Zatímco si Američan si aspoň může vybrat, že žádné pojištění platit nebude, my ani tuto možnost nemáme.

Protože když se Vám ti (aktuálně) zdraví rozhodnou, že si přece nebudou platit, tak přijdete o zdroje, které nepředstavují příliš velké výdaje.

To se kompenzuje tím, že až se ve stáří a nemoci budou chtít pojistit, tak je pojišťovna nepojistí vůbec, nebo bude chtít obrovské pojistné.

tak je socialistické zdravotnictví levnější už jenom proto, že tu šul nul příjmovou bilanci bude provozovat ve větším objemu. Zkuste se někdy podívat na to, jak se projeví na nákladech, když budete hovořit o 1ks, 1000ks 1000000ks...

Tohle platí o výrobě spotřebního zboží, ale ne u zdravotní pojišťovny. Samozřejmě, že pojišťovna má nějakou režii a je rozdíl, jestli se tyto náklady rozdělí mezi tisíc nebo milion pojištěnců, ale to je jen malá část nákladů. Na vlastní léčbu to nebude mít vliv.

[pako]

Zatímco si Američan si aspoň může vybrat, že žádné pojištění platit nebude, my ani tuto možnost nemáme.

Ale to dle mého soudný člověk obvykle neudělá. Ty, co bez pojištění nebo jen s částečným krytím znám já, tak neučinili dobrovolně, ale z finanční nutnosti (třeba OSVČ). Potřeba mít střechu nad hlavou, najíst se a dostat se do práce (resp. ke klientovi) je přece jenom v běžném dni akutnější (dokud se nic nestane).

Tohle platí o výrobě spotřebního zboží, ale ne u zdravotní pojišťovny.

Nemáte pravdu. Tohle platí celkem obecně. Nejde jenom o režii (jeden úředník pro jednoho pacienta jich zvládne obsloužit třeba tisíc a snížit tak náklady na hlavu), ale i o náklady, např. pořídím MRI (docela drahé zařízení), pokud mám větší skupinu pacientů, bude toto zařízení více využito (a tedy použití na hlavu levnější). Větší nákupy, pro větší skupinu klientů lze obvykle nasmlouvat levněji...

Jestli daný systém vždy aktuálně využívá všech svým možností a kde ho zlepšit je samozřejmě dobrým námětem k debatě. Nicméně prostě více má potenciál být levněji.

Ještě jeden podstatný rozdíl mezi Evropským a US zdravotnictvím je (i když tyhle vlastnosti nejsou nutně bezprostředně dané organizací a strukturou financování/vlastnictví) je důraz na prevenci (byť by bylo možné argumentovat, že pokrýt populaci plošně je zde také výhoda). Zdravotní péče nakonec vyjde levněji, když se každý o toho lékaře jednou za rok nebo dva staví. Zejména u vážných onemocnění (to jsou také ta drahá) platí, že čím dřív, tím lépe a levněji se léčí.

[Randy_Sh]

Ale to dle mého soudný člověk obvykle neudělá.

Já bych to asi také neudělal. Ale když si tak promýšlím vyhlídky do budoucna, tak by to možná mohla být docela výhodná strategie. Mám velké pochyby, jakou reálnou péči dostanu tak za 30 let bez ohledu na peníze, které dnes odvádím.

ale i o náklady, např. pořídím MRI (docela drahé zařízení), pokud mám větší skupinu pacientů

Tohle není problém pojišťovny, ale nemocnice. Když bude míň pojištěnců, tak bude také méně nemocnic, ale vytížení se nezmění. Nemluvě o tom, že průměrná americká pojišťovna má nejspíš víc pojištěnců než česká VZP.

Zdravotní péče nakonec vyjde levněji, když se každý o toho lékaře jednou za rok nebo dva staví. Zejména u vážných onemocnění (to jsou také ta drahá) platí, že čím dřív, tím lépe a levněji se léčí.

Teoreticky. V praxi vás třeba lékař nepošle na specializované vyšetření, protože už vyčerpal limit. Nebo vás na takové vyšetření objednají až za půl roku, protože už také mají vyčerpáno.

[pako]

Nemluvě o tom, že průměrná americká pojišťovna má nejspíš víc pojištěnců než česká VZP.

Tohle je symptomatické... dojmy, mínění, přesvědčení.

Zajímalo by mě, proč si to myslíte? Jenom proto, že v US žije >300 mil. obyvatel? Zrovna tenhle aspekt je obtížně přenositelný do ČR. I když bychom našli 300 mil. nadšenců, kteří by tam chtěli, tak by nebylo je kam dávat.

Nebudu tady za vola, co Vám všem pořád něco hledá v Googlu, abyste pak stejně ohrnovali nosem, takže vlastně taky pouze domněnka. ;) Podle mě je Váš předpoklad mylný, protože sice mluvíme o US, ale tyhle věci se (zatím) neřeší federálně, takže těch 300 mil. se rozpadne do mnohem menších skupin. Takže zatímco VZP má 6,5 mil. klientů, Kalifornský gigant Kaiser má "jenom" 8,9 mil, zatímco také rozšířený Blue Shield má 3,3 mil. klientů (a to je CA z těch výrazně lidnatějších států). Takže určitě jsou v US větší pojišťovny, ale průměrná pojišťovna nejspíše více pojištěnců než VZP nemá.

A samozřejmě celý fór je, že je to stejně irelevantní. Protože, ač by stav teoreticky méně vhodný system v 30x zemi mohl být o něco lépe než vhodnější systém v menší zemi čistě hrubou silou čísel, vhodnější systém by v té první přinesl lepší výsledky a méně vhodný v té druhé horší, než jaké aktuálně mají.

Teoreticky. V praxi vás třeba lékař nepošle na specializované vyšetření, protože už vyčerpal limit. Nebo vás na takové vyšetření objednají až za půl roku, protože už také mají vyčerpáno.

Což je i ve Vámi uvedeném příkladě pořád minimálně o půl roku lepší, než kdybyste k němu nepřišel vůbec... nebo byste přišel, ale stejně byste si tu následnou péči nemohl dovolit. A nedělejte si moc iluze o objednacích termínech v US, pokud nejste super bohatý (a to není ekvivalent 100-200kKč v Praze, mluvíme o úrovni minimálně C?O hodně velké nadnárodní korporace) a jedete normálně v systému očkování... to bych Vám taky mohl vyprávět story.

[Randy_Sh]

Tohle je symptomatické... dojmy, mínění, přesvědčení.

Prostě mi to nepřišlo zase tak důležité, takže jsem se neobtěžoval hledat a korektně jsem to prezentoval jako odhad, ne jako fakt.

Takže určitě jsou v US větší pojišťovny, ale průměrná pojišťovna nejspíše více pojištěnců než VZP nemá.

OK, s VZP jsem nebyl úplně přesný, i když zase ne úplně mimo. Nicméně když se podíváme na další české pojišťovny, tak druhá největší pojišťovna po VZP má 1.2M pojištěnců a ostatní jsou hluboko pod 1M. Teoreticky by tedy neměly mít šanci, kdy pracují s relativně malými objemy.

Což je i ve Vámi uvedeném příkladě pořád minimálně o půl roku lepší, než kdybyste k němu nepřišel vůbec... nebo byste přišel, ale stejně byste si tu následnou péči nemohl dovolit.

Jen mám obavu, že za pár desítek let tady dostanu přibližně stejnou péči jako nepojištěný Američan. Ale zatímco on pojistné neplatil, já ano.

[miro]

Pokud žijete v SRN, tak to byste se třeba mohl trochu rozepsat o komerčním zdravotním pojištění tam. Prý to mají tak nešťastně udělané, že už de facto vytvořili dvojkolejnou zdravotní péči. Údajně má ten systém dost kritiků.

[pako]

A co konkrétně by Vás zajímalo?

V zásadě máte dvě (resp. tři) možnosti:

• povinné zákonné zdravotní pojištění: musíte být ve veřejném systému (v zásadě platí pro zaměstnance do určité výše ročního příjmu - ta hranice odpovídá přiznaným příjmům asi 90-95% populace)
• dobrovolné zákonné zdravotní pojištění: v systému veřejného pojištění být nemusíte, ale chcete (to je třeba můj případ, když už tady někdo měl blbé kecy o tom, kdo má větší při...íjem)
• soukromé zdravotní pojištění: v podstatě úlitba lidem, kteří jsou aktuálně mladí, zdraví s relativně vyššími příjmu (v Česku tež zvaní úspěšní), kterým se nechce nikomu pomáhat a aktuálně se jim tato varianta "vyplatí". Je v tom sice háček, protože už z toho nelze ven (i když je tam cesty... když Vám klesnou příjmy), ale to přece dnes není můj problém. (Ono to je trochu složitější... jsou do toho nahnáni státní zaměstnanci, asi aby tam měl měl kdo dělat hejla).
  Mezi vtipné rozdíly patří to, že zákonná pojistka se vztahuje také na nezaopatřené děti a partnera, soukromá ne, takže to dnes se vyplatí se může prodražit dříve, než nastoupí neduhy stáří. Aktuálně jsou ceny samotné pro mladé, svobodné opravdu relativně příznivé, ale občas se vynoří debata, že pojistky budou muset jít nahoru... a kdo v tom je, tam musí zůstat... což je zase něco pro Randyho, co chtěl ty jistoty až do skonání věků.

Co se dvojkolejnosti týče. Od více známých (zejména v NRW) jsem slyšel, že soukromé pojišťovny platí více, takže je systém opravdu dost dvojkolejný a lékaři (třeba při objednávání termínu) těžce preferují soukromě pojištěné pacienty, protože z nich více kápne. Ovšem co se stížností týče, je třeba brát Němce s trochou nadsázky... on je to národní sport. ;) Nicméně něco na tom asi bude. Já sám ani ve svém bezprostředním okolí jsem se s tím u nás (malé město na jihu) nesetkal.

Suma sumárům je soukromě pojištěno ~10% obyvatelstva.

Systém má celou řadu kritiků z obou stran (což zde má ovšem skoro vše, jak jsem naznačil výše). Osobně mi ten kočkopes nepřijde ideální, ale zase to není naprosto dysfunkční a může to být případ (docela) najedeného vlka a (skoro) celé kozy. ;)

[miro]

Jo tak to prakticky odpovídá tomu, co jsem o tom slyšel já. Rozdíl v platbách za ošetření je prý až trojnásobný, takže ta motivace preferovat privátní pacienty je docela velká (když prý člověk někam volá kvůli objednání, je to často první otázka, která padne - jaké máte pojištění? - a podle odpovědi se odvíjí zbytek komunikace).

(i když je tam cesty... když Vám klesnou příjmy)

V tom je jádro pudla té kritiky. V krizi se to stává pochopitelně častěji, takže prý řada lidí se vrátila zpátky do toho veřejného systému - s výrazně nižšími příjmy (a nižšími odvody), zato však s perspektivou, že se z plátců stanou dřív či později příjemci (stres z poklesu životní úrovně asi udělá své). Takže privátní sektor zbohatl a veřejnému sektoru zbudou ti nemocní, hrubě řečeno. Což zase rozevírá nůžky - veřejnému sektoru jde méně peněz a zůstává více nemocných.

Ono to vzdáleně připomíná i situaci u nás - několikrát jsem slyšel o lidech, kteří byli váženými klienty zdravotních pojišťoven, dokud byli relativně zdraví, když však vážně onemocněli, a měli před sebou perspektivu drahé léčby, pojišťovna jim prý dost neomaleně naznačila, že na jejich léčbu nemá, a že je čas se vrátit k VZP.

Ovšem co se stížností týče, je třeba brát Němce s trochou nadsázky... on je to národní sport. ;)

Nevěřím svým uším!

[pako]

Jo tak to prakticky odpovídá tomu... jaké máte pojištění? - a podle odpovědi se odvíjí zbytek komunikace).

Možné to opravdu je. Já sám jsem se s tím nesetkal. První výměna informací o pojištění proběhla vždy až při vlastní návštěvě podáním průkazu pojištěnce. Můj osobní odhad je, že by se to mohlo stávat tam, kde je více lidí. To je obecně něco, co jsem pozoroval bez ohledu na systém zdravotnictví (jih Anglie, nebo v US třeba Bay Area, že v oblastech s velmi vysokou hustotou obyvatel to začíná skřípat - delší čekání a tak).

Takže privátní sektor zbohatl a veřejnému sektoru zbudou ti nemocní

Cílem dobré korporace je vydělat. Tečka. A ani proti tomu nelze moc namítat... jenom je dobré si to trochu hlídat, abychom u toho nepřišli na buben. Profláknutá (alespoň jsem se s tímto popisem často setkával v US po roce 2008) metoda: privatizace zisků a socializace ztrát (rizik), je v tomto ohledu naprosto ideální a všechny snahy převést věci jako zdravotnictví, penze, školy do korporátní sféry obvykle mají více či méně nepokrytě právě toto za cíl. Sliby perpetua mobile, jak to s menšími vstupy podá lepší výkony (a ještě vygeneruje zisk) je prostě jenom PR. Ale světe div se, ono to docela funguje... zejména v Česku (ale i US), kde stačí říct, vše ostatní je bu-bu-bu-bu-bolševik... a to přece nechcete.

Ovšem co se stížností týče, je třeba brát Němce s trochou nadsázky... on je to národní sport. ;)

Nevěřím svým uším!

Ale já je mám stejně rád. ;)

[Käyttäjä 11133]

No řeknu ti asi tolik, když zaplatím 942 708 CZK na daních a povinných pojištěních ročně jako fyzická osoba, tak očekávám, že dostanu od státu lepší služby, než někdo, kdo má bilanci zaplacených daní a povinných pojištění nulovou a po započtení sociálních transferů zápornou.

[pako]

Tohle samozřejmě neslyším prvně. Jenom by mě zajímalo, pokud byste (a nic zlého Vám nepřeji) zítra vážně onemocněl nebo měl nehodu s trvalými následky... jestli budete stejně tak tvrdit, že chcete horší služby, protože teď už tolik neodvádíte... a jak s léty bude klesat průměrná částka, kterou jste za své ekonomicky aktivní období odvedl, budete se dožadovat stále horších a horších služeb, tak jak si "zasloužíte".

To nemluvím o tom, jaké by asi byly Vaše postoje stran spravedlivého nastavení, kdybyste ty komplikace měl třeba už od šestnácti. Byl byste stále názorově konzistentní? Nebo byste byl stále stejný sobec?

[miro]

Rozdíl je ovšem v tom, že v socialistickém systému nejste (a nesmíte být) posuzován z hlediska pojistného rizika. Když se přidržím toho příkladu s hemofilií, dost pochybuji, že byste jako hemofilik dostal životní pojistku za stejné pojistné jako člověk zcela zdravý. V komerčním systému by se pak ta hemofilie promítla i do zdravotního pojištění, a to nejspíš docela výrazně (a to by se určitě daly vymyslet daleko horší a dražší zdravotní komplikace).

Osobně považuji za rozumné mít takový zdravotní systém, ve kterém bude co nejvyšší pravděpodobnost (nebo spíš něco jako vážený průměr pravděpodobností), že se mi dostane odpovídající zdravotní péče v okamžiku, kdy to budu potřebovat, a to bez ohledu na to, zda jsem realitním rentiérem, špičkovým programátorem, učitelem, řidičem autobusu, vrátným, vězněm či bezdomovcem, pro moje děti pak bez ohledu na to, zda se narodí zdravé či vážně nemocné. A tyhle podmínky ten "socialistický" systém splňuje o něco lépe. Také jsem zatím přispěvatelem. A že za "moje" peníze chodí třeba nějaký invalidní důchodce na dialýzu mě opravdu netrápí.

[limit_false]

Vzhledem k tomu, že mám rodinné členy provozující soukromý patologický labák (onkologie, cytologie, histologie, biopsie, autopsie, soudní lékařství) ve slovenské díře, byl jsem v US, mám kontakt na mnoho lidí v US, Nepálu a dalších dírách a shrnul bych to asi takhle:

1. S pojišťovnou/pojišťovnami je potřeba bojovat - nutná, nikoli postačující podmínka - jejich modus operandi je často "pro tenhle měsíc nebudeme proplácet vyšetření X, Y a Z po zbytek měsíce, zkuste další měsíc". Na pojišťovny fungují jenom dvě věci - drsné kecy, a když ani to ne, tak rovnou terorizmus (ano, napsal jsem to explicitně)
2. Buďte "rádi" za český systém - v US vám třeba pojišťovna řekne, že jste moc problémový pacient a vymyslí si třeba "preexisting condition", některé jsou tím pověstné, třeba Blue Cross. Zkuste se zeptat US kámošů, kteří dělají "minimal wage slave" jako třeba barmani nebo čísníci, kolik z nich vůbec má zdravotní pojištení
3. Obyčejná operace apendixu v US jednoduše vyjde na $60k, protože nemocnice cenu nadhodnocují z důvodu, že musí dokonvergovat s pojišťovnami na nějakou cenu - zhruba jako v Asii, akurát se nedohadujete o cenu trička, ale o cenu operace. Bůh chraň, že by někdo dostal leukemii, tam se účet vyšplhá na $1M, ale i klidně víc než $2M
4. Většina osobních bankrotů v US je způsobena zdravotnictvím, a z těch případů kolem 1/2 lidí platilo zdravotní pojištení - zkuste se soudit s pojišťovnou. Je to běhání mezi soudní síní a dialýzou. Protože "preexisting condition" nebo si jednoduše výmluvu najdou.

Sorry, je příliš pozdě, abych googlil zdroje zpětně. Ale navzdory úplatkům a téměř permanentně na mol ožralým lékařům (čau Ota!) je to pořád v ČR relativně dobrý, i když se je to jako jednooký v království slepých.

[Dalibor Smolík]

Ale je to system, ktery je daleko lepsi nez ten, ktery mame dnes my.
Dovolím si nesouhlasit. Mohu porovnávat péči, které se dostává mě při léčení mé nemoci a péči, která je v USA u stejného typu nemoci, protože to konzultujeme navzájem. Už třeba jen to, že dotyčný, pokud chce sehnat dobrého doktora, jede za ním 9 hodin autem, já dvacet minut tramvají. (Za to ovšem nemůže systém jako takový). Někteří pacienti mají problémy s pojištěním a nemohou si náročnější zákrok dovolit. Já nic podobného neřeším.

[miro]

To je marný, pane Smolíku. Ale nebojte, neuběhne ani padesát let a vzpomene si na vás.

[Dalibor Smolík]

Padesát let? Ti lide, kteří mi píší jsou ve věku 30 - 40 let, někteří jsou mladší. To, že jsem onemocněl ve vyšším věku než oni, je jenom moje štěstí. Ale obecně vzato, souhlasím ..

[miro]

Padesát let byl jen mezní odhad.

Držím palce v boji.

[pako]

Jo, to naše známá čekala na relativně drobnou operaci (něco s nefunkčními nebo ne zcela funkčními slznými kanálky) 3-4 měs. a nakonec dostala termín na Vánoce (boží hod) tři hodiny jedna cesta v nějakém městečku přímo na Mexické hranici.

[pako]

Německo je ještě neruší, ale schyluje se k tomu a veřejně k tomuto kroku nabádají i zdravotní pojišťovny s tím, že deklarovaný cíl omezení nadužívání (nebo dokonce zneužívání) péče to opravdu nevedlo.

Nicméně se obávám, že podobně jako i jiné změny, "regulační" poplatky v ČR mají zcela jiný než deklarovaný cíl, takže bych ani neočekával, že by to cíli někdo poměřoval a úspěšnost tak vyhodnocoval.

[SKK]

Problém je, pán Smolík, v tom, že si lekári vraj účtujú poplatky od buka do buka. Neexistujú nijaké pravidlá a mechanizmy na kontrolu toho, či a do akej miery možnosť vyberať poplatky zneužívajú. Aspoň u nás- ale mám to len z rôznych druhotných zdrojov, lebo sama k lekárovi vôbec nechodím. S výnimkou zubára a tam som si bez ohľadu na to, že som bola predtým na preventívke, všetko hradila v plnej sume, poisťovňa uhradila len tú preventívku(biele plomby tak či tak neuhrádza). Keďže nie som stomatológ, neviem posúdiť, či tie úkony, ich kvalita a materiál ozaj mohli toľko stáť - viem len, že jedna vynikajúca zubárka v neďalekej obci, ku ktorej chodí pol nášho mestečka, má ceny najmenej o 50% nižšie (ale už neberie nových, lebo má plno).

Zdravotníctvo a dôchodkové poistenie patria k tomu to poslednému, čo sa dá ešte vykrádať. Vzhľadom na vekovú kategóriu moji kolegovia sa v nemocnici v poslednom čase ocitli, a majú otrasné skúsenosti, pri ktorých bledne aj moja spomienka na socialistické pôrodnice:). Okrem toho, že si za "prednostnú" operáciu kĺbu, bez ktorého by bola jedna kolegyňa imobilná, musela zaplatiť z celoživotných úspor značnú sumu. A ešte jej to zbabrali a museli operovať znova. Takže mne sa otvára nožík vo vrecku pri zmenkach o poplatkoch. Kde do pekla všetky tie prachy miznú?

[Dalibor Smolík]

Problém je, pán Smolík, v tom, že si lekári vraj účtujú poplatky od buka do buka. Neexistujú nijaké pravidlá a mechanizmy na kontrolu toho, či a do akej miery možnosť vyberať poplatky zneužívajú.
Obávám se, že máte pravdu. V některých zařízeních dostanu buď potvrzení nebo je uvedeno v lékařské zprávě, že byl poplatek uhrazen (což je nejdůležitější část té lékařské zprávy ) ale někde hodím do kasičky 30 korun a tím to hasne ..
To, že je v tom pěkný bor*el, je mi jasné.

[pako]

To chce čas. ČR se orientuje na vzory na věčné časy, kde je péče nedostupná. Čím hůř, tím lépe. Poplatek je relativně prkotina, to hlavní ještě nějaký čas musí počkat.

[loki]

Ruseni socialnich systemu, skolne, spoluucast na zdravotni peci, atd. neni zadne elitarstvi. Jedna se o prijmuti osobni odpovednosti. Problem je, ze skolne, ktere je planovano, neni opravdove skolne, ale spise smesna spoluucast. Spoluucast na zdravotnictvi (poplatky)? Take usmevne, kdyz dvacet let po revoluci mame system zdravotniho pojisteni podle vyse prijmu. Jsou snad lide s vyssim prijmem vice nemocni? Takze osobne jsem pro to, aby si clovek za sluzby, ktere vyuziva, musel zaplatit. Dalsim krokem musi byt privatizace zdravotnictvi a skolstvi. Do techto oblasti se imho stat montovat nema. A take je nutne zavest system komercniho zdravotniho pojisteni misto amoralni progresivni zdravotnicke dane, kterou mame dnes.

[pavlix]

Pod to nelze než přidat můj tradiční nesouhlas :).

[loki]

+1

[lobotron]

A moje oblíbené: Slyšeli jste slovo Boží.

[okbob]

To je Váš subjektivní názor - můj subjektivní názor je naopak, že privátní školství a privátní zdravotnictví je krok směrem k rozevírání sociálních nůžek a rychlejší cestou ke konci civilizace. Navíc na našem privátním školství je krásně vidět jak to dopadne - prý se nacházíme v tzv reálném kapitalismu, kdy už nejde o kvalitu, ale jen o urvání co nejvíce peněz - a u privátního zdravotnictví si také nemohu být jistý jestli mne budou chtít léčit nebo vyléčit.

[loki]

Na tom se neshodneme. Ze jsou nektere soukrome skoly k nicemu, je samozrejme pravda. Neni skola jako skola.

[Jendа]

a u privátního zdravotnictví si také nemohu být jistý jestli mne budou chtít léčit nebo vyléčit

U státního ano?

[Käyttäjä 11133]

Jojo, u státního je to de-fakto stejné, taky dochází k inkasu za úkony, akorát člověk nedostane vůbec fakturu, ale dostane ji přímo pojišťovna. To se mi líbilo na Finském systému, tam člověk dostal do ruky fakturu, takže alespoň věděl kolik co stálo... Už si to nepamatuju přesně, ale myslím že blood test na protilátky byl něco málo přes 100 EUR.

[alkoholik]

Na druhou stranu ve statnim skolstvi dostanou deti do tridy bandu cikanu a nikdo se nenauci nic. To davam prednost rozevrenym nuzkam.
U privatniho zdravotnictvi se samozrejme muzete zeptat ostatnich, jak ktera nemocnice leci. Nase socialisticke ma par nemocnic, kam se lide na ferovku boji jit "lecit".

[M-train]

privatizace zdravotnictvi a skolstvi.

Často uvažuju nad tím, zdali všechny tvoje absolutně radikální názory jsou míněny vážně. Ty bys snad zrušil i pravidla silničního provozu nebo uvolnil axiomy v matematice .

Ale protože jsi evidentně vzdělaný člověk (státní či privát?), tak se nemůžu nezeptat - to skutečně máš pocit, že soukromé školství má potřebnou kvalitu, že tam nejde jen o byznys, urvat to nejvíc studentů? Vždycky si na to vzpomenu, když jedu do centra přes Nuselák a vidím tu privátní VŠ ekonomického manažerství či jak se přesně jmenuje, jak tam všichni pražští politici řádně vystudovali.

U kalkulace zdravotního pojištění jde spíš o bordel celého způsobu kalkulace daní - zaměstnanec, zaměstnavatel.

[Käyttäjä 11133]

Ale protože jsi evidentně vzdělaný člověk (státní či privát?), tak se nemůžu nezeptat - to skutečně máš pocit, že soukromé školství má potřebnou kvalitu, že tam nejde jen o byznys, urvat to nejvíc studentů?

Princeton University, California Institute of Technology, Williams College, Harvard University, Wellesley College, Amherst College, Yale University, Stanford University, Massachusetts Institute of Technology?

[M-train]

Marku, za prvé jsem se ptal Lokiho, za druhé na české školství, a tebou vyjmenované ústavy podle mých informací zatím bohužel zůstávají ve svých původních destinacích .

[Käyttäjä 11133]

Jenže fakt že soukromé školství stojí za hovno v ČR, nemusí být (a taky není) chyba soukromého školství, ale chyba toho, že v ČR se všichni snaží systém jenom očůrat. Naštěstí i ČR už se zaměstnavatelé začínají zajímat ne o to jestli máš diplom, ale taky o to, odkud ho máš, nebo ještě lépe o to co umíš.

Tyhle rychlo-diplomy z českých soukromých škol jsou dobré tak akorát do státní správy a to je zapříčiněné hloupým systémem finančního hodnocení ve státní správě a zbytečnými požadavky na obsazování pozic ve státní správě.

[loki]

+1

[JS]

ale chyba toho, že v ČR se všichni snaží systém jenom očůrat

A jak se to tedy lisi od komunismu? Take se rikalo, ze by to byl uchvatny system, ale bohuzel "kazdy podle svych moznosti, kazdemu podle jeho potreb" neni lidskou prirozenosti. A najednou se o trzni ekonomice, ktera tedy na tu "lidskou prirozenost" ma byt (podle jejich zastancu) nastavena, dozvidame tuto vec - no, kdyby se lide trochu polepsili, mohlo by to fungovat..

Ono pokud das pozadavek na to, aby se lide nejak chovali, muzes teoreticky rozchodit libovolny socialni system. Problem je, jak udelat funkcni system s realnymi lidmi.

[Käyttäjä 11133]

A najednou se o trzni ekonomice, ktera tedy na tu "lidskou prirozenost" ma byt (podle jejich zastancu) nastavena, dozvidame tuto vec - no, kdyby se lide trochu polepsili, mohlo by to fungovat..

Tržní ekonomika na to reaguje tak, že diplom z hnojárny (a různých pochybných soukromek) je ti k něčemu jenom ve státní správě (která není zrovna tržní).

Já celkem vážně uvažuju nad tím přihlásit se na MBA a mám hodně rozhodování jestli se přihlásit někam v Praze (za zhruba 100k na semestr), nebo na Oxford (za zhruba 350k na semestr).

[JS]

To mozna vysvetluje stranu poptavky ale nikoli stranu nabidky. Proc nevznika kvalitni soukroma skola? Co jim tak brani, kdyz je verejne skolstvi tak neefektivni?

[Käyttäjä 11133]

Ale vždyť těch soukromích kvalitních škol je mnoho, seznam už jsem poskytoval.

[JS]

Ja myslel ze se bavime v kontextu CR.

[Käyttäjä 11133]

A to jako proč? ČR je mladá ekonomika, soukromé školství je tu taky mladé, postupně se buduje, nemá cenu ho hodnotit po pár letech existence, nehledě na to, že státní školy mají výhodu. Mnohem férovější by byl princip, ve kterém by bylo každému občanovi naalokována nějaká suma jako účelové kapesné, kterou by mohl využít na vzdělávání a bylo by na něm jestli ji investuje na soukromé, nebo veřejné škole, případně by doplatil jen rozdíl mezi těmi dvěma částkami. Pokud tedy stát přispívá třeba třeba 30k na semestr na studenta, tak bych já dostal k dispozici 120k na svoje studium MBA (4 semestry) nezávisle na tom, jestli bych studoval v ČR, nebo kdekoli jinde a doplatil bych si jen rozdíl.

Aneb proč já mám jiným platit Bc., Ing. a Mgr. diplomy z hnojárny a podobně, a pak si sám svoje MBA platit a dokonce ani nemít možnost si to odečíst z daňového základu.

[Karel, Strakonicko]

ta doba tady jeste nedozrala, ale ja verim ze i k nam do Cech dojde to poznani , ze lide s titulem MBA jsou pro smich. Proboha pane kolego, neztrapnujte se tak.

[Käyttäjä 11133]

No jo, nemáš na to schopnosti a tak ostatní zbytečně ponižuješ. :) Já se naopak domnívám, že je to pro mou práci mnohem užitečnější strávit 2 roky na prakticky zaměřeném Executive MBA, než 5 let na ekonomce, která mi neposkytne ty znalosti, které potřebuji a na druhou stranu bude obtěžovat hloupostmi, které nepotřebuji a potřebovat nebudu.

[Karel, Strakonicko]

...Colby Nolan: The Cat with an MBA Degree ...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_animals_with_fraudulent_diplomas

http://www.metaphoricalplatypus.com/ArticlePages3/Cat%20with%20University%20Degree.html

[miro]

Já vám nevím, mě to taky spíš připadá divné jako JS. V ČR máme (údajně) v přepočtu na hlavu víc vysokých škol než tam u vás v UK, přes tři pětiny z nich jsou školy soukromé, na kterých se dávno platí komerční školné, ale ta kvalita pořád ne a ne s těmi penězi přijít. Nebo jsme jen ignorant a nevím o ní. Ale třeba máte pravdu, vše je tu příliš mladé, za dvacet let o tom třeba dáme řeč, která bude vypadat úplně jinak než ta dnešní. Jen mi ta současná bezradnost soukromého školství připadá jako pádný argument proti privatizaci veřejného školství (vím, nebyl jste to vy, kdo to tady v diskusi prosazoval).

[Käyttäjä 11133]

Já nejsem přímo pro privatizaci státního školství, já jsem pro (a) zavedení školného na veřejných vysokých školách, nebo (b) možnosti vyvést prostředky které jsou příjmem vysokých škol za studenty mimo systém veřejného školství a využití pro studium na jiných školách, například zahraničních programech bez akreditace MŠMT.

Dále je taky tento systém narovnat například co se týče investičních programů, investice by neměly být darem univerzitě, ale přinejlepším bezúročnou půjčkou. Tato změna pak může samozřejmě být doprovázena navýšením plateb za studenty, a tedy i částky, kterou můžeš případně využít pro vzdělávání mimo systém veřejného školství.

[JS]

To ovsem muze fungovat jen za 2 predpokladu:

1. Ve spolecnosti je dostatecne nizka mira socialni nerovnosti na to, aby si kazdy mohl zaplatit sve vzdelani.

2. Soukrome skoly budou skutecne ochotne poskytovat stejnou kvalitu jako skoly statni.

Zkusenost z USA ukazuje, ze 1 nemusi platit - uz dnes tam klesa socialni mobilita diky skolnemu. A zkusenost od nas zase ukazuje, ze neplati 2 (jak jsi sam uznal - "nase ekonomika je jeste mlada").

Ono to nemusi platit, protoze bohuzel ekonomiky se mohou nachazet v lokalnim optimu. Jednim muze byt - vysoka socialni nerovnost, nizka mira vzdelanosti, mala kapacita VS a druhym muze byt opak. Obe varianty jsou lokalne stabilni, protoze davaji urcity typ ekonomiky (rozvojova x rozvinuta). Pricemz vyse skolneho (nebo zda se vubec plati) nemusi nijak souviset s tim, zda nastane ta ktera moznost.

[Käyttäjä 11133]

A zkusenost od nas zase ukazuje, ze neplati 2 (jak jsi sam uznal - "nase ekonomika je jeste mlada").

Ano, jak kvalitní veřejná škola v Plzni na právech... Očividně je to problém jen a pouze soukromých škol v ČR.

[pavlix]

Tak zrovna tato veřejná škola fungovala velmi tržně :).

[M-train]

Někdy mi spíš připadáš, že si potřebuješ na ábíčku dobít ego nad svými vlastními úspěchy či přiděleným autem, než že se díváš reálně na českou kotlinu.

[Käyttäjä 11133]

Spíš se snažím upozornit na to, že přestože mí rodiče i já v ČR platíme nemalé daně a podporujeme tím například v tomto vlákně probíraný systém veřejného školství, pokud chci studovat něco co si myslím že má hodnotu pro mě a mou práci, tak za to musím vypláznout docela slušnou paletu hotově a tu částku, kterou ostatní čerpají ze státního rozpočtu si já vyvést a využít na své vzdělání nemůžu.

[gtz]

Proč by Vám stát měl přispívat na studium na soukromé škole? Chceš titul MBA, dobře tak si za něho budeš muset zaplatit. Platíš daně tam kde máš trvalý pobyt a kde máš občanství toho státu. Bohužel takto je to všude i tam kde jsou vyspělejší ekonomiky.

[Käyttäjä 11133]

V současné době platím daně v ČR, UK a FI a USA. Někde ze závislé činnosti, někde ze závislé činnosti a kapitálového majetku a někde jen z kapitálového majetku. Všechny tyto zaplacené daně pak konsoliduji v ČR, ale využívám metodu vynětí, takže to nemá žádný vliv na mou daňovou povinnost v České Republice.

Proč by Vám stát měl přispívat na studium na soukromé škole?

Proč by mi stát neměl přispívat na studium na soukromé škole?

Chceš titul MBA, dobře tak si za něho budeš muset zaplatit.

Chceš titul Bc. nebo Ing.? Tak si ho zaplať ať už studuješ na soukromé, nebo na veřejné škole. Klesnou výdaje státního rozpočtu a spolu s tím i schodek, případně daňová povinnost.

[SKK]

Chceš titul Bc. nebo Ing.?

študovať? načo? rovno si ho kúpte a nezdržiavajte sa predstieraním

[pako]

Platíš daně tam kde máš trvalý pobyt a kde máš občanství toho státu. Bohužel takto je to všude i tam kde jsou vyspělejší ekonomiky.

Většinou se platí jenom tam, kde má člověk příjem/příjmy. Státy jsou z vyspělých průmyslových zemí výjimkou tím, že člověk musí odevzdávat přiznání (a někdy i platit daně, podle výše příjmů) kvůli občanství, i když žije a vydělává jinde.

[miro]

Připadá mi, jakoby jakési divné a značně nespravedlivé externality vám bránily užít si ten pocit, že jste úspěšný. Jeden by si řekl, že vám nic nechybí a ono nee. Upřímně vám přeju, že úspěšný jste a je určitě dobře, že jste mohl studovat za státní peníze (tedy předpokládám, že jste za ně studoval). Speciálně ve vašem případě se to státu určitě vrátilo.

[Käyttäjä 11133]

Upřímně vám přeju, že úspěšný jste a je určitě dobře, že jste mohl studovat za státní peníze (tedy předpokládám, že jste za ně studoval).

Středoškolské vzdělání na státní škole.

[JS]

Aha, myslel jsem, ze jsi studoval MFF UK.

[Karel, Strakonicko]

existuje cela rada statnich skol, ktere maji vynikajici vysledky. Napriklad UC Berkeley (bez ktere bychom zde v internetu nediskutovali) a nebo ETH Curych. Nakonec CVUT je take velmi slusna skola.

[Käyttäjä 11133]

Ty asi budeš z nějaké té státní školy, že tě tam nenaučili číst a chápat psaný text, že? :)

Takže si přečti na co se můj předřečník ptá... Já nic nepsal o nekvalitě státních škol, já psal o tom, že soukromá škola neznamená nekvalitní škola pro rychlokvašky, a podložil jsem to seznamem nejlepších škol na světě podle časopisu Forbes, ve kterém se na předních příčkách umisťují soukromé univerzity.

[pako]

Argument špičkovými školami je zrovna dost problematický, protože jednotlivosti mohou být excesy a ne pravidlem. Každý současný svazák Vám vysvětlí, že privátní jsou nej, protože Ivy League, Stanford... a už jaksi opomenou dodat (nebo dokonce sami nazřít), že na každou z těchto škol připadá houfec průměrných a podprůměrných privátních vzdělávacích institucí. Což mimochodem platí i o zkušenosti většiny populace, totiž že pokud zrovna nejste mimořádně bohatý, opravdu mimořádně talentovaný nebo nemáte alespoň 1/16 indiánského předka (kvóty) a nejlépe v kombinaci těchto, můžete si u privátního vzdělávání o této špičkové kvalitě jenom nechat zdát. Ale samozřejmě ten samý argument není úplně fér ani z druhé strany. Existuje celá řada špičkových veřejných univerzit... a pak slušný houfec těch průměrných a podprůměrných.

Forma vlastnictví a kvalita spolu (navzdory tvrzení ideologů) nutně nesouvisí. Osobně také ve vzdělávání preferuji veřejné instituce, protože alespoň teoreticky by měly být více meritokratické, dostupnost by měla být dána předně akademickým talentem uchazeče.

[SKK]

prečo ste si dali takú skromnú prezývku?

+1

[pako]

Snaha pomoci věcné diskuzi tím, že vyšlu signál oponentovi: Nemusíte se vysilovat osobními výpady a nadávkami, přejděte laskavě rovnou k podstatě věci. Navíc člověk se nemůže brát tak vážně. ;)

[SKK]

vy ste to vzali úplne opačne... to nebolo v zlom... to bolo len prívetivé poštuchnutie, narážka na to, že ste si sali presne opačnú prezývku, než ako na mňa pôsobíte( páčia sa mi vaše komentáre, pokladám ich za rozumné)

nevedela som, že to vezmete tak polopatisticky..ale asi ste predpokladali útok(niektorí mi tu vybudovali takú povesť, tak sa ani nedivím)

[pako]

Ale ne. Já Vás pochopil. I to, že se s mým vyjádřením ztotožňujete (+1 byla dost jednoznačná nápověda ;). Já Vám to prostě jenom vysvětlil. To je opravdu ten důvod, proč to jméno používám. Ne že by to moc fungovalo, spousta lidí se prostě motá kolem jenom aby si zakřičeli a vybili se, ale s tím už já nic nenadělám.

[SKK]

vzápätí mi to došlo:))... ešte raz soráč, a už aj tak idem piecť a končia mi prázdniny,tak dúfam sklapnem:)))

[SKK]

že ste si dali opačnú prezývku... oprava, bay som zas nebola podozrievaná z agresie

[SKK]

ježíííš... teraz už chápem... ste mi odpovedali na otázku:))...ospravedlňujem sa!!! mám špinavé brýle či čo:))))

[JS]

Presne tak, argumentovat jenom nejlepsimi je zavadejici logicka chyba. Jinak podle me je celkem logicke, ze USA ma vice spickovych skol (a nebo spickovych zdravotnich zarizeni) nez libovolna evropska zeme, protoze maji vice obyvatel a tedy vice genialnich lidi. A tito si obvykle vybiraji skoly v celych USA, narozdil od Evropanu, kteri si patrne primarne vybiraji skolu ve stejne zemi.

[limit_false]

Školy v US a UK si naúčtují kolik můžou (kolik jim zákon povolí - velmi rychle následují zvýšení zákonných limitů). Že se z toho platí třeba fotbalové týmy, je věc druhá. Mnoho osobních bankrotů v US a UK je právě způsobeno školným. Na jedné straně je fakt, že platit statistíce dolarů za "art history degree" je dost blbost, na druhé straně i technicky orientované směry nejsou na tom unanimisticky "růžově".

Na straně druhé (nebo třetí, čvtrté ), mnoho lidí nadává na veřejné školství, ať už je to CZ nebo US. Nicméně, žádná škola nemůže nalít nikomu moudrost do hlavy. Mnoho lidí si třeba stěžuje na české VŠ školství - ale ja mám na MFF UK jenom dobré vzpomínky, modulo 2-3 vořežpruti (jeden z nich byl Jirovský a ten šel pryč nedobrovolně relativně rychle). Podobně jako stížnosti na high-school system v US (K-12).

Byl jsem tam rok na US high school v dekádě v 1990-2000 "divokého kapitalizmu v ČR/SR" (Harrisburg, Pennsylvania) a mohl jsem si oči vyočit při čtení jejich učebnic. Například jejich kniha o US historii (asi 600-stranová bichle) se četla sama jako detektivka, doteď jsi mnoho z toho pamatuju většinu - protože to nebyl telefonní seznam, ale text, který ukazoval, co proč se stalo. Vrátaně analýzy proč třeba Al Caponeho strategie počas prohibice fungovala. Vrátaně drobostí jako proč si imigranti na začátku 20. století mysleli, že se US přejmenovalo na "Sozodont", protože to byl počátek masové billboardové reklamy a reklamy na Sozodont (zubní pasta) byly napastovány všude (pun not intended).

Pointa z předchozích dvou paragrafů: kdo chce, naučí se, ale nutná, nikoli postačující podmínka je chtít. Zbytek je sedění na prdeli a šprtání/kódění/hackování. Já jsem v tý Pensylvanii za toho boha nedokázal pochopit, jak je to možné, že ty studenti obecně natolik mrdají na to vzdělání. Měli úžasné knihy, učitelé až na 1-2 výjimky byli taky úžasní, rád jsem se s nimi bavil (žádný odpad z pajďáku).

[Jendа]

Například jejich kniha o US historii

Jé, nemáš to ještě někde? :)

[gtz]

Privatizace zdravotnictví? Hodně nemocnic je již v soukromých rukou a někde se jim vede někde ne. No stačí si vzpomenout jaký bordel to byl když se některé nemocnice prodávaly. Můžeme být jen rádi, že nemocnice nakonec jsou tak jak byly a že vždy někde najdeme někoho kdo nás ošetří. Kdyby byla uvolněná privatizace tak hodně nemocnic by to celé zavřela a předělala na plastickou a estetickou chirdu. Takže privatizace nemocnic určitě ne.

takže ode mne Souhlas

Školství - a sakra vstupujeme na tenký led, po privatizaci by byly lepší školy jen pro ty bohaté a pro ty ostatní by zůstal nějaký plebs, kde by nikdo nechtěl učit apod. A vysoké školy - Když vidím ty rychlokvašky, které chrlí lidi bez toho, že by toho moc uměli, tak nevím co mám na to říct. Hodně škol jak středních tak i vysokých existuje jak jsi napsal, prvním kritériem jsou vždy prachy za studuim. A někdo kdysi řekl, že prachy nesmrdí.

takže ode mne Souhlas

O to zdravotní ani nejde, nějak se to musí financovat, ale když se podíváme na ty paláce kde pojišťovny sídlí tak zde něco nesedí a něco by se mělo změnit.

[Käyttäjä 11133]

O to zdravotní ani nejde, nějak se to musí financovat, ale když se podíváme na ty paláce kde pojišťovny sídlí tak zde něco nesedí a něco by se mělo změnit.

Paláce? Tak jsem se kouknul na sídlo VZP a jako palác mi to zrovna nepřipadá.

[gtz]

myslel jsem vnitřní vybavení.

[SKK]

byly lepší školy jen pro ty bohaté a pro ty ostatní by zůstal nějaký plebs, kde by nikdo nechtěl učit apod.

Skúsenosť so stred. súkromnými školami: U nás sa sprivatizovali stredné školy, ktorých sa zbavili zriaďovatelia - bývalé SOU. K pôvodným odborom pribudli(alebo ich úplne nahradili), nové, tzv. "atraktívne" pre uchádzačov. Zatiaľčo taká súkromná škola (základná alebo stredná) v Bratislave si môže dovoliť vyberať od žiakov školné, prevažná časť súkr. škôl v "problémových" regiónoch s vysokou nezamestnanosťou a nízkymi príjmami tých, čo sú zamestnaní, na to nemôže ani pomyslieť. Zároveň si rodičia nemôžu dovoliť poslať (ani nadané a na ZŠ dobre prospievajúce deti) do školy niekam ďalej od bydliska, lebo nemajú z čoho hradiť vysoké náklady s tým spojené. Tieto školy majú, pavda, nižšiu úroveň, vyplývajúcu už z tých samotných soc.-kult. podmienok v takejto lokalite. Väčšina detí zo solventnejších rodín ide na miestne štátne gymnáziá - súkromným str. školám ostávajú práve tí zo soc.slabších rodín. Tie nemajú často ani vonkajšiu podporu, ani vnútornú motiváciu- na školách je obrovská absencia, fluktuácia, z tých, čo školu začnú, dokončí len zlomok...Ak by sa (ako sa plánuje) pre súkromné školy znížili - zrušili dotácie, tie školy zaniknú, a zrejme zaniknú postupne tak či tak, lebo s prehlbujúcou sa soc. krízou sa prehlbuje nezáujem o vzdelávanie. Tie decká nebudú chodiť do žiadnej školy. A predsa je len rozdiel medzi tými, čo len bezprízorne behajú po ulici a nimi. Zatiaľ.

[loki]

Často uvažuju nad tím, zdali všechny tvoje absolutně radikální názory jsou míněny vážně.

Urcite to obcas prezenu s formou sdelovani svych nazoru, ale myslim je vazne.

Ale protože jsi evidentně vzdělaný člověk (státní či privát?)

Vzdelani mam ze statniho i ze soukromeho sektoru.

to skutečně máš pocit, že soukromé školství má potřebnou kvalitu, že tam nejde jen o byznys, urvat to nejvíc studentů?

Vsechny soukrome skoly urcite kvalitni nejsou, to je pravda. Soucasny stav, kdy vedle sebe existuji statni (statem financovane) vysoke skoly a vedle ty privatni, je nestastny. Resenim je privatizace statniho vysokeho skolstvi a umozneni volne konkurence mezi privatnimi subjekty. Ty si mohou samozrejme konkurovat cenou, ale take i kvalitou. Timto uvolnenim by zacal fungovat lepe i trh prace. Uz by nezalezelo na tom, jestli clovek ma titul nebo ne. Posuzovalo by se take to, kde tento titul ziskal. Proto se nebojim toho, ze by soukrome vysoke skoly najednou zacaly chrlit armady netalentovanych bakalaru s bohatymi rodici, kteri jim titul tzv. zaplatili. Takovy titul by se totiz stal na trhu prace spise zapornym parametrem.

[SKK]

Urcite to obcas prezenu s formou sdelovani svych nazoru

to nie, formu máte vždy veľmi slušnú:)... to asi súvisí nielen s inteligenciou, ale aj s charakterom... to, že sa mýlite v názoroch (napr. v tej slepej viere v účinky voľnej konkurencie na trhu so vzdelaním) potom nemôže nič zmeniť na tom, že ste sympatický človek:)

[Jendа]

to skutečně máš pocit, že soukromé školství má potřebnou kvalitu, že tam nejde jen o byznys, urvat to nejvíc studentů?

Podle mě existuje rozdíl mezi soukromým školstvím ve společnosti, kde existují i veřejné školy, a ve společnosti, kde veřejné školy neexistují.

Preventivní poznámka (někteří zdejší uživatelé jsou schopni vidět v příspěvku to, co tam ve skutečnosti není, a pak mi za to nadávat): všimněte si, že jsem se nijak nevyjádřil k problému, jestli je správné veřejné školství zrušit.

Vždycky si na to vzpomenu, když jedu do centra přes Nuselák a vidím tu privátní VŠ ekonomického manažerství či jak se přesně jmenuje, jak tam všichni pražští politici řádně vystudovali.

Naprosto stejné emoce mohou vzbuzovat slavná plzeňská práva nebo, abychom nemluvili o excesech, některé katedry Filozofické fakulty.

U kalkulace zdravotního pojištění jde spíš o bordel celého způsobu kalkulace daní - zaměstnanec, zaměstnavatel.

Jakou funkcí bys tedy určoval výši daní?

[JS]

Podle mě existuje rozdíl mezi soukromým školstvím ve společnosti, kde existují i veřejné školy, a ve společnosti, kde veřejné školy neexistují.

Podle me taky. Moje predpoved je, ze pokud nebudou existovat verejne skoly, bude situace v soukromem sektoru jeste horsi. Verejne sluzby predstavuji pomerne slusnou konkurenci soukromemu sektoru. (Proto take ta snaha je nejprve zprivatizovat, protoze soutezit s nimi primo je obtizne.)

[Käyttäjä 11133]

Konkurenci? Konkurenci s neférovou výhodou na straně veřejných škol.

[JS]

Od nekoho, kdo si chce delat MBA ja tohle beru jako trapny plac.

Kazda konkurence je nefer. Vzdycky je tu nekdo, kdo ma vyhodu - treba nemusi platit najem, protoze vlastni nemovitost. Treba mu stat uz pred casem zaplatil infrastrukturu. Treba mel stesti a nezasahla ho povoden.

Chces se starat sam o sebe - fajn - tak si nam tu nestezuj, kdyz si nedokazes stat zalobbovat tak, aby to delal jinak.

Ono i to co ostentativne chteji libertariani - totiz spravedlivou vymahatelnost prava - je tak nejak ochranou tech slabsich pred silnejsimi, protoze ti silnejsi si proste poradi vzdycky, by definition. A my ostatni, co jsme schopni prehlednout sve ego a chapeme, ze ta ochrana tech slabsich by mohla byt i sirsi, nez v tom, jaka ochrana staci nam osobne, holt budeme pro ochranu pojatou ponekud sireji.

Nicmene, ani tohle podle me nezabranuje soukromym VS budovat srovnatelnou nebo vyssi kvalitu. Proc by mela poptavana cena zaviset na kvalite linearne?

[Käyttäjä 11133]

treba nemusi platit najem, protoze vlastni nemovitost.

Provedl CAPEX investici do nemovitosti buď hotově, nebo prostřednictvím bankovního úvěru, v obou případech na sebe přebírá určitá tržní rizika a tudíž jsou jeho přímé náklady sníženy o risk margin, který někdo kdo tu budovu pronajímá do svých cenových kalkulací započítává jako přímý náklad. Ten vlastník té nemovitosti by s ní měl počítat jako s nepřímým nákladem.

Treba mel stesti a nezasahla ho povoden.

Třeba byl dost chytrý na to, aby si pořídil pojistku. Třeba byl dost chytrý na to, aby si nepořídil nemovitost v záplavové oblasti a za to zaplatil v kupní ceně nějaké premium, nebo naopak ten druhý dostal slevu za riziko, které podcenil a pak se mu to vymstilo.

Nicmene, ani tohle podle me nezabranuje soukromym VS budovat srovnatelnou nebo vyssi kvalitu. Proc by mela poptavana cena zaviset na kvalite linearne?

Kdo tvrdí, že cena závisí na kvalitě lineárně?

[JS]

Tys to nepochopil. Pokud nekdo, kdo ma ony nizsi naklady, muze nastavit cenu pod to, aby se me to vyplatilo, pak ja si nemuzu stezovat na "nefer" konkurenci. To same plati i o statnich VS.

Kdo tvrdí, že cena závisí na kvalitě lineárně?

To predpokladas zrejme ty, kdyz tvrdis, soukrome VS nemuzou vzniknout, protoze jim cenove konkuruji statni VS. Protoze kdyby bylo mozne postavit kvalitnejsi soukrome VS, kde by se za tu kvalitu platilo vic nez linearne, pak by nemohl fixni prispevek na statni VS vadit. Pak by to bylo mozne udelat a ta namitka by padla.

Na druhou stranu, pokud soukrome VS nejsou schopne konkurovat statnim VS kvalitou (coz zjevne nejsou), a zase, pokud je kvalitu mozne ocenit vic nez linearne, pak to znamena, ze nemuzes nutne vedet, ze statni VS jsou neefektivni pri dane cene.

Tohle pripomina jeden celkem znamy ekonomicky paradox. Cena odpovida kvalite jen za situace dokonale informace, a pokud ji mame, nepotrebujeme pak uz cenu jako proxy za kvalitu.

[M-train]

Cena odpovida kvalite jen za situace dokonale informace, a pokud ji mame, nepotrebujeme pak uz cenu jako proxy za kvalitu.

Skvělá poznámka, platná pro všechny oblasti, v byznysu je správná informace k nezaplacení penězi.

[Jendа]

Moje predpoved je, ze pokud nebudou existovat verejne skoly, bude situace v soukromem sektoru jeste horsi.

Já bych to tak neviděl. Dokážu si představit scénáře, kdy si spousta lidí nebude moct studium dovolit. Ale k zániku kvalitních škol by podle mě nedošlo - ta poptávka tu bude pořád.

[JS]

Prave ze poptavka tu nemusi byt porad. Zalezi na tom, v jakem stavu ta spolecnost je. V ekonomice typu "montovna" ta poptavka bude nizsi.

[Jendа]

To je ovšem nezávislé na tom, jestli jsou veřejné školy.

[Xerces]

Díky za odkaz.

[deafboy]

Strašne rád počúvam tohoto dedka :)

[jozka]

Moje prvni reakce byla "proc ne?"... pak jsem se z radia dozvedel o sibenicnim terminu a po navratu domu kdo vsechno pod to spada. Starej jesitnej dedek se nam proste rozhodl nalozit pod kotel dokavad jeste muze. Jak mi pri prvni volbe nevadil, tak si ted myslim, ze tech sedm kuli mel dostat driv a ne plastovejch.

[prqek]

Taky jsem si to nejdřív říkal a ani to zas tak moc nezměnilo, když jsem se dočet, koho se to týká - sice mnozí spáchali pěkný sviňárny, ale i tak mi nedělá problém, to, že je jim odpuštěn trest. Tak nějak to považuju za pointu amnestie. Dostanou další šanci (no dobře, jsem naivní...). Co mě ale naštvalo je, že v některých případech tím pravděpodobně končí šance poškozených na odškodnění a nějaký odsouzený soudce má snad i nárok na ušlý plat, o který přišel, když seděl, protože teď se to bude hodnotit, jako by se nic nestalo. To už je moc.

A proč to Klaus udělal? K tomu mě napadá jedno rčení a jeden starý vtip:

a) Trestat je lidské a odpouštět božské.

b) Víte jaký rozdíl mezi Klausem a bohem? Bůh si nemyslí, že je Klaus.

[pasmen]

Nadávalo se, že VH udělal amnestii, ale on ji udělal ve víře dobra a neznalosti...

Co to je za blbé zdůvodnění nebo omluvu? Výsledek byl na chlup stejný, ne-li horší... Prezident by neměl dělat věci z neznalosti... Možná VK chtěl tímhle naopak upozornit na to, že pravomoc amnestie je pouze stupidní nástroj ponechaný v rukou prezidenta jako nějaký symbol moci.

[losos]

IMO velmi trefne receno. Nicmene bych se spise obaval, ze jesitny starik se spise msti lidu za to, jak neni/nebyl docenovan, jak lid diky svym "kuponkum" priblizil k zapadu.

Anebo je to vsechno jedno velka konspiace sahajici za hranice fantazie tvurcu napr. Prison Break, apod. (viz nedavny "atentat")

[pasmen]

O těch charakterových specifikách asi není třeba dohadů Jinak jsem teď dočetl knihu Fenomén Václav Klaus, můžu doporučit. Obsahuje spoustu fakt a informací, na základě kterých si lze udělat vcelku dobrý obrázek o myšlenkových pochodech VK, jeho motivacích pro to či ono atd.

[ludvik]

Pokud vím, tak Havel amnestii udělal tak velkou také proto, aby se nemuselo složitě a dlouhodobě přezkoumávat kdo je a kdo není politický vězeň. Takže bylo jednodušší to vzít jedním šmahem dle pravidla "lepší neodsoudit vinného, než zavřít nevinného".

[alkoholik]

Politicti vezni maji vetsinou svoje "paragrafy". Havel pustil i normalni vrahy.

[Käyttäjä 11133]

Já bych třeba každého, kdo "zavraždil" (uvozovky protože to IMHO bylo zabití v sebeobraně) člena zahraniční policie při pokusu o překročení státní hranice taky propustil na svobodu. A takových případů kdy bych dokázal považovat vraždu přímého, nebo nepřímého přisluhovače bývalého, nebo klidně i současného režimu našel mnoho.

[marek_hb]

podle mě vyjádřil vděk svým kamarádům, kteří ho v 90 letech dostali nahoru - on je teď dostal ven a rovnováha je zachovalá :-/

[Heron]

Souhlas.

[Honz]

Existuje vůbec někdo (statisticky), kdo by tuhle ekšn pochválil? Teď myslím někdo z těch, co nebyli uvnitř...

[karel]

Klaus už dlouho dává milosti hlavně lidem odsouzeným za korupci a ekonomickou kriminalitu, takže se není čemu divit.

[Heron]

+1

[Petr Tomášek]

Tak u zakladatele korpučnického kapitalizmu to asi nepřekvapí, ne?

[Heron]

Dobře, nějakou druhou šanci má mít každý z nás, ale když jsem viděl ty záběry na ČT kdo se dostane ven tak nevím co si mám myslet (stačil záběr na jednoho XX, který čekal na syna a ani nevěděl proč tam je a prý ještě musím pro manželku ta bude propuštěná ze ženské věznice).

Tady se jedná o drobnou kriminalitu s trestem do 1 roku. Je celkem jedno, zda půjdou ven dnes, nebo za pár měsíců. Alespoň se trochu uvolní věznice. S touto amnestií souhlasím.

Další věc je ta, že na svobodu se dostanou bossové, kteří udělali nějaký tunel např. H-system. Díky amnestii zřejmě uniknou trestu tuneláři fondů Trend a Mercia atd.

Já bych řekl, že to je ona hlavní amnestie a tamto první je pouze vycpávka. Jak píší ostatní, podle mě je též jádro této amnestie v penězích, pro kamarády VK apod. A tohle mi neskutečně vadí.

Nadávalo se, že VH udělal amnestii, ale on ji udělal ve víře dobra a neznalosti a pak president ji udělal proboha proč?

Tohle je námět na flame. VH byl 4x nespravedlivě ve vězení, věděl, kdo tam je a jak se tam dostal. AFAIK není jiná možnost, jak propustit nespravedlivě uvězněné z politických důvodů a měl k tomu ideální historickou příležitost. Kdyby to neudělal, tak se ty případy povlečou dodnes (ostatně i jejich rehabilitace se vleče dodnes).

[Randy_Sh]

Tady se jedná o drobnou kriminalitu s trestem do 1 roku. Je celkem jedno, zda půjdou ven dnes, nebo za pár měsíců. Alespoň se trochu uvolní věznice. S touto amnestií souhlasím.

Není to jedno. Kdyby to bylo jedno, tak vlastně nemusíme tyto lidi vůbec zavírat. Amnestie je přínosná pouze pro kriminálníky a státní aparát. Pro nás ostatní to znamená, že naše zdraví, životy a majetky budou ve větším ohrožení.

[Heron]

Naše majetky jsou v daleko větším ohrožením právě tou druhou skupinou.

http://www.novinky.cz/domaci/289190-prehled-komu-muze-pomoci-amnestie.html

http://zpravy.idnes.cz/kritika-klausovy-amnestie-d0g-/domaci.aspx?c=A130102_191458_domaci_brm

Pouze stupidním a nepřesným součtem jsem se dostal k částce 35mld korun. Ale i kdyby ta částka byla snad jiná (jakože určitě je), tak to není to podstatné. Podstatný je ten signál všem podvodníkům. Finanční podvody jsou beztrestné. A svůj názor ještě doplním: pokud víte, koho uplácet. Každá vláda má plnou hubu keců o korupci a boji. Tímto je definitivně jasné (pro všechny, kdo to třeba ještě nevěděli), že to jsou prázdná slova a když už to nejde přes policii a státní zastupitelství, tak je tu tatíček Klaus.

Takže ne, mě opravdu nezajímá drobná kriminalita. Mě zajímá, zda zítra bude moje banka ještě fungovat a zajímá mě, zda nějakým "beztrestným" podvodem nepřijdu o střechu nad hlavou. Právě tuhle nejistotu VK opět vyvolal.

[Dalibor Smolík]

Mě zajímá, zda zítra bude moje banka ještě fungovat a zajímá mě, zda nějakým "beztrestným" podvodem nepřijdu o střechu nad hlavou. Právě tuhle nejistotu VK opět vyvolal.
Obávám se, že vyvolal. Možná, že to bude do budoucna motivovat soudy, aby pracovaly rychleji. Jako větší hrozbu pro tuhle zemi vidím díry v zákonech, díky kterým je třeba možné udělat změny v katastru nemovitostí bez vědomí skutečného majitele nebo pro stokorunu nějakého nedoplatku přijít o střechu nad hlavou díky systému exekucí. Rozhodně nejsme právní stát a naše majetky jsou v ohrožení. Ale amnestie rozhodně k fungování právního státu nepřispěla.

[Luki]

Mno, nahlizeno probihajicim generalnim odpustkem jako nejvetsi aktualni problem vidim ne tak diry v zakonech, jako nedostatek der v pachateli odpustku a jemu podobnych.

[Randy_Sh]

Takže ne, mě opravdu nezajímá drobná kriminalita. Mě zajímá, zda zítra bude moje banka ještě fungovat a zajímá mě, zda nějakým "beztrestným" podvodem nepřijdu o střechu nad hlavou. Právě tuhle nejistotu VK opět vyvolal.

Mě zajímá oboje. A také se mi nelíbí výraz "drobná kriminalita", který navozuje dojem, že jde o pár desetikorun. Uvědom si, že krádež do 5 kKč je dnes v podstatě legální, protože jde jen o přestupek. Při krádeži lehce nad 5 kKč nejspíš zloděje dostane jen podmínku. Ti, co jsou dnes propouštěni, nejspíš spáchali škodu v řádech desítek tisíc. Pro mě to nejsou peníze, nad kterými bych mávnul rukou.

[Heron]

Tak to pro mě také ne a mě by samozřejmě naštval i přestupek. Ale z toho se lze vyhrabat. Když by na mě udělala podvod úvěrovka a exekučka, tak se z toho nevyhrabu do konce života a dost možná by ten život ani příliš dlouhý nebyl. A kdybych se potom dozvěděl, že si pánové půjdou opět hezky užívat života, tak já bych potom nejpíše seděl za vícenásobnou vraždu. Ostatně hned první komentář "Muj nazor je, ze nam chtel ukazat, jaka smula byla, ze ta pistole byla na kulicky." má svou hlubokou pravdu.

[phr]

Podle mého bylo to jeho "chilské pero" jenom test jak u nás zareaguje veřejnost a sdělovací prostředky. A protože mu to prošlo, bylo jasné, že projde cokoli a že je dovoleno vše ((((((((

Tenhle národ si holt nechá s.át na hlavu donekonečna...

[SKK]

Čo myslíte, môže to byť ešte trauma z obdobia po bitke na Bielej Hore? Sa mi asi budete uškŕňať, ale ja som... položila kvietok, čo som dostala k tej pamätnej doske na radnici, Jánovi Jeseniovi a podobne ako vtedy, keď som musela odísť z Národního Muzea, lebo som sa rozrevala ako blbá pred tými pamätnými doskami s menami obetí heydrichiády, som mala stiahnuté hrdlo. Ja tam všade cítil genia loci a vôbec si nemyslím, že by si dal český národ srať na hlavu. Len je malý počtom a nejako sa musel naučiť prežiť. Niekedy možno na úkor charakteru a s trpkou skúsenosťou. ( V každom prípade, tá národná hrdosť nie je nijaká blbosť!)

[pako]

Amnestie je přínosná pouze pro kriminálníky a státní aparát. Pro nás ostatní to znamená, že naše zdraví, životy a majetky budou ve větším ohrožení.

No, drobátko jsem si zapřeháněl... Protože reagujete na ty tresty do jednoho roku, minimálně určitě Váš život a s velmi vysokou pravděpodobností Vaše zdraví nejsou po ve větším ohrožení, než byly před. (A co se majetku týče, ztotožňuji se s panem Smolíkem, ti tuneláři pro Vás představují mnohem větší riziko, byť chápu, že podstatná část obyvatelstva rezignovala na miliardové kšefty, které jsou nutné zlo, a zaměřili svou pozornost na stokoruny, o které je "okrádá" ta líná a neúspěšná lůza (důchodci, postižení, matky a tak)).

A ač v tomto případě se jedná spíše o kouřovou clonu v hlavním smysly amnestie (totiž, že tato země potřebuje více podnikatelů jako Viktor Kožený), vlastně máte pravdu. Zdaleka je nemusíme všechny zavírat a asi by to tak bylo i lepší. Chápu, že se to ve Vás mele. Na jednu "právo a pořádek", ale na druhou stranu by se mohl ozvat i Váš vnitřní fiskální konzervativec. Víte kolik Vás ta legrace se zavíráním stojí z Vašich tvrdě vydřených a nespravedlivě zdaněných příjmů?

[Randy_Sh]

Protože reagujete na ty tresty do jednoho roku, minimálně určitě Váš život a s velmi vysokou pravděpodobností Vaše zdraví nejsou po ve větším ohrožení, než byly před.

Život a zdraví tolik ne, ale majetek zcela určitě ano. Když se na svobodu dostane přes 7 000 kriminálníků, kteří by jinak seděli ve vězení, tak se to určitě projeví. Nemluvě o zastavených stíháních. Většina z propuštěných bude za chvíli zpět (zdroj 1, zdroj 2), ale mezitím přijdou nevinní lidé k úhoně.

Víte kolik Vás ta legrace se zavíráním stojí z Vašich tvrdě vydřených a nespravedlivě zdaněných příjmů?

Nechápu, jak může být někdo tak hloupý. Pobyt zločince za mřížemi jistě není levný. Ale pobyt zločince na svobodě je podstatně dražší. Pokud si neuvědomujete takové základní věci, tak je to špatné.

[gtz]

Koukal jsem na CT24 a pár z nich již jsou zase na policii, protože kradli. Já bych tipoval, že půlka z nich tam zase skončí.

No mluvilo se i o tom, že pan president zase chystá rozdávat zase nějaké další milosti a např. i Kájínek by mohl mít snad šanci se dostat ven.

[Petr Tomášek]

Třeba do toho vězení chtěli sami

[gtz]

Pro spoustu z nich to muselo být překvapení a asi hodně z nich nebude mít kam jít. No oni asi chtěli oslavit tu svobodu tak se picli a přitom okradli barmana o kasírtašku.

[SKK]

niektorí budú kradnúť a niečo rozbijú už kvôli tomu, aby sa na zimu dostali do tepla

[pasmen]

Tohle je námět na flame. VH byl 4x nespravedlivě ve vězení, věděl, kdo tam je a jak se tam dostal. AFAIK není jiná možnost, jak propustit nespravedlivě uvězněné z politických důvodů a měl k tomu ideální historickou příležitost. Kdyby to neudělal, tak se ty případy povlečou dodnes (ostatně i jejich rehabilitace se vleče dodnes).

V tom případě to měl udělat jednou po roce '89, a ne udělovat amnestie jak na běžícím pásu. Mimochodem amnestie udělená v roce '90 taky nebyla úplně košer... Ale pokud je někdo tak populární a lidově téměř uctíván, jako byl VH, tak v tom případě jdou logické argumenty asi stranou, že. Pravda a láska vítězí, rozum ovšem nikoliv...

[Dalibor Smolík]

Havla údajně vedl k velké amnestii fakt, že mnoho lidí bylo zavřeno oficiálně z kriminálních důvodů (něco se na ně našlo) a ve skutečnosti to byli vězi političtí. A rozpoznat to nebylo možné v relativně krátké době. Stačila třeba účetní chyba ve vedení družstva, což by někde řešili napomenutím, u člověka s politickým škraloupem se na to hodil trestný čin ohrožení hospodářství a pod.

[Randy_Sh]

Stačila třeba účetní chyba ve vedení družstva, což by někde řešili napomenutím, u člověka s politickým škraloupem se na to hodil trestný čin ohrožení hospodářství a pod.

Docela pochybuji, že by se člověk s politickým škraloupem dostal do vedení družstva.

[Dalibor Smolík]

Dostal, oni v tom neměli zase takový pořádek - a kromě toho na některých příkladech ukazovali, že nikdo není z politických důvodů diskriminován (mluvím o době normalizace). Zejména na místech účetních a vedoucích úseků různých výrobních a zemědělských družstev, menších podniků a komunálních služeb apod. Když byl člověk opravdu nepohodlný, tak se na něj hodila nějaká drobná krádež, ztráta důvěry apod. a pak již byl souzen za kriminální, nikoliv politický čin.

[pasmen]

Otázkou je, jestli je menší zlo nechat někoho uvězněného neprávem, než propustit delikventa. Příklad: pokud propuštěný vězeň někoho zabije, je ztráta jednoho života vyvážena řekněme 100 propuštěnými, kteří byli neprávem vězněni, a propuštěni v rámci jedné amnestie?

[Heron]

1990 VH: Na základě amnestie věznice opustilo okolo 23.000 lidí (z toho v ČR asi 15.000), tedy zhruba dvě třetiny z tehdejšího počtu 31.000 vězňů. 66%

1993 VH: Na svobodu se tak vrátilo asi 130 lidí z celkového počtu 14.153 osob, které byly v té době v českých věznicích. Méně než 1%.

1998: VH Na svobodu bylo propuštěno přes 930 obviněných či odsouzených z celkového počtu zhruba 22.000 vězňů. 4%

V tom případě to měl udělat jednou po roce '89, a ne udělovat amnestie jak na běžícím pásu.

Dvě další amnestie, 1% a 4% v časovém rozmezí 5 let, jsou "jak na běžícím pásu"?

2013 VK, tedy po 15 letech: Cca 7000 lidí z, kolika?, ano opět 22000 (za 20 let samostatné ČR se nezvýšila kapacita věznic). 32%

[pasmen]

Ta čísla mi moc nesedí, viz tady.

[Käyttäjä 11133]

Jenže tam se o amnestii nepíše, amnestie je hromadné udělení milosti, kdežto tam se píše jen o individuálních milostech.

[Heron]

Nějak jsem tam nenašel nic, co by popíralo to, co jsem napsal.

[pasmen]

Jasně, moje chyba. Neuvážil jsem viz komentář výše.

[Randy_Sh]

VH byl 4x nespravedlivě ve vězení, věděl, kdo tam je a jak se tam dostal.

Tohle je podstatná věc, kterou si málokdo uvědomuje. Vězení jsou plná "nevinných" lidí. Známý pracuje ve firmě, kde zaměstnávají i vězně z blízké věznice. Všichni vězni, se kterými mluvil, jsou "nevinní". Jsou zavření, protože měli špatného advokáta, narazili na zlého soudce, ušili na to ně policisté, případně to na ně hodili kamarádi. Platí to bez výjimky, ještě nenarazil na nikoho, kdo by seděl oprávněně. Oni možná těm svým lžím i sami věří. No, a někteří prosťáčci jim na to skočí a potom třeba vyhlásí amnestii.

[Heron]

Tak to jsou dvě různé věci ne? Být zavřený za něco, co je sice normální ale zrovna trestné (obecně disent, bojovníci proti režimu apod.) a obecný "nevinný" vězeň.

Jinak proč lžím? Samozřejmě, že platí pravidlo, že neznalost zákona neomlouvá, ale kdo z nás (a to jsou zde spíše lidé vyšší inteligence a schopností) zná kompletně celou sbírku? Když jsem viděl kompletní sbírku zákonů z roku 2005, tak to má cca metr na délku (ve formátu něco jako A4). Tady jsem našel obrázek, to je 2004, 9 knížek. Btw, 1989 byla jedna útlá knížka (stejného formátu).

[Käyttäjä 11133]

Ještě aby to nebylo tak dlouhé, když tam jsou zákony jako "zákon 22/1930 Sb.", "94/2012 Sb.", "č. 117/1990 Sb.", "č. 292/2004 Sb.". A hromada dalšího zbtečného šumu, stejně jako věcí do kterých státu nic není.

[Randy_Sh]

Tak to jsou dvě různé věci ne? Být zavřený za něco, co je sice normální ale zrovna trestné (obecně disent, bojovníci proti režimu apod.) a obecný "nevinný" vězeň.

Už jsme to tady řešili. Amnestii pro politické vězně vyhlásil ještě Husák v prosinci 1989. Existovaly organizace jako VONS, které případy politických vězňů monitorovaly. Ono těch disidentů zase tolik nebylo a navzájem se znali. Havel se zjevně nechal obelhat svými "nevinnými" spoluvězni, nebo podlehl humanistickým představám o novém začátku v novém režimu, kde bude vládnout jen pravda a láska.

Jinak proč lžím? Samozřejmě, že platí pravidlo, že neznalost zákona neomlouvá, ale kdo z nás (a to jsou zde spíše lidé vyšší inteligence a schopností) zná kompletně celou sbírku?

Zajímavé je, že někteří lidé jsou bezúhonní po celý život, zatímco jiní jsou opakovaně zavíráni. Samozřejmě nevinně, někdo to na ně ušil, nebo neměli nastudované zákony. Prostě smolaři. Doporučuji např. tyto články zde, zde a zde. Jde o různé příběhy, ale jedno mají společné. Všechny aktérky jsou v podstatě nevinné, vždy se jen k něčemu připletly, nebo je někdo k něčemu přemluvil, ale samy vlastně za nic nemůžou.

[M-train]

Ono těch disidentů zase tolik nebylo a navzájem se znali.

Museli být mezi nimi prazvláštní vztahy - disidenti z přesvědčení namíchaní s kvantem bývalým komunistů (vyloučených i vystoupivších) a mrakem stbáků. Vždyť oni to mezi sebou museli vědět, kdo je práskač - jak spolu mohli komunikovat tenkrát, a pak po té tzv. revoluci? Těch pár skutečně čistých muselo zvracet, když ti ostatní okamžitě skočili po funkcích a majetku.

[pools]

Pán ráčí být fašista?

[gtz]

Proč?

[pools]

Nevím, ale po přečtení tohohle blogu se tě bojím. Doufám, že skončíš brzy ve vězení.

[gtz]

proč, že nevím co si mám o tom myslet a proto se ptám?

[gtz]

Já jen doufám, že přestaneš zde psát ty tvoje nápady, nerozumíš tomu tak raději mlč.

[SKK]

A šup s Vami do vreca, gtz:). Viete, že nálepky neodstránite teplou vodou? Musí sa na to ľadovým kúpeľom, potom sa to lepidlo krásne rozpustí a ani prd z neho neostane:).

[gtz]

Nějak jsem už nevydržel mu nic neříct.

[SKK]

došli mu argumenty, tak zdrhol ako víťaz:)

[gtz]

No on už kolikrát kdesi cosi psal, ale prozatím mne to nechává chladným.

[xvasek]

Tady je, jak by to mělo vypadat.

[Dalibor Smolík]

Takto udělená amnestie se mi nelíbí už z toho důvodu, že zůstávají nepotrestáni pachatelé závažné zejména hospodářské činnosti a mohla by mít důsledky v nahlížení obyčejných lidí na vymahatelnost svých práv, ať je to už H-systém, případ soudce Berky, Trpišovský ..
Slyšel jsem však i názor druhé strany - proč se některé kauzy táhnou spoustu let, kdy někteří aktéři trestných činů jsou již mezitím po smrti nebo staří, z hlediska lidských práv by neměla žádná kauza trvat déle než 6 let. S tím určitě souhlasím. Otázkou je, zda jsme s tím schopni jako společnost něco udělat a zda udělená amnestie něco takového vyřeší. Kdybych byl na místě Klause, rozhodně bych takovou koncepci amnestie nerealizoval.

[trekker.dk]

případ soudce Berky

Tam je nejhorší, že teď je nevinný, takže dostane zpětně plat i funkci...

[Dalibor Smolík]

Já mu to přeju, ať si to užije. On mu dá stejně jednou někdo přes držku

[Käyttäjä 11133]

A ten někdo půjde sedět za § 325 Násilí proti úřední osobě.

[Dalibor Smolík]

Kdybych přišel o veškerý svůj majetek, tak bych to i risknul

[limit_false]

Is it a challenge? (sorry, jenom blbý vtip)

[alkoholik]

Havel udelil amnestii protoze chtel pretizit policii. Kvuli mi mel mimochodem na krku par mrtvych.
Jak vysvetlil Jakl, podle pro nas zavazneho rozsudku evropskeho soudu je limit rizeni sest let a existuje velke riziko, ze by obzalovani jeste vysoudili odskodneni.
Nicmene s takhle provedenou amnestii take nesouhlasim.

[Lukáš Lánský]

Jakl jako vždycky kecá:

(...) přiměřenost délky řízení je třeba zkoumat konkrétně a zohlednit chování obviněného, složitost případu či jeho význam pro obviněného a také postup OČTŘ. Díky tomu bylo jako nepříměřeně dlouhé shledáno řízení trvající celkově jen necelé 3 roky (Bunkate proti Nizozemí) a naopak třeba řízení ve věci Van Pelt proti Francii trvalo 8 let a bezmála 9 měsíců, přesto byla jeho délka shledána kvůli složitosti případu příměřenou. Zkrátka těch zmíněných 6 let jako objektivní hranice příměřenosti délky trestního řízení nemá podle mě v judikatuře ESLP oporu. Amnestie tak bohužel svou povahou požadované konkrétnosti posuzovaní přiměřenosti délky řízení neodpovídá. (Martin Kopa)

[Franta]

Řešit, kdo bude propuštěn (cikáni, zloději…) je irelevantní. Důležité je, že se to týká trestů kratších jednoho roku, případně velmi starých lidí. Pokud máš problém s tím, že se ti lidé dostanou na svobodu, měl bys úplně stejný problém za rok nebo dříve. Pak bys dělal co? Chtěl, aby si je tam nechali ještě déle (v rozporu s původním rozsudkem) nebo aby je pro jistotu rovnou zastřelili?

Co se týče ukončení vlekoucích se sporů – jestliže soudy nebyly schopné případ ani za 8 let vyřešit, je skutečně nejlepším řešením smést to ze stolu. Proces musí být správný/spravedlivý, ale také rychlý – jinak to ztrácí smysl*. Pokud česká justice není schopná řešit případy v rozumném čase, něco je špatně.

*) jak výchovný, tak preventivní (ochrana společnosti) a hrozí nespravedlivé týrání nevinných (kdyby konečný rozsudek zněl „nevinen“, několikaletý proces zničil nevinnému člověku nervy a část života)

[rudiik]

Soudy nejsou schopny resit pripady rychle mimo jine i kvuli pretizenosti. A byl to ciste nahodou dedek Klaus, ktery pred par lety odmitl jmenovat nove soudce, protoze jsou pry moc mladi. Takze za stav ceske justice a protahovani soudnich sporu nese castecnou vinu i on sam. Nemluve o tom, ze rada techto dlouho resenych sporu ma duvody prutahu predevsim v politicke rovine...

[Franta]

Pak je potřeba řešit příčinu.

Nepřiměřeně dlouhé spory by měly být v naší společnosti nepřijatelné. A mělo by se to vyřešit nějakým obecným limitem a ne jednorázovou amnestií. Proces se musí dokončit v rozumném čase.

[jozka]

Fajn, takze kazdy obzalovany by vedel, ze kdyz se mu povede protahovat proces do urciteho data, ma vyhrano. Na kterou stranu Hradu mate okna?

[Franta]

A co na druhé straně nevinný občan, kterého se stát rozhodl po podstatnou část občanova života terorizovat vleklým soudním sporem?

[jozka]

(citation needed)

[Franta]

Koho mám citovat? To je moje otázka.

[jozka]

Nejaky ten priklad, kdy osklivy stat drti obcana nekonecnym soudem a proto je potreba uzakonit limit.

[Käyttäjä 11133]

Tak třeba tady byla státní záskupkyně obvyněná z průtahů soudního řízení.

[jozka]

...jaké kauzy údajně Pavlánová protahovala, ale vrchní státní zástupkyně nechtěla sdělit...

Takze vime zase prd jak to je ve skutecnosti.

[Käyttäjä 11133]

No nevím prd... víme, že tak nebo onak něco smrdí na státním zastupitelství... Ať už to je Pavlanová, nebo její nadřízená...

[jozka]

V tom se shodneme. Jen se rozchazime v reseni

[Jendа]

Fajn, takze kazdy obzalovany by vedel, ze kdyz se mu povede protahovat proces do urciteho data, ma vyhrano.

A co trestat protahování?

[jozka]

To muzou i dnes. Zkus parkrat neprijit k soudu a uvidis jak s tebou vymete.

[Jendа]

Tak proč už ti lidé z uváděných kauz dávno nesedí?

[jozka]

Protoze_oni_muzou... maji penize na advokaty nebo kontakty na ty, co kleci na justici. Popripade oboji. A vo vo vo tom to cely je. Proto je jakykoliv pausalni limit na ukonceni sporu jen jasnou hranici pro vsechny ty Novaky, Bartaky, Daliky a Sisky jak dlouho to maji jeste oddalovat a co vsechno si maji v lexikonu chorob jeste nastudovat.

[Jendа]

Když mají pod palcem justici a mohou tedy proces libovolně odkládat a manipulovat s ním, proč si myslíš, že by je třeba po 15 letech najednou odsoudili?

[Randy_Sh]

Zase tak úplně pod palcem justici nemají. Zprostit někoho obvinění, když proti němu existují důkazy, není jen tak. Soudce má své nadřízené, státní zástupce také, je tu odvolací soud a tlak veřejnosti. Proto je jednodušší proces protahovat. Soudce je z obliga, prostě mu onemocní obžalovaný, potom pro změnu obhájce atd. Co s tím má chudák dělat?

[jozka]

Zkus ma necem zivym klecet, driv nebo pozdejc se ti vysmekne a nafackuje ti To ze na to muzes zkusit kleknout znova na veci nic nemeni. jak myslis, ze se nekteri dostali do lochu? Podivej se ze kdy jsou jejich ciny a ze kdy rozsudky.

[dementni.lojzik]

Tak proč už ti lidé z uváděných kauz dávno nesedí?

protoze vetsinou vyuzivaji legalni cesty, jak to rizeni prodlouzit, viz napr. odkaz, co jsem daval vyse - to je krasny priklad IMHO zjevne zamerneho a uceloveho protahovani vysetrovani a zaroven to demostroje, jak muze byt relativne tezke nejak vybalancovat prava obvineneho, aby nebyl vyrazneji kracen na svych pravech (asi nikdo z nas by nehctel byt nucen v vyslechu na policii, kdyz diky svemu zdravotnimu stavu se neni ani poradne schopen soustredit na to, co rika) a zaroven aby tyto prava nebyly zneuzitelne. V tomto pripade by to mozna resilo ustanovenim, ze o zpusobilosti vypovidat rozhodne soudni znalec v oboru lekarstvi nebo neco podobneho, ale i tak si umim predstavit, ze posudek bude napadnuty nebo ze si obzalovany u nejakeho soudniho znalce zajisti jemu vyhovujici posudek.
Priklad z jineho soudku je napr. Pitr, ktery byl nekolik let na uteku a jelikoz byl odsousen jako uprchly, ma po navratu pravo na obnovu procesu, cimz se doba rizeni vyrazne protahla a je zcela zjevne, ze jeho vinou. Zde je otazka, zda tato IMHO nelogicnost (pravo na obnovu procesu kdyz sam uprchnul) je v zakone schvalne z nebo nepozornosti.
A takhle by slo pokracovat (dalsi kategorii jsou pripady, kdy staci nejaky znamy ve vedeni prislusneho utvaru policie nebo statniho zastupitelstvi a vysetrovani lze komplikovat tim, ze slozity pripad resi jen jeden vysetrovatel nebo je spis o nekolik tisici stranach 1-2 letech predan nekomu jinemu, ale nechce se mi hledat konkretni kauzy)
Shrnuto, nase justice ma daleko k dokonalosti, ale omlouvat amnestii stavem justice, kdyz jak Klaus tak Necas jsou od revoluce v nejvyssich ustavnich funkcich (jako poslanci, ministri a predsedove vlad, Klaus posleze prezidentem), takze za tento stav nesou primou spoluodpovednost a sami tento stav pomahali vytvaret, to je naprosto absurdni. Jestli na te amnestii vidim neco pozitivniho, tak snad to, ze to mozna pritahne pozornost k temto kriklavym pripadum (ne)reseni zavaznych (zejmena) ekonomickych zlocinu a do budoucna (snad!) vytvori tlak na zmenu.

[Miriam]

Klaus neodmítl jmenovat soudce, jen nerozhodl. Později je až na jednoho (který shodou okolností žaloval prezidentskou kancelář a žádal rozhodnutí) tuším jmenoval. Soudních čekatelů je dostatek i lidí, kteří by to šli dělat, ale nejsou peníze, takže zde bych obvinila Ministerstvo spravedlnosti a hlavně toho čůráka Kalouska, který je všechny propil...

[Randy_Sh]

Pokud máš problém s tím, že se ti lidé dostanou na svobodu, měl bys úplně stejný problém za rok nebo dříve.

Neměli bychom tedy kratší tresty celkově zrušit? Když tedy není rozdíl v tom, jestli zločinec sedí rok ve vězení nebo je na svobodě.

[Franta]

Amnestie přišla při výjimečné příležitosti, jednou za dvacet let. To je něco jiného, než zrušit tresty obecně. Jasně, dá se diskutovat, jestli bych tohle gesto udělal na jeho místě taky nebo ne… každopádně ale dle ústavy na to má president právo. Jestli se to někomu nelíbí, měl se ozvat dříve a žádat změnu ústavy – a ne se teď tvářit děsně překvapeně a ukřivděně.

[Randy_Sh]

každopádně ale dle ústavy na to má president právo. .

S právy opatrně. Prezident má právo udělit milost klidně i vrahovi, který vystřílí mateřskou školu. Prezident dokonce může spáchat masakr a nemůže být za to stíhán.

[Ovocníček]

Člověku asi bohužel nezbývá nic jiného, leda tak doufat, že existuje peklo, a aspoň pár let si ho tam budou podávat v kotli. /Smutné.../

[gtz]

O tyhle lidi mi ani zase tak moc nejde, spíše mi vadí, že ti lidé co spáchali majetkovou kriminalitu vyššího řádu. Mj. zajímalo by mne co na ten rozsudek budou říkat lidé zainteresovaní v H-SYSTEMu. Jeden známý si od nich chtěl pořídit bydlení, zaplatil něco přes 1.2M a dostal velké kulové.

Jenže proč ty vleklé spory naše justice nedokáže vyřešit? Je to díky mazaným advokátům nebo čím?

[Franta]

Jeden známý si od nich chtěl pořídit bydlení, zaplatil něco přes 1.2M a dostal velké kulové.

A kdyby ty peníze nakonec dostal – přijít na osm let o 1,2 milionu je problém sám o sobě, to už pak ani moc nezáleží, jak to dopadne. Prostě jsi přišel o bydlení, byl osm let v hajzlu, mezitím se ti narodily a vyrostly děti, musel sis nějak poradit… Chyba je někde jinde, než v té dnešní amnestii.

[gtz]

nevím jak přesně tehdy bylo, vím jen, že on i spousta dalších lidí složili zálohu na RD popř. na byty a celá věc se stále odsouvala/přesouvala a nakonec byl krach. Něco podobného bylo zde v Brně s firmou STROMI. Tam se postavila částečně první etapa u druhé již to začalo drhnout a najednou firma šla do konkurzu, nic neměla atd. Druhou část nakonec koupila dodavatelská firma za pár peněz a nabídla klientům, že si své byty mohou koupit znovu se slevou tuším 50%. Když došlo k nějakému narovnání tak lidé co tam byli zainteresování cca 5M dostali poměrnou část cca 50 000,- Tehdy v Brně se nic nestalo, nikdo za to nebyl po-potahován, prostě špatný podnikatelský záměr apod.

[M-train]

Tak si řádově sečti, k jaké sumě si přišli a jaký díl asi můžou investovat do své obhajoby, čímž nemyslím jenom obhájce. Ono stačí si kazit náladu čtením takových kauz třeba v Euro, jsou jich mraky a jdou do ztracena, i když jsou naprosto zřetelné.

Obávám se, že celá mocenská struktura je navíc stále prorostlá jedinou fungující mašinérií z doby bolševika, stbákama, někteří si hráli na úžasné odbojáře proti režimu, a ti nejvyšší mají pochopitelně čistá lustrační osvědčení. Některým se to včas zkartovalo začátkem roku 1990, no a těm dalším špičkám ta osvědčení byla vydána, protože jak mi jeden ve velké chloubě ukazoval ten glejch zarámovaný v kanceláři, protože on skutečně nebyl spolupracovník STB, on byl jejich zaměstnanec, tudíž měl nárok na osvědčení. A ti řadoví jsou stále mezi námi a jsem si jist, stále s fungující strukturou, uzpůsobenou novým potřebám.

[Bubak]

ODS bude potřebovat voliče? (Pokud se do ní Klaus vecpe zpátky jako šéf - jinak nejspíš nějaká nová strana.)

[Marcela*]

Tahle "rozlučková" Klausova amnestie je sviňárna a nestydatost, kterou jen stvrzuje svůj podíl na rozkradení naší země od 90. let.

Zlo způsobené tímto rozhodnutím spočívá hlavně v tom, o čem mluví např. paní Brožová /předsedkyně Nejvyššího soudu/, že "rozkládá právní vědomí společnosti". Je to takový plivanec všem lidem, kteří se snaží žít poctivě. V nespolední řadě i policistům, vyšetřovatelům, soudcům, kteří pracovali na objasnění, prokázání a vyhodnocení těch případů.

[Franta]

V nespolední řadě i policistům, vyšetřovatelům, soudcům, kteří pracovali na…

Pracovat řadu let a přitom nemít žádné výsledky je velice snadné… Nebo vlastně ne, je to svého druhu umění.

[Käyttäjä 11133]

Pracovat řadu let a přitom nemít žádné výsledky je velice snadné… Nebo vlastně ne, je to svého druhu umění.

Souhlasím.

[Marcela*]

Mluvím pochopitelně o těch, kteří dělali a dělají svou práci čestně a dobře.

Mimochodem mnohdy se stávalo, že vyšetřovatelům někdo shora házel klacky pod nohy, nebo byli přímo odvoláváni z případů z očividně vykonstruovaných důvodů, jen aby se případy nedotáhly do konce a pravda nevyplula na povrch. Anebo případně velké kauzy skončily v "černé díře" dřívějšího VSZ, u pana Rampuly a Grygárka.

[Käyttäjä 11133]

Já osobně za sviňárnu považuju spíše tyhle kauzičky...

Soudce mu také zakázal deset let pracovat u policie.

WTF? Takový člověk může ještě někdy pracovat u policie? Takže my příslušníkům policie dáváme určité pravomoce nad rámec bežných občanů a pak když pochybí a těch pravomocí zneužijí, tak se prostě jenom jede dál, chvilku jim to zakážem a pak pohoda?

[Marcela*]

To je jistě taky sviňárna. S tím naprosto souhlasím. Jen dost dobře nechápu, proč by selhání několika jedinců v uniformě mělo znevažovat práci všech ostatních.

[Käyttäjä 11133]

Proč by selhání několika? Policistů neselhává několik výjimečně, ale naprostá většina. Spousta z nich za to nikdy nebyla potrestána.

A tady v tomto případě selhal kdo? Policista, soudce i státní zástupce, pokud se neodvolal. Ten trest je naprosto nepřiměřený, protože člověk v uniformě, který má na dodržování zákona dohlížet a jsou mu za tím účelem svěřeny určité nechutné pravomoci (ostatně nejvyšší správní soud vyřkl rozsudek, že neuposlechnutí příkazu policisty je přečinem nezávisle na tom, jestli na to jestli má policista právo takovou výzvu učinit) zneužil těchto pravomocí, v mých očích je tento člověk horší než násilník, který by ženu přepadl a znásilnil.

[Marcela*]

Policistů neselhává několik výjimečně, ale naprostá většina.

To je možná váš pocit, ovšem ničím nepodložený. Mých pár osobních zkušeností, kdy jsme se na policii byli nuceni obrátit, bylo dobrých. Házet je do jednoho pytle a hanlivě označkovat je snadné. O to to pak mají horší ti zodpovědní a poctiví z nich.

nejvyšší správní soud vyřkl rozsudek, že neuposlechnutí příkazu policisty je přečinem nezávisle na tom, jestli na to jestli má policista právo takovou výzvu učinit) zneužil těchto pravomocí, v mých očích je tento člověk horší než násilník, který by ženu přepadl a znásilnil.

Kdybyste se zeptal té ženy, zda-li by raději chtěla přepadnout a znásilnit, asi sotva by vám přitakala .

Já na tom místě nebyla, nevím, jaká byla konkrétní situace na ulici, takže těžko můžu něco vyhodnocovat. Váš závěr je fakt šokující .

[Käyttäjä 11133]

Kdybyste se zeptal té ženy, zda-li by raději chtěla přepadnout a znásilnit, asi sotva by vám přitakala .

// To je možná váš pocit, ovšem ničím nepodložený. //

Navíc tady nejde o dopad na tu samotnou ženu, ale o celospolečenský dopad, právě vytváření pocitu, že policisté mohou zneužívat své pravomoci a odcházet víceméně bez trestu i za extrémní excesy.

[M-train]

Nesmíš zapomínat, že fízlové vždycky drželi pohromadě a uměli si navzájem pomoct, i si to morálně obhájit. I pomocí manipulačních metod. Bohužel. Ve všech zemích i režimech.

[Marcela*]

// To je možná váš pocit, ovšem ničím nepodložený. //

Zkuste se přeptat pár kamarádek, známých, přítelkyně, atd., zda-li by se raději nechaly omezit při demonstraci anebo přepadnout + znásilnit. Uvidíte pak, že to zřejmě nebude jen můj pocit... Spíš bych si tipla, že těžko najdete některou ženu, která by přitakala vaší variatně

celospolečenský dopad, právě vytváření pocitu, že policisté mohou zneužívat své pravomoci

To asi ano, i když jak jsem řekla, neznám podrobnosti tohodle konkrétního případu, takže se těžko můžu jednoznačně vyjadřovat, na čí straně bylo právo.

Ovšem v tom vytváření negativního pocitu vidím zrovna tak zlo v házení policistů, vyšetřovatelů a soudců do jednoho pytle. Tudy zkrátka cesta nevede.

[pc2005]

Kdybyste se zeptal té ženy, zda-li by raději chtěla přepadnout a znásilnit, asi sotva by vám přitakala .

Každý normální člověk by na takovou špatně konstruovanou otázku odpověděl, že nechce ani jedno . (checkboxy vs. radiobuttony!!!) ... a měl by pravdu.

BTW Měla bys napsat na co reaguješ, zda na ženu, co byla omezována v demonstraci nebo na ženy, které policista osahával. V prvním případě to zcela jistě není na úrovni znásilnění. Ve druhém je to horší. Protože je podle té zprávy donutil k činu pravděpodobně převahou své funkce (někdo by mohl říct i moci).

[Marcela*]

Každý normální člověk by na takovou špatně konstruovanou otázku odpověděl, že nechce ani jedno

Jasně, v odpovědi by šlo o menší zlo. Ale myslím, že fakt nejde o žádnou "Sofiinu volbu"

BTW Měla bys napsat na co reaguješ, zda na ženu, co byla omezována v demonstraci nebo na ženy, které policista osahával.

Na tenhle odkaz v komentu Marka Stopky /Vyzní to i z dalšího pokračování vlákna/. Jak jde do stovek komentů, je trochu chaos .

[Käyttäjä 11133]

/Vyzní to i z dalšího pokračování vlákna/

Jenže to z pokračování toho vlákna nevyzní, to tak leda vyzní z tvojí reakce, která je zaměřená na doprovodný komentář v závorce, kterým jsem se jen snažil poukázat na to, že ty zneužité ženy vlastně neměly jinou možnost, než se zjevně nepřiměřené prohlídce podrobit. Kdežto celá pointa "to raději pokud o znásilnění na ulici", kterému se mimochodem můžeš bránit například legálně drženou zbraní, nebo znalostí různých metod sebeobrany se týkala toho prvního odkazovaného případu. Ten druhý byl odkazován jen pro dokreslení toho jak polarizované jsou pravomoci veřejných činitelů a možnosti obrany proti nepřiměřeným zákrokům a zjevnému zneužití veřejného činitele.

[Marcela*]

Ech, to jsem ráda, že to bylo jen nedorozumění, bylo mi to hned divné, páč působíš jako rozumný člověk .

Vzniklo to tím, žes do věty, kde píšeš "..zneužil těchto pravomocí, v mých očích je tento člověk horší než násilník, který by ženu přepadl a znásilnil." přilepil odkaz na článek o aktivistce, kterou policajt pošoupnul při demonstraci z rušné ulice, aby nepřekážela. Verdikt soudu řešící neuposlechnutí demonstrující aktivistky /která žalovala policii/ "Policistu musíte poslechnout, pochybnosti řešte později", jde ve zcela odlišném případě, kdy po vás chce policista sex, pochopitelně do ztracena. To už nejsou subjektivní důvody neuposlechnutí, ale zcela objektivní .

Pokud se týká toho prvního případu, kdy policajt zneužíval na stanici zadržené ženy, tam naprosto souhlasím, že je to otřesné zneužití pravomoci a zasloužil by ještě přísnější trest než civilní násilník. A u policie by měl mít doživotního zaracha.

[Käyttäjä 11133]

Pokud se týká toho prvního případu, kdy policajt zneužíval na stanici zadržené ženy, tam naprosto souhlasím, že je to otřesné zneužití pravomoci a zasloužil by ještě přísnější trest než civilní násilník. A u policie by měl mít doživotního zaracha.

Tak to jsme s tímhle mohli uzavřít o mnoho komentářů dřív. Jsem rád, že jsme si to vyjasnili a v podstatě se shodli.

[Marcela*]

Tak tak .

[..]

VH - ten alkoholik, nebo ten co se honil za dášou když olga umírala na raka, nebo ten, co zrušil fungující export?

nejdřív nám vládl šašek/loutka a pak zloděj ... kdopak přijde teď

[pavlix]

Nejspíš někdo, kdo to zvládne obojí zároveň :).

[AsciiWolf]

[M-train]

Oba byli šašci, každý v jiné kategorii a každý jiná figurka na šachovnici těch skutečně mocných, co si tenhle stát tzv. sametovou revolucí rozkradli a někteří naši spoluobčani pořád tenhle xindl chodí volit, protože jim to sežrali i s návnadou.

Když si uvědomím, jak VH při svém vítězném nástupu poslušně prováděl pokyny Čalfy a dalších, takže jako první proběhla skartace materiálů těch skutečných stbáků a fízlů, kteří tak snadno mohli zůstat u koryta, protože většina z nich se pohybovala v tzv. disidentu, tj. byli jakoby utiskovaní. Těch skutečných disidentů, férových, bylo opravdu pár, a žádný z nich si po revoluci nenahrabal. Korunu tomu nasadil prodejem Lucerny stbákovi Junkovi, to prostě nemůže obhájit žádné svědomí normálního člověka, a řadoví bývalí nebo stále současní stbáci ho budou dál vzývat jako boha, i tady na ábíčku.

[marek_hb]

Calfa, Bakala a dalsi - jen z nej holt udelali modlu a nesmi se na nej sahat ...

[w4rr10r]

Když si uvědomím, jak VH při svém vítězném nástupu poslušně prováděl pokyny Čalfy a dalších, takže jako první proběhla skartace materiálů těch skutečných stbáků a fízlů, kteří tak snadno mohli zůstat u koryta, protože většina z nich se pohybovala v tzv. disidentu, tj. byli jakoby utiskovaní.

Ono je to vcelku pochopitelné. Tehdy pořád mohla zasáhnout armáda a revoluce by nebyla typicky česky sametová. Můžeme se dohadovat, zda to je, nebo není špatně, každopádně se ale tehdy rozhodli pro mírumilovnější variantu.

[M-train]

Otázka spíš zní - kdo jsou ti, co rozhodli? Čím víc o tom období vím, tím míň věřím variantě sametové revoluce, a víc variantě přeskupení držení moci mezi vzájemně kooperujícími skupinami.

[Alča]

Nečetla jsem prozatím tyto vaše diskuse, ale jsem rozčílena, zklamána,zrazena. Pane KLAUSI, MILOVALA JSEM VÁS A CTILA, ale s tím je ted konec, já vás za to nyní velmi,velmi nemám ráda. Byl to špatný krok, podrazil jste nohy policejním vyšetřovatelům a soudcům. Tohle je vážně, ale vážně neodpustitelné. Zradil jste většinu národa.Ted u vím, že vás může nahradit takřka kdokoli. Předtím jsem si myslela, že takového člověka jako jste byl vy jako president už nikdy nebudeme mít. Můj názor se však z minuty na minutu změnil v pravý opak.

[marek_hb]

chčijou nám na hlavu a už to ani nevydávají za déšť ....

[Petr Tomášek]

Gratuluji k probuzení z této iluze

[AsciiWolf]

MILOVALA JSEM VÁS A CTILA

lol

[dejf]

no, kluci z Kreten-Ultras - kterej z vas to je?

[Honz]

Tahle sitace má vlastně jediné pozitivum. I ti nejhloupější teď vidí, co vlastně zač ten Satan Klaus...

[okbob]

Vidím jednu výhodu - fakticky tím Václav Klaus oznámil ukončení své politické kariéry - teď si s ním slušný člověk nepodá ruku.

A do politického hrobu vzal sebou Nečase s celou ODS. Nečasův podpis bude jeden z nejvýraznějších argumentů ve volbách. Být členem ODS, tak zapláču.

[jozka]

Nemyslim si to. Ti dva uz tady vykydali tolik hnoje, ze uz se je drzi jenom ti, kdoz jedou podle hesla "spolu chyceni, spolu poveseni". A je jich bohuzel nemalo.

[okbob]

Bohužel - v okamžiku, kdy jsou u moci nevolitelní, tak od nich můžeme čekat cokoliv. Ale už se jim to zkracuje. A členství v ODS bude za pár let stejnou hanbou jako členství v KSČ - pardon - to už je teď.

[podlesh]

Nesouhlasím. Stále ještě je hodně lidí, co je volí jen aby nevolili komunisty (absurdní, ale je to tak).

I když je možné že se jen zopakuje situace s TOP09/VV

[M-train]

Také nesouhlasím, jako dlouhodobý nevolič všech stran, protože jsem žádnou slušnou nenašel.

Hodně lidí bude nadále volit ODS, jenom aby se k moci nedostali komunisti, jenom už ani tady na ábíčku neřvou tak hlasitě o ODS - zůstala jim pravicová rétorika, jenže mají problém říct, koho z pravice volit, stačí je vyjmenovat - ODS s neschopným (nebo všeho schopným) Nečasem, nebo šíleného Kalouska, nebo hrabivou Peake? K tomu se už v současné době nemůže soudný člověk nahlas přiznat, ale volby jsou tajné. A pak tu máme na ábíčku druhou uřvanou skupinu pravice, která v minulém režimu hlasovala pro Národní frontu a teď si dohání svědomí halasnými výroky o tržním kapitalismu se zvířecí tváří.

[Dalibor Smolík]

Jaká skupina pravice, co volila Národní frontu? Tohle je podpásovka, M-traine. Kolik je to lidí? (myslím těch na abíčku)? Kdo z vás mladších by si risknul nejít tenkrát k volbám, když měl třeba na krku dvě děti? To bylo definitivní vyřazení ze společnosti!
A že tito lidé nechtějí návrat komunistických pořádků? Proč asi?
Ale jinak souhlasím - vláda je nesourodá, pravice není pravice, koncepce žádné, na levici je to ještě horší, geometrickou řadou sílí pozice a moc komunistů na úkor sociální demokracie, koncepce chybí také. A jako dnešní volič se cítím trochu podveden. Vznikají nové strany, které nikdo nevolil, jako by si dělali politici z lidí srandu.

[M-train]

Tak moment pane Smolíku - já jsem nikdy, opakuji nikdy nezpochybňoval realitu v minulé společnosti, a naprosto chápu, že lidi 'dobrovolně' chodili k volbám. Ostatně to dělalo myslím 99.7% národa, tj. téměř každý, skutečných odpůrců bylo tedy jenom pár. Stejně jako že při počtu 2 milionů členů KSČ měla komunistu téměř každá větší rodina, a hodně těch, co nemělo, tak aspoň spolupracovalo s STB, když se jim do strany nepodařilo dostat, nebo je ze strany vyhodili.

Co ale zpochybňuji a budu to dělat pořád, když se po revoluci objevilo zhruba 99,7% pravicově smýšlejících lidí, kteří se konečně můžou projevit svobodně, co si opravdu myslí, a ještě hodlají mladší generaci, která to nezažila, přemoudřele poučovat (viz Fischer, Dlouhý, atd.). Trochu s odlehčením to píše v právě čtené knížce Ringo Čech - 'Po revoluci mi každý vytýkal, že jsem dělal humor za bolševika a já se musel stydět. Pak jsem si ale řekl, kde se skrývaly ty statečné milióny dizidentů, kteří se teď tak najednou vyrojili'. Tak asi takhle.

[pako]

No já bych šel ještě kousek dál. Občas se nemohu zbavit dojmu, že podstatná část populace si svým antikomunismem v bezpečí po roce 1989 snaží dohnat to, co s rizikem v období předchozích 41 tak nějak zanedbala. Skoro bych řekl, že je to až příznačné. Stejně jako nával vlastenectví po roce 1918 nebo to, jak jsme "odvážně" zatočili s německým civilním obyvatelstvem po válce.

[M-train]

Formuluješ to přesněji, než jsem to dokázal sám.

[Dalibor Smolík]

No, pozor: my nejsme jako po roce 1918, ale jsme už 23 let po revoluci - tudíž nikoliv krátce po roce 1989 a uplynula už jedna generace. Komunisté jsou nesmírně trpěliví a dovedou čekat ne jednu, ale víc generací. Ostatně to zaznělo i v seriálu "Zlá krev". Proč o tom píšu: V krajích, kde komunisté získali vliv začali působit na mládež oklikou - například školy, které v rámci výuky poukazují v historii na zločiny komunismu, jsou kráceny na dotacích. A ty, které naši slavnou minulost vykreslují v příznivějších barvách, dostanou lepší podporu z kraje. Co taková škola udělá? S jakými názory vyjdou žáci ze škol? Tady máme už zázemí. No a pak se pojede dál. Informaci o dotacích doložit nemohu, čerpám z materiálu časopisu Instinkt a Týden. Ale možná by to stálo za to si to ověřit. Komunisté nemohou převzít moc, aspoň ne teď. Ale ve vhodném okamžiku a při vhodné náladě obyvatelstva by určitá forma tohoto zřízení mohla být realizovatelná.

[jozka]

V krajích, kde komunisté získali vliv začali působit na mládež oklikou - například školy, které v rámci výuky poukazují v historii na zločiny komunismu, jsou kráceny na dotacích.

Zdroj?

[M-train]

No to bych taky rád viděl. Neříká se tomu šíření poplašných zpráv? Velká část mého příbuzenstva je v učitelském oboru, zatím nic takového nepřinesli.

Zatím má na všechno vliv chemik Kalousek, a jestli zvolí knížete prezidentem, tak bude škodit ještě víc.

[Dalibor Smolík]

Třeba tady nebo tady

[M-train]

To první jsem letmo přečetl, a jsou tam protesty studentů proti té radní, ale nevidím tam nikde konkrétní zprávy, co ona má-hodlá dělat, nebo plíživě aplikovat do školství. Jen mne tak napadlo, kolik těch studentů má komunistické rodiče, nebo možná dokonce i rodiče, kteří učili a učí sami na nějakých školách. Statistické procento by mělo být dost velké, takže tam možná protestuje i někdo z rodiny té radní. Te karlovarský radní má ovšem asi rudo v hlavě zafixováno trvale.

Na odlehčení - v článku je zajímavá věta, se kterou se při stále větších znalostech těch událostí nedá, než souhlasit:

komunistický náměstek hejtmana Jaroslav Borka prohlásil, že události v roce 1989 nebyly revolucí, ale majetkovým převratem.

[Marcela*]

Uf.

Protesty studentů a učitelů označili komunisté za porušování ústavy a dokonce za "fašizaci". Na učitele třeboňského gymnázia Martina Rosochu, který inicioval petici proti jmenování Baborové (podepsalo ji zatím 11 tisíc lidí), poslal komunistický zastupitel Stanislav Kvasnička stížnost krajskému úřadu, školní inspekci a ředitelce třeboňského gymnázia, v níž žádá, aby Jihočeský kraj zajistil, že se "nic podobného nebude opakovat". Lituje prý, že si kvůli tomu, že "radní pro školství je z KSČM", komunisté nemohou dovolit "odvolání ředitelky školy nebo zasahování do personálních záležitostí".

Komunistické radní pro školství jmenovali sociální demokraté také v Hradci Králové nebo v Karlových Varech. Tam do funkce náměstka hejtmana pro školství instalovali dokonce bývalého politruka pohraniční stráže Václava Sloupa, který figuruje v dokumentech Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu jako kandidát tajné spolupráce s StB.

"Nemohu být klidný, když jakýsi pisálek uráží moji osobu a ostatní poctivé a oddané ochránce státních hranic, kteří hrdě nosili uniformu Pohraniční stráže," říká také Sloup.

Je mi z toho na zvracení.

[jozka]

Dobrej pokus, ale ani v jednom clanku nic takoveho nepisou. Takze se zeptam znovu. Odkud to mas?

[Dalibor Smolík]

Z článku v časopise Týden, zkusím to najít a ocitovat, někde to mám doma, samozřejmě bych si nechtěl nic cucat z prstu.

[jozka]

Fajn, diky.

[SKK]

a čo učebnice? na to sú smernice, aký je postup pri schvaľovaní a čo bude-nebude v učebnici si predsa nemôže určovať nejaký kraj!... učebnice zahŕňajú prepísané učivo ( teda pokiaľ sú, lebo u nás nie sú peniaze, a tak už pár rokov na niektoré čakáme)

[ajtman]

abicko obchazi strasidlo komunismu ...

[SKK]

V krajích, kde komunisté získali vliv začali působit na mládež oklikou - například školy, které v rámci výuky poukazují v historii na zločiny komunismu, jsou kráceny na dotacích. A ty, které naši slavnou minulost vykreslují v příznivějších barvách, dostanou lepší podporu z kraje. Co taková škola udělá?

Ako tí súdruhovia na kraji môžu diktovať, čo má učiť dejepisár na tej - ktorej škole? To je nejaký propagandistický nezmysel.Aj u vás sú predsa určené celoštátne požadované výstupy, sú dané zhora a jednotné pre daný typ školy, stupeň, ročník. Ak chcete, pošlem Vám napr. moje osnovy a plán, ako to vyzerá:). Na učiteľovi je iba to, aby učivo rozplánoval, ale nemôže ignorovať tie kompetencie, ktoré žiaci majú v danom predmete nadobudnúť. A určite medzi ne patrí obdobie totalitných režimov, povojnový vývoj, stalinizmus, kult osobnosti, gulagy, monsterprocesy - to vštko patrí medzi kľúčové pojmy, každý to má v osnovách, môžete si to overiť na internetových stránkach škôl, väčšinou tam tie usnovy alebo aj tematické plány majú. Sú aj súčasťou maturitných otázok.

[miro]

Srovnávat s rokem 1918 nebo 1945 mi přijde trošku přitažené (důvody by byly spíš na samostatnou debatu), ale pokud jde o ten antikomunismus - ten je sám o sobě docela pochopitelný (stejně jako je pochopitelné, proč se před rokem 1989 tímhle postojem drtivá většina lidí nechlubila). Tragikomické je především to, když někdo za jedinou alternativu komunismu (ergo jedinou reálnou variantu antikomunismu) vydává pravičáctví nebo dokonce ODS jako takovou.

[Dalibor Smolík]

Po revoluci mi každý vytýkal, že jsem dělal humor za bolševika a já se musel stydět. Pak jsem si ale řekl, kde se skrývaly ty statečné milióny dizidentů, kteří se teď tak najednou vyrojili'
Tak teď si už rozumíme. Právě tomu se chci vyhnout - ekonomicky si zdůvodňuji, proč komunismus nemohl fungovat, nicméně jsem si nikdy nehrál na nějakého dizidenta a člověka pronásledovaného režimem, dnes argumentuji spíše ekonomickými teoriemi, než těmi tzv. morálními - například je mi jasné, že politické procesy probíhaly právě v době vrcholící studené války, která mohla v kterýkoliv okamžik přerůst ve skutečnou .. tlak Stalina k tomu, komunisti zmatkovali ukázkově. Po roce 1968 stejnou chybu neudělali, byli však mnohem rafinovanější.

[Randy_Sh]

než těmi tzv. morálními - například je mi jasné, že politické procesy probíhaly právě v době vrcholící studené války, která mohla v kterýkoliv okamžik přerůst ve skutečnou .. tlak Stalina k tomu, komunisti zmatkovali ukázkově.

Tohle se mi moc nelíbí, protože tímto způsobem se dá zdůvodnit skoro cokoliv. Klidně i vyhlazení Lidic.

[Dalibor Smolík]

Jo, to chápu, já jsem to uvedl jako extrémní příklad. Doba 50. let byla zvláštní, v USA platil McCartyho zákon, který nebyl tak krutý jako zákony na druhé straně, ale jasně to ukazovalo na mimořádné napětí. Žádný zločin se však nedá omluvit okolnostmi, které se jeví jako politické a někdy se radši shodí se stolu, jako třeba Katyň.

[Dalibor Smolík]

Tohle téma je dost ožehavé a zasloužilo by si to delší rozbor, to teď nemohu. Ale každopádně 50. léta 20. století byla tak zvláštní, jako nic jiného v historii. 2. světová válka byla jiná věc, tam se spojily síly, které spolu dřív neměly nic společného za jediným účelem - zničit režim, který byl téměř zlikvidoval civilizaci.

[miro]

Gottwald měl ze Stalina panickou hrůzu. Byl za války v Moskvě, stejně jako mnoho jiných (často elitních) komunistů, kterým to přišlo jako dobré útočiště před Hitlerem. NKVD dělala čistky i mezi nimi. Do Prahy se musel vrátit s hodně pocuchanými nervy. A věděl, že kdyby neodepsal Slánského (+ spoustu dalších), mohl by Stalin ukázat prstem na něj.

No a pokud jde o ty Lidice - i ty jdou samozřejmě podobným způsobem zdůvodnit. Půlka Německa zešílela a dokázala svým šílením udělat šílence ze zbytku Evropy. Lidice byly jedním (a relativně drobným) důsledkem. Šílenství se projevovalo různě - někdo s potěšením mučil a zabíjel, jiný kolaboroval, mnoho Němců chodilo nadšeně hajlovat na náměstí (když nic jiného, měli se za Hitlera ekonomicky výrazně lépe než dvacet let před tím), někdo se snažil nějak v tichosti přežít. Ale jen relativně málo lidí se dokázalo tomu šílenství opravdu razantně vzepřít. Kdybychom se my narodili o nějakých 70 - 80 let dřív, asi bychom neobstáli o moc lépe.

[Dalibor Smolík]

Lidice byly něčím výjimečné v lidské historii, nejen 2. světové války. Souhra mimořádných okolností. Za války se vypalovaly vesnice jedna za druhou, lidé se tam zabíjeli a přesto jejich jména nikomu nic neřeknou. V čem tkví tajemství Lidic?
Jednalo se o dost velkou obec blízko Prahy na hlavním tahu na Kladno, vypálení se neuskutečnilo v rámci bojových akcí, ale v hlubokém týlu klidného protektorátu a navíc obyvatelé byli zcela nevinní a nezavdali příčinu k perzekuci. Například u Ležáků to bylo jiné - tam operovala skutečně odbojová skupina (odnesli to také nevinní civilisté, včetně žen a dětí), ale byla tam zjevná příčina. U Lidic nikoliv. Tam to byl projev čistého barbarství a navíc veřejně a s chloubou vyhlášeného do světa. Něco podobného nemělo v historii obdoby. Dočetl jsem se, že to dost pohnulo i s obyvateli tehdejší Říše ..a celkově dalo impuls k intenzivnějšímu boji proti nacistům v pozdějším období války.

[pako]

Aniž bych chtěl snižovat lidskou tragédii lidických, podle mě to přeceňujete a cynickou řečí čísel se to nedá srovnávat s historickými hrůzami (bez obdoby) té doby rovněž na (jak píšete) nevinných civilistech, vč. žen a děti. Ať už budeme mluvit o šoa a pravděpodobně i o Drážďanech, Nagasaki nebo Hirošimě.

[Dalibor Smolík]

Nepodceňujme symboly, jsou velmi silným faktorem při formování vědomí společnosti. Za 2. světové války zahynulo asi 55 milionů lidí, ale zrovna jméno Lidice (kdy šlo o asi 500 obětí celkem) obletělo svět.
Ale už se třeba neví, že v oblasti Přerova bylo v červnu 1945 zavražděno asi 300 lidí, včetně žen a dětí .. byli to Maďaři, žijící na území Slovenska a fandící tehdejšímu režimu .. takže všechno je relativní. Právě dnes jsem na ČT 2 sledoval dokument o bombardování Německa během 2. sv. války kde se diskutovalo, zda bombardování civilního obyvatelstva přispělo či nepřispělo k urychlení konce války ..

[M-train]

Právě dnes jsem na ČT 2 sledoval dokument o bombardování Německa

Že si takovými pořady kazíte náladu, když se můžete dívat v tuhle dobu na Partičku?

[Dalibor Smolík]

Mám rád dokumentární filmy. Bohužel jsem nucen pobývat častěji doma než jako dřív obvykle v práci, tak se aspoň poučím Ale přiznám se, že jsem Partičku neviděl ani jednou

[M-train]

Tak si to najděte v archívu a pusťte si zrovna tu včerejší, 22:05 - zejména začátek byl výborný a dal zapomenout na všední starosti s českými politiky, které obětavě sponzorujeme svými daněmi.

[Dalibor Smolík]

Dík za tip

[SKK]

karpatskí Nemci a Maďari, odsunutí koncom vojny Nemcami do Sudet...

našla som článok o tom, kto tú masovú vraždu riadil Pazúr

[občan]

misto Lidic byste se mel fakt radeji kouknout na ten web ty Vasi firmy.

query('kat_dezen','SELECT id_zbozi FROM katalog_zbozi_v_kategorii WHERE id_kategorie!=27 ORDER BY RAND() LIMIT 3'); while($obj = $sql->fetch_assoc('kat_dezen')) { $aa[] = $obj['id_zbozi']; } $idvyrobek = @join(",",$aa); $sql -> query('vyrobek','SELECT * FROM katalog_zbozi WHERE id_zbozi IN ('.$idvyrobek.')'); while($obj = $sql->fetch_assoc('vyrobek')) { $obr = $sql -> query_result("SELECT thumb3 FROM katalog_files WHERE id_file='".$obj['id_obrazek']."'"); echo '

Kde to vubec mate? Co to je za hosting?

[Dalibor Smolík]

Už jsem to tu psal. Dělají se nějaké přesuny, s tímhle já nemám už nic společného. Přizpůsobuji náplň své práce možnostem, které dneska mám.

[Dalibor Smolík]

P.S. Třeba se budu ještě moci ke své dříve oblíbené činnosti vrátit

[Jendа]

Tohle je lepší:

query_fetch_assoc('SELECT id_kategorie,nazev,nazev_seo FROM katalog_kategorie WHERE nazev_seo="'.$_GET['polozka'].'"');

[občan]

no jestli si toho vsimne Kucera, Vondra nebo Stehule tak dostanou infarkt.

[SKK]

Minulý týždeň dávali dokument o Slánskom, spomínala jeho manželka (mám z antikvariátu jej spomienkovú knižku z konca 60. rokov).Viete si predstaviť, čo to musela byť za obludnosť, že človek, ktorý bol prenasledovaný ako komunista a Žid, prežil nacistickú genocídu, všetky tie hrôzy v koncentráku, nakoniec stál zoči-voči tej istej príšere, o ktorej si myslel, že bola definitívne porazená - a tá diabolská tvár bola po celý čas ukrytá pod ikonou Spasiteľa? To isté aj náš Clementis, ktorý sa na nijakých svinstvách, udaniach a prenasledovaní iných n e p o d i e ľ a l. Tí ľudia ani nemohli po tom odhalení ďalej žiť...to musela byť pre nich hrozná trauma, keď banda tupých primitívov a bezohľadných karieristov pošliapala to, v čo sa pokúšali ešte aj napriek pochybnostiam, ktoré v nich vzbudila pravda o stalinizme, veriť. Vzoprieť sa nemohli, pretože by tým ohrozili ďalších ľudí nejako s nimi spojených, boli vydieraní, mučení a asi aj nadrogovaní...

Väčšina tých, čo sa razantne vzopreli, bola zahnaná nejako do kúta a nemala na výber. Ostatní si buď nechali vymyť mozgy, alebo sa snažili byť neviditeľní. A tak to bude aj v budúcnosti, keby sa niečo zomlelo. S tým treba počítať.

[miro]

Viete si predstaviť, čo to musela byť za obludnosť, že človek, ktorý bol prenasledovaný ako komunista a Žid, prežil nacistickú genocídu, všetky tie hrôzy v koncentráku, nakoniec stál zoči-voči tej istej príšere, o ktorej si myslel, že bola definitívne porazená - a tá diabolská tvár bola po celý čas ukrytá pod ikonou Spasiteľa?

Tak tenhle popis ovšem na Slánského nesedí. Slánský spíš sám byl ta bestie. Ostatně proces se Slánským měl být původně proces s Ottou Šlingem, k jehož zadržení dal Slánský přinejmenším souhlas. To ovšem ještě netušil, že pro Moskvu bude Šling moc malá šajba, že budou požadovat nějakou vyšší hlavu, a že si tudíž on - Slánský - půjde na lavici obžalovaných přisednout. Myslím, že když si pro něj přišli, tak moc dobře věděl, kolik uhodilo. Nebo nejpozději deset minut po začátku prvního výslechu. Taky se připomínají jeho výmluvná poslední slova před popravou: "Mám, co jsem si zasloužil."

A tak to bude aj v budúcnosti, keby sa niečo zomlelo. S tým treba počítať.

Zcela nepochybně.

[M-train]

človek, ktorý bol prenasledovaný ako komunista a Žid

Chudák soudruh Fischer

[SKK]

neviem, či je ten antisemitizmus namieste... vlastne viem... nie je

[M-train]

Nemám nic proti židům, ale proti Fischerovi, ten je schopen se stát i gayem, kdyby mu to pomohlo v kariéře.

[Randy_Sh]

Tak tenhle popis ovšem na Slánského nesedí.

Slánský hlavně nebyl v koncentráku, protože válku strávil v Moskvě.

[SKK]

nie, máte pravdu... zamiešala sa mi do toho Agneša Kalinová:), ak viete, kto to bol... v tom istom čase bol aj dokument o nej, podobný osud, aj keď neskončil tak tragicky

[SKK]

Slánský bol beštia?

v Zpráve o mém muži v časti Miesto doslovu je poznámka, že v rovine dohadov sa pripisuje Slánskemu vina - podiel na rozpútaní čistiek, dajú sa dohľadať články z populárnych časopisov, budem vďačná za usmernenie na nejaký historický dokument - prameň, ktorý to dokazuje.

[miro]

No, otázka, co si představit pod pojmem bestie, že. Možná to byl trochu expresivnější výraz, který by patřil větším gaunerům než byl on. Ale byl generálním tajemníkem ÚV KSČ, sotva by se dalo věřit tomu, že minimálně nebyl poměrně detailně informován. Zmínka je například zde, o něco víc je k dočtení tady. Taky snadno vygooglíte, že stál za zřízením tzv. oddělení "f", jehož náplní bylo mj. výslechy příslušníků Gestapa získávat kompromitující informace o členech nekomunistických stran. Vyšetřovatele vedl proslulý Miroslav Pich - Tůma. Slánský nevěděl? Na druhou stranu se údajně snažil bránit tomu, aby ty vnitrostranické čistky tady vůbec probíhaly. Docela mě překvapuje, že ta část jeho života mezi návratem z exilu a zatčením asi moc zpracovaná není. Ale možná jsem jen nenarazil. Patrně by taky stála za přečtení kniha "StB o sobě, Výpověď vyšetřovatele Bohumila Doubka". Ale k tomu se v dohledné době asi nedostanu.

[Dalibor Smolík]

Tohle je zajímavý materiál, čte se to jedním dechem

[SKK]

to je v použitej literatúre tej bakalárskej práce, na kt. som odkázala , tuším... ale ja som sa pýtala na nejaký historický prameň- a to je priamo autentický historický dokument... nie iba interpretácia nejakých udalostí na základe povestí, mienok, dohadov

[Dalibor Smolík]

Aha. Tak to jsem přišel trapně pozdě . Ale jako odškodné mohu upozornit na připravovaný seriál České století (ČT), kde se jeden díl týká Slánského. Je tam scéna, jak pionýři v šátkách zpívají Kaťušu. Jedním z nich je můj syn, který se musel nechat ostříhat speciálně ve stylu 50. let ). Kdy to budou vysílat, ještě ale nevím.

[miro]

Tak pokud jde o hrabání se v archivech, tak od fochu tady z místních, počítám, nikdo nebude, a jako hobby na to zase, počítám, nikdo z místních nebude mít čas.

[SKK]

no, ono by to chcelo zohnať si všetky dostupné materiály a zahryznúť sa do toho na dlhý čas:)... jeho žena v tom dokument. filme (je už starší, tuším z 90. rokov) tvrdila, že ho varovala, že sa jej tí ľudia okolo Gottwalda nezdali... v tej svojej knižke popisuje vzťahy s mnohými aktérmi udalostí z obdobia tých procesov, aj prdvojnové obdobie, pobyt v Moskve, povstanie, prechod cez Chabanec a smrť Švermu, z ktorej Slánskeho vinili, únos dcéry ( ktorú nikdy viac nenašli)... ak aj niečo tušili, vedeli, tak to potláčali.. veď to boli psychotické časy, museli podozrievať už aj sami seba

[miro]

Všechno se prostě v životě stihnout nedá...

[SKK]

hrabem sa v tej knižke od jeho ženy:))... už som ju čítala dávno... tam popisujena str. 136 ako sa začali nad nimi evidentne sťahovať mraky... Gottwald ich nepozval na narodeniny... ale večrali u Zápotockéo vysvetho, ktoý usporiadal večeru na počesť nejakých sovietskych hosp. poradcov... Slánskeho s manželkou posadili do malej miestnosti s menej významnými hosťami... čo sa už mohlo zdať pri jeho postavení divné... keď sa vracali domov, odviezli ich až do záhrady... všetko bolo v tme... vypli elektrinu... presne scéna z filmu Ucho.

[SKK]

sú tam mená tých, ktorí hlavne intrigovali proti Šlingovi

[Randy_Sh]

Gottwald měl ze Stalina panickou hrůzu. Byl za války v Moskvě, stejně jako mnoho jiných (často elitních) komunistů, kterým to přišlo jako dobré útočiště před Hitlerem. NKVD dělala čistky i mezi nimi. Do Prahy se musel vrátit s hodně pocuchanými nervy. A věděl, že kdyby neodepsal Slánského (+ spoustu dalších), mohl by Stalin ukázat prstem na něj.

Když se komunisté čistí mezi sebou, tak s tím nemám problém. Slánský jen dostal, co mu patřilo.

No a pokud jde o ty Lidice - i ty jdou samozřejmě podobným způsobem zdůvodnit. Půlka Německa zešílela a dokázala svým šílením udělat šílence ze zbytku Evropy.

Ono by se to dalo zdůvodnit i podstatně racionálněji. Byla válka, bylo potřeba udržet v protektorátu pořádek, nepřátelé v té době začínali plošné bombardování německých měst atd. Zdůvodnit se dá cokoliv. I vraždění dětí - když je nezabijeme, mohly by se nám později pomstít.

[miro]

Když se komunisté čistí mezi sebou, tak s tím nemám problém. Slánský jen dostal, co mu patřilo.

I Clementis? London? Margolius? Se Slánským není ten problém, že sám byl svině, se Slánským byl problém v tom, na základě jakých pravidel ten špagát dostal. Na tyhle pravidla dojelo spousta lidí, i nekomunistů. To, co jsem psal, ale nebyla obhajoba Slánského - taky jsem psal Slánského (+ spoustu dalších), to byl popis atmosféry, ve které se tohle všechno dělo. A já reagoval na vaše "to se mi moc nelíbí". Netušil jsem, že s tím vzápětí "nebudete mít problém".

Zdůvodnit se dá cokoliv. I vraždění dětí - když je nezabijeme, mohly by se nám později pomstít.

To IMHO není důvod. Důvodem by mohlo například být, že mi rupne v kouli, pročež dojdu k závěru, že když nezabiju děti, mohly by se mi později pomstít, a zabiju je. Ale co chcete dělat s tím, že tohle je (hypotetický) důvod? Důvod je povahy objektivní (byť je leckdy obtížně zjistitelný). Subjektivní povahu má hodnocení toho důvodu - zda je oprávněný, spravedlivý či alespoň omluvitelný nebo odpustitelný. Ale o tom pan Smolík v tom, na co jste reagoval, nic nepíše.

BTW - co si představujete, že byste na Gottwaldově místě asi tak udělal? Já osobně nevím. Možná bych se pokusil prchnout do USA, kdybych věřil, že mě tam Rusové nenajdou (v Evropě bych se bezpečně určitě necítil). Nebo bych si hodil mašli, kdybych k tomu měl odvahu. Nebo ... no, co myslíte? A co si myslíte o sobě?

[Randy_Sh]

Netušil jsem, že s tím vzápětí "nebudete mít problém".

Nelíbí se mi, když přijdou k úhoně nevinní lidé. Pokud se hajzlové (komunisté, nacisté, kriminálníci) pobijí mezi sebou, tak je to plus pro všechny ostatní.

BTW - co si představujete, že byste na Gottwaldově místě asi tak udělal? Já osobně nevím. Možná bych se pokusil prchnout do USA, kdybych věřil, že mě tam Rusové nenajdou (v Evropě bych se bezpečně určitě necítil). Nebo bych si hodil mašli, kdybych k tomu měl odvahu. Nebo ... no, co myslíte? A co si myslíte o sobě?

Proces se Slánským byl pouze jednou epizodou komunistického teroru. Předtím i potom probíhal komunistický teror proti desetitisícům nevinných lidí. K tomu Gottwalda nikdo nenutil, to byla jeho svobodná vůle. Už dávno před válkou řval v parlamentu o kroucení krků. Tak mě nechtějte dojmout historkami o chudákovi, na kterého se to všechno tak nějak navalilo a on neměl na vybranou.

[SKK]

Vráťte sa ešte do roku 1946. poťažne do roku 47, keď v snahe oslabiť vplyv DS na Slovensku začalo zatýkanie buržoáznych nacionalistov a nikto tejto iniciatíve komunistov nebránil...

Boli svine len medzi komunistami? A boli všetci komunisti svine? Prečo by ste tak nazývali Clementisa? Široký ho nemal rád, lebo Clementis bol inteligent, na rozdiel od neho. Zvíťazili tí, čo vedeli intrigovať, čo vedeli slúžiť Stalinovi a jeho poradcom. Clementis sa vrátil z Ameriky domov, hoci ho vystríhali.Neveril, že by bolo niečo také možné. Mohol ostať a zachrániť si kožu, ale on sa vrátil... keby ostal, vyzeral by ako zradca. čo urobil, že ho obesili? Kto ho to obesil? Komunisti ako bol on? Boli tí čo ho obesili ako on? Neboli medzi nimi žiadne rozdiely?

[Randy_Sh]

Boli svine len medzi komunistami? A boli všetci komunisti svine? Prečo by ste tak nazývali Clementisa?

Všichni ne, byli mezi nimi i pár užitečných idiotů. Ale těch také není moc škoda.

[SKK]

Ale těch také není moc škoda.

Zavraždiť človeka, ako bol napr. Clementis nie je škoda? Sedel s aj Novomeský-V bol vynikajúci básnik, ako mnohí jeho generácie študoval v Prahe a tam sa sa stal členom spolku DAV - ktorý tvorili hlavne mladí ľavicoví intelektuáli. Chcete povedať, že tých ľudí, rokov ich života alebo ich život nebola škoda ? Že nacisti, ktorí vraždilo ľudí za politické názory( ak to boli náhodou komunisti) nebolo škoda? Čo je potom podľa vás nacizmus( fašizmus), proti ktorému ste sa slovne protestovali vyššie?

[SKK]

že tých nacistami zavraždených ľudí nebola škoda- ak to boli náhodou komunisti/opr./

[Randy_Sh]

Mluvím hlavně o špičkách režimu. Takového Bedřicha Reicina nebo Karla Vaše by opravdu nebyla škoda.

[SKK]

tu u nás odkiaľ som ja, boli rodiny, ktorí na Reicina doplatili, lebo podporovali DS - burž. nacionalisti.Clementisova rodina žila tu neďaleko. Tu chodil do školy, tu vyrástol. Ľudia si ich pamätajú. Neboli to žiadne s v i n e!!!

[SKK]

Mimochodom, randy, Clementis mal čiastočne české korene po otcovi... od dôb národného obrodenia... a Češku ženu... z buržoáznej rodiny.

[SKK]

Takže Randy, odvolávate sa tu na zločinnosť komunizmu - a pritom obhajujete zločinnosť ako takú! Ak je namierená proti pre vás ideologicky (te v smrteľnom prípadne aj rasovo, etnokultúrne?) neprijateľným skupinám. Čo viete o histórii svojej rodiny, o jej genealógii? Nemali ste v rodine nijakého stalinistu, nijakého kolaboranta so žiadnym režimom? Arizátora, správcu židovského majetku... signatára listov žiadajúcich popravu Slánskeho kliky, pohraničníka, člena milícií...? Ste si istý, že by ste sám v strachu o vlastný život nikdy nepodpíali nič, čo by niekomu uškodilo? Už ste boli v situácii, keď vám šlo o krk, o existenciu? Ako viete, ako sa zachováte? Ku komu sa pridáte...

[Randy_Sh]

Takže Randy, odvolávate sa tu na zločinnosť komunizmu - a pritom obhajujete zločinnosť ako takú!

Ještě jednou - neobhajuji zločinnost ani zločince. Naopak je hodně nemám rád. A právě proto jsem rád, když se likvidují mezi sebou. Příklad pro lepší pochopení - když fotbaloví výtržníci zmlátí nevinné lidi, je to špatné. Když se poperou mezi sebou, tak to mi nevadí, dokonce to vítám. To samé platí pro komunisty, nacisty a jim podobné.

Čo viete o histórii svojej rodiny, o jej genealógii? Nemali ste v rodine nijakého stalinistu, nijakého kolaboranta so žiadnym režimom? Arizátora, správcu židovského majetku... signatára listov žiadajúcich popravu Slánskeho kliky, pohraničníka, člena milícií...?

Nic velkého. Pouze jeden příbuzný se nějak angažoval v normalizačních komisích.

Ste si istý, že by ste sám v strachu o vlastný život nikdy nepodpíali nič, čo by niekomu uškodilo?

Je rozdíl mezi špičkami režimu, případně aktivními vykonavateli a obyčejnými lidmi. Lidé jako Slánský byli zločinci, kteří byli smeteni tím, co sami stvořili. Dobře jim tak.

[gtz]

pohraničníka

Kdo tam narukoval tak byl normální chlap jako všichni ostatní (nedalo se vybírat kam chcete a kam nechcete). Tehdy to tak prostě chodilo.

[SKK]

ja viem, gtz, len tu padajú veľmi ľahko odsudzujúce verdikty... chcela by som vidieť Randyho, ako by odmietol slúžiť na hranici a strážiť svoju socialistickú vlasť:)... môj brat bol na západnej hranici u rakeťákov... nakoniec podpísal baňu, aby sa odtiaľ dostal

normalizačná komisia... to musel byť ten 1 príbuzný Randyho aj v KSČ:)... predpokladám, že bol len vzdialený a celá randyho rodina nemala s komunistami vôbec nič spoločného, jasne sa od nich dištancovala:))

[gtz]

Já jsem byl na západní hranici cca 1 1/2 roku a nebylo to zase tak až moc zlé. Buzerace byla, ale nikdo si nedovolil nic moc, protože jsme byli bojový útvar hned u hranic s SRN a nikdo tehdy nevěděl co bude tak byl nějak klid.

Tehdy se nedalo říct nejdu na vojnu, to byla jízdenka do basy, vojně se nedalo tak moc lehce vyhnout. Kamarád sloužil u PS ve Znojmě a za dva roky nebyl ani jeden incident a jak mi pak říkal, nevěděl co by dělal kdyby se něco stalo. Naštěstí on byl jen psovod To je těžké něco říct pak je jen otázka "já nebo on". Bohužel taková byla doba.

[Randy_Sh]

ja viem, gtz, len tu padajú veľmi ľahko odsudzujúce verdikty... chcela by som vidieť Randyho, ako by odmietol slúžiť na hranici a strážiť svoju socialistickú vlasť:)... môj brat bol na západnej hranici u rakeťákov... nakoniec podpísal baňu, aby sa odtiaľ dostal

Ještě jednou - mluvím o špičkách režimu a aktivních přisluhovačích. Obyčejní lidé, kteří něco podepsali nebo museli někam narukovat, to je něco úplně jiného. Rozhodně ze sebe nedělám hrdinu. Kdyby všichni ve fabrice podepisovali Antichartu, nejspíš bych ji také podepsal. Ale pevně věřím, že bych nebyl takový hajzl, který by se dal k StB nebo něco podobného.

normalizačná komisia... to musel byť ten 1 príbuzný Randyho aj v KSČ:)... predpokladám, že bol len vzdialený a celá randyho rodina nemala s komunistami vôbec nič spoločného, jasne sa od nich dištancovala:))

Dotyčného jsem nikdy neviděl, zemřel před mým narozením, tak nevím. Logicky ale v KSČ asi byl.

[SKK]

V 30. rokoch, keď platil Zákon na ochranu republiky, bolo nevýhodou byť v KS. Viacerí z tých neskorších špičiek za šírenie svojich názorov sedeli vo väzení - aj sa strieľalo do protestujúcich na hladových demonštráciách, bolo dosť mŕtvych. Ten zákon bol sporný - mal ochraňovať demokraciu, ale sám osebe demokratický nebol. Taký Clementis bol z rodiny inteligencie zemianskeho pôvodu. V tom ich mestečku nebola nijaká bohatá buržoázia - oni tam patrili vlastne k miestnej honorácii, ktorá nijako neoplývala peniazmi. Skôr duchovnými hodnotami. Je pochopiteľné, že citliví a duchovne založení ľudia, ktorí nevyrastali izolovane niekde vo vatičke a skleníku, mali v sebe prirodzene sociálne cítenie. K tomu ich ovplynila aj umelecká avandgarda tých čias, ktorá bola po prvej svetovej vojne tiež orientovaná sociálne a humanisticky. Chceli lepšiu spoločnosť. Clementis počas vojny neemigroval do Sov. zväzu, ale do VB. Áno, patril k špičke po "víťazstve komunizmu"- ale krátko a s čistkami mal spoločné to, že sa stal ich obeťou. Niekto, kto sa narodil po roku 1970 a nič dohormady o ňom nevie, nemá právo ho nepodložene označovať za sviňu a už vôbec nie za užitočného idiota. On nebol spolutvorcom toho obludného teroru, ani nebol v Československu, keď to začalo. Riadil repatriácie Maďarov po vojne (Zmluva o výmene obyvateľstva) ale tie prebiehali predsa len inak ako repatriácie Nemcov z českej a moravskej časti republiky. Alebo ako vysťahovanie Židov za čias pána poslanca Čarnogurského st....

Synovi kádeháka - asi nádejnému nástupcovi otca v politike- sa ani nedivím, že pod ideologickým vplyvom ľudí typu Čarnogurský, napíše takýto blog. Neuvedie ani jeden fakt - len rovno prilepí na Clementisa kádrový posudok vystavený kresťanskými "demokratmi",ktorí si ctia a zastávajú sa politikov z čias klérofašizmu a pokúšajú sa vygumovať ich zodpovednosť za zločiny tej doby.

Ale slepo načúvať nejakým ideologickým žvástom- sprava alebo zľava, to je jedno - to je iné. To by sa človek ľahko mohol stať prisluhovačom nových špičiek.

[Marcela*]

Čo viete o histórii svojej rodiny, o jej genealógii? Nemali ste v rodine nijakého stalinistu, nijakého kolaboranta...

Co to má s tématem společného? I kdyby tomu tak bylo, neměl by snad Randy Sh právo na svůj vlastní názor?! Nikdo nemůže za své předky, každý je odpovědný sám za sebe, nikoli za své rodiče či pra pra... Takže vůbec nechápu, co se snažíte podsouvat.

Myslím, že kdo zaslouží mnohem víc soucitu, vzpomínek a pozornosti jsou lidé jako Dr. Milada Horáková, gen. Heliodor Píka, nebo třeba tito hrdinové a mnoho dalších. Tihle lidé byli opravdová elita národa a na ně bychom měli s úctou pamatovat.

Nikoliv Slánský, Gottwald apod. Ti xindlové, ta ostudná lůza, co v únoru 1948 definitivně smetla demokracii a začala naplno zavádět komunistický teror, ani jejich přisluhovači, si nic takového nezaslouží. Leda plivnout na jejich hrob.

Pro mne je opravdu nepochopitelné smýšlení, které vyúsťuje v takovou absurditu, že v naší zemi byl tolerován třeba justiční vrah a opravdová komunistická zrůda Karel Vaš, kdežto bratři Mašínové zůstali navždy v nemilosti.

[gtz]

s tím ostatním souhlasím, ale u nich je situace jiná

kdežto bratři Mašínové zůstali navždy v nemilosti

To byli obyčejní vrazi nic jiného než vrazi. Oni ti lidi nezabili v sebe-obraně, zabili je když se snažili získat zbraně.

Nemělo by platit nějaké omilostnění, úvahy o medaily apod. mělo by se k nim přistupovat jako k vrahům a dle toho s nimi také jednat.

[Randy_Sh]

To byli obyčejní vrazi nic jiného než vrazi. Oni ti lidi nezabili v sebe-obraně

To samé se dá říct o téměř všech odbojářských akcích během okupace. Byli ti lidé také vrazi?

[M-train]

Myslím, že Mašíni nepatří mezi ostatní odbojářské akce, zabíjeli nevinné lidi. Ostatně není překvapením, že zrovna stbácké zrůdy jejich chování jsou schopny obhajovat. Také mnoho čelních politiků pochopilo, že Mašíni překročili hranici toho, kdy šlo o jejich vlastní akci nebo odbojářský protest.

[Randy_Sh]

Vojáci wehrmachtu byli také nevinní lidé. Dokonce víc než příslušníci SNB, protože ti se dali do služby dobrovolně a mohli kdykoliv odejít.

[gtz]

O tom se tu nikdo nepře. Mašínové byli jen a jen vrazi, kteří prováděli teroristické útoky v tehdejším Československu i NDR. Zabití lidí nebylo sebeobranou, ale jen a jen vražda. Všechny jejich činy byly terorismem nic jiného.

[Randy_Sh]

Stejní "vrazi" potom musí být i odbojáři, kteří prováděli "teroristické" útoky v protektorátu. Jaký je mezi nimi rozdíl?

[gtz]

za protektorátu se jednalo o válečný odboj proti okupantům. Defacto byla válka a ty jejich akce se děly v míru.

[j AM]

Jaká válka? Protektorát Čechy a Morava s Německem ve válce nebyl.

[Randy_Sh]

Přesně tak, my jsme naopak byli občané Říše.

[gtz]

Napřed si prosím doplňte vzdělání (oba), ať víte o čem mluvíte.

Protektorát vznikl na okupovaném území naší republiky.

[Randy_Sh]

Protektorát vzniknul tak, že prezident Hácha podepsal souhlas s jeho vznikem. Tím jsme se stali součástí Říše, která nás velkomyslně vzala pod svou ochranu.

[gtz]

podepsal souhlas za to, že nebudou persekuce apod. Nebyl to žádný legální akt. Na SK tam to bylo jiné, oni podepsali dobrovolně a s úsměvem přístupovou smlouvu. Opakuji podívejte se co to byl protektorát a co byla naše republika. Nevím jak jste stár, spousta lidí zde v tom režimu pracoval, žila. Takže Mašínové ne-dělali odboj, ale obyčejný terorismus proti normálním občanům suverénního státu.

[SKK]

Gtz, to čo tvrdíte o podpisovaní s úsmevom je len skreslená, zjednodušujúca u vás popularizovaná podoba slovenských novodobých dejín. Zhodou okolností niekoľko posledných rokov zbieram tie nové veci, čo vychádzajú o Slovenskom štáte- o tých vnútorných pomeroch, vzťahoch vtedy v ČSR aj s okolitými štátmi, ktoré napokon vyvrcholili vyhlásením SR a Protektorátu. Slováci boli zatlačení do kúta tak ako Čechy a Morava, len ten "právny" stav bol iný... V podstate len formálne, pretože od tých salzburských rokovaní Slovensko suverenitu úplne stratilo a pred povstaním začala okupácia a represie nie menej krvavé ako za heydrichiády. Slováci vnímali Viedenskú arbitráž tak, že slovenské územie bolo vydané napospas Maďarom ... občas si niekto ešte na to spomenie a praje nám splnenie podobných snov aj do budúcnosti:). Aj to bola jedna z príčin, prečo sa politické strany zjednostili na autonomistickej pozícii. Čechom chýba ochota pozrieť sa na spoločné dejiny z druhej strany. Nám nie.

[miro]

Tip na nějakou literaturu na tohle téma by byl? Třeba se k ní časem dostanu.

Čechom chýba ochota pozrieť sa na spoločné dejiny z druhej strany. Nám nie.

Mezery ve vzdělání máme všichni. Tak i já se nechám rád poučit. Kde se dá něco dozvědět o nějaké moderní reflexi Slováků na československé dějiny? Češi, pravda, některé reflexe nejspíš nepěstují, nebo o nich aspoň nevím.

[SKK]

Najspoľahlivejší je Ľubomír Lipták Dejiny Slovenska v 20. storočí, mám zaujímavú knižku od Kamenca: Slovenský štát v obrazoch, nie je od veci prečítať si aj Františka Vnuka - ale to je jeden z týchto:) - ale aspoň sa človek vie vžiť do ich myslenia a začne uvažovať, kde ten pánboh urobil chybu:). Publikácie týkajúce sa tot. režimu na Slovensku vo voj. rokoch vydáva Ústav pamäti národa. na mnohé sa chystám, ale to musím prestať kecať na internete:).

[SKK]

hej, a ešte Mlynáriko dejinách slov. Židov, to je veľmi zaujímavé, jedným dychom

[Randy_Sh]

Nebyl to žádný legální akt.

Proč to nebyl legální akt? Podepsal to prezident. Ano, v Berlíně na Háchu tlačili, ale tak to v diplomacii chodí. Pokud vím, tak Hácha schválně nenechal dohodu schválit parlamentem, takže to by možná mohl být právní problém, ale nejsem právník.

Opakuji podívejte se co to byl protektorát a co byla naše republika. Nevím jak jste stár, spousta lidí zde v tom režimu pracoval, žila.

Protektorát byl horší než 50. léta, ale princip je stejný. Byl tady totalitní režim, proti kterému odvážní lidé bojovali se zbraní v ruce.

[M-train]

Mašíni zabili ale třeba i pokladníka, který s režimem asi neměl moc co společného.

[Dalibor Smolík]

Já jsem Mašíny nikdy za hrdiny nepovažoval. Střelba do nevinných lidí není hrdinství, ale zločin. Ale chápu, že je nikdo dnes nechce za zločince oficálně označit. Mají být součástí historie, vědět se o tom má (podobných případů bylo např. v Polsku mnohem víc), ale vyznamenání si nezaslouží.

[Randy_Sh]

Pokladníka bych přirovnal k lidem zabitým při spojeneckém bombardování protektorátu. Neměli s nacisty nic společného, pouze byli ve špatný čas na špatném místě. Ale jinak to nešlo.

[M-train]

pouze byli ve špatný čas na špatném místě. Ale jinak to nešlo.

Čistě teoreticky - říkal bys totéž, kdyby ten člověk, pokladník by někdo z tvé rodiny? Prostě normální člověk, normálně zaměstnaný v normální firmě? To nebyl žádný SNB pohraničník nebo stbák.

[gtz]

Jak jsem psal byl to pouze terorismus, kdyby se něco takového stalo někde v USA tak by on říkal co? Veškeré akce byly prováděny na území našeho státu během míru. Nesmíme zapomínat na to, že i většina z těch lidí co zemřela jejich rukou zvlášť hnusným způsobem měla také rodiny a pořád to byli lidé.

[Randy_Sh]

Samozřejmě bych nebyl nadšený, ale je to stejný případ, jako u mrtvých při bombardování.

[gtz]

Neřeš srovnání s válečnými operacemi, to prostě nejde. Nelze srovnávat něco tam a tehdy. Ty operace které se prováděly byly když byl válečný stav a naše zem byla okupovaná.

Mašinové tyto akce prováděli když zde byl právní stát se svoji vládou. Nebyl žádný válečný stav, byl to jen jejich způsob jak zbohatnout apod. Prostě terorismus nic jiného.

[Dalibor Smolík]

Mašinové tyto akce prováděli když zde byl právní stát se svoji vládou.
No tak to byl špatný žert . Tady to byla skutečná zvůle, kdy masově posílali živnostníky do uranových dolů ..
Mašínové chtěli utéci, což docela chápu. Způsob provedení rozhodně neschvaluji a za něj bych jim vyznamenání nedal (už jsem to tu psal).
V emigraci byla řada lidí, která intenzivně pracovala na sesazení komunistického režimu už od roku 1948 .. ptám se: patřili mezi tyto lidi Mašínové? Čím přispěli k pádu režimu v následujících desetiletích? Pokud ničím, tak jim tuplem vyznamenání nepatří.

[M-train]

V emigraci byla řada lidí, která intenzivně pracovala na sesazení komunistického režimu už od roku 1948 .. ptám se: patřili mezi tyto lidi Mašínové?

Dobře vystiženo + 1

[miro]

Mašínové chtěli utéci, což docela chápu. Způsob provedení rozhodně neschvaluji a za něj bych jim vyznamenání nedal (už jsem to tu psal).

No tak pokud pro teď vynecháme anabázi v ČSR, a budeme se bavit jen o útěku jako takovém, tak způsob provedení byl IMHO více než přiměřený podmínkám. Na území NDR zemřeli pouze čtyři příslušníci ozbrojených sborů, civilista ani jeden. Není bez zajímavosti, že se našlo i několik běžných Němců, kteří jim na útěku významně pomohli.

ptám se: patřili mezi tyto lidi Mašínové? Čím přispěli k pádu režimu v následujících desetiletích?

Možná mohli udělat víc (ale to mohl skoro každý). Oni to nebyli Tigrid se Škvoreckým, byli povahou každým coulem vojáci (však taky měli být po kom). Jejich vizí bylo že se nechají naverbovat do americké armády, se kterou chtěli osvobodit ČSR od komunistů. Jejich naivitu opět nutno posuzovat v kontextu doby - ostatně sám píšete výše "politické procesy probíhaly právě v době vrcholící studené války, která mohla v kterýkoliv okamžik přerůst ve skutečnou". Upsali se na pět let, šli ke speciálkám, kde byli AFAIK velmi dobře hodnocení, ale brzy pochopili, že válka nebude, a že si nezabojují (aspoň ne tam, kde po tom toužili). To nejsou argumenty pro jejich vyznamenání, to je jenom pro vysvětlení, že dělali to, že se v americké armádě připravovali na válku s komunisty. Ke které nedošlo. To byla IMHO největší tragédie jejich osudu - byli to nenapravitelní idealisté, extrémně odvážní a schopní, pořád něco chtěli, strašně moc pro to dělali, ale v reálu jim nic pořádného nevyšlo.

[Randy_Sh]

Na území NDR zemřeli pouze čtyři příslušníci ozbrojených sborů

Ve skutečnosti Mašínové zabili jen tři. Ten čvrtý, kterého jim připisovali, to ve skutečnosti schytal od vlastních při přestřelce na nádraží v Uckro.

Upsali se na pět let, šli ke speciálkám, kde byli AFAIK velmi dobře hodnocení, ale brzy pochopili, že válka nebude, a že si nezabojují (aspoň ne tam, kde po tom toužili).

Přesně tak, po Maďarsku 1956 jim došlo, že válka nebude.

[Dalibor Smolík]

Samozřejmě, zastánci hodnocení Mašínů jako hrdinové argumentují logicky tím, že se potřebovali prostřílet, aby se připojili k armádě, která bojuje proti komunistům - a válka byla na spadnutí - to je pravda
Proto jsem nepsal, že by měli být zavrženi jako zločinci, ale vyzdvihování a oceňování vyznamenáním mi také nepřipadá vhodné. Samozřejmě, kdyby tady ten režim nebyl, nevyrobil by ani Mašíny. To je také pravda.
Po roce 1956 se situace skutečně změnila, vypadalo to, že válka už nebude. Všichni ti, kteří chtěli dosavadní režim změnit, museli modifikovat své metody působení. A většina z nich to udělala, o Mašínech nebylo ani slyšet. Kdyby byla tady ta kontinuita jejich činnosti, vypadalo by to zase jinak.

[Randy_Sh]

Samozřejmě, zastánci hodnocení Mašínů jako hrdinové argumentují logicky tím, že se potřebovali prostřílet, aby se připojili k armádě, která bojuje proti komunistům - a válka byla na spadnutí - to je pravda

To je trochu nepřesné. Oni začali provozovat odbojovou činnost v ČSR, při které zabili dva policisty a ozbrojeného pokladníka. Když se začala smyčka stahovat, utekli na Západ. Prostřílet se samozřejmě nechtěli, měli v plánu se přes NDR dostat do Berlína a přejít do západního sektoru. Po zatčení v Uckro ale neměli jinou možnost.

A většina z nich to udělala, o Mašínech nebylo ani slyšet. Kdyby byla tady ta kontinuita jejich činnosti, vypadalo by to zase jinak.

Kontinuita Mašínů je zcela jasné. Začíná u jejich otce a strýce, pokračuje jejich pomocí ruským zajatcům před koncem války (bylo jim té době pouhých 15 a 13 let), následuje odboj v ČSR, útěk do Německa a služba v US Army. Potom svou energii směřovali jiným směrem, prostě to nebyli spisovatelé, dramatici atd.

[AMD Faunom]

že se v americké armádě připravovali na válku s komunisty.

O tom lze dosti pochybovat. Pět let nezbytných pro získání amerického občanství uplynulo a tradá pryč z armády. Takový "odboj" je spíš pro srandu králíkům.

[miro]

Jak už jsem psal - pochopili, že se připravují na válku, která nebude. Co jako přesně měli v americké armádě v roce 1959 ještě dělat? A navíc - jistě nebyli jedinými poúnorovými emigranty z ČSR v USA. A dost pochybuji o tom, že všichni ti emigranti museli odkroutit pět let v armádě, aby je Američani neposlali zpátky do Evropy. A navíc - když už v té armádě byli - rozhodně se nedali k jednotkám, kde by se dal čekat nějaký "šolych".

[Marcela*]

Reakce na mira 17.53h

Pod tohle bych se klidně s dovolením podepsala. A pod váš koment ze 17.17.h včera také .

Tušila jsem, že zmínkou o Mašínech probudím flejm, i když to nebylo mým záměrem.

Já spíš chtěla poukázat na to, jak se na naše společnost dosud nevyrovnala s komunismem. Jako příklad jsem dala srovnání kauzy Karel Vaš a bratři Mašínové. Zatímco soudce Vaš za své prokazatelné obludné zločiny nikdy nebyl potrestán a celkem poklidně, nikým neosočován, tolerován si tu do loňska dožil. A bratři Mašínové? Vadí více. Jsou označování za "sprosté vrahy", "teroristy", či dokonce tu myslím padlo "sadističtí vrazi". Aby to nebylo málo, Mašínové ani nynějším sebevědomým komunistům stále nedají spát a když jim unikli ze spárů /přestože se je několikrát pokoušelo Stb a Stasi unést unést do ČSSR/, ještě loni 2 soudružky z KSČM podali žalobu na sestru Mašínů.

Celkem se ztotožňuji s politologem Bohumilem Doležalem, podle něhož:

"měl soud po revoluci prohlásit, že činy nebyly trestné (nikoliv jen že byly promlčené), protože se skupina postavila proti zločinnému režimu. Na druhou stranu, prostředky, které Mašínové použili, byly nepřiměřené a neodpovědné – vhodné spíše pro občanskou válku než pro tehdejší situaci. Neměli by proto být dáváni za vzor."

Na druhou stanu jsem jim vnitřně vděčná, že byli jedni z mála Čechů, kteří měli odvahu vzepřít se proti strachu z režimu, který paralyzoval celou společnost. Ostatní spíše kolaborovali.

[AMD Faunom]

Čím přispěli k pádu režimu v následujících desetiletích? Pokud ničím, tak jim tuplem vyznamenání nepatří.

Přispěli podřezáním pokladníka, vystřelením oka hasičovi a podpálením stohu při útěku. To není žádná odbojová činnost. Odboj by to byl, kdyby tady působili a zastřelili dejme tomu generálního tajemníka KSČ nebo celý výbor. Oni si ale za lup od podřezaného pokladníka koupili motorku a snadnější živobytí. To mi jako odboj nepřipadá.

Já mám dojem, že to tady hodnotí lidé až moc z ideologického hlediska. Nikdo samotné aktéry nezná a neviděl (dnes už je to jenom jeden aktér, poněvadž Ctirad Mašín už zemřel) a čerpá z doslechu nebo z literatury. Já je samozřejmě taky neznám, ale znal jsem dlouhou dobu paní Mašínovou a jejího manžela Rudolfa Martina (ten už ale zemřel), takže jsem se leccos dozvěděl z "první ruky", ale moc mě to nepřesvědčilo. Plně chápu zápal a odpor paní Mašínové ke komunistům, to je pochopitelné. Ale paní Mašínová poněkud ustrnula se svými názory někde v padesátých letech, poněvadž si myslí, že každý, kdo měl co do činění s komunisty a KSČ by měl být v naprosté izolaci. To by musela být dnes v izolaci více než půlka politické scény a tzv. "manažerů" s rudou knížkou, kteří tu rudou knížku zavčasu odhodili po majetkovém převratu v r. 89. Jako ideál je to hezké, ale zcela nereálné.

Navíc mi to nějak neštimuje ani v souvislosti s jejím manželem. Pan doc. Rudolf Martin, vlastním jménem Rudolf Guth (za války se musel ukrývat v ilegalitě kvůli židovskému původu), byl dlouhou dobu v KSČ. Čili by byl mezi prvními v hledáčku "odbojové činnosti" bratrů Mašínů v padesátých letech. Sice ho po roce 68 vyhodili jako řadu jiných, ale i tak je dosti paradoxní. A to byl noblesní pán. Kultivovaný, vzdělaný a dobrosrdečný, a jako hošík jsem kolikrát stál v němém úžasu nad jeho knihovnou. Úplný protiklad paní Mašínové, to je rázná a nekopromisní osoba, řekl bych že až panovačná. Dodnes nechápu, co ty dva lidi mohlo svést dohromady a jak to s tou pekelnou bábou moh tak dlouho vydržet. Ale to už zacházím až příliš daleko. No ale ještě jsem si na něco vzpomněl, jak tady padla ta zmínka o volbách v dobách Národní fronty. Vzpomínám si, že tenhle manželský pár byl jediný, který se s železnou pravidelností nedostavoval k volbám a vždycky je vyvolávali v rozhlase, že se ještě nedostavili, to byla docela prča . Tak oba si to mohli dovolit, paní Mašínová je bezdětná a pan Martin měl děti z prvního manželství již dávno odrostlé a samostatné.

No ale abych učinil nějaký závěr. Odvaha to od bratří Mašínů byla, o tom žádná. A nebýt těch zbytečných vražd, tak by i nějaké ocenění za odvahu zasloužili. Ale zapálit stoh, vystřelit oko hasiči a pak zdrhnout, to prostě za odboj já nepovažuji. Možná, že to gruppenführer Randy za odboj považuje, ale já rozhodně ne.

[Randy_Sh]

Odboj by to byl, kdyby tady působili a zastřelili dejme tomu generálního tajemníka KSČ nebo celý výbor.

Když vezmeme domácí odboj za protektorátu, tak těmto kritériím vyhovuje pouze atentát na Heydricha. Všechno ostatní jsou akce proti těm nejposlednějším pěšákům, takže pro někoho asi k ničemu.

Oni si ale za lup od podřezaného pokladníka koupili motorku

Odboj se bez peněz a vybavení dělat nedá. Agenti z Británie dostávali za války peníze a zlato. Mašínové si je museli obstarat jinak.

Čili by byl mezi prvními v hledáčku "odbojové činnosti" bratrů Mašínů v padesátých letech.

I takové věci přináší válka. Stává se, že se po válce bývalí protivníci sejdou a dokonce se i spřátelí.

[miro]

Díky za originální vhled, který by nám ostatním jinak zůstal utajen. Zůstaňme ale u toho, že kdybychom se nebavili o tom, co známe z doslechu či literatury, tak prakticky není téma, o kterém bychom se bavit mohli.

Oni si ale za lup od podřezaného pokladníka koupili motorku a snadnější živobytí.

Jak už bylo zmíněno na jiných místech mnou a Randym, motorka nebyla cílem ani nesloužila k uspokojování osobních potřeb, a to usnadnění živobytí taky nikdo nedokázal říct, v čem spočívá. Že z toho dali zlomek Švédovým na vodovod a na jakousi postel? IMO není známo nic o tom, že Mašínové osobně by si z lupu vzali pro svoji osobní potřebu jediný haléř.

Tak oba si to mohli dovolit, paní Mašínová je bezdětná

Tak neznám ji tak dobře jako vy, ale myslíte, že by k těm volbám šla, kdyby byla "dětná"?

No ale abych učinil nějaký závěr. Odvaha to od bratří Mašínů byla, o tom žádná. A nebýt těch zbytečných vražd, tak by i nějaké ocenění za odvahu zasloužili. Ale zapálit stoh, vystřelit oko hasiči a pak zdrhnout, to prostě za odboj já nepovažuji.

Já bych se klonil spíš k tomu, že to odboj sice byl (či aspoň pokus o něj), ovšem dost zpackaný. Cena za něj (zmařené životy) byla dost vysoká, na druhou stranu výnosy nic moc. Krom toho, že se stali legendami. Ale to je na medaili za hrdinství fakt málo.

[Randy_Sh]

Cena za něj (zmařené životy) byla dost vysoká, na druhou stranu výnosy nic moc.

Takto se odboj posuzovat nedá. Vezměte libovolnou odbojovou akci z protektorátu a vyjde vám to stejně. Jak hodně přispěla odbojová činnost v protektorátu k porážce Německa? V globálním měřítku to bylo naprosto zanedbatelné. Ale odboj (i válka) je o tom, že každý přispěje svou malou částí a nepřítel nakonec vykrvácí z milionů drobných ran.

[AMD Faunom Alien]

že by k těm volbám šla, kdyby byla "dětná"?

Troufnul bych si odhadnout, že by nešla i kdyby byla dětná. Prostě už jen z principu a kvůli protestu. Nevím, zda byla bezdětná záměrně, nebo zda ze zdravotních důvodů, protože v dětství prodělala dětskou obrnu a podle nacistických zákonů ji hrozilo dokonce "utracení". U pana Martina jsem si už tak jistý nejsem, zda to bylo jen z přesvědčení nebo i proto, že byl tak trochu "pod diktátem" paní Zdeny . Asi trošku obojí :).

[gtz]

Myslel jsem to, že když oni zde začali svůj odboj tak zde byl zcela suverénní stát, který nebyl nikým okupován a tedy jsem myslel to, že to byly proti-státní akce. Jistě byly to akce, proti zřízení, který zde vládl, ale o to ani nešlo, Šlo mi jen o ten způsob jakým to oni udělali. Nic jiného. Ten jejich útěk apod, neměl s odbojem nic společného. Pouze trpěli normální lidé.

[j AM]

To že chtěli utéct je trochu zkreslené. Oni čekali že se k nim přidá víc lidí a vznikne jakési povstání nebo odboj. Podle mně byli v tomhle ovlivněni svým otcem který za války v odboji byl.

Teprve později se rozhodli že utečou. A je důležité nezapomínat že spousta lidí věřila že západ nějak zasáhne (ta typická česká vlastnost čekat až za nás někdo vyřeší naše problémy).

[miro]

Tak tady už se taky probírá kdeco jako ve "zmiji". Mašíni by byli nejspíš na extra debatu, ale když už, tak aspoň stručně:

Mašinové tyto akce prováděli když zde byl právní stát se svoji vládou.

Tak vláda tu určitě byla, ovšem o její legitimitě by se asi dalo s úspěchem diskutovat. A když už tu výše padlo srovnání s protektorátem, tak formálnost té legitimity byla do jisté míry podobná. To je z mé strany asi trochu provokativní tvrzení, ale ten právní stát, ten jsme tu, prosím pěkně, neměli ani omylem. Nebo snad ten systém, ve kterém bylo možné (mimo jiné) popravit Miladu Horákovou, chcete nazývat právním státem?

byl to jen jejich způsob jak zbohatnout

To je dost odvážné tvrzení. Kde se dočtu něco o tom, co z těch peněz Mašínové měli? Tedy kromě jedné motorky, kterou si ale rozhodně nekoupili pro to, aby na ni mohli balit ženské. Tohle se jim IMHO fakt rozumně vyčítat nedá.

Nebyl žádný válečný stav

Jak už se výše dovozuje, tak v jistém smyslu nebyl ani za toho protektorátu. Já vím, ta realita protektorátu byla trochu komplikovanější, ale realita padesátých let byla komplikovaná (a děsivá) taky dost. Netvrdím, že by Mašínové měli dostat vyznamenání, na to ta jejich činnost byla diskutabilní dost. Ale v tom jejich příběhu bylo určitě něco víc než terorismus (který jsme mimochodem na jejich otci uměli ocenit). Nějak mi přijde, že nám na Mašínech ve srovnání s tím protektorátem nejvíc vadí to, že zatímco během protektorátu odbojáři zabíjeli "je" (tedy Němce), tak obětí Mašínů se stalo několik "z nás".

[pako]

Pokladníka bych přirovnal k lidem zabitým při spojeneckém bombardování protektorátu. Neměli s nacisty nic společného, pouze byli ve špatný čas na špatném místě. Ale jinak to nešlo.

Tak to byste přirovnal blbě... leba by došlo na přestřelku a zasáhla ho zbloudilá kulka. Jinak ta Vaše analogie není možná. (Teď mluvím o méně problematickém bombardování vojenských a strategicky významných cílů. Cílené útoky na civilní (Londýn, Drážďany) obyvatelstvo jsou celkem jednoznačně zločinné, i když vymezení válečných zločinů samozřejmě (a bohužel) připadá zcela jednostranně pouze vítězům.

[Randy_Sh]

Jinak ta Vaše analogie není možná.

Myslím, že je. Josef Mašín neměl jinou možnost, než pokladníka zabít. Kdyby to neudělal, byl by sám zabit, ať již pokladníkem nebo později popraven. Navíc by tím ohrozil ostatní členy skupiny. Stejně tak ve válce Američané bombardovali rafinérie, i když věděli, že zahynou i nevinní civilisté, často i nuceně nasazení. Ale jiná volba nebyla.

Cílené útoky na civilní (Londýn, Drážďany) obyvatelstvo jsou celkem jednoznačně zločinné,

Legalita těchto útoků není ustanovena. Během WWII neexistovala konvence o bombardování. Možná by se dala aplikovat jiná obecná ustanovení konvence, ale není to jisté.

[cba]

http://www.blesk.cz/clanek/zpravy-udalosti-domaci/157609/tatu-mu-zabil-masin-vrazda-je-vrazdou-v-kazdem-rezimu.html

[Dalibor Smolík]

První bombardování Londýna byl údajně omyl, ale spustilo vlnu dalších náletů jak na Anglii, tak na Německo. U Drážďan mělo jít o likvidaci seřaďovacího nádraží, které bylo celou páteří východní části Nšmecka a přesunu jednotek i obyvatelstva na západ . Noční nálety nemohly být přesné, ale musely být za každou cenu účinné - takže se to vzalo plošně ..nicméně mi to připadá dost barbarské .. ale správně to tu bylo řečeno: dějiny píšou vítězové.

[gtz]

kobercový nálet byl je ničivou zbraní a když proti ní není adekvátní obrana a zahynou lidé pak nevím co na to říct. Některým historikům to připadalo pouze jen jako předvedení síly. Bombardování města plného uprchlíku a i cizích nasazených lidí bylo barbarským činem. Ale jak jste psal dějiny píšou ti co vyhrají.

[Dalibor Smolík]

Při té příležitosti bych zmínil potopení lodi Wilhelm Gustloff v lednu 1945. Bylo na ní asi 10 tisíc uprchlíků a střelec torpéda dostal vyznamenání za statečný čin. Dobře bylo vidět, že jde o uprchlíky - ženy a děti. Z vojenského hlediska neměl tenhle barbarský čin žádný význam.
Jo, válka ..

[gtz]

Dle námořních historiků cca 1600 až 4400 civilistů, zhruba dalších 4000 lidí byli příslušníci Wermachtu. Ta loď byla původně stavěná jako nemocniční, ale pak byla zařazena jako plovoucí základna pro ponorkový výcvik. Tedy klasický válečný cíl. Myslím, že tam nikdo netušil kolik lidí tam vlastně je. Loď zasáhly celkem 3 torpéda, která vystřelila ruská ponorka S-13.

[Dalibor Smolík]

Díky za upřesnění, myslel jsem, že civilisté naprosto převažovali. Je asi pravda, že to útočníci nemohli vědět, že je tam tolik civilistů a v té válečné vřavě na to sotva někdo dbal, šlo tenkrát o všechno

[gtz]

Já jsem tehdy viděl na CT nějaký pořad o tom, a celkem to byla síla. Např. na palbě je podrobnější popis.

[Dalibor Smolík]

Dík, to jsou zajímavé informace. Takže ne uprachlíci, hlavní úkol byl přepravit posádky pro ponorky .. být v pozici nepřítele, tak ty torpéda asi střílím taky . Jinak dobrým serverem je taky fronta

[gtz]

No já jsem četl nějaký článek, kde se o tom vyjadřoval ten ruský velitel a on vůbec nevěděl, že střílí na nějakou takovou velkou loď. Tehdy bylo velice špatné počasí s malou dohledností a němci sami nepočítali s tím, že by tam mohla být nějaká ponorka.

[Marcela*]

Mašinové tyto akce prováděli když zde byl právní stát se svoji vládou.

byl to jen jejich způsob jak zbohatnout

Prostě terorismus nic jiného.

Sorry, ale tenhle koment je jak vystřižený z Rudého práva. Přesně ty samé argumenty /lživé/, které používali a používají komunisti.

Všimla jsem si, že když se snažíte někoho zdiskreditovat, začnete ho pomlouvat, že mu nešlo o ideály, nýbrž "o prachy". To samé tu např. prohlašujete o V. Havlovi, chartistech. Je to docela nechutné.

[gtz]

Přesně ty samé argumenty /lživé/

kde jsem lhal? že jsem řekl, že mašinové byli vrazi?

[Marcela*]

Nečetl jste koment, na který reagujete? Tak ještě jednou:

1) Mašinové tyto akce prováděli když zde byl právní stát se svoji vládou.

2) byl to jen jejich způsob jak zbohatnout

3) Prostě terorismus nic jiného.

O bodu 3) by se dalo dlouze diskutovat, bod 1) a 2) jsou totální lži.

Nazvání jejich akce terorismem - podle současné terminologie možná, tomuto hodnocení však chybí nezávislé zasazení do historického rámce.

[gtz]

Dobře, takže jinak, v těch letech zde byl suverénní stát, který měl vládu, jistě dělal nějaké čistky, ale tehdejší stát byl právně uznaný a nelze to nějak zpochybnit.

S bodem 2) jsem ustřelil to je pravda i když na toto téma se toho také hodně psalo (proč, jak apod.), dnes to nejsem schopen dohledat, proto píši, že jsem ustřelil (myslel jsem, že jsem to schopen dohledat, ale bohužel již nejsem schopen ty zdroje najít)

Bod 3) dle současné se jedná o terorismus, zasazení do historického rámce bude muset udělat někdo jiný.

Já se nepřu o tom, že oni se snažili něco udělat proti současnému režimu, ale proti způsobu provedení. Pokud někdo si naplánuje, že někoho přepadne, omámí a pak mu jako bezbranné osobě podřízne krk tak je to prostě jen a jen úkladná vražda, která by se měla trestat v každém režimu.

[Randy_Sh]

Dobře, takže jinak, v těch letech zde byl suverénní stát, který měl vládu, jistě dělal nějaké čistky, ale tehdejší stát byl právně uznaný a nelze to nějak zpochybnit.

To samé platí pro nacistické Německo, ať již v míru nebo ve válce. Když si režim odhlasuje zákon, že občané jsou povinni se po obdržení výzvy dostavit ke zplynování, tak je to vlastně v pořádku? A kdo se nedostaví nebo dokonce bude klást odpor, tak je zločinec a terorista?

[gtz]

Ano v tom máte pravdu, ale když vezmete jen ten způsob provedení (co mi totálně vadí) tak je to celkem humus. když vezmete jen ten způsob bez osob a zeptal by jste se soudce, právníka tak Vám jistě potvrdí, že se jedná o úkladnou vraždu I. stupně. Kdyby při útěku ven museli použít zbraň tak by mi to také vadilo, ale již by se nedalo mluvit o nějaké vraždě. Nejde mi o ty Mašíny, jde mi o způsob. A ten způsob by mi vadil i kdyby to udělal kdokoliv, kdykoliv. Už si rozumíme?

[Marcela*]

Ten způsob provedení je naučili sami soudruzi. Tak se mělo jednat s třídním nepřítelem.

PS: Kdyby zabili např. prokurátora Urválka, bezbranného ctihodného občana, taky byste to nazval úkladnou vraždou?

[gtz]

Jak jsem psal je jedno koho, stále se mi jedná o ten způsob provedení nic jiného.

[Randy_Sh]

Ano v tom máte pravdu, ale když vezmete jen ten způsob provedení (co mi totálně vadí) tak je to celkem humus.

Zabíjení je vždy humus. V některých situacích si soucit nemůžete dovolit, jinak na to doplatíte, jako při útěku z letiště Chocni.

zeptal by jste se soudce, právníka tak Vám jistě potvrdí, že se jedná o úkladnou vraždu I. stupně.

Jsem si zcela jist, že nepotvrdí, protože takový termím v našem právu neexistuje.

Nejde mi o ty Mašíny, jde mi o způsob. A ten způsob by mi vadil i kdyby to udělal kdokoliv, kdykoliv.

Co tento případ z protektorátu? Označil byste partyzány za teroristy a vrahy?

[gtz]

protože takový termím v našem právu neexistuje.

Nechytejte mne za slovo, neoznačí ji za úkladnou vraždu I. stupně, ale jen za úkladnou vraždu.

protektorátu

Nelze jednoznačně něco říct, obě strany měly nějakou vinu.

V některých situacích si soucit nemůžete dovolit

Zneškodnit se nemusí rovnat zabít jak to provedli oni.

[Randy_Sh]

neoznačí ji za úkladnou vraždu I. stupně, ale jen za úkladnou vraždu.

Neoznačí. Úkladná vražda v našem právu neexistuje.

Zneškodnit se nemusí rovnat zabít jak to provedli oni.

Bohužel ano. Mohl by je identifikovat.

[gtz]

Nejsem právník, neznám kvalifikaci takového činu

[Randy_Sh]

Nelze jednoznačně něco říct, obě strany měly nějakou vinu.

Docela jste mě překvapil. Když se na případ podívám z vašeho pohledu, tak tam vidím dvě úkladné vraždy (plus jeden pokus) zcela nevinných lidí a dvě přinejmenším velmi sporná zabití četníků, kteří jen plnili svou povinnost a neměli moc na výběr. Dále jsem očekával zármutek pozůstalých, nezaopatřené děti a popis kladných charakterových vlastností zastřelených četníků, kteří velmi pravděpodobně do služby vstoupili ještě před válkou. A ještě poukázání na zbytečnost celého činu, protože konec války byl na dohled a potom mohl situaci řešit řádný soud.

[j AM]

Ano v tom máte pravdu, ale když vezmete jen ten způsob provedení (co mi totálně vadí) tak je to celkem humus.

Nevím už přesně v které z knih to je, ale vzpomínají že chodili do jakéhosi kroužku organizovaného státem kde se podobné věci učili. Soudruzi ovšem nepředpokládali že to použijí proti nim a ne proti imperialistům

[gtz]

V. Havlovi

Právě nad osobou bývalého prezidenta Václava Havla se dlouze pozastavuje. Vadí mu totiž téměř celé 
československé "disidentské" hnutí, které bylo podle něj pod dohledem StB a které vlastně režim toleroval. "To 
byl kretén pěstovanej estébákama," řekl Mašín na Havlovu adresu.
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/ctirad-masin-komunisty-jsme-zabijet-chteli-na-co-bychom-meli-zbrane-1f4-/domaci.aspx?c=A110815_144259_domaci_js

Už jste konečně něco našla kde jsem lhal? Mašínové byli vrazi ať už byl zde jakýkoliv režim.

[Marcela*]

A co má jako být? Mašín si mohl o V. Havlovi myslet cokoli, absolutně nic to však nedokazuje. Je známo, že Mašínové byli roztrpčení nad přílišnou sametovostí a pro ně nepochopitelnou toleranci ke komunistům po revoluci. Tak to ostatně vidí naprostá většina emigrantů. Oni to vidí z jiné perspektivy. Ač jsem měla V. Havla velmi ráda, docela i chápu jejich naštvanost z tohoto důvodu.

Můžete prosím vysvětlit, co má tahle citace argumentovat?

[AMD Faunom Alien]

A co má jako být?

No to má být jako to, že tady je asi těžko mohl vzít někdo na milost, když kupříkladu o vašem mulánkovi Venoušovi Havlovi Ctirad Mašín prohlašoval, že je estébáckej kretén. A to byla jejich podmínka k tomu, aby se sem navrátili. Totiž to, že tady nebudou ve funkcích lidé, kteří jsou podle jeich vidění "komunisti". Tedy i Havel, Klaus a já nevím kdo ještě. Oni totiž ustrnuli myšlením v padesátých letech a myslí si, že tady za každým rohem číhá komunista.

Proto mi přijde poněkud divné, co dělal na pohřbu Ctirada Mašína komunista J. Štětina, přítel sovětského lidu a Sovětského svazu, parťák z grupy Šimona Páneva z Člověka z plísně. Křivohubý konfident CIA Saška Vondra dejme tomu ano, ale Štětina?

[Marcela*]

To já všechno chápu, jak Mašínové vnímali polistopadový vývoj. Nemám jim to za zlé, ani to, že se vulgárně vyjadřovali o V.H. Mají na to právo, na svůj názor. Byli úplně jiného ražení, nekompromisní a rozhodně žádní pacifisté . Žili v jiném světě, pomyslně i doslova.

Já se ptala gtz, "co má být", protože v reakci na mojí poznámku, že rozšiřuje pomluvy ohl. Havla i Mašínů, že vše dělali "pro prachy", sem gtz šoupl citaci Mašína, kde ten tepe do Havla a nazývá ho estébác. kreténem. Což jsem nepobrala, co to mělo od gtz být za argument.

[SKK]

Ja práve u Havla oceňujem, že tých vrahov pod tlakom tých militantných antiboľševikov, náhle vyliahnutých po 89. z vajec ukrytých pod zemou, neuznal za hrdinov hodných vyznamenania. Ten človek mal napriek všetkým svojim pochybeniam (kto je bez chyby, nech hodí kameňom:)) rozvinuté mravné cítenie a vedel rozoznať dobré od zlého.

[M-train]

o vašem mulánkovi Venoušovi Havlovi Ctirad Mašín prohlašoval, že je estébáckej kretén.

Tohle jsi Faune opravdu, ale opravdu neměl. Takhle soudružce svazačce rozhodit kyblíček s dvěma miláčky, bude muset jednoho trošku odsunout stranou, a přitom s tím Vašíkem a dalšími práskači, kteří včas zavětřili změnu počasí, cinkáním klíčů budovala neformální předání moci mezi zájmovými skupinama.

Její volba byla dopředu jasná - hnusné vrahy jistě šmírovací slípka, která asi nejenom tady na nás má založené složky (co kdo kdy řekl) musí přeci jenom obdivovat víc, než někoho, kdo revoluci dělal pod dohledem komunistů a oblíbeným stbákům-disidentům pak ilegálně nabytý majetek vesele prodával. A na její partu se evidentně nedostalo. Rozhodně se při této plodné diskuzi odkopala asi víc, než jí na školení instruktoři naučili.

[AMD Faunom]

Na to pozor, já nejsem Faun, ale Faunom :). Faun je JiK. Jinak Jik aka Faun byl jeden z nejvýraznějších ariosofistů na na abc, ale teď má pauzu a ve funkci ho nahradil Gauleiter Brandy_Sh.

A co kdyby ses už na to vybod čeče, s těma výplodama. To je snad už každýmu jasný, že nejsi Evžen Oněgin, co vyznává lásku Taťáně .

[M-train]

nojo, člověče, to máš těžký. Párkrát jsem to zkusil, a ta slepice si mne vzala znovu do huby. Tedy ne doslova, myslím, obrazně. A já prostě vypatlaný slepice, co moudře radí a vysvětlují ostatním, nějak nemusím. To mám radši nepříjemného oponenta s opačnými názory, než tuhle nadanou řečnici.

Slovy pána boha z jednoho vtipu, kdy si Kohn stěžuje bohovi, proč na něj seslal tolik neštěstí - ani nevím Kohn, tak nějak mne sereš... Takže asi tak, ať mne nesere, a bude klid.

[Marcela*]

Párkrát jsem to zkusil

Kdypak?

[M-train]

Přerovnej si svoje bonzácký zápisky, máš to tam jistě chronologicky seřazený, slepičko.

Nemám čas, balím do St.Antonu, napadnul nový sníh .

[SKK]

:)) sem?

[Marcela*]

Kdybys to to chtěl upřímně zkusit, dej vědět, jsem zatím stále svolná ke smíru. Je to jen na tobě, jestli budeš schopnej překonat tu těžkou a dlouhodobou obsesi .

[M-train]

Koukám po krásném lyžování, že milostivě nabízíš smír. To ale nesmíš hned v následující větě do toho krmit smajlíky a urážku. To je jaksi kontraproduktivní příspěvek.

[SKK]

Skôr Vy mi podsúvate, že niečo podsúvam.

Isteže to spolu súvisí. Človek by sa mal vedieť vcítiť do ľudí, ktorí žili vtedy, v tých podmienkach - predsatviť si niekoho svojho blízkeho, sám seba a čestne si odpovedať, či by určité situácie zvládol a dokázal sa postaviť za správnu vec. Ak by - pravda- vôbec rozoznal, čo je správna vec a nemyslel by len na seba a svoje výhody. Po druhé: všetci militantní antiboľševici, ktorí sú po vojne generálmi, sa tvária, že ich rodina vlastne len trpela za minulého alebo iného totalitného režimu, alebo že iba trpela ten režim a na ničom sa aktívne sa nikto z nej aktívne nepodieľal. Zdôrazňujú svoj vtedy nevyhovujúci pôvod, nejakú ujmu strýka z druhého kolena, ktorú utrpel- ale zamlčia, že napr. mamka pracovala ako kádrovčíčka, vyjadrila nahlas súhlas s prítomnosťou sovietskych okupantov a sadla si do normalizačnej komisie, že ujko - funkcionár vybavil byt, školu, dobrý flek... Že tetka udala suseda, že počúva Londýn a nadáva doma na komunistov, ôlebo chcela kus jeho záhrady:). Preto som sa pýtala na rodinný profil. Človek je vychovávaný v rodine - je dosť pravdepodobné, že sa tam naučí aj takému správaniu, ako je servilnosť voči moci, bezohľadný karierizmus a preberie postoje, ako sú rasové predsudky a pod.

[pavlix]

Skôr Vy mi podsúvate, že niečo podsúvam.

Do fortunek!

[SKK]

Už si trápny, pavlix, s tým lepením sa na mňa. Mindrák...

[pavlix]

Mindrák...

Já ti ho řešit nebudu.

[SKK]

Tvoja typická vtipná odpoveď. Neprekvapíš. Nemáš na to. Zlato!

[SKK]

))

[Marcela*]

Příliš nerozumím, co jste tímhle komentem vlastně chtěla říct. Vezmu to popořadě:

Človek by sa mal vedieť vcítiť do ľudí, ktorí žili vtedy, v tých podmienkach - predsatviť si niekoho svojho blízkeho, sám seba a čestne si odpovedať, či by určité situácie zvládol a dokázal sa postaviť za správnu vec.

Jako do jakých lidí by se měl člověk vcítit? Do obyčejných, kteří se jen snažili přežít jako slušní lidé?/Ano, vciťuji a znám z vyprávění, spousta jich ještě tuto dobu pamatuje/

Nebo do válečných veteránů, kteří riskovali pro svojí zemi to nejcennější - svůj život? /Ano, protože to byli vyjímeční lidé, na nichž byla spáchána místo vděku ta nejodpornější křivda a proto ve mně vzbuzují velký cit, soucit i úctu/

Anebo se mám snad vciťovat do těch, kteří se neostýchali odměnit se oněm hrdinům tím způsobem, že jim nasadili oprátku? /Nevidím důvod a nepatří k mému hobby prohrabovat se ve fekáliích. Možná dobrý materiál pro odborníky na duši, zabývající se patologickým chováním/

Po druhé: všetci militantní antiboľševici, ktorí sú po vojne generálmi, sa tvária, že ich rodina vlastne len trpela za minulého alebo iného totalitného režimu, alebo že iba trpela ten režim a na ničom sa aktívne sa nikto z nej aktívne nepodieľal. Zdôrazňujú svoj vtedy nevyhovujúci pôvod, nejakú ujmu strýka z druhého kolena, ktorú utrpel- ale zamlčia, že napr. mamka pracovala ako kádrovčíčka, vyjadrila nahlas súhlas s prítomnosťou sovietskych okupantov a sadla si do normalizačnej komisie, ...

Máte na mysli někoho konkrétního z nás diskutujících? Nevšimla jsem si ničeho takového a znovu musím zopakovat: Nikdo není zodpovědný za své rodiče a předky a určitě neplatí, že automaticky děti pokračují ve šlépějích svých rodičů.

Například můj praděda /otec babičky/ byl sympatizant fašistů. Byl to slabošský chlap, který zničil život svým dětem a nakonec i sobě. Babička přesto chování svého otce nepřevzala, je to hodná žena se svými vlastními názory. Mimochodem ten její příběh je tak silný, že o tom napsala knihu, která se čte jedním dechem. Ale to už odbočuji.

[pavlix]

Nikdo není zodpovědný za své rodiče a předky a určitě neplatí, že automaticky děti pokračují ve šlépějích svých rodičů.

Na festivalu Jeden svět jsem na tohle téma viděl moc pěkný film, jmenoval se tuším Hitlerovy děti (i když tím spíš byli myšleny vnoučata nacistických pohlavárů).

Mimochodem ten její příběh je tak silný, že o tom napsala knihu, která se čte jedním dechem.

To je ovšem výzva.

[Marcela*]

Výzva k čemu?

[pavlix]

Výzva k tomu, abych od tebe zjistil, jak se k té knize dostat a měl nové čtení.

[Marcela*]

Upozorňuju, že to není nic veselého ani politického. Je to tahle knížka. Momentálně je vyprodaná, ale jestli budeš chtít, zeptám se táty, jestli by neměl něj. výtisky doma.

[Marcela*]

PS: Nebo koukám, že ji mají i v knihovně.

[pavlix]

Díky, zajdu tam.

Autorka líčí vlastní životní příběh sirotka, vychovávaného macechou. Po smrti matky se otec oženil s mnohem mladší, primitivní ženou, která se za každou cenu chtěla dětí zbavit a spolu s otcem, který jí bezvýhradně podléhal, je vystavila kruté izolaci a tělesnému týrání. Celých šest let zůstalo jednání rodičů jejich okolí utajeno a až umístění v Masarykově dětské léčebně v Šumperku přineslo dětem vysvobození.

Příběh jak vystřižený ze Sněhurky a sedmi trpaslíků :).

[Marcela*]

To jo .

Nakonec si taky pro babičku /tenkrát 18 letou/ přišel mladík urozeného původu a byla svatba .

[SKK]

Příliš nerozumím, co jste tímhle komentem vlastně chtěla říct.

Tak sa vcíťte do niektorého z tých Mašínami zavraždených a do pocitov ich manželiek, detí.

Nebo do válečných veteránů, kteří riskovali pro svojí zemi to nejcennější - svůj život?

Viacerí z tých vojnových veteránov, ktorí bojovali proti nacistom za vlasť, ostali po vojne u polície... alebo trebárs robili niekde pokladníkov. Alebo to boli prosto len ľudia, ktorí sa vždy zachovali slušne (dokonca aj českí policajti, ktorí ostali v službe aj za nacistov, sa chovali mnohí slušne). A potom príde C. Mašín, že ich bude chlorofomovať a podreže im krk. Pretože bojuje za "slobodu" a chce ujsť za hranice. Prípadne sa zúčastniť tretej svetovej vojny a odpáliť nejakú bombičku a riskovať to najcennejšie - život - tých miliónov, ktoré by na to doplatili. A sloboda by im potom bola už úplne nanič.

Skutočnú odvahu chcelo nepodpísať verejnú výzvu na popravu či už Horákovej alebo Slánskeho kliky, nevyhlásiť pred normalizátormi, že nás tu Rusi prišli zachrániť pred kontrarevolúciou a nie okupovať, alebo hoci nevstúpiť do strany aj za cenu, že prídete o "funkciu" - alebo hoci nedištancovať sa od človeka nejako prenasledovaného za jeho názory či pôvod na pracovisku, zastať sa niekoho, kto bol pre režim nepohodlný, pomôcť nejako niekomu, koho nechceli vziať do práce, aby mu mohli prišiť "trestný čin príživníctva" a dokázať tým poslušným, že je to podvratný živel a treba dať od neho ruky preč. A vziať ho do zamestnania aj keď súdruhovia telefonicky naznačia, že tohto nezamestnať! Napodiv, aj takéto malé hrdinské činy bol niekto schopný vykonať, a to je u mňa skutočný charakter. A preto, že títo ľudia nevymreli, ten režim padol.

[Randy_Sh]

Tak sa vcíťte do niektorého z tých Mašínami zavraždených a do pocitov ich manželiek, detí.

To samé můžeme říct o vojácích wehrmachtu, které zabili partyzáni.

Viacerí z tých vojnových veteránov, ktorí bojovali proti nacistom za vlasť, ostali po vojne u polície... alebo trebárs robili niekde pokladníkov. Alebo to boli prosto len ľudia, ktorí sa vždy zachovali slušne

Viz výše.

[Dalibor Smolík]

To samé můžeme říct o vojácích wehrmachtu, které zabili partyzáni.
O tom se moc nemluví ani nepíše, ale hodně vojáků Wehrmachtu nesouhlasilo s válkou (morálně se s ní neztotožňovali), ale narukovat museli všichni. Byla řada dezertérů, ne všichni byli zastřeleni - ale překvapilo mě, že na ně až do začátku 70. let bylo v SRN pohlíženo jako na zběhy .. to jsem vůbec nepochopil, proč.

[Randy_Sh]

Byla řada dezertérů, ne všichni byli zastřeleni - ale překvapilo mě, že na ně až do začátku 70. let bylo v SRN pohlíženo jako na zběhy .. to jsem vůbec nepochopil, proč.

Řekl bych, že to souvisí s německou povahou. Němci jsou disciplinovaní, takže když dostanou rozkaz, tak udělají vše pro jeho splnění. I když se jim ten rozkaz nelíbí.

[Dalibor Smolík]

Disciplinovaní Němci jsou, to je pravda. Ale to stále není odpověď na otázku, proč i ještě asi 25 let po válce bylo na dezertéry pohlíženo jako na zločince (a to i neoficiálně - mezi lidmi) - tj. lidi s trestní minulostí. Podobná situace u nás po roce 1989 řešila Havlova amnestie.

[M-train]

Vida, dokážu v něčem souhlasit s Randym .

Taky si to tak myslím, mají to v genech, a tím mají fůru věcí v životě i pracovně jednodušší. Pochopitelně ale jsou tím zase nám, rozevlátějším povahám, někdy k smíchu.

[SKK]

25 rokov možno Nemci potrebovali, aby sa vyrovnali s tou nacistickou minulosťou. Ale čítala som v sl. židovskom časopise Delet raz taký článok, že mladí Nemci chodia ako dobrovoľníci do židovského domova dôchodcov v Bratislave a starajú sa tam o ľudí, ktorí z veľkej časti (teda ešte nedávno, lebo už ich ubúda) prešli koncentrákmi. Robia to, aby nejako odčinili vinu svojich pra-rodičov.

[Dalibor Smolík]

Školy v Německu dělají povinné výlety do Terezína, aby děti viděly, co dokáže nacismus. Před pár lety měl syn se školou výměnný zájezd a tak jim to vyprávěli - tyto návštěvy mají skutečně povinné.

[SKK]

Párkrát sme tam boli aj my so žiakmi. Našli sa medzi nimi duté kotlebky (Kotleba - slovenský neonacista), ktoré to pochopili ako "výlet za atrakciami" a nad exponátmi III. ríše prejavovali pobavenie.

čo som mau robiť... tak vám treba

[SKK]

v Osvienčime ...

[Randy_Sh]

Když se po válce německých generálů ptali, proč Hitlera neodstranili, když Německo zcela jasně vedl ke katastrofě, všichni říkali to samé. Trik byl v tom, že oni nepřísahali věrnost Německu, ale Hitlerovi osobně a tuto přísahu nemohli porušit. Jak říkám, Němci jsou disciplinovaní a tenkrát byla podstatně větší úcta k autoritě než dnes.

[Dalibor Smolík]

Ještě je tu jeden faktor, o kterém se moc nemluví: Porážka Německa v roce 1918 byla považována za zradu, nikoliv za vojenskou porážku. Proto muži roku 1918 byli ti největší zrádci národa. Na tom stavěl Hitler svoji doktrínu - a proto nechtěli v roce 1944-45 opakovt stejný scénář a bojovalo se do úplného konce. Nebýt zkušeností z 1. světové války, Němci by to zabalili nejpozději v létě 1944 ..

[Marcela*]

Tak sa vcíťte do niektorého z tých Mašínami zavraždených a do pocitov ich manželiek, detí.

Doplatili na to, že jejich příbuzní byli loajální se zločinným režimem či přímo jeho ozbojenou složkou /těch byla většina/ a 1-2 lidi byli v nesprávný čas na nesprávném místě. Připletli se bohužel zkrátka do cesty lidem, pro které je svobova víc než život.

Stále jako byste opomíjela podstatnou věc: Než Mašínové komukoli zkřivili vlásek na hlavě, komunisti už popravili desítky lidí. A byli to právě komunisti, kteří říkali, že když se kácí les, létají třísky. Všechny ty metody, které Mašínové použili, se naučili v branném kurzu v roce 1948, který organizovali komunisté. Jen ty metody měli použít vůči třídnímu nepříteli, a ne proti samotným komunistům...

Viacerí z tých vojnových veteránov, ktorí bojovali proti nacistom za vlasť, ostali po vojne u polície...

Policie /četnictvo/ už bylo v té době bylo už v té době řádně "očištěno" viz. Noví příslušníci - SNB - již nebyli nepolitičtí:

"Nový Sbor národní bezpečnosti, předmnichovských sborů, dostal novou politickou i pracovní náplň, byla zlikvidována „nepolitičnost, která byla za první republiky.."

Každý příslušník SNB musel přísahat

Poslední odst. - nejsme v rozporu. Škoda jen, že takových bylo tak málo..

[SKK]

Stále jako byste opomíjela podstatnou věc: Než Mašínové komukoli zkřivili vlásek na hlavě, komunisti už popravili desítky lidí. A byli to právě komunisti, kteří říkali, že když se kácí les, létají třísky.

a tí mladí dobrodruhovia sa tohto hesla držali a bojovali za demokratické hodnoty a ľudské práva týmito metódami

Všetci príslušníci orgánov štátnej moci vždy v každom štátte a v každom režime skladajú prísahu. To snáď nebol dôvod na sadistickú vraždu.

[Marcela*]

Jak jsem řekla - použili takové metody, které se naučili na branném kurzu od komunistů. Jen nepoužili proti třídnímu nepříteli, nýbrž proti třídnímu příteli.

Přísaha příslušnosti zavazovala k politickým vraždám. Uhlazeněji řečeno za vítězství komunismu. Zavazovala příslušníky k připravenosti "nasadit život v boji za zájmy komunismu". Ty "zájmy" byly v té době vstupu do SNB již zcela zřetelné.

[SKK]

Honzátko vstupoval do SNB v roku 1945, vtedy skladal prísahu, potom v 48. ako všetci príslušníci podpisoval novú - podľa nového zákona.

Ćo sa týka branného kurzu komunistov a metód tam naučených, tak Honzátko bol podrezaný tupou skautskou dýkou.

[SKK]

Skupina Mašínů se zmocnila 900 000 tisíc korun, ale místo toho, aby je použila na osvobození vězněného Ctirada, tak pro sebe nakoupili kožené boty, módní oblečení, motorky a pro Václava Švédu i vodovod do bytu a rozkládací gauč…

[M-train]

No tak tohle jste si jistě vymyslela, ve skutečnosti určitě to oblečení nebylo módní, a gauč rozkládací. Takhle se šíří pomluvy a fámy .

Jenom mne znovu a znovu napadá, jak by to hodnotili zdejší komunistobijci, že to bylo správné zabít pokladníka, kdyby jim Mašíni takhle zabili někoho z rodiny. 99% národa kolaborovalo s režimem, aspoň pasívně, účastí ve volbách - zajímalo by mne, z jakých rodin pochází ti zdejší udatní hrdinové diskuze, je jich nějak moc na to jedno zbylé procento.

[SKK]

:) tajne podrývam demokraciu a chystám komunistický puč

[Marcela*]

Opravdu máte zapotřebí přijímat podporu místního idiota, co umí převážně jen útočit ad hominem a o nějaké hledání pravdy mu vůbec nejde? Což nemáte hrdost?

[M-train]

Když to napíše místní slepice, která umí napsat jenom ad hominem svoje bonzácký žvásty, tak to má validitu limitně se blížící nule.

Zahoď slípko svou vlastní hrdost a utíkej za Jeníčkem, když po něm tak toužíš - moc vám to v televizi spolu slušelo.

[Ondra]

hele, ses si jistej, ze byla s JJ v televizi? Ty zaznamy se daj jiste dohledat, ale ja sem mel dojem, ze v televizi byl ten pan s tou damou, s kterou taky nejaky cas zil, co ho pak opustila a jak psal amiga, vzala si nejakeho mladsiho. Vubec je to ted po letech nejake neprehledne a uz se v tom jiste nikdo neorientuje.

Jinak v St.Anton je tenhle vikend worldcup (zeny sjezd a super-G), nejsou nektery sjezdovky zavreny?

[M-train]

jj, s tamtou druhou taky, co ji prestalo bavit mu delat segedin, a dala mu kosem. Tahleta zatim jeste lovi, tam byla taky, i s celym jmenem na screenu, JJ sem dal tenkrat odkaz, ale link si nepamatuju, na rozdil od ni za to nejsem placenej.

Uz jsem na ceste. My tam litame pres Innsbruck, pro presnost budeme v Lechu, napadlo desne cerstveho snehu, takze spis se tesim na off-piste. Tuhle oblast zna malo Cechu, stejne jako Ischgl, kde jsme byli pres Novy rok. Spis hodne Rusaku.

[M-train]

no tak se moc neukazali, ani nedokazali upravit zavodni trate a jeli to kvuli skvelemu novemu snehu zkraceny

[SKK]

To ad hominem:) to je latina, že? Mali sme ju 4 roky na gympli, ale už si prisámbohu okrem nejakým deklinácií a konjugácií nič nepamätám:)... Potom latinu ( v 1. pol. polovici 70. rokov)spolu s nepotrebnými humanitnými vetvami na gymnáziách technokratickí budovatelia rozvinutého socializmu zrušili... Je chvályhodné, že mladá generácia miestnych intelektuálov si individuálne naštudovala latinské frázy:) a šíri ich medzi tunajšími diskutérmi. Predsa to len znie lepšie, ako v rodnom plebejskom jazyku.

Neviem, s kým ste dohodnutá na tom, kto je a kto nie je miestny idiot, ale ja určite tieto nálepky s Vami rozdávať nebudem. Jediné, čo podporujem, sú postoje, s ktorými vnútorne môžem súhlasiť. Zhodou okolností postoje prezentované Vami ( v tu diskutovaných záležitostiach) medzi ne nepatria. Kto nejde s nami, ide proti nám je popri tom rúbaní lesa a lietaní triesok a cieľa, ktorý svätí prostriedky typické stalinské heslo. A s tým ja bytostne nemôžem byť stotožnená.

[SKK]

opr. ... popri cieli.... mal tam byť (lat.) lokál

[SKK]

Což nemáte hrdost?

Vidím, že ste si zrejme naštudovali diskusiu pod tým druhým rovnomenným blogom - amnestia :)

To sa vôbec netýka tejto diskusie ani Vás osobne, to je medzi mnou a inzerentom blowjoboperatorov a myslím, že by ste sa do toho pliesť nemali. Tá diskusia už skončila a vec je vybavená:).

[Marcela*]

Nevím, co máte na mysli a co mi zas podsouváte. Na žádnou jinou diskusi o amnestii jsem nešla, tahle je vydatná dost.

[Marcela*]

Koupili, co potřebovali. Jinak, blog si může založit úplně každý a psát si v něm cokoli .

Ne, že by v tisku bylo vždy všechno absolutní pravda, přeci jen si nemůžou dovolit publikovat cokoli bez ověření. Třeba tenhle zdroj se mi jeví jako objektivní a za úvahu stojí i tenhle článek. Je tam zmínka o tom, co kupovali, i o Palachovi.

[SKK]

tie články obsahujú len to, čo tu opakujete vy a randy, a ten Vondra... veľmi pochybná osoba

[Marcela*]

Ta "pochybná osoba" patřila k těm nejstatečnějším, kteří aktivně vzdorovali komunistickému režimu a pár let si za to poseděla i ve vězení. Ale chápu, že je to něco, co vy neoceníte.

[SKK]

:)

[gtz]

Vondra? a ve vězení? zase se mně chce blejt. On dostal jen 2-měsíce ve fešáckém krimu. Vondra? totální skalní alpinista a říťolezec. Proč dodnes ještě nebyl souzen a odsouzen za kauzy ohledně pronájmu PROMOPRO? Proč?

[SKK]

ja som vzdorovitá a keď sa raz zatnem, dokážem trucovať celé roky:))... okrem toho väzeň musí mať podľa predpisu asi 2x väčší priestor pre seba ako my v zborovni... minule sme to merali...

[gtz]

Musíte si uvědomit, že p. Vondra byl odsouzen pouze na 2 měsíce za činnost proti tehdejšímu zřízení. Byl odsouzen jen na "2 měsíce", když obyčejná palba v těch letech byla kolem 1-2 roku. Proč? Jistě neseděl v normálním krimu, ale v podobném kde seděl VH.

Ne, toho člověka opravdu nemusím, připadá mi jako Bohoušek z Bratrstva kočičí pracky, těžký kariérirsta dnešní doby. A jsem zvědav zda v kauze PromoPro se něco stane.

[Marcela*]

Opakujete se, odpověď viz výše.

Jistě neseděl v normálním krimu, ale v podobném kde seděl VH.

Můžete to upřesnit? Nevím o tom, že by měli disdidenti nějaký "fešácký" kriminál. Pokud vím, tak i V. Havel seděl společně s vrahy a jinými těžkými zločinci. Eva Kantůrková o svém pobytu ve vězení napsala knížku, doporučuji přečíst vám i paní ze Slov., která má taky očividně zidealizované představy, jaké to bylo sedět v komunistickém kriminálu za zločin "podvracení republiky" v 80. letech.

těžký kariérirsta dnešní doby

Tak lze ovšem označit kteréhokoli politika, který není zrovna na seznamu oblíbených, že?

[gtz]

Takže, VH seděl v Plzeň-Bory v III. oddělení - bývalé oddělení pro politické. A osoby které tam byly s ní: Jiří Dienstbier, Petr Pospíchal, Ing.Litomiský a Albert Černý, katoličtí kněží František Lízna, Dominik Duka, páter Rožánka a pan Vlček z olomoucké diecéze, takže žádní vrahové, ale jeho kamarádi a spolubojovníci. S vrahy si myslím vůbec nepřišel do styku.

[Marcela*]

Pokud vím, politická oddělení ve věznicích byla zrušena po těch otřesných procesech v 50. letech. Kromě toho byl V. Havel vězněný už od r. 1977, a to na různých místech.Zde najdete jeho "vězeňský" životopis.

Rozhodně bych v té době nechtěla být v kůži disidentů a osvěžím vám paměť, protože mám silný dojem, že jste buď zapomněl, nebo nikdy nepřijal fakta, jak se minulý režim choval ke svým odpůrcům. Třeba na příkladu Ivana Martina Jirouse , kde se mj. zmiňuje, kde si ty roky odseděl:

odseděl si celkem 8,5 roku nepodmíněně, z toho čtyři v III. (nejpřísnější) nápravně výchovné skupině Valdického vězení.

Jistě nebyl výjimkou, ani zmiňovaná paní Eva Kantůrková nebyla vězněna v žádném speciálním oddělení, tak jako další, jako např. Petr Uhl, Svatopluk Karásek, Jiří Dienstbier, Stanislav Devátý a další. Přičemž vězení bylo jen jednou složkou trestu. I na svobodě jim režim "zpříjemňoval" život tím, že se např. museli pravidelně hlásit na služebně, občas si do nich některý příslušník praštil, komunisti jim i jejich rodinným příslušníkům zatrhli samozřejmě jakékoli profesní uplatnění,dětem studium, sledoval, odposlouchával, nasazoval na ně agenty, házel špínu všemožným způsobem /bohužel podobně jako to děláte dosud vy/. Nebo se je snažil vypudit ze země, zabavoval nemovitosti apod.

Někteří to "jen" odnesli zdravím a Pavel Wonka byl v podstatě ve vězení umučen. Filozof Jan Patočka zemřel po náročném výslechu stb na mozkovou mrtvici..

[SKK]

nie je to to, podľa čoho bola natočená inscenácia v hlavnej role s Ivanou Chýlkovou? :)

Na rozdiel od Vás si ja nemám čo idealizovať, 80. roky, to už bola vcelku oproti normalizačným malina. Už boli všetci odidealizovaní. Bol to dokonalý hnus, vážení bývalí spoluobčania, dnes takí zapálení pre slobodu, pravdu a demokraciu:).

[gtz]

Aha vy myslíte Přítelkyni z domu smutku tak ano byl. Marcela to píše z pohledu tehdejšího děcka (nevím kolik ji v tu dobu bylo, nevím zda ji režim něco neudělal apod. etc.), a jak jsem psal VH seděl s osobami vesměs politickými a s vrahy se myslím nesetkal.

Ty léta nebyly o žádné ideologii, ale jen o pouhém přežití.

[SKK]

Presne tak Chytilka to vychytila v Kopytem sem, kopytem tam:). Nechala som niekde odkaz na jedného exota. *Hrabem sa na jeho videobloguVasky a bavím sa neskutočne!

[SKK]

chytilovské zrkadlo doby:)

[SKK]

:)) neodolám, s týmto sa musím podeliť

reakcia na teóriu krvavej revolúcie, ktorá je podľa autora nevyhnutná, lebo inak nezavedieme nikdy na Sl. politickú kultúru - politici sa musia naučiť po skúsenostiach so železnými tyčami, ktorými budú umlátení všetci korupčníci a podvodníci:), že pri najmenšom podozrení z nečistých kšeftov majú odstúpiť:)

a tu je reakcia:) na jeho teroretické závery ( pripomínajúce magický realizmus):

No o slobode prejavu na Slovensku mám svoj názor. Toto nie je prvý ani posledný prípad. Stalo sa to aj mne, aj keď na iných novinách. Páni blogeri vedia, že to tak je. Ale pán Vaský, prečo si myslíte, že ste najodvážnejší Slovák, veď nie ste ani prvý ani posledný. Nič proti vašim plánom, ale meniť nefunkčnú demokraciu krvavou revolúciou je mrhanie zdrojmi (Najmä ľudskými, dajú sa predsa využiť na doživotnú prácu na verejných projektoch. Len si predstavte tých našich politikov kopať kanály a dav ľudí, ktorý ich poháňa. Krajšia satisfakcia, ako smrť, nie?)

[Marcela*]

Marcela to píše z pohledu tehdejšího děcka

Už jsem to tu v diskuzích několikrát zmiňovala, v r. 1989 mi bylo 16 let. Plně jsem si uvědomovala, jak je ten režim hnusný, komunisti uměli šířit strach ve společnosti výtečně. Málokdo si troufl byť jen protistátně promluvit někde na veřejnosti, v hospodě apod., natožpak dát najevo aktivnější odpor. To chtělo opravdu velkou odvahu. Proto taky odpůrců režimu bylo dost málo, každý se bál.

Svědectví Evy Kantůrkové je autentické a pravdivé. Jediným zdrojem nezávislých a nezcenzurovaných informací bylo /sic rušené/ radio FE. To táta doma vždycky večer pouštěl, takže jsem si vyslechla poměrně hodně informací ohledně osudů "prostistáních živlů" a mnoho jiných zajímavých věcí, i nepolitických.

[SKK]

Viete, prečo bol ten režim v 80. rokoch mimoriadne hnusný?

komunisti uměli šířit strach ve společnosti výtečně.

Už sa ich nikto nejako príliš nebál - tých špičiek, boli bezzubí. Tie "kádre" akurát tak vedeli robiť bu bu bu, ale keďže mali maslo na hlave, ak zistili, že sa ich nebojíte a poviete im rovno, čo si myslíte, sklapli. Väčšinou. Alebo ste zmenili pôsobisko:). O veľa ste nikdy neprišli, len jedného blca na kádrovacopm mieste vymenili za druhého.

Čo bolo zúfalo odporné, že ľudia boli takí znormalizovaní. A ten pocit, že máte prudko infekčné ochorenie občas bol ozaj hnusný.

[Marcela*]

Už sa ich nikto nejako príliš nebál - tých špičiek, boli bezzubí.

Bezzubí rozhodně nebyli, měli v moci ozbrojené složky. Tehdejší tajemník KSČ Miloslav Štěpán byl nakloněn tomu, používat i násilí k rozhánění demonstrantů. Tady máte autentické vzpomínky. Anebo zde, Palachův týden.

[gtz]

Byli bezzubí, oni mohli celé povstání i všechno kolem utopit v krvi jak v Madarsku a neudělali to. Asi věděli, že už se blíží konec. Tehdy po té době byla policie celkem inaktivní, ve městě byli sice příslušníci, ale nikdo skoro na nic nereagoval. Prostě to jen dojíždělo.

I sami ruští vojáci co zde byli věděli, že se něco děje i proto stahovali některé své zbraně před listopadem domů do ruska.

[Randy_Sh]

Byli bezzubí, oni mohli celé povstání i všechno kolem utopit v krvi jak v Madarsku a neudělali to. Asi věděli, že už se blíží konec.

Jenže tohle víme my dnes. Řekl bych, že v lednu 1989 to ještě tak jasné nebylo. Sice byly zjevné příznaky měknutí a rozkladu, ale k moci se mohlo dostat tvrdé jádro a s opozicí zatočit.

[gtz]

Nevím, myslím si, že již bylo rozhodnuté, že to budou řešit v klidu a nechají to nějak dojít. Oni myslím jen čekali jak dlouho to vydrží. Měl jsem tehdy pár známých kteří dělali jako OP někde u vojáků a tehdy když se něco dělo v Praze tak u nich byl klid, nikdo nezačal dávat do kupy armádu apod.

Mám chatu kousek od Vranclu, hodně lidí znám i ve Znojmě a tehdy i tam byl klid a skoro nikdo nevěděl, že by se k něčemu chystalo (a to bylo tehdy echt PSácké město, kde se věděly některé věci dříve než u nás v Brně)

Ono se muselo něco vědět dopředu, protože i ruská strana tušila, že něco bude a začala nějaké své zbraně stahovat zpět do SSSR.

Ty roky nebyly ideál, ale byl to jen styl já na bráchu brácha na mně a defacto byl klid (aspoň tady u nás na Moravě ).

[Marcela*]

Nevím, myslím si, že již bylo rozhodnuté, že to budou řešit v klidu a nechají to nějak dojít.

To, že doba postupně nazrávala na všech frontách, je jasné. Nikdo však nemohl vědět kdy to "praskne", a už vůbec ne se spoléhat na to, že případná revoluce bude bezbolestná.

Tvrdit dokonce, že to bylo cosi domluveného dopředu, je naprostá a ničím nepodložená lež hodna místních konspirátorů.

Ono se muselo něco vědět dopředu, protože i ruská strana tušila, že něco bude a začala nějaké své zbraně stahovat zpět do SSSR.

I kdyby tohle byla nakrásně pravda, nějaké zastaralé zbraně by možná ubyly, časem možná nahrazeny modernějšími, ale sami od sebe by ruští vojáci od nás nikdy neodešli. Za to, že tu nejsou, vděčíme rychlé vyjednávací iniciativě Kocába a uvolněným poměrům gorbačovského Ruska. Jednou jsem slyšela debatu znalců historie a politiky a ti se shodli na tom, že být tehdy u moci Putin, nikdy by tak hladký odchod svých vojáků nepřipustil.

[gtz]

nějaké zastaralé zbraně by možná ubyly

Tehdy se nejednalo o zastaralé zbraně, ani o nějaký odsun vojáků. Mělo se jednat o přesun části technologie, která mohla být použitá v jaderných prostředcích. Spekulovalo se o odsunu části munice, která byla určená pro naši ČSLA. Píši spekulovalo, protože sklady a ostatní byly v 100% kontrole ruských vojsk a pouze se ví, že měl proběhnout v červnu 1989 nějaký transport, ale tyto věci prostě dohledat nejdou tak jsou to jen spekulace. Myslím tím i to, že jistě by oni nechtěli, aby jejich technologie padla do rukou armádě s kterou nebudou mít nic společného, takže bych tušil, že tyto zbraně byly odsunuty před listopadem 89. O těchto věcech můžeme opravdu jen spekulovat.

[SKK]

lež hodna místních konspirátorů.

vy máte veľmi rada silné slová... keby sme to obrátili, boli by to slová ako buržoázne živly, imperialistickí agenti, skrytí nepriatelia socializmu, zradcovia socialistickej vlasti:)

[Marcela*]

Prosímvás, nechte už toho podsouvání a překrucování. Ke konspiračním teoriím se tu hrdě hlásí sami jejich propagátoři.

[SKK]

Čítate sa niekedy? Divíte sa, že vyvoláte také reakcie? Vy nediskutujete- vy obviňujete, domnievate sa nahlas, akými všelijakými pokleskami a chybami trpí váš objekt (nepíšem spoludiskutér, lebo nečítate a neuvažujete o tom, čo píše). Túto debatu som skončiola, nemá to zmysel.

[Marcela*]

Divíte sa, že vyvoláte také reakcie?

Jasně, takže to, že zde vy podsouváte a překrucujete fakta, je moje vina. Popravdě, u vás už se mnohdy ničemu nedivím.

[SKK]

prekrucovanie, podsúvanie,lži to je vaša parketa

[Marcela*]

Doložte laskavě své obvinění fakty a řekněte, kdy a kde jsem lhala.

[SKK]

no dobre... tak ešte naposledy

Lož je vedomé, zámerné prekrucovanie, prispôsobovanie, vymýšľanie si skutočností s cieľom niekomu uškodiť, zhodiť ho, spochybniť jeho a jeho postoje, zneškodniť "súpera"(v diksusii, v práci, obč. živote...) a je ako taká spojená s negatívnymi citmi ako sú zášť, nenávisť . No a Vy ste tu, len v tejto diskusii zo lží osočili iné osoby. Tak čo je to iné ako LOŽ, keď okrem Vášho jednostranného tvrdenia na to neexistujú žiadne argumenty? Alebo každý, kto sa v niečom s vami nestotožnil, je luhár?

[Marcela*]

S poučováním a definicemi, co je lež, se běžte s odpuštěním vycpat. Vím dobře, co znamená slovo lež. Obvinila jste mě tady ze lži, tak konečně řekněte, kde jsem konkrétně lhala.

Já když někoho obviním ze lži, tak pouze v případě, že umím říct jaké a taky jsem schopná doložit usvědčující fakta. Oproti vám, paní. Vy zde jen nestydatě demagogizujete.

[SKK]

co je lež, se běžte s odpuštěním vycpat.

Vy ste jednoducho krava, s odpustením.

[gtz]

To chce klid, jak jsem psal ona to vidí z pozice 16-leté slečny. Vidí to jen z pozice co někde slyšela, četla. Nic jiného.

+1

[SKK]

ja som to povedala s kľudom:)... šoková terapia

[Marcela*]

Když dojdou demagogům argumenty, nezmůžou se už na nic než na nadávky.

Férový člověk, když někoho obviní ze lži, je schopný být konkrétní a doložit tvrzení fakty. Vy k takovým očividně nepatříte.

[SKK]

To vy ste obviňovala zo lži (demagódie a pod.) už kde-koho, naposledy gtz a opakovane (dokážte si to sama archívnymi záznamami vlastných prejavov)- pritom neustále šermujete povrchnými demagogickými tvrdeniami z ideologicky jasne vyhranených krátkych a hlavne povrchných publicistických článočkov. Chcelo by to asi hlbšie a všestrannejšie premýšľanie o tej histórii, ktorú si nepochybne viete "nalistovať" na wikipédii, ale tam to Vaše uvažovanie o súvislostiach aj končí.

Osobné útoky, ktorých ste iniciátorkou, tak u M-traina, u mňa ako aj u ďalších v duchu kto nejde s nami, ide proti nám, vyčítate iným - ale sama ste v nich neprekonateľná. Prečo by slovo " vyblijete" malo znieť pre vás tak urážlivo, keď vy kľudne podobný slovník používate v snahe uraziť iných?

Ale nebudem sa s vami preťahovať o vedierko. Nahovárajte si aj naďalej čo len chcete. Pokiaľ Vám to nejako pomáha.

[Marcela*]

Pokud nedovedete být konkrétní, nechte obviňování. Já pokud jsem si něco dovolila označit za lež, nikdy to nebylo nic všeobecného, aby mohlo dojít k věcné argumentaci.

Mohu je tu vyjmenovat, jestli chcete. A vy?

V dalších tvrzeních jen dál a dál prokazujete svou zřejmě hluboce zakořeněnou demagogii, kde je znát snaha zpochybnit veškeré odkazované zdroje. Na to nemá smysl ani reagovat.

[SKK]

počujte, vy ma rozosmievate... ten váš urválkovský slovník!... ako keby som počula súdruhov z rokov 50.-ych, aj pátos, s ktorým hodnotíte moje priam vlastizradné a záškodnícke činy je podobný:)

vám bohužiaľ vecná argumentácia nie je vonkoncom nanič, obávam sa, že nerozoznáte vecný argument od fráz z tách populárnych článkov, ktoré papagájujete

[Marcela*]

..říká paní se Slovenka a věcná fakta, kterými by doložila své osočení ze lži, stále není schopná sdělit

Tedy, jestli se takhle jevíte i z pozice učitelské, je mi skutečně těch žáků líto!

[SKK]

ozice učitelské, je mi skutečně těch žáků líto!

Čakala som na tento vecný argument z Vašej strany, je ukážkový a dokladá Vašu skvelú schopnosť neklamať, nevymýšľať si a neurážať tých, čo akosi nie sú ochotní obdivovať vašu všestrannú erudíciu, ani vaše spôsoby zdedené po vašich údajných predkoch ruského šľachtického pôvodu, ani vašu podobnosť s mýtickými postavami a filmovými hviezdami, s ktorými sa tak rada stotožňujete. Na krehkú nežnú osôbku, ktorá tak rada požíva zdrobneliny a miluje sentimentálne romány, máte v sebe jedu, že by ste sa mohli priotráviť. Chyba bude asi vo výchove-asi malomeštiacke prostredie úzkoprsých snobov, márne túžiacich byť niekým význačnejším.

[Marcela*]

Přestaňte tu tapetovat ty výlevy a řekněte konečně, kde jsem konkrétntě lhala, safra!

Jestli mou domněnku chcete označit lež, všimněte si slova jestli a přečtěte si svůj koment, na který jsem reagovala. Projděte si vlákno a všimněte si, co tu na mě hrnete. Moje reakce je zcela adekvátní reakcí. /nazvala jste mě lhářkou a krávou, pro osvěžení paměti /

Projela jsem si vlákno a začátek téhle nesmyslné konfrontace vidím někde tady.

[SKK]

Přestaňte tu tapetovat ty výlevy a řekněte konečně, kde jsem konkrétntě lhala

No keď tu na gtz vyrukujete s tým, že lže (a nechce sa mi pátrať po vašich identických alebo podobných vyjadreniach na adresu iných, ktorí vyjadrili iné postoje nielen ku kauze Mašínovci, ktorou ste rozpútali túto diskusiu, nakoniec Vami vyhranenú až do tejto podoby), tak to vaše osočenie je čo? Vmietnuť medzi oči niekomu, že klame a ako jediné pravdivé argumenty používať odkazy na nejaké jednosmerne populistické, zjednodušujúce články v novinách, a potom ešte iných označiť ako demagógov, tak to je trochu za hranicou toho, čomu sa hovorí diskusia. Tým každá diskusia musí skončiť. Lož (resp. zámerné prekrúcanie faktov)je jeden zo smrteľných hriechov, svedčí o bezcharakternosti daného indivídua... takže vy tomu človeku vlastne hovoríte, že je bez chrbtovej kosti, nedôveryhodný, zasluhujúci si opovrhnutie. Dosť často to robievate. Slovo NOSITEĽ LŽI, KLAMSTVA, DRBNA :) a pod. - to sú veľmi vážne osobné urážky.

Nikto, ani historici, ktorých špecializáciou sú dejiny 20. st. v Československu resp. v "socialistickom tábore", ak sú seriózni, si zatiaľ netrúfnu vyslovovať nejaké jednoznačné súdy. Stále sa o tom diskutuje - a divili by ste sa, aj medzi ľuďmi s rôznym presvedčením, svetonázorom aj kultivovane a všestranne podnetne, nie iba zásadne konfrontačne a nepriateľsky. Nechala som vám odkaz na to video s Chmelárom- tiež ho mnohí nemajú radi ako osobu a kvôli jeho orientácii, čo je mne srdečne jedno, ide mi o tie myšlienky, ktoré tam vyslovil a s ktorými sa úplne stotožňujem:).

Ja alebo gtz máme osobné spomienky a skúsenosti s tým režimom v tých rokoch- síce rozdielne, ale v niečom sa naše pohľady stretávajú. Ja som navyše začala veci vnímať ešte o niečo skôr ako gtz, takže si pamätám aj to upálenie Palacha a nielen Palachov týždeň po 20 rokoch. Rovnako ako s tými, ktorý ako argument dokazujúci výhody dnešného režimu používajú rady na banány za toho minulého, sa nedodrozumiem s tými, ktorí nostalgicky spomínajú na "výhody" toho minulého. A vážne ma to pri ich argumentoch prestáva baviť tak ako aj pri tých Vašich.

* vykanie v slov. - sloveso je v 2. os.pl.

[SKK]

štalistika hrozná a mám tam hrúbku ( ktorí), ale som na odchode:)...

[SKK]

štylistika:)

[Marcela*]

nechce sa mi pátrať po vašich identických alebo podobných vyjadreniach

Věřím, že se vám nechce. Žádné nekonkrétní osočení ze lži, tak jako jste to udělala vy mně, byste totiž nenašla.

Gtz tu řekl, že Mašínové vše dělali pro peníze. To byla ta lež, kterou jsem označila a žádala, aby tuto pomluvu buď doložil, nebo odvolal. Ten následně uznal, že to nemůže ničím doložit.

Další věci, které tu oznažuju jako lži, se týkají M-traina. Ty z mého osobního života pochopitelně těžko budu dokazovat, šla bych mu tím pouze na ruku v odkrytí mého soukromí. Minimálně jednu jeho z nejubožejších lží však mohu lehce dokázat- označování mě estébačkou - věkem. Další lež, pokud si vzpomenete, potvrdil sám gtz v minulém blogu. Týkalo se to M-trainova tvrzení, že jsem to byla já, kdo ho první v diskuzi napadl. Časově se dal snadno dokázat opak. Pak tu například průběžně ten obsedant tvrdí, že pracuji ve státní správě. Na dřívější otázku kralyka, zda to může doložit, nebyl opět schopný. Jako obvykle. To jsou už tři jasně prokázané lži. /K tomu desítky dalších, které tu dokazovat nehodlám/ Nemám tedy podle vás právo nazvat tohodle člověka lhářem?

[SKK]

VIETE ANALYZOVAť TEXT A POCHOPIŤ JEHOI VÝZNAM?

tak ešte raz a už ozaj naposledy:):

Definícia:

Lož je vedomé, zámerné prekrucovanie, prispôsobovanie, vymýšľanie si skutočností s cieľom niekomu uškodiť, zhodiť ho, spochybniť jeho a jeho postoje, zneškodniť "súpera"(v diksusii, v práci, obč. živote...) a je ako taká spojená s negatívnymi citmi ako sú zášť, nenávisť

.

...Vy ste tu, len v tejto diskusii zo lží osočili iné osoby. Tak čo je to iné ako LOŽ, keď okrem Vášho jednostranného tvrdenia na to neexistujú žiadne argumenty?

Alebo každý, kto sa v niečom s vami nestotožnil, je luhár?

[Marcela*]

Dobrá. Jmenujte tedy prosím, kde jsem tu někoho osočila ze lži, aniž bych byla konkrétní a aniž by nevyšlo najevo, že se skutečně jedná o nepravdu?

Jmenujte jeden jediný případ!

[SKK]

P.S. Keby ste mali 20, tak by človek prižmúril oko, ale 40- nička by už mala byť dospelá a netárať dve na tri ako nejaká"zastydlá puberťačka."

[gtz]

No já se Vám nechci plést do vašeho rozhovoru, ale Marcelo snad jen Vy zde ihned vyblijete jak, čím a kdo urazil Vaše velké vzory.

Takže Vy jste myslím sem dala zmínku o Mašínech, jistě jsem musela dobře vědět jak to celé dopadne.

marcelo, Vy jste ty roky neznala, byla jste 16-letá holka, která akorát tak měla rozum na chození po diskotékách apod. Nějaká politika apod. Vám nemohla nic říkat. Jistě třeba Vás někdo nějak něčím urazil (uražená ješitnost) .. prostě nevím. Vy ty věci znáte pouze a pouze buď z televize nebo z nějakého tisku a proto i ta idealizace a nedotknutelnost Vašich vzorů. O tom co se dělo víte absolutní pendrek. Pamatuji si tehdejší 16-té dívky, ty se převážně zajímaly jen o diskotéky/hadříky a o známou otázku dát či nedát.

[AMD Faunom]

Příloha:

• img_606X341_0601-depardieu-putin.jpg (161198 bytů)

Za to, že tu nejsou, vděčíme rychlé vyjednávací iniciativě Kocába

Šmankote, jděte s Kocábem někam, kam sluneční svit nemůže. Nic ve zlym, ale vaše pravdoláskové založení je prostě do očí bijící . Už vidim, jak se sovětská generalita třese před vyplešlým Kocábem a odhazuje kalašnikovy do žita. Kocáb se tak spíš postaral o potravu pro bulvár, kdy pojal poněkud osobitě úlohu ministra pro národnostní menšiny (či jak se to jmenovalo), zatrtkal si Leilinou Abbasovou a z tohoto sblížení vzniknul malý mouřenínek.

se shodli na tom, že být tehdy u moci Putin, nikdy by tak hladký odchod svých vojáků nepřipustil.

Hmm, no to je diskutabilní. V době, kdy režim v zemích bývalého sovětského bloku prakticky všude již padl, tak si stěží dovedu představit, že by pobyt vojsk zrovna jen u nás odhájil kterýkoli politik. To bylo politicky neprůchodné, i kdyby na ruském trůně seděl Ivan Hrozný.

Ruský lid si prostě žádá mocného gosudara, soudružko. A ne nějakou bábovku, která se kloní zahraničním korporacím až k zemi pod tíhou mnoha stakánů vodky jako Jelcin. Pravda, máme tu určité prohřešky proti umělkyním z kundí vzpury. Zase si ale vemte, že určitý pokrok tu je. Takový Ivan Hrozný by ty umělkyně namotal na nějaké lámací kolo a nebo napíchnul na kůl. A navíc gosudar Voloďa si to vykompenzoval adopcí na kost pohublého a rachitického Žerára Depardieu (viz. příloha), který dostal ruský pas na stříbrném podnose. Takže se slitoval nad strádajícím umělcem a určitou lásku k umění tedy má. Na oplátku by si mohl třeba Gérard zahrát v epické historické sáze "Car Vladimír I.-IV. a jeho syn Dimka Medvěděv", nebo tak něco.

[Marcela*]

na kost pohublého a rachitického Žerára Depardieu (viz. příloha)

Dobrý snímek, soudruhu .

Nic ve zlym, ale vaše pravdoláskové založení je prostě do očí bijící .

No mám své ideály, to nepopírám.

Už vidim, jak se sovětská generalita třese před vyplešlým Kocábem a odhazuje kalašnikovy do žita.

Ježišmarja to si opravdu nemyslím. Jak jsem říkala, to bylo možné jen díky Gorbymu. Ale uznejte soudruhu, že se toho nápadu a úkolu zhostil Kocáb se vší vervou a bez otálení. Budiž mu to přičteno k dobru.

Ruský lid si prostě žádá mocného gosudara, soudružko.

Zatím asi pořád jo, potvrzuje se to i z vyprávění mého dědy a sesbíraných pamětí mých ruských předků. I všechno se časem mění a Putin už přestává být oslavovaný ruským lidem čím dál tím míň. Oponenti tam prý demonstrují každou chvíli, a včera nebo kdy i další lidi šli protestovat proti Putinovu rozhodnutí, že nepustí už žádné ruské sirotky do USA. Ale to už jsem odbočila.

Každopádně díky za pobavení /upřímně/ .

[Dalibor Smolík]

Nemám to ověřeno, je to jedna paní povídala (z okruhu lidí kdysi blízkých Kocábovi), že hodně napomohl při odchodu vojsk, aby se určité skupiny u nás etablovaly - což se dokonale povedlo. A Kocáb měl dostatečně velký vliv, aby tyto "povídačky" mohly mít reálný základ.
Zastřešoval také fond TREND, který byl docela obstojně vytunelovaný .. nechci sahat Kocábovi do svědomí, ale beránek to zrovna nebude.
Na druhou stranu, tu jeho písničku "Cizí žena v cizím pokoji", miluji dodnes.

[AMD Faunom]

tu jeho písničku "Cizí žena v cizím pokoji", miluji dodnes.

Myslíte S cizí ženou v cizím pokoji, já vím taky mam rád, to je chytlavá písnička . On už ten kudrnáč měl i tenkrát za ušima a věděl o čem zpívá, když to pak později naplnil s Leilou. Taky bych si klidně dal říct, některý černošky a zvlášť mulatky jsou moc pěkný, jenže ten kudrnáč má manželku a děti. A ten tunýlek v TRENDU taky naznačuje, že bude poměrně vyčúraný.

že hodně napomohl při odchodu vojsk, aby se určité skupiny u nás etablovaly

Jak to myslíte? Já bych řekl, že ruští vojáci tady nijak zvlášť nikomu v ničem nebránili, žili tak trochu v izolaci svým životem v kasárnách. A taky bych řekl, že určité skupiny obyvatelstva z toho mohli obchodně profitovat. Teď mám na mysli třeba různé kšeftíky za pohonné hmoty, kdo byl na vojně tak určitě ví, o čem mluvím. Ač jsem v totáči zas toho moc neprožil, tak nikdy nikde ruského vojáka nezahlédl ani koutkem oka.

Kocáb byl jen pozér a figurant, jehož zásluhy spočívaly v tom, že držel někde tašku s dokumenty. A nebo myslíte, že se s tím pózováním Kocába mohli svézt na té vlně popularity i nějací jeho kamarádi z Trendu, aby se dostali k lizu? Patrně to asi nějak tak myslíte, žejo?

[gtz]

Kocáb byl jen pozér a figurant

Kocáb stál a čekal až mu někdo řekne co a jak a proč. Něco mohl udělat ale spousta věcí byla nad jeho chápání a i možné vojenské cíle. Ať už se jedná o depoty Javor ruských zbraní tak tyto věci stále podléhají státnímu tajemství a nevšiml jsem si, že by dokumenty, které byly uvolněny signoval Kocáb. Před nějakou dobou se ho reportéři v CT ptali zda o tom něco ví a on pouze prohlásil, že tyto věci se řešily za zavřenými dveřmi kam neměl přístup.

žili tak trochu v izolaci svým životem v kasárnách

Oni byli rádi, že jsou zde u nás, to je jasné. Znal jsem je z roku 1985/1986 z Mimoňe apod. a vesměs to byli zcela normální lidé, kteří rádi prováděli výměnný obchod No je, ale pravda, že po jejich odsunu zůstal strašný bordel, který většinou dodnes nebyl vyřešen. Předpokládal bych, že Kocáb jako extra-vyjednavač musel i toto nějak řešit nebo ne?

Teď mám na mysli třeba různé kšeftíky za pohonné hmoty

Tehdy prodávali sud benzínu za 200 Korun, sice benzín měl jinou barvu, ale byl to normální benzín. Kamarád si od jednoho důstojníka nechal dovézt někdy v 87 malý hodinářský soustruh za cca 3500.-

některý černošky a zvlášť mulatky jsou moc pěkný

místo některé bych dal mladé

[SKK]

ti je článok z terénu, ako to so sťahovaním vojsk bolo:))jedna z najväčších okupačných posádok v Československu

ja si z gympla pamätám, že sa tam obesil veliteľ ruskej posádky- zrejme sa mu chcelo z tej okupácie, keď zistil, ako ich prítomnosť čechoslováci vítajú, zvracať ( tak sa to medzi ľuďmi hovorilo)... a keď odchádzali, usporiadali na námestí rozlúčku. stáli na tribúne so slzami v očiach a nikto sa s nimi nechcel priateľsky lúčiť

ale našla som len záznam z z augusta 68

to si tí novodobí ponovembroví disidenti nepamätajú

[SKK]

malý omyl s tým jedným odkazom, myslela som si, že je to ten článok o odchode ruskej posádky z RV, ale ten už neviem nájsť (a zdá sa mi, že to bolo aj na you tube)... pre tých Rusov trapas, až mi ich bolo ľúto

ale tu je jeden článok ( ani nie tak pre vás, ako pre tých,čo tú okupáciu a širokú "spoluprácu" domácich s ruskými okupantami v rokoch ponormalizácie nezažili na "vlastné oči":))

obchodné kontakty

[Dalibor Smolík]

Ano, ta písnička se jmenuje "S cizí ženou v cizím pokoji", jenže tenkrát Leila si ještě hrála s panenkami .
Jak to myslíte? Já bych řekl, že ruští vojáci tady nijak zvlášť nikomu v ničem nebránili,
Určitě ne, ale ti generálové měli docela slušné kontakty na ekonomické struktury v Rusku, které zase měly zájmy u nás. Pokud našly "styčné důstojníky" u nás, není problém v přílivu ruského kapitálu do správných míst v ČR.. Kocáb byl jedním z nich.
Nutno podotknout, že vliv ruského kapitálu není v zestupné tendenci jen u nás, ale v řadě dalších zemí. Na Kypru se dá domluvit rusky už úplně všude ))

[SKK]

Na Kypru se dá domluvit rusky už úplně všude ))

no neviem... naše decká tam chodia na prax, takže personál v hoteloch, kam chodievajú, vie už trochu slovensky:)...ale Rusi tam vraj tvoria podstatnú časť hostí, takže naše decká sa s nimi dohodli aj bez angličtiny( hoci sa ruštinu už neučia)

[SKK]

ja si pamätám na jednu debatu s jedným maďarským novinárom, v dobe, keď sa na Slovensku podozrenia voči Csemadoku z maďarského disentu... a to bolo dosť hlboko pred 89. rokom- tipovali mse, koľko to vydrží, a mali sme obaja pocit, že už je to na dobrej ceste a s neostalinistami to ide z kopca.

[gtz]

Bylo jasně vidět, že se nic nestane, už to bylo vidět když sem začaly proudit davy Němců, aby utekly na západ přes svoji ambasádu. Kdyby se toto stalo před 10 lety tak by to dopadlo myslím hodně špatně.

[Randy_Sh]

Pokud se pamatuji, tak Němci začali utíkat až na jaře nebo v létě. V lednu 1989 při Palachově týdnu zřezali demonstranty úplně stejně jako předtím, takže to zase tak jasné nebylo.

[gtz]

No myslím, že šlo i o to, že oni si uvědomili, že když to Němci neudrželi v mezích pak u nás by se to určitě nepodařilo.

až na jaře nebo v létě.

V říjnu 1989

Ve snaze zastavit útěky svých občanů zrušila východoněmecká vláda 3. října bezvízové a bezpasové cestování do 
Československa. Toto omezení bylo zrušeno až 1. listopadu. Obnovení možnosti cestovat do ČSSR na platný osobní 
průkaz vedlo pak k dalšímu exodu. Již po třech dnech bylo v Praze na 3 500 občanů NDR. Situace vedla až k 
rozhodnutí otevřít 3. listopadu západoněmecko-československé hranice. Během týdne je překročilo až 60 tisíc 
východních Němců.

Situace se stala neudržitelnou, a proto se 9. listopadu otevřely hranice mezi východním a západním Německem. V 
noci již tisíce Berlíňanů proudily volně po obou částech města a od dalšího dne se začala bourat pověstná 
Berlínská zeď, rozdělující Berlín na východní a západní zónu.

[SKK]

v 81.-82. roku, hned po škole

[Randy_Sh]

No myslím, že šlo i o to, že oni si uvědomili, že když to Němci neudrželi v mezích pak u nás by se to určitě nepodařilo.

Jasně. Socialismus se sesypal v Polsku, Maďarsku a NDR, přičemž SSSR nijak nereagoval. To už jim muselo být jasné, která bije. Ale v lednu 1989 to ještě vypadalo dost jinak.

[SKK]

Už keď vznikla Solidarita, bolo cítiť odmäk. Poliaci z tých turistických autobusov vyzerali, že sú v eufórii. Ale vtedy som robila v Tatrách a okolí lietajúceho refernta pre rekreantov a to bolo slobodné dovolenkové zamestnanie, nikto neotravoval, takže aj ja som sa cítila slobodne.

[Marcela*]

aj ja som sa cítila slobodne.

Takže vlastně ani nebylo co měnit, žejo .

[SKK]

Takže vlastně ani nebylo co měnit, žejo .

To má byť s u g e s t í v n a otázka?

Prominetní disidenti boli zviditeľnovaní v médiách na Západe a ostro sledovaní organizáciami pre dohliadanie na ľudské práva, dodržiavanie medzinárodných zmlúv, ktoré v rámci helsinského procesu ratifikovala aj ČSFSR. Takže o nejakom utrpení a strádaní u nich v 80. rokoch sotva možno hovoriť. Nie tak u tých neprominentných nepohodlných, tých izolovaných, ktorých nikto nepodporil a nikto im nepomohol a ani o nich nikto nikdy nepočul.

Vy ste v tých 16-ich už boli na SŠ... Niekedy tvrdíte, že ste boli príliš mladá, aby ste mohli mať nejaký podiel na tej všeobecnej konformite... a inokedy ste boli podľa vás už dosť rozumná a informovaná, aby ste mohli chápať podstatu toho režimu. Tak keď ste to chápali, iste ste to aj nejako otvorene demonštrovali. Napr. v škole, neúčasťou na nejakých režimových podujatiach a pod.:) .

[Marcela*]

ČSFSR ČSSR

Kteří podle vás patřili k prominentním a kteří k neprominentním disidentům, prosím?

Niekedy tvrdíte, že ste boli príliš mladá, aby ste mohli mať nejaký podiel na tej všeobecnej konformite.

Nikoliv, to jsem nikdy netvrdila. Pouze jsem řekla na svou obranu proti nechutným útokům M-traina, který mě častuje estébačkou, že už vzhledem k věku by to jaksi nebylo možné .

Tak keď ste to chápali, iste ste to aj nejako otvorene demonštrovali.

Na to jsem skutečně neměla odvahu, já se policajtů dost bála, byli agresivní, hrubí, sprostí. Právě proto, že jsem zažila tu atmosféru strachu a do jisté míry bezmoci vůči tomu hnusnému režimu, o to víc si vážím lidí, kteří našli odvahu a dali všanc svůj život. A o to víc mě dráždí, když tu na ně dnes někdo plive a vysmívá se jim. Bývalí disidenti si naopak zaslouží dík za svůj postoj.

[SKK]

federácia sme boli od roku 1968, i keď len formálne:)... a potom podľa zákona 101/1990 Zb. sa to na chvíľu pemietlo aj do názvu, posledného v spoločnom štáte

[gtz]

nechutným útokům M-traina, který mě častuje estébačkou, že už vzhledem k věku by to jaksi nebylo možné

on Vám tak říká protože Vy ihned na každého vyblijete to čím Vás někdy v minulosti urazil. Jako chápu, že někdo si pamatuje, že ho někdo nazval XXX, ale kdo si má pamatovat detaily. No většinou jen Vy. Bez urážky, pokud máte fotografickou pamět pak snad, ale jinak to ani moc nejde.

že už vzhledem k věku by to jaksi nebylo možné

Nedá mi to se nezeptat, nechodila jste na diskotéky na tehdy slavná místa? Myslím tím diskotéky U Bílého Koně, Ambassador a CKD? Byl jsem tam v roce 1989 asi 2x a tehdy tam bylo hodně dívek vašeho věku (jistě bylo to jen nad 18, ale kdo by se tím tehdy zabýval ne?).

[Marcela*]

on Vám tak říká protože Vy ihned na každého vyblijete to čím Vás někdy v minulosti urazil

Slova "vyblijete" si nechte pro sebe. Možná blijete vy, já se snažím slušně diskutovat. Jinak to, že někoho dráždí, že se jsou tu archivované diskuze a z toho důvodu se dá hůře lhát, není můj problém a rozhodně to není důvod někoho nazývat estábákem. Do archívu diskuzí sahá mnoho diskutérů, předpokládám, že i vy jste jej někdy použil. Samotný M-train tu několikrát kopíroval citace dokonce i z jiných webů, a to pouze z důvodu útoků. To vám nevadí?

Nedá mi to se nezeptat, nechodila jste na diskotéky na tehdy slavná místa?

Nevím, co to má společného s tématem v diskuzi. Nejste mým přítelem a proto nevím, proč bych vám měla odpovídat na osobní otázky. Já se vás taky neptám, kam jste během dospívání chodil nebo nechodil, jaké byly vaše koníčky atp. a skutečně mě to ani v nejmenším nezajímá.

[gtz]

Omluva za to vyblijete, myslel jsem pouze to, že ze sebe promptně dostanete to kde a jak proč.

Nevím, co to má společného s tématem v diskuzi

Prostě jsem se zeptal jen tak, protože ty diskotéky byly celkem vyhledávaným místem děvčat vašeho věku. Nic víc nic míň, prostě otázka.

[M-train]

Tak ještě jednou a pomalu a naposledy:

Neber mého jména do svého písemného projevu, nebo opravdu k žádné dohodě nedojde.

[Marcela*]

Začni u sebe. Kdo tu včera psal něco o "hrdince"? Paní ze Slovenska jsi jistě neměl na mysli, viď? Já aspoň přímo označím člověka jménem a nedělám okliky. Ne, skutečně tvou obětní ovečku ze sebe dělat nenechám, s tím nepočítej. Jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá.

Zatím se jen vymlouváš. Kdybys měl skutečně zájem s tím přestat, stačí říct 3.2.1. teď a konec. Já toho schopná jsem. A ty?

[M-train]

Týden jsem se bavil lyžováním, a ty sis dokázala najít jiné, nové nepřátele. Prostě někoho, kdo s tebou nesouhlasí. Je to tvoje volba, tvůj styl života, tak si nových nepřátel užívej, a přestaň fízlovat a brát moje jméno do huby. Ad hominem, nebo i česky.

[SKK]

S odstupom času, M-train, celkom ľutujem, že som sa minule postarala do Vašej výmeny s touto Marcelou, mala som taký náhly nával ľudomilnosti, aký občas mávam a vtedy podľahnem ilúzii, že všetci ľudia sú v podstate dobrí a tak by sa voči sebe mali správať. A idem to zariaďovať.

Takže teraz uznávam, že som urobila zásadnú chybu, lebo som tým znova nadviazala už prv prerušenú nezmyselnú komunikáciu s osobou, ktorú som tak na seba presmerovala a teraz sa jej zas nejakú dobu nestrasiem:). Nemohli by ste opäť funkciu hlavného lapača jej zlých snov? Mňa to totiž nejako nebaví:).

[SKK]

prevziať tú funkciu:)

[M-train]

Nemusíte si dělat starost, ta svazačka skočí po každém, komu může nadávat a poukazovat svou domnělou převahu. Přeci jenom její celoživotní zkušenosti, od politiky přes ekonomiku, esotériku, výchovu dítěte a manžela, až psychologii, tady hned tak někdo nemá. Jenom se divím, že ještě nekandidovala na prezidentku, když už je věkově v tom správném přechodu.

Možná ale, že její zde všeobecná oblíbenost (i když i Amígo už nejuchá, jak juchával - ostatně i jemu naznačila, že intelektuálně je pro ní póvlem) rapidně klesá za dveřmi jejího paneláku, a to jsem ještě shovívavý ohledně chudáka dcerušky.

[Marcela*]

S odstupom času, M-train, celkom ľutujem, že som sa minule postarala do Vašej výmeny s touto Marcelou,

Mno, pokud si dobře pamatuju, vždycky jste se spíš stavěla na jeho obranu, a tím pádem i na obranu jeho útoků. Tak to začalo i v minulé diskuzi, jenže pak jste uznala, i vzhledem k jasným argumentům, že on je ten, kdo tu dělá zlo a následně mě podpořila. Za což vám dík. Pokud toho nyní litujete, je to poněkud smutné, hlavně kvůli vám, já se s tím smířím. Totiž takhle emočně lítat ode zdi ke zdi, musí být poněkud frustrující. K tomu všemu je i smutné to, že přijímáte zavděk podpory tohodle člověka, který se projevuje, jak se projevuje /nevěřím, že se vám to líbí/ z důvodu vlastní uražené ješitnosti.

Mimochodem, já se vás taky párkrát zastala, a to i dříve před panem Jílkem, když se mi nelíbilo, jak s vámi jednal. A nelituji toho ani ve chvílích, kdy jsme ve sporu, mnohdy dost vyhroceném. Prostě jsem to v té chvíli tak cítila a za tím si stojím i v jiné situaci a době.

V některých názorech s váma i dost souhlasím, v některých méně a v jiných vůbec ne. Pokud začnete mluvit o politice, připadá mi to zkrátka, že argumentujete značně demagogicky a to ve mě vyvolává logicky prudké reakce. Ani v takových chvílích si ale nemyslím, že je nutné hrotit to do nadávek a nekonkrétních obvinění ze lží.

Takže teraz uznávam, že som urobila zásadnú chybu, lebo som tým znova nadviazala už prv prerušenú nezmyselnú komunikáciu s osobou, ktorú som tak na seba presmerovala a teraz sa jej zas nejakú dobu nestrasiem:)

Jestli nechcete, nekomunikujte se mnou, nemám s tím problém.

[SKK]

. Tak to začalo i v minulé diskuzi, jenže pak jste uznala, i vzhledem k jasným argumentům, že on je ten, kdo tu dělá zlo a následně mě podpořila.

nikoho som nepodporila, len som chcela obrúsiť vzájomné hrany

K tomu, že údajne pokiaľ ja hovorím o politike, uchyľujem sa k akejsi demagógii... tak voči tomuto sa asi aj zbytočne budem ohradzovať:)...demagóg je luhár, klame, aby získal mocenskú výhodu, dosiahol svoj cieľ. Je to mimochodom jedno z najobľúbenejších slov stalinských dogmatikov, ktorí takto radi označovali každú odchýlku od večných právd vo svojich príručkách. Môžete si urobiť jazykový rozbor dokumentov z tej doby:).

Navyše, keď už je reč o podkladoch, tak by ste museli konkrétne pomenovať a doložiť tú moju demagógiu...ale iste nie dôkazmi z nejakých politicky motivovaných článkov z tlače, ktorých autorom je ideologicky určitým smerom orientovaný publicista, ktorý k faktom a ich interpretácii pristupuje na základe svojej vnútornej motivácie (svojich hodnôt, ktoré sa odrážajú v jeho názoroch, zo snahy cvidieť veci také ako chce,aby boli, a nie aké s najväčšou pravdepodobnosťou sú). A nedajbože aj na základe vonkajšej motivácie (politické ciele sponzorov daného média). Okrem toho, každý historik vie dobre, že historicko-spoločenské javy a procesy sú tak zložité a mnohostranné, že vôbec nie je jednoduché získať objektívny pohľad na ne. A že musí uplynúť aj nejaká doba, kým sa na ne dá pozrieť z nadhľadu, osobne nezaujato. A tiež že si to vyžaduje skúmanie spoľahlivosti histor. prameňov, ich porovnávanie, diskusiu... a tá, ako som povedala, končí, ak niekto začne účastníkov zhadzovať ich označovaním za luhárov, demagógov bez toho, aby sám vedel doložiť svoje tvrdenia niečím skutočnými argumentami, a nie iba citáciami z pera akýchsi žurnalistov, ktorí nemajú problém robiť rýchle závery, nadbiehajúce momentálne platným oficiálnym politickým líniám. Vy to zrejme tak nevidíte, ale už aj tie programy pri príležitosti výročia nežnej revolúcie začínajú pripomínať niekdajšie podobné na Víťazný Február:).Kryl a mnohí ďalší by sa v hrobe obrátili.

Obvinenia zo lží z Vašej strany:

9.1. 12:41 Marcela* | Praha Re: Amnestie

...Sorry, ale tenhle koment je jak vystřižený z Rudého práva. Přesně ty samé argumenty /lživé/, které používali a používají komunisti.

Všimla jsem si, že když se snažíte někoho zdiskreditovat, začnete ho pomlouvat, že mu nešlo o ideály, nýbrž "o prachy". ... Je to docela nechutné.

9.1. 15:42 gtz

Re: Amnestie Odpovědět | Sbalit | Výše | Link | Blokovat | Admin Přesně ty samé argumenty /lživé/ kde jsem lhal? že jsem řekl, že mašinové byli vrazi?

10.1. 10:58 Marcela* | Praha Re: Amnestie

...O bodu 3) by se dalo dlouze diskutovat, bod 1) a 2) jsou totální lži.

10.1. 11:58 gtz Re: Amnestie

Dobře, takže jinak, v těch letech zde byl suverénní stát, který měl vládu, jistě dělal nějaké čistky, ale tehdejší stát byl právně uznaný a nelze to nějak zpochybnit.

S bodem 2) jsem ustřelil to je pravda i když na toto téma se toho také hodně psalo (proč, jak apod.), dnes to nejsem schopen dohledat, proto píši, že jsem ustřelil (myslel jsem, že jsem to schopen dohledat, ale bohužel již nejsem schopen ty zdroje najít)

Bod 3) dle současné se jedná o terorismus, zasazení do historického rámce bude muset udělat někdo jiný.

Nemali by ste si dovoliť označovať ľudí, ktorí nemajú o nič menší historický prehľad ako Vy, ba povedala by som, že ten Váš je plytší, pretože ( čo nemyslím v zlom, len ako fakt), nemáte na to žiadne špeciálne vzdelanie a tiež máte to poznanie tých faktov a ich historických okolností plytšie ( čo je, prepáčte, ale vidieť pri sledovaní diskusií na tieto témy) a chýba vám aj osobná skúsenosť, to stretnutie s tou históriou ( jej časťou) zoči-voči...

[Marcela*]

Ano, díky /upřímně/ že jste si dala práci a našla mé konkrétní označení tvrzení gtz za lež. Je na tom jasně vidět, čeho se týká - ošklivé lživé pomluvy, že Mašínům nešlo o ideály, nýbrž o prachy. Další nepravdivé tvrzení byla zmínka o tehdejším komunistickém "právním státu". Nad čímž se ohradili i někteří další diskutující a které je doložitelné /vyvratitelné/. Zdroje, na které jsem odkazovala, nebyly jen články objektivních nezávislých publicistů /často za roky novinařiny prověřených/, ale také odkazy na wikipedii /neříkám, že je vševědoucí, ale nelze ji také vytknout nedostatek objektivity/ a dále odkazy na historický ústav ustrcr, jde jsou archivovány nejucelenější dokumentační prameny...

demagóg je luhár, klame

Tak bych vás opravdu nenazvala, to tu dělá jiný člověk. Měla jsem spíš na mysli, že argumentujete subjektivně, s citově negativním podtextem, občas hájíte osoby, které si obhajobu vůbec nezaslouží a naopak, pak zpochybňujete či minimálně nepřijímáte objektivní zdroje jako ty výše uvedené, uchylujete se k odsudkům jako "sadističtí vrazi" apod.

[SKK]

nič te nepochopili, Marcela, vzdávam to

[SKK]

Mám prof. deformáciu... tak teda:

Mne bolo jasné, čo gtz myslí... nie právny štát v zmysle dodržiavania ľudských práv (i keď mnohé z nich formálne deklaroval, napr. i právo na vierovyznanie, hosp., sociálne , kultúrne, právo na prírodné zdroje, ochranu prírody, zdravia alebo právona mier...on myslel, že právny stav a fakt, že sme boli medzinárodne uznávaným štátom. Vy démonizujete všetkých vo všetkých obdobiach, ktorí ten štát od vojny po 89. rok riadili na ktoromkoľvek stupni, ale tak to nebolo. Počas Pražskej jari bolo Československo vzorom aj pre mnohých demokraticky zmýšľajúcich ľudí zo Západu a to, ako je to hodnotené - spolu s jeho osobnosťami - predovšetkým v českých médiách je jednostranné a schematické, poplatné jendosmernému mysleniu dnešných militantných budovateľov kapitalizmu.To ešte história prehodnotí a očistí od zbytočných vulgárno ideologických nánosov.

Známe fakty o Mašínovcoch a ich počínaní viedli mňa, gtz a mnohých ďalších k záveru, že to nebolo hrdinstvo, ale vraždenie. To že to aktéri vnímajú alebo sami pred sebou vydávajú za boj proti beštii komunizmu je ich omyl - alebo sebaospravedlňovanie. Vy ste ignorovali všetky moje argumenty, okrem toho aj ten, že vlastne ich zbrklé činy efektívne pomohli vtedajšiemu režimu a jeho propagande zneistiť a umlčať ľudí so svedomím - predsa sa nepridajú k niekomu, kto vraždí radových občanov. A áno, spôsob tých vrážd aj výroky páchateľov o nich boli sadistické. To mi nehovorí len emócia, ale aj rozum.

Naozaj to nemá cenu. Vy sa aj tak nezamyslíte ani nad tým, čo vravel ten Chmelár v tom odkazovanom videu... Na strednej ekonomickej škole ste mali dejepis asi len v prvých dvoch ročníkoch v malej časovej dotácii. To ja vravím stále, že toto okliešťovanie možností vzdelávania sa v histórii vedie potom k historickému bezvedomiu a k neschopnosti samostatne premýšľať a v konečnom dôsledku k stádovitosti voličských más.

[gtz]

nie právny štát v zmysle dodržiavania ľudských práv

ano to jsem myslel

viedli mňa, gtz a mnohých ďalších k záveru, že to nebolo hrdinstvo, ale vraždenie

byli osvobozeni pouze protože čin byl promlčen (nevím zda je možné promlčet vraždy, ale to je daň dnešní doby a tehdejších rozsudků)

boli sadistické. To mi nehovorí len emócia, ale aj rozum

souhlas

Naozaj to nemá cenu.

Já už jsem nad tím vysvětlováním zlomil hůl.

[SKK]

wikipedii /neříkám, že je vševědoucí, ale nelze ji také vytknout nedostatek objektivity/

ešte k wikipédii...

nie že by to nemohla byť dobrá pomôcka napr. pre študentov, ale v nijakom prípade to nie je a nemôže byť hlavný a už vôbec nie jediný zdroj informácií a napr. v zozname použitej literatúry v diplom. a rôznych iných záver. prácach sa neodporúča ...autori článkov vo wikipédii čerpajú z literatúry, ktorú majú poruke, resp. ktorú si zoženú, občas je niektorá téma spracovaná pekne, ale v závislosti od tých zdrojov, z ktorých čerpali, sú to jednotlivci, ktorí sa trebárs o tú tému zaujímajú ale sami nie sú nijakí špecialisti(väčšinou), ktorí by o nej vedeli viac, než si sami načítali

[gtz]

Já jsem nelhal. To co jsem psal bylo v kontextu té doby a bylo nevyvratitelné. Vy jste to celé překroutila k obrazu svému.

[Marcela*]

To co jsem psal bylo v kontextu té doby a bylo nevyvratitelné

To si děláte srandu? Ano, očima a v kontextu tehdejšího zrůdného režimu to bylo jistě nevyvratitelné...

[gtz]

kontext té doby jsem myslel to, že náš stát byl státem, který byl uznáván.

[SKK]

Poliaci, ktorým Nemci vyvražďovali inteligenciu a Rusi vojenskú elitu, ako aj my a ďalšie krajiny východnej a str. Európy boli v rámci porcovania území medzi víťaznými mocnosťami pridelení Rusom a tým to pre západné mocnosti haslo. Poliaci priamo žiadali medzinárodnú kontrolu svojho územia po tých deleniach Poľska – a na Jalte sa rozhodlo o nich bez nich ako v Mníchove o nás. Neboli sme viac ako šachové figúrky na šachovnici veľkých a záviseli sme od ich stratégie, ale ak sa im to hodilo, tak sa jedni aj druhí tvárili, že akože sme.

V Postupimi sa rozhodlo, kadiaľ pôjdu hranice štátov - malé štáty nemali na výber, museli sa podriadiť (a aj o odsune Nemcov rozhodli oni v Postupime). Rusi si vyjednali presunutie vlastných hraníc na západ na úkor ČSR a Poľska a Poliaci, ktorí sa tiež stali nedobrovoľne ich satelitom, dostali nemecké územie na západe.

Boli sme iba predmetom ich handrkovania sa o mocenskú prevahu po vojne medzi Rusmi a Záapadom, žiadne ušľachtilé ciele – ochrana nejakej demokracie a pod. pre naše národy, tá ich u nás v skutočnosti nezaujímala, možno nanajvýš dúfali, že si niektoré z tých krajiniek, ponechaných napospas Stalinovi, nechajú čierneho petra a budú sa Rusom (na svoj vlastný účet) vzpierať, a nepodľahnú im tak rýchlo a lacno.

A tak to bolo aj v 68. Zachraňovali svet od ďalšej vojny a svoje nezasahovanie odôvodňovali tým, že sme suverénny štát a nemajú právo, aby do jeho vnútorných pomerov zasahovali

[Marcela*]

A jedem dokolečka dokola...

[Marcela*]

Hezká manipulace . To, že se mnou někdo nesouhlasí, ještě nikdy nikoho mého nepřítele neudělalo. Pokud tu ovšem někdo vědomě lže a šíří pomluvy např. o někom, koho si vážím, ozvu se. A pokud mě někdo častuje urážkami, nebo obviní ze lži a pak není schopen nic konkretizovat, nemám důvod nechat si to líbit. Těžké pochopit?

Jinak, tvoje jméno budu zmiňovat, jak se mi bude chtít. Tak jako ty.

[M-train]

Jak chceš, ugly duckling, tvoje volba.

Bude mi potěšením komentovat zakomplexovanou ulhanou manipulátorku s stbáckejma manýrama, která už neví, kde by ulovila chlapa do své betonové klícky, a místo svého oteklého ánzichtu se skrývá v nicku za mýtickou osobu. Můžeš tady stokrát prosazovat svoje manipulátoské bludy, a zůstaneš pořád jen neukojenou slepicí, která rozumí naprosto všemu, všechno zažila, s koktavým Vénou osobně řídila v 16-ti převrat bolševiků k bolševikům, a teď se aspoň živí vedením záznamů na lidi kolem sebe.

Chápu, že z téhle obcese tě nedokázal vyléčit ani tvůj oblíbený teraprd, který ti navíc ani nedal, i když jsi tolik, ale tolik loudila. Jestli stejným způsobem obšťastňuješ svými neomylnými moudry svou dcerunku, tak ti brzo prchne z mamánkovské kobky.

[Marcela*]

Rozkrýváš tu svou ubohost nádherně. Ten hnůj, co píšeš, ovšem vypovídá to tobě, ne o mně . Jen se vypovídej, co tě ještě tíží na duši, a musí to naléhavě ven alespoň v internetové diskuzi, když už není nikdo blízký, který/á by tě doma vyslechl a ukonejšil .

[M-train]

No ty máš doma jenom dcerunku, které tady zoufale sháníš tatínka. Jednoho dne ta holka zjistí, co máš za stbácké manýry a přátele a prchne od tebe ke komukoliv jinému. Ale to tvůj slepičí mozek, trénovaný jedním směrem, nemůže pochopit, že jsou lidé, kteří udavače nemají rádi. V jakémkoliv režimu, ty to v pohodě děláš i v tomhle novém, bez jakéhokoliv zardění se.

[Marcela*]

No ty máš doma jenom dcerunku, které tady zoufale sháníš tatínka.

Tak to jsi na omylu, kudrnáči. Další z tvých výmyslů, x-tý v řadě. Zřejmě opět podle sebe soudíš druhé, ovšem u tebe by odpadalo i to dítě. Jsi zřejmě sám jako pověstný kůl v plotě, chybí tí někdo k naslouchání, a tak tu ventiluješ své prudy veřejně, 24 hod denně, 7 dní v týdnu . S takovým ukvokaným prolhaným kreténkem by zkrátka těžko někdo vydržel. Ani dítě, ani ženská. Kup si domácího mazlíčka, má pozitivní vliv na psychiku, třeba se staneš snesitelnějším .

[M-train]

Šaramantní blondýnko, v případě, že tatínka dcerušce nesháníš, tak se omlouvám za výmysl, určitě jí tedy stačí jenom partner na občasné použití. Podojit a vyhodit - i to ukazuje na tvůj charakter. Jenom se divím, že tě v kachlíkárně nenaučili trochu víc pracovat se svými záznamy, protože už dokážeš popírat ve svém lhaní i sama sebe - to je téměř geniální, hodné Cimrmana. A tobě to ani nedojde, nebo jsi opět pod vlivem.

Ty jsi ještě blbější, než jsme doufali, a už jsi toho na sebe práskla tolik, že se tvoje dcerunka musí v zoufalosti v postýlce obracet. Nenapadlo tě, že až jí jednou konečně naučíš číst svoje báječné zpovědi na internetu, že se za tvoje lhaní a špiclování bude stydět? Co jí řeknou spolužačky v její privátní škole, až na tebe klikne? Uvažuj slípko v souvislostech, jestli to zvládneš. Nebo popros teraprda o pomoc.

[Marcela*]

Co máš pořád s tím tatínkem? Chybí ti otec?

Hele nemáš ty nakonec Oidipovský komplex?

[M-train]

Do mé rodiny ti policajte fucked nic není. A mazej do školky vyzvednout dcerunku a vysvětlit jí něco užitečného, třeba proč už nemůže mít sourozence. Smajlík!

[Marcela*]

Nápodobně, kterénku. Začni u sebe, starej se o své děti, máš-li vůbec nějaké, i o svého taťku. Tam někde asi začíná tvůj komplex, jak ses tu otevřel.

[M-train]

ááááááááááá, soudruzi z kachlíkárny tě na chvilku pustili k počítači. Tak si pěkně udělej soupis svých podrazů a lží za včerejší den, a utíkej fotit soudružky na srazu MDŽ, prostě svou špičkovou uměleckou činnost.

Stále zapomínáš, že nejsi ve službě, a tvoje rozkazy platí jenom doma na dcerunku. Cos jí řekla na dotaz, proč jí nechceš pořídit sestřičku, nedávám ti to příkazem, ale zcela svobodně se vypovídej. Jinak jsi mne zaujala, že už máš i bordel ve svých bonzovacích záznamech, když ti tvoje bláboly ani nenavazují na tvoje předchozí urážky - ty jsi nejenom blbá, ale ještě nestrukturovaná, to ani u dutých hlavn není normální. Smajlík

[Normal]

.. Ambassador, CKD

Ty kluby si pamatuji ze svého mládí, tehdy to bylo hodně in pro tehdejší mládež. No a když jsi měl dost peněz tak se holky nijak neupejpaly a bylo to jak v Bony a klid. Pamatuji si na hodně hezké děvčata ... sestry Žáčkovy, Jitka Krafferová , Míša Srbová. Prostě kus minulosti a historie.

[gtz]

říkal jsem si co mi ty jména připomínají a už mi cvaklo, aktérky svlíkacích scén z Bony A klid.

[Dalibor Smolík]

Nojo, tehdejší doba byla zvláštní. Měl jsem video dost brzy (asi v roce 1986) a pár vzácných kazet s pornem. Chodili k nám na návštěvu přátelé, i mnohem starší a seriózní lidi a péčko bylo hlavním programem .. dneska něco nemyslitelného ..ale jinak si myslím, že holky byly povolné tehdy i dneska asi stejně, když jsou prachy. Jen řada dnešních mladých dam je schopna si peníze vydělat i jinak, než prostitucí (profesní kariéra), což dříve možné nebylo.

[M-train]

Myslím, že v dlouhodobém horizontu se s rozhoďnožkama nic nezměnilo. Jasně, teď si ta specializovaná parta blondýnek na sportovce a 'umělce' umí opravdu zřídit přístup k neskutečnému jmění, ale jinak mi připadá, že povolnost se vůbec nemění, ani během studia, nebo v rámci sportovních klubů a jejich akcí mimo domov. Jenom možná nebylo tolik svobodných matinek jako dneska, ale to je asi i tím, že v rámci emancipace se některé pipiny nechají zbouchnout, ale pak jim autor díla nevyhovuje pro soužití finančně nebo intelektuálně.

[Dalibor Smolík]

Určitě, nároky stoupají .. ještě začátkem 70. let byly slušné dívky (zdůrazňuji slušné a se vzděláním!) ochoté jít za punčocháče s cizincem .. tak byly ty punčocháče nedostatkové .. dneska jsou to trochu jiné hodnoty. Přesně tak - sportovec + miss, to je dnes vhodná kombinace.
Jinak ale nesouhlasím, že svobodných matek bylo méně. Bylo jich i dřív opravdu dost, antikoncepce fungovala špatně, buď zůstaly svobodné nebo se rozvedly krátce po svatbě. A běžné bylo, že v 18 letech otěhotněly, dnes je to o 10 let později.

[M-train]

Tak statistiku nesleduju, určitě to víte lépe. Já jenom, že kolem sebe v současné vidím naprosto neuvěřitelné procento svobodných matinek, některé si pořídily dítě neúmyslně, naivitou, výsledkem nějakého mejdanu. Docela dost jich znám, co dítě i vztah chtěly, ale jeho výrobce má společné příjemné žití už dávno s někým jiným .

Nebo jsou, jak uvádíte, už uleženějšího věku přes třicítku, a nechtěly reprodukci prošvihnout, tak se nechaly obšťastnit prvním dodavatelem produktu, a teď střídají tzv. partnery jak na běžícím pásu. Stačí je vidět třeba ve fitku, jak se před nimi natřásají.

[SKK]

ještě začátkem 70. let byly slušné dívky (zdůrazňuji slušné a se vzděláním!) ochoté jít za punčocháče s cizincem .. tak byly ty punčocháče nedostatkové ..

no ale kristušát, pán Smolík, už zas tak nepreháňajte! Kedy nosili Golden Kids tie farebné šponovky... teda kaliopky? To muselo byť ešte pred 68. Ako predčasne vyspelá dievčina - sopľa okolo 10 ročná som mala všetky možné farby pančucháčov( a neboli to nijaké cvernové pančuchy na štrompandlu)a hoci u nás bola jedna "obuva", dve "galanterky" a jedny "odevy," a do tuzexu som nechodila, bony moja mama nekupovala, nebol problém ich kúpiť. Tenké silonky mi mama nechcela dovoliť nosiť, že som na to primladá a na takej sopli by to vyzeralo smiešne, a že by som to aj tak hneď roztrhala (mala pravdu:)). Ale o dva - tri roky som ich už nosila a celé topánky šli do smetí:).Takže nepreháňajte s tou biedou a zaostalosťou. My a NDR sme na tom tak zle neboli koncom takých 60. rokov a v 70.

[SKK]

na vysvetlenie... ako s tým súvisia Golden Kids... lebo vedľa bola opravovňa pančúch ( napr. moja mama bola zvyknutá na nylonky na podväzkovom páse, my už len na pančucháče) ...a z druhej strany obuv a galanterka a na nej bol plagát s Golden Kids...

[gtz]

Dnes to nejsou jen sportovci, ale i hon mladých slepiček na bohatší a starší muže. No když kolikrát vidí ty dívenky jak vystupují z nějaké A8 v ruce s nějakým dědkem tak se mi občas zvedá kufr. Prostě to známé pravidlo prachy nesmrdí.

[M-train]

Taky nechápu, co vidí na A8 - to je vyloženě ukázka špatného vkusu.

[gtz]

To byl jen příklad. Ony tyto děvčata jsou rády vidět v drahým autech. No onehdy jsem u nás viděl jednu takovou uculenou v nějakém Cayenne a když jsem viděl jejího partnera tak nevím, ale být baba tak bych na to asi nevlezl.

[M-train]

Cayenne

Ten poršák je hrozně zajímavej, prý se nelíbil ani autorovi (nebo zadavateli?). Ten spontánní boom s jeho prodejem byl překvapením pro všechny.

[gtz]

sakra nádherné auto. Není se čemu divit s tím boomem. Cayenne a Tuareg jsou podobná auta a přitom VW je levnější a celkem málo spolehlivý. Výbava byla podobná jako u Q7, ale je to Porsche.

[M-train]

Já se taky angažuju v přímých dovozech Volva, bez českého importéra. Ta auta jsou technicky geniální, ale dezénově zaspali domu, ještě tak XC60 a 70 jdou, ale třeba XC90, která je cenově už téměř v kategorii Cayenne, zůstala vzhledově ve stylu kombíka Volhy.

U té Cayenne je ten dezén takový provokativní, zprvu to vypadá jako úplně tuctové auto, a nedivím se, že novodobí čeští nabobové, bývalí veksláci, nyní čestní podnikatelé pravicového založení, vozí zadky spíš v X5 nebo 6.

[gtz]

Ono jde o to, že Q7 vypadá na SUV a Cayenne vypadá spíše jako běžné MPV O tom kdo si prdel vozí v čem rozhoduje možná i cena, X5/X6 jsou o hodně levnější než nabušená verze Turbo-S. A když jsme u toho nový design X5/X6 mi nepřipadá moc hezký. Mluvilo se o novém designu/facelitu XC90, ale stále nic.

[M-train]

http://www.autocar.co.uk/car-news/new-cars/next-gen-volvo-xc90-previewed

Nevypadá špatně, ale až za rok, nebo možná letos na podzim, když se používá terminus technicus model 2014. Ta devadesátka to potřebuje jako koza drbání, ale Volvo řešilo hlavně vůbec svou budoucnost po děsné anabázi s Fordem a myslím, že ta čínské investice je pro ně optimálním řešením.

[gtz]

Nevypadá, ale na mne je to moc futuristické. V podstatě podobný krok udělal Opel s novou generací Zafir (lidé nadávali na spartánský-německý vzhled ). Auto vypadá sice hezky, ale už to není zase tak moc k poznání.

[M-train]

Pragmaticky, i když nejsem dealer ve smyslu skutečné náplně těch, co stojí v autosalonu a nabízejí produkty, musím respektovat, co se prodává, nebo co lidi budou kupovat, bez ohledu na můj vlastní vkus. V posledním roce byly XC90 na kusy, XC60 a 70 na desítky, takže je zřejmé, že lidi na novinku čekají. Třeba bude tak pěkná, že si jí taky vezmu (pokud mi jí výrobce věnuje za odměnu).

[gtz]

Co vím dnes hodně letí auta někde z Itálie, kde mají tu milionářskou daň. Známý uvažoval o XC-90 ( r.v 2012 xc90 2.4 cca 24900€ najeto cca 20tkm nakonec naznal, že ještě počká no a když se rozhoupal tak auto bylo pryč. )

[M-train]

My děláme jenom nové přímo ze Skandinávie (někdy od překupníků v Německu), tj. modely 60-90, vyráběné ve Švédsku (ta nižší řada z Belgie je nezajímavá), a právě očištěné od té děsivé daně, kterou mají i Skandinávci. Takže na XC90, vybavení podle vlastní objednávky, vydělá kupující kolem 200-300 tisíc proti cenám místních českých zlodějů.

No, to je už úplně off-topic v tomhle vláknu, které se už časově aspoň v mém PC propadlo mimo zónu sledovanosti.

[j AM]

Xačal bych tím že si zjistím rozdíl mezi design a dezén.

[M-train]

Já bych zase xačal tím, že bych zvažoval přínosnost tvého hloubavého příspěvku do této diskuze. I když zvolený nick asi napovídá, zda chceš přispět nebo jenom rýpnout.

[j AM]

Pán je zřejmě suterén.

[M-train]

Takže sis chtěl rýpnout. Bingo.

[gtz]

to je snad u těchto lidí normální, že neví o čem mluví ani píší a když to neví tak jen trollují ...

[j AM]

Správně, každý s jiným názorem je troll a neví o čem mluví a svět je hned jednodušší.

Správný dezén do každé rodiny!

[gtz]

o čem kurwa mluvíš ty trolle? Psal jsem o designu auta o ničem jiném.

[j AM]

Správně, nastává fáze sprostých nadávek.

Když se uklidníš a pořádně si přečteš o čem jsem psal tak zjistíš že se to vůbec netýkalo tebe, ale týpka co si plete design a dezén.

[Marcela*]

To máte těžký. Natrefil jste na dvojici Pat + Mat .

[M-train]

Marcelko, ty seš blbější, než moje biliárdový tágo, soudruzi musí mít děsný podstav zaměstnanců, když tam trpí i tebe. Ale za chvíli už odpíchneš, kartu nebo někoho, a půjdeš si domů přerovnat archív, a pak vyvolat nějakou pěknou fotečku ze schůze pana knížete a jeho fýrera Kalouska.

Ty ani netušíš, o čem ta debata byla, ale obětavě do ní skočíš po hlavě, i když je vody po kolena. Už jsi tady byla označena za krávu, ale tím by to krásné zvíře nespravedlivě trpělo.

[gtz]

Klídek, zase se pletete do něčeho po čem vám je pendrek, že?

[gtz]

tak to omlouvám, vlákno mířilo na můj post. To snad proboha není o tom, že by si někdo pletl něco s něčím, my jsme se pouze bavili o autech o ničem jiném.

[j AM]

Ono to je asi tím že je to tak zanořené vlákno že už je v tom bordel.

tak to omlouvám, vlákno mířilo na můj post. To snad proboha není o tom, že by si někdo pletl něco s něčím, my jsme se pouze bavili o autech o ničem jiném.

Ono to je asi tím že je to tak zanořené vlákno že už je v tom bordel. Však já jenom upozorňoval na to že dezén a design jsou různá slova.

[M-train]

Bez urážek, zatím si jenom rýpnul - můžeš mi popsat rozdíl ve významu obou slov? Dělám v mezinárodní firmě s angličtinou a češtinou jako pracovními jazyky, kde se tyto výrazy používají ve stejném technickém významu při přípravě návrhu, i na reklamních materiálech.

Dostals sice obrovskou podporu od zdejší pipiny, ale troufnu si tvrdit, že ani ty o to tolik nestojíš .

[j AM]

Design je to co jsi asi myslel, dezén se v češtině (a třeba i slovenštině) používá ve významu vzorek (nejčastěji např. vzorek na pneumatice, na látce atd).

Tím netvrdím že v nějaké firmě kde se používá čeština i angličtina se to nepoužívá v jiném významu, ale to je pak špatně a je to spíš degenerace.

Je to podobné jako standard vs standart (špatně), holt a hold (špatně).

Takže u toho auta se dá mluvit o designu auta, designu převodvky ale dezénu pneumatik.

[SKK]

dezén je povrchová úprava, vzorka ( napr. na látke na šaty alebo na tej pneumatike)- dizajn je návrh celkového tvaru - vzhľadu nejakého výrobku... aspoň ja si to tak vysvetľujem. Možno chybne:).

[SKK]

pán skeptik:), ale to som nečítala tú predošlú diskusiu, ktorá začala vaším zásahom do diskusie, len tú vašu poslednú repliku... ma to zaujalo, pretože sa tieto slová, resp. ich význam v bežnej komunikácii ozaj často zamieňa a nerozlišuje a ja mám tiež predstavu, že to nie je celkom to isté a už ma o trápilo aj skôr:)... takže ak vyrobím hrniec, dizajn bude napr. jeho bruchatý tvar a špirálovité uši a vydutá pokrievka... a dezén povedzme tá glazúra prípadne tie kvietky, ktoré ho budú zvrchu zdobiť... a keď chcem hrniec toho istého tvaru ale s iným dezénim, tak si namiesto kvietkovaného s lesklým povrchom vyberiem povedzme nejaký matný s plastickým geometrickým vzorom ?

[M-train]

No jo, tak dík za vysvětlení. Zkusím si to pamatovat, ale v mamutí firmě to asi nezměním. Protože jde hlavně o obchodně-finanční aktivity, tak se tam zdařile oba významy motají. A do toho jde ještě korespondence v jiných jazycích našich partnerů, takže někdy mám v hlavě guláš, jestli píšu do Švédska německy nebo švédsky (no spíš norsky), a pak to nakonec zamotán i ve sběrné angličtině - u aut se někdy použije výraz 'design' nebo také 'outlook', u sportovních produktů pak vyjde obrat jako 'this design proposal has a fat outlook'.

Mne spíš vadilo, že ti stálo za to, vstoupit do docela zajímavé diskuze o novém 'face-liftu' aut takovou rejpavou poznámkou, pokud tě to téma zaujalo. A nevšiml jsem si, že bys měl normálně styl 'všechno znám, všude jsem byl', jako ta místní moudrá slečinka, kterou naštěstí nadřízení pouští k počítači jen 2 x denně na půl hodiny.

Přeju ti všechno nejlepší ve čtení tohoto vlákna, protože bude už hoooooooooooooooooooooodně hubené .

[j AM]

Za rušení diskuse se omlouvám, ale nemohl jsem si pomoct. Nevadí mně když někdo dělá gramatické chyby, překlepy apod. ale když někdo nesprávně používá slova...

[M-train]

jj, každý jsme ňákej, říkával Werich. Gramatické chyby mi nevadí u lidí, kteří nepublikují pro veřejnost, ale jinak jsem spíš pro myšlenku, než podanou formu.

[SKK]

Neviem čo je A8, ale odkiaľ začína dědek? Od akého veku? :)Pre tú 16- 18-ku je dědek - aspoň čo si ja pamätám - už aj tridsiatnik. No, možno dnes chlapci vyzerajú po tridsiatke o čosi lepšie a nie tak fotrovsky ako kedysi v tých jednotných oblekoch:).

Veľká tragédia, ak oveľa mladšia žena natrafí na o takú generáciu staršieho muža s ktorým si rozumie ako s nikým iným... okolie to chápať nemusí. Možno hľadá otca... to je jedno... ale ak s tým človekom výnimočne ladia... tak sa má vzdať šance byť ( možno iba raz v živote) šťastná? Takže ja to paušálne neodsudzujem. Na prvý pohľad sa jej možno ten muž vidí beznádejne starý... ale láska robí divby so zrakom a inými zmyslami:). Ale prečo je to tragédia? Pretože.... ak jej neumrie pre ňu priskoro, tak sa možno bude musieť starať o človeka, ktorý už nebude ním aj keď to bude on. A to je možno ešte ťažšie, ako keby zomrel.

[gtz]

Mluvil jsem o Audi A8 popř. o luxusnějších vozech. No když myslím dědek tak doslova Většina dívčin co jsem takto viděl se vedla ruku v ruce s pány řekněme důchodového věku. A dle toho jak se k němu měla nevypadalo to, že by to mohl být její dědeček. Ale to jsou jen a jen zlatokopky, jistě najdou se i případy kdy se mladá žaba zaláskuje do muže o 3 generace starší. A v dnešní společnosti jsou takové příklady skutečně vyjímkou.

[SKK]

Ja si myslím, že pre toho majiteľa A8 prípadne luxusnejšieho vozu je tá o 30 - 50 rokov mladšia zlatokopka zaslúžený trest!:)

[Randy_Sh]

Pretože.... ak jej neumrie pre ňu priskoro, tak sa možno bude musieť starať o človeka, ktorý už nebude ním aj keď to bude on. A to je možno ešte ťažšie, ako keby zomrel.

Nebo šoupne dědka do LDN a má po starostech. Samozřejmě až poté, co na ni přepíše veškerý majetek.

[SKK]

No, to urobí tá zlatokopka... ale aby to bolo 1:1 a neboli na dereši len dievčatá (ženy):) treba pripomenúť, že každý muž (pokiaľ raz bude spĺňať finančné nároky tých budúcich mladých žien) sa môže ocitnúť v takejto situácii. Takže by si mal dať pozor, aby na staré kolená nepodľahol nejakým planým predstavám. Lenže zamilovaný človek preukázateľne podľahne psychóze a osprostieva. Takže radšej dopredu nekričať hop .-).

[gtz]

No znal jsem případ kdy jedna známá pomohla své dceři na post asistentky jeho manžela. No po měsíci byl ještě klid a po asi 2 měsících jsem s ním mluvil (s tím chlapem ... známe se hodně dlouho) a nevěděl co má dělat, že prý po něm na služebce pěkně vyjela. No dobrá rada nad zlato ..(nechci psát co a jak bylo, bylo to místy celkem hodně husté).. Nakonec to dopadlo tak, že ona dostala nějakou zahraniční stáž u dodavatele a byl klid. Ale ano je to i o chlapech když vidí, že najednou se k němu začne lísat nějaká taková dívenka. A spousta chlapů podlehne a pak ..... až najednou onen chlap již nemá dostatek financí apod. tak jde sát krev jinam. Pro hodně slečen a dam jsou tito pánové jen možnost jak se dostat někam nahoru ve společnosti.

[SKK]

celkom zaujímavá téma... prídem sa pozrieť neskôr v noci, ako ste pokročili:))

Mám štyroch synov a vidím, že sú svojím spôsobom manipulovateľnejší ako ženy... iste by som ako ich mama nebola rada, keby si raz nechali takto vymyť mozog:). Ale zase na druhej strane, ani tie "dievčatá" to nemajú až také ľahké. Tento bohatý krásavec je navyše mladý- pripadá mi ako majiteľ liahne a tie dievčatá ako nosnice. Vôbec im nie je čo závidieť. Ak je pre niekoho zmysel života to luxusné auto a v ňom luxusná slečna či bohatý ujo...tak čo už, nech si užije dňa. Mne takí ľudia nič nehovoria a ani ma nezaujímajú.

[SKK]

oprava: liaheň s nosnicami

[gtz]

No mně stačily akce MDŽ, to bylo kolikrát hodně husté

[M-train]

Tak to jsem nezažil, ale VŠ výjezdní akce a sportovní kempy to snad plnohodnotně nahradily.

[Dalibor Smolík]

To jo, ženské si to zorganizovaly, pak byla vyznamenána nějaká soudružka a chlapi se dokonale ožrali

[SKK]

a teraz oslavujete Deň matiek či ako sa to volá? :)

[M-train]

To je docela dobrej fór, mohli bysme oslavovat Den Svobodných matek, těch je na trhu dost, jedna se nám tady i potuluje, a loví .

[SKK]

sloboda = nezúčastňovať sa, čoho sa nemienim, a áno, v tom zmysle som bola vtedy na tých zastrčených miestach úplne slobodná a dokonca som žila kočovníckym spôsobom života

[gtz]

ani nebylo co měnit

Opakuji, vy to vidíte očima 16-leté slečny, které nic nezažily. Nevím co Vám politika v 16-letech říkala, ale v mých 16-letech nic. Já jsem se tehdy zajímal jen o to druhou část populace a nebylo to zase tak špatné. To jsem odbočil od toho co jste se ptala.

Ale i tak na tu otázku nelze jednoznačně odpovědět.

Většina normálních lidí a lidí z vesnic vidí celou sametovou revoluci jako velký podvod na obyčejných lidech, nic víc nic míň. Tito lidé pomohli vládě padnout a myslíte si, že pro ně je nějaká změna? NE. Není. Stále chodí do stejné práce jako před (tedy pokud ta práce ještě je a pokud to nějaký tunelář nezlikvidoval). Pokud mohou a finance jim to dovolí tak jezdí na dovolené tam kam předtím.

Snad jediná změna je možnost cestovat a vlastně i možnost svobodně vystupovat/publikovat apod. No tehdy když jsem v roce 1989 nadal svému šéfovi tak myslíte, že se něco stalo? NE. Nadali jsme si a pak jsme šli v klidu na pivo. A byl klid. A dnes? Když bych toto udělal dnes tak jsem bez práce a bylo by celkem jedno, že šéf je zmrd a nic neumí, ale je synáčkem nějakého dalšího zmrda.

Zabýval se vůbec někdy ten Váš VH lidskou existencí a důsledky svých projevů? Asi ne, byl to jen a jen populismus a nic jiného. kdyby se tím zabýval tak by nikdy nedopustil, aby republika skončila tak jak skončila. Myslím tím i to, že když se dostavil na SK (tuším Martin) a tam prohlásil, že naše republika již nebude potřebovat opravovat/vyvážet zbraně, protože bude jen mírová tak asi moc dobře musel vědět pro kolik lidí to bude konec existence/práce apod. Dobře musel vědět, že ti lidé co celý život pracují na jednom místě nemají šanci najít uplatnění v oboru.

[Randy_Sh]

Většina normálních lidí a lidí z vesnic vidí celou sametovou revoluci jako velký podvod na obyčejných lidech, nic víc nic míň. Tito lidé pomohli vládě padnout a myslíte si, že pro ně je nějaká změna?

Jednu věc si lidé většinou neuvědomují. Kdyby roce 1989 režim nepadl, myslíte, že by to tady dnes vypadalo jako tenkrát? Myslím po ekonomické stránce, kdy si většina lidí chodila do práce odpočinout, z práce vypadla několik hodin před koncem pracovní doby na chaty, kde kutili z ukradeného materiálu?

Myslím tím i to, že když se dostavil na SK (tuším Martin) a tam prohlásil, že naše republika již nebude potřebovat opravovat/vyvážet zbraně, protože bude jen mírová tak asi moc dobře musel vědět pro kolik lidí to bude konec existence/práce apod. Dobře musel vědět, že ti lidé co celý život pracují na jednom místě nemají šanci najít uplatnění v oboru.

Nepřeceňujte ho. Velcí myslitelé takové detaily neřeší. Oni mají své vize a drobnosti je nezajímají.

[gtz]

Myslím po ekonomické stránce

Ono by se to muselo uvolnit tak jak tak, režim již nestačil všě financovat a vzpomínám si, že v televizi v těch letech o tom již někdo mluvil, že strana chce více závodů jako je JZD Slušovice. Hodně lidí chodila normálně makat do fabrik, JZD apod. a jen málo lidí bylo v práci tak, aby mohlo utéct. Já jsem tehdy dělal servis pro více firem a nevšiml jsem si, že by v pátek tam bylo pusto a prázdno.

Velcí myslitelé takové detaily neřeší.

Pokud patří mezi detaily ztráta práce mnoha lidí, výpadek ekonomiky (příjmů) z toho oboru pak nevím zda bych to bral jako detail. Bral bych to jako sviňárnu.

[Randy_Sh]

Ono by se to muselo uvolnit tak jak tak, režim již nestačil všě financovat a vzpomínám si, že v televizi v těch letech o tom již někdo mluvil, že strana chce více závodů jako je JZD Slušovice.

Klíčová otázka je, kam až by režim uvolnil ekonomiku? Pokud by přestal dotovat ztrátové podniky, tak by musely zkrachovat, tím pádem by se objevila nezaměstnanost a vlastně bychom se dostali do dnešního stavu. Kdyby podniky nekrachovaly, tak by zase nešlo o žádnou reformu.

Hodně lidí chodila normálně makat do fabrik, JZD apod. a jen málo lidí bylo v práci tak, aby mohlo utéct. Já jsem tehdy dělal servis pro více firem a nevšiml jsem si, že by v pátek tam bylo pusto a prázdno.

Všichni utéct nemohli, ale vypařit se a nechat kolegu za sebe odpíchnout, byla poměrně běžná praxe.

Pokud patří mezi detaily ztráta práce mnoha lidí, výpadek ekonomiky (příjmů) z toho oboru pak nevím zda bych to bral jako detail. Bral bych to jako sviňárnu.

Myslel jsem to ironicky. Velký "myslitel" je prostě povznesen nad přízemní "detaily".

[SKK]

Myslím po ekonomické stránce, kdy si většina lidí chodila do práce odpočinout, z práce vypadla několik hodin před koncem pracovní doby na chaty, kde kutili z ukradeného materiálu?

áno, máte pravdu, na chaty väčšinou vypadli tí z "bieleho domu"... dosť som v 80. rokoch striedala zamestnania:)... už neviem, koľko ich bolo... asi 6 alebo tak nejak od 1981-1986/7... no a v jednom z nich sme ostali v lete v práci len ja a sekretáírka riaditeľa... ostatní boli "kutiť":))... alebo v jednom inom zamestnaní som sa cítila trápne, že sa vyprázdnila výrobná hala asi tak pol-trištvrte hodiny pred koncom prac. smeny, tak som šla tiež... všetci stáli pred vrátniciou už vysprchovaní a pripravení na odchod, veselo debatili... no a mne bolo trápne sa tam k nim postaviť, vedomá si toho, že asi 10 minút ešte mám byť na pracovisku... tak aby som nepodvádzala som prešla popod spustenú rampu a postavila sa transparentne na náprotivú zastávku robotníckych autobusov... keď odbila 14. hodina, rampa sa zdvihla a celý dav sa prevalil ku mne na tú autobusku... nasledujúci deň som musela ostať v robote o hodinu dlhšie, potom mi už bolo jasné, ako to funguje, že si môžem "štíknuť" až po tej štrnástej... :)

[M-train]

vy to vidíte očima 16-leté slečny

Odhadoval bych, že už tenkrát byla tak přemoudřelá jako dnes, všechno ví, všechno zažila, založení SSM, rozpuštění SSM, cinkání klíči, obdiv k Vénovi, smutek z Vény, že nedal metál zasloužilým vrahům Mašinům (to jak rozebírala vhodnost stylu vraždy, to už je za hranicí lidského charakteru, asi by potřebovala, aby jí někdo takhle humánně oddělal někoho z rodiny).

Ono je celkem jedno, co se stalo, ona má svůj výklad a ten stále platí. Akorát jí už není 16, ale potáhne jí na padesátku, ale naivita (nebo blbost?) jí zůstala v stejné míře.

[Dalibor Smolík]

Řekl bych, že v lednu 1989 to ještě tak jasné nebylo.
To rozhodně nebylo! To i Havel jednou řekl, že v té době nevěřil v pád režimu takhle rychle, až v létě po "kultých stolech" v Polsku a Maďarsku se začalo něco tušit, ale v lednu ještě ne.

[SKK]

Keď píšete o tých osemdesiatych rokoch a o 89., mám stále pocit, že mi čítate novembrové letáky a ukážky z článkov OF (VPN). Revolučná doba" si vyžadovala revolučné heslá a jednoduché formulácie zrozumiteľné davom na ulici:).Vy si ozaj myslíte, že ja nemám spomienky a neviem, čo bol Palachov týždeň? :))

Ako píše gtz, situácia mohla byť o niečo iná v Prahe a okolo Brna a na Slovensku. My sme boli v 80. rokoch na tej letnej brigáde v Brandýse, tmolili sme sa po Čelákoviciach a po Prahe. Už som tu spomínala, ako sa na nás nalepil jeden (sa potom už dvaja) zrejme provoklatér a ako boli všetci naši tamojší kamaráti, taxikári a vexláci:), celí pokakaní, keď sme na neho vyzvedali a chceli sme vedieť, či ho vôbec poznajú, či je z Brandýsa a čo je zač(lebo nás nahrávala pri jednom "večierku"). Isté témy boli pre nich úplné tabu. Asi chceli mať "klid na kšefty":). Najlepšie sa dalo o politike pokecať s naším kamošom z Maďarska Ištvánom, ktorý tam niekde tiež robil v nejakej panelárni. On taký pos.atý nebol. My sme takú paranoidnú atmosféru nepoznali - zrejme sa tak medzi nami neudávalo. V práci to už bolo horšie, lebo tam boli tí darmožráči, platení predsedovia organizácií NF, ich manželky, milenky a tupí spolugadžovia z ich dediny:). A tiež záležalo na druhu zamestnania. U geofyziky alebo niekde v robotníckej profesii alebo na nejakom nie príliš výhodnom mieste vám mohli vyliezť na hrb. Preto bolo lepšie hľadať si zamestnanie niekde, kde vám dali svätý pokoj s ich kravinami, ako boli nepovinne povinné schôdze a prvé máje a kde bola komorná atmosféra. Každý si mohol vybrať - no kto chcel robiť kariéru,čo aj tak stála za h...o, tak musel asi rátať s tým, že na neho niekto niekde napíše nejaký anonym.

[SKK]

Marcela, keď už odkazy, ak si nájdete čas, tak si vypočujte tieto úvahy o politologickej a historickej negramotnosti a neschopnosti počúvať a diskutovať ... príklady, ktoré sú tam uvádzané, týkajú sa síce nás, Slovákov, ale je tam dosť múdrych myšlienok o tom, ako by sme mali premýšľať o minulosti

http://youtu.be/lXyxspwlcnE

[gtz]

Nějak jsem to nezaznamenal kolik Vám bylo let, mně bylo zhruba o 10 více a byl jsem plně v pracovním procesu a jak jsem psal ta doba byla zlá, ale pokud se člověk staral jen o sebe tak neměl s ničím problémy. No byl jsem svědkem jak pár lidí o režimu prohlašovalo, že stojí za pendrek, že Husák je ocas apod. a nevím, že by někdo s těch lidí s tím měl problémy. A to bylo v celkem normální hospodě. Možná Brno bylo v tom lépe než Praha. Většinou se vědělo kdo mezi lidmi v hospodě je fízl, důvěrník apod., jistě o těch co jen donášeli se nevědělo.

[SKK]

Svědectví Evy Kantůrkové je autentické a pravdivé. Jediným zdrojem nezávislých a nezcenzurovaných informací bylo /sic rušené/ radio FE. To táta doma vždycky večer pouštěl, takže jsem si vyslechla poměrně hodně informací ohledně osudů "prostistáních živlů" a mnoho jiných zajímavých věcí, i nepolitických.

:) ja som bola v emigrácii na materských dovolnkách a SE a BBC mi chrčali doma neustále. A potom, na jeseň v 89. som si v noci nosila rádio, na ktorom sa to dobre chytalo, do práce.Nášmu riaditeľovi sa kľudne dalo povedať, že Veľkú októbrovú (říjnovú) revolúciu už neoslavujú ani v Kremli a ani tam si už nezdobia okná - a on, chudák, na to, že okolo by mohol ísť nejaký súdruh z OV KSS a mohol by sa do toho obuť... Bolo mu vyslovene trápne, ale bol v zodpovednej funkcii a nechcel zbytočne provokovať nejakého blbca. Ale že by bol niekoho poškodil, to nie. "Komunista"- ako inak, bez toho nemohol byť riaditeľom.

[SKK]

Jediným zdrojem nezávislých a nezcenzurovaných informací

a ani to nie je celkom tak,napr. ten náš Literárny týždenník (potom, po novembri sa nejak zopsul) v tom čase dosť otvorene kritizoval pomery

[Marcela*]

Omlouvám se za nepřesnost, zavřeli ho natvrdo až při jeho přijetí funkce mluvčího Charty 77 v roce 1989. To však nic nemění na tom, že aktivně vystupoval proti režimu, a to už od začátku 80. let, byl členem disentu, spolupracoval s Jáchymem Topolem a vydával zakázaný samizdatový časopis Revolver Revue. Pamatuji si jeho jméno i z rušeného vysílání Svobodná Evropa a Hlas Ameriky 80. let. Perzekuován byl jistě také se vší "vlídností", která byla uplatňována vůči disidentům.

Chce se vám blejt? Z čeho? Z toho, že byl A. Vondra chartista?

totální skalní alpinista a říťolezec.

Koho se má jeho řiťolezectví týkat, prosím?

Proč dodnes ještě nebyl souzen a odsouzen za kauzy ohledně pronájmu PROMOPRO? Proč?

Pláčete na nesprávném hrobě. Pokud byl osobně vinen za předraženou zakázku, nechť je spravedlivě souzen a odsouzen.

[gtz]

Vondra je příkladem klasického kariéristického člověka, kterého nezastaví nic.

To říťolezectví myslím jeho styky s amerikou. Když to vezmu od začátku tak pdlézal VK kde mohl a také díky tomu měl cestu na západě otevřenou a i proto se stal velvyslancem v USA. Velvyslanec má být politik a člověk kovaný v mezinárodních vztazích a ne nějaký disident a kamarád. No pak nějak nechal VK za zády a vstoupil do ODS a začal rozvíjet za tupolánka svoje umění.

Při každé vhodné i nevhodné příležitosti každopádně zdůrazňoval své zásluhy, zejména ty z minulého režimu, jakoby členství v Chartě 77 bylo automaticky něčím obdivuhodným. Prostě se začal nápadně podobat lidem, kteří nároky na vysoké funkce odvozovali v 60. letech z předválečného členství ve Straně.

Prostě mně ten člověk nesedí, hotovo, vybavené, tečka.

Pláčete na nesprávném hrobě.

on byl ministrem, který toto podepsal a něco takového prostě musel vědět. No asi budu muset požádat Kalouska aby konečně dotáhl jednu věc do konce.

[Marcela*]

To říťolezectví myslím jeho styky s amerikou.

No, celkem ho chápu, že je mu bližší USA než putinovské Rusko.

Prostě mně ten člověk nesedí, hotovo, vybavené, tečka.

Na to máte pochopitelně právo a to vám nikdo nebere, jenže používat na něj zbytečné invektivy a bagatelizovat jeho dřívější zásluhy se mi jeví jako nečestné.

[gtz]

bagatelizovat jeho dřívější zásluhy

On nic neudělal, jen dobře věděl na jakou stranu si stoupnout. Opakuji za to, že vydával nějaký plátek dostal jen 2 měsíce vězení. Přitom VH dostal jen za pouhou shromaždování nebo co to tehdy bylo 9 měsíců. Proč jen 2?

[Randy_Sh]

On nic neudělal, jen dobře věděl na jakou stranu si stoupnout.

Proč jste to neudělal také? Když vám bylo jasné, že se režim hroutí, mohl jste také něco podepsat nebo vydat. Odseděl byste si pár týdnů fešáckého kriminálu s ostatními disidenty a po revoluci byste udělal kariéru.

[M-train]

Proč jste to neudělal také?

Tohle je trochu podpásová poznámka, ne?

V diskuzi se probírá situace z té doby, stejně jako, že 99,7% národa chodilo volit Národní frontu, a zbytek bylo pár odvážných disidentů (klobouk dolů) a pár 'odvážných' disidentů-stbáků (svině největšího ražení), kteří byli první u dělení majetku po revoluci.

Chápu, že se zde na diskuzi vyrojilo mnoho nových hrdinů (a hrdinka), kteří přesně vědí, co by dělali oni, kdyby tenkrát už byli dospělí, a měli možnost stavět barikády, střílet komunisty a rozvracet režim, ale za sebe říkám, že já bych hubu držel s většinou (nevím, jak ty). Druhá věc je, že pokud bych držel hubu a krok, tak bych teď ze sebe nedělal geroje a vítěze revoluce.

Pokud jde o Kocába, jeho hudební genialitu z té doby nelze zpochybnit ani náhodou. Zpochybnit lze jeho útlak v minulém režimu - přes zákaz Pražského výběru po několik let dělal filmovou hudbu, a někde jsem četl, že byl vůbec nejplodnější autor v 80.letech. Jeho pravdoláskářské podnikání v Trendu (obdoba dalšího kamaráda VH Horáčka - veksláka a ilegálního sázkaře, kterému VH ušil v 1990 na míru zákon o sázení) muselo logicky skončit, jak skončilo. Ostatně aktivní spolupráce s týpky typu Zappy, který kvůli drogám měl zákaz cestování do mnoha destinací, dává možné vysvětlení použití toho kapitálu .

[Randy_Sh]

Tohle je trochu podpásová poznámka, ne?

Nemyslím si. Pokud někdo tvrdí, že si Vondra hrál na hrdinu v době, kdy už o nic nešlo, tak měl udělat to samé.

[M-train]

Jo, v tomhle souhlasím, pokud mluvíme o téhle konkrétní situaci. Vím, že ten rok 1989 už byl v takové atmosféře, a záleželo na každém, jestli se cítil na to se angažovat, nebo se vést s proudem.

Já měl na mysli spíš ty předchozí doby, mám kamarády z folku, kteří byli doslova vyhnáni k emigraci, po návratu z emigrace jenom zírali, kolik bylo na Letné najednou bojovníků proti režimu - mají docela dost negativních zkušeností s tzv. falešnými disidenty-stbáky, z nichž někteří mají stále neuvěřitelnou popularitu u naivní části veřejnosti.

[SKK]

Pokud někdo tvrdí, že si Vondra hrál na hrdinu v době, kdy už o nic nešlo, tak měl udělat to samé.

hrať hrdinu.-)?

Že sa to už nezadržateľne zosypáva bolo naozaj jasné už

v tomto momente potom nasledovala sviečková demonštrácia, a január 89

Zaujímavé, že ten Kopeckého prejav (alebo Kňažkov) z tej doby nikto už nezaznamenáva, hoci to bolo ešte pred tým rokom 89, keď- ako tvrdíte- sa až do novembra nič nehýbalo. To jednoducho nie je pravda. A to, že Vondra bol na očiach ( hovorca Charty) neznamená, že neboli iní, neznámi, ktorí išli s kožou na trh za pre nich ťažších podmienok.

[Randy_Sh]

Dnes je všechno jasné. Jenže kdyby to bylo tak jasné tehdy, tak by se v roce 1989 musely vyrojit davy rychlokvašených "disidentů". To se nestalo, spousta lidí se držela zpět ještě první týden po 17. listopadu.

[SKK]

tak by se v roce 1989 musely vyrojit davy rychlokvašených "disidentů".

ale veď sa aj vyrojili a roja!

[SKK]

len si trochu počkali počkali na nový smer myslenia a na zrušenie vedúcej úlohy strany:)... a teraz odvážne bojujú proti "boľševikom"... akeď nijakí nie sú poruke, tak si ich nasadia do internetových diskusií:))

[SKK]

a mimochodom, čo vy na ten Kopeckého prejav? :)... ja som ho počula zahorúca na BBC alebo na SE a bola som týždeň v eufórii... konečne sa to začalo:)

[Randy_Sh]

Jak pro koho. Např. Pavla Wonku komunisté tak zmáčkli, že zemřel ve vězení v dubnu 1988.

[SKK]

Jak pro koho. Např. Pavla Wonku komunisté tak zmáčkli, že zemřel ve vězení v dubnu 1988.

Nechcela som to napísať, je to súkromné, takže je to trochu trápne. Ale nedá mi to. Prípad Wonku samozrejme poznám, v tom čase som bola na tej MD, Slobodná Európa pravidelne informovala o Wonkovom stave. Prepáčte, ale mne to už pripadalo tak, že tam ani tak nešlo o konkrétneho človeka, ako o úmrtie politického väzňa vo väzení. Sú ľudia, ktorí majú takú tú mučenícku potrebu. A rebeli. Dlhoročná partnerka môjho brata sedela (dostala dva roky nepodmienečne) za slovné útoky na socialistický režim a jeho vedúcu silu, pričom sa jej podarilo niečím trafiť Husákov obraz na stene v jednej úradnej miestnosti a ten spadol a rozbil sa. Vtedy mala nejakých 19. Môj brat, ktorý principiálne nechodil voliť komunistov,(a ani teraz nevolí "týchto hajzlov") takže ho počas volieb stále hľadali u nás doma, kde mal trvalý pobyt(pracoval na montážach) sa s ňou zoznámil až potom. To väzenie za zhanobenie obrazu hlavy štátu mu vtedy zaimponovalo asi najviac:). Tie keci dnešných antikomunistov o hrdinstve odporcov režimu by ho fakt vytočili:).Takí sprivatizovali firmu, kde vtedy robil a zdierali svojich bývalých zamestnancov, až ich nakoniec dostali na úrady práce.

[M-train]

Tak tady naopak s tebou nesouhlasím. Oni se vyrojili, a takovým způsobem, že těch pár původních, skutečně čistých, nestačilo zírat. A také se honem nafiltrovali do všech potřebných sdružení, jako OF, někde měli komunisti nadpoloviční většinu, obsadili zajímavé funkce hlavně v komunální a pochopitelně podnikové úrovni, a tak také mistrně zvládli tu úvodní privatizaci. Ringo Čech to jednou dobře napsal - 'Zatímco já se styděl za to, že jsem za bolševika dělal pokleslou kulturu, oni se vrhli k moci. A já se ptám, kde byli za bolševika všichni ti noví, stateční bojovníci, v Brdech v bunkrech a samopaly?'

Ti skutečně ryzí disidenti zůstali většinově dál úplně stranou toho mocenského boje. Takovej Jarda Hutka nestačil během jara 1990, kdo všechno byl vlastně v odboji, kdo dokázal získat pozice, byty, atd., on sám slavnostně přivítán na Letné, ale bez bydlení.

Máš ale pravdu, že ten hlavní dav mlčel a vyčkával. Ale to je snad typický rys našeho národa, který tak prostě reaguje, proto taky nepotřebujeme žádnou armádu, protože bysme nikdy stejně nebojovali, a ty slavné miliardové gripeny, které jsou konzervované na letišti, a zatím vyletěl jeden kus jednou, si mohli mírotvorní Švédové nechat hnít za polárním kruhem.

[Randy_Sh]

Tak tady naopak s tebou nesouhlasím. Oni se vyrojili, a takovým způsobem, že těch pár původních, skutečně čistých, nestačilo zírat.

Napsal jsem to nepřesně. Myslel jsem, že se měli vyrojit před listopadem 1989, což se nestalo. V prosinci 1989 byl už disidentem každý druhý, to ano.

[Marcela*]

Ale to je snad typický rys našeho národa, který tak prostě reaguje, proto taky nepotřebujeme žádnou armádu, protože bysme nikdy stejně nebojovali,

No, ještě před protektorátem to takhle rozhodně nebylo. Češi byli odhodlaní bojovat.

[M-train]

A tys ten odboj určitě už tenkrát řídila a dělala si zápisky ze schůzí, viď, krasavice?

[gtz]

Byli odhodlání bojovat, a západ nás prodal. Jen Rusko nám chtělo jít na pomoc, ale to tehdejší vláda odmítla. Jak se říká košile je bližší než kabát a nyní těm lidem opět lezeme do zadní části těla.

Nikdo neví jak by to dopadlo kdyby náš národ bojoval, dle historiků by postup vojsk se o něco málo zdržel za cenu pro nás významných ztrát na životech.

[M-train]

A vypatlaný zápaďáci nás hodili přes palubu v naději, že se tím zachrání sami. I když detaily víš určitě líp, protože i tohle víš ze všech nejlíp. Pamětníci si k tobě chodí doplnit znalosti o tom, co tenkrát dělali.

[Randy_Sh]

Zaujímavé, že ten Kopeckého prejav (alebo Kňažkov) z tej doby nikto už nezaznamenáva, hoci to bolo ešte pred tým rokom 89, keď- ako tvrdíte- sa až do novembra nič nehýbalo. To jednoducho nie je pravda. A to, že Vondra bol na očiach ( hovorca Charty) neznamená, že neboli iní, neznámi, ktorí išli s kožou na trh za pre nich ťažších podmienok.

Já netvrdím, že se nedělo vůbec nic. Ale nešlo o žádný masový jev.

[SKK]

Ale nešlo o žádný masový jev.

To iste nešlo. Ale nebola len Praha a Havel, ani iba katolícky disent Čarnogurského a spol., ktorí mali zahraničnú podporu, čo ich robilo ekonomicky nezávislými od toho režimu. Ekonomické vydieranie bola hlavná metóda eliminácie "nepriateľov socializmu" v tom čase. Neboli zďaleka jediní, ktorí nemohli vykonávať svoju profesiu a ani žiadnu inú, než nejakú "podradnú" prácu. A niektorí z nich sa zas až tak zle nemali a uchytili sa ako podnikoví právnici alebo advokáti. (*

Vyštudoval právo na Karlovej univerzite v Prahe. Doktorát práv získal v r. 1971 na Univerzite Komenského v Bratislave (o Čarnogurskom)...

V r. 1970 – 1981 pracoval ako advokát v Bratislave a v tomto povolaní sa stal známym ako zástupca náboženských aktivistov a politických disidentov v rámci celého Česko-Slovenska.

(A za daných okolností by niektorí ani nechceli vykonávať svoje povolanie, napr. žurnalistiku.)

Myslím si, že Havlovi bolo nepríjemné to jeho mýtizovanie a blahorečenie ešte za života a nadšené včielky Majky, ktoré ho náhle začali oddane obletovať, mu museli pripadať ako muchy mäsiarky, rovnako ako tie roje z osích hniezd (po)novembrových disidentov, oddaných demokracii a veci kapitalizmu. Určite sa stihol prebrať z niektorých svojich naivných predstáv - a niektoré ich neželané následky si zrejme uvedomoval. Určite nerozumel dosť dobre niektorým politickým záležitostiam, napr. Slovensku - to šlo mimo neho, nechápal... Ale vcelku by som jemu verila, že nemal nijaké zlé úmysly a snažil sa jednať čestne, a že nakoniec zistil, že sa v tej mocenskej pozícii cíti nesvoj( i keď zas neverím, že o ňu tak úplne nestál, aspoň keď sa o nej rozhodovalo).

[SKK]

ako to bolo...z rozhovoru s Martou Kubišovou:

Žádné udávání, šikanování, pohrdání?

Kdepak. Dokonce mě jednou začali objímat a volat sláva, zůstanete tady s námi. Ptala jsem se, co se děje, proč bych tam neměla zůstat. A oni vyprávěli, že pan ředitel Šlosar s panem Bartoškou, což byl šéf komunistů, ale báječný člověk, šli na městský výbor KSČ ke Kapkovi a řekli mu: jestli už nemůže paní Kubišová ani u nás dělat písařku, tak ji dejte „do plynu“. A od té doby byl klid.

Já asi špatně slyším. Vždyť naprostá většina vašich bývalých kolegů, kteří v podstatě dvacet let neslezli z obrazovky, točili desky i filmy, teď líčí na potkání, jak hrozně trpěli a byli nesvobodní.

No tak třeba oni to tak pociťovali, jako úžasnou nesvobodu. A navíc pěvecká dráha byla chůze po minovém poli. Vašek Neckář si snažil celou tu minulou dobu zničit kariéru, protože vždycky když mě potkal, plánoval nějaké společné vystoupení. Musela jsem ho přesvědčovat, ať neblázní, protože by ho hned zakázali. A tak jsme si počkali až do 27. listopadu 89.

Chodili za vámi i jiní?

Karel Černoch a Kája Gott.

...

zdroj: http://www.denik.cz/z_domova/osud-je-osud-proste-to-na-mne-padlo20091122.html

[gtz]

A navíc pěvecká dráha byla chůze po minovém poli.

No je vidět, že Helena Vondráčková uměla chodit po minovém poli celkem obstojně.

[SKK]

Gotta si veľmi vážim. Ako spevák mi s výnimkou tých krav, co málo dojili:) a ešte asi s Je jaká je... čo je spojené s júnovými nocami na intráku:)...veľmi nevyhovoval, ale ako človek sa mi veľmi páči, je vtipný, ľudský, skromný... a ako je terazu vidieť, charakter. A neberie sa vážne. Je fajn a možno by mohol byť ozaj českým prezidentom:).

[gtz]

Proti němu nikdo nedokázal nic říct i protože byl přínosem valut pro tuto republiku. Já jsem ho potkal na jednom vystoupení V. Menšíka kam si pozval právě KG. Tehdy hodně dobrá zábava a KG mi připadal hodně jako normální bez toho, že by se vytahoval co a jak umí apod.

[SKK]

a umí ... aj maľovať... čo tým chcel asi pánboh naznačiť, keď mu dal ešte aj svoje meno:)

[SKK]

krávy..."zdvořilost taky někdy vhodná nebývá"

[tydýt]

"Karel Gott - Z..." Účet YouTube spojený s tímto videem byl zrušen z důvodu opakovaných oznámení třetích stran ohledně porušování autorských práv.
Omlouváme se.

smůla,nemohu se podívat

[Marcela*]

Proč jste to neudělal také? Když vám bylo jasné, že se režim hroutí, mohl jste také něco podepsat nebo vydat. Odseděl byste si pár týdnů fešáckého kriminálu s ostatními disidenty a po revoluci byste udělal kariéru.

Dobrá otázka, která bohužel asi zůstane u gtz bez odpovědi.

Je snadnější zaobírat se tím, jak se chovali herci, zpěváci, "drbat" kde koho včetně disidentů a být po vojně generálem..

[gtz]

Proč bych něco takového dělal? staral jsem se o sebe, svoji rodinu.

[Marcela*]

To disidenti v rámci možností jistě taky. A k tomu jim ještě nebylo lhostejné, v jakém režimu žijí a bránili se mu.

Zeptám se vás asi takhle, protože z vašich vyjádření to není patrné: Myslíte, že byl důvod k převratu, nebo byste byl pro zachování předlistopadového systému? /Nemusíte odpovídat, jestli nechcete/

[M-train]

/Nemusíte odpovídat, jestli nechcete/

Soudružko, vy jste se zapomněla - nejste na schůzi, kde rozhodujete, jestli někdo něco smí nebo nesmí. Ani doma, kde vás možná ještě poslouchá dcerunka. Zatím, než jí to dojde, co má doma.

[gtz]

Na blbosti prostě nereaguji ...

[SKK]

som sa dobre vyspala pri TV:)

...ja neviem, ale z toho pomerne gýčovitého dlhočizného Styronovho románu už niektorým asi prepína...dal by sa zoškrtať na nejakých 120 strán...

konflikt medzi dvoma krajnými zápornými hodnotami, z ktorých niet na výber, lebo obe by pre človeka tak či tak znamenali existenčné ohrozenie - alebo inak, dať človeku na výber možnosť A ( v prípade súhlasu je vinný) alebo možnosť B (v prípade súhlasu je vinný) to je zaháňanie do kúta, dvojitá väzba, ktorá pri uplatňovaní vo výchove môže spoluspôsobiť pri vzniku schizofrénie:))

[Marcela*]

To byla logická otázka. Totiž z vašich vyjádření tu rozhodně neplyne, že byste považoval jakékoli změny předlistopadového režimu za žádoucí. Spíše se naopak vyjadřujete, že tehdy se vám žilo lépe. Tvrdíte, že: ekonomicky jsme na tom byli líp, jezdil jste pracovně do zahraničí, vojna byla celkem pohodový flám, byl právní stát světově uznávaný, a těch pár ztroskotanců, kteří rušili socialistický klid, si užívalo ve fešáckém kriminále + štědře dotováno CIA, takže všem bylo vlastně dobře.

[cba]

pár let si za to poseděla i ve vězení

*V únoru 1989 byl odsouzen k dvouměsíčnímu vězení. Trest nastoupil 18. září 1989.*

[SKK]

Doplatili na to, že jejich příbuzní byli loajální se zločinným režimem

vy a vaši príbuzní ste neprejavovali lojalitu s režimom?

[gtz]

Normální lidé byli loajální s režimem. A to i tím, že děti mohli studovat apod.

[SKK]

Normální lidé byli loajální s režimem. A to i tím, že děti mohli studovat apod.

To ale nebola otázka na Vás...a keď sme pri tom štúdiu, študovať najmä tie vyhľadávané a atraktívne odbory (medicína, právo a iné) mohli v prvom rade tí, čo mali dosť "bodov" a potrebné kádrové predpoklady... to znamená, že mali nejakého "kádra", cez ktorého sa to vybavilo (a v tých 80. rokoch za úplatok), na to púha prejavovaná lojalita a ani robotnícky pôvod sami osebe nestačili. Takže kolobeh elít sa vôbec nezastavil ani v tých rokoch (fašista aj komunista v rodine sa vždy zídu:)). Neoplatilo sa príliš okato vzpierať- to je fakt. Ale či to bolo normálne, to je diskutabilné. Task ako teraz, keď nadriadení na pracovisku vyžadujú bezpodmienečnú lojalitu od podriadených bez ohľadu na to, či to je alebo nie je v súlade s nejakými vyššími princípmi a pravidlami. A človek čuší, lebo tak ako vtedy, chce nejako prežiť a "mať sa dobre."

[gtz]

Nyní je to o tom, zda si rodina může dovolit své dítě poslat na Vysokou školu (zda utáhne všechno kolem a kolem).

V práci člověk mlčí, aby o práci nepřišel. Dříve to bylo v práci nějaké jiné, lidi se spolu i bavili atd. etc., kolektiv byl nějaký jiný a dnes? Znám případy kdy baby na jednom pracovišti na sebe chodí bonzovat šéfovi, že ta a ta byla na přestávce o 5 minut déle, která si jde zapálit apod. A to vše jen protože vedení avizovalo snižování stavů o 10%.

V obou režimech opět platí "držet hubu a krok"

[pavlix]

Naštěstí jsem si našel práci, kde jsem držkoval už během zkušebky a stejně mě nevyhodili :).

[M-train]

Buď za to rád..., já jsem bohužel v minulém působení neměl rád některé lidi, a našel spřízněnou duši aspoň v jednom kolegovi. Dodatečně jsem se dozvěděl, že to bylo prakticky jeho hlavní pracovní náplní (včetně monitoringu počítačů nás ostatních, atd.). Tak ať se nenapálíš stejně.

[SKK]

Rozprávala mi známa z verej. správy, že majú kamery na chodbe a že tí, čo sa tam pri sebe pristavia a prehodia spolu pár slov, majú pochlebe. Takže všetci sa boja...Takéto eštebácke metódy zavádzal jeden náš šéf v pol. 80. rokov. Už som to asi spomínala, ke%d sme zistili, že nás odpočúva, tak kolega, ktorý raz prišiel trochu nadratý, mu tú skrinku na odpočúvanie vytrhol zo steny.:) Lenže potom bol na koberci a keď vytriezvel, pokorne prišiel so šróbovákom a skrinku namontoval tam, kde pôvodne bola.

[SKK]

Máte na mysli někoho konkrétního z nás diskutujících?

bolo to napísané jasne, koho myslím: "militantní antiboľševici, ktorí sú po vojne generálmi"

[SKK]

P.S. na margo bratří Mašínů

Randy tu označil partizánov resp. členov protifaš. odboja za teroristov či banditov. To teda rozhodne neboli, pretože neľudskejšia ideológia, ktorou Hitler zdôvodňoval svoje rozširovanie životného priestoru nebola, na okupovaných a násilne v Ríši pripojených územiach sa dopúšťali nacisti genocídy na skupinách obyvateľstva a ich plánom bolo domáce obyvateľstvo , vysťahovať, likvidovať a zotročiť, aj keď ich momentálne potrebovali ako pracovné sily pre svoju vojenskú mašinériu. Komunisti( aj soc.-dem.) boli členmi protifaš. odboja - významnou jeho časťou. Aj jedni z tých, ktorí boli najviac nacistami prenasledovaní.

Randy sa spolu s Vami zastával Mašínovcov. Dávať rovnítko medzi nich a antifašistický odboj je poriadne pritiahnuté za vlasy. Boli vrahovia a zločinci, ktorí vraždili a lúpili, a vydávanie ich pohnútok za ušľachtilé je v nesúlade s povahou ich konkrétnych činov. Bodka.

[Randy_Sh]

Randy tu označil partizánov resp. členov protifaš. odboja za teroristov či banditov.

To rozhodně ne. Jen se chci dopátrat rozdílu mezi Mašíny (mimochodem, oni se zapojili i do protinacistického odboje) a odbojáři v protektorátu. V obou případech tu byl jakýsi "právní stát" a v obou případech odbojáři porušovali tehdy platné zákony.

Aj jedni z tých, ktorí boli najviac nacistami prenasledovaní.

Také tady bylo určité období, kde soudruzi a soukmenovci navzájem velmi dobře spolupracovali.

To teda rozhodne neboli, pretože neľudskejšia ideológia, ktorou Hitler zdôvodňoval svoje rozširovanie životného priestoru nebola, na okupovaných a násilne v Ríši pripojených územiach sa dopúšťali nacisti genocídy na skupinách obyvateľstva

Jistě, zatímco komunisté byli humanita sama a žádný útlak neprováděli.

[SKK]

Ten rozdiel bol asi v tom, ako píše miro... koho že to zabili? Tých komunistických zločincov, ktorí si to zaslúžili - alebo jednoducho toho, kto im prišiel do cesty za ich ušľachtilými úmyslami? Keď rúbu les, lietajú triesky. To bolo predsa heslo komunistickej špičky z čias stalinského teroru a čistiek.

soudruzi a soukmenovci navzájem velmi dobře spolupracovali

no áno, máš na mysli napr. Fučíka? alebo Husáka, ktorý sa kamarátil s ľudáckymi špičkami, lebo obe strany sa snažili zaistiť si otvorené dvierka, keby niečo...ale napr. taký Clementis bol vylúčený zo strany pre nesúhlas s paktom Ribbentrop - Molotov... potom o pár rokov znovu prijatý...ja nerozoznávam politickú (ideologickú) príslušnosť karieristov a kolaborantov...

Jistě, zatímco komunisté byli humanita sama a žádný útlak neprováděli.

určite sa mnohí medzi nimi angažovali z humanistických pohnútok... iná vec je, kto sa predral k moci, či to boli práve tí humanistickí idealisti... a nevkladať mi do úsť výroky, ktoré som nevyslovila:)

[Randy_Sh]

Ten rozdiel bol asi v tom, ako píše miro... koho že to zabili? Tých komunistických zločincov, ktorí si to zaslúžili - alebo jednoducho toho, kto im prišiel do cesty za ich ušľachtilými úmyslami?

Pokud mluvíte o Mašínech, tak všichni lidé, které zabili, měli uniformu nebo byli ozbrojeni. Taková je partyzánská válka - potřebujete zbraně, peníze a vybavení. Zabíjíte nebo budete zabiti. V partyzánské válce navíc neplatí konvence a neberou se zajatci.

[SKK]

to nebola nijaká partizánska vojna, mohla by som pochopiť, že boli mladí, mali načítané nejaké rodokapsy, túžili po dobrodružstve a chceli sa zahrať na tých "hrdinských partizánov"...

videla som nejaké dokumenty... zabíjali bez akéhokoľvek normálneho ľudského súcitu obyčajných ľudí, a ešte "mali byť radi, že ich nezabili horším spôsobom" (výrok C. Mašína), priali si tretiu svetovú vojnu...

pohľad zo strany obetí ich hrdinského boja

[Randy_Sh]

to nebola nijaká partizánska vojna

Proč ne? Třídní boj si nevymysleli Mašíni, ale komunisté.

priali si tretiu svetovú vojnu...

Která měla osvobodit jejich vlast od totality. Stejně tak si v roce 1939 čeští emigranti ve Francii přáli, aby začala válka a oni mohli bojovat proti Hitlerovi.

[SKK]

Která měla osvobodit jejich vlast od totality.

za použitia nejakej tej atómovej bomby... keď sa rúbe les, lietajú triesky:)

no, triedny boj tu bol vždy, dávno komunistami a čím viac sa bude prehlbovať táto pseudodemokratická kleptokracia, tým viac sa bude vyostrovať... to nie je teoretický, ale praktický problém:) a je fuk, či na to použijete marxistickú alebo inú terminológiu

veď ho vediete aj vy, koho označíte podľa vlastných kritérií za zločinného komunistu, boľševika (niekto za lúzu a pod., na všetky tie žlčovité označenia si teraz nespomeniem), to nie je človek a podľa vás zaslúži(l) smrť... a čo tak výbor, ktorý by rozhodoval, kto je a kto nie je vhodný na odstrel?...

[Randy_Sh]

za použitia nejakej tej atómovej bomby... keď sa rúbe les, lietajú triesky:)

ČSR byla také osvobozena od nacistů až po světové válce, která si vyžádala 60 milionů mrtvých.

veď ho vediete aj vy, koho označíte podľa vlastných kritérií za zločinného komunistu, boľševika

To jsou věci. Až dosud jsem neměl tušení, že místní diskuzí vedu třídní boj. Také jsem nevěděl, že pro označení historické postavy za zločince potřebuji nějaké schválení. A kdo ho vydává?

[SKK]

A kdo ho vydává?

výbor, ktorý si založíte spolu s ďalšími odbojovými pacovníkmi z diskusií na abc linuxe:)... nejaký sa už len nájde:)

[gtz]

Už se proboha proberte. Válečný stav za války s Německem byla jiná situace než toto. To byl pouze terorismus nejhoršího zrna. Pouze byli zavražděni nevinní lidé a je celkem jedno kdo to byl.

[Randy_Sh]

Válečný stav za války s Německem byla jiná situace než toto.

Opakuji, že my jsme nebyli s Německem ve válce. Naopak jsme byli jeho součástí.

To byl pouze terorismus nejhoršího zrna. Pouze byli zavražděni nevinní lidé a je celkem jedno kdo to byl.

Rozumím tomu správně, že tvrdíte, že odboj je přípustný pouze za války nebo v případě okupace jiným státem?

[gtz]

Opakuji, to co oni dělali nebyl odboj. Kdo někoho úkladně připraví o život ať už je jedná o to nebo to tak je prostě vrah. Nic jiného. Nelze rozlišovat zda ten nebo onen byl nebo nebyl v KSČ, příslušník SNB apod. prostě někdo někoho úkladně zabil. To co dělala ta grupa nebyl odboj, ale jen prostředek jak získat peníze na opuštění republiky.

[Randy_Sh]

Opakuji, to co oni dělali nebyl odboj. Kdo někoho úkladně připraví o život ať už je jedná o to nebo to tak je prostě vrah.

Trochu jste vyhnul odpovědi na otázku, jak je to s odbojem proti vlastnímu státu. Tak si to představte - německý Žid dostane předvolání k nástupu do koncentráku. Je povinen nastoupit, když je to podepřeno zákonem? Co když na útěku zabije gestapáka nebo policistu? Je to hrdina nebo terorista?

To co dělala ta grupa nebyl odboj, ale jen prostředek jak získat peníze na opuštění republiky.

Republiku opustili tak, že dojeli vlakem k hranicím a přešli lesem. S sebou měli čtyři pistole, pár desítek nábojů a věci, které měli na sobě. K tomu nepotřebovali přepadat auto s výplatami.

[gtz]

Nevyhnul jsem se otázce, prostě nemíním komentovat věci které jsou spolu neslučitelné. Dáváte dohromady věci, které se děly během trvání II. sv.války a věci které se staly během míru.

Zbraně neměli vlastní, pouze ty které získali od nevinných obětí.

[Randy_Sh]

Nevyhnul jsem se otázce, prostě nemíním komentovat věci které jsou spolu neslučitelné. Dáváte dohromady věci, které se děly během trvání II. sv.války a věci které se staly během míru.

Ptám se zcela obecně - je podle vás možné vést odboj proti totalitnímu režimu v míru ve své vlastní zemi? Např. mohl by podle vás německý antinacista nebo Žid vést ozbrojený odboj proti nacismu v roce 1938?

Zbraně neměli vlastní, pouze ty které získali od nevinných obětí.

Samozřejmě měli vlastní zbraně, po válce jich bylo docela dost. Při přepadení služebny v Chlumci zastřelili policistu pistolí, kterou si přinesli. Na útěk si vzali starou německou P.08 a myslím, že i Walther PPK.

[gtz]

Při přepadení služebny v Chlumci zastřelili policistu pistolí, kterou si přinesli

říkám, předem připravený čin.

v roce 1938

V těch letech myslím v Německu působil odboj, který vedl ozbrojený odboj proti Hitlerovi.

[Randy_Sh]

říkám, předem připravený čin.

Podle původního plánu chtěli policistu omráčit tyčí. To tak úplně nevyšlo, takže ho zastřelili. Nevím, proč tady pořád operujete s nějakou sebeobranou. Odbojáři z povahy věci nemusí zabíjet pouze v sebeobraně a samozřejmě si mohou své akce naplánovat a připravit.

V těch letech myslím v Německu působil odboj, který vedl ozbrojený odboj proti Hitlerovi.

Vraťme se k původní otázce. Je tedy přípustné, aby Němci vedli odboj proti německému totalitnímu režimu v době míru? Platí to samé i pro Čechy v ČSR?

[SKK]

Vraťme se k původní otázce. Je tedy přípustné, aby Němci vedli odboj proti německému totalitnímu režimu v době míru?

Nemôžete porovnávať vrahov Mašínovcov a protifašistický odboj v nacistickej ríši.

1/ fašistická ideológia vyzývala priamo ku genocíde, na jej základe bol vytvorený priemysel hromadného vyhladzovania - nič neľudskejšie ako nacistické vyhladzovacie tábory neexistovalo!Nacizmus poprel zásadné princípy humanity.

2/ vzácne prípady organizovaného odporu voči totalitnému režimu za nacizmu v dobe "mieru" ako bol tento alebo tento alebo tento nemožno porovnať s organizovaným zločineckým počínaním Mašínovcov

[xxx]

Komunisticka ideologie taky vyzivala ke genocide, akorat podle jinych parametru (vlastneny majetek). A rekl bych ze proti "souostrovi Gulag" byly nacisticke vyhlazovaci tabory taky ponekud mensi.

[SKK]

taky vyzivala ke genocide, akorat podle jinych parametru (vlastneny majetek).

tak to sa asi rozchádzame v chápaní pojmu genocída

Podľa marxizmu bolo súkromné vlastníctvo VP zdrojom sociálnej nespravodlivosti, vykorisťovania, soc. napätia, konfliktov a vojny. Nevymysleli to marxisti, táto idea je oveľa staršia, siaha k začiatkom sociálnej filozofie. (Už tu o myšlienke diktatúre proletariátu debata bola.) To, akými metódami bola tá "sociálna spravodlivosť" nastoľovaná so samotnou myšlienkou soc. spravodlivosti, pravda, spoločného nič nemalo. Na nových krivdách spravodlivú spoločnosť nikto nevystavia. Všetky revolúcie nakoniec vyústili do nových krívd. Bohužiaľ, aj tá posledná je veľmi vzdialená od ušľachtilých myšlienok, ktoré vyhnali davy na ulicu. Súkromné vlastníctvo, ktorým disponujú tí, ktorí sa vyštverali po chrbtoch toho davu k ekonomickej a politickej moci, je nahrabané v mnohých prípadoch zločinným spôsobom, za cenu ožobráčenia ľudí, ktorí sa právom cítia zneužití a oklamaní.

Chudobné a časom sprimitivizované masy sa nebudú štítiť ani krvavej pomsty hlava - nehlava, a zase na to doplatia predovšetkým nevinní. Kolobeh elít bude fungovať ako vždy fungoval. Dbnešní antiboľševici sa opäť stanú predvojom novej spravodlivej spoločnosti, ktorú revolučne nastolia za asistencie rozzúrenej masy.

[xxx]

Si najdete, ktere vsechny skupiny Stalinisticky rezim, a jeho naslednici, eliminoval. To, ze jim nedal na kabat zlutou hvezdu, a nedelal to s nemeckou peclivosti na tom, ze se dopoustel gencidy nezmeni.

[SKK]

Nemusím si nič hľadať, niečo o tom stalinskom režime predsa len už viem a viem tiež, že ani v tom Sovietskom zväze za stalinských čias neboli komunisti ako komunisti , ani u nás nie, v tej strane boli rôzne frakcie a rozličné vrstvy ľudí s veľmi rozdielnym charakterom aj intelektovým potenciálom, boli medzi nimi ľudia, ktorí sa cítili oklamaní a podvedení tým, čo sa v nej dialo, napr. v roku 1929 bol vylúčený z KS Jaroslav Seifert a ďalší spisovatelia, lebo podpísali manifest proti primitívom vedeným Gottwaldom (tu napr. zlyhal náš Clementis, ktorý tiež musel vedieť, že Gottwald je tupý ). Odídenci tým neopustili svoje ľavicové presvedčenie, vstúpili do soc.-dem. Rovnako ani jeden a ten istý človek sa v rôznych fázach života nezachoval rovnako- napr. Husák je taká veľmi rozporuplná postava- mal styky s HSĽS, ale zároveň sedel za ľudáckeho režimu v base, po vojne pomáhal perezkvovať slovenských burž. nacionalistov z DS,organizoval a zúčastnil sa povstania, v stalinskej base sa správal veľmi odolne a odvážne, nevedeli si s ním rady, sám sa obhajoval, nenechal sa ani mučením prinútiť, aby priznal, čo neurobil,alebo aby niekoho udal, a tak zachránil od povrazu seba aj ostatných, čo boli s ním súdení. A nie sú pravdivé (podľa toho, čo zatiaľ seriózne vyskúmali historici) klebety uverejnené v bulvári, že vo väzení sa potom správal servilne voči väzniteľom a donášal, čítala som to v nejakých ideologicky potrundžených plátkoch a skoro som naletela - druhá vec je, ako sa choval po okupácii... možno v stálej obave z Biľaka, Indru a spol. a tiež kvôli svojej ctižiadosti (mocenská pozícia tiež dáva pocit bezpečia)...

Tým chcem povedať, že svet sa nedelí na boľševikov a tých druhých, ale že každého človeka treba posudzovať podľa jeho konkrétnych činov, ktoré sú samozrejme ovplyvnené okolnosťami - ale sú určité neprípustné a neospravedlniteľné činy za každých okolností, a človek, ktorý to v danej chvíli nedokáže rozoznať a dopustí sa ich, je vinný... niektorý si to aj uvedomí, a toho nakoniec potrestá vlastné svedomie( Husák?) a niekto umrie v sebaklame ( Mašín). Neviem, čo ktorý je viac postihnutý.

[Dalibor Smolík]

Co se týká Husáka, vyšel včera zajímavý článek o roce 1989

[Marcela*]

Odkaz je na abc.

[SKK]

aj mne sa to občas podarí:)... ešte raz, prosím, ten odkaz...

myslím, že sa v Husákovi trochu pošprtám...

toto som našla dnes a ešte som sa nad tým nestihla zamyslieť:), je dobré konfrontovať rôzne pohľady (aj tie skreslené zámerne alebo mimovoľne) a asi si prečítam aj jeho spomienky na Povstanie, lebo teraz je to už dobrovoľné:)).

[Dalibor Smolík]

Husák je rozporuplná osobnost, v Čechách je vnímám velmi negativně, ale chápu, že na Slovensku je ten pohled trochu jiný, má to řadu logických důvodů. Na rozdíl od Dubčeka to uměl velmi dobře s Brežněvem a získal si jeho důvěru, ač v prvních chvílích po okupaci byl jeho oponentem. Musí se mu přičíst k dobru, že zabránil velkým politickým procesům, kterých byl on kdysi sám obětí a v prvních 5- 7 letech oživil hospodářství země. Nepřipustil však žádné, ani drobné reformy a naopak měl inklinaci ke stalinizaci země, zejména na přelomu 70. a 80. let. Zatímco Maďarsko po roce 1956 se změnilo k lepšímu - drobné podnikání apod., u nás zamrzly ledy. Po roce 1980 to byl již panák, který připomínal Franze Josefa. Ale každopádně souhlasím, že jeho život by si hlubší rozbor zasloužil.

[gtz]

No když jsem slyšel jeho poslední projevy tak vypadal jako loutka v rukách těch co podepsali a poslali zvací dopis vojsk SSSR.

Maďarsko po roce 1956 se změnilo k lepšímu

ano, co se nedalo sehnat u nás, tam se dalo sehnat celkem normálně a v lepší kvalitě a za lepší ceny.

[SKK]

v Maďarsku podobne ako v Poľsku nebolo zakázané drobné podnikanie... Tým sme veľa stratili. Tu celé generácie s tým nemali (okrem vexlákov a rôznych špekulantov) kde získať skúsenosti. Majú v tom náskok.

[gtz]

U nás vznikla jen sorta veksláků, překupníčků apod.

[SKK]

My sme od poľských hraníc tak cca 100 km. Na trh k nám pravidelne chodievajú predávať Poliaci - ovocie, zemiaky(predtým tu bol zemiakársky a ovocinársky kraj) a všetko možné. Naopak, naši, tu z juhu pod nami (paradajky, paprika, hrozno...) už takmer na trh nechodia, asi podľahli konkurencii a na trhovníci už predávajú len zeleninu a ovocie z dovozu, to isté, ako v Bille alebo v Lidli. škoda, lebo miestne paradajky chutili úplne inak.

[gtz]

No dříve většinou u nás byla zelenina ze Slovenska, Maďarska, Bulharska a nyní je to většinou zelenina z dovozu z EU. Občas se zde objeví papriky ze Slovenska, melouny z Maďarska a to je tak celé. Škoda, že velké lobby z EU zničilo něco co bylo dobré. Jistě dotace a zase dotace, tak proto je pro velké řetězce levnější dovoz ze Španělska než z Maďarska.

[SKK]

v Čechách je vnímám velmi negativně, ale chápu, že na Slovensku je ten pohled trochu jiný

Vo štvrtok alebo v piatok ráno som si zapla správy a počula som na ČT tento výrok v súvislosti so správou, že sa pri jeho hrobe majú zísť českí a slovenskí komunisti. Slovenskí komunisti - to ani nevioem, kto sú a kde sú ... Hneď ráno som sa nas.ala... a čakala som, kto ho v takejto internetovej diskusii zopakuje. Mne to od českej verejnoprávnej diskusie príde veľmi neseriózne... na základe čoho toto tvrdenie? Majú k dispozícii nejaký prieskum verejnej mienky, odkiaľ vôbec takýto záver? A prečo dajú priestor akurát Čarnogurskému - tak ako ho dávali radi vtedy, keď kecal o tých hviezdičkách na vlajke EU!? Hudáka má, myslím, väčšina Slovákov akurát tak na háku a pre našu generáciu je nenávideným symbolom normalizácie. Bol na Slovensku obľúbeným terčom politických vtipov. Ak si Slováci niekoho vážia, je to Dubček, a nie Husák a Čarnogurský.

[SKK]

oprava: od českej verejnoprávnej televízie ( nie diskusie)

[SKK]

a vôbec to nevedel dobre s Brežnevom a odkiaľ máte, že si získal jeho dôveru? ... potrebovali ho len ako bábku... s Brežnevom si rozumela skôr tá klika Biľak Biľak, Švestka, Kolder, Indra, Jakeš a Husák sa ich obával

[gtz]

Husák se jich bál, protože nevěděl co od nich čekat.

[xxx]

No ja mel genocidou na mysli spis 5 mil. kulaku, presidlovani velkych etnickych skupin, atp. Tak by mne zajimalo, proc zrovna tohle za genocidu nepovazujete.

To, ze se komousi hazeli laso i mezi sebou mne fakt netrapi a s genocidou nesouvisi.

[SKK]

To, ze se komousi hazeli laso i mezi sebou mne fakt netrapi a s genocidou nesouvisi.

Viete, koľko bolo v gulagoch komunistov? Ak teda viacerí argumentujete číslami obetí stalinského teroru, odrátajte od nich tých so straníckou príslušnosťou.

[xxx]

Vase schopnost uhybat od jadra problemu, je neprekonatelna. Ale rekl bych, ze pokud vezmu ty kulaky, tak tam jich fakt s tou stranickou prislusnosti nebylo.

[SKK]

Kulak bol každý, kto sa bránil kolektivizácii... nie iba bohatí sedliaci. Niečo by ste si o tom museli prečítať. Mnohí z tých roľníkov podporovali revolúciu, Lenina. Takže podľa Vás si aj tak to laso zaslúžili.

Odporúčam Vám, aby ste sa trochu začítali do ruskej literatúry. A nečítali len nejaké propagadnistické ideologicky úzko vyhranené plátky.

[xxx]

Ja bych vam zas doporucil, abyste mi nepodsouvala neco co jsem nerekl. Nikdy jsem nerikal, co si kdo zaslouzil. Jen jsem se vyjadril, ze mne nechava klidnym, ze se komunisti zabijeli mezi sebou. To proste patri ke vsem represivnim rezimum. Tedy pouzivani vsech prostredku takoveho rezimu, proti konkurenci, ktera taktez usiluje o moc.

Vzhledem k tomu, ze kulak byl definovam velikosti vlastnene pudy, tak se jen tezko mohl z one skupiny vymanit. Ale chapu, ze nekteri se z toho snazili dostat, tak ze budou spolupracovat s rezimem. Naivni myslenka, protoze bylo jen otazkou casu, kdy to bude pro nekoho dostatecna zaminka pro likvidaci, ale pochopitelna.

[SKK]

Pred revolúciou v Rusku bolo veľmi málo robotníkov - väčšina obyvateľstva boli chudobní mužíci. K revolúcii sa ruskí mužíci pridávali už v armáde.Lenin sľúbil ukončiť vojnu a rozdeliť pôdu veľkostatkárov.V občianskej vojne mnohí bojovali v Červenej armáde. Kolektivizácia a rozkulačovanie a nasledujúci hladomor = stalinská éra, prelom 20./30. rokov. Vtedy začala aj éra rozmachu gulagov, ktoré existovali už za cára, podobne ako hromadné vysťahovávanie politicky nevhodných na Sibír. Politicky nevhodný za Stalina mohol byť nevypočitateľne ktokoľvek - komunista nekomunista.

[xxx]

A zrovna Solzenicin v jedne z kapitol sveho soustrovi upozornuje, ze carske vezeni, tabory ani vyhnanstvi nemuze byt vubec srovnavano, s tim co prislo po revoluci.

[SKK]

netvrdím, že môže... len že Stalin nadviazal na starú ruskú tradíciu a "zdokonalil" tie metódy zbavovania sa nepohodlných... a tiež v neposlednom rade šlo o zásobu otrokov potrebných pre industrializáciu / a v cárskom Rusku bolo nevoľníctvo zrušené aj v roku 1861

[SKK]

až :)

paradoxne "komunizmus" začal práve v tom zaostalom Rusku... zaostalom ekonomicky, politicky, kultúrne... preto tam boli také vhodné podmienky na vznik tej stalinskej krutovlády... vlastne sa neprerušila kontinuita

[gtz]

Kulak se někdy také stal malý zemědělec, protože ten velký kulak byl zešvagřen s tamějším šéfem národního výboru.

[SKK]

Môjho deda tiež rozkulačili. Jeho syn- môj otec - ho musel prísť presviedčať, aby vstúpil do družstva a dedo ho vyhodil z domu. Deda potom udali, že počúva západný rozhlas a dva roky sedel. Robil si z toho vždy iba srandu. ( Peniaze na svoje gazdovstvo zarobil v kanadských lesoch, tak si ho nechcel dať, ale ku koncu života , keď ešte stále robil na družstve, by už nebol z toho družstva vystúpil, bol spokojný.)

[SKK]

Sú vrahovia a obete. A vy ste sa týmto postavili na stranu tých vrahov.

[SKK]

xxx, podľa vašej filozofie si gulag zaslúžil aj napr. Solženicyn...požehnaná slepota... vy v tpom musíte mať sakramentsky jasno!

[Randy_Sh]

Nevidíš to správně politicky. Paní SSK nám celou dobu chce sdělit toto: když nějaký režim páchá zločiny, tak je zločinný a zavrženíhodný, o tom není žádná diskuze. Jedinou výjimkou je komunismus, tam jde o ojedinělé úlety od jinak dobré myšlenky.

[SKK]

Paní SSK nám celou dobu chce sdělit toto: když nějaký režim páchá zločiny, tak je zločinný a zavrženíhodný, o tom není žádná diskuze. Jedinou výjimkou je komunismus, tam jde o ojedinělé úlety od jinak dobré myšlenky.

Tak to je po tretí raz, Randy, čo mi nasilu pcháte do úst Vami podľa Vášho zámeru upravené výroky. Vy sa vlastne chováte ako tí KGB-áci a ŠTB-áci, ktorí viedli výsluchy špiónov a agentov nepriateľských mocností:). Ale ja Vám to nepodpíšem a nepodpíšem!!!!:.-)

[Randy_Sh]

Tak, prosím, napište jednou větou svůj postoj ke komunismu, ať máme jasno. Pro mě je to zločinný režim, který se umí zabalit do pěkných idejí. Z vašich příspěvků mi poměrně jasně vyplývá, že pro vás je to správná myšlenka, kterou ovšem - jistě jen shodou okolností - vždycky někdo pokazil.

[SKK]

Vy hovoríte o stalinizme - o kulte osobnosti, čo bol samozrejme zločinný režim. A to čo nasledovalo v praxi od 70. rokov tiež nemalo s komunizmom ako s politickou ideológiou TU veľa spoločného.

Práve som si pozrela ďalší diel Neznámych transportov - dnes to bolo o transportoch do Lotyšska. Zaujímavé, že o nacistickej duševne chorej ideológii a obludnostiach režimu, ktorý jej idey praktizoval, tak cudne mlčíte! Max. poznamenáte,že tí "komunisti" (ako ich vy nazývate) páchali horšie zločiny. Nuž, ťažko si predstaviť, že by niekto (aspoň v západnom svete) kedy predčil nacistov!

Komunizmus je predovšetkým utópia. Nejsou lidi.

[Randy_Sh]

Zaujímavé, že o nacistickej duševne chorej ideológii a obludnostiach režimu, ktorý jej idey praktizoval, tak cudne mlčíte!

Můj postoj je jasný. Opakovaně jsem zde v jiných diskuzích psal, že nacismus byl nelidský režim, který spáchal hrozné zločiny.

Nuž, ťažko si predstaviť, že by niekto (aspoň v západnom svete) kedy predčil nacistov!

Komunisté se na Západě k moci vůbec nedostali, tak se ani nemohli předvést v plné síle. Některé akce západní civilizace se ale nacistům přibližují, např. osud amerických Indiánů.

[SKK]

Nuž, ťažko si predstaviť, že by niekto (aspoň v západnom svete) kedy predčil nacistov!

Komunisté se na Západě k moci vůbec nedostali, tak se ani nemohli předvést v plné síle. Některé akce západní civilizace se ale nacistům přibližují, např. osud amerických Indiánů.

V prvom rade francúzski alebo talianski komunisti neboli to isté, ako svojho času ruskí boľševici a ich poslušní nohsledi v socialistickom tábore. Odlišovali sa podstatne i názorovo na metódy presadzovania tých ideí, ku ktorým sa hlásili. Lenin "rozvinul" marxizmus na svoj obraz a Stalin, vykladač Biblie a bol Achnatonom éry komunizmu v Rusku:). (A ktovie, ako to ozaj bolo s povojnovými voľbami v Tal. a vo Franc., kde komunisti, ktorá sa od stalinizmu jasne dištancovali, boli dlho významnou politickou silou v tamojšom politickom systéme.) Ale to len tak na okraj.

Ja som mala na mysli to, že v niektorých spoločenstvách v iných, západnej civilizácii historicky - geograficky vzdialených kultúrach sa pre nás neprijateľné spôsoby zaobchádzania s ľuďmi môžu vnímať celkom inak ako my dnes a tu.

Myslím, že aj môj postoj by už mal byť jasný. Zlo nemožno vykladať podľa nejakého ideologického zamerania, žiadnou ideológiou ho ospravedlňovať, ani ho v mene žiadnej ideológie "vylepšovať."

[SKK]

... ako ich vnímame my dnes a tu

[Randy_Sh]

1/ fašistická ideológia vyzývala priamo ku genocíde, na jej základe bol vytvorený priemysel hromadného vyhladzovania - nič neľudskejšie ako nacistické vyhladzovacie tábory neexistovalo!Nacizmus poprel zásadné princípy humanity.

Zatímco komunismus byl humanita sama, lidi nezabíjel, tábory neprovozoval, války nevedl, cizí země neokupoval atd.

2/ vzácne prípady organizovaného odporu voči totalitnému režimu za nacizmu v dobe "mieru" ako bol tento alebo tento alebo tento nemožno porovnať s organizovaným zločineckým počínaním Mašínovcov

Tak jinak. Kdyby Mašínové provedli úplně stejné akce, ale byli to Němci a působili v Německu o 15 let dříve, jak byste to hodnotila?

[SKK]

tzo už je druhý raz, randy, čo mi vnucujete svoj vlastný výrok:

Zatímco komunismus byl humanita sama, lidi nezabíjel, tábory neprovozoval, války nevedl, cizí země neokupoval atd

Mimochodom, aký komunizmus? Myslíte ten paškvil, čo "začal budovať" nedoštudovaný pop a paranoik, narcista a fašista Stalin a jemu podobní?

K druhému bodu: rovnako, ak by zabíjali hlava-nehlava

[Randy_Sh]

tzo už je druhý raz, randy, čo mi vnucujete svoj vlastný výrok:

Já ho odvozuji z vašeho výroku. Pokud tvrdíte, že je rozdíl mezi Mašíny a antifašisty je v tom, že fašistický režim byl nelidský, pak mi to takto vychází. Nebo ten rozdíl spočívá v něčem jiném a něco mi uniklo?

K druhému bodu: rovnako, ak by zabíjali hlava-nehlava

Mašínové nezabíjeli hlava nehlava. V ČSR zabili tři lidi během dvou let. Jedna důležitá věc - v přepadeném autě s penězi jeli čtyři lidé, dva z nich ozbrojení. Pokladníka zastřelili v potyčce, ale ostatním třem se nic nestalo. Kdyby byli sadističtí psychopati, tak by zabili celou posádku.

[SKK]

Pokiaľ ide o neľudskosť ideológií, o ktoré sa tie dva totality operali, jednoznačne antihumánna je tá fašistická. Či sa vám to páči alebo nie, sny ľavicových idealistov, ktorí sa priklonili k marxizmu, boli humanistické. Že to vyústilo do obludného kultu osobnosti a krutej totality, ktorá ho sprevádzala, je vec iná. Áno, to čo sa dialo v 50. rokoch boli obludnosti, ale to nie je nijaké ospravedlnenie pre vraždy, ktoré snáď podľa Vás mali byť vzorom odboja proti komunizmu? Už Vám to tu vysvetľovali viacerí - ich počínanie v duchu "cieľ svätí prostriedky" bolo nemorálne. Ich motivácia vzbudzuje pochybnosti. To, že nenávideli režim, nie je dostatočné zdôvodnenie ich počínania. (Niekto tu tvrdil - vy alebo niekto rovnako nadšený ich hrdinstvom- že ten pokladník bol komunista a milicionár:)... ale vraj si ho iba s istým menovcom zmýlili, bol to iba človek ktorý robil svoju prácu). Oni potrebovali ukradnúť peniaze, aby mohli uskutočniť svoje osobné plány - zabili človeka, zničili život nevinným ľuďom. Môj obdiv si nezaslúžia, je mi ľúto.

[Randy_Sh]

Či sa vám to páči alebo nie, sny ľavicových idealistov, ktorí sa priklonili k marxizmu, boli humanistické. Že to vyústilo do obludného kultu osobnosti a krutej totality, ktorá ho sprevádzala, je vec iná.

Uvažujete stejně jako Degrelle. Vidíte jen to, co chcete vidět. Zkuste se zamyslet, proč se vždy a všude tyto pěkné ideje překlopily do ošklivého totalitního režimu. To není náhodné selhání, celý systém je vadný ve své podstatě.

ale to nie je nijaké ospravedlnenie pre vraždy, ktoré snáď podľa Vás mali byť vzorom odboja proti komunizmu?

Jak byste si představovala odboj proti komunismu v 50. letech? Měla by to být ostrá protestní nóta? Masivní letáková kampaň? Průvod s alegorickými vozy?

Oni potrebovali ukradnúť peniaze, aby mohli uskutočniť svoje osobné plány.

Už jsem to tady psal. Na odboj potřebujete vybavení a peníze. Za války vysazení agenti měli kontejnery s vybavením, Mašínové nikoliv. S holýma rukama nic nedokážete.

(Niekto tu tvrdil - vy alebo niekto rovnako nadšený ich hrdinstvom- že ten pokladník bol komunista a milicionár:)

To jsem určitě netvrdil, nanejvýš jsem poukázal, že musel být dobře prověřený, když mu svěřili zbraň.

[SKK]

Vidíte jen to, co chcete vidět.

skôr je to tak, že nemôžem vidieť to, čo by ste si želali vy... nejde to, nech by som sa akokoľvek snažila

Jak byste si představovala odboj proti komunismu v 50. letech?

napríklad tak, že by ste sa nenechali zmanipulovať, aby ste urobili niečo proti svojmu svedomiu, ani keby na vás tlačili a boli by ste ochotní znášať dôsledky ... nevstúpili by ste do ich strany, alebo by ste z nej vystúpili (nebolo asi takých ľudí veľa, ale ja som predsa len jedného takého pána poznala, a bol to starý komunista-tlačiar a tiež bojoval proti nacistom, keď najprv za vojny dobrodružne ušiel z Košíc, no a po vojne sa nejako nestotožnil so stalinským vedením strany a tresol im tú knižku na stôl, sedel bez súdu dlhé mesiace, nevedel,za čo, napokon ho z basy nejaký príbuzný); nepodpísali by ste, že žiadate smrť zradcov a špiónov; nechovali by ste sa k nežiaducim živlom len zo strachu, aby vás s nimi niekto nespájal, ako by mali lepru. Tým všetkým by ste NIKOMU NEUBLÍŽILI a ten režim by to oslabovalo. Ale keďže sa väčšina takých, čo teraz po funuse smelo bojujú proti komunizmu, vtedy chovala presne opačne, poslúchala démona súhlasu, bolo všetko inak.

To jsem určitě netvrdil, nanejvýš jsem poukázal, že musel být dobře prověřený, když mu svěřili zbraň.

Chcete povedať, že peniaze na výplaty mal prevážať neozbrojený sprievod? Takže keby neboli Mašínovci odbojári, len radoví lupiči, tiež by sa tí, čo ich prevážali, nemali brániť krádeži? A odkiaľ mali vedieť, že tí lupiči vlastne lúpia "pre dobrú vec"?

[Dalibor Smolík]

Chcete povedať, že peniaze na výplaty mal prevážať neozbrojený sprievod?
Ještě nedávno spousta účetních nosila peníze na výplaty v běžných aktovkách a jezdily s tím v tramvaji - a nešlo leckdy o malé částky.

[SKK]

Určite nie peniaze na výplaty. Kedysi som brigádaovala po večeroch v PKO, moja kamoška bola ved. progr. oddel. a po skončení podujatí niesla domov tržbu a ráno ju odovzdávala do pokladne. No a raz ju cestou prepadol jeden sex. deviant, čo mal na svedomí už niekoľko prepadnutí a znásilnení žien. Ona bola pivotka v bask. družstve, takže jej siahal po prsia. Síce ju priškrtil, ale ubrnila sa. Ukradol iba tržbu. Ona však na oplátku potom, keď sa tam vrátila s mamou našla jeho OP a odovzdala polícii. Tak ho vypátrali. Na súde potom nastalio pobavenie, keď čítali obžalobu a v nej stálo, že obžalovaný za "vymrštil" na poškodenú a...:).

Väčšie sumy(výplaty pre nejakú fabriku) sa určite neprevážali električkou.

[Dalibor Smolík]

Výplaty pro celou ČKD určitě ne , ale byly tady desítky menších organizací, výrobních družstev, škol apod., tam se to s tou bezpečností zas tak moc nepřehánělo.

[SKK]

Je tu nepotvrdený predpoklad, že zavraždený pokladník bol zapredanec režimu, dôkazom čoho bolo, že bol ozbrojený, a tým je jeho zabitie legitímne! Hm, tak s tým nesúhlasím.

Nakoniec, ja už som si k tomu svoje povedala. Ani v tejto mafiánskej dobe nie je pre mnohých určite jednoduché správne sa rozhodovať podľa svojho najlepšieho svedomia a vedomia (ak nejaké vedomie a svedomie majú a ako je vidieť aj z tejto besedy, viacerí ešte nie). A to aj v takých banálnych situáciách, ako je napr, virtuálna diskusia:).

Vždy si spomeniem, ako som týrala starú mamu kvôli tomu, že sa po vyhrážke susedy jednej starej Židovky, ktorú zabudli odtrasportovať (nikto nevedel, ako sa stalo, že ju zabudli pri odsune doma, bola trochu pomätená a ostala úplne sama), už potom tomu plotu, za ktorým tá stará pani prosila okoloidúcich o pomoc, radšej vyhla. Kto pomohol Židovi, bol "biely Žid" a ľudia sa báli, že ich niekto ako "bieleho Žida" udá...

Mala som asi 18.Keď sa mi stará mama priznala, že mala vtedy strach, odsudzovala som to... Dnes sa na to už tak čiernobielo nepozerám. Aj keď ma to mrzí.

[Randy_Sh]

Tým všetkým by ste NIKOMU NEUBLÍŽILI a ten režim by to oslabovalo.

Tohle by režim ani nezaznamenal, natož aby ho to oslabilo.

Chcete povedať, že peniaze na výplaty mal prevážať neozbrojený sprievod?

Vůbec ne. Ozbrojený doprovod představoval ten druhý muž se zbraní, který zbraň odevzdal a nic se mu nestalo. Jen konstatuji, že soudruzi nesvěřili zbraň každému.

Takže keby neboli Mašínovci odbojári, len radoví lupiči, tiež by sa tí, čo ich prevážali, nemali brániť krádeži? A odkiaľ mali vedieť, že tí lupiči vlastne lúpia "pre dobrú vec"?

Tyto situace přináší vnitrostátní konflikt a nedá se jim vyhnout. V klasické válce je jasné, kdo je kdo, ale tady ne.

[SKK]

Tohle by režim ani nezaznamenal, natož aby ho to oslabilo.

Presne naopak, Randy! Práve to by režim musel zaznamenať. Nehovorím, že je to reálne, lebo väčšina ľudí sa v reálnych každodenných situáciách jednoducho tak nezachová. A to aj tých, čo teraz tvrdo kritizujú tých, čo sa tak nezachovali v minulosti. Soudruzi nezverili zbraň každému, ale pri preprave výplat je dosť pochopiteľné, nech by bol býval režim akýkoľvek, že ich sprevádzali ľudia, ktorým bola zbraň zverená preto, aby sa prípadne mohli brániť pred lúpežou. Ten pokladník n e b o l milicionár a pracoval vo vedení podniku už aj za bývalého majiteľa. Bol to úradník. Mal určitú zodpovednosť, vyplývajúcu z jeho prac. povinností.Nebol člen KSČ. A aj kebyx bol- ignorovali ste fakt, že šlo o lúpež a bez ohľadu na dobu a miesto, v takom prípade je snáď normálne, že sa niekto pokúsi lúpeži zabrániť.

Ale tu nejde len o to. Celý ten spôsob naznačuje, že sa vraždilo s rozkošou. A tie urazené a nenávistné egocentrické výroky aktérov o tých vraždách svedčia o nedostatku akejkoľvek sebareflexie a normálneho ľudského citu. X politických väzňov, ktorí si svoje vytrpeli, nemá v sebe štipku nenávisti. Dokonca aj medzi dozorcami vedia rozoznať, kto bol slušný človek. Napriek ich vtedajšiemu zamestnaniu. A iste povedia, že je dobre, že sa tam našli aj takí.

[SKK]

autentické spomienky politického väzňa

„Takže to, ale pre mňa to boli vlastne najbohatšie mesiace môjho života, ktoré by som nechcel ale za nič zameniť, lebo to čo som pochopil a poznal, to je k nezaplateniu. To ma postavilo na vlastné nohy videnia. To je vtedy, ako keď napríklad neviete vôbec plávať, ale geneticky má človek niečo zakódované. A potom, keď ho hodia do vody, tak sa bojí, ale začne sa trepať a naraz zistí, že vlastne vie plávať a že sa vie udržať. A tam som zistil pod tlakom týchto okolností práve to, že vlastne človek má v sebe kľúč, ktorým môže otvoriť tie informácie, ktoré ho oslobodia.“

[SKK]

Ešte k tým Mašínovcom a k ich individuálnemu odporu voči komunizmu. Ich činy stalinskej KSČ a ŠTB - KGB museli pekne hrať do karát: bol to rukolapný dôkaz, že nepriatelia veci komunizmu sa nezastavia pred ničím, ani pred brutálnymi vraždami obyčajných ľudí. To muselo aj vtedy odporcov toho režimi rozdeľovať a zneisťovať. Nemohli mať po ruke lepší nástroj na ich zneistenie a umlčanie.

[SKK]

... a ešte zabíjal takým úchylným spôsobom

[SKK]

môj diabolský plán

špeciálne pre Randy_Sh

[SKK]

pochádza odtiaľto - vysťahovať, izolovať, eliminovať?

[miro]

Je celkem škoda, že nechcete Randymu odpovědět, protože teď se IMHO ptá velice dobře. Sice chápu, že v některých věcech se neshodneme, ale jednu věc bych si ještě dovolil okomentovat. Po Mašínech sice zůstalo pár mrtvých, ale v rozporu s vaším tvrzením Mašínové nikdy nikoho nezavraždili úkladně. Vždy zabíjeli teprve tehdy, když zjistili, že se jim situace z nejrůznějších důvodů vymkla z rukou.

[gtz]

Jeden příslušník byl umlácen železnou tyčí a když se nadále hýbal tak byl zastřelen. Dalšího který byl omámen chloroformem mu jeden z nich prořízl hrdlo. To jako má být co? To není úkladná vražda?

[gtz]

Tentokrát byl zvolen postup, který vymyslel Ctirad – a to příslušníka „okecat, 
pak mu říct ruce vzhůru, odzbrojit ho, svázat, uspat chloroformem a pak ho oddělat

zdroj - rozhovor s Mašínem

Úkladná vražda nejhoršího zrna.

[SKK]

odporná a sadistická

[j AM]

Správně, měli mu jenom svázat tkaničky a poprosit ho aby o nich nikde nemluvil a všechno mohlo být v pořádku.

Podobně to řešili např. britští a američtí výsadkáři před invazí v normandii, nikoho nezabíjeli, jenom si nepřátele označili barevnou značkou a ti pak odcházeli na předem určená místa a do dalšího děje už pak nezasahovali.

[gtz]

např. britští a američtí výsadkáři před invazí v normandii,

jenže to bylo za války

[j AM]

Takže někdy to je úkladná vražda a jindy ne a záleží jenom na tom jak se zrovna klasifikují okolní podmínky?

[pavlix]

Úkladná vražda se vždy posuzuje minimálně podle situace a vnějších podmínek. Vnitřní podmínky jsou sice klíčové, nicméně i ty se vyvozují z vnějších podmínek.

[j AM]

A ty vnější podmínky určuje v tomhle případě kdo? resp. kdo určuje hranici "tohle je ještě v pohodě, spravedlivý boj, hrdina (např. partyzáni)" a "tohle je sprostý vrah (mašín)".

[pavlix]

Na to ti bohužel odpověď dát nemůžu.

[SKK]

....Co je na Mašínech a Milanu Paumerovi ale nejvíce zarážející, je absolutní absence pokory. Jejich styl myšlení, který zjevně fosilizoval někde v éře senátora Joe McCarthyho a který by se dal shrnout do nepříliš sofistikovaného axiomu, že 'každý, kdo nezabíjí komunisty, je sám komunista', sice některým lidem zjevně imponuje, ale je stejného ražení jako myšlení a slovník bolševiků. Žádná nuance, vše je buď černé, nebo bílé. Kdo není s námi, jde proti nám...

....poslední výrok Josefa Mašína ohledně smrti Jana Palacha. Jan Palach byl podle něj slaboch a psychicky labilní člověk; zbabělec, který místo toho, aby zvedl zbraň proti okupantům, zvolil sebevraždu. Pohrdavý úsměv jednoduchého kovboje nad rozpolcenou duší útlocitného intelektuála. Představa, že bojovat se dá i jinak než se zbraní v ruce, nebo nějaká abstraktní myšlenka sebeobětování jiného než kulkou do hlavy, jsou Josefu Mašínovi zřejmě cizí. To by ani tak nevadilo. Mašín však (opět) promarnil dobrou příležitost mlčet. Zlí jazykové by totiž mohli říct, že to, co udělal Jan Palach, vyžadovalo neskonale více odvahy než podříznout krk svázanému policajtovi...

Citované z : Kaarel Matoušek : Mašín a Palach. Kdo je tady hrdina. http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/karel-matousek.php?itemid=15374

[M-train]

Myslím, že tihle pánové měli zájem především o sebe až na prvním místě. Necítím z nich nic dobrého, lidského, ani vlasteneckého, bez ohledu na to, že chtěli utéct ze země, kde přestaly platit demokratické principy. Ostatně, když splnili podmínky pro americké občanství, tak jejich heroictví rychle vyprchalo.

[SKK]

už len tie ich sadistické predstavy... "rozšľapať na krvavú kašu" človeka, to je túžba, ktorú môže mať len emocionálny psychopat, normálny človek by sa pozvracal... a mimochodom, ich matka bola v KSČ... tu padlo, že všetci komunisti sú- boli "svine" a ak ich niekto podrezal, tak to nebola vražda

[Marcela*]

Necítím z nich nic dobrého, lidského, ani vlasteneckého

Z toho si nic nedělej, já z tebe taky ne

Tvoje tvrzení, že měli zájem především o sebe, je v příkrém rozporu s jejich hrdinstvím v boji proti nacistům. Kdo má zájem jen o sebe, nebude přece nasazovat vlastní život za vlast.

[M-train]

Mluv, až budeš tázána, slepice. Uvědom si, že neyvžádaně zasahuješ do diskuze dospělých lidí, stačí, že si o nich vedeš tu svou ubohou evidenci.

Naštěstí ti už za chvíli skončí tvůj povolený čas na internetu a pojedeš na víkend jednotit řepu, nebo co děláš o víkendech na sídle v Jevanech.

[Marcela*]

Tebe se taky nikdo na nic netázal.

Můj zásah do diskuze je pro tebe pochopitelně nežádoucí, když vyvrací tvé výmysly.

[miro]

Tak to jsem neznal. A určitě to zkouknu. Díky za tip.

[Randy_Sh]

Vy aplikujete dnešní okolnosti na tehdejší dobu. To není možné. Mašínové vedli boj proti totalitnímu režimu, který se neštítil ničeho a který začal s třídním bojem jako první. Mašínové nebyli chráněni ani vázáni žádnou konvencí, jak se občas pokouší tvrdit třeba Miloš Zeman. Jediná chyba se jim mohla vymstít a přinést smrt celé skupině. V takovém kontextu musíte uvažovat.

[M-train]

V takovém kontextu musíte uvažovat.

Pardon, ale to opravdu nemusíme! Alespoň ne všichni. To, že se vám, nebo někomu jinému tohle jeví jako hrdinství, neznamená, že to tak musí vidět všichni. Já sám mám o skutečném hrdinství jiné představy, bylo jich jiných víc než dost, a tihle pánové mi do toho nezapadají.

[Randy_Sh]

No tak nemusíte, ale je dobré posuzovat činy v kontextu doby. Když vězeň zabije dozorce a uteče z vězení, tak je rozdíl, jestli se to stane dnes nebo za protektorátu.

[j AM]

Oni si na "hrdinských partizánov" hrat nemuseli, uz za valky udelali jako deti tolik co jini neudelali za cely zivot.

[miro]

Ach jo, já věděl, hned jak se tady objevila první zmínka o Mašínech, že už se do toho nemám pouštět, a místo toho radši jít dělat něco rozumného.

Tedy když už se na mě odvoláváte, já vidím poměrně zásadní rozdíl mezi nevinnými (či nijak příliš vinnými) oběťmi komunistického teroru, který oni sami, pokud se nemýlím, nazývali "revoluční spravedlností" a oběťmi Mašínů. Ti vládnoucí mají zajistit spravedlnost - alespoň elementární, a pokud místo toho "zajišťují" záměrnou a do nebe volající nespravedlnost, tak jsou to zkrátka zločinci.

Odboj oproti tomu vzniknul až jako reakce na tuto nespravedlnost (a že jí vůbec nebylo málo na to, aby ten odboj ospravedlnila), a (mimo jiné proto, že ten boj byl velmi nerovný), přinášel jisté oběti jako vedlejší efekt. Za zmínku IMHO stojí, že - jak už píšu jinde - nikoho z těch mrtvých Mašínové původně zabít nechtěli. Buď jednali v sebeobraně nebo se jim situace nějak vymkla z rukou. Toho pokladníka špatně prohledali, u policajta jim pozdě došlo, že je bude schopen poznat. Všichni ti lidé byli překážky v dosažení jejich cílů, které plánovali překonat s minimálním možným dopadem pro ty lidi. Pokud se ovšem dostali do situace, kdy měli na výběr už jen nenechat se zastavit nebo nechat se zastavit, tak v tom měli naprosto jasno.

Dřív jsem na to měl podobný názor jako vy. Ale pak jsem si něco přečetl a dost o tom přemýšlel. Dneska (jak už tu někde píšu) je sice za hrdiny na metál stále nepovažuji, ale odsoudit to jejich jednání už nějak neumím. Ale je klidně možné, že do své smrti ještě jednou či dvakrát názor změním.

[miro]

Hm, tak označit někoho za užitečného idiota, a na základě takovéhoto prohlášení považovat jeho život za méněcenný, co mi to jen připomíná? Aha, už vím.

[Randy_Sh]

Takto bych to neformuloval. Přirovnal bych to třeba k člověku, který si pořídí silnou motorku a jezdí jako prase. Mám ho litovat, když se jednoho dne zabije?

[miro]

Pokud se hajzlové (komunisté, nacisté, kriminálníci) pobijí mezi sebou, tak je to plus pro všechny ostatní.

Pokud správně chápu text v závorce jako demonstrativní výčet lidí, které bez dalšího považujete za hajzly, tak se asi budeme mít problém shodnout v tom, kdo hajzl je a kdo není. Pouze se obávám, že vaše paušalizace do důsledku dovedená by se mohla stát příčinou něčeho, co evidentně sám odsuzujete.

Už dávno před válkou řval v parlamentu o kroucení krků.

Vím, to byl rok 1929, myslím. Ve stenozáznamech na psp.cz se to dá dohledat. Poučné.

Tak mě nechtějte dojmout historkami o chudákovi, na kterého se to všechno tak nějak navalilo a on neměl na vybranou.

Tak nad Gottwaldem se určitě nedojímám ani já. Ale že tu možnost volby měl od určitého okamžiku dost ztíženou, k tomu bych se klonil. Ty procesy tu chtěl Stalin. Gottwald ani Slánský tím nijak nadšení nebyli. Ale zkuste oponovat Stalinovi. Ostatně - když se podepisovaly petice za oprátku pro Horákovou, dokázalo odmítnout jen pár lidí (jaký to asi musel být pocit, když byl člověk třeba jediný ve fabrice?).

[Marcela*]

A pak tu máme uřvaného M-traina bez svědomí, který sice rád plive na všechny, ale kromě toho nemá vlastně žádný konstruktivní názor jak změnit to, nad čím lamentuje.

Když volební systém pro tebe není košer, co tedy navrhuješ?

[M-train]

Ty stbácká ukvokaná slepice, jako systematický sledovač ostatních uživatelů ábíčka můžeš jako naprosto poslední mluvit o svědomí, uživíš se za každého režimu, a jistě s tím i dobře usínáš.

[Käyttäjä 11133]

:D v 11:28 a už přepracovaný?

[M-train]

V 11:28 je tu jenom jeden příspěvek , tak se musíš zhodnotit sám.

Máš v Anglii posunuté časové pásmo, tak začínáš tvořit kapitalistické hodnoty později, než český národ - já jsem si to musel posunout sám sobě, obvykle na dvoucifernou hodinu. Jenom dneska, po návratu z lyžování, musím trochu dohánět práci, a hlavně stíhat některé platby splatné dneska, tak jsem vystartoval už v 9:30. Ale přepracovaný nebudu, to slibuji, o co dřív jsem začal, o to dřív skončím, vyděláno už je dostatečně . Vlastně jsi mi připomněl, že mám v Londýně u kamaráda stále nevyzvednutý kufr ze studií v Birminghamu, ale asi už bude trochu plesnivý, jestli ještě tedy je....

[Marcela*]

No tak za minulého režimu jsem nebyla ještě ani dospělá, takže svým komentem jen potvrzuješ má slova .

[M-train]

Všechny tvoje moudré příspěvky mistrně hodnotí minulý režim, jako kdybys sama vedla odboj k jeho zničení, stejně jako tvoje poznámky a pionýru a SSM na gymplu, který ti dal k těm moudrům dostatečné vzdělání. A sama víš nejlíp, že ta vaše organizace bohužel nadále funguje v každém režimu. Zlatý komunisti, co aspoň nepřevlékli kabáty, proti takovým bonzákům, který se točí ve větru s režimem.

[Marcela*]

Žádný odboj jsem nevedla, už vzhledem k věku by to nebylo možné a ani nejsem tak odvážná. O to víc si cením těch, kteří za cenu osobních perzekucí režimu vzdorovali.

Kromě tvého obvyklého štěbetání ad hominem věcnou odpověď na mou otázku co bys navrhoval ke zlepšení poměrů, asi těžko může někdo očekávat, že?

[M-train]

Zatím ses věcně mne osobně na zlepšení poměrů neptala, takže jsi těžko mohla něco očekávat.

A protože máš od svého oblíbeného páníčka, který tě tady bohužel opustil, stejný styl napadení diskutujícího, kterého apriori nemáš ráda, ad hominem (vzdělanci tohle asi rádi používají), tak mi s tebou věcná diskuze nepřipadá možná.

Já jsem poznal hodně lidí, kteří si svoje v minulém režimu užili, a přišli o svoje majetky, i komunisty z přesvědčení, kteří zůstali komunisty i nyní. Obou skupin si vážím daleko víc, než kariérních převlékačů kabátů, kteří teď obětavě bojují proti komunismu a po x-letech služby socialismu teď poučují novou generaci o kapitalismu v té nejhnusnější formě, kterou tady současný režim buduje.

[SKK]

Janko Giertli bol v povstaní, keď mal 10 rokov

[Randy_Sh]

Všechny tvoje moudré příspěvky mistrně hodnotí minulý režim, jako kdybys sama vedla odboj k jeho zničení, stejně jako tvoje poznámky a pionýru a SSM na gymplu, který ti dal k těm moudrům dostatečné vzdělání.

Člověk nemusí být švec, aby poznal špatně ušité boty. Stejně tak není nezbytně nutné osobně zažít nějaký režim, aby ho člověk mohl hodnotit.

[M-train]

Určitě. Rozhodně není nezbytně nutné něco zažít osobně - rozhodně je možné to hodnotit, a výborně, podle toho, co říkala Máňa Čejková u řezníka, nebo psali v Blesku. Takových hodnotitelů je opravdu dost, a jistě to dělají dobře.

[Randy_Sh]

Vztahuje se to i na nacistický režim?

[M-train]

Hele, teď nevím, jestli se ptáš vážně. Pokud jdeme do historie, tak asi aztéckou dobu osobně poznat nepůjde. Jestli se ptáš ale vážně, tak mi připadá, že nacismus už je nějak historicky všeobecně odsouhlasený, co se tam dělo, že už žádné novinky v informacích nepřibydou, takže tam se ten názor asi udělat dá.

Naše stále nedávná minulost mi připadá, že je stále nevyjasněná s chybějícími informacemi, jak některé věci opravdu byly, včetně předání moci komunistou nové vrchnosti s tím, že si ta špička komunistů neublížila. A hlavně je velmi nezřetelná role stbáků, jejichž špičky snadno přešly do nového režimu (skartované materiály). Havel - prodej Lucerny stbákovi Junkovi, atd. Takže tohle období bych si nedovolil radikálně hodnotit, i když se pořád člověk dozvídá nové údaje.

[Randy_Sh]

Hele, teď nevím, jestli se ptáš vážně.

Tak napůl. Argument, že kdo nezažil nějakou dobu, tak ji nemá právo kritizovat, mi přijde zcestný.

Jestli se ptáš ale vážně, tak mi připadá, že nacismus už je nějak historicky všeobecně odsouhlasený, co se tam dělo, že už žádné novinky v informacích nepřibydou, takže tam se ten názor asi udělat dá.

Na to by se dalo namítnout, že historii píší vítězové. Navíc je v mnoha zemích včetně ČR historická pravda deklarována zákonem, což smrdí na sto honů.

Naše stále nedávná minulost mi připadá, že je stále nevyjasněná s chybějícími informacemi, jak některé věci opravdu byly, včetně předání moci komunistou nové vrchnosti s tím, že si ta špička komunistů neublížila.

Tohle opravdu není jasné a možná ani nikdy nebude. Ale období 1948 - 1989 dobře popsané je a můj názor je jasný.

[M-train]

Na to by se dalo namítnout, že historii píší vítězové.

Ano, souhlasím s tebou. kdo nezažil nějakou dobu, tak ji nemá právo kritizovat, mi přijde zcestný

Souhlasím, že právo má, ale alespoň u mne má menší, případně žádnou hodnotu, v porovnání s pamětníkem, nebo aspoň nějakým historikem, který to nemá jako stranické zadání.

[Randy_Sh]

v porovnání s pamětníkem

S pamětníky opatrně. Kdybys narazil třeba na Leon Degrella, tak by ti vylíčil nacismus v těch nejrůžovějších barvách. Doporučuji k přečtení jeho válečné vzpomínky. Degrelle byl chytrý, odvážný a nejspíš i čestný člověk, ale viděl jen to, co chtěl vidět a co mu zapadalo do jeho vidění světa. U komunistů se tato nemoc projevuje velmi často.

[M-train]

No tak to, že si pamětníci pamatují jenom jednu linku, je notoricky známé. Když poslouchám ty šťastnější brachy, kteří s kulometem a ešusem absolvovali vojenskou službu, tak šlo o nepřetržitou řadu veselých historek, a nějak mi tam chybí vzpomínky na tu děsnou buzeraci a celý systém vojny.

[Marcela*]

Když poslouchám ty šťastnější brachy, kteří s kulometem a ešusem absolvovali vojenskou službu, tak šlo o nepřetržitou řadu veselých historek

A že všichni tak litovali, že se již nemůžou zúčastnit té bžundy po zrušení povinné vojenské služby!

[gtz]

Marcelo, vojenské cvičení to bylo jen takové cvičení na to, kdo bude dřív na šrot. Já jsem byl na cvičení jednou a bylo to o játra a o ty ostatní orgány. Takové pěkné placené chlastání bez ženských atd.

[Marcela*]

Takové pěkné placené chlastání bez ženských atd.

Znovu opakuji. Pokud to byla vážně taková selanka a "pěkně placené chlastání", tak to pak jaksi nekoresponduje s tím, že si naprostá většina mužů přála zrušit povinnou vojnu .A to i v demokratickém režimu, kde už nebyla alespoň ta politická buzerace ani hrozba kontroverzní situace při hlídání železné opony.

Někomu takto strávených x měsíců třeba vyhovovalo, nátury jsou různé. Ale rozhodně nevypadá, že by to byla touha většiny mužů .

A propo, proč tedy píšete v tomhle komentu

Bohužel taková byla doba.

. To jste rovnou mohl napsat bohudík!, když si to období tak chválíte!

[gtz]

2 roky byla zbytečná doba (první půl rok dobře to se člověk naučil zacházet se zbraní apod. a dostal do sebe ty vojenské pořádky a zbytek byl jen o tom to přežít bez maléru) i proto se to zrušilo.

To co jsem psal bylo o cvičení, které trvalo jen cca 30 dní a byla to taková chlastací dovolená , neplatilo to o normální vojně.

když si to období tak chválíte

já si ho nechválím, jen vzpomínám jaké to bylo. Jak jsem již zde psal tehdy se nedalo dělat nic jiného než na tu vojnu jít a většina lidí co tam byla si pamatuje jen to dobré.

[SKK]

:) áno, a tí starci, čo boli na cvičení, chodievali chlastať v Prešove do neďalekej Lipy... bolo to otvorené až do rána, a okrem nich a zaujímavých miestnych exotov a exotiek:)) sme tam ešte chodieval hromadne náš študentský krúžok + braňáci-telocvikári.Tí ujovia v zelenom nám chudobným študentom občas aj niečo zaplatili:). My sme mali aj primáša z folklórneho súboru s husľami - takže ráno, keď sme odchádzali kráčal na čele nášho sprievodu:)... veselé časy

[M-train]

A že všichni tak litovali

Vysvětlovat ženské se slepičím mozkem, že šlo o nadsázku a ironii, je jistě zcela zbytečné . Dost mých spolužáků si tu 'srandu' v plné polní užilo dosyta.

[gtz]

Jako na vojně bylo celkem pěkně, v Prešově pohoda, víno, ženy, zpěv a pak dole někde u Domažlic a Klatov tuna buzerace. No tam dole to bylo jasné, protože jsme byli první útvar od čáry, ale nějak se to dalo přežít. Byly to zbytečné dny někde mimo, no vzpomíná se jen na tu srandu a na to druhé již ne.

[AMD Faunom Alien]

odvážný a nejspíš i čestný člověk,

Tyve, Brandy, ty už si taky sundej tu slavnostní černou uniformu SS a bílou kuklu Kukluxanu. Léon Degrelle byl něco jako adoptivní Adolfův synek a jako jediný neněmec převzal i od něj vyznamenání. To, že nad zvěrsty páchánými nacisty přívíral oko nebo obě oči, z něj nečiní čestného člověka. Jestli je tenhle esesák něco jako vzorný prototyp národního konzervativce, na tak to potěš koště.

Jenže ty si Himmlerův adjutant, a převzal si Faunovi funkci předsedy místního sdružení Kukluxklanu při abclinuxu a místopředsedy Thule-Gesellschaft. Brandy, Brandy.

[Randy_Sh]

jako jediný neněmec převzal i od něj vyznamenání.

Opět jste si to nějak popletl. Degrelle byl jeden ze tří cizinců, kteří obdrželi Rytířský kříž s dubovými listy. Tohle jste asi chtěl říct?

To, že nad zvěrsty páchánými nacisty přívíral oko nebo obě oči, z něj nečiní čestného člověka.

To je těžká otázka. Degrelle byl před válkou docela úspěšný politik, novinář a právník. Kdyby byl vychcaný hajzl, mohl v klidu zůstat v Belgii, nějaké teplé kolaborantské místečko by se určitě našlo. Místo toho se dobrovolně přihlásil do boje jako prostý voják. Něco takového se často nevidí. Ignorování nepříjemných faktů je poměrně častý jev.

Jestli je tenhle esesák něco jako vzorný prototyp národního konzervativce

To tady někdo tvrdil?

[AMD Faunom]

No vidíte to, Herr sturmbannführer, to jsem nevěděl, že prostý voják Degrelle byl jediný vyznamenaný. Mám tedy mezery v životopisech esesáků, to mě mrzí, musím tedy uznat, že jste více zběhlý. Kdo byli tedy ti další dva? Jo jako byl to pašák, odrazil Rudou armádu u Čerkass za cenu absurdních ztrát. Führer ho za to pak polaskal po líčku a dal mu metál.

[Randy_Sh]

Kdo byli tedy ti další dva?

Alfons Rebane a Agustín Muñoz Grandes. I když podle tohoto seznamu jich bylo ještě víc.

[gtz]

Celkem pěkně dlouhý seznam.

[Randy_Sh]

S dubovými listy jich tam je docela málo.

[SKK]

po tej vašej prvej vete som oprskala monitor

[pako]

Vztahuje se to i na nacistický režim?

Kéž by na poučení z 20. století a řádění nacistů/fašistů lidé v ČR pamatovali alespoň stejně důsledně, jako na pořád hrůzy vlády KSČ (kde se mimochodem občas nemohu zbavit dojmu, že schopnost pojmout zločinnou podstatu režimu pro mnohé končí a začíná tím, že nebyly banány, což je také v rámci pěstování ideologické čistoty řádně připomínáno). A kdyby si vzali tato poučení k srdci dříve, než budou (ať už z jakýchkoliv pohnutek) radostně vyvolávat národovecké (a v některých případech s přidanou špetkou panslovanství) duchy 19. a začátku 20. století. Ano, dívám se (pokud si Vás nepletu s jinými přispěvateli při jiných příležitostech) i Vašim směrem.

[Ondra]

hele, ja si myslim, ze to cely hodnotis tak nejak jako chlap. U toho by snad mohlo hrat roli, co rika a jak si k tomu stoji.

Ale u zensky je to prece jedno. Jestli je pohledna a sexy, tak je fuk co rika, a jestli je to osklivka, tak je to dvakrat fuk. Dokavad sem svazacka nehodi fotku jsou vsechny komentare zbytecny.

[M-train]

No tak její fotku či video sem kdysi obětavě hodil její vzor, se kterým dělala show ve státní televizi. Ale já jsem spravedlivej, slovy Wericha - každý jsme ňákej, a nemůžem za to.

Jinak si dávám moc pozor, abych neudělal průšvih s ženskou s tendrem, i kdyby byla sexy.

[Marcela*]

To si píšeš sám se sebou?

Podívej, tvoje kritika mého vzhledu pro mě postrádá jakoukoli relevanci; myslím, že i kdybych vypadala jak Taťána Kuchařová, otíral by ses tu o mě úplně stejně .

Máš možnost ukázat tady svou podobenku, předvést jak vypadá sexy chlap v nejlepších letech, kudrnáči .

[M-train]

Hele, že ti chybí základní schopnost poznat, že odpovídám na příspěvek Ondry nade mnou, to se dá třeba vysvětlit tvým časným požitím povzbuzujících látek.

Tvůj vzhled jsem v žádném případě nekritizoval, jen konstatoval, ostatně asi z toho důvodu používáš v diskuzi raději místo ánsichtu obrázek krásné blondýnky, navíc nevšedně chytré. S Kuchařovou jsem zatím nekomunikoval, třeba je míň slepičí, než ty, to nevím, nebo aspoň nezanáší . Možná zapomínáš, že nejsi ve službě, a já tvůj podřízený, krasavice nevšední, takže tvoje povolení možnosti tady něco ukazovat nemá pro mne žádnou validitu - nemám s tebou podepsanou žádnou smlouvu.

[Marcela*]

asi z toho důvodu používáš v diskuzi raději místo ánsichtu obrázek krásné blondýnky, navíc nevšedně chytré.

Na ikonce mám filmovou Galadriel, o které mi řeklo několik lidí nezávisle na sobě, že jsem jí podobná a její postava je mi i sympatická .

PS: Škoda, že pan Smolík si zrušil Boromira, tvořili jsme skoro tým z LOTRu. Na tebe by celkem hezky charakterově pasoval Gríma

[gtz]

mám filmovou Galadriel

Hmmm, hmmm, hmm, rád bych viděl dvojnici Cate Blanchett

[M-train]

že jsem jí podobná

Pak ale do té televize místo tebe propašovali nějakou úplně cizí ženskou!!!! Tak to se omlouvám, krasavice nevšední, nebo ta televize hrozně zkresluje

[AMD Faunom]

Příloha:

• Depardie.VYSL.jpg (84693 bytů)

že i kdybych vypadala jak Taťána Kuchařová,

No podívejte, soudružko, ten váš avatar je přinejmenším poněkud zavádějící . Podle vaší genealogie byste mohla být i třeba taková Taťána Lysenko. A to je teda soudružka pěkně od rány, že jo? Před ní by se musel mít na pozoru i novopečený spoluobčan a Rus a pivní těžký atlet (nebo spíš vinný atlet) Gerard Sergejevič Depardieu, viz. příloha .

Jako Taťána Lysenko ale nejspíš nebudete, vy jste spíš ta pravda a láska a neónový srdíčko, že jo? :D

[M-train]

No svazačka od rány je, o tom žádná, ale spíš ve svým písemným zpravodajství pro ústředí, než podle toho, jak jí teraprd prezentoval v Ajn Zeml Bundes. Ale možná jí organizace naučila konspiraci, takže stejně jako Avatara u nicku byla i v TV náhradnice houbovitě-molitanové typologie, ta nevypadala na slepici krmenou stereoidy. No a pravdu a lásku z ní dostal gtz, když musela nečekaně hodit přes palubu Vašíka při konfrontaci s národním gerojem Mašínem.

[gtz]

No já jsem napsal to co jsem si o tom myslel. Že bych si dovolil moc? No tak co, tak budu mít další černý puntík.

[Marcela*]

Dovolil jste si napsal lživé pomluvy.

Chtěla jsem jen věcnou argumentaci, nic víc, nic míň. To, že tu teď "pláčete" M-trainovi na rameni, jak jsem na vás zlá, je komické.

[gtz]

Lživé pomluvy? že byli Mašínové odporní vrazi? To není pomluva, ale pravda za kterou si stojím.

[Marcela*]

Tak do třetice všeho dobrého. Vaše tvrzení jsou v tomhle komentu.

V padesátých letech tu byla totalita nejhrubšího zrna. Komunisti vyhlásili boj "třídním nepřátelům". Už dávno před uchopením moci měli v plánu jim /cituji/ "zakroutit krkem". To je nastolení extrémní situace, rozhodně ne právní a demokratický stát. Byli jsme prodlouženou rukou 1 velkého sovětského lágru.

ad 2/ "dělali to pro peníze" - následně jste uznal, že jste poněkud "ustřelil" - to beru.

ad 3/ Oproti teroru, který tu v té době zavedli soudruzi, se jejich akce nedá nazvat teroristickou. Pouze vytrženě z kontextu z hlediska dnešní doby.

[gtz]

ale mně jde jen o způsob provedení, o nic jiného mi zde nejde, jak jsem zde již psal. Kdyby to samé udělal kdokoliv stále by byl u mne odporný vrah. Myslím např. "omámit a pak podříznout, umlátit tyčí a když se stále hýbe tak zastřelit". To u mne nejsou humánní způsoby likvidace protivníka. Kdyby je např. zastřelili bude mi to také vadit, ale už by se dalo říct, že jim ony osoby kladly odpor a proto se tak stalo.

Pokud by se vzal ten způsob provedení a dal se bez jmén a souvislostí nějakému právníkovi, soudci, pak by asi jak by jejich verdikt zněl?

Nechte někde věci jako, že se to někde naučili, že to stejné dělala druhá strana, jde mi jen o to jak.

Ad 1/ "tehdejší vláda i když totalitní režim byl uznán všemi státy a proto jsem psal samostatný stát se svým právem apod."

Ad 2/ "ustřelil jsem protože jsem myslel, že dokáži doložit zdroje, bohužel zdroje již nejsem schopen nyní dohledat"

Ad 3/ "v kontextu tehdejší doby ta akce byla činem proti státnímu zřízení, který zde byl."

[Marcela*]

ale mně jde jen o způsob provedení, o nic jiného mi zde nejde, jak jsem zde již psal. Kdyby to samé udělal kdokoliv stále by byl u mne odporný vrah. Myslím např. "omámit a pak podříznout, umlátit tyčí a když se stále hýbe tak zastřelit". To u mne nejsou humánní způsoby likvidace protivníka.

Zrovna způsob provedení - usmrcení tím způsobem, že chlapíka napřed omámili a pak podřízli je rozhodně humánnější, než kdyby ho podřezávali při vědomí.

Pokud by se vzal ten způsob provedení a dal se bez jmén a souvislostí nějakému právníkovi, soudci, pak by asi jak by jejich verdikt zněl?

Ad 1/ "tehdejší vláda i když totalitní režim byl uznán všemi státy a proto jsem psal samostatný stát se svým právem apod."

V nedemokratickém státu, který byl všechno možné jenom ne právní, tedy státu značně nestandardním, se tato akce nedá posuzovat tak, jako za standardních podmínek právního státu.

Ad 2/ "ustřelil jsem protože jsem myslel, že dokáži doložit zdroje, bohužel zdroje již nejsem schopen nyní dohledat"

Až najdete, dejte vědět.

Ad 3/ "v kontextu tehdejší doby ta akce byla činem proti státnímu zřízení, který zde byl."

Totéž v ad 1/ Severní Korea je též vašima očima "uznávaný" stát se svým právem... Její obyvatelé však ve skutečnosti žijí v totalitě a mají morální právo se proti ní postavit a bojovat za svou svobodu i prostředky, které se neslučují s etablishmentem v této zemi.

[gtz]

Zrovna způsob provedení - usmrcení tím způsobem, že chlapíka napřed omámili a pak podřízli je rozhodně humánnější, než kdyby ho podřezávali při vědomí

No pokud si opravdu toto myslíte tak Vám na to opravdu nemám co říct.

[Marcela*]

Vy jste začal s rozebíráním toho, jak byli ti lidi usmrcení. Někdo sem dal i expresivní foto muže ležícího v krvi a přidal zmínku o sadismu Mašínů..

Pohoršoval jste tedy se nad způsobem provedení, že ho napřed omámili /uspali/ chloroformem a až poté podřízli. Já jen podotkla, že mnohem nehumánnější a sadističtější by bylo zabíjet jej takto při vědomí.

[gtz]

mnohem humánnějším způsobem by bylo ho nechat omámeného. Stejně tím nezískali žádný čas navíc.

[Dalibor Smolík]

Pokud je netlačil čas natolik, že nemuseli jen střílet a mohli pracovat s chloroformem, pak bylo zastřelení dotyčného zcela zbytečné. Nebyl to totiž případ, že by napadený mohl pachatele poznat a prozradit jej. Všichni věděli, o koho jde.

[Randy_Sh]

Nebyl to totiž případ, že by napadený mohl pachatele poznat a prozradit jej. Všichni věděli, o koho jde.

Pokud stále ještě mluvíme o akci bratří Mašínů, tak nemáte pravdu. V té době úřady o Mašínech nic nevěděly a riziko identifikace a prozrazení bylo zcela reálné.

[Dalibor Smolík]

Pak se omlouvám za nepřesnost. Pokud hrálo prozrazení důležitou roli, svědci mívají u takových akcí smůlu . Myslím si ale, že u Mašínů tento faktor nebyl tak důležitý - vzhledem ke charakteru akce - co nejrychleji zmizet. To bývá důležité u lidí, kteří zůstávají na očích

[pako]

To bývá důležité u lidí, kteří zůstávají na očích.

Např. u odbojářů/partyzánů... ;)

[Dalibor Smolík]

U partyzánů v lese je úplně jedno, zda se zná jeho podoba či nikoliv. Buď uniká nebo ho dostanou. U odbojářů, kteří pracují "na oko" pro režim je to jedno také, dokud nespustí akci, po které musí zmizet nebo je jeho činnost odhalena a je zatčen.

[pako]

Básník tím chtěl říci, že je to zkrátka důležité pro lidi, kteří to s odbojem myslí vážně a ne nutně ty, co z dané situace jenom chtějí ven. Ehm.

[Randy_Sh]

Myslím si ale, že u Mašínů tento faktor nebyl tak důležitý - vzhledem ke charakteru akce - co nejrychleji zmizet. To bývá důležité u lidí, kteří zůstávají na očích

Opět máte zkreslené představy. Přepadení policejních služeben proběhlo v září 1951, zatímco z ČSR odešli až o dva roky později.

[Dalibor Smolík]

Tohle je zajímavý materiál, mrknu se na to blíž, přiznám se, téma Mašínů jsem moc důkladně nestudoval..Napravím ))

[j AM]

Doporučuji si ještě přečíst něco o jejich otci, to je totiž podle mně dost ovlivnilo. Navíc je to celkem silný příběh jak z nějakého filmu

[Dalibor Smolík]

Moje babička znala jejich otce osobně. Vlastnila obchod, občas přišel jako zákazník. Občas se zmínila - byl to prý velmi příjemný muž s dobrým vychováním.

[Marcela*]

houbovitě-molitanové typologie

To musím mít molitanové kosti, při mé výšce 177 cm a hmotnosti 59 kg .

Prosím tě, běž už se ukájet někam jinam.

[M-train]

Vždyť říkám, že teraprd musel do té TV vzít kaskadérku - tam byl takový unylý vybledlý nevýrazný a bázlivý přelud.

Už tady máš po ránu milión příspěvků, taxi si svoje rady, co má kdo dělat, šetři pro svou drahou dcerunku, nebo do inzetátů na tatínka. Nebo si začni opakovat historii tvých oblíbených vrahů Mašínů, třeba jednou svou činností dokážeš něco podobného. Nejsem zodpovědný za tvoje pocity, krásná a chytrá blondýnko.

[Marcela*]

Ke sportu mám celkem kladný vztah, soudruhu, ale spíš rekreačně. A radši třeba jógu a plavání, než hod kladivem

Leda možná kdyby poblíž stál M-train, měla bych určitou motivaci tím kladivem hodit .

[M-train]

Vůbec bych se nedivil, že tě tohle v údolí dutých hlav i na školeních učí

[gtz]

Kolegyně moji máti na podobné škole učila Matematiku a Fyziku a prý někdy to bylo horší než na základce

[miro]

IMHO má Klaus politickou kariéru za sebou tak jako tak. Myslím, že v ODS už po něm nebude až tak velká poptávka (zájmové skupiny se za posledních deset let určitě trochu změnily a ty zájmové skupiny mají zhusta zájmy spíš ekonomické než ideologické). A jít do boje s jinou stranou taky není nic pro Klause - riziko, že padne na hubu jako Zeman či Paroubek, je příliš veliké, což by jednak Klausovo ješitné ego (na rozdíl od Zemana či Paroubka) nejspíš nerozdýchalo a jednak to Klaus o sobě ví (že by to nerozdýchal). Podle mě už bude jen knihovníkem a (velmi dobře placeným) řečníkem.

[okbob]

A navíc mi začíná dávat smysl Nečasova neúčast na posilvestrovském obědě - Nečas dobře věděl, co podepsal a ještě oběd, to už by asi nerozdýchal.

[Jinan Dvoulaločný]

V tom případě ale proč to tedy podepsal?

[okbob]

To by asi zajímalo víc lidí.

Mimochodem - všimli jste si, že ODS oficiálně amnestii nekomentuje? A úsměvné prohlášení vydali Svobodní - kopli si do ODS - za amnestii nese veškerou zodpovědnost ODS a distancovali se od ní, nicméně Václava Klause by zvolili znovu. Přiznám se, že nechápu to logiku.

[vaše jméno]

Václav Klaus se opět stal nevinnou obětí zdatných manipulátorů z jeho bývalé strany (tentokrát v osobě mimořádně nebezpečného p. P. Nečase) a jejich intrik.

[gtz]

Klaus ji prý vymyslel a Nečas ji jen podepsal. Že by to bylo jinak a Mirek Dušín by se přikláněl k Bratrstvu kočičí pracky?

[Xerces]

Logika to není zas tak nepochopitelná. Klausovy argumenty PRO amnestii jsou těžko oponovatelné a Nečas prostě nemohl říct ne, pokud nechtěl být za vola. Na druhou stranu mu bylo jasné, jak se k tomu budou stavět masy voličů masírované ještě navíc tiskem. A tak mlčet, je asi to nejlepší co ODS může dělat.

[Dalibor Smolík]

Kdyby to vedlo ke zlepšení práce našich soudů, aby kauzy netrvaly tak dlouho, tak jsem pro. Ale jinak to skutečně vyvolává v lidech pocit, že jsou tuneláři nedotknutelní - a způsob provedení amnestie tento pocit značně posiluje. Mám taky pocit, že byla manestie připravena ledabyle poradci prezidenta a vyhlášená dřív,než byly domyšleny všechny důsledky.

[pako]

Klaus je V Ječný. Nesrazilo mu vaz nic předtím, kdo chce, bude ty jeho zvratky chlemtat dál... z jaké pozice to bude, to se ještě ukáže. Trochu chovám naději, že už by to nemuselo byt nic ústavně činného. ;)

[pako]

Ještě k příčině. Nezapomeňte s Klausem nebo doleva. Na výběr máte mafiánský kapitalismus nebo (cokoliv jiného) bolševika. A protože tomu spousta lidí věří, tak se kluci nemusí moc bát.

[miro]

Vyjádřím se jen k té "osmileté" amnestii, která vzbuzuje nejvíc emocí:

Tahle část amnestie je evidentně špatně koncipovaná. Pokud nejsou pravdivé ony zkazky, že se Klaus chtěl zavděčit kamarádům - tunelářům (a já si myslím, že pravdivé spíš nejsou), nejspíš sám Klaus by to teď rád vzal zpátky, a udělal to trochu jinak. Lidé z kauz typu H-Systém díky amnestii vyváznout určitě neměli, a to hlavně kvůli té spoustě lidí, kteří čekali na výrok o náhradě škody. Myslím, že tohle si Klaus (pozdě) uvědomuje, však se taky zdá, že si začal tvořit únikové PR (samozřejmě to není PR typu "já jsem to zvoral", schizma o neomylnosti Václava Klause dosud papežem zrušeno nebylo, spíš to vypadá na PR typu "oni mě neinformovali").

Na druhou stranu musím celkem souhlasit s panem Stopkou (zde, zde). Že se ty kauzy táhnou přes osm let (v případě Marko Stehlíka dokonce šestnáct!) mi nepřipadá normální. Pokud se v tom řízení nestane něco naprosto mimořádného (obviněný či obžalovaný pro duševní chorobu není schopen chápat význam trestního řízení), tak se kloním k názoru, že tady je vina na straně státu (nikoli nezbytně jen soudů jako takových). Buď orgány činné v trestním řízení nevymáhají spravedlnost dostatečně razantně nebo jsou pravidla pro trestní řízení špatně nastavená.

Krásně je to vidět na kauze H-Systém: Firma zkrachovala v roce 1997. První trestní stíhání začala v roce 2002(!). [Zdroj.] Dohledávat podrobněji se mi to nechce, ale dost bych se divil, kdyby se v té tisícovce okradených nenašel pět let nikdo, kdo by podal trestní oznámení, takže problém byl zřejmě jinde. Poté, co trestní stíhání konečně začalo, nedokázaly orgány činné v trestním řízení za deset let dotáhnout všechny ty, kteří tu trestnou činnost měli dle jejich názoru páchat, k pravomocnému rozsudku. Přitom to nebyla nějaká armáda pachatelů, jednalo se o pár lidí. Kde je při takových lhůtách nějaká spravedlnost pro obžalované? A kde je při takových lhůtách nějaká spravedlnost pro poškozené? (Jakkoli chápu, že pro poškozené by bývalo bylo určitě lepší, kdyby to řízení nebylo amnestií zastaveno, ovšem čekat patnáct let, než mi stát černé na bílém potvrdí, že mě někdo připravil o peníze prachsprostým podvodem, to je prostě šílenost.)

Pointa: Stalo se, amnestie už se nedá vzít zpět, jde o to co si z ní my (a především naše politické elity) vezmeme. Nesporným přínosem by mohlo být to, že se tahle amnestie může stát velmi silným impulsem pro diskurz na téma kvalita trestního práva a trestního řízení u nás. Jak je možné, že se trestní kauza může vléct šestnáct let? Proč máme ve věznicích o deset procent víc vězňů než jaká je kapacita? Proč máme v přepočtu na obyvatele dvakrát víc vězňů než ve Francii, dva a půl krát víc než v Německu nebo v Holandsku? To jsme opravdu o tolik větší gauneři?

V zesílení tohoto diskurzu bych viděl přínos Václava Klause. Přijde mi, že nějaký impuls to docela chtělo, pokud o něčem noviny nepíší a lidé nemluví, politici rádi takové téma přenechají nějakým expertním skupinám, které se zdají být placeny od hodiny. Jistě, Václav Klaus měl (alespoň jako prezident) deset let na to, aby tenhle diskurz vedl nějakými umírněnějšími prostředky, to by však nesměl být tolik zaneprázdněn bojem proti globálnímu oteplování a přípravou na ozbrojený konflikt, který jednou bude mít za úkol uchránit naši územní suverenitu před ošklivou evropskou federalizací a bruselským diktátem. A jistě, Václav Klaus je jedním z těch, kteří mají tu největší politickou odpovědnost za vznik současného stavu (ne)nastavením pravidel pro podnikání v první polovině devadesátých let. Ale to už je dnes celkem jedno - za dva měsíce se z Klause stane politická mrtvola, na jejímž hrobečku si sedmého března mnozí s chutí zatancují (já osobně tedy rozhodně slavit budu).

Horší variantou vývoje (bohužel nikoli nepravděpodobnou) je to, že výše uvedené poselství si z téhle amnestie nevezmeme a vystačíme si se (zbytečným) vyvoláním hlasování o nedůvěře vládě (kvůli premiérově kontrasignaci), s úvahami na téma "institut amnestie jako takový" (s tím se kdesi blýsknul Kalousek) nebo s jinými podobně důležitými úvahami a žabomyšími válkami.

[jozka]

Tak specialne pripad Marko Stehlika trochu znam z te doby a jestli je nekdo typickym vinikem protahovani procesu, tak je to on.

[miro]

Může být, ale ta otázka zní, zda po něm příslušní orgánové dupou dostatečně intenzivně, případně zda jsou pravidla trestního řízení nastavená tak, aby orgánům dostatečně intenzivní dupání umožnila.

Nebo to zkusím říct ještě jinak: Pokud únik Stehlíka bude tím impulsem, aby už nebylo "dalších Stehlíků", pak není až tak zásadní škodou, že Stehlík unikl. Zhruba tohle jsem se snažil říct.

[pako]

schizma o neomylnosti

Já vím, že to nestojí v centru toho, co jste se snažil říci, ale nedá mi to. S těmi termity ;) opatrně, vypadá to pak komicky a ne chytře, jak byl asi původní záměr.

[miro]

Nojo, stane se, díky za upozornění.

[SKK]

návod, ako vylepšiť morálku v politike:)

[cejenewman]

http://www.youtube.com/watch?v=k3kWHHjyiNU&feature=share - reakce na prezidentskou amnestii Václava Klause a songu Rudy z Ostravy - hořce se bavte tak jako my...

[SKK]

okradnutí a podvedení

Zaujímalo by ma, či obete podvodníkov, ktorým dala zelenú politická garnitúra, reprezentujúca v našich postkomunistikcých zemičkách novodobý "kapitalizmus" a "demokraciu" sú nejako menejcenné oproti obetiam minulých režimov. Veľa sa tu spomínalo rozkulovačovanie a znárodňovanie - a masové okrádanie obyčajných ľudí v Čechách a na Slovensku, započaté kupónkou a pokračujúce prelievaním ich príjmov a úspor do vrecák takýchto podnikateľských subjektov zrejme zločinným jednaním nebude. Za tým nie sú zničené rodiny, životy...

Ahááá, máme demokratické zákony a nezávislé súdy, prostredníctvom ktorých sa môžeme domáhať spravodlivosti:).

[gtz]

Oni nikoho neokradli jen měli špatný podnikatelský záměr, který se jim nějak nepodařil Na toto se odvolávalo spousta lidí jak Ti z H-Systemu tak i z ostatních zkrachovalých kampeliček.

[SKK]

dobrý podnikateľ sa nesmie báť rizika, najmä ak ho na seba berú tí druhí, menej schopní a hlúpejší:)