Ostrov

8.10.2011 19:49 | Přečteno: 2629× | poslední úprava: 8.10.2011 21:12

Já a Pepa jsme ztroskotali na opuštěném ostrově. Našel jsem pramínek vody, který vyprodukuje 4 litry vody denně. Každý den vypiju 2 litry, a s tím co mi zbyde, si opláchnu obličej. Pepa bohužel nemá co pít a časem může i umřít žízní. Ten pramen jsem našel já, takže nikdo nemá právo omezovat mojí svobodu a tu vodu mi krást. Já sám se chci svobodně rozhodnout, jak s mým majetkem naložím.

Kdybych musel dávat polovinu mé vody Pepovi, populace ostrova by se měla lépe. Ano, když bych si potřeboval opláchnout obličej, musel bych dojít pěšky až k moři a pak se zase vrátit. Ale to by mojí životní úroveň snížilo pouze zanedbatelně. Kdežto fakt, že Pepa bude mít co pít, mu zvýší životní úroveň nesmírně. Součet životních úrovní se zvýší.

Co tím chci sdělit - progresivní zdanění může být pro společnost prospěšná věc. Neříkám, že by všichni měli mít stejně. Ale přijde mi nesmysl tvrdit, že progresivní zdanění je nespravedlivé, tudíž a priori špatné. Přestože progresivní zdanění může snížit majetek společnosti v penězích, může zvýšit celkovou životní úroveň. Samozřejmě to je komplexní problém, já jsem pouze popsal jeden pozitivní efekt větší míry přerozdělování, který spousta lidí ignoruje. Jestli převží pozitivní či negativní efekty je složitá otázka.

Zvyšovat celkovou životní úroveň / štěstí společnosti považuji za primární věc, o který by se měl stát snažit. Od toho by se mělo odvíjet vše ostatní. Přál bych si politickou stranu, která by se právě o tohle snažila. Strany si obvykle zvolí určitou ideologii, které věří, ale tím se vlastně uzavírají do menšího myšlenkového prostoru. Pak říkají "jsme proti XYZ, protože to je levicové / pravicové", místo "když zavedeme XYZ, budou se mít lidé lépe?"        

Anketa

Obrázky

Komentáře

[Tomáš]

No já nevím, když se jakýkoliv příměr dotáhne do extrému, vyjdou podivné výsledky. Spíš bych to viděl tak, že pramen je Tvůj, ale domluvíš se na nějaké ceně, za kterou prodáš Pepovi ty 2l vody denně. Tvoje kalkulace je taková, že Ti to musí pokrýt ztráty, které máš z toho, že se půjdeš opláchnout do moře. Takže nějaká malá služba to spraví.

[John Hartigun]

Jo samozřejmě že to je přehnané, jde o jádro té myšlenky. To co ty popisuješ je pravda, ale ten problém to pouze zmírňuje, ale neeliminuje. Druhá věc je, že ty 2l budu prodávat za přehnanou cenu, protože protože pro Pepu má ta voda obrovskou cenu.

[Tomáš]

Zapomněl jsi na to, že malá skupina spolupracuje úplně jinak, než velká. V malé skupině se můžou (a vlastne musí) domluvit každý s každým. O nějakých daních nebo volném trhu nemůže být řeč. Ty si rychle spočítáš, že pro Tebe je lepší, když Pepa přežije.

Naopak velká skupina (jako třeba stát) si už některé věci formalizuje (třeba zavádí funkci správce, daně). Ve velké supině už může fungovat trh (tržní cena je vlastně dána statistikou). Takže ten příklad by vypadal tak, že máš 1000 lidí vlastníích nějaký pramen a 100 dalších, kteří potřebují koupit vodu. Asi je jasné, že tržní cena denní dávky vody bude mezi 0 (čili darování) a nějakou maximální částkou, která odpovídá tomu, co je schopen člověk vyprodukovat (nasbírat) za jeden den. Vzhledem k tomu, že se na tom dá vydělat, chce každý 1) prodat 2) co nejdráž. To znamená, že nesmí cenu přestřelit, aby vůbec prodal a přitom se snaží držet cenu dostatečně vysoko. Takže nakonec to dopadne tak, že i ten bez vody ji bude schopen koupit a přežít.

[lucorp]

bohuzial v realnom svete to skor funguje tak, ze 100 ludi ma pramen a 1000 tu vodu potrebuje. Problem vyvstava v momente, ked je tych 100 ludi vlastnikom jedineho pramena pitnej vody, ako komodity ktora je nutna k prezitiu a tym padom moze parazitovat na zvysnych 1000 ludoch az do doby, kedy zvysnym 1000 ludom dojde trpezlivost a 100 vlastnikom pramen proste zoberu.

[Dadam]

Jsem na pustém ostrově, na kterém je můj pramínek, který produkuje 10 litrů vody za den. Pepa nemá nic. Stát mi zdaní 20% vody, z toho půl litru jde na provoz státu, litr se rozkrade a půl litru zbyde na Pepu.

Stát vidí, že Pepa má málo vody, tak zvýší daně na 40%. Půl litru jde na provoz státu, dva litry se rozkradou a Pepa dostane litr a půl.

Pepa má pořád málo, tak si stěžuje na špatnou sociální podporu, já mám obrovské daně, které mi berou pomalu polovinu majetku, a spokojený není nikdo.

[John Hartigun]

Souhlasím, vždyť říkám, že přerozdělování má pozitivní a negativní efekty. Ten ostrov popisuje pouze jeden pozitivní. V praxi jde o to vybrat optimální kompromis.

[gtz]

stát to musí udělat tak, aby se ty dva litry nerozkradly

[Dadam]

Proč? Jednodušší bude zvednout daně na 60%, protože rozdíly mezi bohatými a chudými jsou pořád moc velké, stát si místo půl litru vezme litr, protože se zvýšily náklady, rozkradou se litry tři a Pepa konečně dostane životní minimum

[JS]

A kdo to rozkrade, kdyz je to pusty ostrov a jsou tam 2 lidi? A kdo provozuje ten stat? Myslim, ze jste si to trochu spletl s Lost...

[belisarivs]

IMHO nonsense argument.

Respektive kritizujes nespravneho. To pisatel blogu si to prirovnani trochu popletl aby mohl obhajit progresivni zdaneni a socialni stat.

[JS]

Ne. On (zakladatel blogu) poklada moralni otazku. To jak pridame ten stat do toho modelu je dalsi vec. Pointa ovsem je, ze ten stat neni jen jakasi abstraktni, neovlivnitelna entita (neco jako zemetreseni), ale je tvoren jinymi lidmi. Coz zde spousta lidi (IMHO) nechape, kdyz chteji zrusit stat; problemem neni koncept statu, ale mocenska nerovnost mezi nimi a ta se zrusenim statu zrusit nemusi. Nejlepe to asi vyjadril okbob trochu niz v diskusi s xkucf.

[Dadam]

Máš pravdu, na pustém ostrově se nerozkrade nic. Tím pádem je progresivní zdanění velice dobrý nápad. Co bys s tímto nápadem udělal?

[Pavel Kysilka]

zdravim,

>>Co tím chci sdělit - progresivní zdanění může být pro společnost prospěšná věc.

to jste fakt "upadl". Pridam neco z reality.

Kdysi jsme vedli s mazelkou debatu o tom, jak by meli bohati vice platit a jak by meli prispivat delnikum a tak dale. Rikala mi, ze je to spravne. Odpovedel jsem ji, ze to co daruji na progresivnim zdanenim statu nejde domu a co by mohla za mesic mit. V tu chvili bylo po solidarite a podobne diskuze uz neresime.

Mozna to nevite, ale byly casy, kdy se mi v praci nevyplatilo delat mezi 220-235 hodinami mesicne. Mel jsem totiz stejne, ne-li mene. Motivujici.

gf

[John Hartigun]

Pravděpodobně jste to špatně pochopil. Netvrdím že progresivní je dobrá nebo špatná věc. Pro jistotu jsem to slovo "může" zvýraznil.

[Pavel Kysilka]

ani slovo "muze" neni spravne.

Jakekoli progresivni zdaneni demotivuje. At jiz poskozujete ty, kteri se snazi neco delat, ale i Ty v opacnem spektru.

Vim, ze se mi snazite rici, ze se ma spolecnost jako takova potom dobre a ze se pak mohou mit i lepe jednotlivci.

Berte to tak, ze spolecnost tahne vzdy jen nejake procento lidi. A Ti si odmenu "nejak zaslouzi". A kdyz uz tito lide motivuji ostatni, tak by jim ten elan a nadseni nikdo nemel uz vubec brat.

Zeptam se primo: Rekneme, ze ja treba platim na danich o 2 tisice mesicne vice nez vetsina lidi. Me ta dvojka chybi. Bud bych ji investoval nebo za neco utratil. Mam byt nadsenej z toho, ze je to pro spolecnost prospesne ? Asi ne, ze ano. Pocitat jeste umim a o zdravem rozumu nepochybuji.

Jedna vec by u Vas asi neskodila uvest. Kdo jste co se tyce spolecenske vrstvy? Mozna to pak vysvetli hodne nazoru.

gf

[John Hartigun]

Vy mluvite o negativnim efektu ale ignorujete ten pozitivni. Ja se na to divam takhle - kdyz zavedeme danovy system A, prevazi pozitivni nad negativnimi dopady? Skandinavske staty maji progresivni zdaneni a nezije se jim tam spatne. U nas v mensi mire take.

Co se tyce spolecenske vrstvy, rekl bych ze jsem nekde v prvni ctvrtine.

[dad]

v prvni ctvrtine odspoda nebo seshora? Nebo jeste jinak, pan Kysilka chce proste vedet, jestli jste socka.

[John Hartigun]

Odzhora...

[xhombre]

Můžete mi definovat Váš pojem socka?

Podle některých definic do pojmu socka spadne většina lidí, včetně mě. Známý definoval socku, nepoužil přesně tenhle výraz, jako člověka, který se do problému dostane při dlouhodobějším výpadku příjmu (např. rok), střední třídu definoval jako lidi kterým se v takovém případě sníží životní úroveň, ale v problémech nejsou no a bohatým se to stát nemůže

[Pavel Kysilka]

zdravim,

osobne jsem nekde na zacatku stredni tridy a jdu dal. Zalezi na meritcich.

Jenze otazka, jak se maji ve Svedsku dobre. A kolik firem jeste ve Svedsku je diky vyssim danim ?

Jedna vec je, ze tu mame nejakou demokracii a to je nejaky zajem vetsiny. Jenomze to nejde moc dobre aplikovat na majetek a prostredky vsech.

Me je vcelku jedno, jak se ma dobre "delnik u pasu", nekdo v kancelari nebo majitel firmy. Me zajima, jak se mam ja. A nemam duvod nikoho zvyhodnovat.

Mate asi 2 zakladni modely: bud vetsina naroda spokojena [jako ze nebude] a vladnou tu velke korporace. Anebo tu budete mit stredni tridu a podnikatele. Tech budete mit mene nez nespokojenych zamestnancu, ale vice tvori. A hlavne ten stat tyhle korporace nedrzi tolik "za koule" jak ted.

Je vcelku videt, ze dneska uz lide nevi a nikdo je neucil, co to je vztah k majetku. Stara skola to bude znat.

gf

[Dag]

Myslíte že to jak se máte Vy, je nezávislé na tom, jak se mají ostatní? Jak fungují, jak prosperují, jaké volí strany, jak...a tak?

[Pavel Kysilka]

ano.

Prvni je produkt a pak je kupujici.

Muzu se starat o ostatni, ale pokud to prezenu, tak umru hlady.

Moji praci za me nikdo neudela. Pokud ji tedy nepostoupim nekomu jinemu.

a tak dale....

Problem je dneska v tom, ze resime spolecnost (nejake to "socio") a ne sami sebe. A pak to vypada, jak to vypada. Ale cim vice bude lidi chudych, tak tim vice budou premyslet sami o sobe a zacnou s tim neco delat.

gf

[Dag]

Jde o to, že, třeba... dejme tomu že píšu sw pro mobilní telefony. Pak jsem závislý na tom, zda se mobily kupují, zda se jich kupuje hodně a stále nové a tedy společnosti investují do nových typů a nového sw. A tak dál, někdy je ta cesta delší a stejně se ta závislost na druhých projeví. Tedy já potřebuju lidi dost bohaté aby si šli koupit novej model. Jinak se můžu jít klouzat s kolegy - nezaměstnanými.

Problem je dneska v tom, ze resime spolecnost (nejake to "socio") a ne sami sebe. A pak to vypada, jak to vypada. Ale cim vice bude lidi chudych, tak tim vice budou premyslet sami o sobe a zacnou s tim neco delat. U nás se nějakým socio zabývá moc lidí kde? Tady na abíčku v blogu? Ta druhá věta, tak to prostě nefunguje. bez pozitivního a negativního - nefunguje. Krom toho, že bychom museli definovat "chudý". Ale chudoba, zchudnutí vede u většiny lidí k apatii, depresi, defetismu....

[Pavel Kysilka]

zdravim,

\\add SW pro mibilni telefony.

Prvni je Vas dobry napad. Pak realizace. Pak treba cenova politika. Pak az Ti zakaznici.

Ano, jsme zavisli na tech zakaznicich. Ale v prvni rade musime mit ten napad, zrealizovat jej. Kupni sila tu je. Ano, smeruji k nejake vyjimecnosti.

\\add "socio"

Lide se tim nemusi zabyvat primo. Mohou neprimo myslet a jednat. Nebo mit vzdycky nejakou vymluvu na spolecnost. Nebo nemaji vzor.

Chudoba ta drasticka vede k tomu, ze si lide sednou. Vymeni si zkusenosti. Popovidaji. Nemaji moznost uniku a snazi se prezit. Zjisti, co je dulezite. A jejich myslenky uz smeruje neco jineho nez televizni program a tak dale.

gf

[Dag]

Zdravím též a srdečně, Já to raději rozdělím. Lidská psychika nefunguje racionálně, prakticky. Nebo ne vždy, repektive funguje tak, jak je dobré pro lovce a zběrače plodů. Neurodilo se - snížit výdej energie a přežít do další úrody. Vyhodili mne z práce - zelézt domů a čekat až se zase urodí. Naopak úspěch podněcuje k expanzi. A co nějaká teorie, důležitější je praxe. Ta jasně ukazuje, že člověk co jde dolů ztrácí i schopnost se prosadit (tady funguje sebedůvěra), energii... dokonce i motivaci. A naopak. Investovat celý svůj majetek do nějakého projektu vyžaduje obecně mnohem menší "odvahu" než jít žádat o místo metaře po roce na dně. To je samozřejmě přehnané a brutálně zobecněné, ale na tomhle principu to funguje a proto si také lidě v různých stádiích úspěchu či neúspěchu těžko porozumí, natož poradí jeden druhému.

Co z toho plyne? Já nevim, asi s tím i u sebe počítat, abych nebyl překvapený.

Něco jiného je začínat z nuly. Na ten psychický stav je podstatná změna, ne úroveň. Ten co měl dolar a má deset se cítí jako král a je plný elánu. Ten co měl deset milionů a má jen jeden sedí nad flaškou a hledá špagát. Opět obecně, jen jako ukázka té dynamiky psychiky.

[whistleblower]

proto si také lidě v různých stádiích úspěchu či neúspěchu těžko porozumí, natož poradí jeden druhému.

Toto je kľúčová myšlienka:).K tomu by som ešte pripočítala vek... vnímanie času, vedomie perspektívy.Niekto, kto sa venuje z dnešnému pohľadu perspektívnemu odboru (napr.IT),je schopný v tejto chvíli,alebo verí, že v blízkej dobe bude schopný, konkurencie na trhu (práce),bude asi skôr proti tomu progresívnemu zdaneniu,proti hustej sociálnej sieti, za jedno teplé jedlo denne pre socky,za ghetá lúzy obohnané múrmi...Na nekonkurencieschopných sa bude dívať v duchu soc. darwinizmu ako na tých, ktorí prehrávajú ,,boj o život" lebo sú, ich smola, hlúpi a alebo leniví...Potom rýchlo prejdú Kristove roky... ďašie desaťročie... a zrazu v nových podmienkach zistí, že v tom boji o život sa mu nedarí dostať medzi víťazov a musel značne zredukovať svoje pôvodné ciele.Perspektíva sa zúžila, motivácia, ktorá ho nabíjala energiou,je fuč.Vstúpi do ČSSD:)).

[Thorby]

Podaktorí tak nepochybne zmýšľajú. A podaktorí vedia, že nie tak dávnom ľudia z týchto dôvodov a na tento účel vytvorili a používali svojpomocné spolky (bratské pokladnice), úspory, rodinu, charitu, cirkev a trocha modernejšie - poisťovne.

[whistleblower]

aha ... á, piliere dôchodkového systému ...doplnková dôchodková poisťovňa...životné poistenie prípadne (nebankové) subjekty :)... a keď by to zlyhalo, rodina

[Thorby]

vidíš a ešte stále ostávajú 4 ďalšie možnosti.

[whistleblower]

tak nech ti niektorá vyjde:)

[Dag]

A zdravím podruhé, tentokrát k individualismu,

Máte jistě recht, jen jsme začali jeden o voze a druhý... jistě že na uplatnění potřebujete nejprve seba sama. Jistě že ničemu neprospějete, když budete celé dny přemýšlet jak zachraňovat chudé a případně pro samý altruismus zničíte svůj kšeft, čímž kvalitně vyrobíte dalšího chudého a a další chudé, ty co profitovali na Vašem podniku.

Já jen k druhému extrému, který se mi jeví naivní až hanba. Takový Thoreau Walden byl takový úspěšný individualista - žil v lesích bez lidí. Další individualismus se snaží realizovat v lidské společnosti, která ale spíš než shluk individualit je organizmem. Člověk který by zvolal: zajímá mne můj mozek (případně jiný orgán) a na nějaký ledviny kašlu, do jejich existence nebudu investovat, takový člověk by asi sotva byl uznán jako vzor moudrosti a racionality. Ale i tací jsou. Podobný, základní renonc je v zhruba každý měsíc připomínané pohádce o strávnících v restauraci a v dalších pohádkách. Přejdu taktně mlčením ideologické výkřiky typu" když se každý postará o sebe, budou na tom všichni dobře", což je na úrovní: když budu na všechny hodnej, všichni budou hodní na mne, nebo: když se o všechno rozdělíme... to néééé, na tyhle moudra už fakt nemám trpělivost ať jdou z jakékoliv strany, Užiju si jich toho dost od dětí kolem desátého roku věku, kdy na to ještě mají nárok.

Pokud nežiji v lese, ale ve společnosti a navíc pro mne částečně splývá: žít - utrácet, žít - zvyšovat si standard (bacha, neřikám že je to špatně!). Jsem s tou společností drsně propojený, což nám současné ideočítanky tak trochu tají. Společenské zřízení, vláda. Ekonomická situace země, ale i situace spoluobčanů. Všechno ovlivňuje mé možnosti. V chudé společnosti své báječné auta neprodáte, dokonce ani neudáte báječný bankovní produkt. V nestabilní Vás navíc zapíchnou ve vlastním domě (gang zločinců a policistů ve spolupráci), pověsí za to že jste žid, buržoa, komunista nabo filaterista... Ale k maléru stačí jen ta chudoba, deprese kolem. Ke své prosperitě potřebujete prosperující společnost (v zásadě, v nějaké nefunkční můžete zbohatnout na pašování, ale to už je za hranou)

Tím ani v nejmenším nezpochybňuji, že nejprve se má člověk postarat sám o sebe! Jen dodávám, že investice do prosperity jiných není až tak "proti mně" jak se může na první pohled jevit. On navíc pilný individualista je velmi žádý občan a volič politiky. Neremcá, maká, vždycky se mu dá říct že za to může přeci on

Hezkou neděli

[Matlák]

Jo, tak s tímhle souhlasím. Jsem zastánce individualismu, ale nic se nesmí přehánět, jinak bychom se tu už dávno pozabíjeli

[John Hartigun]

Ja s Vami z toho individualniho pohledu souhlasim. Me zajima spis otazka, jestli je jista politika pro spolecnost prospesna. Ja nevim jestli je progresivni zdaneni dobra vec. Dokonce celkem sympatizuji se stranou ktera je proti (SSO).

[M-train]

Skandinavske staty maji progresivni zdaneni a nezije se jim tam spatne

Nevím, co touto poznámkou chceš potvrdit:

Pokud to, že tímto přerozdělováním je rozdíl mezi třídama velmi smazán, tj. obyčejnej zedník může téměř totéž, co vyšší podnikatel či úředník, (letní, zimní dovolená, partying),tak to tak skutečně platí (trochu takovej socialismus budovanej obráceně než tenkrát u nás).

Pokud ale mluvíš o pozitivním dopadu pro podnikatele, tak hluboký nesouhlas - za prvé skutečně zdrhají do jiných daňových teritorií, za druhé ti, co zůstávají, velmi zvažují další aktivity. Kamarád, majitel obchodní firmy s ca. 50 zaměstnanci, mi vypočítal, že dostal nabídku na zastoupení italské firmy s výtečným produktem, ale po souhrnu všech nákladů včetně pracovní síly a zaplacení progresívní daně mu celá ta extra aktivita za to nestála.

[loki]

Spolecenska vrstva je irelevantni. Tady jde o obecnou moralku a o to, jestli chce prosazovat statem organizovane vynucovane okradani pod rouskou "socialni spravedlnosti". Slusny clovek toto prece musi a priori odmitnout.

[deda.jabko]

Zeptam se primo: Rekneme, ze ja treba platim na danich o 2 tisice mesicne vice nez vetsina lidi. Me ta dvojka chybi. Bud bych ji investoval nebo za neco utratil. Mam byt nadsenej z toho, ze je to pro spolecnost prospesne ? Asi ne, ze ano. Pocitat jeste umim a o zdravem rozumu nepochybuji.

a co kdyz ty dva tisice pujdou na neco bohulibeho?! treba vojenske programy... ;-] kdyby americti danovi poplatnici ze svych dani nezaplatili vyzkum, nemel by ses ani kde rozcilovat, protoze by nebyl internet, nebylo by GPS a dalo by se pokracovat... co bys volil jako prijatelnejsi variantu, ze nejaky John Doe bude mit o deset dolaru vyssi dane nebo by ses radsi obesel bez internetu a podobnych vymozenosti na ktere byly evidentne pouzity penize danovych poplatniku?

[Grunt]

Pro zajímavost bych dodal, že vývoj MUSICAMu (MPEG-1 Layer II) byl dotován z pokladny tehdejší EU (řády milionů), poskytl základ pro další vrstvu, která byla na Fraunhofer IIS vyvinutá též za pomocí dotací Německé spolkové říše (nebo co to tam vlastně mají za zřízení). Bez těch by mohl poslouchat tak možná zpěv ptáčků na stromech. A ještě mě napadají nějaké projekty. Sakra to je škodolibost.

[mkoubik]

Ony ty věci co jsi jmenoval by hlavně nevznikly, kdyby nebyla studená válka...

Obecně firmy (až na výjimky jako třeba Google nebo IBM) primární výzkum neplatí, protože koukají maximálně 10 - 20 let dopředu. Zatímco státy primární výzkum neplatí (a opět by se určitě našly výjimky), protože politici koukají maximálně 1 - 2 volební období dopředu.

Navíc to, že něco nevznikne ještě neznamená že je to špatně, ty peníze se použijí na něco, co skuteční hmatatelní lidé považují za užitečné, ne co někdo bez zodpovědnosti považuje za "všeobecný zájem". Představ si, že by stát zvýšil/snížil veškeré daně na maximum laferovy křivky a za vybrané peníze by postavil kompletní graf dálniční sítě mezi všemi krajskými městy. Považoval bys to za užitečné jenom proto, že bez zásahu státu by se něco takového nestalo?

[xkucf03]

debatu o tom, jak by meli bohati vice platit a jak by meli prispivat delnikum a tak dale

Když se podívám, kolik se běžně platí za různé dělnické práce, tak si říkám, že se ti dělníci vůbec nemají špatně. Jenže to je ten pohled „kolik za jejich služby platím já“ – otázka je, kolik z toho se dostane přímo k těm pracovníkům – jenže to by si měli vyřídit hlavně oni se svými šéfy a majiteli firem – ti jsou totiž mnohdy tou žábou na prameni – nikoli ten „ošklivý boháč, který si platí jejich služby“. A nemalou část těch peněz dělníkům sebere stát – DPH za jejich služby, daně z příjmu, pojištění (tzn. další daně), následně DPH za věci, které si ten dělník chce ze svého (již zdaněného) platu koupit.

[deda.jabko]

Jenže to je ten pohled „kolik za jejich služby platím já“ – otázka je, kolik z toho se dostane přímo k těm pracovníkům – jenže to by si měli vyřídit hlavně oni se svými šéfy a majiteli firem – ti jsou totiž mnohdy tou žábou na prameni

wow, do takoveho pravicaka bych nikdy nerekl, ze zde zmini problem nadhodnoty a vykoristovani delniku!

[xkucf03]

to by si měli vyřídit hlavně oni se svými šéfy a majiteli firem

Tzn. jde o střet nabídky a poptávky, normální tržní mechanismus.

A nemalou část těch peněz dělníkům sebere stát

Tzn. stát by měl méně zasahovat do hospodářství, méně deformovat trh – místo abychom přemýšleli nad nějakými speciálními dávkami a dotacemi pro chudáky dělníky (což je zase zásah státní do hospodářství).

[deda.jabko]

otázka je, kolik z toho se dostane přímo k těm pracovníkům

jak rikam, problem nadhodnoty uz resil marx.

Tzn. stát by měl méně zasahovat do hospodářství, méně deformovat trh

hezka mantra.

udelejme si myslenkovy experiment, predpokladejme ze zrusime stat, zrusime dane, podari se delnikovi ziskat lepsi postaveni vuci zamestnavateli? pochopitelne predpokladejme, ze vesmir je konecny i zivot delnika je konecny.

[Thorby]

Urobme si myšlienkový experiment. Predpokladajme, že existuje štát, zachováme dane, podarí sa robotníkovi získať lepšie postavenie oproti zamestnávateľovi? Pochopiteľne predpokladajme, že vesmír je konečný aj život robotníka je konečný.

[deda.jabko]

Predpokladajme, že existuje štát, zachováme dane, podarí sa robotníkovi získať lepšie postavenie oproti zamestnávateľovi?

ano, treba minimalni mzdou, zakazem nekonecneho retezeni smluv na dobu urcitou, atd.

[xkucf03]

A proč by A měl být nucen od B nakupovat určitou věc (v tomto případě práci) za vyšší cenu, když by mu to B byl ochotný prodat i levněji?

Nebo proč by A a B nemohli uzavřít nějakou smlouvu (nebo více smluv), když s tím oba souhlasí a oba do toho dobrovolně jdou?

Nevidím jediný rozumný důvod, proč by do toho stát měl účastníkům trhu mluvit.

Jestli se dělníci cítí znevýhodněni, ať si založí odbory a získají tím lepší pozici. Ačkoli se odbory často berou jako nějaké levičácké zlo, já je vnímám celkem pozitivně (tedy pokud jde o demokratické odbory, členství není povinné a lze vstupovat a vystupovat). Určitě jsou lepší odbory než státní zásahy do ekonomiky – ze státu totiž nejde jen tak vystoupit a dohodnout se bokem a taky nemůže fungovat více států na jednom území současně.

[blb]

Ale co když B chce prodat dráž, než A chce koupit, ale A jedná z pozice síly? To není jenom práce, to jsou třeba provařené nákupy zboží velkými řetězci.

Ta představa dělníka vyjednávajícího s megakorporací je neuvěřitelně naivní. Možná by nebylo od věci zvednou se od zeleného stolu a podívat se trochu do skutečného světa lidí.

Je děsivé a komické zárověň koukat na tlak korporací (zprosředkovaný WMF) na Řecko, na zrušení institutu minimální mzdy. O tom, že se nám (tj. nejen těm Řekům) systém položí taky moc nepochybuji (protože je vskutku dlouhodobě neudržitelný). Ale co nepobírám je představa (a v ČR velmi populární), že se položí kvůli hamižné nenasytnosti lidí, kteří za svou poctivou práci chtějí nekřesťanských 570 EUR (Řecko) nebo 8000 Kč (ČR) hrubého (Fuj! Hanba jim! Prasata v žitě!).

I když tedy musím uznat, že Němec minimální mzdu normálně nemá (narozdíl třeba od Američana, hehe, svoboda bez regulačních zásahů) (normálně, totiž s výjimkou dočasného opatření kvůli strachu přílivu z Východu po vypršení omezení přístupu na pracovní trh letos v květnu). A skutečně to jde z velké části přes svazy zaměstnavatelů a odbory, které nastavují podmínky pro dané odvětví.

Jenomže Němec je Němec. Zkuste třeba zítra zrušit minimální mzdu v Kalouskově ČR a nebudete mít Německo, nýbrž Inferno.

[xkucf03]

Ale co když B chce prodat dráž, než A chce koupit

Tak ke směně nedojde a nic se neděje. Je to v pořádku – když se nedohodnou a nejde uzavřít obchod výhodný pro oba, každý si nechá to svoje. V tom není problém. Dokonce to je i většina případů: každý máme spoustu věcí, které nechceme prodat, resp. nikdo za ně nenabízí tolik, za kolik bychom je byli ochotní prodat – a stejně tak je spousta jiných věcí, které někdo má a nabízí, ale nám se cena nelíbí, zdá se nám moc vysoká, tak jednoduše nekupujeme.

ale A jedná z pozice síly?

Jak může jednat z pozice síly? A prostě řekne: „Jsem ochotný nakupovat za xxx Kč. Kdo prodá?“

Tím, že někdo položí otázku nebo dá nabídku, jedná z pozice síly? Představ si, že A prostě neexistuje – ke směně nedojde stejně jako když se minou v představě o cenách. A nemá žádnou povinnost dávat nabídku, A dokonce vůbec nemá povinnost existovat

Z pozice síly může jednat pouze stát, který řekne: „A a B musí uzavřít obchod za cenu X nebo vyšší (resp. nižší), nebo ho nemají uzavírat vůbec a pokud neuposlechnou, zavřeme je do vězení, nebo jim uložíme pokutu“. To je jednání z pozice síly – ne jako když někdo řekne: moje nabídka je taková a taková, můžete ji přijmout, jestli chcete.

Ta představa dělníka vyjednávajícího s megakorporací je neuvěřitelně naivní.

Založ si odbory, když ti to přijde nevyrovnané.

Zkuste třeba zítra zrušit minimální mzdu v Kalouskově ČR a nebudete mít Německo, nýbrž Inferno.

Jak si představuješ takové inferno?

[blb]

Tady jde právě vidět, že buď netušíte, jak vypadá svět kolem Vás, nebo si to nechcete připustit. Z pozice síly mohu jednat poměrně snadno. Stačí, když bude může jedna strana dostat druhou do existenční nouze.

Mléko od Vás vykoupím za 1Kč/l. Cože, náklady 1,30Kč/l? No tak jsme se tržně nedohodli, tak to má být. Ono se Vám kazí? No to mě mrzí? Tak co třeba příští dávku za kulantní 1Kč/l? No tak nic. Podívejte, zrovna nemáte prostředky na zbyt, ale klidně si vybudujte vlastní distribuční síť. Že nemůžete kupovat krmivo a chov je neudržitelný? Tak abyste neřekl, že jsem nelida, co třeba 0,90Kč/l? Ne, tak s pánem bohem.

S prací je to podobně.

Já s Vámi jsem ochoten souhlasit. Trh opravdu funguje. Na papíře.

Inferno? No napřed část populace strašně zchudne. Pak se rozbují kriminalita. A nakonec se právě někdo vrátí z Hradu a bude to hlásit na Václaváku.

Protože hamižnost nemá přirozených mezí, jsem pro jejich stanovení, abychom se vyvarovali excesů. Když to podceníme a zase nám dojde na třídní boj, tak to nebude mít vítězů.

Ne vážně, rozhlédněte se kolem sebe. V ČR, Praha a high-tech (nebo čemu se věnujete) není celý svět.

Díky za radu. Za mě odbory jednají, já jsem to po posledních volbách vyřešil (tržně, nebudu tam přece mrhat svůj talent) emigrací. Několikanásobek průměrné mzdy, který jsem si v ČR vydělal, by mi sice asi zajistil rozumné přežití pro mě i mou rodinu v nově nastolovaných pořádcích (tedy samozřejmě pokud by nás nestihla nemoc nebo stáří), ale abych byl každý den zhnusen marasmem společností své domoviny, to nemám za potřebí. Peníze nejsou vše. Takhle to mohu sledovat zpovzdálí a ač mě to trochu mrzí, dělejte si s tím co chcete.

[Matlák]

Ale jak je možné že ten řetězec může diktovat kolik bude stát mléko? Já myslel že cenu diktuje zákazník, ne obchodník. Sorry, ale 1kč za litr je celkem málo když to v regálu pak stojí 10x tolik.

On kapitalismus je o kapitálu. Když mám 1000 krav ale nemám mašinu na pasterizování, nemám cisterny na skladování a hromadu agentů co mi hledají poptávku (nejlépe i v zahraničí) tak jsem takříkajíc fprdeli, závislý na jediném (!?) odběrateli který vlastně až takový zájem nemá neboť jemu se to taky kazí a k čemu by mu to vlastně bylo když lidi radši pijí Coca-colu...

[Matlák]

S prací je to taktéž podobné. Buďto mám co žrát a mám našetřeno, něco vydržím nebo mi pomůže rodina, a nebo jsem závislý na tom co mi kdo nabídne. Tady nepohrdnu ani střechou nad hlavou a polívkou každej večer, na kterou se budu těšit.

A co se týče inferna po zrušení minimální mzdy? Haha, naopak. Každý čech-blboun by zaměstnal 50 zahraničních dělníků za onu polívku a ubytovnu, vydělával by majlant a to by zboží prodával ještě levně jiným čechům-nýmandům, a všichni by se měli dobře a smáli by se... dokud by se nenasrali ti zahraniční dělníci

[gtz]

Zrušení minimální mzdy bude tím nejhorším co tato vláda udělá. Když zruší min.mzdu tak naši vypečení podnikatelé nebudou muset lidem dávat skoro nic.

[Matlák]

Souhlasím že by to čechům-zaměstnancům příliš nepomohlo. Možná by bylo na čase začít dělat na živnost ( a zrušit přiblblé povinné pojištění )
No a nebo by si měli ti "vypečení podnikatelé" uvědomit který zaměstnanec a s ním spojená kvalita jeho práce pro ně stojí za tu finanční hodnotu (a myslím že by takového nejednoho asi každý podnikatel našel, nebojte)

[blb]

Haha, naopak. Každý čech-blboun by zaměstnal 50 zahraničních dělníků za onu polívku a ubytovnu, vydělával by majlant a to by zboží prodával ještě levně jiným čechům-nýmandům, a všichni by se měli dobře a smáli by se...

A za co si to koupí, když nebudou mít práci, protože by rádi více než polévku a ubytovnu (tj. nebudou konkurenceschopní)?

[Matlák]

Oni? Ti budou pracovat buďto ve státním podniku za astronomický plat, nebo budou ve správní radě zase jiného soukromého podniku stojícího na práci těch co jedou na polívky a ubytovny

[deda.jabko]

Nebo proč by A a B nemohli uzavřít nějakou smlouvu (nebo více smluv), když s tím oba souhlasí a oba do toho dobrovolně jdou?

Nevidím jediný rozumný důvod, proč by do toho stát měl účastníkům trhu mluvit.

vsiml sis nekdy, ze je kolem tebe i okolni svet? ...a spoustu veci ,,dobrovolne'' delas pod tlakem okolnosti, takze vlastne nedobrovolne.

kdyz za tebou prijde chlapik s tim, ze bud mu das penezenku nebo ti rozbije hubu, taky mu ji das dobrovolne, ... bude to vyhodna smena pro oba. ty nebudes mi rozbitou hubu a on dostane penize. a ted si vezmi prodavacku z kauflandu v regionu s 10+ % nezamestnanosti. muze si vybrat bud pujde do prace za nevyhodnych platovych podminek (v tvem pripade da penezenku) nebo bude bez penez (v tvem pripade dostanes pres hubu).

[xkucf03]

Viz #86 – on nerespektuje moje soukromé vlastnictví.

Je mi trochu s podivem, že nevidíš rozdíl mezi těma dvěma případy (zloděj vs. prodavačka), ale poradím ti něco, pomocí čeho to snad pochopíš. Klíčem je, zda si můžu představit, že ten druhý neexistuje a ignorovat ho.

Případ zloděj: výchozí situace je taková, že jdu po ulici, mám peněženku a v ní nějaké peníze. A najednou tam vstoupí zloděj a dá mi „nabídku“ – když ji přijmu, moje situace se zhorší (přijdu o peníze), když ji nepřijmu, moje situace se taky zhorší (dostanu přes hubu), případně se můžu pokusit o jiné řešení (protiútok, útěk). Každopádně ale nemůžu dělat, jako že tu ten zloděj není, nemůžu ho ignorovat.

Případ prodavačka: prodavačka sedí doma, nemá práci, má nějaké zásoby jídla a nějaké peníze na účtu, ale obojí postupně dochází, tak přemýšlí, co bude dělat dál. A najednou se tam objeví zlý kaufland a pověsí si do výlohy leták, že shání prodavačky. Prodavačka klidně může dělat, jako že ten kaufland neexistuje a ignorovat ho (její situace se oproti výchozímu stavu nijak nezhorší), nebo se tam může nechat zaměstnat za „nekřesťansky malé peníze“ což povede ke zlepšení její situace (může si dokoupit jídlo, které jí dochází a neumře hlady, což by se jí mohlo stát, kdyby nic nedělala).

[blb]

Podtrženo sečteno:

• soukromé vlastnictví (majetek) je nutné respektovat.
• lidi jsou onuce.

[deda.jabko]

nevim, jestli to nechapes, nebo se jenom tvaris, ze to nechapes, aby to pasovalo do tvych ideologickych predstav.

pointa je v tom, ze to cemu ty rikas dobrovolne rozhodnuti se nedeje ve vakuu, ale v kontextu realneho sveta, kdy tve svobodne rozhodnuti jsou ovlivneny vnejsimi faktory, takze uz to neni o svobodne rozhodnuti.

Případ prodavačka: prodavačka sedí doma, nemá práci, má nějaké zásoby jídla a nějaké peníze na účtu,

proc ten priklad delas slozitejsi?!

prodavacka sedi doma, je bez penez a muze si vybrat, umre hlady, nebo bude pracovat za cenu, ktera neodpovida skutecne hodnote prace. jedna ten kaufland, kdyz bude diktovat nizke mzdy z pozice sily nebo ne?

[xkucf03]

Definuj prosím „skutečnou hodnotu práce“.

[deda.jabko]

to je jasne, hodnotu prace prece urcuje trh a ten se nikdy nemyli a vi vzdy vsechno nejlip.

ale jak by rekl inspektor colombo, jeste je tu jedna vec, ktera mi tu nesedi... delnik udela X vyrobku a dostane 20k, firma jeho praci proda za 100k. jakou hodnotu delnik vytvoril? ma cenu tech 20k nebo tech 100k? a co kdyz prijde ukrajinsky delnik a udela to same mnozstvi vyrobku, ale vezme si jenom 10k? jakou hodnotu bude mit vysledna prace?

[xkucf03]

Ještě zajímavější otázky tě jistě napadnou po přečtení Já tužka

ma cenu tech 20k nebo tech 100k?

A nikdo jiný v té továrně nepracoval? A co uklízečky? A co stavební dělníci, kteří postavili tu budovu? A co architekt, který ji navrhl? A co soustružník v jiné továrně, který vyrobil ty stroje? A co inženýr, který je vymyslel? A co učitel, který ho to naučil vymýšlet?

[deda.jabko]

A nikdo jiný v té továrně nepracoval? A co uklízečky? A co stavební dělníci, kteří postavili tu budovu? A co architekt, který ji navrhl? A co soustružník v jiné továrně, který vyrobil ty stroje? A co inženýr, který je vymyslel? A co učitel, který ho to naučil vymýšlet?

ty zanedbejme, jako uz zaplacene, uvedene ceny ber, jako ocistene o cenu materialu, vyvoje, atd. a zkus mi odpoved na polozenou otazku.

mimochodem, takove priklady v realnem svete existuji,... typicky v SW firmach, kde jsou casto naklady (mimo lidske zdroje) skoro nulove v porovnani k obratu.

[Jendа]

Tak už nás nenapínej a řekni, kde se těch počet_dělníků * 80k v té fabrice ztrácí.

[jozka]

Vyrocni zpravu nejake firmy uz jsi videl?

[Jendа]

Tipnu si, jde o odměny manažerům?

Vidíš, otvírá se ti tady úžasný nový prostor pro šílené zbohatnutí - stačí začít dělat úplně to samé, dělníkům dát 30k (okamžitě k tobě všichni přejdou), sám si vzít 20k (to ti přece bohatě stačí) a výrobek prodávat za poloviční cenu než konkurence. Ovládnutí trhu je jisté!

[jozka]

Ehm... nejen o odmeny manazerum. Vsichni budem podnikatele a budem manazery?

Nemile jsi mne prekvapil, mas na vic. Tohle je na urovni Konzervativni mladeze nekdy z pulky devadesatych let.

[xkucf03]

Proč by museli být všichni manažery a podnikateli? Spousta lidí bude ráda tím dělníkem za 30k.

[xkucf03]

ty zanedbejme, jako uz zaplacene, uvedene ceny ber, jako ocistene o cenu materialu, vyvoje, atd.

Tak jestli tohle dokážeš spočítat, tak bys zasloužil nobelovku za účetnictví

typicky v SW firmach, kde jsou casto naklady (mimo lidske zdroje) skoro nulove v porovnani k obratu

V takových firmách pracuji, takže to znám. Souhlasím, že cena, kterou platí zadavatel softwaru je výrazně vyšší než suma výplat vývojářů (přesto mají vývojáři pořád velmi dobré platy a nemůžou si stěžovat). Ale co já s tím? V podstatě mám dvě možnosti – buď se nechat zaměstnat resp. být subdodavatel, nebo si založit vlastní firmu a pokusit se dělat tu práci, kterou dělají ti šéfové a majitelé, sám. Střídavě zkouším obě cesty, ale zatím je pořád výhodnější být subdodavatel než sám shánět zakázky, najímat kolegy, platit sekretářky, pronájem kanceláří atd. Taky chci být jednou ten zlý kapitalista vykořisťovatel, který zaměstnává další lidi. Ale v současnosti je zatím výhodnější se nechat vykořisťovat. A proč by mi mělo vadit, že na tom ten „zprostředkovatel“ vydělá hodně, když já na tom taky vydělám hodně a nebýt jeho, tak bych se k takovým zakázkám nedostal?

[deda.jabko]

Tak jestli tohle dokážeš spočítat, tak bys zasloužil nobelovku za účetnictví

fascinuje me, jak se dokazes stourat v detailech misto toho, abys odpovedel na otazku.

fyzikove taky nikdy nevideli vakuum, idealni plyn, kapalinu, ... a presto predikce vychazejici z fyzikalnich zakonu funguji.

Ale co já s tím? V podstatě mám dvě možnosti – buď se nechat zaměstnat resp. být subdodavatel, nebo si založit vlastní firmu a pokusit se dělat tu práci, kterou dělají ti šéfové a majitelé, sám.

tve ambice nejsou predmetem teto diskuze. ptal ses jaka je skutecna hodnota prace, ... a predopokladam, ze chtels slyset takove ty poucky z liberalniho institutu, o tom, ze cenu urcuje trh a ten vzdy nastavi spravnou cenu... uz jednou to tu resils.

Definuj prosím „skutečnou hodnotu práce“.

tak pro tento pripad pouzijme tu cenu za kterou, po ocisteni nakladu, nakladu na obchodni oddeleni, reditele, atd. byl vysledek prace prodan. v mem pripade je to tech 100k.

tak a ted bych rad slysel odpoved na otazku:

prodavacka sedi doma, je bez penez a muze si vybrat, umre hlady, nebo bude pracovat za cenu, ktera neodpovida skutecne hodnote prace. jedna ten kaufland, kdyz bude diktovat nizke mzdy z pozice sily nebo ne?

[xkucf03]

tak pro tento pripad pouzijme tu cenu za kterou, po ocisteni nakladu, nakladu na obchodni oddeleni, reditele, atd. byl vysledek prace prodan. v mem pripade je to tech 100k.

Pořád zapomínáš na očištění od jednoho důležitého nákladu – majitel firmy do ní vložil nějaké peníze, což pro něj znamená, že je nemohl použít jinde*.

Zároveň je potřeba počítat i s rizikem – nakoupíš stroje, materiál, zaplatíš dělníky… a pořád se ti ještě může stát, že nic nevyděláš, že o tvoje výrobky nebude zájem. Takže do těch nákladů musíme počítat nejen to, že ty peníze nemůžeš v danou dobu používat k něčemu jinému, ale i tu hrozbu případné ztráty.

*) jestli to za náklad nepovažuješ, tak bych tě rád požádal o bezúročnou půjčku na deset let

[blb]

typicky v SW firmach, kde jsou casto naklady (mimo lidske zdroje) skoro nulove v porovnani k obratu

V takových firmách pracuji, takže to znám.

To by odpovídalo. Také toto prostředí znám z osobní zkušenosti, než jsem to s ČR zabalil, a věřte, že je zcela mimo realitu. Takto relativně přeplacen budete sotva kde jinde za sotva co jiného. Ale chápu, že se je snazší věřit ideologům sám na sám (a také jsem to u celé řady kolegů viděl). I když opět realita, přijde (nedej bože) nějaký horší nemoc, a i český SW inženýr by se sám na sám byl v pytli stejně jako ta paní, co mu uklízela kanceláře a možná ji ani nepoděkoval.

[Jendа]

prodavacka sedi doma, je bez penez a muze si vybrat, umre hlady, nebo bude pracovat za cenu, ktera neodpovida skutecne hodnote prace. jedna ten kaufland, kdyz bude diktovat nizke mzdy z pozice sily nebo ne?

Nejsem ekonom, ale nemůže se po zavedení minimální mzdy stát, že kaufland místo 50 míst po 5 kKč otevře jen 25 míst po 10 kKč?

S tou nezaměstnaností je to vůbec zvláštní. Meditoval jsem o tom a nedokázal jsem na nic přijít. Na jednu stranu tu máme lidi, kteří pracují 10 hodin denně a určitě by chtěli mít víc volného času*, na druhou stranu tu máme nezaměstnané, kteří pracovat chtějí a pravděpodobně nemají kde. Zdá se mi, že společnost dokáže produkovat požadované množství hodnot**, pokud každý bude pracovat řekněme 7 hodin. Proč tedy dochází ke stavu, že 85 % pracuje 8 a více hodin a 15 % je nezaměstnaných se všemi těmi nepěknými důsledky? (předpokládejme, že většina z těch 15 % pracovat chce, ale prostě nemůže sehnat místo) Any ideas? :) (ne, nechci vyvolat flame, chci to vysvětlit :)

* teď mě určitě Franta sežere, proč že si tedy nevyjednají kratší směny

** hmm, jak definovat požadované množství hodnot?

[xkucf03]

Byly časy, kdy se běžně pracovalo šest dní v týdnu, místo současných pěti (vlastně byl úspěch, že lidi měli v neděli volno), takže je klidně možné, že se jednou opět zkrátí* pracovní doba. Nevím tedy jestli z pěti na čtyři dny nebo jiným způsobem…

*) ono individuálně si to může člověk domluvit i teď, jde spíš o to, kdy se z toho stane většinová záležitost

[Matlák]

Nejsem ekonom, ale nemůže se po zavedení minimální mzdy stát, že kaufland místo 50 míst po 5 kKč otevře jen 25 míst po 10 kKč?

Může, a navíc těch 25 lidí bude muset makat 2x tolik tak to holt na světě chodí.

[Matlák]

prodavacka sedi doma, je bez penez a muze si vybrat, umre hlady, nebo bude pracovat za cenu, ktera neodpovida skutecne hodnote prace.

jo, a nebo půjde prodávat své tělo (třeba i jen jednomu výjimečně blbému člověku co si ji vezme) , nebo půjde chlastat a uchlastá se k smrti, a nebo půjde do jiného státu, atd atd..

"skutečná hodnota práce" je co? Počet odbavených lidí za den? Množství zachráněných malých štěňátek? Když nebude chtít pracovat ona za 5k měsíčně, nějaký přistěhovalec bude makat za 2k5. A co víc, Kaufland možná usoudí že je na čase tyhle lidi vyházet úplně a nahradit automaty, které budou tuhle nekvalifikovanou práci provádět za 300kWh měsíčně. Je to pak jednání z pozice síly??? Já bych pak naopak řekl by bylo jednání z pozice síly kdyby stát (nebo odbory, nebo kdokoli) nutil tu firmu aby ty lidi dál platila! Ostatně to není až tak daleko od situace, kdy by prodavačky šly do toho zmodernizovaného kauflandu automaty rozmlátit...

Realita je prostě taková, že když je milion uchazečů a každej dokáže dělat tu práci, tak se s takovejma firmy nemažou. Proč taky, jsou pro ni (a pro zákazníky té firmy) ostatně jen spotřebním materiálem. Krásný příklad je obsluha ve fastfoodech. Ti lidé dělají někdy i 14h směny a zadarmo, jelikož je po pár dnech pozorný vedoucí vyrazí za to že navážili hamburger o 20g lehčí a jako pokutu jim napaří vše co tam už odpracovali. Takovej je život, kurvadrát.

[xkucf03]

Dělník na tom bude lépe 1) jednak proto, že za věci které kupuje (jídlo, bydlení a všechno ostatní) nebude muset platit DPH a spotřební daně, 2) jednak proto, že nebude platit daň z příjmu a pojištění (opět daň) a 3) jednak proto, že z ceny zakázky (kterou platil zákazník) se nebude muset odvádět DPH (tato úspora se rozloží mezi všechny tři – zákazníka, zaměstnavatele a dělníka), za jinak stejných okolností.

Jaké pude postavení dělníka vůči zaměstnavateli záleží na vzácnosti dělníků a vzácnosti zaměstnavatelů na daném trhu práce. Když bude dělník jen jeden a zaměstnavatelů hodně, muže dělník nasadit velmi vysokou cenu za svoji práci (i když ne neomezeně vysokou – musí být nižší než užitek, který svému zaměstnavateli přinese). Opačný extrém je monopson, kdy tu bude jeden zaměstnavatel a hodně dělníků – pak je ve výhodně zaměstnavatel. Dělníci si můžou vytvořit odbory a postavit tak proti jednomu monopolu druhý monopol a získat tím stejnou vyjednávací pozici jako zaměstnavatel. Pokud je členství v odborech dobrovolné a lze volně vstupovat a vystupovat, pak je to v pořádku. Část zaměstnavatelů a část dělníků si klidně může říct, že na kolektivní vyjednávání kašle a dohodnou se bokem – každý se opět svobodně rozhoduje, co je pro něj nejvýhodnější.

[deda.jabko]

Dělník na tom bude lépe

ale to nebyla moje otazka. moje otazka znela: jak nijak nedoformovany trh, zlepsi postaveni delnika vuci zamestnavateli?

[xkucf03]

1. A proč by ho měl zlepšovat?
2. A na základě čeho chceš vůbec rozhodnout, zda jeho postavení je „dostatečně dobré“ – že už to takhle „stačí“ nebo že je naopak ještě potřeba „něco dělat“?

[blb]

Protože pokud si ještě pořád budeme chtít hrát na demokracii, tak těch lopat je více, než smetánky. Tedy bude potřeba je alespoň jednou nějak ukecat, aby to umožnili spustit.

[xkucf03]

Co by měli spustit?

Jestli mají slabou vyjednávací pozici (velká firma vs. malý dělník), ať si založí odbory a jednají jako rovný s rovným. Jestli mají málo, ať si řeknou o víc. Když jim továrník nepřidá, nebudou pracovat a on musí zastavit výrobu, což pro něj znamená ušlý zisk, což přirozeně nechce* – nakonec se tedy musí dohodnout na ceně, která vyhovuje oběma stranám. Pro továrníka to je něco, jako když se zvedne třeba cena benzínu – zdražení vstupů, které částečně ukousne z jeho zisku a částečně ho donutí zvednout ceny. Nakonec to vyústí třeba ve vyšší cenu výrobku, který si kupuji já – a já tak budu přispívat na vyšší plat dělníkům.

Ale to je úplně přirozené a správné, že se ceny takhle mění, to je cenový mechanismus a odráží vzácnost zdrojů – dokáže přenést tu informaci napříč celým výrobním procesem – informace, že práce dělníka je teď dražší, se dostane až ke mně, přestože je tam velké množství mezičlánků.

*) někdo by mohl říct, že „dělníci jednají z pozice síly“ a chudák továrník „je pod tlakem“ – hrozí mu, že se mu zkazí zásoby, že bude muset platit smluvní pokuty svým zákazníkům za to, že nedodal zboží včas, že ho předběhne konkurence, která platí dělníkům víc, a tak pro ni pracují, hrozí, že jeho výrobní program zastará, že mu uteče manželka atd. úplný chudák ten továrník …ale to není moje rétorika.

[blb]

Co by měli spustit?

To rozpuštění (ochranářského) státu. Nebo o čem se tu bavíme?

[deda.jabko]

vratme se na zacatek, psals tu neco, jako:

(1) otázka je, kolik z toho se dostane přímo k těm pracovníkům – jenže to by si měli vyřídit hlavně oni se svými šéfy a majiteli firem – ti jsou totiž mnohdy tou žábou na prameni

(2) jde o střet nabídky a poptávky, normální tržní mechanismus.

(3) stát by měl méně zasahovat do hospodářství, méně deformovat trh

nejak mi nejde do hlavy, jak se da problem (1) vyresit pres uvahu (2) s pomoci reseni (3). a na to se ptam.

[Thorby]

Ak podnikateľ musí miesto 0 úkonov a 0 dní navyše vyžadovaných štátom potrebných na začatie podnikania vykonať úkonov 6 v trvaní 16 dní, potom zvyšuje hranicu, od ktorej sa oplatí vstup na trh a tým zvýšiť konkurenciu podnikateľov v ponuke zamestnaneckých pozícií (pre porovnanie, v Dánsku sú to 4 úkony a 6 dní pri porovnateľnej výške minimálneho vkladu).

Ak zamestnanec musí kupovať niekoľkonásobne drahšie úsporne žiarovky miesto lacných žiaroviek, zvyšuje tým jeho potreba mať zamestnanenie (neustále) a/alebo mať ho lepšie zaplatené.

Skús si spočítať náklady všetkých daní, celej byrokracie s tým spojenej (aj tvojej aj zamestnávateľovej aj tých, ktorí ti ponúkajú služby), všetkých obmedzení, regulácií, noriem, kvót, colných taríf a obmedzení, úkonov a nákladov spojených s importom a exportom.... Koľko by bez toho všetkého mal zamestnanec viac nominálne a reálne? Ak si socialista, tak ti niečo v duchu môže šepkať 5násobku, to jest miesto 8.000 CZK by mu mohol zamestnávateľ bez akýchkoľvek dopadov na seba dať nominálne a reálne sumu v hodnote 40.000 CZ (z toho by samozrejme musel niečo dať na zabezpečenie zdravotného, dôchodku, poistenia domu s požiarnou a policajnou ochranou, niečo na vzdelanie detí, ale ani zďaleka by to nebolo 32.000). Ak si pravičiar, zrejme by si uvažoval o násobku bližšom číslu 10.

[Thorby]

Lenže on na tom nie je lepšie ani v prípade existencie štátu a daní.

Áno, samozrejme má nejakú minimálnu mzdu, nejaké sociálne zabezpečenie a všetky tie veci, ktoré sú vidieť. Lenže pred 161 rokmi napísal Frederic Bastiat svoje dielko Co je vidět a co není vidět. A na to ty zabúdaš.

Zabúdaš na daňové zaťaženie vo výške 60-70%, čo znamená potrebu pracovať miesto necelých 4 hodín až 8. Zabúdaš na normy, obmedzenia, kvóty, ktoré zlepšujú postavenie existujúceho podnikateľa (či už tým, že priamo zdražujú vstup do podnikania alebo to robia nepriamo potrebou platiť účtovníka) a tým znižujú počet podnikateľov. Zabúdaš na to, že tie isté obmedzenia predražujú tovar a služby, čím opäť zvyšujú potrebu robotníka pracovať viac, aby prežil. Zabúdaš, že síce niektoré pracovné regulácie zlepšujú postavenie robotníka, ale na druhej strane, spoločnosť je tvorená aj nezamestnanými, ktorým tie isté regulácie môžu zhoršovať postavenie....

[pic]

ono je to jinak:

na ostrově byla džungle a skála a písek a na té skále se srážela voda

- jeden sice olizoval nejdřív rosu jako druhej, ale při tom kopal díry, hledal vodu, tahal trubky a našel pramen a postupně se dopracoval k produkci 20 litrů deně

druhý dál olizoval rosu na skále a koukal na prvního a smál se prvnímu jak se dře. Když ale potom koukal na to jak se první koupe, pije kolik vody chce a on má jen vysychající rosu na skále - začalo mu to vrtat - no co že se ten první dřel - já kdybych chtěl tak si to vykopu taky a lepčí jen jsem zrovna nemohl protože ... (dosaďte libovolnou výmluvu) a chtěl po prvním aby mu dával vodu - když už ten pramen našel, tak přeci může - dyk už tu vodu má bez práce

[Dag]

A nebo si u náčelníka ostrova za korálky koupil výsadní právo na pramen a za vodu přinutil druhýho aby mu postavil vodovod a bazén a udržoval studnu funkční?

A nebo na tom dělali společně a když to bylo hotový tak ten jeden pramen zabral... dosaďte jakoukoliv fintu včetně hrubé síly a začal vodu prodávat...

Možností je mnoho.

Jiak na daně by se spíš hodil příměr s obilím (jídlo a na osev, spotřeba investice).

[pic]

to jo - přepokládal jsem dva stejně silné rovnoprávné jedince samotné na ostrově (stejná práva jen jiné chování)

[Thorby]

Akosi mi chýba nejaká skratka, ktorou samotný prírodný zdroj, obzvlášť neskombinovaný s ľudskou prácou, môže byť prirovnávaný k niečomu, čo bolo skombinované s ľudskou prácou (ktorému predpokladu naznačuje použitie slova zdanenie a najmä pre aktívny príjem zvyčajne používanie frázy progresívne zdanenie).

Teda ak existuje progresívne zdanenie a vodný zdroj vyžaduje kopanie a vyťahovanie vody, potom progresívne zdanenie môže zvýhodňovať také kopanie a taký spôsob vyťahovania vody, ktorý postačuje pre jedného človeka oproti námahe potrebnej na také kopanie a taký spôsob vyťahovania vody, ktorý je výkonnejší. Spoločnosť bude chudobnejšia.

[hajoucha]

hm, přivádí mě to na dvě otázky -

1/ jak to, že jsi pramen našel zrovna Ty a ne Pepa?

2/ je možné (správné?), aby někdo vlastnil pramen, jenom proto, že ho viděl první?

[John Hartigun]

1) Pepa přišel o brýle :) Asi narážíš na to, že já jsem ten pramen našel díky pracovitosti. Kdybych věděl, že bych se stejně musel rozdělit, tak bych se možná vůbec nesnažil. Proti tomuhle argumentu nic nemám...

2) Analogicky to je v reálném světě jakákoliv situace, kdy člověk přijde k penězům díky štěstí. Vyhraje loterii, chodí na dobrou školu, je od přírody chytrý atd.

[hajoucha]

1/ no, to taky, ale kromě toho ještě, že to píšeš zrovna z pohledu toho, co vydělá :)

2/ to právě zcela analogické není. Díky štěstí jsi ten pramen našel. Ale najít a _přivlastnit si_ je rozdíl, jak již zmínil někdo přede mnou. Obecně je to ale zřejmě pro Tvoje účely jenom technický detail (což naprosto beru), jde tu o něco jiného. Tedy o oprávněnost požadovat něco na někom druhém, potažmo o povinnosti pomoci bližnímu svému.

Domnívám se, že pomoc nelze nařídit. Nelze vynutit ráj (narozdíl od pekla).

Nakonec, stejně jako kolega přede mnou si myslím, že progresivní zdanění nic neřeší. Jednak z uvedených důvodů a jednak proto, že zvyšování daní nic neřeší obecně. Záleží na tom, co se s těmi penězi udělá. A tedy potažmo - nejlépe to něco udělám sám, tj. bez státu.

[John Hartigun]

1) Aha, to už nevím :)

Prog. daň asi v našich podmínkách asi moc neřeší, to souhlasím.

[Sešívaný]

Nechápu, jakým právem ten pramen patří tobě, i když jsi ho našel první. Podle našeho právního řádu nalezení něčeho ještě neznamená automatické nabytí. Extrapolování takového extrémního případu na celou společnost je potom naprostý nesmysl.

Jinak k tomu progresivnímu zdanění: Je čistě otázkou názoru, jestli je spravedlivé nebo ne. Především však nic neřeší. Nejoptimističtější prognózy jsou, že by přineslo do státního rozpočtu 10 mld. korun, to je méně než 1 % státního rozpočtu. Neutrální odhady hovoří o 5 mld. a někteří tvrdí, že by byl příjem nulový nebo záporný. Efektivně zdanit se dá totiž jenom střední třída. Z chudých člověk žádné daně nedostane a milionáři a miliardáři zase nemají problém zbalit si svých pár švestek a řídit svůj byznys z daňového ráje, např. Monaka. Ve Švédsku by mohli vyprávět... Jedině střední třída je dostatečně bohatá, aby platila daně, ale zase není tak bohatá, aby utekla jinam, takže progresivní zdanění se sveze jenom po těch, kteří mají lehce nadprůměrné příjmy.

Jelikož progresivní zdanění má marginální efekt na příjmy státu a tudíž i na veřejné blaho, můj osobní názor je takový, že je to jenom takové hraní na závistivou strunu.

[John Hartigun]

To jakým právem mi náleží je jedno, šlo mi hlavně o tu myšlenku, že přerozdělování od bohatých k chudým nemusí být pro společnost nutně škodlivá. Se zbytkem víceméně souhlasím. V mém případě to nemá se závistí nic společného, spíš mě baví o tom přemýšlet.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zajimave je se podivat, jak to funguje v zemich, kde progresivni zdaneni ma dlouhou tradici, jako treba v USA. Z tohoto je videt, ze kdyby 1. ctvrtina (ctvrtina obcanu s nejvyssimi prijmy) platila pouze takovou prumernou sazbu, jakou plati 2. ctvrtina, tak by vybrana dan z prijmu klesla na polovinu. Tedy ze progresivni zdaneni horni ctvrtiny obcanu v podstate zdvojnasobi tyto danove prijmy. (a to ted maji v USA vyrazne mensi progresi, nez ji meli drive).

Zajimava je taky zminka, ze tam statisticke rozlozeni vyberu dane z prijmu diky progresi v podstate odpovida statistickemu rozlozeni majetku.

Samozrejme USA je zeme s mnohem nerovnomernejsim rozdelenim prijmu nez CR, takze ty vysledky nelze zobecnit.

[Sešívaný]

Bohužel USA je zcela jiná ekonomika než ČR. V dnešním globálním světě mezi sebou země soupeří o investice stejně jako subjekty na trhu. Když se někdo rozhoduje, kde podnikat/žít/danit svoje příjmy, porovnává to, co musí státu odvést, a to, co za to dostane. Vyspělé státy můžou zpravidla zdaňovat více, protože prostě víc nabízejí - rozvinuté hospodářství, infrastrukturu, vymahatelnost práva, efektivnější hospodaření s veřejnými penězi. V takových zemích jsou lidé daleko tolerantnější k většímu zdanění a o bohatých to platí dvojnásob.

ČR za odvedené daně nenabízí zdaleka takový komfort jako západní země. Proto musí v mezinárodní konkurenci žádat za méně muziky méně peněz, jinak by tu lidi s vysokou mobilitou, což jsou především hodně bohatí lidé, nezůstali. Oproti velkým státům, jako je USA, má ČR ještě tu nevýhodu, že konkurence je opravdu blízko. Když se u nás zavede milionářská daň třeba 50 %, se prostě jen přesunou vedle na Slovensko, kde je 19 %, a stačí jim, když tam budou prokazatelně aspoň 180 dní z roku.

Kvalifikované odhady říkají, že zavedení takového progresivního zdanění, které by nás výrazněji nepoškodilo v mezinárodní konkurenci, by přineslo cca 5 mld. To je opravdu zanedbatelný rozdíl, který za další překopání daňového systému nestojí (ono i stabilita daňových zákonů a v širším kontextu stabilita podnikatelského prostředí má svoji ekonomickou hodnotu). V našem případě je to jen líbivé předvolební heslo, které hraje na jednu lidskou vlastnost - závist. Když zdechla koza mně, tak ať zdechne i sousedovi.

Chtěl bych podotknout, že proti progresivní zdanění apriori nic nemám. Jen jsem proti změně, která nic nepřinese, nebo se sveze po vyšší střední třídě, která má většinou větší příjmy jen díky tomu, že lépe studovala, dělá přesčasy atd. a kde to působí hodně demotivačně.

[JS]

Bez "zavisti" (protoze to neni zavist, jen touha po spravedlnosti) by nebyla mozna lidska spolecnost, to za prve.

Za druhe, zatimco Ondrej uvedl konkretni zdroj, vy se odkazujete na "kvalifikovane odhady". Jak se k nim dospelo (za jakych predpokladu) uz nerikate. (Napriklad jeden z beznych predpokladu pro tvrzeni, ze "bohate nelze zdanit" je, ze mohou majetek volne prevadet mezi staty. Solidni stat si tohle dokaze pohlidat.)

[belisarivs]

Bez "zavisti" (protoze to neni zavist, jen touha po spravedlnosti) by nebyla mozna lidska spolecnost, to za prve.

Samozrejme, ze je to zavist. Co jineho by to bylo, kdyz nekoho nezajima, ze se ma absolutne lepe ale nekdo jiny se ma relativne lepe nez on?

A "spravedlnost" je jenom blabol (pro subjektivitu s jakou je vnimana) jak si tu zavist zduvodnit aby clovek mohl obelhavat sam sebe, ze proste jenom nezavidi.

[JS]

Je jedno jak tomu rikas, pointa je, ze bez toho pozadavku nemuze fungovat zadna spolecnost (tedy svobodnych lidi, ul tak fungovat mozna muze). To je v podstate matematicky dane z teorie her.

[sigma]

Součet životních úrovní se zvýší. Co tím chci sdělit - progresivní zdanění může být pro společnost prospěšná věc.

A mělo by být cílem každého z nás, aby společnost směřovala k maximalizaci agregátní životní úrovně? U většiny lidí se nakonec ukáže, že koukají hlavně na sebe a své nejbližší. Blaho společnosti je jistě důležité, protože fungující společnost nám umožňuje mít jistou životní úroveň, ale je důležité méně než blaho vlastní. A pokud tohle začne stát vyrovnávat shora, tak nelze říct, že je to apriori správné.

[John Hartigun]

Mělo by to být cílem státu. Lidé se vlastně u každého rozhodnutí snaží (většinou nevědomě) maximalizovat pouze svoje štěstí / příjemný pocit / nebo jak to pojmenovat. Lidé jedí, protože hlad je nepříjemný pocit. Pomáhají ostatním, protože z toho mají dobrý pocit. Atd. Samozřejmě prioritní je blaho jednotlivce. Blaho společnosti je pro jednotlivce důležité jenom proto, že ovlivňuje jeho blaho. Pokud shora bude snaha aby agregátní životní úroveň byla lepší, je to pro průměrného jednotlivce dobrá věc. Btw něco takového mají v Bhutanu - GDH (Gross Domestic Happiness) a navrhoval to i britský premiér.

[mkoubik]

Součet životních úrovní se zvýší.

Právě že tahle otázka je nerozhodnutelná, protože užitek se nedá porovnávat mezi subjekty, ale vždycky můžu pouze porovnávat můj užitek ze statku A z mým užitkem ze statku B. To, že se užitek statků většinou porovnává s užitkem peněz vytváří iluzi že je to nějaká objektivní veličina, která se dá měřit.

Pokud mlynář dobrovolně smění s pekařem mouku za chleba není to proto, že by měl z chleba větší užitek než pekař nýbrž proto, že má on sám větší užitek z chleba, než z mouky a pekař to má obráceně. Neexistuje nic jako "nejlepší rozdělění statků mezi subjekty", pouze jsou některá rozdělení pareto-optimální, ale i těch je nespočetně mnoho.

Doplňte si vzdělání v dějinách ekonomie - poučíte se z omylů našich předků. Pro souhrný popularizační přehled bych doporučil Dějiny ekonomického myšlení od Holmana.

(všude kde píšu "užitek" mám na mysli mezní užitek)

[Thorby]

Dobrá poznámka.

Dovolím si ísť ad absurdum (keď už sme pri ostrove s jedným slabým zdrojom vody). Dúfam, že sa neurazíš.

Pre niekoho môže byť pravidelné umývanie cennejšie ako život (napr. pre sliepočku s IQ týkve alebo pre alergika). A v tom druhom prípade to dokonca môže pochopiť aj etatista. Alebo sa môže hrať na Boha, alergika odsúdiť na "čistenie" napr. očí špinavými rukami alebo morskou vodou a riskovať nejaký zápal, ktoré povedie k jeho oslepnutiu a vypadnutiu z veľkej časti práce, ktorú môže v prvotnopospolnej spoločnosti vykonávať a bude stáť pred dilemou, či zomrie krípel alergik alebo budú obaja chradnúť, pretože ten druhý nedokáže sám zabezpečiť dostatok potravy pre oboch. Čistá win-win situácia.

[dad]

Vy byste si mel hlavne uvedomit, ze spravny nazev pro ekonomii je:

hopodarska teologie

[exil]

hospodarska telegnostika

[John Hartigun]

O tomto konceptu vím, ale nechápu proč by to mělo odporovat jádru té mé myšlenky. V tom mém případě je evidentní, že je pro ostrovní společnost lepší, když se o vodu rozdělí. A ohledně ekonomie, je to věda která realitu někdy dost zjednodušuje.

[mkoubik]

V tom mém případě je evidentní

Právěže to evidentní není, zaleží na tom, kdo stanovuje co je ten "společenský zájem". Předpokládejme, že ten bez vody časem umře a dále předpokládejme, že smrt je pro něj záporný užitek, zatímco pro toho druhého jsou 2 litry vody navíc kladný užitek. Kdo určuje, jestli je vysledný součet kladný, nebo záporný. Jestli je ztráta života větší, než zisk 2 litrů vody na opláchnutí obličeje prostě v tomhle případě nelze určit, i když "je to evidentní, že život je přece víc ne, woe...".

Proto bude způsob rozdělení zdrojů vždycky subjektivní a nelze najít žádné "společensky optimální" řešení. Jediné optimum, kterého lze dosáhnout nastane tehdy, když nelze přerozdělením zvýšit něčí užitek, aniž by se zároveň snížil užitek někoho jiného. Tomu ale odpovídají obě rozdělení, která jsi popsal.

V praxi se asi většina lidí shodne na tom, které z těch dvou řešení je "lepší". Normálně bych do toho žádnou vědu netahal, pokud bys netvrdil, že a + b je víc než c + d. Nejen že to není víc, není to ani míň, ani stejně, ani nelze říct že to nevíme, ta otázka prostě nedává smysl. Je to podobné jako řešit jestli jsou horší menstruační bolesti, nebo kopnutí do koulí, pravdu se nikdy nedozvíme.

Navíc pokud bychom se chctěli přiblížit praxi, zavedli bychom do modelu i jiné statky, než jenom 2 x 2 litry vody. Potom pokud jsou pro mě 2 litry vody tak móóóc užitečné, určitě bych našel produkt nebo služba, kterou bych poskytl Pepovi za pro něj tak neužitečné 2 litry vody.

[John Hartigun]

Člověk dokáže porovnat dva stavy své mysli a určit, který je pro něj příjemnější. Je pro mě příjemnější dívat se na dobrý film než sedět v zubařském křesle. Je příjemnější nemít žízeň. Pravda někdy to je nejasné, jako v tvém případě dvou různých bolestí. Ale asi by šlo ohodnotit ty stavy čísly 1 až 10.

Toto můžeme extrapolovat i na ostatní lidi, protože jsou v podstatě podobní. Já například vím, že pro tebe je mnohem horší kopnutí do koulí než nekopnutí. Je to jenom odhad, ale to nevadí, ekonomika je na odhady zvyklá.

[mkoubik]

Myslel jsem to tak, že když já si zlomím ruku a ty si zlomíš nohu, těžko dojdeme k závěru, koho to bolí víc (odhlédneme-li od toho, že zlomeniny většinou nebolí).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Kdo určuje, jestli je vysledný součet kladný, nebo záporný.

No, na to je vcelku jednoducha odpoved, staci si trochu zkomplikovat model. I kdyz budu povazovat uzitek osoby A z cinnosti X (U_A(X)) za neporovnatelny s uzitkem osoby B z cinnosti Y (U_B(Y)), muzu zavest odhad osoby B ohledne uzitku osoby A z cinnosti X (O_B(A,X) a obdobne O_A(B,Y)) a ten uz bude porovnatelny s U_B(Y). Pokud pak bude platit ze U_A(X) > O_A(B,Y) a zaroven O_B(A,X) > U_B(Y), pak se obe osoby shodnou na tom, ze uzitek osoby A z cinnosti X je vetsi nez uzitek osoby B z cinnosti Y (coz ale samozrejme nemusi znamenat, ze osoba B bude souhasit s tim, aby se vzdala cinnosti Y ve prospech osoby A a jeji cinnosti X).

Normálně bych do toho žádnou vědu netahal, pokud bys netvrdil, že a + b je víc než c + d. Nejen že to není víc, není to ani míň, ani stejně, ani nelze říct že to nevíme, ta otázka prostě nedává smysl.

Ta otazka nedava smysl pouze v pripade, ze ji formulujeme tak, ze v ni vystupuluji abstraktni ekonomicti agenti (Homo economicus) a ne lide. Mnoho experimentalnich vysledku ukazuje ze chovani abstraktnich ekonomickych agentu (pouzivanych v klasicke mikroekonomii) je znatelne odlisne od chovani lidi (napr. v zname ultimatum game lide konzistentne odmitaji pareto-optimalni volbu ve prospech pareto-suboptimalni volby).

[mkoubik]

1/ To s tim odhadem mi připadá jako kdybych (bez počítání) odhadnul, že faktoriál deseti je mezi 500 000 a 1 000 000 a ty bys odhadoval, že je to mezi 8 000 000 a 2 000 000 a pak bychom z toho vyvozovali nějaké závěry.

2/ Ano, lidé se nechovají podle ekonomických modelů, plyne z toho něco přínosného pro tuhle diskusi. FYI že lze porovnávat užitek různých suběktů z toho opravdu neplyne.

[belisarivs]

Uz jsem to nekolikrat napsal, tak to napisu jeste jednou.

Objektivne spravedlive je, kdyz vsichni stejne berou a stejne dostavaji. Cili opravdova rovna dan.

To co mame ted, cili jakoze vsichni davaji stejne procento (aneb, kouzelne slovicko "odpocty") lze povazovat za ekonomickou nutnost, lze povazovat za ekonomickou nutnoust i progresivni zdaneni. Ale se spravedlnosti to nema zhola nic spolecneho.

Tvuj priklad je kravina na kvadrat, protoze chlapik, co nalezl pramen (pokud to neni extra hyena) se skoro jiste rozhodne o rozdeleni se, protoze lide jsou jednak v jadru dobri a jednak to je pro nej vyhodne, protoze spolu mohou spolupracovat a nebude na vse sam.

Dalsi vec je, ze vychazis z premisy, ze vice vybranych penez znamena zvyseni zivotni urovne tech dole, protoze vlada je spravedliva, nesobecka, nezkorumpovana .... proste sen kazdeho z nas, ktery se zatim jeste nesplnil.

Takze tvuj priklad stoji za houby stejne jako cely zapisek.

Neni mi uplne jasne cos tim sledoval, jestli jenom flame, nebo jsi opravdu ocekaval, ze se ted vsichni chytnou za nos a reknou si: "Jsem to ale svine. Sedim si na prameni, o ktery jsem se vubec nezaslouzil, zatimco pulka republiky umira zizni."

[Pavel Kysilka]

>Neni mi uplne jasne cos tim sledoval, jestli jenom flame, nebo jsi opravdu >ocekaval, ze se ted vsichni chytnou za nos a reknou si:

ctete mi myslenky. Me to prijde, jak rizena diskuze, ktera se ma co nejvice rozvetvit. Diskuze zajedno nema moc zadny cil a autor odporuje beznemu lidskemu chovani.

gf

[Grunt]

Ať už je to jak chce, tak já k tomu dodám jediný výrok: „V mnoha vyspělých zemích empiricky přišli na to, že progresivní daň je efektivnější“.

[loki]

Mezilidska solidarita je velkou ctnosti, ale stat si ji nesmi a nemel by vynucovat. Demotivuje to vsechny skupiny lidi, kterych se to tyka. V soucasne dobe jiz mame nerovne zdaneni - chudi plati mene nez bohati. To je jiz imho velmi nerovna situace, ale vy byste schopnejsi radeji jeste zvysoval procenta - na to, aby se jeste vice penez lilo do bezedne a zbytnele urednicke diry jmenem stat. K tem vasim chudym, na to jejich uzasne zvyseni zivotni urovne, by se stejne z progresivni dane dostalo minimum. K te vasi melodramaticke skazce se snad ani neni treba vyjadrovat, kazdy soudny clovek jiste najde prislusne slovo.

Argumenty typu, ze eurosocialiste na severu prisli na to, ze progresivni dan je efektivnejsi, si vetknete za klobouk. Pred zakonem si mame byt vsichni rovni, takze dostavat i prispivat stejne. Jednotna procentni sazba uz je sama o sobe amoralni, kdo asi vice vyuziva sluzeb statu? Chudy nebo bohaty clovek?

[loki]

Muj postoj samozrejme nevylucuje prirozenou mezilidskou solidaritu, kterou osobne povazuji za velkou ctnost cloveka. Jen to musi byt z obou stran dobrovolne a bez rezie statniho urednickeho aparatu, to je cele.

[belisarivs]

V principu s tebou souhlasim.

Nicmene je tu dalsi vec. Jak zajistis, ze tu nebudou kvanta chudych? A ted muzes zahodit veskere debre umysly ale zapojit chladny kalkul.

Opravdu chces risknout, ze tu velka cast lidi schudne natolik, ze se rozhodnou zase oni risknout vzit do rukou klacky a jit si vzit co potrebuji?

Lide jsou v jadru dobri (alespon ja tomu verim), ale kdyz ti hlady rve/umira dite, tak jde dobrota stranou.

Cili, pointa toho co jsem napsal je, ze s nazorem, ze kazdy sam sveho stesti strujcem souhlasim, ale proste to muze dojit az tak daleko, ze si to sve stesti nemala cast populace (ergo tak velka, ze ji nemuzes postrilet nebo zavrit) pujde a at uz te oskube osobne nebo proste zase zvoli rudoblazny a cau.

Ano, mohl bys, poucen historii, zavcasu emigrovat, ale tu jde o princip, ke kteremu muze dojit i jinde a porat emigrovat asi nebudes.

[loki]

Osobne verim tomu, ze lidske zrizeni by fungovalo i na bazi dobrovolne solidarity, jelikoz take verim tomu, ze lide jsou celkem dobri.

[Sešívaný]

Opravdu chces risknout, ze tu velka cast lidi schudne natolik, ze se rozhodnou zase oni risknout vzit do rukou klacky a jit si vzit co potrebuji?

S tím chudnutím to je celkově zajímavá věc. Levice už desítky let řve, že se musí více přerozdělovat, aby se zachoval sociální smír, že dělnická třída chudne atd. Jenže srovnejte si životní úroveň dělníka nyní a dělníka před 100 lety a není potřeba chodit tak daleko, klidně dělníka z 60. let. Výrazně se zvýšila. Kapitalismus očividně dokáže zajistit růst životní úrovně všech skupinám obyvatel.

Naopak kam to dohnalo přerozdělování dotažené do ad absurdum (reálný socialismus) jsme mohli vidět u nás a na porovnání životní úrovně německého a českého dělníka.

[belisarivs]

Jenže srovnejte si životní úroveň dělníka nyní a dělníka před 100 lety a není potřeba chodit tak daleko, klidně dělníka z 60. let. Výrazně se zvýšila.

O tom se nepru.

Staci si ale udelat jednoduche pocty.

Pokud nekdo bere, dejme tomu, 25k cisteho, jak dlouho bude splacet nejaky bytecek za 1,5M? Opravdu si lajzne splacet 10k hypoteku a k tomu 3-4k rezie samotneho bytu (voda, elektrina, plyn, nejaky fond oprav ....)?

Navic ho neco stoji doprava do prace, potraviny ... takze se mu muze rezerva scvrknout na 4k mesicne.

Protoze to je celkem riziko. Muze nejak dlouhodobe onemocnet nebo se zranit a najednou ma 15k mesicne a uz ma celkem problem, ktery musi pokryvat z rezerv.

A ted si vem, ze tech 25k je hodne optimisticke cislo na ktere aspon pulka CR nedosahne.

A ted do toho prijdou deti (protoze proste manzelka do 40 na prvni dite cekat nemuze) a je to uplne v haji.

Takhle, nejsem zadnym priznivcem nejakeho extra prerozdelovani a uz vubec ne CSSD, ale proste bychom se na vec meli koukat i z perspektivy majoritni spolecnosti, ktera by teoreticky mela byt tahounem ekonomiky, ale prakticky na to nema.

[Thorby]

Čistých 25.000 je okolo 45.000 superhrubých. Z toho odrátaj DPH a spotrebné dane, budem skromný, iba vo výške 15%, čiže nominálnych 45.000 mať reálnu hodnotu okolo 51.750.

Podobne to sprav s colnými tarifami a kvótamy, s európskou poľnohospodárskou plánovanou ekonomikou (CAP - v tomto smere je doslova evergrínom cukor), niektorými normami...

Teraz treba spraviť niečo s tou cenou za byt a hypotékou. Takže územné plánovanie a stavebné povolovanie, niečo s bankovými reguláciami (momentálne nahrávajú vzniku kartelom). Jasné, nesmieme zabudnúť na stavebné normy... ak by sme neboli pri byte, ale pri dome-novostavbe, so svojimi 165 cm by som sa pohral so svetlou výškou...

Samozrejme, od výsledku je potrebné odrátať zdroje potrebné na zdravotné poistenie (v USA okolo $200-300 mesačne, event. plus spoluúčasť), súkromnú políciu (alebo zbraň a ad hoc detektívne poistenie), hasičov, dôchodok a podobné veci, bez ktorých si nevieš predstaviť svoj život.

[dad]

...Kapitalismus očividně dokáže zajistit růst životní úrovně všech skupinám obyvatel. ...

myslite 'TEN kapitalismus' ?

[belisarivs]

No, komunisty rozhodne nemyslel. Neni blazen jako jini.

[podlesh]

Zásadní problém celé historky je, že v ní vystupují jen dva aktéři. Pokud Honza dá Pepovi nějakou vodu, tak mu jí dá přímo (případně nechá půlku a uvolní mu místo) - není to tak, že by ty dva litry dal vodníkovi co pramen hlídá a ten pak tu vodu dal Pepovi (tedy pokud Pepa prokáže že má žízen). Na druhou stranu, co brání Pepovi prostě dát Honzovi přesdržku a napít se? Není tam ten vodník který by se Honzy zastal a Pepu utopil.

Jakákoliv analogie k aktuálním politickým debatám o smyslu a úloze státu je prostě absurdní.

Jiná věc je poslední odstavec, s tím souhlasím (tedy pokud jsem to správně pochopil). Veškeré majoritní politické síly dnes primárně řeší, jakým způsobem bude vodník vodu vybírat a rozdávat a tak nějak předpokládají, že od toho tam je - to že čaruje aby voda vůbec tekla a nebyla slaná, to je jen vedlejší produkt.

[pc2005]

Řekl bych, že pramen, kterej dává 4 litry vás stejně nezachrání .

[pavlix]

Co tím chci sdělit - progresivní zdanění může být pro společnost prospěšná věc.

Progresivní zdanění tu je a nevím o tom, že by se ho někdo snažil úplně eliminovat. Takže co je tedy předmětem diskuze?

[Petr Bravenec]

Zvyšovat celkovou životní úroveň / štěstí společnosti považuji za primární věc, o který by se měl stát snažit.

Štěstí můžu pociťovat já, moje žena a děti, soused v domě vedle, soused ve městě vedle či ve státě vedle, ale už ne moje auto, můj dům, či společnost nebo stát, ve kterém žiji. Šteští je čistě soukromé, nedělitelné.

Stát se nemá co starat o něčí štěstí. Stát se má ideálně starat pouze o tři věci:

Spravedlivé podmínky pro všechny - zajistit spravedlivé zákony a soudy, zajistit rovné podmínky pro každého člena státu. Dále si pak musí stát vynutit, aby tato spravedlnost skutečně fungovala.

Správu věcí, které jsou prospěšné společnosti jako celku, soukromá osoba jako jednotlivec z nich však zisk nemá a ze soukromých peněz by se nevybudovaly (silnice, kanalizace a podobně).

Vlastní obranu. Stát, který se nedovede ubránit, nemá nárok na existenci.

To je vše, co od ideálního státu chci. O své vlastní štěstí se postarám sám.

Příklad s vodou mi připadá absolutně mimo. Lidé jsou svým založením většinou altruističtí, rozdělili by se.

A co se týče daní - podívejte se, kolik zaplatíte na daních z příjmu, porovnejte to s jinými položkami, které platíte státu. Je to minimum. Jsem pro úplné zrušení daně z příjmu. Nemá opodstatnění. Komukoliv, koho znám, připadá daň z příjmu jako loupež za bílého dne. Daň z příjmu je demotivující, škodlivá. Trestá lidi za práci.

Chcete-li vybrat více peněz na daních, raději přemýšlejte nad zvýšením DPH. Je lepší trestat lidi za nadměrnou spotřebu, než za nadměrné výdělky. DPH za soukromé letadlo je mnohem vyšší, než DPH za rohlík. Vyšší ceny lidem vadit nebudou - bez daně z příjmu zůstane lidem víc.

Jakou analogii vymyslíte v souvislosti s vodou na ostrově v případě DPH? Buď nebudu pít vůbec a žízní pojdeme oba, nebo budu pít jen střídmě (spotřeba je zdaněná) a zbyde i na Pepu, nebo budu podvádět a v tom případě mě spravedlivý stát uvrhne do žaláře, kde bídně pojdu žízní.

[blb]

Spravedlivé podmínky pro všechny... Správu věcí, které jsou prospěšné společnosti jako celku...

Takhle obecně Vám to odkýve skoro každý zleva i zprava. Jenom si pod tím představí různé věci. Jeden tam zahrne přístup ke vzdělání (start do života), zdravotnictví, nějaký zákoník práce... Druhý bude mít pocit, že je zdravý, se vší nemocí si poradí, je skvělý a do skonání věků se o něj budou zaměstnavatelé prát, takže si vždy bude diktovat podmínky sám, a pak tam bude chtít zahrnout jenom policii k ochraně svého majetku a postavit silnice pro své auto. A pak se najde pár těch, co to vezmou opravdu poctivě z gruntu (v ČR jsem ještě nepotkal (a těch, co by na to měli tam asi tak moc není), ale za Louží to lze): majetek si chrání sami nebo si na to někoho najmou, silnice samozřejmě privátní (což funguje, nasázíte tam budky na mýto).

Střet ideologií a demagogií nastane, když dojde na "detaily".

[Petr Bravenec]

Ano, takhle obecně to odkýve každý. Já jsem ale polemizoval především s názorem, že stát se má starat o štěstí svých občanů. Prdlajs. Do mého štěstí ať stát nestrká nos, o své štěstí se postarám sám. Ve svých dobách zhuleneckých jsem za největší štěstí v životě považoval si po návratu z práce zapálit špeka.

Je tohle to štěstí, které by mi byl stát ochoten zajistit? Stát by spíš řekl: "Nene, takhle se šťastný cítit nemůžeš, zajdi na úřad a tam ti přikážou, jak se stát opravdu šťastným!"

Spoustu roků už jsem k hulení ani nečichnul. Ale jsem dodnes šťastný, že jsem tuto zkušenost v životě prodělal a naučil jsem se díky tomu věci, o kterých bych jinak vůbec nic nevěděl.

Momentálně by pro mě bylo největším štěstím koupit jachtu a jet se podívat na Tahiti. Sním o tom. Měl by se o to postarat stát, nebo je to čistě v mém zájmu, takže se budu muset postarat já? V zájmu státu to rozhodně není, protože uprostřed Pacifiku se budu moci jen těžko zapojit do pracovního procesu a platit státu daně. Stát udělá vše pro to, abych si svůj sen nezrealizoval. Moje štěstí není v zájmu státu, já se o své štěstí musím postarat navzdory státu.

Jinak bych si dovolil doplnit citaci:

"Správu věcí, které jsou prospěšné společnosti jako celku, soukromá osoba jako jednotlivec z nich však zisk nemá."

Vzdělání, zdravotnictví, dohoda se zaměstnavatelem - to jsou všechno věci, které jsou především v mém vlastním zájmu a své zájmy budu hájit nejlépe právě já. Zkuste se třeba zamyslet, jak by se změnilo zdravotnictví, kdyby se na něm nepřiživovala spusta zákonem předepsaných pojišťoven a peníze by bez prostředníka tekly od pacienta přímo k lékaři. Nebyla by taková péče lacinější a dostupnější? (to je námět k přemýšlení, nikoli řečnická otázka). Jsou zákroky, které si i dnes platí pacient, například operaci očí, aby nemusel nosit brýle - cena: 25 tisíc za jedno oko. Byla by cena stejná (zaplacená v pojistném), kdyby pojišťovna byla ochotná platit 35 tisíc? Byla by taková operace dostupnější, kdyby byla "zadarmo" (pro pacienta), ale lékař dostal jen 15 tisíc (pokrytí nákladů) a díky malému zisku by to nechtěl dělat?

Až se vydám na Tahiti, bude pro mě výhodnější mít balík peněz (které jsem ušetřil neplacením pojistného) a hradit si běžné lékařské úkony na cestě sám, nebo mít pojištění, prázdnou kapsu a lékařskou péči zcela nedostupnou, protože když budu mávat cestovním pojištěním, lékař na Tahiti řekne: "Sory, s VZP nemám smlouvu"?

K tomu Tahiti: největším překvapením pro mne bylo, když jsem si uvědomil, že navzdory tomu, co mi říkali rodiče, škola, zaměstnavatel, stát a vůbec všichni, kteří se kdy starali o moje štěstí, je takový výlet na Tahiti reálně v mých možnostech.

[optim]

Zkuste se třeba zamyslet, jak by se změnilo zdravotnictví, kdyby se na něm nepřiživovala spusta zákonem předepsaných pojišťoven a peníze by bez prostředníka tekly od pacienta přímo k lékaři.

Tady jednomu ekonomovi rakouské školy jménem Walter Block vyšlo, že bude třeba legalizovat dobrovolné zaprodání do otroctví.

Here's the situation. My child is gravely ill. Only an operation can save his life. But, this medical care costs $100 million, and I am a poor man (we assume away the possibility of government health care that will swoop in and ruin our example). Seemingly, my only option is to witness the passing away of my beloved child. But wait! Rafe Mair, richer than Bill Gates, has for a long time wanted me to be his slave. He'd like more than anything else to boss me around, and then whip me every time I displeased him. He values this opportunity way more than the medical costs necessary to save my child's life. So, we strike a deal. Rafe gives me the $100 million, which I immediately turn over to the hospital. Then, I go to Mair's plantation, and become his slave.

[Thorby]

Pojištění je systém, kdy se jednotlivci, nebo právnické osoby, snaží tlumit dopad určitých negativních událostí

Wikipedia

My child is gravely ill. Only an operation can save his life. But, this medical care costs $100 million...

Tak tam nepomôže ani štát. Rozpočet ministerstva zdravotníctva SR je približne 5 mld €. Z takého maličkého balíka nikto nevyčlení 0,1 mld $ na jedného pacienta. Neostalo by na ostatných, neostalo by na úradníkov ministerstva a poisťovní...

[Petr Bravenec]

Ufff? Stát nepomůže? To jako že placení pojištění mi nezajistí zdravotní péči? Doprčic, potom jsem byl asi mnohokrát neprávem neslušný, když jsem posílal do háje různé žebráky zastavující mě na ulici: "Pomozte dětem", "Přispějte na dětský domov", "Darujte na léčbu nevyléčitelně nemocných", "Přispějte obětem syndromu náhlého úmrtí kojenců", "Nutně potřebuji peníze na operaci, přispějte"... takže ti žebráci si nedělali prdel a skutečně potřebují pomoc?

Potom asi to sociálno nefunguje, jak by mělo:

• Ti, co vydělávají, ti to všechno platí.
• Ti, co nevydělávají, ti to utrácejí.
• Ti, co pomoc potřebují, žebrají na ulicích.

Když nebude sociálno fungovat vůbec, jak to bude vypadat? Třeba takto?

• Ti, co vydělávají, nic neplatí.
• Ti, co nevydělávají, hladově shánějí práci.
• Ti, co pomoc potřebují, žebrají na ulicích.

[Thorby]

to nepomôženie je pri hypotetickej operácií za 0.1 mld $, keď rozpočet ministerstva zdravotníctva a zdravotných poisťovní je "len" 5.0 mld € (v SR).

Inak pomoc potrebujú. Či skutočne alebo nie nechám na tebe, pretože aplikácia najkvalitnejších jestvujúcich metód v zdravotníctve pre každého jednoducho nedokážeme zaplatiť aj keby sme všetko liali len do zdravotníctva.

Když nebude sociálno fungovat vůbec, jak to bude vypadat? Třeba takto?

• Ti, co vydělávají, nic neplatí.
• Ti, co nevydělávají, hladově shánějí práci.
• Ti, co pomoc potřebují, žebrají na ulicích.

Predstavivosť si nemusíš namáhať. Stačí ísť von. Ale ak chceš nejakú náhradu štátu (čo inak na všetko nájdeš praktický príklad či už v súčasnosti alebo minulosti) tak v minulosti to riešili napr. takto.

[xkucf03]

Co je na tom těžkého pochopit? Prostě léčba jednoho pacienta se zvláštní nemocí stojí X Kč (a to třeba ještě s nejistým výsledkem) a rozpočet zdravotnictví je omezený. Léčit tohoto jednoho pacienta by znamenalo, neléčit deset jiných (nezbyly by na ně peníze), tudíž bychom jeden život zachránili a deset ztratili. Za předpokladu, že život každého člověka má stejnou* hodnotu z toho vychází jednoznačný závěr – toho jednoho neléčit a léčit těch deset dalších. Je to sice kruté, že ten jeden umře, resp. nebude léčen, ale daleko horší by bylo, kdyby umřelo těch deset lidí, ne?

*) s tím se sice dá polemizovat (např. můžeme chtít radši zachránit život nějakého vědce, než několikanásobného vraha), ale pro tyto obecné úvahy předpokládejme rovnost.

[blb]

Já myslím, že rámcově si rozumíme. Ale narazí to na ty detaily. Neuvedl jste moc příkladů, kde se stát starat má, ale máte tam silnice. A já dost dobře nechápu proč (krom toho, že Vy i já máme auto a hodí se nám to). Přiznám se, že u sklonů sám každý svého štěstí strůjcem, mi vadí ta celkém bežná a se samozřejmostí prezentovaná nedůslednost. Proč by se do toho měl stát motat? Proč když mu nenechám zdravotnictví, školství a penze (kde všude jsou nemajetnější obzvláště zranitelní), bych státu nechal silnice? Ty přece také jdou postavit a platit tržně. Obec A a obec B. Očekávám provoz X, stát to bude Y, rozjedu podnikatelský projekt a pak budu vybírat Y/X + marže M.

A proč nutit chuďase, na kterém si nikdo nic moc nevezme platit policii, která chrání spíše můj majetek? Neměl bych si prostě platit ochranu podle svých možností a potřeby? Jakto, že je špatně všem plošně zajistit ochranu života a zdraví přistupem k lékařské péči, ale zároveň je OK vrchnostensky plošně nařídit placení si drába?

Omlouvám se, pokud Vám křivdím, ale často mám pocit, že lidé se prostě rozhlédli a řekli si. Na tohle mám sám lépe, ať si to každý řeší sám. Tady se mi vyplatí, když mi na to někdo přispěje nebo je to oblast mimo můj dosah, to se řeší erárem/solidaritou. A tak se zrodil (český) neoliberál.

[Petr Bravenec]

Proč si platit drába? Kvůli vynucení stejných podmínek. V zájmu jednotlivce je péče o vlastní zdraví (péče státu je zbytečná), stejné podmínky pro všechny však ne. Poctivému člověku prospívá mít bezpečno na ulicích, zloději však ne. Nezávislý rozhodčí je v tomto případě nutnost - na slušnost bych nespoléhal a v případě, že by vzal "poctivý" spravedlnost do svých rukou, vznikl by z toho obyčejný lynč.

Nevím, jestli mi křivdíte. Možná můj neoliberální (pitomé slovo) postoj živí současný stav, kdy je státem financované kde co, a je to dokonce hlasitě proklamováno: "Tato kancelář byla vybudována z prostředků EU". "Tento pivovar byl obnoven za přispění EU". "Tyto stránky na evidenci lázeňských veverek vznikly na základě EU granču číslo abcd123". A taky mediálně profláklé "Na provoz této fotovoltaické elektrárny přispívá stát." To nejsou jen vyhozené peníze. Použitím těchto peněz vznikla větší škoda, než kdyby byly toto peníze jen vyhozené.

[blb]

Poctivému občanovi prospívá mít proočkovanou a zdravou populaci. Stát má zájem na tom mít zdravé a produktivní (a vzdělané, i když v poslední době bych asi dodal, ne přilíš - chytré na to, aby zvládlo požadované úkony, hloupé na to, aby my to nevadilo) obyvatelstvo (nežije ve vakuu, ale musí se prosadit na světovém hřišti). Prostě to pořád vidím jako pokus o zabodnutí prstu do mapy: tohle se mi hodí - plaťte všichni; a tohle už za pro sebe nutné nepovažuji - plaťte si to každý sám. Já bych to pořád rád viděl důsledně: buď se postaráme spolu, nebo skutečně každý sám. Ale tohle volání po polovičatosti (doktoři ne, silnice ano) moc nechápu. I když mě druhá varianta přijde dost divoka a v důsledné podobě už by ji podle mě tolik lidí nechtělo.

Chápu (a sdílím) Vaši frustraci s plýtváním, jenomže jste naházel trochu moc věcí do jednoho pytle a s dítětem vylil i vaničku. Mafiánská fotovoltaika české "pravice" a univerzální zdravotní péče nebo dostupné a garantované vzdělávání nejsou jedno a totéž.

[Petr Bravenec]

Zkusím ty postoje vysvětlit jinak. Nejsem politik a nehodlám se politikou živit. Jsem hamižník a rád hrabu pod sebe. Pokud bych se dostal do politiky, nedokázal bych pracovat pro veřejné blaho, zvláště pak pokud bych nebyl přesvědčen o prospěšnosti nastaveného politického směru, a s velikou chutí bych se nechal korumpovat, prosazoval bych vlastní zájmy, a ve výsledku bych se nemohl podívat do zrcadla. Dokonce mám strach, že bych se po nějaké době do toho zrcadla podívat mohl.

Můj názor je, že stát je příliš silný a příliš vlezlý, krade příliš mnoho a stará se o věci, po kterých mu nic není. Jsou to pouze pocity. Kdybych se chtěl politikou živit, nahradím pocity tabulkou v excelu a začnu počítat. A začnu do toho vidět mnohem lépe.

Stejně tak vezme do ruky tabulkovou kalkulačku do ruky nynější politik a začne počítat... a protože je stejný, jako jsem já - hrabe pod sebe - vyjde mu, že vezme-li stát občanům 60%, bude mít on, jako politik, mnohem více příležitostí k vlastnímu obohacení, než když vezme občanům jen 25%.

Když politik dostane méně peněz, bude mít méně příležitostí krást. Když bude mít politik méně příležitostí krást, bude politika přitahovat menší množství zlodějů. Když bude v politice méně zlodějů, bude se mít společnost jako celek lépe. Myslím, že proti korupci ve státní správě není jiné zbraně, než politikům vzít prostředky, které mohou přerozdělovat.

Jinak přiznávám, že nevím, jestli je zdravotnictví lepší soukromé či veřejné. Já pouze zastávám názor, že moje zdraví je především moje záležitost a není na světě nikdo, kdo by se o moje zdraví dokázal postarat lépe, než já sám.

Myslím, že nesmyslnost státního přerozdělování je lépe vidět v důchodové oblasti, než ve zdravotnictví. Jsem rozezlený, když mi dnes stát oficiálně sděluje, že na můj důchod nebudou peníze, že se mám zabezpečit sám, přitom mi však sahá do kapes a nedává mi možnost se zabezpečit podle svého. Jsem povinnen platit za služby, které v budoucnu pro mne nebude stát schopen zabezpečit - stát to oficiálně říká už dnes. Chtěl bych, aby se důchodový systém zhroutil co nejdříve. Čím déle se bude nefungující sociální stát udržovat při životě, tím je větší pravděpodobnost, že na mě osobně zůstane jen to placení, a až budu potřebovat, stát mi řekne jen "chcípni, měl ses starat".

Chci mít možnost se mít dobře aspoň já, když stát otevřeně říká, že "dobře pro všechny" už skončilo.

[blb]

Lidi jsou pořád lidi. Omezením státu z nich neuděláte beránky.

Důchody. Tak to prr. To Vám říká současný stat s Mirkovou hlavou, aby si totiž mohl prosasit svou agendu, že ty peníze budete strkat jeho kamarádům na konta.

Pokud se budete bavit s kámkoliv, kdo důchodové problematice trochu rozumí (určitě ne ten, kdo nabral moudra na papouškování od stranických ideologů), tak zjistíte, že to zas až tak žhavé nebude.

Popravdě řečeno, stát rezprezentovaný Kalouskem to říká, ale nechce se nijak změnšovat. Dlouhodobým cílem těchto pánu je zřejmě: Dánské zdanění, za ně americké veřejné služby a na to čínský zákonik práce, abychom byli dost pružní.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zkuste se třeba zamyslet, jak by se změnilo zdravotnictví, kdyby se na něm nepřiživovala spusta zákonem předepsaných pojišťoven

No, na to se nemusime moc zamyslet, staci se podivat do USA (zejm. pred nedavnymi reformami). Nemit pojisteni je vyhodnejsi az do okamziku, nez nastane nejaka opravdu zavazna choroba (ci zraneni), ktera cloveka bez pojisteni financne zruinuje.

Clovek si muze poridit komercni zdravotni pojisteni, ale pokud dostane nejakou chronickou chorobu a potrebuje zmenit pojistovnu (z mnoha moznych duvodu, napr. predchozi mel od zamestnavatele a menil praci, nebo treba dospel a prestalo se na nej vztahovat pojisteni od rodicu, nebo se stehuje do jine oblasti, kde predchozi pojistovna nepusobi), tak ma smulu - nove pojisteni se nebude nevztahovat na naklady spojene s existujici chorobou.

[kkaarreell]

Pises, ze ti slo jen o to uvest priklad, ze "prerozdelovani od bohatych chudym" nemusi byt nutne spatne. S tim asi bude vetsina lidi souhlasit. Ale jakou to ma souvislost s progresivnim zdanenim? I pri stejne danove sazbe bude ten s vysim prijmem odvadet na danich vice penez.

[CEST]

Jeste jsem necetl celou diskuzi, nemam ted cas, prectu si zitra.

IMHO je ten priklad spatne. Pokud NAJDES pramen, neni tvuj a nemel by sis na nej delat narok a podelit se.

Pokud na ostrove vykopes studnu do hloubky X metru a tam narazis na pramen pitne vody, je naprosto tvoje osobni vec, co s tou vodou budes delat. Muzes davat Pepovi dva litry zdarma a doufat, ze on taky zacne tvorit a zacne ti na oplatku taky neco davat. Nebo mu budes vodu prodavat. Nebo zjistis, ze tu vodu muzes plnit do lahvi a nekam jezdit prodavat a pak ti bude uplne jedno, jestli si Pepa vodu nebude chtit koupit a chcipne, protoze jinde tu tvoji vodu dokazi financne ocenit a tudiz budou mit oni sami na vlastnim rozvoji, aby tu vodu mohli financovat. Pokud je Pepa linej flakac, tak chcipne zizni.

A nebo si dobrocinna organizave, ktera maka jen pro to, aby lenosi nechcipli zizni a budes Pepovi davat tu vodu zadarmo.

Samozrejme musis pri svem podnikani vzit v uvahu, komu patri ten pozemek, na kterem mas studnu. Pokud je tvuj, jsi v pohode. Pokud je cizi, musis samozrejme platit nejaky najem.

Kdyz mas stesti, na ostrove nebude zadnej socialni parazit, kterej ti bude krast tvoji vodu a davat ji flakacum, ani ti to nebude prikazovat.

Pak se muze Pepa nasrat a zacit ti vodu krast. Takze na to.zareagujes nejakou formou policie a budes se snazit mit ferovy zakony, diky kterym prijdou dalsi podnikatele, kteri s tenou budou obchodovat-zemedelec.tam bude pestovat obili a bude.potrebovat vodu na zavlazovani, dalsi tam bude.chovat skot a drubez, pekar tam zacne pect chleba. Vsichni budou potrebovat vodu a budou produkovat vyrobky, ktere bude.nekdo kupovat nebo vymenovat za jine sluzby/vyrobky. Pokud se Pepa nezaradi a nezacne taky neco produkovat, tak at klidne zhebne. A tim, ze parazit ze spolecnosti zmizi se celkova uroven zvysi. Tim, ze parazita budes krmit se nezvyso.

[dad]

...Pokud je Pepa linej flakac, tak chcipne zizni. ...

to neni pravda, Pepa velmi pravdepodobne opusti ostrov nejakou z tech lidi, ktere vozi ty plne flasky vody nekam jinam. A nebo odpluje pryc s lodi, kterou odpolouvaji ti podnikatele, kteri si prisli ten ostrov prohlednout a nelibilo se jim to.

[dad]

je to samozrejme zoufalost, cist tady zase ty kecy o tom pravu na vlastni stesti a o zhoube progresivnich dani a vubec o skodlivosti dani.

Ale tady na abclinuxu se najde urcite nekdo, kdo sem hodi odkaz na tu studii, ktera prokazuje, jaka je mira te demotivace (a vysledky te demotivace) v zavislosti na vysi dane.

Tedy prakticky, o kolik se zvysi denni vykon pana Kysilky, kdyz se jeho zdaneni snizi rekneme o 5%.

[Thorby]

neviem, či je to zúfalé, ale ak niekto považuje krádež za morálnu, tak mu to tak môže pripadať.

[loki]

+1

[loki]

Zoufalost je poslouchat vas. Stale nadavate, jak ti prislusnici ODS a dalsich stran rozkradaji, takze kdyz snizime dane, snizime tim i urednickou rezii i tu nachylnost k rozkradani. Myslite si, ze toto se vyresi s pristupem tech vasich socanu nebo komunistu? A pokud si stat, jakozto spolecenska dohoda, vynucuje solidaritu, jiste to bude fungovat i na dobrovolne bazi po minimalizaci statu. Pokud to fungovat nebude (do jiste miry urcite ano, protoze lide jsou vetsinou hodni), tak se alespon eliminuje soucasne relativni prelidneni.

[okbob]

Neco fungovat muze, neco fungovat nemuze - viz napr. skolstvi nebo justice. Nefunguje ani soukrome ani statni - viz napr. soukrome skolstvi nebo soukrome pravo (rozdhodci a pod).

Problem neni v tom, ze je neco statni, nebo privatni, ale problem je v lidech - a tady nejde jen o rozkradani - jde o ruzna kurvitka, ruzne produkty. atd.

Uz jsem psal, nevim co prijde, ale manazersky kapitalismus nemuze dlouho vydrzet - prumerna kvalita jde dolu, roste systemova nezamestnanost - misto investic se toci letadla na burze. V podstate je to jedno, at socialisti nebo nejvetsi liberalove tu budou vladnout - a s EU nebo bez EU ekonomika pujde do kytek. Jde jen o to, jak hruby nebo jemny to bude naraz.

[Grunt]

Čtení myšlenek by mělo být zakázáno nějakým zákonem.

[xkucf03]

Ačkoli si tě velmi vážím po odborné stránce, v tomhle prostě nemůžu souhlasit. Podle mého nic jako „manažerský kapitalismus“ neexistuje. Kapitalismus resp. tržní hospodářství je jen jedno a stojí na jednoduchých principech

• respektování soukromého vlastnictví
• případná dobrovolné směna tohoto vlastnictví

Ke směně dochází jen tehdy, když s ní obě strany souhlasí – a souhlasí tehdy, pokud směnou zlepší svoji situaci (získají užitek). Jestliže někdo zaměstnává nezodpovědné manažery a při neúspěchu jim ještě vyplácí zlaté padáky, tak je to jen jeho věc a jeho dobrovolná směna – mohl to dělat sám nebo mohl najmout jiného schopnějšího člověka, který by za menší plat a třeba i bez padáku přinesl větší užitek.

A pak je tu socialismus (různého stupně), kdy do hry vstupuje stát a porušuje výše uvedené principy – např. zbavuje lidi (částečně) jejich majetku a dává ho jiným, ukládá lidem nějaké povinnosti, nebo činí směnu ne úplně dobrovolnou – např. stanovuje minimální či maximální ceny, zabraňuje lidem ve směně, přestože by směňovat chtěli (pro obě strany by to bylo výhodné – to pak vede ke vzniku černé/šedé ekonomiky, ve které se nakonec stejně prosadí ty tržní principy).

Jestliže někdo nemorálně zbohatl, tak to nebylo v kapitalismu, ale v socialismu – např. proto, že mu stát zaručil monopol a omezil konkurenci, nebo že mu kamarádi na ministerstvech přihrávali výhodné státní zakázky*, nebo že stát uvalil dovozní clo na nějaké výrobky a tím zvýhodnil místního výrobce, ale znevýhodnil jeho zákazníky, nebo že se stát zaručil** za nějakou banku a tím způsobil, že si lidé ukládali peníze u někoho, komu by za normálních okolností nevěřili.

Naopak ten, kdo zbohatl v kapitalismu, zbohatl morálně, protože mu ostatní dobrovolně zaplatili za jeho zboží nebo služby – pokud by tedy ten člověk nebyl pro ostatní užitečný, nezbohatl by.

Souhlasím s tím, že současné rozdělení bohatství mezi „bohaté“ a „chudé“ není v pořádku, není spravedlivé, není morální*** a tudíž by se dalo uvažovat o nějakém jednorázovém přerozdělení, jakémsi resetu, revoluci. Ale od té doby by mělo fungovat tržní hospodářství, ne socialismus a lidé by měli mít možnost dobrovolně směňovat na trhu bez zásahů státu.

*) což bylo možné jen díky tomu, že úředníci rozhodovali o cizích penězích – v tržním hospodářství by byl stát minimální a lidé by o svých penězích rozhodovali sami – a proto by s nevýhodnými zakázkami nesouhlasili (a kdyby ano, tak je to jejich věc).

**) cílem byla ochrana úspor „obyčejných lidí“ – jenže výsledkem bylo pouze zvýhodnění těch již bohatých a podpoření jejich morálního hazardu. Např. postoj: „tuhle banku nemůžeme nechat padnout, protože v ní má úspory spousta lidí“ vede pouze k tomu, že se na tom někdo napakuje a tu ztrátu nakonec stejně zaplatí lidé (stát žádné vlastní peníze nemá – pouze ty, co jim sebral).

***) protože nezbohatli na základě dobrovolné směny, ale na základě např. toho, že byl někdo jiný státem donucen kupovat jejich zboží, nebo mu bylo zakázáno kupovat jiné, nebo mu byly odebrány peníze a darovány těm bohatým (formou státních zakázek, dotací atd.).

[dad]

...zabraňuje lidem ve směně, přestože by směňovat chtěli ...

napr. obchod s lidskymi organy ... proc to ten zly stat vlastne dela?

[Grunt]

Ačkoli si tě velmi vážím po odborné stránce, v tomhle prostě nemůžu souhlasit.

Kapitalismus resp. tržní hospodářství je jen jedno

A pak je tu ještě něco jiné co je průnikem těchto mnoha teorií. Pomalu něco jako ve fyzice: To co se ty teorie snaží popsat. Realita asi.

Jestliže někdo zaměstnává nezodpovědné manažery

Manažer (většinou) ≠ práce s jasně danými podmínkami, z jasně danými požadavky a předepsanými odměnami za jejich splnění. Většinou jde o práci, jež je v pozadí provázaná příšernou sítí pletich a nezřídka může také být nevědomí majitel objektu jež menžuje (i když to není na papíře).

mohl to dělat sám nebo mohl najmout jiného schopnějšího člověka, který by za menší plat a třeba i bez padáku přinesl větší užitek.

LOL. No už zbývá jim to jenom vysvětlit, že?

Jestliže někdo nemorálně zbohatl, tak to nebylo v kapitalismu

Důkaz?

Naopak ten, kdo zbohatl v kapitalismu, zbohatl morálně, protože mu ostatní dobrovolně zaplatili za jeho zboží nebo služby

Co je morálního na manipulaci s ostatními (třeba i jen jejich názorem) s cílem prodeje nějakého, slušně řečeno, řídkého bahna? (IMHO valná většina případů) Nebo exploitování věřeně uznávaných pravidel a zákonů? Jestli chceš, můžu si udělat čas a příkladů napsat asi tak o tunu víc jestli nežiješ na stejné planetě jako já.

není v pořádku, není spravedlivé, není morální

No a především začíná být čím dál nebezpečnější.

tuhle banku nemůžeme nechat padnout, protože v ní má úspory spousta lidí

No mě by zajímalo kde na takové moresy chodíš. Jediný racionální důvod proč nenechat padnout banku je protože v ní máme peníze my. Že spousta lidí… (zde patří emotikon který odchází a přitom kroutí hlavou s těmi slovy v ústech)

[optim]

No mě by zajímalo kde na takové moresy chodíš. Jediný racionální důvod proč nenechat padnout banku je protože v ní máme peníze my.

Nó když teď naposledy zachraňoval Obama banky ve Spojených státech, šlo hlavně o investiční banky, kde běžnému člověku z ulice účet rozhodně neotevřou.

[Grunt]

Ok, zvýším redundanci parafrázuju tu větu: Postoj „tuhle banku nemůžeme nechat padnout, protože v ní má úspory spousta lidí“ jsem v praxi neviděl a osobně bych si tipl, že jediný důvod proč ji nenechat padnou je postoj „tuhle banku nemůžeme nechat padnout, protože v ní máme úspory my“. (Jinými slovy souhlasím s tvým názorem – víc už redundanci zprávy zvýšit neumím)

[blb]

Jestliže někdo nemorálně zbohatl, tak to nebylo v kapitalismu

Důkaz?

Jestli tím básník nechtěl říci, že kapitalismus a volnotržní zřízení (terminologie kolísá podle uživatele) reálně neexistuje mimo pera neoliberálních/neokonzervativních (jméno podle strany Atlantiku) guruů. Pouze se někde setkáme s podobnou rétorikou, ale v reálu se nejedná o fylosoficky čistý kapitalismus / volný trh. Prostě podobně jako komunismus: teorie o tom, jak by to bylo hezké, kdybyste nás pustili ke kormidlu a nechali udělat věci po našem. Nicméně teorie nahony vzdálená možnosti praktické realizovatelnosti, i když je k tomu kormidlu posadíme.

Protože "skutečný kapitalismus" neexistuje, nikdo v něm nezbohatl ani zbohatnou nemohl, nemorálně nebo morálně. Stejně jako nikdo (nemorálně ani jinak) nezbohatl v Říši za zrcadlem.

[Thorby]

Podobne aj so (sociálnym) štátom. Teória je pekná, ale prax je plná žobrákov, chudobných dôchodcov, cigánskych osád, zanedbania detí a detských domovov, útulkov pre matky s deťmi, zdrogovaných trosiek, impotentných súdov a polície, kriminality, poradovníkov a limitov na operácie, korupcie, lobying, ...

[blb]

Svobodný sociální stát nemůže být prost všech negativních jevů, protože prostě lidi. Ale jinak jste si trošičku zapřeháněl, praxe jich není plná. A jistě si uvědomujete, že kdybychom se na všechny vykvajzli, bude mnohem plnější.

[Thorby]

No vidíš. Nikto nehovorí, že v tom minarchizme/anarchokapitalizme by tých chudákov bolo 0. Boli by, ale väčšina by mala väčšie možnosti postarať sa sama o seba, podaktoré prípady by pojala rodina, charita, cirkev a tých pár extrémov, čo bude aj naďalej somrať na uliciach, no čo už s nimi. Sú aj teraz, budú aj potom.

[okbob]

Neni jediny duvod si myslet, ze by to tak fungovalo - v 19 stoleti pred nastupem socialni demokracie fakticky existovaly vsechny instituce ktere jsou dnes, vyjma tech, ktere dnes zajistuje stat (duchody, skolstvi, socialni pece) - a to co vytykate socialnimu statu bylo naprosto bezne - tj sirotci, zebracke bandy, nizka dostupnost vzdelani .... Jediny rozdil byl v existenci silnych a bohatych cirkvi, ktere jistym zpusobem zajistovali alespon zakladni peci - a meli k tomu odpovidajici materialni zdroje.

[Thorby]

To je aj dnes. Len to treba brať v kontexte doby. Také daňové a byrokratické zaťaženie, aké máme teraz, by v 19. storočí viedlo k rebéliám a hladomorom. Jednoducho žijeme v dobe, kedy menšia polovica populácie pracujúca 8 hodín a pod hrozbou násilia dokáže uživiť nielen seba, ale aj väčšinovú nektívnu populáciu.

A netreba zabúdať, že veľký podiel na vtedajšej chudobe mal aj merkatilizmus, monopoly a vojny. Viď napr. obilné zákony, ktoré určite nepomáhali sirotám v Anglicku a jednoznačne vraždili chudobu Írsku.

[okbob]

Já vůbec neřeším, zda-li je něco morální nebo ne - řeším udržitelnost a teď v horizontu 20 let. A nemyslím si, že po něčem, co označuji "manažérský kapitalismus" tu bude socialismus - a pravděpodobně tu nebude ani tvůj kapitalismus

Příliš dlouhodobá maximalizace zisku vede k minimalizaci rezerv a takový systém je zákonitě nestabilní (maximálně dynamicky stabilní). Je mi úplně jedno, jestli stávající systém označuješ za socialismus - pro mne ten minulý režim také nebyl socialismus - a je to úplně jedno. Problém není ani tak ve velikosti státu - je úplně jedno jestli se na "obyčejném občanu" napakuje stát nebo banka nebo nadnárodní korporace, ale jde o to, že cílem je "maximalizace zisku". "Obyčejný občan" je vždy ten druhý - bez přístupu k informacím masírovaný médii, politiky a reklamou. Malý nebo velký stát nehraje roli. V malém státě není příliš nástrojů jak zkrotit korparace, malý stát má minimální hmotné rezervy. Ve velkém státě zase bují korupce, byrokracie. V podstatě jakmile se někde dostatečně koncentrují finance, tak automaticky vzniknou mocenské tlaky - přijde mi, že je iluzí si myslet, že malý stát je řešením - čím netvrdím, že opak je lepší. Spíš, že to nemá žádný vliv. "Obyčejný člověk" dostane na hubu kdekoliv, bo nemá dostatek informací - a nikdy je mít nebude neb nemá, co by za ně nabídl, těm co je mají.

Je zajímavé, že o potřebě resetu jsem už slyšel od různých lidí - a to i těch, kteří mají trh v krvi. Asi to tak je - peníze dělají peníze a mají tendence se koncentrovat - pokud máte peníze - můžete si zaplatit informace, lidi, můžete pokrývat zajímavé investice, můžete riskovat. V součastnosti žádný pořádný reset neproběhl cca 70 let a vypadá to na Vážný problém. Jenomže teď už existují jaderné zbraně, chemické zbraně - ten reset by byl kurevskej.

Tvoje definice kapitalismu, tak abys mohl současný systém nazývat socialismem je kouzelná - zvlášť ta část, kdy píšeš o směně typu win/win. V tomto kapitalismu bych chtěl žít, ale obávám se, že řada byznysmenů, makléřů, spekulantů by asi byly nezaměstnaní.

[Grunt]

Já vůbec neřeším, zda-li je něco morální nebo ne - řeším udržitelnost a teď v horizontu 20 let.

Já tomu zase říkám efektivita. Systém IMHO nemusí být morální ani spravedlivý, ale v první řadě fungující a pak třeba i efektivní. Pro začátek by mohlo stačit kdyby byl aspoň fungující (často se toho právě spravedlností nebo morálkou dosahuje). Resp. s menší tendencí ke kolapsu než ten současný. Dál nemá cenu nic psát, protože nejsem zastáncem psaní stejné věci dvakrát.

[podlesh]

Já vůbec neřeším, zda-li je něco morální nebo ne - řeším udržitelnost a teď v horizontu 20 let. A nemyslím si, že po něčem, co označuji "manažérský kapitalismus" tu bude socialismus - a pravděpodobně tu nebude ani tvůj kapitalismus

Já si jsem zcela jistý, že se tomu bude říkat buď kapitalismus, nebo socialismus.

[deda.jabko]

Jestliže někdo nemorálně zbohatl, tak to nebylo v kapitalismu, ale v socialismu – např. proto, že mu stát zaručil monopol a omezil konkurenci

vezmi si treba takove telco operatory. jelikoz frekvencni spektrum je z podstaty omezene, nemuze fungovat konkurence. (jelikoz zijeme v konecnem prostoru, dokonala konkurence nebude existovat nikdy) je tedy moralni ze maji cesti telco operatori drazsi sluzby nez zahracni a adekvatni zisky?

mimochodem, ted jsem byl chvilku v cizine a velice me prakvapilo, jak klesla cena roamingu. driv to byl nekolikanasobek bezneho tarifu, ted to bylo tak 1.5-nasobek. muzes mi prakticky vysvetlit, jak bych si jako jednotlivec mohl svobodne dohodnout takovou zmenu ceny?

[Jendа]

mimochodem, ted jsem byl chvilku v cizine a velice me prakvapilo, jak klesla cena roamingu. driv to byl nekolikanasobek bezneho tarifu, ted to bylo tak 1.5-nasobek

Já byl zase v ČR a velice nemile mě překvapilo, jak stoupla cena vnitrostátních spojení, když už operátoři nemají tolik peněz z roamingu…

[deda.jabko]

Já byl zase v ČR a velice nemile mě překvapilo, jak stoupla cena vnitrostátních spojení, když už operátoři nemají tolik peněz z roamingu…

[citation needed]

a nestoupla jenom proto, ze tu je prirozeny oligopol? mimochodem, IIRC u vodafounu mam uz asi pet let stejne ceny, takze me realne slevnuji.

[Jendа]

[citation needed]

T-Mobile, Twist Standard.

a nestoupla jenom proto, ze tu je prirozeny oligopol?

To je možné, hmmm… Jako že kdyby jim EU nenařídila snížení cen roamingu, zvedli by třeba platy?

mimochodem, IIRC u vodafounu mam uz asi pet let stejne ceny, takze me realne slevnuji.

Ale třeba by zlevňovali víc. Ty prachy, co nenarejžujou na roamingu, přece musí vzít někde jinde. Nebo ředitel outů prodá svoje BMW a začne jezdit na kole?

[deda.jabko]

Já byl zase v ČR a velice nemile mě překvapilo, jak stoupla cena vnitrostátních spojení, když už operátoři nemají tolik peněz z roamingu…

[citation needed]

T-Mobile, Twist Standard.

a taky zdrazili chleba...

[Jendа]

Tak ještě jednou. Kde operátoři vezmou ty peníze, které předtím vydělávali na roamingu?

1. Ještě víc sníží platy otroků v call-centrech.
2. Zdraží/nezlevní ostatní služby.

Enter your choice (1/2/?): 

[David Jaša]

False choice

Přečti si odkazy z tohoto blogu za poslední měsíc až dva a pak tu otázku zkus položit s vážnou tváří ještě jednou. :-P

[Jendа]

False choice

Proto tam je taky ten ? značící other.

Souhlasím, a není to pro mě nic nového, že GSM operátoři v ČR jsou oligopol, který zneužívá svého postavení v omezeném frekvenčním spektru. Naprosto ale nechápu, jak někdo může předražené vnitrostátní volání (naprostá většina hovorů je vnitrostátní) řešit regulací minoritního roamingu?!

[xkucf03]

Předpokládám, že záměrem bylo, aby jim klesl zisk (zisk je přeci fuj). Jenže potíž je v tom, že tahle ztráta se rozdělí mezi jednotlivé strany (operátoři, zákazníci, zaměstnanci, dodavatelé atd.) v určitém poměru, který odpovídá jejich vzácnosti.

Příklad: budu odborník s jedinečnými znalostmi (jsem vzácný) a bude o mě mít zájem víc firem (nejsou tak vzácné). A teď dojde ke zvýšení ceny věcí, které si kupuji. Protože si chci zachovat svoji životní úroveň, svůj zisk, řeknu si o větší plat a dostanu ho (kdyby ne, tak odejdu pracovat jinam, což by byla pro zaměstnavatele větší ztráta, než mi dát víc peněz). Růst nákladů tedy dopadl jen na jednu stranu vztahu (zaměstnavatele), zatímco ta druhá je na tom stejně (zaměstnanec sice utrácí víc, ale má i větší plat).

A teď zpět k těm operátorům: jestliže socialisté předpokládají, že operátoři mají monopol/oligopol a zneužívají svoje postavení, musíme předpokládat, že ho zneužijí i tentokrát – aneb že hodí ty vyšší náklady (způsobené regulovanými cenami nebo třeba nějakou zvláštní daní) na ty méně vzácné (zákazníky, zaměstnance).

[optim]

Pokud zlevní, lidé budou volat více, ne? Tak proč by jim měl automaticky klesnout zisk?

[xkucf03]

Jasně, že snížení ceny může vést k zachování nebo i zvýšení zisku, ale pokud by to tak bylo, tak by operátoři zlevnili klidně už teď a nebylo by je k tomu potřeba nutit násilím.

[blb]

Předpokládáte příliš racionality a schopnosti dívat se dobředu tam, kde bych je zas až tak nehledal (resp. hledal marně).

Myslím, že ten až bezbřehý (a s prominutím naivní) (anthropo)optimismus je pro "trhovce" symptomatický.

[optim]

Když si třetí vzadu sotva ukrojil svůj podíl, začal hrát v segmentu pro plebs podle pravidel prvních dvou a trh se tak hezky stabilizoval? Proč by měli riskovat protiůtok konkurence, když jsou v sázce dojné krávy příslušných skupin a po ruce jsou jiné trhy? Kdo že to koupil domácí zákazníky ADSL od ČRa?

[blb]

Zajímavé je, že mimo tzv. "specifický trh" českých telekomukací tahleta "zrůdná socialistická regulace" zhoubný (Vámi popisovaný) dopad nemá. Tak nevím, v čem je prblém. Naopak, při výrazné nečinnosti českého regulátora by to tam měl přece být telekomunikační ráj.

[Jendа]

tahleta "zrůdná socialistická regulace" zhoubný (Vámi popisovaný) dopad nemá

Asi se nechápeme (čti to je jak do dubu). Takže ještě jednou: Po zavedení regulace roamingu operátoři nepochybně přišli o část zisků. Tyto chybějící peníze museli něčím nahradit. Kde?

[optim]

Neznáš poptávkovou křivku? Zlevním-li, prodám toho víc.

[Jendа]

A proč operátoři už nezlevnili? Navíc co má EU z toho, když po regulaci lidé u operátorů utratí pořád stejně nebo dokonce víc?

[optim]

Ne první otázku jsem odpovídal již v příspěvku výše. EU si dala za cíl vytvořit jednotný trh s roamingovými službami, regulace cen je pouze první krok.

[blb]

Jenda (příspěvek 123):

Já byl zase v ČR a velice nemile mě překvapilo, jak stoupla cena vnitrostátních spojení, když už operátoři nemají tolik peněz z roamingu…

S tím tady polemizuji.

Jenda (příspěvek 217):

Souhlasím, a není to pro mě nic nového, že GSM operátoři v ČR jsou oligopol, který zneužívá svého postavení v omezeném frekvenčním spektru.

A vidno to nakonec víte i Vy.

Vy jste přišel s výkřikem, že roamingová regulace má zhoubný vliv na vnitrostání trh a dokládal jste to cenami v ČR.

Na nesouhlas jste si "protiargument", že roamingová regulace záchrání vnitrostání volání postavil a vyvrátil Vy sám.

Ale když už jsme u toho. Ten roaming opravdu často i čistě vnitro-ČR vyjde levněji.

No nic. Podtženo sečteno: Jenda je kabrňák (a ne dubový špalek jako třeba já) a EU je socialistický hnůj.

[blb]

Chudinky operátoři, div nekrachují. Zajímavé, že tady u Němce to jde vnitrostátně i za zlomek, přesto že je EU málem nepoložilo na mezinárodním volání.

Např. předplacená karta mojí ženy: 1,25Kč/min vlastní síť; 3,75Kč/min zbytek. K tomu 50Kč měs za levnější mezinárodní hovory: US - 1,25Kč/min.; ČR - 3,75Kč/min. (že je zrovna tam tak drahá terminace?)... Ale i to je prakticky zbytečné, protože k pevné za 100Kč/měs paušál za volání do západní Evropy, sousední země a US+Kanada.

[Jendа]

Já volám za 0,5/0,3 (špička/sedla) na pevnou a za 3,3 na mobil do ČR, tarifikace 20+1 a 30+1. Zbytek Evropy a USA vyjde na pevnou pod korunu a na mobil 3-6 Kč. Pravda, není to přes GSM. Stav GSM v Česku je prostě fail a regulací cen roamingu se to určitě nespraví.

[David Jaša]

a regulací cen roamingu se to určitě nespraví.

Proč by ne? Až EU nařídí sjednocení cen vnitrostátních a v rámci EU, pořídím si rakouskou SIMku a těm našim vydřiduchům ukážu, že jsou jedničky.

[xkucf03]

Mě ale nějaká zaprděná EU nezajímá, já chci telefonovat do USA, do Ruska a do Číny. Operátoři si budou chtít tu ztrátu, kterou jim EU způsobila, nějak kompenzovat, takže zvednou jiné ceny – takže to tvoje levnější volání nakonec zaplatím já. To tedy pěkně děkuji.

[David Jaša]

Až tu ten EU roaming za jednotné ceny bude tak budeš mít na výběr, buď budeš nadávat na EU, jací to jsou hnusní socialisti a jak ti zdražili volání za velkou louži, nebo si pořídíš rumunskou SIMku a ukážeš našim vydřiduchům, že jsou jedničky.

I když ty asi uděláš obojí zároveň, zapálenej proti EU seš na to první dost, a počítat zjevně taky umíš.

[blb]

Mě ale nějaká zaprděná EU nezajímá, já chci telefonovat... do Ruska...

Kdo nechce, hledá proč. Kdo chce, chledá jak. Skype (či jiný VoIP) příteli a zaprděná EU Vám může i nadále být u Vaší ctěné zadnice.

[xkucf03]

BINGO!

Takže ti operátoři nemají až takový monopol, když tu existuje konkurence v podobě SIPu, Skypu a dalších

[blb]

Však si tu konkurenci a trh užijte. ;)

[blb]

V tom je ten fór. Tohle byla předplacená karta (tedy ne to nejlevnější, základní GSM tarif Vodafone (tady z těch dražších operátorů) je za 250Kč/měs. - v ceně je paušální volání do vlastní sítě nebo na pevnou (v obou případech několik desítek miliónů čísel), podle Vaší volby... kolik chce česká pobočka téže firmy za paušál na čtyři čísla?).

No a je to pořád ta jedna zlá EU. Takže možná jste špatně analyzoval, čím to bude.

I ten roaming nakonec pomůže. Z Německého mobilu při cestě do ČR zaplatím za volání (do ČR) méně. Tak zlé to tam je.

Pokud jsou ta Vaše čísla za VoIP v ČR? tak v Pražském bytě mám ještě tak o 30% nižší ceny a kladný rozdíl za minuty příchozích hovory ve špičku. Tarifikace samozřejmě 1+1. ;)

[Thorby]

vezmi si treba takove telco operatory. jelikoz frekvencni spektrum je z podstaty omezene, nemuze fungovat konkurence. (jelikoz zijeme v konecnem prostoru, dokonala konkurence nebude existovat nikdy) je tedy moralni ze maji cesti telco operatori drazsi sluzby nez zahracni a adekvatni zisky?

A obmedzuje ho štát. Tú rozprávku o slovenskom alternatívnom Gabovi asi nepoznáš, ale dlhé roky boli operátori iba dvaja a aj v súčasnosti sú len traja, aj keď by mohli byť štyria.

Ďalej štát preferuje predaj licencie operátorovi, nie prevádzkovateľovi. Tam si dá podmienky, že chce mobilný internet, také a hentaké služby, miesto toho, aby nechal súťažiť aj firmy, ktoré by boli ochotné spravovať sieť pre virtuálnych operátorov.

A inak, veľkou konkurenciou mobilným operátorom sú operátori na pevných linkách.

[optim]

což bylo možné jen díky tomu, že úředníci rozhodovali o cizích penězích – v tržním hospodářství by byl stát minimální a lidé by o svých penězích rozhodovali sami – a proto by s nevýhodnými zakázkami nesouhlasili (a kdyby ano, tak je to jejich věc).

Kam na tyhle věci chodíš? Stát není jediná instituce, kam běžní občané cpou peníze, aby se jim o ně starala. A o nějakém racionálním rozhodování si můžeš nechat jenom zdát, protože nemáš potřebné informace a nevíš kam kdo investuje.

[Jendа]

Stát není jediná instituce, kam běžní občané cpou peníze, aby se jim o ně starala.

Podle mě mu jde o to, že když mě začne štvát ČSOB, jednoduše půjdu jinam (hmm, asi mám nejvyšší čas :). Kdežto když mě začne štvát můj stát, jinam se jde o dost složitěji.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Kapitalismus resp. tržní hospodářství je jen jedno a stojí na jednoduchých principech ...

A pak je tu socialismus (různého stupně) ...

Coz jsou svihle a ahistoricke definice, nekompatibilni s tim, jak tyto pojmy pouziva zbytek sveta. Podle nich lidstvo zrejme od zacatku veku zilo a zije v socialismu, zatimco kapitalismus zatim prakticky nikdy nikde na svete neexistoval.

Naopak ten, kdo zbohatl v kapitalismu, zbohatl morálně, protože mu ostatní dobrovolně zaplatili za jeho zboží nebo služby

Jak uz jsem nekolikrat upozornoval, socioekonomicke experimenty ukazuji, ze samotny fakt, ze smena vede k oboustranne vyhodnejsi variante, neimplikuje, ze ji lide povazovat za moralni (napr. zneuziti tisne k dosazeni souhlasu se smenou, kde vzajemne plneni je v hrubem nepomeru).

[dad]

jsou dve moznosti:

a) sem date ten link na tu studii, ktera vyjadruje tu funkcni zavislost mezi demotivaci a vyskou dane

b) priznate, ze tak nejak jenom intuitovne citite, ze kdyz jsou nejak vysoke dane (pricemz nedokazete rici, co to vysoke znamena), tak ze pak klesa vykon z duvodu demotivace (a vam zatim neni znamo, jak napr. demotivaci merit). Jednoduse proste priznate, 'jenom tak kecam ale konkretni cisla nemam'

[blb]

http://dilbert.com/strips/comic/2008-05-08/

Jinak jsem se docela bavil, když jsem při návštěvě rodného Čechistánu (po dobrovolném odsunu) popisoval kolektivně vyjednané podmínky absolventovi VŠE. Tvářil se pohoršeně, že to přece nemůže fungovat a nikdo nebude pracovat, když nebude motivován patřičnou nerovností. A vida, funguje, pracujeme a nemusíme se starat o prkotiny, od toho jsou odbory, ale můžeme se soustředit na svou práci.

[JS]

V ktere zemi pracujete?

[blb]

"odsun" není dostatečná nápověda? ;)

[GeoRW]

Tak s tou vodou je to velmi extremna situacia. Nikto realne v Europe nezomiera od nedostatku vody, aj "chudobni" sa maju ako krali oproti napr. vacsiny chudakov v Afrike. Prilisny socializmus vedie Europu do propadlistia dejin. Stat by mal IMHO iba zabezpecovat, aby mali ludia okrem ineho rovnake sance sa v zivote uplatnit (t.j. napr. statne vysoke skolstvo - viz. terajsie problemy v USA, kedy mladi maju takmer nulovu sancu vystudovat vysoku skolu bez toho, aby sa zadlzili na desiatky rokov zivota).

[blb]

mladi maju takmer nulovu sancu vystudovat vysoku skolu bez toho, aby sa zadlzili na desiatky rokov zivota

Však už taky brzo bude. Nepotismus nestačí chtít, je potřeba jej budovat a chránit.

[JS]

Empirie potvrzuje, ze progresivni dan je dobra. Argument s motivaci je scestny. Existuje progresivni mira zdaneni takova, ze si v zadnem bode clovek nepohorsi, coz by melo podle neoliberalnich teorii, ktere ignoruji ultimatum game (nadherny paradox ukazujici na pokrytectvi, pro ty, kteri vedi), k motivaci stacit.

Chci jeste jen dodat, co tu nepadlo. Myslim, ze progresivni dan muze mit jeste jeden pozitivni efekt, totiz ze omezi vznik/vliv zbohatliku, kteri treba ziskali majetek jemnym podvodem, ktere uz neni jinak mozne spolecensky potrestat. Sice to ma negativum, ze se omezi i ti "dobri" bohati, ale zda se, ze ti nemaji vcelku tak pozitivni vliv jako ti "spatni" bohati. Obecne se empiricky zda, ze socialni nerovnost ma negativni efekt, zatimco u socialni rovnosti zadne negativni efekty prokazane nejsou (napriklad studie z kooperativu, kde maji vsichni zamestnanci stejny nebo podobny plat, ukazuji temer vzdy narust produktivity v takovem pripade).

[belisarivs]

Empirie potvrzuje, ze progresivni dan je dobra.

Kdyz se rika A, melo by se rici i B:

"Empirie potvrzuje, ze progresivni dan je dobra, pokud clovek za statem odebrane penize dostane adekvatni sluzby."

Coz jaksi u nas neplati. Progresivni zdaneni tu uz mame (bez ohledu na kydy modrych politruku), ale ze bychom se meli nejak extra dobre (respetive, ze bych pozoroval nejak extra velky vliv statu na to, abychom se mel dobre) jsem si nevsiml.

O permanentne se vyskytujicich pruserech s rozkradackou nemluve. Prvni at se udela poradek s vydaji statu a pak lidi budou mene drzkovat proti progresivnimu zdaneni.

Myslim, ze progresivni dan muze mit jeste jeden pozitivni efekt, totiz ze omezi vznik/vliv zbohatliku, kteri treba ziskali majetek jemnym podvodem, ktere uz neni jinak mozne spolecensky potrestat. Sice to ma negativum, ze se omezi i ti "dobri" bohati, ale zda se, ze ti nemaji vcelku tak pozitivni vliv jako ti "spatni" bohati.

Tohle jsem moc nepochopil. "Spatni" bohati maji pozitivnejsi vliv nez "dobri" a proto je treba je zkasnout dani, protoze mame bordel v zakonech?

Obecne se empiricky zda

Nic ve zlem, ale tahle tri slova me vylozene rozesmala. To je jak vyklad kartarky.

Takove to "Nebude-li prset, nezmoknem".

[JS]

Ne. Progresivni dan je empiricky dobra i pro ty, co sluzeb statu nevyuzivaji. Samozrejme nikdo nechce rozkradani (krome tech par rozkradajicich) a kazdy chce kvalitni sluzby (nejen od statu), ale to je trochu jina otazka.

Ne, negativni vliv "spatnych" bohatych prevazi nad pozitivnim vlivem "dobrych" bohatych. To je ten problem. Bordel v zakonech s tim nema co delat; je to jen dalsi bariera jak zabranit tomu, aby ve spolecnosti prevladli ti spatni. Dodatecna, prave proto, ze zakony nejsou dokonale.

Co se tyce toho tretiho, slysel jsem o takovych studiich, nemam je. Ale je to fascinujici fakt, ktery jde proti obecnemu nazoru, ze nerovnost je nejakym zpusobem motivacni (myslim ted nerovnost v odmenovani _ruznych_ druhu prace, asi je to jasne, ale pro nitpickera belisarivse to zminim).

[belisarivs]

Progresivni dan je empiricky dobra i pro ty, co sluzeb statu nevyuzivaji.

V cem?

Samozrejme nikdo nechce rozkradani a kazdy chce kvalitni sluzby (nejen od statu), ale to je trochu jina otazka.

No, ani ne. Kdyz vidis, kolik ti zase stat sebral a prd z toho, neprepada te pocit marnosti? Kdyby se zlepsily veci, ktere stat ridit ma a nekradlo se tolik, tak proste vyssi dan (alespon ja osobne) zkousnu snaz. Takhle vidim stat jako nemocneho s prujmem, do ktereho se leje vic vody, nez z nej vyleti aby neumrel namisto toho, aby se neco delalo s tou jeho nemoci.

Ne, negativni vliv "spatnych" bohatych prevazi nad pozitivnim vlivem "dobrych" bohatych.

OK. To beru.

Bordel v zakonech s tim nema co delat; je to jen dalsi bariera jak zabranit tomu, aby ve spolecnosti prevladli ti spatni. Dodatecna, prave proto, ze zakony nejsou dokonale.

V tom pripade ale s tim zakon ma az moc co delat. Protoze pokud nejaky zakon udelali (dost mozna zamerne) deravy, jak muzes cekat, ze tuhle dalsi berli udelaji konecne pro zmenu spravne? A neni teda lepsi spise spravit ty zakony at lide netrpi beznadeji nad nevymahatelnosti prava nez to takhle lepit ad hoc?

[JS]

Uz jsem rikal, ze je empiricky znamo, ze socialni rovnost je zrejme vyhodnejsi. Tobe konkretne uz jsem to take rikal parkrat..

Uz treba v tom, ze na to, aby mohli mit zisk ze sve podnikatelske cinnosti, museji lide na jejich sluzby mit. Takze pokud podnikas a mas dobry napad, je pro tebe vyhodne, kdyz maji lide penize, protoze si to pak spis muzou koupit. To ze lide nemaji penize je vyhodne pro feudaly a mafiany. Ostatne tohle neni jen muj nazor - spousta ekonomu rika, ze problem je nedostatek poptavky - a co jineho je poptavka nez ze lide maji penize?

Jak prd z toho? Ja moc dobre vim, ze kdybych platil soukromnikum za sluzby, ktere mi poskytuje stat, budu na tom jeste hur.. To bude fakticky legalizovane rozkradani, protoze soukromnik si z toho sebere ten zisk rovnou, nebude to delat pokoutne pres statni zakazky a korupci. A duvod, proc to tak bude je, ze ja jako jednotlivec mam slabsi vyjednavaci pozici nez ma stat.

Ja necekam, ze politici sami od sebe zavedou zvyseni progrese. Ale cekam, ze aspon vetsina lidi pochopi, ze je to pro ne vyhodnejsi. Pointa ale byla, ze zakony nemuzou byt dokonale. Nikdy nepostihnes vsechny typy amoralniho jednani zakonem. Progrese je jen dalsi zpusob ochrany pred vznikem oligarchie.

[belisarivs]

Uz jsem rikal, ze je empiricky znamo, ze socialni rovnost je zrejme vyhodnejsi.

Ja jsem se ptal v cem je progresivni dan vyhodna i pro ty, kteri ji nevyuzivaji. Ne, zda je znamo, ze by kdesi mohlo cosi, anebo taky ne.

Takze pokud podnikas a mas dobry napad, je pro tebe vyhodne, kdyz maji lide penize, protoze si to pak spis muzou koupit.

To je sice pekne, ale jak v tomto pomuze progresivni zdaneni cloveku, ktery bere 10-15k hrubeho (velka cast obyvatel CR) a ma na krku v podstate fixni vydaje te castce se dost blizici?

Jak prd z toho? Ja moc dobre vim, ze kdybych platil soukromnikum za sluzby, ktere mi poskytuje stat, budu na tom jeste hur..

Tomu verit muzes, ale to jeste neznamena, ze tomu tak nutne musi byt.

Pointa ale byla, ze zakony nemuzou byt dokonale.

Ze zakony nemohou byt dokonale beru, ale tuhle pointu jsem v tvem textu hledal marne.

Nikdy nepostihnes vsechny typy amoralniho jednani zakonem.

Uz jenom proto, protoze "amoralnost" je snad jeste subjektivnejsi zalezitost nez "spravedlnost".

Progrese je jen dalsi zpusob ochrany pred vznikem oligarchie.

Ja v tom sice vidim spis prostredek, jak narabovat vic aby bylo co rozkradat, ale budiz.

[JS]

Pro nekoho kdo ma 10-15k hrubeho je progresivni dan vyhodna obzvlast, protoze dostane lepsi sluzby od statu nez by dostal za jinych okolnosti (treba z neprimych dani nebo pri rovne dani). Samozrejme, muzes nesouhlasit, ze stat vubec nejake sluzby poskytuje a ze jsou levnejsi nez od soukromnika. Muj nazor je jiny.

A prave proto, ze nemohu postihnout amoralni jednani, mohu postihnout alespon sam fakt, ze nekdo ma velke bohatstvi a tedy velkou moc. Sice je to neprijemne pro ty, co ho maji v dusledku moralne prijatelneho jednani, ale myslim, ze to uz jsem objasnil vys. Jde proste o jiny typ ochrany - nejde o snahu najit spravedlnost, ale zabranit tem lidem vyuzit vetsi moci, kterou ziskali. Nakonec tem, co jsou cestni by to nemuselo tolik vadit, protoze to vlastne nemohli cekat, ze zbohatnou, a tedy jim to muze byt celkem ukradene.

Zjevne v zahranici funkcni staty existuji. Ze neveris tomu, ze Cesko muze byt jednim z nich je tvoje vec. Ja si to nemyslim.

[xkucf03]

Samozrejme, muzes nesouhlasit, ze stat vubec nejake sluzby poskytuje a ze jsou levnejsi nez od soukromnika. Muj nazor je jiny.

Na tom mi přijde zvláštní, jak tu někteří kritizují monopol/oligopol korporací (např. mobilních operátorů) a navrhují jejich zdanění a další regulace. A na druhé straně by měl být dobrý státní monopol – stát poskytuje určitou službu a občané ji musí odebírat (nebo ji odebírat nemusí, ale musí za ni platit). Proč je tedy ten monopol jednou špatný a podruhé dobrý?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Protoze v jednom pripade (stat, nebo treba nejake sdruzeni) maji spotrebitele primou kontrolu nad dodavatelem, takze dodavatel nezneuzije sveho dominantniho postaveni. Pokud je dodavatel soukromy, tak spotrebitele maji pouze moznost neprime kontroly (prechodem ke konkurenci), pokud je navic monopolni, tak jsou uplne bez moci.

[JS]

Presne tak. Ja nechci statni kontrolu totalitniho statu, ja chci demokraticky stat. To je klicovy bod. Nad korporacemi nemam demokratickou kontrolu.

[xkucf03]

Kontrolu ve smyslu* ovládání, moc? A proč bys ji měl mít? Resp. proč by měl mít někdo nad někým moc – např. ty nad tím majitelem firmy? Proč by to takhle mělo být správně, zatímco obráceně špatně (majitel by měl moc nad tebou)?

*) tzn. anglické control, ne české (z)kontrolovat, dohlížet.

[JS]

Ano, myslim kontrolu ve smyslu moci, ale neslo o anglicismus. Ja nad majitelem firmy nechci moc - ten je mi ukradeny. Ja chci moc nad tim, jake sluzby mi poskytuje. Proste chci mit moc nad svym prostredim, stejnou jako ostatni lide. Trzni fikce mi zadnou realnou moc nedava.

[optim]

Protože jinak ji bude mít on nade mnou, nebo-li externality. Příklad z dneška – pražský magistrát chce prý zabavovat auta taxikářům, kteří okrádají turisty. Co je komu do jejich majetku, že? Ale proč by to všichni ostatní, jejichž obživa je na přísunu turistů závislá, měli trpět? Imho jde o hezký příklad problému obecní pastviny…

[belisarivs]

Pro nekoho kdo ma 10-15k hrubeho je progresivni dan vyhodna obzvlast, protoze dostane lepsi sluzby od statu nez by dostal za jinych okolnosti

Ale stredni tridu z nej proste neudelas. Takze si jenom kupujes socialni smir (podobnost s vypalnym ciste nahodna).

Sice je to neprijemne pro ty, co ho maji v dusledku moralne prijatelneho jednani, ale myslim, ze to uz jsem objasnil vys.

Ano, kolektivni vina. Ne, dekuji.

Nakonec tem, co jsou cestni by to nemuselo tolik vadit, protoze to vlastne nemohli cekat, ze zbohatnou

Nechapu, jak nemuze cestny clovek cekat, ze zbohatne.

Ze neveris tomu, ze Cesko muze byt jednim z nich je tvoje vec. Ja si to nemyslim.

Vzhledem k nasi politicke reprezentaci (jak nalevo tak napravo) bych rekl, ze z nas dvou jsi ty ten naivni.

[belisarivs]

Jiank, co se tyce motivace, tak bych rekl, ze to je dost individualni.

Nekoho motivuje snaha, dostat se na spici a nekoho zase snaha udrzet se na stejne urovni jako ostatni. Takovy sprint aby clovek nezaostal. OMHO by to fungovat opravdu mohlo.

[JS]

Otazka nezni, co muze fungovat, ale co funguje. Kazdopadne, pokud te pohani snaha dostat se na spici, pak na penezich nezalezi. A pokud nekoho pohani snaha jenom ziskat vic penez, mel by mit proste smulu. Stejne jako by mel mit smulu ten, ktereho motivuje zabijet.

[belisarivs]

Otazka nezni, co muze fungovat, ale co funguje.

Na to, jak castou pouzivas "by mohlo" ...

Kazdopadne, pokud te pohani snaha dostat se na spici, pak na penezich nezalezi.

Penize mohou byt jenom dalsi motivacni prvek.

A pokud nekoho pohani snaha jenom ziskat vic penez, mel by mit proste smulu.

Proc?

Appropos, pros by teda nemel mit smulu i clovek, pozadujici progresivni zdaneni, protoze chce mit vic penez?

Stejne jako by mel mit smulu ten, ktereho motivuje zabijet.

Tak tohle srovnani mi prijde uz hodne pritazene za vlasy.

[JS]

Nevim, proc se porad hloupe ptas na veci, ktere jsem vysvetlil vys, a ktere jsou vicemene evidentni. Existuji zkratka lide, kteri se "nahoru" dostali necestnym zpusobem. O tech mluvim, ti jsou spolecensky nebezpecni; a proto by meli mit smulu.

Co se tyce penez jako motivatoru. Muj nazor je, ze clovek, ktery neco dela jen pro penize (mluvim o velkych penezich, ne mzde), at to radeji nedela. Takze asi tolik k nazorum, ze progresivni dan je "demotivujici". Neni; progresivni dan se da nastavit tak, ze clovek i kdyz vydela vic, nedostane min.

[xkucf03]

Existuji zkratka lide, kteri se "nahoru" dostali necestnym zpusobem.

A nebylo by lepší, kdyby je ostatní potrestali tím, že od nich nebudou kupovat? Má to hned několik výhod:

1. trestat může každý a podle svého uvážení
2. není k tomu potřeba žádný úřad nebo zákon
3. trest se projeví okamžitě – není potřeba čekat, až zákon vstoupí v platnost, nebo až ho naopak někdo zruší
4. v demokracii je to buď a nebo – zákon se buď přijme nebo nepřijme, nic mezi tím, část lidí je přehlasovaná většinou a má prostě smůlu, jejich hlas přišel vniveč, je možná zaznamenán v nějaké databázi, ale praktický dopad nemá, pravdu má většina. Zatímco při tržním rozhodování ničí hlas nepropadne – nálada ve společnosti může být třeba 50:50 nebo 60:40 a i těch 40% (kteří by v demokracii byli přehlasovaní) má najednou možnost něco ovlivnit
5. nemusí to být jen trest, ale i pochvala – lidé můžou preferovat domácí zboží, ekologické zboží, výrobky od postižených atd.

[JS]

To je asi stejne realisticke jako ty ekonomicke teorie o tom, ze se spotrebitele pri nakupu v supermarketu rozhoduji podle indiferencnich krivek. Lide stezi vedi, kdo je ten bohaty, kdo zpusobuje ony problemy (viz treba Sluknov), natoz aby mohli resit, co od nej nekupovat.

[xkucf03]

A jak to pak má rozhodnout ten politik nebo úředník, když to ani údajně lidé nevědí?

Např. nějaká firma prodává zařízení s DRM, což je podle mého hnus a nelíbí se mi to. Tak je nebudu kupovat, případně se budu snažit informovat ostatní, co to obnáší, a pokusím se je přesvědčit, aby to taky nekupovali. Jak se nakonec rozhodnou, je na nich – ostatně jsou to jejich peníze a jestli jim výrobek s DRM přinese odpovídající užitek, tak vlastně proč ne. Moc si nedovedu představit, že bychom si tady odhlasovali zákon zakazující DRM – resp. kdyby se to stalo, ten zákaz dopadne i na lidi, kteří hlasovali proti – zatímco při tržním rozhodování každý jedná podle svého a výsledek přesně odpovídá zastoupení daného názoru ve společnosti (zatímco v demokratickém hlasování má ta menšina smůlu – i kdyby to byla 49% menšina).

[JS]

Podivej, existuje nejaky duvod, proc mame policii a justici a neresime vsechno lyncovanim. Zkus se zamyslet nad tim, jaky duvod to je.

[belisarivs]

Existuji zkratka lide, kteri se "nahoru" dostali necestnym zpusobem. O tech mluvim, ti jsou spolecensky nebezpecni; a proto by meli mit smulu.

Ty tvrdis, ze je skodlivejsi negativni vliv tech, kdo se nahoru dostali necestne nez pozitivni vliv tech cestnych (s cimz souhlasim), a proto je treba zkasnout uplne vsechny ikdyz je tech dobrych vetsina (ja, narozdil od jinych, verim, ze dobrych lidi je vetsina). To je celkem na zvraceni, protoze se nespravedlnosti ani netajis a zavadis kolektivni vinu.

Muj nazor je, ze clovek, ktery neco dela jen pro penize (mluvim o velkych penezich, ne mzde), at to radeji nedela.

Proc? O co je lepsi clovek, ktery bohatne postupnou praci oproti cloveku ktery zbohatne narazove (za predpokladu, ze neaplikoval ruzne nekale praktiky a tak)?

[JS]

Ne, jen delam kompromis. To neni kolektivni vina; ja ty dobre z niceho nevinim, akorat si myslim, ze je to lepsi system. A je otazka, jestli tech dobrych je vetsina - jelikoz je to zcasti vybrana skupina, nemusi byt rozlozeni povahovych vlastnosti superbohatych odpovidat povahovym vlastnostem cele spolecnosti (a psychologicke experimenty dokonce ukazuji, ze to tak neni, ale to co ukazuji jsou relativne male rozdily, i kdyz je otazka, jak spolehlive jsou ty vysledky). Dalsi problem je, ze to s temi dobrymi lidmi neni az tak jednoznacne. Lide mohou mit vic "modu", v kterych funguji - mohou byt napriklad dobri za situace socialni rovnosti a spatni (k urcite skupine obyvatel) behem valky a situace socialni nerovnosti. Historicky nektere genocidy schvalovala vetsina populace. Proto to bohatnuti lidi muze byt spolecensky nebezpecne.

Co se tyce te druhe otazky. Jde o to, ze pokud nekdo neco dela z duvodu vnitrni motivace, bude mu patrne jedno, jestli za to dostane 1 milion nebo 10 milionu nebo 100 milionu. Na jeho motivaci delat tu praci to nic nezmeni, bude to proste jen prijemny bonus. Proto nechapu ty narky nad nelinearitou progresivni dane. Lide, co neco chteji skutecne delat, to budou delat. Lide, co chteji vydelat penize, si to muzou rozvazit. Pointa je, ze vydelat penize (velke mnozstvi) znamena ziskat moc nad ostatnimi, a to je potencialne nebezpecne. Proto je to nebezpecne jako cil sam o sobe.

[belisarivs]

OK. Chapu.

V principu nejsem v opozici, jenom se mi proste nelibi trestani poctivych i v ramci kompromisu (ona, kolektivni vina se IMHO za kompromis da povazovat taky).

Ad motivace, z vetsi casti souhlasim. Na druhou stranu, penize jsou proste jeden z motivacnich prvku.

Ja jsem toho nazoru, ze clovek, jehoz motivuji primarne penize je jimi motivovan az druhodne. Ergo, jeho cilem neni mit kontrolu nad lidmi, ale treba vydelat tolik, aby si mohl do smrti delat co chce, pripadne dat neco do startu detem.

Myslim, ze nebezpecny je spise clovek, ktereho primarne motivuje prave moc nad lidmi. Pro nej jsou penize jenom dalsi prostredek jak toho dosahnout. Ty bych povazoval za nebezpecne.

[bambas]

Nevim, proc by mel ten, kdo se vice snazi a vydelava vice, platit vice. Tim se znehodnocuje jeho prace a v podtsate ho demotivujete k praci. Za ty penize, ktere si vydela, si toho muze vice koupit, z dani bude mit stat vice penez... Ja osobne socialni stat nechci, neminim ze svych dani platit nemakacenka, cikany, apod. ktery akorat prijdou s natazenou rukou na urad a pri tom maj aut (ktery nemam) a jsou i lepe obleceni (znackovy hadry, zlaty retezy). Uz takhle mi bere vice nez dost na dani z prijmu, dph, neprime dane. Platim dan za kazdou picovinu. To FUCK-OFF. Stat ma mit minimalni funkci (bezpecnost, infraktustura,...). At si kazdej sam vydela na to, co chce, jak si chce zit a at tady kurva nechaj fungovat trzni ekonomiku, konkurenceschopnost a at se tu hlavne KURVA NEKRADE!

[dad]

mozna nechtene jste v te prvni vete vyjadril to cele dilema:

kdo se vice snazi a vydelava vice,

Moralne jeste akceptujeme, ze kdyz se nekdo snazi, ze pritom dobre vydelava. Problemy nastavaji v tom okamziku, kdyz se nekdo nesnazi a vydelava a nebo kdyz se snazi a nevydelava. Vporadku je pro nas opet situace, kdy se nekdo nesnazi a take nevydelava.

Dalsi problem mame s tou definici 'snazeni' a 'vyse vydelavani'.

[Rezza]

Nebo to muze byt tak, ze ten bez pristupu k vode si rano privstane, ulovi na ostrove kance, nejake ovoce a zajde za tim s vodou a udelaji smenny obchod. Ten co ma ten pramen a hlida si ho, aby se nikdo jiny nenapil totiz zase zacina pocitovat hlad :) => prospech cele spolecnosti. Misto toho, ze donutime jednoho dat jinemu, hlady pak zemrou asi oba.

[JZD]

Hm, zas flejm o ničem, že sem vůbec přispívám.