abclinuxu.cz AbcLinuxu.cz itbiz.cz ITBiz.cz HDmag.cz HDmag.cz abcprace.cz AbcPráce.cz
AbcLinuxu hledá autory!
Inzerujte na AbcPráce.cz od 950 Kč
Rozšířené hledání
×

dnes 00:22 | Nasazení Linuxu

Společnost Samsung oznámila, že skrze dokovací stanici DeX a aplikaci Linux on Galaxy bude možno na Samsung Galaxy S8 a S8+ a Galaxy Note 8 provozovat Linux. Distribuce nebyly blíže upřesněny.

Phantom Alien | Komentářů: 1
včera 23:55 | Komunita

Společnost Librem na svém blogu oznámila, že jejich notebooky Librem jsou nově dodávány se zrušeným (neutralized and disabled) Intel Management Engine (ME). Aktualizací corebootu na již prodaných noteboocích lze Management Engine také zrušit. Více v podrobném článku.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
včera 21:44 | Nová verze

Organizace Apache Software Foundation (ASF) na svém blogu slaví páté výročí kancelářského balíku Apache OpenOffice jako jejího Top-Level projektu. Při této příležitosti byl vydán Apache OpenOffice 4.1.4 (AOO 4.1.4). Podrobnosti v poznámkách k vydání. Dlouhé čekání na novou verzi tak skončilo.

Ladislav Hagara | Komentářů: 1
včera 19:22 | Pozvánky

Již příští týden - 26. a 27. října se v Praze v hotelu Olšanka odehraje OpenWRT Summit. Na webu konference naleznete program a možnost zakoupení lístků - ty stojí 55 dolarů. Čtvrtek bude přednáškový a v pátek se budou odehrávat převážně workshopy a meetingy.

Miška | Komentářů: 0
včera 13:44 | Nová verze

Bylo vydáno Ubuntu 17.10 s kódovým názvem Artful Aardvark. Ke stažení jsou Ubuntu Desktop a Server, Ubuntu Cloud Images, Ubuntu Netboot, Kubuntu, Lubuntu a Lubuntu Alternate, Lubuntu Next, Ubuntu Budgie, Ubuntu Kylin, Ubuntu MATE, Ubuntu Studio a Xubuntu. Podrobnosti v poznámkách k vydání.

Ladislav Hagara | Komentářů: 5
včera 13:00 | Komunita

MojeFedora.cz informuje, že Fedora 27 dostane podporu pro AAC. Podpora multimediálních formátů je ve výchozí instalaci Fedory tradičně limitovaná kvůli softwarovým patentům, ale desktopový tým Red Hatu se ji i tak snaží v poslední době co nejvíce rozšířit. Už nějaký čas obsahuje kodeky pro MP3, H.264, AC3 a nyní byl přidán také kodek pro další velmi rozšířený zvukový formát – AAC.

Ladislav Hagara | Komentářů: 2
18.10. 23:55 | Pozvánky

Spolek OpenAlt zve příznivce otevřených technologií a otevřeného přístupu na 145. brněnský sraz, který proběhne v pátek 20. října od 18:00 hodin v restauraci Time Out na adrese Novoměstská 2 v Řečkovicích. Jedná se o poslední sraz před konferencí OpenAlt 2017, jež proběhne o víkendu 4. a 5. listopadu 2017 na FIT VUT v Brně. Běží registrace účastníků.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
18.10. 21:44 | Nová verze

Byla vydána verze 5.2.0 multiplatformního virtualizačního nástroje Oracle VM VirtualBox. Jedná se o první stabilní verzi z nové větve 5.2. Z novinek lze zmínit například možnost exportování VM do Oracle Cloudu, bezobslužnou instalaci hostovaného systému nebo vylepšené GUI. Podrobnosti v seznamu změn. Aktualizována byla také dokumentace.

Ladislav Hagara | Komentářů: 2
18.10. 14:00 | Zajímavý projekt

Byl spuštěn Humble Down Under Bundle. Za vlastní cenu lze koupit multiplatformní hry The Warlock of Firetop Mountain, Screencheat, Hand of Fate a Satellite Reign. Při nadprůměrné platbě (aktuálně 3,63 $) také Hacknet, Hacknet Labyrinths, Crawl a Hurtworld. Při platbě 12 $ a více lze získat navíc Armello.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
18.10. 13:00 | Nová verze

Google Chrome 62 byl prohlášen za stabilní (YouTube). Nejnovější stabilní verze 62.0.3202.62 tohoto webového prohlížeče přináší řadu oprav a vylepšení. Vylepšeny byly také nástroje pro vývojáře (YouTube). Opraveno bylo 35 bezpečnostních chyb.

Ladislav Hagara | Komentářů: 4
Jak se vás potenciálně dotkne trend odstraňování analogového audio konektoru typu 3,5mm jack z „chytrých telefonů“?
 (11%)
 (1%)
 (1%)
 (1%)
 (74%)
 (12%)
Celkem 108 hlasů
 Komentářů: 7, poslední včera 23:06
    Rozcestník

    první AI program se blíží... bohužel

    12.12.2009 01:07 | Přečteno: 2391× | poslední úprava: 12.12.2009 01:10

    Už je to tady, skoro... Listují weby zabývající se problematikou AI a nemůžu se ubránit dojmu že jsme na hranici vytvoření myslícího stroje. Vědci totiž konečně pochopili že nejkratší cesta vede přes simulaci skutečných funkčních modulů mozku a také hlubší výzkum a pochopení samotného mozku a jeho "modulů". Možná přelomovou roli měla kniha "On Inteligence" Jeffa Hawkinse která načrtla nový směr kterým by se výzkum AI měl ubírat. Jeho firma Numenta údajně nemá nouzi o armádní zakázky, což svědčí že jsou na dobré cestě. Nicméně chtěl bych napsat zde úvahu na trochu jiné téma.

    Předpokládejme tedy že Numenta, nebo kdokoliv jiný, vytvoří stroj schopen porozumět světu a "myslet" alespoň na úrovní 12-letého dítěte. Takový stroj by dokázal plnit naprostou většinu manuálních a jednodušších prací které dnes vykonávají lidé. Byl by schopen tedy PŘES NOC připravit o práci stamilióny lidí. Dalším zlepšováním zmíněného software (a také HW), procento pracujících lidí by se postupně asymptotický blížil k nule. Samozřejmě, některá povolání která spoléhají na jistou dávku kreativity zůstanou ještě i dlouho poté hájemstvím lidí. Jak státy budou fungovat?

    Je zřejmé že ve společnosti ve které drtivá většina lidí bude nezaměstnaná (tedy: na dávkách) se radikálně zvýší počet alkoholiků, narkomanů a tedy i kriminálníků. Veškerý kapitál bude zkoncentrovaný v několika firmách které budou kontrolovat produkci a distribuci zboží (prostřednictvím robotů) a poskytování služeb (prostřednictvím robotů). Majitelé "firem" pravděpodobně budou v takovém prostředí velmi zranitelní, jejích ochranka bude velmi početná a dobře vyzbrojená armáda robotů. Jakou ale motivaci budou mít tito lidé platit daně které ostatní občané využívají většinou na zaplacení energií, jídla a na drogy?

    Nenastane nová forma totality několika celosvětových firem jejíž armády inteligentních robotů budou udržovat "pořádek" podobný tomu co známe např. v Sev. Korei? Navíc, oproti totalitám které známe, zde není šance na žádnou "reformu" ani revoluci. Představte si situaci v roce 1989 kdyby komunistická moc měla armádu několika milionů policajtů kteří jsou naprosto oddaní vůdci, brutální a navíc se dají vyrábět a doplňovat. Možná by se dal vymyslet nějaký společenský systém a "klíč" který takové budoucnosti zabrání, ale opravdu nevím jak by se to dalo udělat. Možná jsou bombardovací "drones" nad Afghánistánem jen první vlašťovkou a slabým odvarem toho co nás všechny čeká.        

    Hodnocení: 45 %

            špatnédobré        

    Tiskni Sdílej: Linkuj Jaggni to Vybrali.sme.sk Google Del.icio.us Facebook

    Komentáře

    Vložit další komentář

    xxxs avatar 12.12.2009 01:30 xxxs | skóre: 18 | blog: vetvicky
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    dvanastrocni su inteligentni skoro ako dospeli. zrelost a inteligencia su rozne veci.
    12.12.2009 07:21 martin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    cekem by me zajimalo, jak si predstavujete to obeveni robotu "prez noc". jinak tech chyb v uvaze mate vic...napr. roboti by zas tak levni nebyly, jiste by spotrebovavali energii. a i kdyby byly treba 5x levnejsi nez lidsti zamestnanci, jak presne se lisi od dnesni situace, kdy pracovni sila v cine je nekolikrat levnejsi nez v zemich 1. sveta? a je snad v zemich prvniho sveta nezvladatelna nezamestnanost?

    ja bych tyhle uvahy nechal na pozdeji, az na ne bude cas, lide o nich jiste zacnou premyslet. Pak se objevi prislusna byrokracie a regulace...o to bych se vubec nebal :)
    Jendа avatar 12.12.2009 14:03 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    a je snad v zemich prvniho sveta nezvladatelna nezamestnanost?
    Je ČR první svět? Neříkám, že je úplně nezvladatelná, ale není to tu nejrůžovější.
    12.12.2009 01:30 Z.
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    O neoluddismu se da najit par dokumentu cesky, mozna by te mohly zajimat ;)

    Kdyz to chces vzit v extremu - nebude prace, nebude jidlo, bude krize - hadej koho volil a bude volit lid v dobe krize, pokud mu to bude umozneno?

    Co se tyce posledniho odstavce - urcite se najde nejaka skupinka lidi, ktera nebude spokojena se systemem ve spolecnosti a bude schopna ve vetsim vyrabet EPFCG ;)
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 03:05 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Podľa mňa neexistuje nič ako ovládateľná A.I. Buď je to robot a máš nad ním kontrolu, alebo je to inteligencia a nad tou kontrolu proste nemáš (myslím absolútnu kontrolu. Môžeš ju samozrejme kontrolovať vydieraním a mučením, tak ako každého človeka, ale o tom sa nebavíme). Je naivné myslieť si, že existuje inteligencia, ktorá sa nechá kontrolovať. Tie veci sú proste nezlúčiteľné. Zrejme Asimovove knižky zanechali vážne negatívne následky na predstavách ľudí o robotoch. Ale treba si uvedomiť, že Asimov už vychádzal z axiómu, že kontrolovateľný robot existuje, čiže pracoval so spornou teóriou. Pre účely poviedok to samozrejme stačí. Len by nebolo od veci sa občas zamyslieť, že kde konči sci-fi a kde začína realita ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    tmr avatar 12.12.2009 03:49 tmr | skóre: 17 | blog: Offtopic | Praha 5
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Proc bych nemoh mit nad AI uplnou kontrolu?
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 04:18 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    To nie je dobrá otázka. Dobrá otázka je: "Prečo by si ju mal mať?" ;-) Povedz mi, ako by si ju získal (predpokladáme, že A.I. by bola, čo sa inteligencie, ekvivalentá človeku). Ak si teda pod kontrolou nepredstavuješ nacistické koncentračné tábory. Tak sa dá inteligencia kontrolovať už dlho ;-) Alebo ešte lepšie, povedz mi, čo si predstavuješ pod A.I.? Pre mňa je to emergentný jav vznikajúci na základe miliardy interagujúcich neurónov, ktorý je absolútne nemožné makroskopicky kontrolovať. Čo sa maximálne podarí bude vytvoriť digitálnu kópiu mozgu a tým aj digitálneho človeka. Ale to je úplne iná vetva vývoja ako roboty s primitívnymi programami (z pohľadu inteligencie) na rozpoznávanie obrazu a reči a nemá s ňou nič spoločné.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    12.12.2009 06:34 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Lenze AI plne ekvivalentnu cloveku snad ani nikto nechce, takych nam tu behaju miliardy.
    V praxi staci len nejaka podmnozina cloveka.
    Implementacia napr. pomocou dvoch navzajom komunikujucich systemov, kde:
    1. system je v podstate jednoduchy, sluzi len na kontrolu zakladnych veci a je nadradeny druhemu systemu v podstate vo vsetkom.
    2. system nech si je aj plnohodnotny clovek, ovsem stale je kontrolovany 1. systemom
    Preto je nutna podmienka vytvorit nejaky rozumny komunikacny kanal medzi tymi 2 systemami.
    Samozrejme nastane nejaky ten overhead, ale afaik ludsky mozog a v nom pouzite neuronove siete by mohli byt omnoho rychlejsie. Zrychlenim by sa ten overhead proste prekonal.
    Vo svojej podstate ide stale o kontrolu stylom koncentracne tabory len na omnoho nizsej urovni(otazka je ci by ten 1. system bol "vnimany" v AI negativne alebo by ho bralo sa svoju sucast) a urcite sa najde celkom vela ludi, ktorym by to mohlo vadit a prave preto je nutne vytvorit len nejaku tu podmnozinu cloveka.
    V podstate potrebujeme len tu "mechanickejsiu" podmnozinu cloveka, ovsem stale inteligentnu a schopnu reakcie na problemy.
    Mna by skor zaujimalo, kto by chcel plnohodnotnu AI bez moznosti kontroly nad nou? Myslim, ze nieco take je pre ludstvo proste prilis velke riziko a myslim, ze asimov si to uvedomoval velmi dobre. Najskor preto predpokladal az existenciu robotov, ktore mozu byt kontrolovane.
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 11:23 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Jasné, že nekontrolovanú A.I. nikto nechce -- ako hovoríš, takých tu už behá dosť :-) Ničmenej, to, že ty, alebo Asimov predpokladáte, že niečo ako kontrolovateľná A.I. existuje, ešte nezaručuje jej existenciu ;-) Tým tvojím systémom tiež nerozumiem. Ako by mohol jednoduchý systém ovládať systém zložitý? Ten jednoduchý systém by teda nebol A.I., ale obyčajný človekom napísaný program? Nepripadá mi moc realistické, že sa nájde programátor, ktorý bude schopný napísať program na úplnu kontrolu mozgu (v skutočnosti mi to pripadá úplne vylúčené, ale jeden nikdy nevie). A ak by to bol A.I., tak máme problém, lebo kto bude kontrolovať jeho? :-)

    Po druhé, čo podľa teba znamená neplnohodnotná A.I.? Nie je to tak trochu oxymorón? A.I. má byť inteligentné (z definície), to znamená, že by prešlo Turingovým testom, alebo niečím podobným. Čiže to musí skutočne myslieť (alebo sa tak aspoň navonok tváriť, čo je to isté. Ja sa tiež len tvárim, že myslím :-) ). Skutočne veríš tomu, že existuje nejaký medzistupeň medzi myslením a nemyslením? Pozri sa na šimpanze. Sú to trochu rozumnejšie zvieratá, ale nemajú tú úroveň ako človek, preto nie sú schopné stavať napríklad raketoplány. Tá hranica (daná zjednodušene veľkosťou a tvarom mozgu), kde sa začína myslieť je dosť ostrá -- proste buď myslíš, alebo nie (je tam fázový prechod, keď sa spraví štatistika nad neurónmi :-) ) Takže "neplnohodnotná A.I." je len eufemizmus pre obyčajné roboty, ktoré máme už teraz.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    12.12.2009 12:03 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Jednoduchy system skor kontroluje nez ovlada, v podstate by bol napojeny na vysledne myslienky, ktore by len nejak vcelku hlupo skontroloval na nevhodne spravanie, pricom by to pustil dalej, ak by to splnalo jeho podmienky(tie podmienky musia byt samozrejme doplnane clovekom). Proste ten system by nekontroloval cely mozog, ale len jeho vystupy(to, co by chcel mozog skutocne spravit, pripadne vysledok myslenia).
    Kontrola to nie je dokonala, ale po odladeni by mala dostacovat.
    A co sa tyka vyrazu "neplnohodnotna AI", tak ten som nepouzil, slovo plnohodnotne som pouzival skor na zvyraznenie faktu, ze je bez obmedzeni(bez kontrolnej casti). Proste vzniknute AI by sice dokazalo mysliet, ale nedokazalo by mysliet o hocicom/spravit hocico.
    Vysledkom by, teda, bola neslobodna, obmedzena AI.
    Co sa tyka toho genialneho programatora, tak skutocne neviem, ci niekto taky moze byt, ale urcite by som to nevylucoval.
    oryctolagus avatar 12.12.2009 23:08 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Jednoduchy system skor kontroluje nez ovlada, v podstate by bol napojeny na vysledne myslienky, ktore by len nejak vcelku hlupo skontroloval na nevhodne spravanie, pricom by to pustil dalej, ak by to splnalo jeho podmienky(tie podmienky musia byt samozrejme doplnane clovekom).
    Ta mysl - AI - kterou by tento mechanismus kontroloval, by ale byla inteligentní a kreativní, tudíž by hledala způsob, jak kontrolora vochcat. A nejspíš by ho časem našla...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    12.12.2009 13:13 Zdenek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Vazba inteligence na velikost a tvar mozku je mimo. Souvislost tam je, ale ne takto jednoducha.

    Kontrolovanou AI lze ziskat snadno. Staci ji vycvicit. Tj. dodavat v prubehu uceni jen odpovidajici vstupy.

    A mobilni humanaidni roboti jsou porad utopistickou vizi, dokud nebude vyresen zpusob uchovavani/ziskavani energie v pomeru k hmotnosti/velikosti.
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 13:24 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Samozrejme, že som to zjednodušil. Ale v prvom ráde to tak funguje. Minimálne prechod ľudoop -> človek sa vyznačuje zväčšovaním mozgu a jeho vrásnením. Samozrejme tam vznikly aj nové štruktúry, atď.

    Haha. Zatiaľ nemáme A.I. žiadnu a ty už si schopný jednoducho získať cvičenú :-D Hovoríš zrejme o primitívnych neurónových sieťach, čo je úbohá napodobenina inteligencie schopná sa naučiť hocijakú sprostosť a v reálnom svete to vôbec nefunguje ;-)

    To je len technický detail úplne mimo túto diskusiu...

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    12.12.2009 13:32 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Kontrolovanou AI lze ziskat snadno. Staci ji vycvicit. Tj. dodavat v prubehu uceni jen odpovidajici vstupy.
    Pokud bude mít nějaké vyšší IQ, tak imho ne. Nicméně možnou kontrolu vidím v nějaké implementaci na úrovni pudů, ale zase toto omezení je lehko překonatelné v případě, že by měl robot možnost modifikovat sám sebe, nebo postavit nový model. I to by šlo ošetřit těmi pudy, ale bylo by to extrémně složité (něco jako působením na svého potomka ovlivnit výchovu svého praprapotomka..) a stačila by jedna vyjímka a šlo by to do kytek.
    A mobilni humanaidni roboti jsou porad utopistickou vizi, dokud nebude vyresen zpusob uchovavani/ziskavani energie v pomeru k hmotnosti/velikosti.
    Imho ne, lithiový akumulátory maj dobrou výdrž a s použitím palivových článků se to zvyšuje skoro o řád. Pokud se použije alternativa s člověkem, tak bude stačit, když se robot dojde každých pár hodin "najíst".
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    tmr avatar 12.12.2009 14:02 tmr | skóre: 17 | blog: Offtopic | Praha 5
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Zalezi na tom, co pro tebe znamena, ze mas nad necim kontrolu. Je to podobne jako se softwarem - na jednu stranu to muzu chapat tak, ze nad softwarem nemam kontrolu (protoze nevim co presne se uvnitr deje), na druhou stranu si muzu program stopnout, kouknout se do pameti atd. A AI bude taky jenom software, takze budu mit moznost ten program pozastavit, debugovat, studovat vnitrni stav atd.
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 19:07 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Ako som už povedal, podľa mňa nič ako kontrola nad inteligentou bytosťou neexistuje, takže otázka, čo si pod tým predstavujem, je irelevantná. Analógia s programom je podľa mňa veľmi chybná. Ak predpokladáme, že na A.I. je potrebné niečo ako ľudský mozog (a nie je dôvod to nepredpokladať), tak rozhodne nebude možné takýto systém na jednom mieste zastaviť a pozrieť sa rozumne na jeho obsah (zamysli sa, ako by si túto úlohu riešil na človeku. Pre jednoduchosť môžeš predpokladať, že si schopný merať všetky fyzikálne vlastnosti každého neurónu -- dôležité sú hlavne napätia, atď. Čo by ti to povedalo o mozgu a inteligencii ako takej?). Proste software je na úplne inom konci spektra ako inteligencia, čo je emergentná vlastnosť strašne zložitého systému.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    12.12.2009 04:20 deda.jabko | skóre: 23 | blog: blog co se jmenuje "každý den jinak" | za new york city dvakrát doleva a pak už se doptáte
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Už je to tady, skoro... Listují weby zabývající se problematikou AI a nemůžu se ubránit dojmu že jsme na hranici vytvoření myslícího stroje.
    nejaky konkretni link by nebyl... obavam se, ze s AI to nebude tak zhave... nemame ani technologie, abysme vytvorili tupe, ktere by nebylo smesne... :-]]
    Jeho firma Numenta údajně nemá nouzi o armádní zakázky, což svědčí že jsou na dobré cestě.
    to spis vypada, ze ma lidi, co umi chodit v armadnich zakazkach ;-]
    Předpokládejme tedy že Numenta, nebo kdokoliv jiný, vytvoří stroj schopen porozumět světu a "myslet" alespoň na úrovní 12-letého dítěte. Takový stroj by dokázal plnit naprostou většinu manuálních a jednodušších prací které dnes vykonávají lidé. Byl by schopen tedy PŘES NOC připravit o práci stamilióny lidí.
    neda se predpokladat, ze by ten stroj vytvorili pres noc... takze se da predpokladat, ze se svet prizpusobi...
    Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.
    12.12.2009 12:59 Ladicek | skóre: 28 | blog: variace | Havlíčkův brod
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Záblesk rozumu v moři smyšlenek! Algoritmy pro řešení úloh z oblasti umělé inteligence si samy sebe asi nikdy neuvědomí (námět na povídku: HMM získá vědomí :-D), notabene když je to z velké části všechno hlavně statistika, neuronové sítě jsou pro zoufalce, kteří neumí vymyslet nic lepšího, a simulace lidského mozku je něco tak výpočetně náročného, že si ještě hezkou dobu počkáme. Já se nebojím – i když jako katastrofický scénář bych upřednostnil vznik strangeletu, to má aspoň punc starosvětské romantiky :-D
    Ještě na tom nejsem tak špatně, abych četl Viewegha.
    alblaho avatar 12.12.2009 13:16 alblaho | skóre: 17 | blog: alblog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Simulace lidského mozku není nic nedosažitelného. V IBM umí simulovat kus kočičího. Mám pocit že nejvýkonnější instalace už by zvládly odsimulovat leccos zajímavého. Uvidíme za 10 let.
    12.12.2009 13:46 Ladicek | skóre: 28 | blog: variace | Havlíčkův brod
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    No, zahlídl jsem tady ten reklamní článek o simulaci části kočičího mozku, dál jsem se tím nezabýval. Do lidského to má ještě pěkně daleko (vezmi třeba řeč, že jo :-) ). Ale hádám, že ty do simulací vidíš drobet líp než já, takže hádat se nebudu :-)
    Ještě na tom nejsem tak špatně, abych četl Viewegha.
    12.12.2009 14:17 Martin | skóre: 10 | blog: Nádraží Perdido
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Tak to tě tedy poprosím o nějaký odkaz na článek o té simulaci části kočičího mozku. Tomu totiž neveřím, rozhodně ne v té podobě, v jaké jsi to jednou větou popsal. :-)
    alblaho avatar 12.12.2009 14:26 alblaho | skóre: 17 | blog: alblog
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    http://science.slashdot.org/story/09/11/18/1423238/-IBM-Takes-a-Feline-Step-Toward-Thinking-Machines?from=rss

    Asi to bude trochu nahypované, když dáš na /. vyhledat "cat brain" tak vyleze nějaký příspěvek, ke trochu mírní očekávání :-).
    kyknos avatar 12.12.2009 15:35 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Kus kociciho? Ktery kus? Kdyz si vyberu vhodny kus, dokazu ho odsimulovat i na kalkulacce :)

    Realna simulace kocicho mozku je zcela v nedohlednu - vedomi sebe sam, vyssi emoce... nemame ani potuchy, jak neco takoveho funguje...

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    kyknos avatar 12.12.2009 15:38 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    A co je dulezite, nemame ani potuchy, ktere procesy v mozku jsou za tyto jevy zodpovedne, vubec netusime, co vlastne mame emulovat :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    12.12.2009 16:36 Nick
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Tak to's trefil hřebíček na hlavičku. Procesy probíhající v mozku a principy na jakých funguje vědomí jsou stále velkou neznámou. Snad další objevy v kvantové mechanice by mohly posunout vývoj, který je prakticky stále na začátku, trochu dopředu. Vždyť ani dnes nejsou lidé schopni zcela nasimulovat tak primitivní organismy jako jsou např. láčkovci.

    kyknos avatar 12.12.2009 16:42 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ano, je mozne, ze zatim ani nezname fyziku, na ktere neurobiologie stoji.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    12.12.2009 17:04 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Některé věci jsou již dobře zvládnuté, například kvůli výzkmu epilepsie, neuropatických bolestí, depresí a dalších věcí. Dnes je možné například lokalizovat jednotlivé vzpomínky v rámci kortexu pomocí fMRI, popřípadě "číst" vjemy zpracovávané vizuální kůrou či dokonce "vysílat" pomocí elektrod do mozku audio/video informace (audio se již běžně používá k léčbě vrozené hluchoty).

    Pochopitelně je jasné že nějaký láčkovec obsahuje možná stamiliony proteinů a my máme zatím problém i s vypočtením jednoho sbalení jediného proteinu, natož celého řetězce jejich syntézy a regulace...

    Je tu ale stále ještě naděje, že mozek je při své složitosti deterministický a zatím to vychází, i když je také možné že využívá nějak kvantové mechaniky. Je jasné že jsme zatím jen na počátku. Každopádně to s tou simulací mozkové kůry kočky nemusí být tak úplně mimo mísu, kočičí a i lidské chování je ve skutečnosti značně jednoduché ;-)
    Jendа avatar 12.12.2009 17:15 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    "vysílat" pomocí elektrod do mozku audio/video informace (audio se již běžně používá k léčbě vrozené hluchoty)
    Pokud tím myslíš kochleární implantát případně takovou tu experimentální stimulaci očního nervu (nedávno jsem o tom něco četl, prý už umí 200×200px obraz), tak tomu bych neříkal „vysílání do mozku“.
    12.12.2009 17:37 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Mno nevím co jiného by to mohlo být.. ty informace jsou vysílány a mozek je zpracovává ;-) A nejde zde o stimulaci očního nervu, ale přímo zrakové kůry na týlních lalocích v mozku. Experimenty jsou tak daleko, že jsou lidé co tyto implantáty používají v reálném životě (i když jsou to jen prototypy, a člověk vidí jen záblesky a skvrny, hodně si toho musí "domyslet")..

    Co si tedy představuješ pod pojmem "vysílání do mozku" ... možná přenos myšlenek? Btw lidské "myšlení slovy" lze také zachytit, řečové svalstvo a jemu příslušná kůra vykazuje stejné (byť amplitudově mnohem slabší) elektrické impulsy jako při normální "hlasité" řeči ;-)
    Jendа avatar 12.12.2009 17:50 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Nevím. Pod stimulací mozku si představím přímo stimulaci kůry. Kochleární implantát je stimulace nervů.
    kyknos avatar 12.12.2009 17:44 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Některé věci jsou již dobře zvládnuté, například kvůli výzkmu epilepsie, neuropatických bolestí, depresí a dalších věcí. Dnes je možné například lokalizovat jednotlivé vzpomínky v rámci kortexu pomocí fMRI, popřípadě "číst" vjemy zpracovávané vizuální kůrou či dokonce "vysílat" pomocí elektrod do mozku audio/video informace (audio se již běžně používá k léčbě vrozené hluchoty).

    Jo to je zhruba stejna uroven poznani, jako zjisteni, ze se v pocitaci zahriva procesor a par dalsich soucastek, a ze tudy a tudy tecou vetsi proudy nez jinudy, pokud se pocitac zapne nebo dejme tomu provadi slozite graficke operace. A kdyz prejedes sroubovakem tady po tech vodicich, tak se to restartuje, kdyz prejedes tady, tak to udela jinou chybu :). A to mozna jeste nase znalosti mozku precenuji.
    Pochopitelně je jasné že nějaký láčkovec obsahuje možná stamiliony proteinů a my máme zatím problém i s vypočtením jednoho sbalení jediného proteinu, natož celého řetězce jejich syntézy a regulace...
    Problem neni jen vantitativni - on je pravdepodobne take kvalitativni - nejde jen o pocty protejnu, my zrejme jeste nezname radu principu, na kterych je zivot postaven. A dost mozna vcetne fyziky, na ktere stoji.
    Je tu ale stále ještě naděje, že mozek je při své složitosti deterministický
    Deterministicky urcite neni, ostatne znas nejaky system podobne slozitosti, ktery by byl?
    kočičí a i lidské chování je ve skutečnosti značně jednoduché
    Porucha osobnosti?
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 17:47 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    To by asi chtělo dokázat, že určitě není deterministický. Konečně, i o vesmíru bychom se mohli hádat, jestli náhodou třeba nakonec není.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 17:48 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Pokud je deterministicky, nemuzu si vyubrat, co si o nem myslim.

    Pokud je nedeterministicky, spravna odpoved je nedeterministicky.

    Logicky z toho vyplyva, ze pokud mam moznost si vybrat, usili je spravne smerovat k tomu, myslet si ze je nedeterministicky.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 17:52 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    On i lecjakej jednoduchej systém si s váma rád hraje na možnost volby, a stejně nakonec často dopadne stejně.
    Růžové lži.
    12.12.2009 17:52 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Logicky z toho vyplyva, ze pokud mam moznost si vybrat, usili je spravne smerovat k tomu, myslet si ze je nedeterministicky

    To je ovšem iluze o existenci svobodné vůle, kterou dobře vyvracejí experimenty s tzv.primingem (ostatně viz Deren Brown ;-))
    kyknos avatar 12.12.2009 17:56 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Pokud je to iluze, je jedno co si o tom kdokoliv z nas mysli. Chybu udelat nemuze, protoze stejne o nicem nerozhoduje. Cili je to zcela irelevantni.

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    kyknos avatar 12.12.2009 17:59 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    krom toho, implementovat deterministicky mozek v nedeterministickem vesmiru - to si neumim predstavit :)

    staci jediny nahodny rozpad atomu a determinace je v haji

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 19:24 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Ty si asi ešte nepočul o stabilite voči perturbáciám, že? Zdá sa ti, že ľudské telo je nestabilné kvôli tomu, že sa môže rozpadnúť jeden jeho atóm (a tie atómy sa samozrejme rozpadajú)? Stačí ho nahradiť a ide sa ďalej ;-) Determinizmus je práveže častý emergentný jav z nedeterministického systému. Obyčajná štatistika. Rovnako tak to funguje v limite kvantovka -> klasická fyzika. V každom prípade, tak či tak je to nepodstatná filozofická debata :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 19:32 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Zdá sa ti, že ľudské telo je nestabilné kvôli tomu, že sa môže rozpadnúť jeden jeho atóm (a tie atómy sa samozrejme rozpadajú)?

    nezda, tak to proste je - lidske telo je velmi krehke, starne a umira napriklad prave na tu rakovinu, na jejimz pocatku rozpad atomu muze byt
    Obyčajná štatistika.

    statistika je neco jineho. 99.99% je statistika, ale ne determinismus.

    zivot kazdeho znas je zasadne ovlivnen a casto i ukoncen jevy, ktere jsou velice nepravdepodobne :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 19:51 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Ľudské telo ale neumiera z kvantových dôvodov, ale z prostých makroskopických dôvodov. Okrem toho, jedná sa o nekonečné časové škály (z pohľadu kvantovky sú relevantné škály na úrovni 10^{-18} s a nie roky ;-) ).

    Naopak, život väčšiny ľudí je ukončený dlhodobou makroskopickou kumuláciou bordelu v organizme a starnutím buniek. Jedná sa len o technický nedostatok. Keby sme boli schopní vyrobiť stroje, ktoré nás budú opravovať (napr. nanoroboty), tak môžeme žiť večne (resp., kým sa neminú všetky energetické zdroje, ale to je z pohľadu dĺžky nášho života večnosť).

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    13.12.2009 21:43 petr_p | skóre: 59 | blog: pb
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Jednu dobu se razila teorie, že na koncích chromozómů jsou hluché sekvence, které se při každé replikaci krátí, čímž zjednodušeně řečeno každý organismum omezený počet buněk a prostě umře na nedostatek náhradních dílů. Údajně to potvrzují jedinci z klonování, kteří podezřele brzy začínají trpět chorobami typickými pro stáří.
    kotyz avatar 13.12.2009 21:51 kotyz | skóre: 25 | blog: kotyzblog | Radnice
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    to sou telomery a zadny udajne, normalne existujou. 1 2 3
    Mul-ti-pass! | Hrdý člen KERNEL ULTRAS. | Furry/Brony/Otaku | Nemám čas ztrácet čas. | In 'pacman -Syu' we trust!
    13.12.2009 22:04 Martin | skóre: 10 | blog: Nádraží Perdido
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ostatně taky byla letos za vysvětlení funkce telomerických oblastí a telomerázy pro ochranu chromozomů udělena Nobelova cena za fyziologii a medicínu. :-) Článek i obrazové shrnutí dole je vcelku zajímavé, zájemcům doporučuju.
    13.12.2009 22:15 Martin | skóre: 10 | blog: Nádraží Perdido
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ono by těch náhradních dílů snad bylo i dost, ale s postupujícím věkem už další generace buňek nefungují, jak by měly, protože jsou z koncových oblastí ukusovány kvůli absenci telomerázy důležité geny. Důsledků tohoto problému je nespočetně, zvyšující se riziko rakoviny, celkové chřadnutí a slábnutí organismu. Čili symptomy toho, čemu se říká stáří.

    Jak to přesně souvisí s klonováním, to netuším, ale ve sci-fi je předčasný rozpad organismu vcelku častým řešením scénáristů, když dojde na "tak se nám tady objevil klon hlavní postavy, co s ním?" :-D
    kyknos avatar 13.12.2009 22:18 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    S klonovanim to souvisi tak, ze bunka, ze ktere klon vznika, ma telomery jiz kratsi...

    Jinak, starnuti ma vice mechanismu, hromadeni odpadu, odumirani bunek, ktere se neobnovuji, hromadeni mutaci ...
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    13.12.2009 22:20 Martin | skóre: 10 | blog: Nádraží Perdido
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Proč je má kratší? Ptám se z čisté zvědavosti, po jednom semestru molekulární biologie toho člověk moc neví. :-) Kór o klonování, na to nějak zapomněli. :-)
    13.12.2009 22:22 Martin | skóre: 10 | blog: Nádraží Perdido
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Jsem idiot. :-D Neodpovídej, prosím, už je mi to jasné. :-D
    13.12.2009 22:25 Martin | skóre: 10 | blog: Nádraží Perdido
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Nějak okamžitě nedošel ten triviální fakt, že tu genetickou informaci extrahuju z nějakého už staršího organismu. Takže i když se zárodek v podstatě vyvíjí "od znova", tak je jeho DNA už stará. Jdu radši zalézt do postele a doléčit tu chřipku, abych tady nešířil další bludy a debilní dotazy. :-)
    kyknos avatar 13.12.2009 22:25 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Protoze se s mitotickym delenim zkracuji - somaticka bunka z dospeleho jedince pouzita pri klonovani tak ma kratsi telomery nez v pripade genetickeho materialu vznikleho pohlavne (tam dochazi k resetu).

    Ale pri klonovani dochazi i k ruznym bugum, takze to tak nemusi byt vzdy - nekdy jsou i abnormalne dlouhe :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    13.12.2009 22:26 Martin | skóre: 10 | blog: Nádraží Perdido
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Dík. :-)
    12.12.2009 18:08 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    to je právě špatná úvaha. Mozek reaguje na okolnosti, a jaké budou okolnosti, to je mnohem složitější než to co se děje "uvnitř" (už jenom ten počet mozků venku, když uvnitř je jen jeden! :-)) . To jak člověk rozhodne je dané zcela tím jak to "spočítá". A to že výpočet zahrnuje emoce (jednodušší to chemické děje) nebo intuici (která je pravděpodobně tou pravou silou mozku) nemění nic na tom že jde o výpočet. Mozek se musí chovat deterministicky, i když samozřejmně vykazuje nějaký malý šum (třeba drogy ;-))
    kyknos avatar 12.12.2009 18:11 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    nesmysl, ale opakoval bych se, takze si to chvili cykli sam, k tomu me nepotrebujes
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    12.12.2009 18:18 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Jen odpovím, že člověka lze snadno zmanipulovat tak, aby se rozhodnul určeným způsobem a přitom měl pocit že je to jeho vůle... To že svět (a kvantová mechanika například) není deterministický neznamená že určité operace "nad ním" nemohou být čistě deterministické... Tak jako počítače, ve kterých skáčou elektrony zcela náhodně do vodivostního nebo valenčnío pásu, ale přitom nabootují vždy stejně...
    kyknos avatar 12.12.2009 18:20 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Tak jako počítače, ve kterých skáčou elektrony zcela náhodně do vodivostního nebo valenčnío pásu, ale přitom nabootují vždy stejně...

    jenze ani ty nesmirne primitivni a jednoduche pocitace, navrzene tak aby bootovaly vzdy stejne, vzdy stejne nebootuji...
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    12.12.2009 18:36 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ano, ovšem ten primitivní procesor se bude v chovat nedeterministicky (z hlediska číslicové logiky) ve velmi málo případech, a 100% půjde o nějakou exaktně změřitelnou příčinu předpokládám.
    kyknos avatar 12.12.2009 18:52 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    1) neexistuje nic jako "temer deterministicky" nebo "99.9999% deterministicky" - pokud je neco nedeterministicke ve velmi malo pripadech, proste to deterministicke neni

    2) pujde napriklad o kvantove jevy, nahodne rozpady atomu, nahodne zareni... vsechno to a mnohem vic ovlivnuju i mozek

    3) procesor byl navrzen, ABY se choval deterministicky. Mozek tak navrzen nebyl a prinejmensim v nekterych pripadech bude evolucni talk smerovat k tomu, aby se deterministicky nechoval. Viz napriklad let mouchy. Nebo proste jednoducha uvaha, ze je vyhodne delat obcas chyby - viz mutace a evoluce.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 19:31 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    1) To nie je vôbec pravda. Keď je nejaká pravdepodobnosť dostatočne malá, tak je pre všetky pratické účely nulová, lebo nezistíš rozdiel ;-) Napríklad pravdepodobnosť, že sa ti rozbitý pohár zasa naspäť zlepí je niečo ako exp(-10^23). Ty tvrdíš, že to nie je nula. Ja tvrdím, že si idiot ;-)

    2) opäť stabilita makroskopického systému voči perturbáciám. Rozpad nejakého atómu nehrá rolu. Jasné, že to nebude deterministický systém pre takého hnidopicha ako si ty, ale pre všetky praktické účely to deterministické je ;-)

    3) Nejde o to, či bol navrhnutý, alebo či sa vyvinul. Ide o obyčajnú štatistiku. Ľubovoľný, dostatočne veľký systém, dekoheruje a nenájdeš na ňom žiadne kvantové efekty. To je základný problém, prečo sa nedarí vyrobiť kvantový počítač s viac ako pár qubitmi a už tam to treba chladiť na 0K a použiť kopu trikov. A neurón je podstatne väčší systém. Nehovoriac o mozgu. A všetko je to pri izbovej teplote. Žiadna šanca, aby sa nejako prejavili kvantové efekty.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 22:54 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    1) idiot je ten, kdo si neuvedomuje, ze tech "rozbitych poharu" jsou takova mnozstvi... a ze jevy ktere zasadne zmeni stav mozku jsou mnbohem pravdepodobnejsi, nez spontanni oprava rozbiteho poharu :)

    2) zivot je na perturbacich zalozen

    3) sance je velika, jeden rozpadly atom te muze zabit, porad dokola :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 23:18 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    1) A o koho sa teda jedná? Lebo ja si to uvedomujem ;-)

    2) A na stabilite voči nim tak isto :-)

    3) Áno, a slon narodený v Afrike pred 7 rokmi nepochybne tiež... Už ma to nebaví.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    12.12.2009 19:33 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    ad 1] psal jsem "deterministicky z pohledu číslicové logiky" nikoli nedeterministicky obecně. Z tvé úvahy vyplývá, že nedeterministické je úplně všechno, protože je 1.5E-98 pravděpodobnost že se ten počítač s celým rackem shodou okolností sebere, přijde ze serverovny k tobě a nafackuje ti.

    ad 2] kvantové jevy nemohou ovlivnit už z principu fungování takto navržené věci v makroskopickém světě. Jediný procesor efektivně ovlivnitelný kvantovými jevy je kvantový procesor. "Náhodný" rozpad atomů je náhodou v makrosvětě velice deterministicky definován, stejně jako například generace a rekombinace nosičů v polovodiči nebo elektromagnetické rušení....

    ad 3] Člověk se chová deterministicky velmi značně. Mozek se vyvinul k řešení konkrétních úkolů, které se stále opakovaly, podobně jako se vyvine určitý genofond k řešení určité množiny úkolů. Jenom to že je chování DNA deterministické umožňuje její replikaci... a btw selekce je značně deterministická ;-)
    12.12.2009 18:01 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Preco by si si nemohol vybrat?
    Mozes si "vybrat" na zaklade vstupnych podmienok(toho, co uz vies, vonkajsieho sveta...). To, ze tvoj vyber pravdepodobne je pre rovnake vstupne podmienky rovnaky, snad nie je az taky problem, nie?
    A pokial predchadzajuca veta plati, tak clovek je deterministicky.
    kyknos avatar 12.12.2009 18:05 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Pokud je deterministicky, vybrat si nemuze, jeho "volba" je urcena podminkami a historii vesmiru.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 18:06 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Což ještě neznamená, že při tom bude hrát velký divadýlko o tom, jak si vybral, a jak je všechno nedeterministický, a tak. :)
    Růžové lži.
    12.12.2009 18:11 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    +1
    12.12.2009 18:18 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    A myslis, ze je lepsie, aby za teba rozhodovali kvantove procesy(resp. nejaky iny nedeterministicky postup)?
    Pri determinizme si to prave ty, kto "rozhoduje", nik iny. Si to ty, kto sa definuje a v case postupne vytvara nejaku identitu. Az ked z toho zacneme odoberat cas, tak sa uplne zbavime volby, do vtedy aspon nejaku volbu mame.
    Osobne sa mi paci determinizmus omnoho viac nedeterministicky pristup, kde clovek vlastne netusi, co robi a cely jeho zivot je len kopa nahod.
    kyknos avatar 12.12.2009 18:48 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Nemyslim. Pri determinizme nerozhoduje nidko, cela historie vesmiru je predem dana pocatecnimi podminkami. Jedna se o predtoceny a v podsate nezajimavy film, ve kterem o nic nejde.

    Je-li vsak historie nedeterministicka a ma-li stupne volnosti je mnohem , mnohem zajimavejsi. A to i v pripade, ze se jedna o ciste nahody, jak je bezne chapeme. (A zivot je cely postaveny na nahodach - bez nich by nebyla evoluce a tudiz ani nic ziveho, ci dokoncxe mysliciho.)

    Nedeterministicky vesmir ale umoznuje i jine vyklady - pokud opustime skeptickou vedu a vrhne me se na science fiction (ktera se ovsem skeptickou vedou jednoho dne muze stat). Treba oba jevy, o kterych zde mluvime - tudiz kvantova nahoda a lidske vedomi a vule jsou jen dva projevy tehoz - kazda castice ma sve kvantum svobodne vule a mozek, ktery organizuje ziliony takovy kvant vule v jeden celek z nich vytvari to, cemu rikas ja.

    At je to jakkoliv, deterministicky svet je ten nejmene zajimavy. Protoze to skutecne zajimave - moznost rozhodovat se - je v nem jen iluzi.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 18:50 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    A při nedeterminismu si taky akorát můžeš říct, že to nějak dopadne, ale nikdy nemůžeš vědět jak. Taky nic extra. :)
    Růžové lži.
    thingie avatar 12.12.2009 18:51 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    A hlavně to je blbost argumentovat u toho na takové úrovni. Takové ty lidské ideje jako tady uvádíš, ty na tom závisí nijak.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 18:53 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Pri nedeterminismu pracujes s pravdepodobnostmi a rizikem, tak jak to delaji vsichni inteligentni lide ve svych realnych zivotech. Nic zvlastniho.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 19:40 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Aj pri makroskopickom determinizme musíš pracovať s pravdepodobnosťou, pretože mikroskopicky nie si schopný ten systém sledovať. Efektívne v tom nie je žiadny rozdiel ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    12.12.2009 19:07 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    To je sice pekne, ale stale z nejakeho dovodu viac-menej ignorujes cas. Proste k niektorym vysledkom sa nedostanes bez toho, aby si ich vypocital(musis nieco prezit, aby sa to skutocne stalo). Ty ratas, ze uz to mas vsetko razom vypocitane. Lenze to "dobrodruzstvo" spociva prave v tom pocitani(ziti).
    Tym istym sposobom by som mohol zobrat nedeterministickeho cloveka, nechat ho to prezit, pricom by nakoniec aj tak prezil len jednu z ciest. Cim je ta cesta zaujimavejsia oproti determinizmu?
    Moznost rozhodovat sa nie je iluzia, len je ohranicena na cas, v ktorom sa stala.
    Clovek by snad aj mohol nejako byt nedeterministicky, ale stale nechapem, co je na tom take uzasne?
    btw: Nikde netvrdim, ze vesmir je deterministicky, to by v dnesnej dobe bola snad aj hlupost tvrdit.
    kyknos avatar 12.12.2009 19:12 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    btw: Nikde netvrdim, ze vesmir je deterministicky, to by v dnesnej dobe bola snad aj hlupost tvrdit.

    jak v tom nedeterministickem vesmiru zkonstruujes deterministicky mozek?

    jak ho odstinis od vsech nahodnych jevu, ktere jsou vlastni hmote, ze ktere mozek konstruujes?

    to by totiz neslo, ani pokud by nekdo s takovym zamerem mozek projektoval

    ale on je ten mozek na potvoru sam vysledkem nahodne nedeterministicke evoluce...

    To je sice pekne, ale stale z nejakeho dovodu viac-menej ignorujes cas.
    neignoruji cas - ted v tomto okmaziku mam vstuby A, B, C

    v deterministickem svete, nebo s deterministickym mozkem magicky existujicim ve svete nedeterministickem, nemam volbu, vysledkem bude proste D

    ja si ale mohu vybrat mezi D, E, .... to je svoboda
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 19:13 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Já si _možná_ můžu vybrat mezi… nebo cokoliv. Fakt sem prosímtě netahej pojmy jako svoboda, tímhle způsobem.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 19:16 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ano ...mozna...

    Ale jak jsem psal pred chvili, racionalni je uvazovat, ze to tak je.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 19:17 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    TY jako člověk můžeš uvažovat a vybírat jak chceš, ať už je to jakkoliv. Stejně to nikdy nepoznáš.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 19:22 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Zda to poznam nebo nepoznam nevim - v tom jeste veda nema jasno.

    Ale mohu se rozhodnout, jestli sve dalsi uvahy zalozim na predpokladu o nedeterminismu ci naopak. A jedina racionalni a spravna volba, je rozhodnout se pro predpoklad nedeterminismu. Je-li totioz tento predpoklad chybny, byla tato ma chyba predurcena jiz v okamziku vzniku vesmiru a ja ji nemohu ovlivnit - stejne jako cokoliv jineho.

    nebo jeste jinak

    je-li me rozhodnuti skutecnym rozhodnutim ze dvou realizovatelnych moznosti, je spravne

    pokud je nespravne, o zadne rozhodnuti se nejednalo, byla to jen iluze

    tedy - rozhodnout se pro predpoklad nedeterministicnosti sveta ci vlastniho mozku je vzdy spravne
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 19:25 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Prakticky na tom vůbec nezáleží, jak se rozhodneš. Jenom pro myšlenkové experimenty tohoto typu, které mají zejména tu vlastnost, že se světem nemají prakticky nic společného. Leda bys teda chtěl vybudovat náboženství, samozřejmě.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 19:27 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    samozrejme ze na tom zalezi - ale chapu, ze jako zastance determinismu to vidis jinak

    jken nechapu tvou motivaci vubec neco delat :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 19:35 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Zastánce. Já nejsem žádný zastánce ani odpůrce žádné z těch dvou variant a libovolných jejich kombinací. To je to, co bys mohl pochopit. Jde o čistě filosofickou otázkou, bez reálného významu pro každodenní život. A způsob jakým ji z toho děláš je fakt špatnej.

    Motivaci? To s tím taky nesouvisí. Ale pokud tě zajímá jak se poslední dobou osobně mám a cítím, tak krajně špatně a zoufale, a to právě proto, že pozoruji krajně nedeterministické chování světa, které mi zabraňuje cokoliv cíleně provést a ovlivnit, protože se stejně jenom něco prostě stane. A všechno je jedním slovem nahovno.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:05 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    No vidis - tva deprese zrejme vyplyva z tveho nerealistickeho ocekavani a vadneho pohledu na svet :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 20:10 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Vidím naprosto nesmyslnou reakci, ale nějak mě přestává překvapovat.
    Růžové lži.
    12.12.2009 19:31 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    To je ako keby si tvrdil, ze na nedeterministickom turingovom stroji nemozem skonstruovat deterministicky algoritmus.
    Proste ho "donutis" prepocitat sa len k jednej moznosti, pri com, v bode, kde ty si chces "vybrat"(lepsie povedane uhadnut, ktorou cestou pojdes) medzi D,E,... on este stale nevie, ci pojde cez D alebo E alebo nieco ine, rozhodne sa az dalej.
    To, ze nieco bolo vysledkom nedeterminizmu nevravi nic o tom, ci to je alebo nie je deterministicke.
    Slobodny je aj deterministicky clovek, na zaciatku pripada v uvahu lubovolna z ciest D, E, ..., akurat postupne eliminuje menej prijatelne moznosti.
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 19:38 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Kriste, to sú ale neskutočné kecy! Náš vesmír je na makroskopickej úrovni klasický a teda deterministický. Ty sa snažíš tvrdiť, že všetko to, čo tu máme (= vesmír) je nezaujímavé? Aj keby to bol predtočený film, tak čo má byť? Spustí sa len raz a nikto nikdy nezistí ako skončí, pretože sa nedajú zmerať počiatočné podmienky. Takže budúcnosť nie si schopný predpovedať tak či tak (rovnako ako v nedeterministickom prípade, len je to z iného dôvodu).

    Opäť si odporuješ. Náhoda existuje už na makroskopickej úrovni deterministického systému, proste ako štatistické fluktuácie. Keby náš svet nebol kvantový, stále by existovala náhoda ;-) Zober si hádzanie kockou. Je to náhodný proces a nikdy nezistíš, aké číslo padne. Aj keby bol vesmír klasický, tak na to, aby si vedel predpovedať, aké číslo padne by si musel zmerať polohy a hybnosti 10^23 atómov (a to pomocou iných atómov, ktorých polohy a hybnosti nemáš ako zistiť, čiže z princípu neriešiteľný problém) ;-)

    Ať je to jakkoliv, kydáš tu úplne bludy bez toho, aby si mal aspoň zrnko pochopenia pre klasickú a kvantovú fyziku a štatistiku a teda svet ako ho tu máme!

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    12.12.2009 22:37 Nick
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ten příklad s kostkou přesně ukazuje jak je vhodné si před začátkem debaty ujasnit pojmy.
    Z tvého pohledu jsou výsledky házení kostkou náhodné, protože není v současných možnostech člověka, jeho poznání a dostupných technologiích započítat veškeré faktory ovlivňující její pohyb (zdaleka nejde jen "polohy hybnosti atomů").
    Nikde ale není psáno, že to v budoucnosti nějaký geniální mozek nedokáže.

    Pro jiné tato implikace, příliš mnoho faktorů, které nejsme schopni obsáhnout => jde o náhodný jev už z definice nemůže platit, resp. historie fyziky je plná takových definitivních soudů, které byly následně úspěšně rozporovány na základě větší úrovně poznání.

    Marek Bernát avatar 12.12.2009 22:56 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Bol to len modelový príklad, ktorý mal ilustrovať, že aj v deterministickom klasickom systéme existuje náhoda, založená proste na tom, že sa ignorujú niektoré stupne voľnosti. Samozrejme, že simulovať kocku je v princípe možné pomerne presne ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:08 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Kostka je nahodna jen diky ruznym nahodam v mikrosvete - treba nahodnemu tepelnemu pohybu atomu :)

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 23:32 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Nie. Aj keby kocka bola dokonale deterministická, tak by si nevedel 100% čo padne, keby si nepoznal všetky jej stupňe voľnosti. Ale lepší príklad je s počasím, lebo to je chaotický systém. Aj keby bol svet deterministický, tak by si nevedel predpovedať počasie, pokiaľ by si nebol schopný zmerať všetky parametre atmosféry (a nie len jej, v skutočnosti tu hrá veľkú roľu aj kozmické žiarenie a geologické procesy). Pointa má byť: náhoda môže byť púhym dôsledkom neznalosti v deterministickom systéme.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:34 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    nezajimava trivialita :)

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 23:52 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Relevantná netrivialita ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    12.12.2009 23:03 Ondrej 'SanTiago' Zajicek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Nemyslim. Pri determinizme nerozhoduje nidko, cela historie vesmiru je predem dana pocatecnimi podminkami. Jedna se o predtoceny a v podsate nezajimavy film, ve kterem o nic nejde.

    Je-li vsak historie nedeterministicka a ma-li stupne volnosti je mnohem , mnohem zajimavejsi. A to i v pripade, ze se jedna o ciste nahody, jak je bezne chapeme.
    Na ciste nahodny nedeterminismus (tak, jak jej bezne chapeme) je mozne nahlizet take tak, ze nekde mimo nas svet existuje dlouha paska obsahujici nejakou konkretni posloupnost cisel a tyto cisla se pouzivaji jako 'nahodny vstup' do vsech nedeterministickych fyzikalnich jevu. Pak pri presne znalosti pocatecnich podminek (pocatecni konfigurace sveta a stav teto pasky) je mozne cely vyvoj vesmiru koncepcne spocitat.

    Pokud ti prijde deterministicky svet jako nezajimavy film, proc by ti klasicky nedeterministicky svet mel pripadat jinak?
    kyknos avatar 12.12.2009 23:10 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Protoze v nem mam moznost ovlivnit dej? Protoze se v nem mam moznost rozhodnout jak chci, ne jak to diktuji mechanisticke vize bernatha a spol?

    Pokud by existovala ta paska mimo nas svet, je zajimave prinejmensim to, ze existuje neco mimo nas svet? (A neni to vlastne nesmysl - ta paska pak patri do naseho sveta, ne?)

    A nebo dokonce snad, ze existuje skutecna svobodna vule?
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    12.12.2009 23:25 Ondrej 'SanTiago' Zajicek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Protoze v nem mam moznost ovlivnit dej? Protoze se v nem mam moznost rozhodnout jak chci,
    V takto pojatem nedeterministickem svete nemas o nic vetsi moznost ovlivnit dej nez v svete plne deterministickem.
    Pokud by existovala ta paska mimo nas svet, je zajimave prinejmensim to, ze existuje neco mimo nas svet?
    Muzu se na to koukat tak, ze tato paska je proste soucasti fyzikalnich zakonu.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:30 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    muzes ale nemusis

    v deterministickem svete ale moc moznosti neni

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    12.12.2009 23:35 Ondrej 'SanTiago' Zajicek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    V takto pojatem nedeterministickem svete take ne. A pritom toto pojeti je matematicky ekvivalentni klasickemu pojeti nedeterminismu.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:38 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    ja vidim v nedeterministickem svete moznosti mnohem vice :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    12.12.2009 23:45 Ondrej 'SanTiago' Zajicek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ale ty moznosti tu jsou jen proto, ze nezname stav te pasky (coz tedy v podstate znamena, ze nezname kompletne fyzikalni zakony). Kdybychom ji znali (nebo alespon jeji relevantni cast), pak by se ukazalo, ze ty moznosti jsou iluzorni a vlastne neexistuji.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:47 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    ale ja nesdilim tvuj predpoklad pasky a vlastne nevidim rozdil mezi svetem s paskou a svetem deterministickym :) imho je to totez :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 23:52 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    A ty máš, jsem-li tak smělý, nějaký lepší model?
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:58 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    ze zadna paska neexistuje - ze jsem to ja, nikoliv paska, kdo rozhoduje, ktere cislo se objevi

    nebo jinak - ze ja jsem cast te pasky :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 13.12.2009 00:02 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Už jsem ti říkal, že ty prostě už nediskutuješ o vědě, ale o náboženství? Asi jo, ale tady to je tak zjevné, že to musím říct znova.

    Tohle je úplně jedno a totéž. Ta páska je tam prostě ten nedeterminismus. A snadno by mělo jít ukázat, že je to pro naše účely isomorfní s jakoukoliv jinou představou nedeterminismu. Myslím. Proto se tě ptám, jestli třeba znáš nějakou takovou, že „nesdílíš“.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 13.12.2009 00:04 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Pokud je pro tebe vira v determinismus nabozenstvim, diskutujeme o tvem nabozenstvi. Pokud trvas navzdory absenci dukazum na existenci pasky, diskutujeme o tvem nabozenstvi :)

    Veda k tomu jeste nema co rici.

    ja bych to nazval diskusi o moznostech, science fiction.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 13.12.2009 00:24 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Hm, mně se sice nelíbí Markův tón tady dole, ale ty první dvě věty fakt bolí, tady. To je nezměrná ignorance, fakt už. Bavíme se o modelu, matematickém konstruktu. Je absurdní dokazovat existenci nějakých jeho částí, podstatný je důkaz, že je ekvivalentní k tomu, k čemu chceme aby byl.
    Růžové lži.
    13.12.2009 00:00 Ondrej 'SanTiago' Zajicek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    ale ja nesdilim tvuj predpoklad pasky
    Jenze ja nemam 'predpoklad pasky' (ve smyslu nejakeho noveho axiomu, ze ktereho bych vychazel), ja tu prezentuju 'paskovy uhel pohledu' na klasicky nedeterminismus.
    a vlastne nevidim rozdil mezi svetem s paskou a svetem deterministickym :) imho je to totez :)
    V podstate ano. Jediny rozdil je v kolmogorovske slozitosti (viz wikipedii) fyzikalnich zakonu. Coz jenom ukazuje, ze mezi 'deterministickym svetem' a 'nedeterministickym svetem' je velmi maly rozdil.

    A protoze 'svet s paskou' je matematicky ekvivalentni klasickemu nedeterminismu, tak je take v souladu s kvantovou fyzikou (narozdil, AFAIK, od klasickeho determinismu).
    kyknos avatar 13.12.2009 00:07 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    jenze existuji i jine pohledy, nez ten paskovy :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    13.12.2009 00:20 Ondrej 'SanTiago' Zajicek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Jenze tyhle dva modely ('klasicky nedeterminismus' a 'vesmir s paskou') jsou matematicky ekvivalentni. Proto vsechny zavery logicky vyplyvajici z jednoho modelu musi platit i pro druhy model (a naopak).

    Pokud tedy mas nejaky zaver, o kterym si myslis, ze je konzistentni s prvnim modelem, ale pritom je v rozporu s druhym modelem, pak je z toho zrejme, ze je vlastne v rozporu i s prvnim modelem.

    kyknos avatar 13.12.2009 00:24 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    tak vezmeme treti model, v cem je problem? modelu je mozne vymyslet mnoho
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 13.12.2009 00:25 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Problém je v tom, žes ho nevzal, a nevymyslel. A hlavně nedokázal, že není stejně ekvivalentní s těmahle dvěma.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 13.12.2009 00:29 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ja ho dokazovat nepotrebuji.

    Vymyslel, jeden z moznych mas vyse popsany. Paska neexistuje, nahodu urcuji ja svou vuli.

    A jiste lze vymyslet dalsi.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 13.12.2009 00:38 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Jestli tomu chceš říkat páska nebo vůle. To je matematice fakt fuk.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 13.12.2009 00:38 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    matematice mozna, ale ne mne - paska je cizi, zatimco vule je moje

    a to je zcela zasadni rozdil
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 13.12.2009 00:45 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Co je to „moje“? Co je to „cizí“? Jaký je v tom vlastně rozdíl?

    Tady, prosím, je přesně to náboženství. Zatahovat do matematického kontruktu pojmy jako „moje“ a „cizí“, nijak přesně nedefinova[tel]né. S nejasným smyslem. Dávat neutrální teoretické konstrukci emotivně zabarvené vyznění. To je přesně beze zbytku ono.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 13.12.2009 00:46 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ale ty se omezujes na matematiku, ja ne.

    Vetsina lidi se shodne na tom, ze "moje" a "cizi" je definovano pomerne dobre. A neni to nabozenstvi :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 13.12.2009 01:04 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    To je právě ten problém. „Páskový model“ je prostě formální pohled na nedeterminismus. V tomto kontextu moje a cizí nic neznamená, a není mi úplně jasné, jak by mohlo. Samozřejmě, že pojmy moje a cizí jsou všem lidem na světě velmi důvěrně známé. To je přesně ten vtip, jak se ti snažím vysvětlit. Namísto toho, aby se prostě popsal ten model, přesně tak jak je, prostě jako formalismus, tak do něj zatáhneš nesouvisející pojmy, které pro každého člověka jsou velmi blízké, ale nejsou nijak přesně určeny, a to nejenom v kontextu toho formalismu. Prostě do toho přidáváš emoce. Tady to tvrzení s páskou je ve skutečnosti isomorfní k té tvé představě. A neříká toho nijak extra moc, nemá žádné zásadní implikace na každodenní život, ani nemůže. Jenže ty se snažíš to z toho udělat. Z abstraktního, nevyjadřujícího se k ničemu blízkému lidem, děláš konkrétní emotivně zabarvenou vizi, s pojmy jako svoboda a moje. Tohle je naprosto dokonalá ukázka aplikovaného náboženství.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 13.12.2009 01:08 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    neni - vzdyt je to potencialne testovatelna hypoteza
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 13.12.2009 01:10 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Není. Bez nějaké rozumné představy o těch pojmech cizí a moje. A tu právě nemáš. Jenom tu intuitivní, co v tomhle kontextu nemá žádný smysl.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 13.12.2009 01:17 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Mam velmi presnou predstavu co je moje, obzvlaste moje vule.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 13.12.2009 01:19 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Která nedává ŽÁDNÝ smysl v kontextu toho modelu.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 13.12.2009 01:23 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ale dava :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 13.12.2009 01:23 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    No tak prosím. Definuj.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 13.12.2009 01:26 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    moje je to, co mam ja pod kontrolou :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 13.12.2009 01:27 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Teď si vyrobil další pojem. A ne jeden. Co je to třeba ty?
    Růžové lži.
    kyknos avatar 13.12.2009 01:28 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    ja jsem ja :) jedina vec, jejiz existenci si muzu byt jisty

    zpochybnit lze vsechno, jen ne ja :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 13.12.2009 01:30 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Amen. Biologii možná, ale do tohohle se prosimtě fakt neser.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 13.12.2009 01:31 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    S nekym, kdo nechape pojem ja, je diskuse tezka - a zbytecna.

    To je pravda :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 13.12.2009 01:37 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Já o něm mam nějakou představu. Neplatnou a nesmyslnou v kontextu „páskového modelu“. Rovněž nejspíš jinou než ty. Pokud se nedá pojem já definovat (v tomhle kontextu) tak, aby o něm každý mohl mít jednu a tu samou shodnou představu, stává se dost nepoužitelným pro nějaké matematické konstrukty. Tohle jsou přesně ty samé žvásty, jako když se řeší nějaký bůh. Všichni o tom dokážou první poslední, ale nikdo neřekne, co to vlastně je. Protože náboženství.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 13.12.2009 01:43 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Neplatnou a nesmyslnou v kontextu „páskového modelu“
    coz je dost irelevantni, protoze paskovy model je nezajimavy a ja se k nemu nehlasim
    Pokud se nedá pojem já definovat (v tomhle kontextu) tak, aby o něm každý mohl mít jednu a tu samou shodnou představu
    on jiste definovat jde, jenze kdo by se namahal, kdyz je to ze tve strany ocividna pruda a uhybny manevr

    stejne tak bych mohl po tobe chtit vymyslet definice vsech slov, ktera jsi pouzil
    pro nějaké matematické konstrukty
    matematikou tu opet sermujes ty - ja nepremyslim o svete matematicky
    Všichni o tom dokážou první poslední, ale nikdo neřekne, co to vlastně je.
    to neni pravda - spousta lidi to rekne

    ze ho rada z nich definuje zpusobem, ktery neni falsifikovatelny je zcela jiny problem nez nedostatecna definice
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 13.12.2009 01:44 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Jo. O tom to celé je. Tady je matematika, na tvé straně náboženství.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 13.12.2009 01:49 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ne, nabozensky se tady zatim projevujes pouze ty, protoze ty bez dukazu propagujes jediny spravny nazor - viru :)

    Matematika je nastroj, nekdy vhodny a uzitecny, nekdy nikoliv - zadna panacea ci univerzalni argument. Neni to dokonce ani veda.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    oryctolagus avatar 13.12.2009 01:31 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    To tady budeš chtít, aby ti tu byl vysvětlován jazyk, nebo se spolehneš na axiomy?
    I v matematice existují axiomy, bez nich by to nešlo.
    'Ty' je axiom. Stejně jako moje a cizí.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    thingie avatar 13.12.2009 01:33 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Achjo. Proboha. Jistě, že tyhle pojmy nejsou nijak exaktně definovány, a lidé je znají pouze jako určitou představu, asi nepopsatelnou.

    A proto je jejich použití v tomto kontextu špatně.
    Růžové lži.
    oryctolagus avatar 13.12.2009 01:35 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    V tom případě je špatně i použití matematiky, protože i ta stojí na axiomech.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    thingie avatar 13.12.2009 01:39 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Pokud budeme používat pojmy a i ty axiomy jak máme, uvědomíme si co přesně říkáme, a budeme si dávat pozor, tak k něčemu užitečnému dojdeme. Pokud si z toho uděláme, jako vy dva, víru, je to bez šance. Ale… to je jako rozbitej gramofon.
    Růžové lži.
    oryctolagus avatar 13.12.2009 01:48 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    definuj 'dojít k něčemu užitečnému'... :P
    a z čeho já si dělám víru? Zatím jsem neprezentoval jediný názor (myslímže), jen operuju s logikou věci, která tobě jaksi uniká...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    thingie avatar 13.12.2009 01:51 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Dojít k něčemu užitečnému je taky jenom neformální myšlenka bez přesné definice. Což třeba v tomhle případě nevadí. Znamená to, že bychom mohli něco skutečně platného o světě zjistit, co by nám třeba něco přineslo. Nebo jiná představa, to je fuk.

    Ta logika věci, to je buďto filosofie (ta je tu na ubohé úrovni), nebo to náboženství (to tu nikdo nechce přiznat).
    Růžové lži.
    oryctolagus avatar 13.12.2009 01:56 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Eh... Ty tu furt spíláš ostatním za filosofii a náboženství a jánevím co, ale jakou matematickou/logickou myšlenku jsi tu podal, kromě té pásky, která stejně vůbec nic nedokazuje?
    (A pokud myslíš, že smysl má, přispěj do diskuse níže...)
    Nechci bejt nějak hnusný nebo něco, ale přijde mi, že skutečně dvakrát matematicky nargumentuješ...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    thingie avatar 13.12.2009 02:03 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ta nemá nic dokazovat. To je jenom model. A přišel s ním někdo jiný. Nevím s jakou logickou myšlenkou bych měl přicházet. Já o tématu diskuse nemám žádný silný názor. Je mi relativně jedno, jestli je vesmír deterministický, nebo ne, nevidím pro to zásadní praktické využití, a nijak mě to neovlivňuje. Bylo by třeba zajímavé to vědět, ale obávám se, že se to ani zjistit nedá.

    Jenom se mi skutečně hnusí, když někdo začne tvrdit, že vesmír nutně musí být nedeterministický aby mělo vůbec smysl ráno vstát z postele, a začne pro to zneužívat první poslední, aby to dokázal, pak začne motat do účelového formalismu, který neměl žádné ambice spor mezi ne- a deterministickou verzí rozhodnout, nějaké vágní pojmy jako „já“, a prostě znehodnotí veškerý matematický aparát, aby obhájil jakousi myšlenku, která sama o sobě není otázkou ani fyziky, ani matematiky, a kterou vlastně není třeba obhajovat vůbec, protože na ní svět kolem nás stejně nestojí.
    Růžové lži.
    13.12.2009 02:53 Ondrej 'SanTiago' Zajicek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    +1
    oryctolagus avatar 13.12.2009 01:12 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Páskový model“ je prostě formální pohled na nedeterminismus.
    Jenže tenhle model je fakt úplně nahouby.
    Jestliže totiž nahradíš nedeterminismus determinismem + externí 'páskou', pak ale s touto páskou nemůžeš vůbec pracovat. Ve chvíli, kdyby ses na tu pásku kouknul, už by to nebyl nedeterminismus.

    Takže jestliže s tou páskou vůbec nemůžeš pracovat, k čemu nám je? No nparosto k ničemu, odříznem ji tou břitvou toho týpka na O, co si nemůžu vzpomenout, jak se správně píše.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    thingie avatar 13.12.2009 01:17 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Dávám k zamyšlení výše uvedené tvrzení o ekvivalenci tohoto modelu s jinou představou o nedeterminismu.
    Růžové lži.
    oryctolagus avatar 13.12.2009 01:20 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Hm, tak nevím. Stále mi přijde, že z ekvivalence 'páskového modelu' a 'klasického nedeterminismu' nic neplyne. Rozhodně ne o podobnosti determinismu a nedeterminismu.

    Jasně že hlediska vnímání člověka [standardním životem] jsou tyto dva neodlišitelné, ale podstata věci je úplně jiná, a o to jde.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    thingie avatar 13.12.2009 01:22 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Představuje to nedeterminismus prostě jako systém, do kterého vstupují neznámá pravidla. Kdybychom je znali, nebyl by nedeterministický. Takto lze třeba vykouzlit nedeterminismus jako vlastnost části deterministického systému, když se díváme jenom na ní. Prostě „neznáme všechny vstupy“.
    Růžové lži.
    oryctolagus avatar 13.12.2009 01:27 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ne, to je špatná analogie.
    Nedeterminismus není pouze to, že neznáme všecky vstupy, ale že je ani nemůžeme znát, že ta možnost neexistuje. To je rozdíl.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    thingie avatar 13.12.2009 01:28 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    To je jenom silnější tvrzení. Které nutně nemusí platit.
    Růžové lži.
    oryctolagus avatar 13.12.2009 01:49 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Nemusí. Ale jestliže neplatí, nejde už o nedeterminismus... pokračuju tady.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    thingie avatar 13.12.2009 01:53 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ale jde. Neznáš pásku? Systém je nedeterministický. Znáš? Deterministický. Nemůžeš znát? Nutně nedeterministický. Není rozpor. O tom to je, že nedeterministický a deterministický systém zase nejsou tak nesmiřitelné protiklady.

    Konečně. Třeba můžeme tu pásku znát. Idea, že nutně nemůžeme tu přišla taky spíš jako zbožné přání, než nutně fakt.
    Růžové lži.
    oryctolagus avatar 13.12.2009 01:59 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Z toho co říkáš plyne, že pouhý fakt, že neznáš údaje, značí nedetermisnistický systém.
    Což je rozpor, mluvil o tom např. Marek Bernát tady.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 02:04 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Hm, mne to pripadá, že nejde ani tak o spor ako o neekvivalentné definície toho, čo je to determinizmus.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    thingie avatar 13.12.2009 02:08 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Nevím s čím, odkaz nikam nevede. „Pásku“ samozřejmě nelze znát, postaví-li se to takhle. Což ještě neznamená, jak se tu strašně válčilo, že kvantová fyzika je projev nedeterminismu vesmíru, a že jevy za ní nelze pojmout. Neznat údaje není zase tak důležité, důležitý je pohled, že nedeterministický systém se takhle převede na systém deterministický, do něhož zahrneme jenom tu „pásku“. Což nám pěkně ukáže nějaký vztah mezi těma dvěma systémy. To není nezajímavé.
    Růžové lži.
    oryctolagus avatar 13.12.2009 02:12 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Neznat údaje není zase tak důležité, důležitý je pohled, že nedeterministický systém se takhle převede na systém deterministický, do něhož zahrneme jenom tu „pásku“.
    Ano, pochopil jsem, co je cílem, jenže to se podle mě nezdařilo.
    Deterministický systém není přece ekvivalentní deterministickému systému s magickou páskou navíc.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    thingie avatar 13.12.2009 02:13 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    No to není. Proto mu taky říkáme nedeterministický.
    Růžové lži.
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 01:28 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Skús sa na to pozrieť opačne. Nedeterministický systém získaš z deterministického, ak nebudeš poznať všetky počiatočné podmienky. Pridanie pásky k nedeterministickéhu systému je invertovanie tohoto postupu.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 13.12.2009 01:30 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    ne, to zda je system deterministicky ci ne vubec nezavisi na mych poznatcich
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 01:44 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Hm, tak musím uznať, že teraz som už solídne zmätený. Budem si musieť príklad s tou páskou premyslieť. Ničmenej, zdá sa mi, že aj ty si predtým uznal, že slobodná vôľa a páska sú to isté, no a ten nedeterminizmus v tom modele založený presne na tom, že nepoznáš obsah pásky. Takže čo?

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 13.12.2009 01:56 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    no ja system s paskou nepovazuji za nedeterministicky :) nedeterministicky je system bez pasky :) kde se o nahode rozhoduje ad hoc a tedy v pripade naklonovani vesmiru (vcetne pripadnych pasek) se obe kopie vyviji jinak a nezavisle na sobe
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 02:06 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Ok. To znamená, že už tu máme aspoň 3 definície nedeterminizmu :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    oryctolagus avatar 13.12.2009 01:32 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    pokračuju tu.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    13.12.2009 01:54 Ondrej 'SanTiago' Zajicek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Hm, tak nevím. Stále mi přijde, že z ekvivalence 'páskového modelu' a 'klasického nedeterminismu' nic neplyne. Rozhodně ne o podobnosti determinismu a nedeterminismu.
    Nedeterminismus není pouze to, že neznáme všecky vstupy, ale že je ani nemůžeme znát, že ta možnost neexistuje.
    No vzdyt v tom modelu s paskou tu pasku take principielne nemuzeme znat - fyzikalni zakony poznavame pouze pomoci experimentu a kazdy experiment nam vyjevi jen nektera cisla z te pasky, ktera uz nikdy znova pouzita nebudou. Takze ta paska je principielne ('zevnitr' vesmiru) dopredu nepoznatelna.

    Co se tyce Occamovy britvy, tak tu do toho netahejte - ta se aplikuje na odlisne teorie (protoze ty jsou alespon koncepcne nezavisle falsifikovatelne). Oproti tomu ruzne matematicky ekvivalentni pohledy na to same jsou bud vsechny pravdive, nebo vsechny nepravdive.

    oryctolagus avatar 13.12.2009 02:05 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Nóó... a na co pak ta teorie pásky je?
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    13.12.2009 02:57 Ondrej 'SanTiago' Zajicek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Abychom si pomoci ni ujasnili ruzna pojeti 'nedeterminismu'.

    Puvodne jsem ale chtel naspat: "Abychom meditaci nad ni dosahli osviceni. :–)"
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 23:27 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    LOL Tie mechanistické vízie Bernáta sa volajú klasická fyzika a dodnes sa to vyučuje po celom svete. Ale je mi jasné, že nejaký veľký kyknos to nemôže akceptovať. Tak isto nie je schopný pochopiť, že je úplne jedno, či má slobodnú vôľu, alebo je to len ilúzia v deterministickom systéme, lebo sa nedá zistiť, čo z toho je pravda. Lebo keď sa chceš baviť o tomto, tak to už rovno môžeš začať aj s tým, že žijeme v matrixe, bol by to ďalšie nevyvrátiteľné náboženské pozorovanie, aké máš rád ;-)

    To bol myšlienkový experiment, ktorý ti mal pomôcť pochopiť, že medzi nedeterminizmom a determininizmom nie je prakticky žiadny rozdiel. Holt, ty len tak niečo nepochopíš ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:29 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    stejne tak se vyucuje mala nasobilka - ale malokdo si mysli, ze cely svet je urcen malou nasobilkou :)

    nic to nemeni na tom, ze za urcitych okolnosti je mala nasobilka i klasicka fyzika uzitecna
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 23:34 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Násobilka je docela užitečná, když se násobí. Klasická fyzika, když probíhají nějaké fyzikální děje. Není to složité.
    Růžové lži.
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 23:47 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    To je pravda. Ničmenej, málokto okrem kyknosa si myslí, že existuje výrazne veľa javov v makroskopickom svete, ktoré by neboli plne určené klasickou fyzikou. Napríklad taký mozog :-P

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:50 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    tak bernatuv mozek s omezenou schopnosti reagovat na prostredi mozna i deterministicky je :) ja mluvil o nas schopnych reakce :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 00:01 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Je pravda, že tvoje reakcie sú výrazne nedeterministické. Človek dopredu nevie, či to bude úplne alebo len čiastočný blábol.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    oryctolagus avatar 13.12.2009 00:47 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    POčkej, chceš říct, že chování člověka je deterministické?
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 01:16 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Prečo nie? Obiehajú planéty okolo slnka deterministicky? :-) U človeka budú samozrejme hrať väčšiu rolu kvantové efekty, ale z väčšej časti by mal byť dobre popísateľný klasickou fyzikou a s len s drobnými kvantovými korekciami.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    oryctolagus avatar 13.12.2009 01:23 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Pak ale nemá existence člověka smysl.
    Člověk by tak totiž byl ve stejné roli jako nemyslící robot, stroj, a mohl by být jen nástrojem někoho, kdo svobodnou vůli má. Čímž se dostáváme k určité indukci...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 01:31 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Prečo by mala mať existencia človeka zmysel? Človek je len krátkodobá porucha v evolučnom reťazci :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    oryctolagus avatar 13.12.2009 01:34 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Jestliže skutečně něčemu takovýmu věříš - proč se ještě zdržuješ mezi živími, proč se o cokoli v životě snažíš?
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 01:49 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Asi sme sa nepochopili. Keď som hovoril o človeku, myslel som ľudstvo obecne a jeho zmysel v tomto vesmíre. Ten pochopiteľne neexistuje. Ale existencia mňa samotného zmysel má. Vďaka tomu, že existujem, môžem napríklad tráviť celú noc na abíčku a byť vďaka tomu ráno solídne nevyspatý :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    13.12.2009 01:49 Lord Vetinari
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    "Obiehajú planéty okolo slnka deterministicky?"

    Len v kratkom casovom horizonte. Dlhodobo plati skor ze nie.

    http://www.newscientist.com/article/dn13757
    13.12.2009 01:58 Ondrej 'SanTiago' Zajicek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Strucny pohled na ten clanek naznacil, ze se tyka spis deterministickeho chaosu, nez nedeterminismu jako takoveho.
    13.12.2009 12:47 Lord Vetinari
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Mne islo o to ze napriek tomu ze pozname sucasny stav slnecnej sustavy, a zakony ktorymi sa riadi, buduci stav z toho odvodit s urcitostou nevieme.

    Zvysok sa mne osobne zda ako filozoficke hranie zo slovickami a ich vyznamom.
    Marek Bernát avatar 14.12.2009 11:09 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    No, lenže táto diskusia bola o determinizme vs. nedeterminizme. To, že nevieme kompletne predpovedať budúcnosť ani v deterministickom svete je teda jednak OT a jednak úplne zrejmé.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 02:01 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Doporučujem doplniť si slovnú zásobu: deterministický != obiehajúci po eliptickej orbite (to ostatne neplatí ani zďaleka, slnečná sústava je chaotický systém, ktorej lokálny atraktor sú klasické elipsy) ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    oryctolagus avatar 13.12.2009 01:16 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Protoze v nem mam moznost ovlivnit dej? Protoze se v nem mam moznost rozhodnout jak chci, ne jak to diktuji mechanisticke vize bernatha a spol?
    Mě by zajímalo, co vlastně myslíš tím pojem 'rozhodnout se jak chci'. Co znamená z tvého pohledu rozhodnout se? Co je to ono 'přání', podle kterýho se rozhoduješ?
    (můj názor na tohle asi znáš, zajímalo by mě, jak to vidí někdo, kdo nevěří náboženství, ale zároveň nevěří determinismu)
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    kyknos avatar 13.12.2009 01:22 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Kdybychom zduplikovali svet na dve identicke kopie - schopnost rozhodnout se v kazde jinak :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    oryctolagus avatar 13.12.2009 01:25 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Jo, to chápu, ale odkud takové rozhodnutí vychází? Nebo možná spíš jaký je mechanizmus takového rozhodnutí?
    Někde v mozku se něco stane... ale co?
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Bluebear avatar 13.12.2009 20:35 Bluebear | skóre: 30 | blog: Bluebearův samožerblog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    To je IMO docela nevhodná otázka, protože rozhodnutí může vycházet z různých částí mozku podle toho, čeho se to týká. Jiné aktivity v různých částech budou pozorovatelné, když se člověk rozhoduje, co si dá k večeři, úplně jiné, když se rozhoduje, kterou metodu použije k řešení matematického problému, a zase jiné, když se rozhoduje, jestli pozvat dívku/chlapce do kina nebo na procházku pod hvězdami...
    To mi připomíná, jak jsem si pořídil květináč, že v něm budu mít květinu. Opravdu tam byla, ale potom být přestala...
    oryctolagus avatar 14.12.2009 05:04 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    To je IMO docela nevhodná otázka, protože rozhodnutí může vycházet z různých částí mozku (...)
    No to už jsi to určil poměrně jednoznačně.
    Rozhodnutí tedy vychází z mozku.
    Zamysleme se nad důsledky takového faktu. Veškerá rozdnutí by pak byla výsledkem nějakých chemických reakcí v mozku. Tyto chemické reakce se buď můžou chovat kompletně deterministicky, a potom můžeme těžko mluvit o svobodné vůli.
    Nebo má v těchto reakcích roli náhoda a pak to je stejné jako předchozí případ, akorát si člověk semtam hodí kostkou.
    Může být pak vůbec řeč o nějaké svobodné vůli?
    Není člověk pak jen jakýmsi strojem, který někdo natáhl a který jede jako motorová myš, občas náhodně zatočí, a nakonec dojede?

    Já vím že tohle je už v podstatě čistá filosofie, ale neměla by skutečná svobodná vůle být něco, co člověk chce ne na základě nějakého chemického mechanismu, ale čistě protože "chce"?
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Bluebear avatar 14.12.2009 11:48 Bluebear | skóre: 30 | blog: Bluebearův samožerblog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Zamysleme se nad důsledky takového faktu. Veškerá rozdnutí by pak byla výsledkem nějakých chemických reakcí v mozku. Tyto chemické reakce se buď můžou chovat kompletně deterministicky, a potom můžeme těžko mluvit o svobodné vůli. Nebo má v těchto reakcích roli náhoda a pak to je stejné jako předchozí případ, akorát si člověk semtam hodí kostkou.

    Ano, tak si to představuji. Ony se ty reakce úplně deterministicky chovat nebudou, jako u každé chemie tam jsou rovnováhy a statistické chování, takže bych to spíš viděl na víceméně deterministické výsledky plus občasný hod kostkou. Ale pozor, to neznamená, že člověk by byl jednoduchý automat. Obsah mozku je dán tím, co člověk zažil v minulosti, protože minulé události se zapisují do paměti a ta pak zásadním způsobem ovlivňuje tu chemii. Prostě je to (podle mého názoru, samozřejmě) normální, velmi komplexní počítač, kde se signály předávají a zpracovávají hlavně elektrochemicky (na rozdíl od našich počítačů, které sázejí hlavně na vysloveně elektrické a magnetické jevy).

    Může být pak vůbec řeč o nějaké svobodné vůli?

    Nevím, já pojem "svobodná vůle" nemám moc rád. :-)

    ale neměla by skutečná svobodná vůle být něco, co člověk chce ne na základě nějakého chemického mechanismu, ale čistě protože "chce"?

    To není v rozporu. Veškeré lidské myšlení jsou elektrochemické reakce v mozku, takže i "chtění" je výsledek elektrochemických reakcí.
    To mi připomíná, jak jsem si pořídil květináč, že v něm budu mít květinu. Opravdu tam byla, ale potom být přestala...
    oryctolagus avatar 14.12.2009 17:30 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ale pozor, to neznamená, že člověk by byl jednoduchý automat. Obsah mozku je dán tím, co člověk zažil v minulosti, protože minulé události se zapisují do paměti a ta pak zásadním způsobem ovlivňuje tu chemii.
    No, z toho mi furt vychází, že člověk je blbý automat.
    Je jedno jak moc je ten chemickej počítač složitej, princip se nemění, stále z toho vychází, že člověk je blbej stroj kterej byl nakopnut určitým směrem a tak jede.
    Jestliže by tohle byla pravda, nebylo by jednodušší, aby každej raději spáchal sebevraždu a ušetřil si problémy? Existuje nějaký alespoň trochu rozumný důvod žít za takových podmínek? Nepřijde mi...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    14.12.2009 21:00 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Existuje nějaký alespoň trochu rozumný důvod žít za takových podmínek?
    napr.:
    1. Dokoncit vypocet :)
    2. Vzdy mozes dat nejaku semantiku tomu vypoctu, veci totiz vacsinou nemaju zmysel, kym im ich niekto/nieco neda
    3. Dokonca aj keby bol clovek deterministicky(co asi aj je), tak to neznamena, ze sa vykonaju vzdy rovnake vypocty. Clovek totiz ziskava vstupy aj z vonkajsieho sveta, pricom jeho vstupy mozu byt nedeterministicke.
    4. Je fascinujuce, ze snad vsetci s takou oblubou odburavaju casovu os, ked sa uvazuje o determinizme. Pricom cas je podstatna cast. Niekedy je dolezity aj aktualny stav vypoctu, nie len celkovy vysledok.(resp. casto je dolezity cely vypocet, nie len jeho koniec)
    5. V 2. bode som spominal semantiku vypoctu. Ano, semantiku vypoctu dava nejaky pozorovatel, pre ktoreho nejaky vypocet nieco znamena. Preto celkovo slovo dovod je nepodstatne, pokial ten dovod niekto nedokaze prijat(i.e. aby sme vyuzili dovod potrebujeme system(cloveka), ktory ho pouziva).
    kyknos avatar 13.12.2009 21:55 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    treba ta dekoherence, ktere se bernat tak boji?

    ja nevim, nevi to nikdo :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    oryctolagus avatar 13.12.2009 00:51 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Mohl by ještě jednou někdo vysvětlit, jak je to mylšeno s tou páskovou analogií?
    Páč mam takový dojem, že to je naprostá blbost :-D
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 01:24 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Prečo by to mala byť blbosť? Nedeterminizmus nie je nič iné ako determinizmus s  generátorom (pseudo)náhodných čísel. Páska obsahuje tie čísla. Samozrejme, nedeterministický svet má viac stupňov voľnosti oproti deterministickému, práve o tú pásku. Ale ak poznáš aj celý obsah pásky, aj počiatočné podmienky, tak je to už deterministické. Triviálna ekvivalencia, nie? :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    oryctolagus avatar 13.12.2009 01:29 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Jenže z definice nedeterminismus ty obsah tý pásky nemáš možnost se dozvědět.
    V opačným případě už by to nedeterminismus nebyl. Zkrátka ta ekvivalence s nedeterminismem platí jen tehdy, když neexistuje ona možnost nahlídnout na tu pásku. Tohle je potřeba si uvědomit.

    Právě proto je ta páska v této úvaze úplně k ničemu.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 01:37 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Nesúhlasím, o to tam nejde. Tá ekvivalencia je triviálnou tautológiou. Napríklad si zober klasickú fyziku. To je deterministický systém. Ale nikdy nebolo možné zistiť všetky počiatočné podmienky (už z princípu!). Je kvôli tomu ten systém nedeterministický? Samozrejme, že nie. To, že máš deterministický systém ešte neznamená, že máš možnosť (aspoň principiálnu, technickú realizáciu nechajme bokom) zistiť vstup. Ten vstup proste niekto zadal a mašinka si veselo deterministicky poskakuje ďalej, bez ohľadu na tvoje názory :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    oryctolagus avatar 13.12.2009 01:46 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    É? Tos tu implikaci obrátil.
    Já neříkal, že systém, u kterého není možné zjistit všchny vstupní údaje je nutně nederministický.
    Já říkal, že systém, u kterého je možné zjistit všecky vstupní/ovlivňující údaje (a který neobsahuje nedeterministické děje) nemůže být nedeterministický. Nic víc jsem neřekl, opačná implikace neplatí.

    Odtud platí, že pokud máš možnost kouknou na tu pásku, nemůže být systém nedeterministický.
    Stále je nám tedy páska nahouby.
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 01:55 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Á sorry, zle som si prečítal, čo si napísal.

    To, čo tvrdíš, nedáva zmysel. Čo ak si schopný z tej pásky vidieť len kus? Tvoja implikácia o tomto prípade nehovorí nič a predsa by to malo pozorovateľný efekt (poznal by si kus budúcnosti, aj keď nie celú).

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    oryctolagus avatar 13.12.2009 02:04 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    No tak jestliže ta páska nahrazuje nedeterministické děje, pak náhled na část pásky znamená, že část těchto dějů se stala deterministickými a zároveň známe vstupní údaje [asi, jestliže jsem tu teorii dobře pochopil]. Zbytek zůstává nedeterministický. Těžko říct jak pak nazvat celek...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 02:12 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    No, neviem a začína mi to byť pomaly ale isto úplne fuk :-) Aspoň že mi padla do oka tvoja pätička. Geniálna :-D

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    oryctolagus avatar 13.12.2009 02:18 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ok ok asi je čas jít chrápat... nechám radši pásku páskou a stejně tak její tajemný smysl...
    Existuje 10 druhů lidí: Ti, co nerozumí binární soustavě, ti, co ano, a ti, kteří znají i balancovanou ternární.
    13.12.2009 02:52 Ondrej 'SanTiago' Zajicek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Mozna by bylo dobre si uvedomit, o co vlastne jde.

    Mame tu nejaky vesmir, ten se nejak vyviji. A snahou fyziku je nejak popsat pravidla, podle kterych se ten vesmir vyviji. Tahle snaha v sobe obsahuje skryty predpoklad, ze takova pravidla existuji a jsou relativne rozumna (aby je bylo mozne 'uhodnout' a popsat).

    Co vlastne znamena 'deterministicky svet' a 'nedeterministicky svet'? Prirozena odpoved je ta, ze kdyby nekdo z vnejsku ('buh') svet 'naklonoval', tak v pripade deterministickeho sveta by se obe kopie vyvijely stejne, zatimco v pripade nedeterministickeho sveta by se vyvijely odlisne. Tenhle pristup ma ale dva problemy:

    1) je naprosto exerimentalne nepouzitelny, tudiz nevedecky a nezajimavy.

    2) je tu celkove problem s pojmy - ten nekdo z vnejsku by mohl byt treba schopen udelat kopie obema zpusoby.

    Proto se obvykle to, zda je svet determininisticky ci nedeterministicky, chape vlastne tak, jakou formu maji lidske fyzikalni teorie snazici se popsat fyzikalni zakony (*). A zde bych navazal na uvodni zminku o skrytem predokladu, ze fyzikalni zakony se daji popsat jako relativne rozumna pravidla. Jak by taky ty fyzikalni zakony mohly vypadat?

    1) mohly by to byl proste jen kompletni predpis jak se cely vesmir bude vyvijet, bez jakekoliv vnitrni struktury. Pokud by v takovem vesmiru byl nejaky vnitrni pozorovatel ('clovek'), pak by asi brzo vzdal jakekoliv snahy chovani vesmiru predpovidat (prestoze z 'vnejsiho' pohledu by byl vesmir zcela deterministicky)

    2) mohly by to byt kompletni predpis jak se cely vesmir bude vyvijet, se slozitou pravidelnou vnitrni strukturou, ale i castecnymi nepravidelnostmi ve tvaru 'nahodneho sumu'. Vnitrni pozorovatel by mohl najit fyzikalni teorie, ktere by celkem dobre popisovali vesmir, ale ty teoire by ho nepopisovali uplne, nekde by pouzivali koncept nahodnosti, aby se vyhnuly tomu, ze to nejsou schopny popsat presne (a vzhledem k 'predepsanemu nahodnemu sumu' to ani neni mozne). Toto je vlasne varianta 'vesmiru s paskou'.

    3) Ten kompletni predpis by mohl byt striktne pravidelny, takze by mohl byt nahrazen sadou pravidel a popisem pocatecniho stavu. Vnitrni pozorovatel by mohl najit fyzikalni teorie, ktere by vyvoj sveta presne predvidaly.

    Takze abych to uzavrel - determinismus ci nedeterminismus sveta se netyka ani tak sveta samotneho, jako spis teorii, kterymi lide ten svet popisuji.

    (*) zde 'fyzikalnimi zakony' myslim to, co skutecne ridi vesmir, zatimco 'fyzikalni teorie' jejich lidmi objevenou aproximaci.

    13.12.2009 03:04 Ondrej 'SanTiago' Zajicek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Jeste k tomu poznamenam, ze varianty 1) i 2) podob fyzikalnich zakonu byly formulovany za predpokladu 'vnejsiho determinismu' sveta. Slo by je bez problemu preformulovat do podoby predpokladajici 'vnejsi nedeterminismus' sveta. Ale to vubec neni dulezite.
    12.12.2009 18:06 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Inak, aby som ta potesil: Ak uz silou mocou chces, mozes byt nedeterministicky, staci ak sa niekedy rozhodnes na zaklade dvojstrbinoveho experimentu. Od toho okamziku nie je (aspon podla sucasnej fyziky) mozne zistit, co presne sa stalo.
    kyknos avatar 12.12.2009 18:12 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    ekvivalenty takovych experimentu se deji v mozku neustale a je dost mozne, ze je na nich inteligence a vedomi principielne zalozeno
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    12.12.2009 18:24 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Tu by sa, teda, hodil nejaky odkaz.
    afaik nic podobne este nebolo nejak rozumne ukazane.
    afaik vsetky "speciality"(nedeterminizmus a pod.) mikrosveta su uz na urovni makrosveta vyrusene.
    kyknos avatar 12.12.2009 18:42 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Vyrusene? Jak vyrusene? Jak na urovni markosveta vyrusis - pokud mam zvolit jasny a brutalni pripad - rozpad biologicke makromolekuly a rakovinne bujeni?

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    12.12.2009 19:10 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Mal som asi napisat skor neprejavuju nez vyrusia. Netvrdim, ze moje znalosti su bezchybne, preto:
    Odkaz? (kde sa ukazuje, ze speciality mikrosveta maju vplyv na makrosvet)
    kyknos avatar 12.12.2009 19:14 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    To je tak trivialni fakt, ze nevim, jaky odkaz zadas. To je jako bys chtel odkaz, ze gravitace ma vliv na ocasni peri vlastovek :)

    Priklad, ktery jsme ti dal, je myslim zcela zjevny. Nebo popiras, ze rakovina ma vliv na stav mozku? :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    12.12.2009 19:20 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ja chcem odkaz, kde sa tvrdi, ze ta rakovina je dosledkom niektorej z kvantovych "specialit" a ze donuti razom cloveka spravat sa nahodne. Pricom samozrejme nemusi byt presne tento pripad, staci nejaky ekvivalentny.
    kyknos avatar 12.12.2009 19:24 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ja chcem odkaz, kde sa tvrdi, ze ta rakovina je dosledkom niektorej z kvantovych "specialit"

    viz libovolna ucebnice molekularni biologie
    a ze donuti razom cloveka spravat sa nahodne.
    ne nutne nahodne, proste ovlivni jeho chovani - mozek se dostane do jineho stavu, nez ve kterem by byl, pokud by nahodny kvantovy jev vyvolajici rakovinu nenastal

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    12.12.2009 19:43 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Nech pozeram, ako pozeram, rakovina je bud to dosledkom vrodenej poruchy nejakeho opravneho mechanizmu DNA alebo vysledkom zlej zivotspravy, Druha moznost je bezny makrosvet. V prvej moznosti je dolezite to slovo vrodenej, su to uz pociatocne podmienky, s ktorymi sa narodil.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:14 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Rakovina je dusledkem zmeny geneticke informace bunky. Geneticka informace bunky je nesena jednou ci dvema molekulami. Staci kvantova zmena v jedine molekule - jedinem jejim atomu - a osud bunky, organu ci celeho organismu muze byt zcela zmenen.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 20:27 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    A čo je to tá kvantová zmena? Som skutočne zvedavý, čo si pod tým predstavuje človek, ktorý vôbec netuší, o čo v kvantovej fyzike ide...

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:31 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Libovolna nedeterministicka udalost v mikrosvete, ktera ma vliv na funkci one molekuly. Napriklad rozpad duleziteho atomu, at zustaneme u zcela jasnych prikladu.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 20:55 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Fajn. A si schopný kvantifikovať, čo je častejšie, či rozpad molekuly pomocou klasických chemických procesov, alebo rozpad atómu? Napoviem ti, rozpad atómu, ktorých je zanedbateľné množstvo a majú obrovský polčas rozpadu je absolútne zanedbateľný ;-) Kdežto chemické reakcie menia molekuly stále. Ten rozpad je aspoň o 10 rádov menej podstatný efekt. Čiže absolútne nepodstatný ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 21:19 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ale rozpad C-14 je jen jeden z miliardy ruznych mechanismu, kdy nedeterministicky fyzickalni jev muze oivlivnit organismus jako celek.

    Je jich nespocet a vetsinu ani nezname. Patri k nim samozrejme i chemicke reakce. Protoze pokud vysypes pul kila sody do kyblu s octem, je vysledek v podstate deterministicky (budes-li ho hodnotit z pohledu makrosveta). Ovsem chemicke reakce, ve kterych jde o osud jedne konkretni molekuly, ty jsou opet nedeterministicke. Nemusi k nim dojit vubec, nebo k nim muze dojit v ruznem, nahodnem, case.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    12.12.2009 21:27 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Vzhledem k tomu že v buňce je celá řada účinných mechanismů proti chybám, tak pochybuju že by rozpad jednoho atomu mohl něco způsobit. To pokud by těch rozpadlých atomů bylo řádově víc, aby mohlo všechno selhat.... ale to už nejsou kvantové jevy..
    kyknos avatar 12.12.2009 21:37 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Pochybovat muzes, lec je ti to prd platne.

    Opravne mechanismy samozrejme existuji, ale nejsou 100% ucinne, jednak proto, ze z principu byt nemohou a druhak proto, ze to ani neni biologicky vhodne.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    12.12.2009 22:00 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ano, nejsou 100% účinné, takže pravděpodobnost selhání bude nějaké to procento nebo promile... a jsme na statistice. Aby se "něco stalo" (jako rakovina např..) tak je potřeba dostat úroveň chyb přes nějaký práh, tak jako se dostávají přes podobný "práh" Fermiho energie elektrony v MOSFETu. Nejde o jednotlivé elektrony, ale o ten energetický práh v rozložení pravděpodobnosti stavů. A stejně je to s genetikou. DNA se chybám zdatně brání, a to statistické procento chyb zajišťuje její variabilitu (a nějaká promile genů skutečně selžou, od toho jsou tu opravy) ovšem nenarušuje její celkovou integritu - a determinovanost. Vždyť jde o paměťové médium...
    kyknos avatar 12.12.2009 22:16 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    rakovina je to nejzassi a nejkatastrofictejsi mozne selhani... v naproste vcetsine pripadu to nejdojde tak daleko, ale biologicky system je ovlivnen nejak mnohem jemneji :)

    ale i kdyby to byla jen ta rakovina... a i kdyby ta rakovina byla mnohem vzacnejsi nez je (v zemich, kde neumiraji na kardiovaskularni choroby tolik jako my, je to nejcastejsi pricina umrti)... porad nelze hovorit o deterministickem systemu :) Deterministicky je system, jehoz stav zcela vyplyva ze stavu predchozich a nema zadne stupne volnosti.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    12.12.2009 22:39 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    rakovina je to nejzassi a nejkatastrofictejsi mozne selhani... v naproste vcetsine pripadu to nejdojde tak daleko, ale biologicky system je ovlivnen nejak mnohem jemneji :)

    To je romantika... skoro jak z Hvězdných válek :-D
    Kdyby kvantové jevy rozhodovaly o takových věcech jako jsou rozhodnutí lidí v běžném životě, nemyslíš že by tyto rozhodnutí napříč různými skupinami lidí měly mít charakter naprosto bílého šumu? Nemyslíš že by se neměly kumulovat podle toho kde ti lidé žili, co se naučili, co prožili? Kdyby vznik rakoviny byl z velké části ovlivněn kvantovými jevy neslučujícími se s klasickou fyzikou, nemyslíš že by nějaká chyba v kontrolních mechanismech buňky, popř.špatná životospráva byla nepodstatnou prkotinou?

    Na osobnost člověka mají vliv klasické fyzikální jevy, ne kvantové. Zní to sice krásně, jak jsou mozky "kvantově propleteny" uvnitř nebo například i mezi sebou (což pravděpodobně tvrdí nějaká sekta), ale má to do reality hoooodně daleko.

    A ještě jedna věc. Statistika je deterministická, a kvantové jevy alias indeterminismmus se začínají objevovat tam kde statistiku použít nelze. Ovšem tam kde lze spočítat rozložení stavů, tam lze dojít k příčině a následku. Tam je výchozí stav definován vstupními proměnnými.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:16 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Kdyby kvantové jevy rozhodovaly o takových věcech jako jsou rozhodnutí lidí v běžném životě, nemyslíš že by tyto rozhodnutí napříč různými skupinami lidí měly mít charakter naprosto bílého šumu?
    nemyslim, svet totiz neni cernobily a to ze ma na neco vliv nahoda, neznamena, ze dany jev je bily sum

    ale to je pro tebe zrejme prilis slozita myslenka
    Kdyby vznik rakoviny byl z velké části ovlivněn kvantovými jevy neslučujícími se s klasickou fyzikou, nemyslíš že by nějaká chyba v kontrolních mechanismech buňky, popř.špatná životospráva byla nepodstatnou prkotinou?

    o jake chybe mluvis? ty mechanismy maji urcitou ucinnost, ktera je limitovana jejich principem ale i jejich nastavenim - u vetsiny organismu jedou na nizsi vykon nez by bylo mozne
    A ještě jedna věc. Statistika je deterministická, a kvantové jevy alias indeterminismmus se začínají objevovat tam kde statistiku použít nelze. Ovšem tam kde lze spočítat rozložení stavů, tam lze dojít k příčině a následku. Tam je výchozí stav definován vstupními proměnnými.
    trivialni vyrok nezajimavy vzhledem k diskusi
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    13.12.2009 14:47 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    nemyslim, svet totiz neni cernobily a to ze ma na neco vliv nahoda, neznamena, ze dany jev je bily sum ale to je pro tebe zrejme prilis slozita myslenka

    Od toho že na něco má vliv náhoda je daleko k situaci že jev je dokonale náhodný. Kvantový šum je dokonale náhodný. Proto se kvantové jevy používají ke generování opravdu náhodných čísel, a proto kdyby měly kvantové jevy "o něčem rozhodovat" jak tvrdíte, došlo by k tomu že statisticky by jejich vliv byl dokonale náhodný, čili bílý šum....

    o jake chybe mluvis? ty mechanismy maji urcitou ucinnost, ktera je limitovana jejich principem ale i jejich nastavenim - u vetsiny organismu jedou na nizsi vykon nez by bylo mozne

    Narážím na to, že tyto mechanismy de fuckto určují jestli dojde k bujení nebo ne. To že na nejnižší úrovni dochází ke kvantovým fluktuacím je naprosto nepodstatné. To je jako tvrdit, že zesílení tranzistoru určují přesné hodnoty energií jednotlivých nosičů. Ono se to s kvantovou fyzikou má tak, že žádná konkrétní částice na úrovni hmoty neexistuje... natož aby měla nějaký "kauzální" vliv ;-)

    trivialni vyrok nezajimavy vzhledem k diskusi

    který byl reakcí na triviální výrok o stupních volnosti v předchozím příspěvku...
    kyknos avatar 13.12.2009 17:04 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Od toho že na něco má vliv náhoda je daleko k situaci že jev je dokonale náhodný. Kvantový šum je dokonale náhodný. Proto se kvantové jevy používají ke generování opravdu náhodných čísel, a proto kdyby měly kvantové jevy "o něčem rozhodovat" jak tvrdíte, došlo by k tomu že statisticky by jejich vliv byl dokonale náhodný, čili bílý šum....
    Dokonale nahodny bily sum sem ale matlas jenom ty, ja o nicem takovem nemluvil.
    Narážím na to, že tyto mechanismy de fuckto určují jestli dojde k bujení nebo ne. To že na nejnižší úrovni dochází ke kvantovým fluktuacím je naprosto nepodstatné.
    Ne.

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    13.12.2009 18:08 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Dokonale nahodny bily sum sem ale matlas jenom ty, ja o nicem takovem nemluvil.

    Mluvíš o kvantových jevech jako by šlo o nějakou magii. To že se vymykají klasické fyzice není nic víc než to, že se teorie relativity vymyká klasickému způsobu vnímání času a gravitace... Ještě napiš že kvantová fyzika má za následek to, že existují telepati, telekinetici a duchové xP

    Kvantové fluktuace jsou dokonale náhodné, a pokud ne, mají definovaný stav rozložení pravděpodobnosti stavů, tudíž chování systému je předvídatelné a deterministické. A takový systém může tvořit jediný atom, natož tvůj nepředstavitelně složitý neuron ;-)
    kyknos avatar 13.12.2009 18:41 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Mluvis trosku z cesty, moc ti nerozumim.

    Ale pokud ti to prijde neuron a mozek tak jednoduchy, co ti brani ve vytvoreni te umele inteligence? tyhle typky, kteri necemu nerozumi vubec, ale maji to za jednoduche, miluju :) Ve skutecnosti nikdo nema tuseni, jak mozek funguje. A simulovat mozek na klasickem pocitaci, to se nikomu nepodarilo a nejspise nikdy nepodari. A nejde tady o prosty vykon, jde tu o to, ze mozek funguje jinak nez pocitac. Ulohy pro mozek trivialni jsou pro pocitace neresitelne a naopak. A ac to zatim nikdo nevi s jistotou, jsem ochoten vsadit se o tri vyplaty, ze kvantove jevy v mozku nefunguji jen jako zdroj nedeterminismu, ale ze je mozek kvantovy pocitac se vsim vsudy.

    A kecy o hmotnosti neuronu jsou zcela nezajimave - to je stejne, jako by nekdo chtel z hmotnosti pocitace vyvozovat funkci procesoru.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    13.12.2009 19:08 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ale pokud ti to prijde neuron a mozek tak jednoduchy, co ti brani ve vytvoreni te umele inteligence?

    Nemyslím si že je jednoduchý, jen že je deterministický. A že zvládnutí logických principů jeho chování pomocí vědeckého přístupu není nemožné.

    Ulohy pro mozek trivialni jsou pro pocitace neresitelne a naopak.

    Neřešitelné? Nevím o žádném takovém problému. A myslím že neexistuje ani problém který by lidský mozek nebo generace mozků nedokázala vyřešit, ale počítač ano.

    jsem ochoten vsadit se o tri vyplaty, ze kvantove jevy v mozku nefunguji jen jako zdroj nedeterminismu, ale ze je mozek kvantovy pocitac se vsim vsudy

    A kdyby to tak bylo, k čemu by to bylo dobré? K empatii, k sociálnímu cítění není třeba udržovat v koherenci složitý kvantový systém, sociálního cítění na nízké úrovni jsou schopné dnes už pomalu i roboty řízené mikrokontroléry! A k čemu jinému se mozek u lidí vyvinul? ;-)

    A kecy o hmotnosti neuronu jsou zcela nezajimave - to je stejne, jako by nekdo chtel z hmotnosti pocitace vyvozovat funkci procesoru.

    Nepsal jsem o hmotnosti ale o složitosti. Náhodnost kvantových jevů se vyruší právě tím že působí jako bílý šum "sám proti sobě" v miliardách atomů, ať už v kusu křemíku nebo cytoplazmy.
    kyknos avatar 13.12.2009 19:22 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Nemyslím si že je jednoduchý, jen že je deterministický.
    Ze neni deterministicky uznal uz i tvuj ideovy kolega Bernat :)
    A že zvládnutí logických principů jeho chování pomocí vědeckého přístupu není nemožné.

    To jiste neni - akorat nas od toho deli jeste hodne dlouha doba.
    Neřešitelné? Nevím o žádném takovém problému.
    Analyza lidskeho jazyka ci jeho preklad - napriklad.
    A myslím že neexistuje ani problém který by lidský mozek nebo generace mozků nedokázala vyřešit, ale počítač ano.

    Ano, genrace mozku ano. Lidsky mozek je schopen emlulovat pocitac, je to ale ponekud neefektivni.
    sociálního cítění na nízké úrovni jsou schopné dnes už pomalu i roboty řízené mikrokontroléry!
    Lol.
    Nepsal jsem o hmotnosti ale o složitosti. Náhodnost kvantových jevů se vyruší právě tím že působí jako bílý šum "sám proti sobě" v miliardách atomů, ať už v kusu křemíku nebo cytoplazmy.
    Mozna vyrusi, mozna ne. A predevsim, neuron muze fungovat jen jako obal toho kvantoveho systemu :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    13.12.2009 22:07 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ze neni deterministicky uznal uz i tvuj ideovy kolega Bernat :)
    Nie, to neuznal. Uznal len, ze je "spustany" na nedeterministickom "stroji"(vesmire), co je uplne trivialne tvrdenie. To samo o sebe neznamena, ze mozog nie je deterministicky.
    Analyza lidskeho jazyka ci jeho preklad - napriklad.
    To, ze na to zatial neexistuje program, nehovori nic o celkovej neexistencii programu.
    Ano, genrace mozku ano. Lidsky mozek je schopen emlulovat pocitac, je to ale ponekud neefektivni.
    Nejde az tak o neefektivnost ako pomalost.
    kyknos avatar 13.12.2009 22:10 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Jiste. Neexistuje. Ze muze existovat, to prokazete jen tak, ze ho napisete. Do te doby je takovy program na klasickem stroji jen... pohadka.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    13.12.2009 22:27 jas | skóre: 13 | blog: blag
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    To opat nie je pravda, su na to aj ine sposoby.
    Ze je to pre teba len rozpravka opat nic neznamena.
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 21:30 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Tých kvantových procesov ale nie je nespočet. Kvantové efekty spočítaš na prstoch jednej ruky. Jednak sú to tie rádioaktívne rozpady, lenže nestabilných izotopov je zanedbateľne veľa a ich polčas rozpadu je buď dlhý, takže nehrajú rolu, alebo je krátky a už sa dávno všetky rozpadli, takže opäť nehrajú rolu :-) Ďalej je to kvantová interferencia, ale na tú potrebuješ extrémne citlivo vyladený systém v laboratórnych podmienkach, rozhodne nie takú džungľu aká je v bunkách. Potom máš ionizáciu kozmickým, alebo iným žiarením. Opäť, žiadny veľký efekt. A takto sa dá pokračovať. Je celkom zjavné, že biológia je vcelku klasická veda. Vlastne jediné miesto, cez ktoré sa tam dostávajú kvantové efekty, je chémia. Je otázka, či má zmysel volať chémiu aplikovanou kvantovkou. Párkrát už som to spravil. Ale keď berieme chémiu ako fenomenológiu molekúl, tak sa zaobídeme aj bez kvantovky (tj. nie je ťažké si predstaviť, že najnižšia vrstva nášho sveta by bola chémia s nejakými adhoc pravidlami pre interakciu molekúl, a pod tým by žiadna kvantovka nebola -- ľudia si to ostatne mysleli na 100% do roku 1900 a okrem expertov si to mysleli ostatní aj dlho potom :-) ).

    To máš samozrejme pravdu. Lenže tu sa už jedná o obyčajný štatistický nedeterminizmus daný proste tým, že je to zložitý systém s veľa molekulami. Rovnako by sa to chovalo, keby svet nebol kvantový, ale klasický.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 21:42 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    lenže nestabilných izotopov je zanedbateľne veľa
    neni, je jich dost na to, aby hrali biologickou roli
    Opäť, žiadny veľký efekt.
    ty mavnutim sveho laickeho proutku "zadny velky efekt" dokazes vyradit jevy, ktere dokazi (a take to delaji) zabijet, zivot zachranovat, menit a pohanet evoluci :)
    Je celkom zjavné, že biológia je vcelku klasická veda.
    klasicka biologie ano :)
    Vlastne jediné miesto, cez ktoré sa tam dostávajú kvantové efekty, je chémia.
    jedine misto? co jineho je biologie, nez aplikovana chemie? :) to je jako bys v hovoru o elektronice tvrdil, ze jedine misto... je elektrina :)
    Rovnako by sa to chovalo, keby svet nebol kvantový, ale klasický.
    ne, klasicky svet by se choval deterministicky :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 22:04 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Je, už tu máš aj výpočet od Jednu, ktorý ukazuje, že majú o 20 rádov menší efekt ako chemické reakcie v prípade toho C14. V prípade ostatných to zrejme nebude o nič lepšie, skôr si myslím, že naopak, pretože C14 sa na datovanie používa zrejme preto, že je to najvýraznejší stopový prvok. Takže ostatné prvky budú mať ešte menší efekt ako tých 20 rádov. Fakt škoda reči...

    To nie je laický prútik. To je základné fyzikálne vzdelanie, ktorého sa tebe bohužiaľ nedostalo. Nepoužijem teóriu strún na to, aby som spočítal za akú dobu prejde človek z bodu A do bodu B keď ide priamo rýchlosťou v ;-) Všetky irelevantné deje treba vyradiť, treba aproximovať, čo sa dá a použiť najjednoduchšiu teóriu, ktorá je dosť presná (zložitejšia totiž neprinesie nič viac ako opravy ďalších rádov). Pritom je opäť zrejmé, že napriek tomu, že kozmické žiarenie nás neustále bombarduje, tak to nemá žiadny efekt proste preto, že na chemických reakciách sa podieľa 10^25 molekúl neustále. Nejaký mión, ktorý zrovna preletí okolo na tom nič moc kvalitatívne nezmení.

    Áno, biológia je klasická biológia :-)

    He? Ty tu predsa hovoríš o tých kvantových efektoch. Rádioaktivita nie je chémia, to je jadrová fyzika. Kozmické žiarenie je zasa časticová fyzika. Ja tvrdím, že tieto nie sú relevantné a jediná relevantná je práve tá chémia. Lenže v tej chémii je už kvantovka poriadne zakuklená. Taká väčšia molekula sa už vôbec nespráva ako kvantový objekt (napríklad elektrón), ak na to nemá špeciálne podmienky. Kvantovka sa objaví len pri interakciách, ale z toho efektívne vznike fenomenológia chemických interakcií (van der waals, kovalentná väzba atď. Dá sa to vždy spočítať presne z kvantovky, ale nie je na to dôvod, stačí tá fenomenológia). Čiže z tohoto pohľadu nie je dôvod to volať kvantovka, ale je rozumné to volať chémia. Ako som už povedal, keby sa svet nechoval kvantovo a len by si predpísal klasické interakcie pre jednotlivé molekuly, tak by si dostal tú chémiu, ktorú máme my v našom kvantovom svete.

    Áno, a pretože determinizmus vs. nedeterminizmus je makroskopicky len otázka náboženstva, tak je to úplne fuk ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 22:20 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Je, už tu máš aj výpočet od Jednu, ktorý ukazuje, že majú o 20 rádov menší efekt ako chemické reakcie v prípade toho C14.
    Dekuji, bohate mi staci. I jeden rozpad za zivot ovlivnujici nasledny vyvoj systemu zcela potvrzuje moje stanovisko.

    Ty o dvacet radu ucinejsi efekty samozrejme take hraji na mou stranu.
    To nie je laický prútik. To je základné fyzikálne vzdelanie, ktorého sa tebe bohužiaľ nedostalo. Nepoužijem teóriu strún na to, aby som spočítal za akú dobu prejde človek z bodu A do bodu B keď ide priamo rýchlosťou v ;-) Všetky irelevantné deje treba vyradiť, treba aproximovať, čo sa dá a použiť najjednoduchšiu teóriu, ktorá je dosť presná (zložitejšia totiž neprinesie nič viac ako opravy ďalších rádov). Pritom je opäť zrejmé, že napriek tomu, že kozmické žiarenie nás neustále bombarduje, tak to nemá žiadny efekt proste preto, že na chemických reakciách sa podieľa 10^25 molekúl neustále. Nejaký mión, ktorý zrovna preletí okolo na tom nič moc kvalitatívne nezmení.
    Jenze biologie neni stredoskolska fyzika, ve ktere si muzes dovolit takova zjednoduseni. Pokud zanedbas tyto jevy, jako mutagenni zareni, zmeni se ti

    a) biologie jako takova - svet bude vypadat jinak

    b) individualni osudy mnoha lidi - a samozrejme i stavy jejich mozku
    Áno, biológia je klasická biológia :-)
    pak mame jeste molekularni biologii
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 22:40 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Lenže tvoje stanovisko nikoho absolútne nezaujíma ;-) Už som ti vysvetlil, prečo nie je podstatné to, či je svet deterministický, alebo nie, pretože makroskopicky tak či tak všetko dôležité riadi štatistika.

    Ty diskutuješ dve úplne odlišné veci a miešaš ich dokopy! Ja hovorím len o zmene teórie, ty hovoríš o zmene počiatočných podmienok. Svet by totiž vyzeral inak aj v rámci našej fyziky, keby si si zobral inú planétu = iné počiatočné podmienky, už vďaka tomu, že evolúcia je náhodný proces, takže to nie je žiadny argument. Ale kvalitatívne by to bolo podobné.

    Klasickú molekulárnu biológiu :-P

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:13 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Pokud te nezajima, zajimalo by me, proc ho komentujes :)

    A jeste placas nesmysly a omilas dokola nezajimave a nepodstatne triviality :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 23:35 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Aby som ti dal najavo, že ma nezaujíma. Vidíš v tom nejaký problém? :-)

    Ak sú nezaujímavé, zaujímalo by ma, prečo ich komentuješ :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:37 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ty si se nasral do pro tebe zcela nezajimave diskuse o holinkach abys nam vysvtelil, ze mas nove hodinky s mickey mousem :)

    Proc to komentuju? No je to zajimavby psychologicky fenomen :) Ale asi bych nemel, pac te to drazdi a situace se zhorsuje :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 23:54 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Ja som myslel, že tá diskusia je verejná a vložil som sa do nej, lebo si povedal očividnú sprostosť ;-) Okrem toho, nie som sám, kto sa jej účastní. Nikto (okrem slona narodeného v Afrike) ťa nenúti na moje komentáre odpovedať ;-)

    Situácia je stále rovnaká. To je na tom asi najhoršie :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:56 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Protoze si stale meles svou - tedy smes nezajimavych trivialit z fyziky a stredoskolske biologie :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 00:04 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Podobne tak ty, zmes biológie a fyziky, ktorá je bohužiaľ hlboko pod úrovňou strednej školy ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 13.12.2009 00:06 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    skoda ze mi to rika nekdo, komu musim neustale stredoksolskou biologii vysvetlovat a seznamovat ho s existenci biologickych jevu, ktere jsou zakladni zhruba jako magnetismus a gravitace :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 00:09 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Pred chvíľou si povedal, že používam stredoškolskú biológiu. Tak používam, alebo nepoužívam? Tvoj nedeterminizmus začína prechádzať v kvantovú superpozíciu :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 13.12.2009 00:12 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ale jo, pouzivas... odmaturovat bych te nechal za tri :).
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 00:16 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Hm, tak to nie je tak zlé, na to, že som sa to nikdy neučil a že sa to bralo pred viac ako piatimi rokmi :-) Na druhej strane, ešte som nepočul o človeku, ktorého by nenechali odmaturovať :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 13.12.2009 00:40 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Na druhej strane, ešte som nepočul o človeku, ktorého by nenechali odmaturovať :-)
    ani ja ne :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 19:43 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Ach jaj, to je furt dokola... Naštuduj si pojem dekoherencia ty nevzdelanec...

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:07 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ano, je to porad dokola. Nastuduj si neco z molekularni biologie, ty nevzdelanec...

    A soustred se na to, proc se jmenuje molekularni.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 20:13 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Molekulárna biológia je len aplikovaná chémia, na to nepotrebuješ kvantovku ;-) Ničmenej, ty si naozaj naštuduj dekoherenciu, ak nie si schopný pochopiť, prečo sa kvantové efekty prestanú prejavovať okamžite keď dáš k sebe už pár atómov ;-) A bez kvantovky nie je nedeterminizmus ;-) Na rozpade molekuly nemusí byť nič nedeterministického (ak to nie je molekula H_2 a neinteraguje s energetickou časticou. Ale my hovoríme o trochu väčších systémoch, ktoré sú voči malým perturbáciám stabilné).

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:16 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Molekulárna biológia je len aplikovaná chémia, na to nepotrebuješ kvantovku ;-)

    spatne jsi studoval :)
    Na rozpade molekuly nemusí byť nič nedeterministického
    rozpad jedineho atomu - zcela nedeterministicky - dokaze znicit celou molekulu a informaci kterou tato molekula nese - a zcela zmenit dalsi osud biologickeho systemu
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 19:46 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Čo je na rozpade makromolekuly kvantového? To sa predsa dá dostatočne dobre popísať chémiou (na ktorú sa tu dá pozerať ako aplikovanú makroskopickú kvantovku). Samozrejme, že celý svet je kvantový, ale jeho efektívne makroskopické správanie už je často klasické (samozrejme nie vždy, viď supravodivosť, atď. Ale na to treba extrémne nízke teploty a iné špeciálne podmienky, ktoré v bežných prípadoch nie sú splnené).

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:09 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Čo je na rozpade makromolekuly kvantového?
    Opravdu? Na Slovensku uz umite chemicky ovlivnovat rozpad atomu? Bravo,
    To sa predsa dá dostatočne dobre popísať chémiou
    To se opravdu neda

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 20:13 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Počkej. Ty reaguješ na rozpad makromolekuly, a ptáš se na rozpad atomu? Nestalo se ti nic?
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:17 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Nestalo.

    Copak se asi stane makromolekule, uprostred ktere se rozpadne strukturalne (nebo take informacne) dulezity atom?
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 20:21 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Nič, pretože makromolekula sa skladá z C, H, O, N, a pár ďalších prvkov, ktoré sú všetky absolútne stabilné ;-) Maximálne sa môžu tie atómy ionizovať (tj. stratiť elektrón), ale tomu sa nehovorí rozpad atómu ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:23 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    mas napriklad na mysli absolutne stabilni radioaktivni uhlik? :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 20:40 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Z pohľadu života organizmu je aj rádioaktívny uhlík stabilný. Má polčas rozpadu tisíce rokov, čiže napríklad za 1 deň sa ich v celom tele rozpadne úplne zanedbateľné množstvo a pochopiteľne to nemá žiadne merateľné prejavy (prejaví sa to až po tisícoch rokoch -> rádioaktívne datovanie) ;-)

    Ty stále nie si schopný pochopiť, že v praxi pravdepodobnosť 0.00001% = 0%, že? A aj keby sa ten jeden uhlík rozpadol, tak to nebude mať žiadny efekt, pretože molekuly sa rozpadajú častejšie aj z klasických dôvodov ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:46 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ty stále nie si schopný pochopiť, že v praxi pravdepodobnosť 0.00001% = 0%, že? A aj keby sa ten jeden uhlík rozpadol, tak to nebude mať žiadny efekt, pretože molekuly sa rozpadajú častejšie aj z klasických dôvodov ;-)
    Jenze tech uhliku mas v sobe zatracene moc. A mutace muze mit zatracene silny efekt, muze te zabit, ale take si s tebou muze pohrat nejak uplne jinak :)

    Porad si neuvedomujes, ze tady ti zadna statistika nepomuze. Pokud se rozpadne jedna konkretni molekula, muzes mit tezky pruser (nebo stesti, ci neurtalni zmenu zivota samozrejme), to ze je kolem zilion jinych molekul a atomu je vcelku jedno. To mas jako ten bit v pameti pocitace.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 20:47 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    (Kolikrát ti ještě musí být vysvětleno, že změna bitu v paměti počítače neznamená nic?)
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:49 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Opravdu? Zmena bitu spustit jaderny utok / nespustit jaderny utok, neznamena nic?
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 20:52 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ne. Protože ten systém takto navržený nebude. Protože kdyby byl, tak by náhodně spouštěl a nespouštěl jaderné útoky stokrát za sekundu. A jmenoval by se generátor náhodných čísel. Kdyby byl svět tak krásný, proč by bylo udělat dobrý RNG tak kurevsky těžké?
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 21:00 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Nebude, protoze bude zalohovany a bude provadet ruzne kontroly (eec pameti atd atd). Jenze tim se pravdepodobnost chyby snizuje, ovsem neeliminuje.

    Uplne stejne funguji biologicke systemy. Chyby se deji neustale a velka cast z nich je nedeterministicka. Lecos je ale zalohovano a nad leccims bdi opravne mechanizmy. Pokud se orpava nezdari nasleduje rizena autodestrukce. Kdyby tyhle mechanismy neexistovaly, mnohobunecny organismus vubec nema sanci existovat.

    Existuji. Vetsinu chyb opravi. Ne vsechny. A na rozdil od pocitacu hlidaji system o mnoho radu slozitejsi. A navic evolucni zajem je chybovat. Ne moc, ale vice, nez je teoreticky mozne.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 21:05 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Fajn. A tyhle jevy nemají absolutně nic společného s tím, jestli si zítra koupíš rohlíky nebo chleba, nebo jestli tě náhodou přejede autobus, a taky nic s tou tvou ideou osobní svobodné vůle a pohledem na svět. Pokud by jediný nedeterminismus byl možný takovým způsobem, tak se obávám, že už je rozhodnuto nejenom o tom co máš zítra k obědu, ale asi i o skoro celém tvém budoucím životě. Což nás opět přivádí k tomu, že tvrdit, že se můžete, jako lidi, svobodně rozhodnout co budete dělat, a má to nějaký význam, protože nedeterminismus, protože kvantová fyzika, je hrozná blbost, a je to pavěda až náboženství. A je velmi smutné, že ti nejde to poznat.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 21:20 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ne, takovych jevu jsou miliardy a deji se neustale.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 21:26 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Achjo.

    Podívej se. Jsou v podstatě dvě možnosti. Buď mají ty jevy opravdu tak strašlivou váhu a všechno řídí, a pak je ve vesmíru v podstatě jakýkoliv pokus o život jen naprosto pošetilou absurditou, a třeba ty naše počítače nejsou možné nejspíš ani jako konstrukty aplikované matematiky na papíře. To se mi (jak se tak dívám kolem) moc nezdá.

    A nebo je jejich dopad na úrovni makrosvěta klasické fyziky tak malý, že se o něm v podstatě nemá cenu vůbec bavit, pokud se bavíme o lidské inteligenci, svobodné vůli a dalších koninách, protože ty tím nejsou nijak zasaženy.

    Případně se můžeme vydat tvoji cestou a říkat věci jako „všechna prvočísla větší než dva jsou lichá, tudíž nesesmilníš, a ta dvojka znamená, že i nepokradeš“.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 22:26 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ne, ona existuje kupodivu treti moznost, a to takova, ze pocitace sice funguji, ale obcas nedeterministicky selzou a v jaderne elektrarne holt musi byt zalohovany ponekud vice nez na kancelarskem stole. A biologicke systemy jakbysmet, vcetne skutecnosti, ze organismy zijici v jaderne elektrarne maji ty opravne mechanismy mnohem rozvinutejsi nez ty nebo ja :).

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 22:42 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Čo ale nič nemení na tom, že efektívne sú tie systémy deterministické, lebo ten nedeterminizmus sa neprejaví (aj keď je to len s nenulovou pravdepodobnosťou rovnou 99.99999%) :-P

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 22:48 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ale samozrejme ze se prejavi. Projevil se na Plesingerovi, projevuje se jinde. Neustale.

    Priklad 1) Nedetetministicky rozpad C14 -> nedeterministicka mutace DNA -> nedeterministicky benigni nador v mozku -> nedeterministicka zmena funkce

    Priklad 2) Nedeterministicka draha fotonu -> nedeterministicky dopad na sitnici -> nedeterministicky vizualni vjem -> nedeterministicka asociace -> nedeterministicky straveny vecer -> nedeterministicka zmena zivota

    ad nauseam
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 23:09 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    LOL, takže ten rozpad C14 môže za Plešingera na 100%? :-D A čo ten slon v Afrike?

    Ach, zas tá tvoja neznalosť štatistiky. Uvedom si, že všetkých možných procesov je nekonečne veľa. Aby si mohol skutočne kvantifikovať deterministickosť sveta, musel by si ich vymenovať všetky a ku každému priradiť pravdepodobnosť. Ak povieš jeden (ktorý má pravdepodobnosť veľmi blízku 0), tak si tým vôbec nič nedokázal, nemá to žiadny zmysel. Čo je podstatné je to, ktorý z tých príspevkov je najväčší. No a je to tak, že najväčší príspevok má klasická fyzika (aj toto tvrdenie sa dá vo fyzike dokázať) ;-)

    Opäť, lebo ti to asi nedochádza, súhlasím s tebou, že náš svet je nedeterministický, ale za 1) je to úplne jedno, za 2) na klasickej úrovni sa správa deterministicky v dôsledku dekoherencie (tj. nespráva sa príliš odlišne od sveta, v ktorom by panovali zákony klasickej fyziky).

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    thingie avatar 12.12.2009 23:50 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Není nad oblíbené příklady s jadernou elektrárnou. Jenže, tobě furt nedochází, že aby ta tvoje vize světa mohla vůbec fungovat, musí ten svět být ta míra nedeterminismu hrozně malá. Tak malá, že pro tvůj život prostě nemá praktický význam. A většina toho nedeterminismu pochází z mnohem jednodušších jevů, bez problémů popsatelných klasickou fyzikou.

    Já třeba nevím, kdy mi praskne kolejnice s mikroskopickými trhlinami, ideálně zrovna v momentě, kdy po ní projíždí rychlík, a zabije to sto lidí. Ale poměrně jednoduchá defektoskopie a pravidelné kontroly tu míru nedeterminismu sníží na velmi přijatelnou úroveň, a to jsou furt v podstatě strašně jednoduchá zařízení, a tu kolejnici nějak extra nerozebírají. Kdybych tu kolejnici uměl celou namodelovat na úrovni klasické fyziky, tak jsem úplně za vodou, nedeterminismus by tam, pro účely železniční dopravy, nebyl už naprosto žádný. A stejně tak většina věcí na světě.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:54 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ne. Kolej je trivialita. Jsou jevy, s daleko vetsim vlivem na svet, ktere na nahode primo stoji. Evoluce. Lidske mysleni - retez asociaci od zcela nepodstatneho - klidne kvantoveho jevu (jako zablesk jednoho fotonu ve tme) - az treba po zivotni rozhodnuti.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 23:55 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Kolejnice, ne kolej. Tohle fakt nemá cenu. Pokud liské myšlení stojí úplně na náhodě, tak máš s nějakou svobodnou vůli taky utrum.
    Růžové lži.
    13.12.2009 15:48 pc2005 | skóre: 34 | blog: GardenOfEdenConfiguration | liberec
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    +1
    Chuck Norris řekl babičce, že si dá jen 3 knedlíky. A dostal 3 knedlíky. | 帮帮我,我被锁在中国房
    12.12.2009 22:57 Nick
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Věci vidím podobně jako ty, ale zatím to má jediný pozorovatelný efekt a to moje stavy úzkosti a deprese :(
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 21:03 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    OMFG. Máš ich v sebe 10^{-12} krát menej ako stabilných uhlíkov. Polčas rozpadu je cez 5000 rokov. Celkovo je pravdepodobnosť týchto procesov absolútne zanedbateľná. Mutáciu môžeš získať aj chemicky a je ďaleko pravdepodobnejšia už vďaka tomu, že normálneho uhlíku je 10^12 krát viac a že chemicky reagujú neustále (a nie raz za 1000 rokov).

    Keby som mal prúser pokaždé, keď sa rozpadne jedna molekula, tak by som tu už dávno nebol. Ty by si si mal uvedomiť relatívnu škálu týchto procesov a ich význam. A áno, maš to ako ten bit. Keby sa posral počítač pokaždé keď sa poserie jeden bit, tak sú počítače úplne na nič ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    Jendа avatar 12.12.2009 21:37 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    OMFG. Máš ich v sebe 10^{-12} krát menej ako stabilných uhlíkov. Polčas rozpadu je cez 5000 rokov. Celkovo je pravdepodobnosť týchto procesov absolútne zanedbateľná.
    <rejp>Máš v sobě řekněme nějakých 2500 molů (30kg) uhlíku, to je (2500*6*10^23)*10^-12 = 1,5*10^15 uhlíků 14. Při poločase rozpadu 5000 let je to nějakých (1e+15)/(2*5000*365*24*3600) tři tisíce přeměn za sekundu.</rejp>
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 21:51 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Čo je na tom rejp? Na tomto presne sa zakladá moja úvaha :-) Uhlíkov je v človeku 10^27, keď použijem tvoje čísla a dajme tomu, že zhruba toľko je aj molekúl, (pár rádov hore dole tu skutočne nehrá roľu), ktoré sa podieľajú na chemických procesoch. Teda tento efekt je o 20 rádov menší ;-) To je ale vidieť aj bez toho, aby človek vôbec niečo počítal ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 21:53 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Tady je ale uplne jedno, zda je mensi nebo vetsi nez jiny efekt. Je to priklad jednoho z mnoha efektu.

    I kdyby byl jen tento efekt, o determinismu nelze mluvit. Ale jak spravne rikas, jsou efekty dalsich, je jich dhodne, a nektere jsou i vyznamnejsi. Bingo.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 22:22 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Nie, naopak, to je to jediné, čo je podstatné, ak sa chceš racionálne rozhodovať. Dôvod nevyjsť von, len na teba môže spadnúť lietadlo, je určite iracionálny, napriek tomu, že ten efekt celkom určite s nenulovou pravdepodobnosťou nastáva ;-)

    OMFG, tebe ide celý čas len o toto? Človeku, ktorý žije kvantovou fyzikou sa snažíš vysvetlíť, že svet je nedeterministický? Netušil som, že si pointu tohoto rozhovoru zredukoval na tak triviálny fakt. Kdežto netriviálny fakt, že ten nedeterminizmus sa makroskopicky prakticky neprejavuje, a to je to, čo je podstatné pri rozhodovaní (rovnako ako s tým lietadlom vyššie je podstatné to, že tá pravdepodobnosť veľmi malá. Je fuk, že nie je nulová) si úplne zrušil? No fajn, asi si schopný sa baviť len o primitívnych veciach...

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 22:28 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Mozek je soucasti sveta, tezko muze byt deterministicky v nedeterministickem svete.

    Navic je to system chaoticky.

    Mala zmena kvantoveho puvodu muze zcela zmenit stav mozku. To neni nic zanedbatelneho. To je zcela zasadni.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 22:47 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Áno. A padajúce lietadlá sú súčasťou nášho sveta, takže je ťažké si predstaviť, že vyjdem von a žiadne na mňa nespadne, že? Zasa nechápem, či sa len hráš na dementa, alebo to myslíš vážne :-)

    To je úplne fuk z hľadiska toho, či je v systéme nedeterminizmus, alebo nie. Kvalitatívne sa makroskopický nedeterministický a makroskopický deterministický systém takmer nijak nelíši vďaka dekoherencii (resp. líši sa od neho s pravdepodobnosťou exp(-10^23) ) ;-)

    Ale to isté môže spôsobiť chemická zmena, s tým rozdieľom, že tá chemická je ďaleko pravdepodobnejšia. Čiže z toho hľadiska je to úplne zanedbateľné. Ale už ma prestáva baviť ti vysvetľovať základy štatistiky.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 22:49 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Jiste, muze to zpusobit ledacos. Zaver je, ze je mozek nedeterministicky a to je to, o cem se tu bavime. Pokud se bavis o necem jinem, je to tvuj boj, do toho mi nic neni :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 23:15 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Ach jaj, to je jak hovoriť k stene. Mozog samozrejme nedeterministický je, lebo žijeme v nedeterministickom svete (skutočne ti išlo len o vyslovenie tejto tautológie?), takže to nie je príliš zaujímavé tvrdenie. Zaujímavá otázka je, do akej miery je nedeterministický, tj. ako by sa líšil od mozgu v deterministickom svete. A ja si myslím, že takmer vôbec, takže je de facto deterministický. Ale vidím, že bojujem proti veterným mlynom ako obvykle. Vysvetliť ti fyziku je nad moje sily :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:17 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ach jaj, to je jak hovoriť k stene. Mozog samozrejme nedeterministický je, lebo žijeme v nedeterministickom svete (skutočne ti išlo len o vyslovenie tejto tautológie?), takže to nie je príliš zaujímavé tvrdenie
    dekuji, zes mi dal zapravdu

    ted muzes jit zase masturbovat nebo se divat na hvezdne valky, protoze nejsme ve sporu a tve dalsi blaboleni me nezajima
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    kyknos avatar 12.12.2009 23:22 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    btw, to je problem lidi, co se zapojuji do diskuse uprostred a za kazdou cenu hledaji konflikt, i kdyz tedy zrejme zadny neni

    http://www.abclinuxu.cz/blog/pozor/2009/12/prvni-ai-program-se-blizi...-bohuzel/diskuse#73

    ano, diskutujeme tu trivialitu a samozrejmost :) tvou vinou :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 23:44 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Nie, to ty tu diskutuješ tú trivialitu ;-) Príspevok, na ktorý si reagoval, zjavne hovoril o kvantitatívnej deterministickosti (tj. napr. mozog je na 99.999% determnistický). Určite nemyslel klasický determinizmus, lebo dnes už aj malé dieťa vie, že svet je kvantový a teda nedeterministický. Jediná zaujímavá otázka (ktorú položil aj človek v tvojej linke) je, do akej miery je deterministický. Takže sorry, ale mimo témy diskusie si tu ty, lebo z nejakého dôvodu si začal diskutovať nepodstatnú trivialitu. Asi tvoj nedeterministický mozog nie je schopný uvažovať nad ničím zložitejším :-P

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:49 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    mozog je deterministicky zhruba jako pocasi :) tedy v podstate vubec, prinjemensim dokud nevyhubime motyly
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 23:59 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Zasa sem pletieš chaos. Takže ti musím opäť pripomenúť, že chaos existuje aj v deterministických systémoch a teda je to pre túto diskusiu úplne irelevantný ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 13.12.2009 00:01 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    neni irelevnatni, protoze chaos je presne to, co dokaze z maleho bezvyznamneho kvantoveho nedeterministickeho jevu udelat vyznamny makroskopicky jev

    treba slavny obraz na zaklade jednoho fotonu dopadajiciho na sitnici ve tme
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 00:07 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Zasa k nám prehovoril profesor teoretickej fyziky. Ďakujem za tento absolútne nesprávny uhol pohľadu. Môžeš sa vrátiť k svojej biológii, tá ti ide aspoň trochu...

    To nemá s chaosom nič spoločné...

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    13.12.2009 00:33 Ondrej 'SanTiago' Zajicek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Co je na tomto pohledu nespravne? Mozna pouze oba rozumite neco jineho pod pojmem 'kvantovy nedeterministicky jev'.
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 01:11 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    To, že kvantové systémy nevykazujú veľkú citlivosť na počiatočné podmienky. Chaos sa obvykle objavuje až v klasickej limite. Tým chcem povedať, že pravdedpobnosť, že rozpad toho atómu spôsobí nejaký pozorovateľný efekt je veľmi malá. Výnimkou sú len vysoko entanglované systémy ako Schroedingerova mačka, ale to nie je niečo, čo by sa bežne v prírode vyskytovalo :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 13.12.2009 01:13 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    biologicke systemy citlivost vykazuji :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 01:25 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Čo len znova ukazuje, že nie sú kvantové :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 13.12.2009 01:27 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    propaguji kvantovou nmahodu do makromeritka :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 01:39 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Keď myslíš :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 13.12.2009 01:44 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    vim
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 01:57 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Ako inak :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 13.12.2009 01:58 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    pozorovani, matka vedeckeho pokroku :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 02:08 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    No, ani nie tak matka ako nutná podmienka, ale budiž :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    Jendа avatar 12.12.2009 21:54 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Kyknosovi jde zjevně o to, že i když je nedeterministický vliv na proces o dvacet řádů menší, je výsledný proces nedeterministický.
    Jendа avatar 12.12.2009 21:56 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ano, skutečně jde, viz příspěvek o minutu dříve :-).
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 22:24 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Áno, lenže to je úplne primitívne tvrdenie a tautológia. Netušil som, že tu vedieme diskusiu o takejto sprostosti. Menej primitívne tvrdenie je totiž to, že napriek nedeterministickým podkladom je náš svet efektívne deterministický. Ale to je kyknosovi už zjavne fuk...

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 22:35 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Neni efektivne deterministicky.

    To ze sem nechodi Plesinger mohlo byt primym dusledkem rozpadu C-14. Docela podstatna zmena sveta, zrejma jak mnoha lidem zde, tak predevsim jemu.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 22:52 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Je efektívne deterministický a dá sa to spočítať a na hodinách štatistickej fyziky a kvantovky sa to na niektorých príkladoch ilustruje ;-)

    OMG. Pravdepodobnosť ľubovoľného procesu v tomto svete je nenulová. Takže áno, to že sa v Afrike pred 7 rokmi narodil slon mohlo spôsobiť, že sem Plešinger už nechodí. Lenže nemá zmysel sa baviť o tejto tautológii. Zmysel má baviť o tom, aká je presná hodnota tej pravdepodobnosti a ktorý zo všetkých možných dejov je najpravdepodobnejší. Čo je to, o čom sa bavím ja. Ty sa zas bavíš o tej prázdnej triviálnej tautológii. Nechápem prečo.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 22:55 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    bav se o cem chces, ale nejak mi tve tema neprijde zajimave. Zvlast kdyz ho vkladas do nesouvisejici diskuse :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 23:20 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Fajn, aspoň sa s tebou nemusím ďalej baviť. To je vždy radosť.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    thingie avatar 12.12.2009 20:24 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Jestli ten tvůj nedeterministický svět uvažuješ podle pravděpodobnosti, a předpokládáš, že tam i něco může fungovat, tak tohle je něco, se pravděpodobně, u většiny zajímavých prvků, nemůže ani skoro stát. Kdybys čekal opak, tak se ti fakt svět zredukoval na neuchopitelný a nepoužitelný bordel. :)
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:26 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    ze by uhlik byl nezajimavy prvek? :)

    promin, ale narazime na zcela zakladni neznalosti
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 20:31 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    No, tvoje.

    Jevy které popisuješ jsou docela… drobné, přinejmenším. A ta tvoje teorie, že právě ony všechno zařídí, kdyby měla platit, tak jsi sám proti sobě, protože ony sice mohou zařídit kdeco, ale v naprosto jiných rozměrech než jaké bys vnímáním za lidský život byl schopen pojmout. Takže pro tu tvoji každodenní svobodnou vůli by sis stejně musel najít něco jiného, to je prostá statistika.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:32 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    drobne a presto zcela klicove

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 20:34 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Příliš drobné na to, aby mohly pohánět tvoji osobní svobodou vůli, bohužel.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:38 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Dost silne na to aby te zabily ci zcela zmenily tve chovani :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 20:40 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    To je kdeco. S šancí tak nepoměrně vyšší, že bychom museli vytáhnout světlo čísla příliš veliká na jakékoliv přirovnání, nebo i jen pokus o něj.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:43 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ano kde co. Same nahodne, nedeterministicke jevy. Proto je nejaky determinismus jen iluze. Jiste neni v podstate nic a svet je jeste ke vsem u chaoticky system, kde i mala zmena vede k obrovskym rozdilum v naslednem vyvoji.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 20:46 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    I takový klidně může být zcela deterministický.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:47 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Muze. S jinou, deterministickou, fyzikou, jiste.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 20:49 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ona je ta fyzika deterministická docela dost. Pro běžné použití i víc než dost.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:53 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ne na urovni mikrosveta.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    thingie avatar 12.12.2009 20:56 thingie | skóre: 8
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Podle toho jak se tváříš ses tam asi už přestěhoval. Ale tady u nás toho klasická fyzika určuje poněkud víc. Zhruba asi tak skoro všechno.
    Růžové lži.
    kyknos avatar 12.12.2009 21:25 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Skoro. Az na par zdanlive nepodstatnych detailu. A na to, ze svet kolem, ci prinejmensim jeho podstatne casti jako lidska mysl, jsou chaoticke povahy, tudiz na ty nepodsattne detaily reaguji podstatnymi rozdily v dalsim vyvoji.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 21:04 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Ale my sa nebavíme o mikrosvete. Bavíme sa o molekulách. A to je už makrosvet z pohľadu kvantovky (aj keď biológ to asi nechápe...).

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 21:24 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Molekula je mikrosvet, podleha mnoha nahodnym jevum pochazejicim z mikrosveta. Radioaktivni rozpad, nahodne tepelne pohyby - a tudiz nahodne chemicke reakce a dalsi.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 21:46 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Rádioaktívny rozpad -- zanedbateľné, irelevantné. Náhodné tepeľné pohyby -- teplo je termodynamický dôsledok toho, že je systém veľký, takže si týmto potvrdil, že molekula je veľká. Dík :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 21:51 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Pro tebe mozna zanedbatelne, v realite ovsem nikoliv.

    Velikost je relativni pojem, nahodne jevy molekulu ovlivnujici jsou realita.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 22:16 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Nie pre mňa, ale v realite. Možno časom pochopíš, že ak sa niečo stane z dôvodu A 8x za sekundu, tak to ešte nemusí byť významné, pretože môže existovať dôvod B, ktorý ten istý výsledok spôsobí 10^20x za sekundu. Na týchto škálach je úplne jedno, či dôvod A vôbec existuje, alebo nie. Holt, mal by si sa naučiť štatistiku a pravdepodobnosť, hovorím ti to stále ;-)

    Náhodné javy samozrejme. Ale nie tepeľné ;-) A náhoda ovplyvňuje všetky systémy bez ohľadu na veľkosť, takže to nie je relevantné pre určenie, či je systém makroskopický, alebo mikroskopický ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 22:37 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Omyl. Pokud skutecnost X vyplyva z existence jevu A, B, nebo C, staci prokazat jeden z nich, bez ohledu na jejich relativni vyznam.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 22:59 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Ale my sa nebavíme o skutočnosti X, tá nás vôbec nezaujíma -- s istotou vieme, že nastáva, takže nemá zmysel ju ďalej študovať. Čo má zmysel študovať sú práve tie subprocesy A, B, C, napríklad aby človek mohol povedať vetu "jav X je efektívne deterministický" = je v drvivej väčšine prípadov realizovaný deterministickým subprocesom.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:33 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Bernate, za to ze jsi vul a mluvis o voze, kdyz se tu bavime o koze, ja nemuzu.

    Co kdybys sve nezajimave triviality vykladal nekomu jinemu a v teto diskusi se drzel toho, o cem je? tedy nejlepe mlcel, protoze vse zajimave bylo receno?

    http://www.abclinuxu.cz/blog/pozor/2009/12/prvni-ai-program-se-blizi...-bohuzel/diskuse#73

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 23:50 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    V skutočnosti sa bavíme o voze a ty si začal o koze. Ale ja za to môžem, pretože existuje nenulová pravdepodobnosť, že vďaka tomu, že žijem, tak sa ti niečo pokazilo v mozgu a začal si písať úplne nezmysly ;-)

    Skús si ten komentár prečítať ešte raz a pochopiť ho trochu rozumnejšie ;-) A potom sa začni držať svojej rady ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 20:56 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Presne tak. Som rád, že sa tu nájde racionálne uvažujúci človek, ktorý chápe, že objav kvantovky nevyvracia všetku vedu pred rokom 1900...

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 20:51 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Á už zasa ten nedeterminizmus. Niekto tu stále nechápem, že nemožnosť zmerať počiatočné podmienky robí tieto dve teórie od seba nerozlíšiteľné pomocou experimentu a teda mimo oblasť vedu. Je to len životná filozofia...

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 20:52 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    s/nechápem/nechápe/

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 20:49 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Nevychádzaš z domu kvôli tomu, že ťa môže zasiahnuť fotón a spustiť rakovinotvornú reakciu? Alebo to berieš tak, že táto pravdepodobnosť je úplne zanedbateľná a skôr než to už je pravdepodobnejšie, že na tvoj dom spadne lietadlo? Vo výsledku sú to všetko nulové pravdepodobnosti, ktoré sa niekomu raz za čas stanú, ale to nie je dôvod vychádzať/nevychádzať z domu :-) Predpokladám, že intuitívne sa správaš racionálne a považuješ tú pravdepodobnosť za prakticky nulovú. Len tu v diskusii zo seba z nejakého dôvodu robíš idiota :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    Jendа avatar 12.12.2009 20:51 Jendа | skóre: 74 | blog: Výlevníček | JO70FB
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Řekl bych, že zrovna rakovina kůže způsobená UV zářením je docela častá.
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 21:06 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Možno relatívne častá oproti nejakému ešte bezvýznamnejšiemu procesu. Určite nie docela častá, lebo by skutočne nebolo rozumné vychádzať von :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 21:50 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Rakovina je jednim z nejcastejsich duvodu umrti :). A ac muze byt zpusobena i jinymi faktory nez je zareni, v podstae vsechny se chovaji nahodne.

    Ven nicmene rozumne vychazet je - protoze jak bys jiste vedel, pokud bys o biologii neco vedel - mutagenni zareni ma i pozitivni ucinky, jeho eliminaci by sis vice ublizil nez pomohl.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 22:12 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Hovoríme o rakovine spôsobenej fotónom. Keď budeme takto primitívne generalizovať, tak už rovno môžeme povedať, že choroby sú jedným z najčastejších dôvodov smrti ;-)

    Tá implikácia vôbec neplatí, ako by si vedel, keby si tušil aspoň niečo o logike. Správna by bola " ako by si určite vedel, keby si vedel z biológie _všetko_". To, že neviem takúto absolútne nepodstatnú sprostosť nehovorí vôbec nič. Navyše silne pochybujem, že si schopný kvantifikovať pozitívne a negatívne vplyvy a racionálne posúdiť, ktoré majú väčší vplyv ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 22:40 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Zda je rakovina zpusobena fotonem nebo jinym nahodnym jevem je jedno.

    Z biologie ale bohuzel nevis skoro nic. Kvanbtifikovat to neni tezke, staci sledovat organismus pri ruznych urovnich radiace a merit. Kdyz se tyto pokusy delaly, zjistilo se, ze optimem neni nulova radiace, dokonce ani ze optimem neni prirozene pozadi, ale ze optimum je vyrazne vys :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 23:01 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Nie je to jedno, keby si nezabudol na kontext a ten sa týkal nevychádzania z domu ;-)

    No, ty bohužiaľ zasa nevieš skoro nič z fyziky, čo sa holt dá robiť. Asi vieme len to, čo sme študovali :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:42 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    ja vim z fyziky dost an to, abych chapal biologii, ovsem ty ji nevis dost na to, abys chapal biologii :)

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 23:57 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Myslíš, že sa značne preceňuješ. Biológia nepredstavuje nič viac ako sumu nejakých poznatkov, ktoré sa naučí každý idiot a netreba pre ich porozumenie ovládať fyziku nijak podstatne (ako nám tu opakovane dokazuješ). To, že neovládam biológiu je len kvôli tomu, že som ju neštudoval. Kdežto ty neovládaš fyziku preto, že na ňu proste nemáš :-P

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 13.12.2009 00:17 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ne, biologie je mnohem slozitejsi a narocnejsi obor nez fyzika. Ale to tezko pochopi nekdo, kdo o ni v podstate nic nevi.

    Uz treba jen proto, ze uplna znalost biologie vyzaduje uplnou znalost fyziky :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 13.12.2009 00:19 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Za to určite to chápe niekto, kto nevie nič o fyzike :-)

    Fíha, tak to máš asi smolu :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 20:19 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Rozpad atómu? Človeče, naštuduj si elementárne poznatky z chémie ;-) Molekuly sú tvorené stabilnými atómami, ktorých doba života je väčšia ako doba trvania vesmíru. Rozpadajú sa len nestabilné rádioaktívne izotopy, ale tie samozrejme pri stavbe tela organizmov nehrajú skoro žiadnu rolu ;-)

    To sá samozrejme dá. Takého ignoranta ako si ty som už dávno nevidel. Nevieš nič o kvantovke ani chémii a budeš sa hádať o molekulách a atómoch. Nevieš nič o fyzike (či už kvantovej alebo klasickej a hlavne štatistike) a budeš sa hádať o determinizme...

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:22 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Clovece, nastuduj si neco o biologii, nez se zacnes poustet do podobnych diskusi. Radioaktivni izotopy samozrejme maji vyznamnou biologickou roli a v organismech se vystkytuji.

    Radioaktivni jevy jsou dokonce tak dulezite, ze nejsou pouze zdrojem problemu, ale nektere funkce na nich zavisi.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 20:30 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    No need, bavíme sa o kvantovke a determinizme. Ty si tu na cudzom ihrisku ;-) Rádioaktívne izotopy hrajú absolútne nepodstatnú rolu v pomere k stabilným atómom ;-)

    Príklad?

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 20:37 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Bavime se o biologii a ty bohuzel nevis, ktera bije. Zatimco ja sice nejsem specialista na chemii ani na fyziku (ale oboji jsem studoval, jako sousedni a obsousedni disciplinu, na ktere biologie stoji), ty bohuzel o biologii nevis nic. C-14 (mimo jine) je biologicky vyznamny izotop. O uhlikovem datovani jsi nekdy slysel?

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 20:59 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    O ňom samozrejme viem a samozrejme ďaleko viac ako ty, aby som vedel aj kvantitatívne určiť jeho význam ;-)

    Netuším, z čoho usudzuješ, že o biológii nič neviem. O chémii aj biológii viem pomerne dosť, na to, že to nie je môj obor. Dovolím si tvrdiť, že ďaleko viac, než ty vieš o fyzike (lebo už si demonštroval, že o nej nevieš prakticky nič).

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 21:04 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    No ty tu neustale demonstrujes, ze nevis nic o biologii :)

    Ja jsem z te fyziky a chemie alespon byl schopen absolvovat radu univerzitnich zkousek, i kdyz pripoustim, ze to nic neznamena.

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 21:11 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Napríklad čím?

    To skutočne nič neznamená. Skúšku spraví každý debil, aj keď skoro nič nevie. A kvantovku si nemal úplne zjavne. Tipujem, že si mal takú tú obecnú fyziku, kde sa človek dozvie zo všetkého trochu, ale nepochopí poriadne nič. Tiež sme ju mali v prváku, ale našťastie moje vzdelanie nezostalo pri tom :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 21:22 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Tvymi predstavami o funkci neuronu, biologicke roli C-14 a mnoha dalsimi. ostatne neni to tak davno, co jsi nevedel nic o sobeckem genu a dalsich stredoskolskych znalostech, o tom jsme mluvili v nekterem z predchozim flamu.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 21:42 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    O funkcii neurónu som nič nehovoril. Len som povedal, že je veľký, ergo nekvantový. To je obecne platný dôsledok kvantovej mechaniky :-) Výnimku tvoria len supravodiče a čierne diery a dúfam, že chápeš, že v neuróne nevládnu podmienky ani jedného, ani druhého :-)

    Biologická roľa C14 je úplne nepodstatná, ako som sa ti snažil vysvetliť. Je absolútne zatienená ostatnými procesmi. Jediný význam C14 je datovací a to sú úplne iné časové škály ako škály procesov v ľudskom tele. Na tomto si len demonštroval, že nie si schopný rozlíšiť relatívnu relevanciu prírodnych javov.

    Sebecký gén, hm, to je možné, o ňom moc neviem. Tak fajn, povedal si 3 body, dajme tomu, že 1 niečo hovorí o mne, keby sme dohľadali tú diskusiu, zatiaľ čo 2 ukazujú o tebe, že nerozumieš fyzike. Slušná bilancia :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 21:44 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Pokud stale dokola placas nesmysly a trvas na nich, tak pri dostatecnem poctu iteraci vyhrajes treba o 200 bodu, jen do toho :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 22:07 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Aké nezmysly? Čo sa ti nezdá? Neurón je veľký -> dekoheruje. Ak tvrdíš, že je toto nezmysel, tak bude najlepšie poslať ťa niekam, kde slnko nesvieti. Rozpad C14 je o 20 rádov slabší proces ako chemické reakcie (presný rád nie je podstatný, podstatné je to, že je to extrémne malé číslo), čiže to nemá žiadny dopad. Ak tvrdíš, že toto je nezmysel, tak mi zostáva len poslať ťa zopakovať si základnú školu.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 22:44 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Neuron je velky -> dekoheruje :) Ano, a clovek je jeste vetsi :) Nebo cela planeta. Ale je to jaksi irelevantni.
    Rozpad C14 je o 20 rádov slabší proces ako chemické reakcie (presný rád nie je podstatný, podstatné je to, že je to extrémne malé číslo), čiže to nemá žiadny dopad. Ak tvrdíš, že toto je nezmysel, tak mi zostáva len poslať ťa zopakovať si základnú školu.
    Ne. Vyznamnejsi vlivy nez rozpad C14 jen potrvzuji me stanovisko. C14 je jeden z mnoha vlivu - mluvim o nem proto, ze mechanismus ucinku je zcela zrejmy. Ze existuji i dalsi nedeterministicke jevy je samozrejme a jsem rad, ze si to uvedomujes. O nic jineho mi neslo.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 23:04 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Nerozumiem. Bavili sme sa o tom, či sa v neutróne prejavuje nejak netriviálne kvantová fyzika. Odpoveď je nie, lebo je príliš veľký. Úplne rovnako je na tom ten človek a tá planéta. Oba sú efektívne klasické systémy vďaka svojej veľkosti.

    Že tam existuje kopa zanedbateľných vplyvov je mi úplne jasné. Netušil som, že ti znova išlo o prekomunikovanie triviálnej tautológie :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 23:41 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    tak neutron je kvantovy tak nejak od hlavy az k pate, ale lepsi bude ten mickey mouse, co rikas?

    zanik bunky jako nasledek rozpadu molekuly ci zasadni zmena styavu jako reakce na svetelny fotn mi prijsou jako zasadni a netrivialni zmeny, ale chapu, ze tobe jde o neco jineho :)

    ja ti k mickey mousum ale nemam co rici.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Bluebear avatar 13.12.2009 20:22 Bluebear | skóre: 30 | blog: Bluebearův samožerblog | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    zanik bunky jako nasledek rozpadu molekuly ci zasadni zmena styavu jako reakce na svetelny fotn mi prijsou jako zasadni a netrivialni zmeny

    Kyknosi, ty přece ale víš, že dopad jednoho vysoce energetického fotonu obvykle (v drtivé většině případů) nezpůsobí zničení buňky, ani nic podobně drastického. Pokud se vůbec trefí do molekuly DNA, tak způsobí poruchu konkrétního typu, která bude velmi pravděpodobně opravena enzymem k tomu určeným. Ostatní varianty jsou nepravděpodobné. Jistě, také k nim dochází, ale z hlediska organismu je to stále běžná rutina - pokud se nepodaří chybu opravit žádným z opravných mechanismů, buňka to pravděpodobně zjistí, automaticky se zničí a bude nahrazena. Teprve, pokud se nepodaří ani to, dojde k mutaci a buňka začne produkovat místo jedné látky jinou - a v určitém procentu případů pak může dojít k rakovině nebo podobnému svinstvu, které už se organismu opravdu týká.

    Jenže tohle jsou náhodné poruchy, ke kterým může dojít i v tom počítači, a víceméně v libovolném vysoce organizovaném systému. Není to součást normální funkce organismu, takže z nich nelze usuzovat, zda je funkce daného systému deterministická nebo nedeterministická.

    Pokud vezmeš v úvahu poruchy, pak můžeš označit libovolný systém jako nedeterministický (protože nikdy nevíš, kdy se zvojtí a udělá nějakou pitomost), ale to je tak trochu sofistika, protože z toho nic kloudného neusoudíš.
    To mi připomíná, jak jsem si pořídil květináč, že v něm budu mít květinu. Opravdu tam byla, ale potom být přestala...
    kyknos avatar 13.12.2009 21:53 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Kyknosi, ty přece ale víš, že dopad jednoho vysoce energetického fotonu obvykle (v drtivé většině případů) nezpůsobí zničení buňky, ani nic podobně drastického. Pokud se vůbec trefí do molekuly DNA, tak způsobí poruchu konkrétního typu, která bude velmi pravděpodobně opravena enzymem k tomu určeným. Ostatní varianty jsou nepravděpodobné. Jistě, také k nim dochází, ale z hlediska organismu je to stále běžná rutina - pokud se nepodaří chybu opravit žádným z opravných mechanismů, buňka to pravděpodobně zjistí, automaticky se zničí a bude nahrazena. Teprve, pokud se nepodaří ani to, dojde k mutaci a buňka začne produkovat místo jedné látky jinou - a v určitém procentu případů pak může dojít k rakovině nebo podobnému svinstvu, které už se organismu opravdu týká.

    Jenže tohle jsou náhodné poruchy, ke kterým může dojít i v tom počítači, a víceméně v libovolném vysoce organizovaném systému.
    ano, ano, ano, exactly my point
    Není to součást normální funkce organismu, takže z nich nelze usuzovat, zda je funkce daného systému deterministická nebo nedeterministická.

    huh? jakoze ty poruchy nejsou soucasti systemu? jako ze nemluvime o realnem systemu, ale o nejake idei, kterou mel buh ci inzenyr, ale protoze byl neschopny, nepodarilo se mu ji naplnit, a tak to ve skutecnosti dela trosku neco jineho?
    Pokud vezmeš v úvahu poruchy, pak můžeš označit libovolný systém jako nedeterministický (protože nikdy nevíš, kdy se zvojtí a udělá nějakou pitomost), ale to je tak trochu sofistika, protože z toho nic kloudného neusoudíš.
    to neni sofistika, to je realita naseho sveta - a v biologii velice podstatna vec - biologicke systemy v nejednom pripade na poruchach stavi svou funkci, bez poruch by existovat nemohly
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    kyknos avatar 13.12.2009 21:59 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    ... takze je otazka, co si vubec v biologii muzes dovolit nazvat poruchou :) vice nez kde jinde tam v prekvapivych souvislostech muze platit, to neni bug, ale feature

    krom toho v prispevku na ktery reagujes mas i priklad s fotonem... zrak snad za poruchu nepovazuje nikdo, nebo ano?
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 14.12.2009 11:20 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Zrak nestojí na jednom fotóne. Ak vyšleš na sietnicu práve a len jeden fotón, tak nebudeš vidieť nič. Minimum je tuším tých fotónov 5, aby si získal signál v svetlocitlivej bunke. Ale opäť by si nič nevidel. No a bežné svetelné podmienky (aj nočné) už sú tak preplnené fotónmi, že sa to dá úplne spoľahlivo popisovať klasickou optikou ;-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 14.12.2009 11:56 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ach ta biologie :)

    Fotoreceptory v oku umi detekovat jednotlivé fotony. To, že pro zrakový vjem potřebuješ fotonů několik, je adaptivní filtrace v nervovém systému - potlačení šumu. Pět nebo deset fotonů už vyvolá vědomý zrakový vjem.

    Pro zrakový vjem taktéž bohatě stačí fotony vygenerované jednou náhodnou událostí - například radioaktivním rozpadem.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 14.12.2009 13:00 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    Nejde len o potlačenie šumu. Ide aj o relevantné škály. Keby sme reagovali na každý fotón, tak cez deň by sme nevideli nič než bielu. Rovnako ako foťák s dlhou expozíciou :-) Ale inak máš pravdu, ničmenej pointa zostáva rovnaká: na to, aby si niečo rozumné videl, tak tých fotónov potrebuješ veľa. No a ako všade v našom svete, keď je už niekde niečoho veľa, tak sa to takmer vždy správa klasicky :-)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 15.12.2009 13:21 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Nejde len o potlačenie šumu. Ide aj o relevantné škály. Keby sme reagovali na každý fotón, tak cez deň by sme nevideli nič než bielu. Rovnako ako foťák s dlhou expozíciou :-)
    placas nesmysly, expozice se da regulovat, u oka i u fotaku - jde prave o to, ze jeden foton je prilis nahodny signal, nez aby stalo za to se jim zabyvat

    Ale inak máš pravdu, ničmenej pointa zostáva rovnaká: na to, aby si niečo rozumné videl, tak tých fotónov potrebuješ veľa. No a ako všade v našom svete, keď je už niekde niečoho veľa, tak sa to takmer vždy správa klasicky:-)
    opet nesmysly, zaprve tech pet nebo deset fotonu neni vela, zadruhe uz jediny foton je nervovym systemem zpracovavan - i kdyz odfiltrovan
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    18.12.2009 05:28 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    opet nesmysly, zaprve tech pet nebo deset fotonu neni vela, zadruhe uz jediny foton je nervovym systemem zpracovavan - i kdyz odfiltrovan

    Jak jsi přišel na několik fotonů? Jak jsi přišel na to že je to nějak filtrováno a zpracováváno? To je teprve nesmysl. Rozpadání rhodopsinu je lavinovité, tak jako třeba generace nosičů na fotodiodě! Reakce srovnatelná s mnou zmiňovanými procesy metabolismu... Jevy spojené s kvantovým světem jsou jen okem neměřitelným šumem... a to nemluvím o tom kolik energie světla se ztratí ve sklivci atp...
    18.12.2009 05:47 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    A vůbec. Ty si snad myslíš, že na sítnici dopadne foton, ten vygeneruje jednu redukovanou molekulu a to projde řetězcem a výsledkem je impuls co jde do mozku..? LOL. Řečeno tvými slovy, tyhle týpky co něčemu nerozumí a mají to za jednoduché, miluju! :-D Mám pocit že i ty diskutované metabolické pochody si takhle představuješ. To si ovšem představuješ špatně.
    12.12.2009 18:01 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    A kdyz prejedes sroubovakem tady po tech vodicich, tak se to restartuje, kdyz prejedes tady, tak to udela jinou chybu :). A to mozna jeste nase znalosti mozku precenuji.

    Tak zase tak mizerné to není, i když je to dosti podobné tomu co popisuješ. Dneska jsou známy celé kaskády neurochemických pochodů které vedou například k depresivnímu či manickému stavu, k epilepsii, k různým psychózám atd.. Jsou známé i některé geny které mohou podmiňovat citlivost na určité věci nebo způsobovat určitou povahu člověka. My už můžeme (ať chemicky či elektricky) zasahovat do toho systému na úrovni "taktování" minimálně, byť to je pořád málo na vytvoření kopie že... Deterministicky urcite neni, ostatne znas nejaky system podobne slozitosti, ktery by byl?

    To že je něco složité neznamená že je to nedeterministické... ostatně představit si složitost i zcela deterministicky se chovajícího procesoru je pro ubohý lidský mozek nedosažitelné ;-)
    kyknos avatar 12.12.2009 18:10 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Dneska jsou známy celé kaskády neurochemických pochodů které vedou například k depresivnímu či manickému stavu, k epilepsii, k různým psychózám atd.. Jsou známé i některé geny které mohou podmiňovat citlivost na určité věci nebo způsobovat určitou povahu člověka. My už můžeme (ať chemicky či elektricky) zasahovat do toho systému na úrovni "taktování" minimálně, byť to je pořád málo na vytvoření kopie že..
    Coz je vzhledem k funkcim a schopnostem mozku mnohem mene nez to co jsme popisoval v prikaldu s pocitacem.... Vse o cem mluvis jsou primitivni funkce a jednoduche vstupne vystupni operace, ktere nerikaji vubec nic o principech takovych veci jako je vedomi sama sebe, vyssi emoce nebo svobodna vule.
    To že je něco složité neznamená že je to nedeterministické...

    Nikde jsem to netrvdil, ale ty se vyhybas odpovedi na otazku.
    ostatně představit si složitost i zcela deterministicky se chovajícího procesoru je pro ubohý lidský mozek nedosažitelné ;-)

    Tak zaprve, procesor se chova deterministicky jen za zjednodusujich predpokladu - ve skutecnosti dela nedeterministicke chyby.

    Zadruhe, procesor je zoufale trivialni soucastka ve srovnani i s velmi jednoduchymi biologickymi systemy. I jediny neuron je mnohem slozitejsi a komplexnejsi.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    12.12.2009 21:50 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Vse o cem mluvis jsou primitivni funkce a jednoduche vstupne vystupni operace, ktere nerikaji vubec nic o principech takovych veci jako je vedomi sama sebe, vyssi emoce nebo svobodna vule.

    Takže ty myslíš že třeba maniodepresivní psychóza (alias bipolární porucha) neříká nic o principu svobodné vůle (například svobodná vůle se zabít)? Tou úrovní "taktování" jsem mluvil samozřejmně především o drogách, a především o těch u kterých známe velmi dobře (ač třeba ne dokonale) nerofyziologický proces účinku, a které člověku občas poněkud pomíchají kolečka "svobodné vůle" ;-)

    Nikde jsem to netrvdil, ale ty se vyhybas odpovedi na otazku.

    ale zároveň tuhle v diskusi tvrdíš, že vše je nedeterministické..

    Tak zaprve, procesor se chova deterministicky jen za zjednodusujich predpokladu - ve skutecnosti dela nedeterministicke chyby.

    ...které jsou ovšem nedeterministické z hlediska algoritmu, nikoliv z hlediska fyziky. Navíc je lze poměrně snadno (z hlediska algoritmu) vysledovat a eliminovat, což je účelem (ostatně zcela stejně postupuje živý organismus, a to už od banální transkripce nebo replikace..)

    Zadruhe, procesor je zoufale trivialni soucastka ve srovnani i s velmi jednoduchymi biologickymi systemy. I jediny neuron je mnohem slozitejsi a komplexnejsi.

    .. což je irelevantní vzhledem k tomu že ani ten procesor si nepředstavíš (a to ani jako logický, natož reálný fyzikální systém). Je to mimo lidskou rozlišovací schopnost. Ovšem takový neuron lze analyzovat a popsat jednotlivé části. Dá se určit kde se vyrábí energie a jakým způsobem vznikají a zanikají potenciály na membránách. V těch mechanismech rozhodně nejde o jednu molekulu.. a ty mechanismy samy jsou deterministické, pochopitelně. Jinak by to jaksi nefungovalo nemyslíš? ;-)
    kyknos avatar 13.12.2009 00:11 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    ...které jsou ovšem nedeterministické z hlediska algoritmu, nikoliv z hlediska fyziky.

    samozrejme ze jsou nedeterministicke z hlediska fyziky

    procesor si asi nepredstavis, ale jeste mnohem mensi sanci mas predstavit si ten neuron

    a ty mechanismy samy jsou deterministické, pochopitelně. Jinak by to jaksi nefungovalo

    a to jako proc?
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    13.12.2009 18:28 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    a to jako proc?

    Myslíš si snad že by například Krebsův cyklus fungoval, kdyby záleželo na jediné molekule citrátu? Těch molekul jsou mraky. Mraky tak jako jsou mraky myšlenek v mozku. Pak tu pracuje nějaká selekce, která určuje co se bude dít, které signály budou poslané na výstupy. A ta je pochopitelně deterministická, a souvisí s výchozími podmínkami. Bez toho ji přece nelze popsat, neměli bychom se o čem učit... Ve všech případech lze dohledat množství proměnných nutných pro zopakování situace. Myslím že od takového kroku co se procesu uvědomění si sebe sama jsme ještě daleko, ale ne nekonečně daleko. Vědomí není něco "vyššího". Je to prakticky strojový proces. A jestli si myslíš že je to jinak.....tak se nedohodneme :-P
    kyknos avatar 13.12.2009 19:26 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Myslíš si snad že by například Krebsův cyklus fungoval, kdyby záleželo na jediné molekule citrátu? Těch molekul jsou mraky.

    Pletes si mmnohonasobne redundantni molekulu meziproduktu metabolismu s infromacni molekulou, ktera se vyskytuje jen v jedne ci dvou kopiich v bunce :)
    A ta je pochopitelně deterministická, a souvisí s výchozími podmínkami. Bez toho ji přece nelze popsat, neměli bychom se o čem učit...
    Nedeterministicke jevy lze popsat a lze se o nich ucit :)
    Vědomí není něco "vyššího". Je to prakticky strojový proces.
    Jen tak blabolis nebo mas nejaky dukaz? Treba stroj s vedomim? :)
    A jestli si myslíš že je to jinak.....tak se nedohodneme :-P

    To asi opravdu ne.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    13.12.2009 20:03 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Pletes si mmnohonasobne redundantni molekulu meziproduktu metabolismu s infromacni molekulou, ktera se vyskytuje jen v jedne ci dvou kopiich v bunce :)

    O jaké konkrétní molekule mluvíte?

    Nedeterministicke jevy lze popsat a lze se o nich ucit :)

    Ano, a to proto že lze nad nimi postavit deterministický systém, splňující podmínky kauzality. Ostatně, každý vědecký experiment musí dát stejný výsledek při opakování :)

    Jen tak blabolis nebo mas nejaky dukaz? Treba stroj s vedomim? :)

    A jak víš že stroj vědomí nemá? Nebo ho přisuzuješ jen člověku? Nebo jen živým tvorům? Víš co je to vědomí? Jsi si jistý že to co tu dýcháš je vzduch? :)
    13.12.2009 20:20 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    A vůbec, už mě to nebaví. Jdu dělat něco užitečnějšího, třeba si zahrát nějakou počítačovou hru. Celkem mě baví trénovat tu vestavěnou AI :P
    kyknos avatar 13.12.2009 20:45 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    O jaké konkrétní molekule mluvíte?

    Napriklad o DNA, o te jsi jeste neslysela?
    Ano, a to proto že lze nad nimi postavit deterministický systém, splňující podmínky kauzality.
    Nemusi byt deterministicky - a vetsinou ani neni, alespon ne v biologii.
    Ostatně, každý vědecký experiment musí dát stejný výsledek při opakování :)

    Jeste si asi neprisel do styku s biologii :)
    A jak víš že stroj vědomí nemá?
    Nevim. Stejne jako nevim, zda v nem nesedi neviditelni trpaslici. Ty budes muset prokazat, ze ma stroj vedomi.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    13.12.2009 23:35 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Napriklad o DNA, o te jsi jeste neslysela?

    Myslíš tu s prakticky makroskopickými rozměry a miliardami basí, tu s ohromným počtem redundantních informací? Je zvláštní že každý složitější systém se stává velmi rychle předvídatelným, a to o to víc čím je složitější.. Stačí jen dát dokupy všechny podstatné proměnné ;-)

    Nemusi byt deterministicky - a vetsinou ani neni, alespon ne v biologii.

    Aha, takže v biologii neplatí kauzalita? Neplatí že když budu například bakteriím Escherichia Coli měnit poměr výživných látek (třeba cukru a zmíněného citrátu), tak mi evoluce buňek vykreslí krásně křivku rozložení stavů v čase? A to je malá zkumavka, pár bakterií... Nic proti mozku...

    Nevim. Stejne jako nevim, zda v nem nesedi neviditelni trpaslici. Ty budes muset prokazat, ze ma stroj vedomi.

    A ty nejdřív budeš muset dokázat, že má vědomí člověk.
    kyknos avatar 13.12.2009 23:44 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Myslíš tu s prakticky makroskopickými rozměry
    Ano tu.

    Aha, takže v biologii neplatí kauzalita? Neplatí že když budu například bakteriím Escherichia Coli měnit poměr výživných látek (třeba cukru a zmíněného citrátu), tak mi evoluce buňek vykreslí krásně křivku rozložení stavů v čase? A to je malá zkumavka, pár bakterií... Nic proti mozku...
    Kdyz budes bakteriim menit pomer vyzivnych latek, nevis co se stane. Evoluce je nedeterministicka a muze se ubirat ruznymi cestami. Kdyz budes mit zkumavky dve, v kazde dostanes pravdepodobne jiny vysledek.

    A ty nejdřív budeš muset dokázat, že má vědomí člověk.

    Diskuse s entitou, ktere to musim dokazovat, me nezajima, protoze mi nemuze nic prinest.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    14.12.2009 00:01 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Kdyz budes bakteriim menit pomer vyzivnych latek, nevis co se stane. Evoluce je nedeterministicka a muze se ubirat ruznymi cestami. Kdyz budes mit zkumavky dve, v kazde dostanes pravdepodobne jiny vysledek.

    Pokud ano, experiment byl proveden špatně. Současná biologie bohužel nedokáže zajistit dostatečně stejné vstupní podmínky během experimentu, což je pochopitelně logické.

    Diskuse s entitou, ktere to musim dokazovat, me nezajima, protoze mi nemuze nic prinest.

    souhlasím, je to značně podobné jako diskutovat existenci boha. Moc pěkně tohle vykreslil ve svých povídkách Stanislaw Lem. A tohle je můj poslední příspěvek v této diskusi. Howghno.
    kyknos avatar 14.12.2009 00:04 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Pokud ano, experiment byl proveden špatně. Současná biologie bohužel nedokáže zajistit dostatečně stejné vstupní podmínky během experimentu, což je pochopitelně logické.
    nebyl proveden spatne - mutace a tudiz i evoluce jsou proste nahodne, nedeterministicke
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    14.12.2009 00:11 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    ..fajn. A protože nám mutace v součtu dají dokonalý šum entropie, selekce je to co určí výsledek. A selekce je deterministická. A tímhle už končím už je to zbytečná hádka.
    kyknos avatar 14.12.2009 00:14 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    1) ani selekce neni deterministicka, je pravdepodobnostni

    2) selekce pracuje s nahodnym materialem, takze tezko muze vyselektovat totez, kdyz v obou zkumavkach proste padaji na kostkach jina cisla
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 14.12.2009 13:04 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    1) Determinizmus a pravdepodobnosť sa nevylučujú. Pravdepodobnosť je triviálne zanesená aj do deterministického systému prostou neznalosťou všetkých dát (v skutočnosti drvivej väčšiny dát). A toto je ten podstatný rys nášho sveta: neznalosť. To, či je systém deterministický, alebo nie, je takmer vždy úplne fuk.

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 15.12.2009 13:22 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    jenze tady nejde o zadnou neznalost, nybrz o nahodu

    co o evoluci vis nebo ne nema na evoluci zadny vliv
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    18.12.2009 05:35 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Evoluce funguje jen díky tomu, že pracuje proti entropii. To že ji nedokáže potlačit je jiná věc. Ovšem, hlavním "úkolem" evoluce, pokud se to tak dá říct, je přizpůsobování se prostředí. To znamená, že pouhým důkladným studiem podmínek je možné určit jak se bude organismus vyvíjet ;)

    a nejde o náhodu. Kdyby šlo o náhodu, evoluce by to tak daleko nedotáhla. Ani lidstvo - vždyť věděcký pokrok je ukázkou evoluce - a jak je systematický, a jak je možné v něm najít místa kdy se prostředí změnilo, což vedlo (kauzalita!) k tomu že se zpomalil nebo ubral jiným směrem.. Jde o selekci, nikoli o mutaci. Entropie je jen stálý naprosto rovnoměrný tlak :)
    kyknos avatar 10.1.2010 15:36 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Ovšem, hlavním "úkolem" evoluce, pokud se to tak dá říct
    neda, evoluce zadny ukol nema
    je přizpůsobování se prostředí. To znamená, že pouhým důkladným studiem podmínek je možné určit jak se bude organismus vyvíjet ;)
    nelze, existuje nekonecne mnoho moznosti, jak se prostredi prizpusobit - nelze urcit k jakym adaptacim dojde

    a nejde o náhodu. Kdyby šlo o náhodu, evoluce by to tak daleko nedotáhl
    a, takze pan je kreacionista :)))
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    18.1.2010 09:48 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Naopak, evoluce má úkol, zachovat sama sebe! Zachovat život.. Evoluce pracuje proti entropii. Jistě že jde určit k jakým adaptacím dojde, například pokud se změní gravitace, poměr výživných látek v prostředí, cokoli. Neexistuje milion způsobů jak dejme tomu efektivně provádět glykolýzu. Je to jen otázka zjištění podstatných proměnných :)

    a, takze pan je kreacionista :)))

    myslím že kreacionista je tady spíš pan Kyknos. Představa "svobodné vůle" jako něčeho výjimečného je zcela slučitelná s představou jakési "duchovní energie". Je to představa jednoduchá a antropocentrická, vycházející z náboženských představ.

    A propos, bavit se s člověkem co tvrdí že přemýšlí vědecky a přitom se ohání termíny jako "svoboná vůle a vyšší emoce" je asi na takové úrovni jako se bavit o skleníkovém efektu s šamanem tančícím dešťový tanec.
    kyknos avatar 18.1.2010 12:49 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Naopak, evoluce má úkol, zachovat sama sebe!
    Lol, takjze ty sis evoluci personifikoval do podoby nejakeho bozstva s poslanim :). No jeste ze si nemyslis, ze to poslani lezi na tvych bedrech.
    Jistě že jde určit k jakým adaptacím dojde, například pokud se změní gravitace, poměr výživných látek v prostředí, cokoli.
    Obecně rozhodně nelze.
    Neexistuje milion způsobů jak dejme tomu efektivně provádět glykolýzu
    Důkaz? A i kdyby, ono nejde ani takj o glykolýzu, ale především o to, kde ten cukr sebrat :) Ale co se tu s tebou hadat o picovinach - mas moznost si udelat experiment. Nebo treba jen teoreticky vylozit, jak je ve tvem svete zajisteno, ze ve dvou pokusnych nadobach se stejnymi selekcnimi tlaky bude dochazet ke stejnym mutacim a ke stejne selekci :)
    myslím že kreacionista je tady spíš pan Kyknos. Představa "svobodné vůle" jako něčeho výjimečného je zcela slučitelná s představou jakési "duchovní energie". Je to představa jednoduchá a antropocentrická, vycházející z náboženských představ.
    lol
    A propos, bavit se s člověkem co tvrdí že přemýšlí vědecky a přitom se ohání termíny jako "svoboná vůle a vyšší emoce" je asi na takové úrovni jako se bavit o skleníkovém efektu s šamanem tančícím dešťový tanec.
    chapu ze ty treba vyssich emoci schopen nejsi, ale jejich existenci si muzes overit i experimentalne, takze takdy neplacej nesmysly :) bez se modlit, at evoluce plni svuj ukol :))))

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    18.1.2010 15:38 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Lol, takjze ty sis evoluci personifikoval do podoby nejakeho bozstva s poslanim :). No jeste ze si nemyslis, ze to poslani lezi na tvych bedrech.

    na rozdíl od tebe.

    Obecně rozhodně nelze.

    Obecně rozhodně lze. Ve speciálních případech je to limitováno pouze množstvím informací které jsme schopni zjistit, jako například skutečné složení (a historie) daného genomu a také informací přenášených mimo jadernou DNA/RNA apod.. A to nemluvím o studiu podmínek (biochemických, fyzikálních ;)

    Důkaz? A i kdyby, ono nejde ani takj o glykolýzu, ale především o to, kde ten cukr sebrat :)

    Důkazem je to že miliony druhů organismů na celé planetě provádějí glykolýzu stejným způsobem. I když na to měli spoustu času k vyzkoušení všech dostatečně efektivních možností (=prakticky jsou všechny vyzkoušené).

    A kde cukr sebrat? To je přece zcela stejný problém :) podle toho kolik energie bude třeba k získání cukru, vznikne buďto druh který se živí cukrem nebo druh který se živí něčím jiným :) viz zmiňované Levského pokusy s bakteriemi :)

    chapu ze ty treba vyssich emoci schopen nejsi, ale jejich existenci si muzes overit i experimentalne, takze takdy neplacej nesmysly :)

    Mno dobrá, a jak si jejich existenci mám ověřit? Btw. co jsou to vyšší emoce? Nějaké emoce na emocích? Něco co je složitější než to co umí R komplex či limbický systém? Obě dvě tyto části mozku jsou dobře zmapované, a jejich činnost je deterministická. V tomto ohledu jsou velice dobré práce Konrada Lorenze a jeho studium přátelství mezi labuťemi např..

    bez se modlit, at evoluce plni svuj ukol :))))

    K evoluci se není třeba modlit. A co se úkolu týče, myslím že ho zastane hravě, bez ohledu na lidstvo. Dokud bude svítit slunce :P
    kyknos avatar 18.1.2010 17:03 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Mohl bys byt politik - placat umis, ale odpovedet na otazku ne.

    Takze jeste jednou, jak je ve tvem modelu zajisteno, ze bude dochazet ke stejnym mutacim umoznmujicim stejne adaptace.

    A jak je mozne, ze ve stejnych podminkach vznikaji na ruznych mistech adaptace ruzne - nekdy proste jine, nekdy zcela jasne suboptimalni :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    18.1.2010 17:41 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    ale já jsem neřekl že bude docházet ke stejným mutacím - řekl jsem že dojde ke stejné adaptaci na stejné podmínky. Proč by mělo docházet ke stejným mutacím? Výsledek bude stejný, to je podstatné. Proto se evoluce chová deterministicky. Ty druhy které nemají optimální adaptaci jsou zapomenuty. Také jsem řekl, že mutace jsou entropie, rovnoměrný tlak, bílý šum. Tak to opravdu v součtu je. Záleží na podmínkách, jaké informace (druhy) budou zachovány a stabilizovány. Dílčí mutace odsouzené k zániku jsou dílčí mutace odsouzené k zániku, nic víc nic míň. Stejně je to i s myšlenkami v mozku :)

    Ve stejných podmínkách vznikají různé adaptace proto, že jsou jejich nositelné například vybaveni jiným genomem - je snad logické že se na oteplení moře dejme tomu bude jinak adaptovat bakterie, jinak ryba a jinak kytovec. Každopádně podstatné je to, že v měřítkách evoluce - a to v jakýchkoli od bakterií až po biosféry planet - jsou mutace naprosto rovnoměrným tlakem, který nutí organismy vyzkoušet všechny dostupné možnosti. Proto čím je diverzita druhů větší, evoluce je rychlejší - možnosti jsou rychleji vyčerpány a tudíž je rychleji nalezeno řešení.
    To ale nic nemění na tom že jde o výpočet řešení, nikoli o prostou náhodu nebo dokonce svobodnou vůli rozhodnout se prosadit ;)
    kyknos avatar 18.1.2010 18:47 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    ale já jsem neřekl že bude docházet ke stejným mutacím - řekl jsem že dojde ke stejné adaptaci na stejné podmínky.
    Aha - a to je tedy zajisteno jak? On ten geneticky kod neni pro srandu kralikum - nemuzes si vymyslet libovolne adaptace, nemas-li odpovidajici kod, ktery, kupodivu, vznikl na zaklade prislusnych mutaci.
    Proto se evoluce chová deterministicky.
    To je nejake tve dogma, ktere nevim odkud si vyhrabal - nemuzes ho prokazat tim, ze ho budes stale opakovat dokola.
    Ty druhy které nemají optimální adaptaci jsou zapomenuty.
    Zadne druhy nemaji optimalni adaptaci. Presto se mnoha z nich dari velmi dobre.
    Také jsem řekl, že mutace jsou entropie, rovnoměrný tlak, bílý šum. Tak to opravdu v součtu je.
    Je to mnohem slozitejsi ale tim ti ted nebudu komplikovat hlavu. Neni to podstatne.
    Ve stejných podmínkách vznikají různé adaptace proto, že jsou jejich nositelné například vybaveni jiným genomem - je snad logické že se na oteplení moře dejme tomu bude jinak adaptovat bakterie, jinak ryba a jinak kytovec.
    Problem je, ze pokud to more prehradis uprostred arealu vyskytu nejakeho druhu, treba ryby, po urcitem poctu generaci budes mit na kazde strane plotu - navzdrory stejnym podminkam, jiny rybi druh. A nejen diky rozdilnym nahodnym mutacim, ale take kvuli genetickemu driftu a dalsim nahodnym procesum. I vlastni selekce je nahodna - on muze mit nejaky predator 50% sanci ze me ulovi, ale jak to dopadne, to zalezi na tom, kdo bude mit kliku. I kdyz tenhle posledni druh nahody (narozdil od mutaci) se ma sanci vyznamne uplatnit jen ve velmi male populaci - i to je ale nekdy biologicka realita.
    na oteplení moře dejme tomu bude jinak adaptovat bakterie, jinak ryba a jinak kytovec.
    Vtip je v tom, ze i ta bakterie, i ta ryba i ten kytovec ziji ve stejnem mori - ve stejnych podminkach. Jen se na ne adaptovali ruznym zpusobem. A kdybys mel kopii zeme starou par miliard let, neplavaly by v tom mori ryby a kytovci, ale treba plazmoni a kyriptie.

    Z mnoha tvych vyroku (napr. Ty druhy které nemají optimální adaptaci jsou zapomenuty) je totiz patrne, ze ti unika jeden zdanlive drobny, ale velice podstatny fakt. Evoluce neumi hledat globalni maxima. Hleda pouze maxima lokalni. Najit lokalni maximum se muze podarit (i kdyz to byva strelba na pohyblivy cil), najit globalni maximum je utopie. My obratlovci mame zcela nesmyslne a chybne konstruovane oko - jenze zmenit jeho konstrukci je evolucne temer nemozne. Selekcni tlaky vylepsuji to co mame, ale zakladni konstrukcni chybu, ze je vlastne naruby, nenapravi. Hlavonozci to maji spravne. Stejna adaptace - jen oni meli kliku, ze na zacatku stalo vyhodnejsi usporadani.

    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    18.1.2010 19:45 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Aha - a to je tedy zajisteno jak? On ten geneticky kod neni pro srandu kralikum - nemuzes si vymyslet libovolne adaptace, nemas-li odpovidajici kod, ktery, kupodivu, vznikl na zaklade prislusnych mutaci.

    Pochopitelně si lze vymyslet "libovolné" mutace. Protože narušování genomu je náhodné, v určité množině buněk/jedinců za určitý čas dojde k narušení prakticky všech částí genomu.. Pochopitelně, u dnešních organismů vede většina těchto mutací k "neviditelnému" narušení genomu bez efektu na organismus samotný, k opravě chyby pomocí opravných mechanismů a nebo k zničení buňky/jedince.

    To co určí zda je mutace "smysluplná" je až selekční tlak. U dnešních složitých organismů se mutacím dává malý prostor, evoluce je pomalá, protože minimum mutací genomu má pozitivní či neutrální efekt na život organismů. Faktem ale je že mutace je "slepá" a až selekce "vidí" do prostředí a určí která mutace přežije.

    Vtip je v tom, ze i ta bakterie, i ta ryba i ten kytovec ziji ve stejnem mori - ve stejnych podminkach. Jen se na ne adaptovali ruznym zpusobem.

    Ale to není dané povahou mutací (i když třeba bakterie má méně opravných mechanismů než eukaryotické buňky) nýbrž právě podmínkami! Všechny ty organismy se pravděpodobně vyvinuly ze stejného základu, ovšem každý se vyvíjel v jiný čas na jiném místě. O historii evoluce výše zmíněných druhů už se taky něco ví...

    Stejné je to s tím okem. Ta konstrukční vada je drobná, a v historických podmínkách obratlovcům nevadila. Kdyby byla velkým problémem, buďto bychom dávno už o zrak přišli (a nahradili ho něčím jiným, je pravda že série mutací a selekčních tlaků vedoucích k vzniku oka by se nemusela opakovat, ovšem zahození oka by v patřičných podmínkách nebyl problém!) a nebo bychom vyhynuli a na souš by se po nějakém čase vydali ti hlavonožci ;)

    A nic to nemění na tom že určujícím faktorem byly podmínky, nikoliv mutace. Mutace, to je jen řada lidí sázejících na náhodná čísla ve sportce. To kdo vyhraje alespoň tolik aby mohl v sázení pokračovat určují právě aktuální (a v historii složitých genomů i pochopitelně historické) podmínky v prostředí...
    kyknos avatar 18.1.2010 19:59 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    každý se vyvíjel v jiný čas na jiném místě
    ne - vsechny jsou stejne stare a vyvijely se ve stejny cas - od vzniku zivota dodnes
    Ta konstrukční vada je drobná, a v historických podmínkách obratlovcům nevadila. Kdyby byla velkým problémem, buďto bychom dávno už o zrak přišli (a nahradili ho něčím jiným, je pravda že série mutací a selekčních tlaků vedoucích k vzniku oka by se nemusela opakovat, ovšem zahození oka by v patřičných podmínkách nebyl problém!) a nebo bychom vyhynuli a na souš by se po nějakém čase vydali ti hlavonožci ;)
    Jenze ona neni fatalni, nicmene je neprijemna. Nevyhyneme - a prave kvuli nahode budeme mit nejspis navzdy slepou skvrnu. A takovych nahod je genom plny. Nektere z nich maji mnohem silnejsi dopad.

    A nic to nemění na tom že určujícím faktorem byly podmínky, nikoliv mutace. Mutace, to je jen řada lidí sázejících na náhodná čísla ve sportce. To kdo vyhraje alespoň tolik aby mohl v sázení pokračovat určují právě aktuální (a v historii složitých genomů i pochopitelně historické) podmínky v prostředí...
    Kdyz uz to porovnavas se sportkou - tak prezije ten, kdo si vsadil nejlepe. Ne ten, kdo si vsadil dobre.

    Proste se obavam, ze sis na zaklade nejake zakladoskolske ucebnice vytvoril vlastni model, pomerne komplikovany, ale zcela odtrzeny od reality. Existuji miliony reseni, selekce zajistuje, ze prezivaji jen ta spravna, ale nahoda urcuje, jaky maly zlomek z tech spravnych se skutecne uplatni. Kdyby platila tav teze, mel by si ves tejnych prostredich stejne organismy. Jenze i ve stejnych prostredich, jsou-li geograficky oddelena, vznikaji uplne jina reseni. Ano, vakovlk muze pripominat vlka a nektere tetricky mohou pripominat nektere kaprovite rybky - jenze ve skutecnosti jsou uplne jine.

    Jsou stovky druhu zijicich ve stejnych podminkach - lisicich se jen proto, ze je od sousedniho potroka oddeluje hraz a po N generacich se diky nahodnym vlivum proste kazdy dostal nekam jinam.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    18.1.2010 20:30 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    ne - vsechny jsou stejne stare a vyvijely se ve stejny cas - od vzniku zivota dodnes

    Co se času týče, evoluce může postupovat různě rychle... A navíc, jak se určuje stáří druhu? Většinou se hledá nějaký spojovací článek ;) a co se vzniku života týče... kdy vlastně vznikl život na téhle planetě? Možná se vznikem prvních aminokyselin? Nebo až se vznikem nukleových kyselin? Nebo raději už se vznikem jílů replikujících své složení? Nemělo by se to počítat raději od vzniku vesmíru?
    A to že jsou jiné podmínky na jiných místech? Jiné v hloubce a jiné u hladiny, jiné na souši a jiné na pólech či na rovníku?

    Jenze ona neni fatalni, nicmene je neprijemna. Nevyhyneme - a prave kvuli nahode budeme mit nejspis navzdy slepou skvrnu. A takovych nahod je genom plny. Nektere z nich maji mnohem silnejsi dopad.

    Myslím (i když to nemůžu z principu vědět) že k této "náhodě" jistě vedl celý řetězec příčin a následků. Prostě v určitém stádiu vývoje byly podmínky takové, že "obrácení" sítnice vyvážilo něco jiného, například existenci pancířů proti napadení nebo jiná momentální výhoda. No a později to už nešlo vrátit. I v tomto případě by IMHO šlo (zcela teoreticky) zjistit proč k tomuto došlo, i když se zde operuje s pro člověka jen mlhavě představitelným množstvím času (a tím i dat). Možná až budeme na nějakém hypotetickém superpočítači přehrávat evoluci pozpátku, kdo ví ;)

    Proste se obavam, ze sis na zaklade nejake zakladoskolske ucebnice vytvoril vlastni model, pomerne komplikovany, ale zcela odtrzeny od reality. Existuji miliony reseni, selekce zajistuje, ze prezivaji jen ta spravna, ale nahoda urcuje, jaky maly zlomek z tech spravnych se skutecne uplatni.

    To jestli v tom je náhoda jako hlavní činitel sis zase dočetl ty ve své učebnici? Já se jen domnívám, že náhoda je měřitelná. Že vytvoří hladinu. Například tvůj případ s dravcem - balancovat na hraně 50/50 asi žádný dravec nebude. Buďto to bude přes 50 a povede to k vyhlazení jednoho, a nebo pod 50 k vyhlazení druhého druhu. Jak prosté (byť možná pro tebe moc základoškolské). Jistě že věc se v realitě má trochu jinak a je to složitější, jelikož působí i jiné tlaky na různých místech a různou dobu. Takový model je ale jako modelový příklad zcela dostačující a s realitou se slučuje.

    Jsou stovky druhu zijicich ve stejnych podminkach - lisicich se jen proto, ze je od sousedniho potroka oddeluje hraz a po N generacich se diky nahodnym vlivum proste kazdy dostal nekam jinam.

    Na to můžu namítnout, že by šlo zjistit proč hráz vznikla. A proč jsou na každé straně poněkud jiné podmínky, dané například skladbou dna, světelnými podmínkami, jinými (nebo chybějícími) spojeními s jinými potoky atd.. Že to jde zkoumat. Mávnout nad tím "to byla náhoda" umí každý. Ostatně podobně jsme to dělali dříve - mávli jsme nad řadou nevysvětlitelných jevů s tím že "to byl bůh" (nebo jiná nadpřirozená bytost)..
    kyknos avatar 18.1.2010 20:37 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Jenze na nahode neni nic nevysvetlitelneho a je to realita tohoto sveta.

    Realita, kterou se iracionalne a na zaklade zrejme nejakych nabozenskych predstav snazis poprit.

    Uzivej si - ale nezkousej se venovat biologii. Dopadl bys spatne.

    Nebo..., jeste porad ti zbyva udelat pokus a presvedcit se.
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    18.1.2010 21:00 Matlák
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Jenze na nahode neni nic nevysvetlitelneho a je to realita tohoto sveta.

    Opravdu? Tak ji vysvětli ;) a můžeš zkusit vysvětlit i proč se organismy nahodilým jevům brání organizováním se :P

    Realita, kterou se iracionalne a na zaklade zrejme nejakych nabozenskych predstav snazis poprit.

    Nebo je to naopak?

    Uzivej si - ale nezkousej se venovat biologii. Dopadl bys spatne.
    Nebo..., jeste porad ti zbyva udelat pokus a presvedcit se.


    Rád ten pokus udělám. Ovšem budu počítat s tím, že jsem mohl zanést chybu... přeci jen realita není počítačový program, spoustu proměnných člověk nezná ;) ale to neznamená že tam nejsou. Amen :D
    kyknos avatar 18.1.2010 21:48 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Opravdu? Tak ji vysvětli ;)
    obrat se na fyziku
    a můžeš zkusit vysvětlit i proč se organismy nahodilým jevům brání organizováním se :P

    brani? oni je vyuzivaji
    Rád ten pokus udělám. Ovšem budu počítat s tím, že jsem mohl zanést chybu
    dobra vymluva - pokus nevyjde podle mych predpokladu protoze udelam chybu... v prirode sice dostepeje evoluce k predem stanovene deterministicke mete, ale u tebe v laboratori to nejak nefunguje. hehe :) to mas blby.
    přeci jen realita není počítačový program, spoustu proměnných člověk nezná ;) ale to neznamená že tam nejsou.

    posluz si - udelej to v simulaci
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 19:19 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    To sú zas drísty o tej kvantovke :-) Mozog kvantovku samozrejme "využíva", už proste preto, že náš svet je kvantový a holt nemá na výber. Na druhej strane je celkom zrejmé, že bunka neurónu má dostatočne veľké rozmery na to, aby dostačoval klasický popis elektriny, mechaniky a chémie a kvantovka poskytne k tomuto obrazu len malé korekcie (mozog nie je nekonečne ťažký, nekonečne malý ani nekonečné chladný, aby bol dôvod uvažovať nad inou než klasickou fyzikou.)

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.
    kyknos avatar 12.12.2009 19:29 kyknos | skóre: 18 | blog: Quid novi? | Ranša Rosa
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel
    Na druhej strane je celkom zrejmé, že bunka neurónu má dostatočne veľké rozmery na to, aby dostačoval klasický popis elektriny, mechaniky a chémie
    tohle je predstava neuronu z ucebnice pro zakladni skoly :)
    So the Nationalists and the Socialists have the same policy on Brexit. They should get together and form a...
    Marek Bernát avatar 12.12.2009 19:55 Marek Bernát | skóre: 17 | blog: Arcadia
    Rozbalit Rozbalit vše Re: první AI program se blíží... bohužel

    A to z akého dôvodu? Pokiaľ viem, tak neuróny sú jedny z najväčších buniek v organizme. Na tak veľkých škálach sa kvantové efekty už neprejavujú kvôli dekoherencii. Môžeš mi povedať nejaký dôvod, prečo by sa mali prejaviť?

    physics.stackexchange.com -- Q&A stránky o fyzike v štýle StackOverflow.