Efektivní psaní: Jak jsem se zmýlil v Colemaku (diskuse)

[JS1]

A co vlastne, tak superefektivne, pises?

[Fluttershy, yay!]

Teď zrovna píšu školní práci a nějaký ten webísek. Pak bych nejspíš měl cosi překládat.

[pampam]

Kolik slov prelozis prumerne za den?

[Bedňa]

To je ukazovateľ čoho?

Dosť mi to pripomína manažérske otázky na neexistujúci problém:

Koľko paliet denne odíde zo skladu do výroby?
- Netuším.
Ale však aspoň približne.
- Neviem, ale môžem o tom vypracovať správu.
No aspoň viete či jedna desať, alebo sto.
- Záleží od druhu práce, niekedy tri, niekedy tridsať ...
No vidíte že to viete.

[pampam]

Ok, tak teda konkretne. Za jak dlouho prelozite https://fedora.transifex.com/projects/p/fedora-install-guide/ do cestiny?

[Fluttershy, yay!]

BTW doporučuji The Bulgarian Alphabet and Keyboard (PDF).

[mankind_boost]

Od kdy mají bulhaři klávesnice? Já myslel, že matlají koňský trus po zdech

[Fluttershy, yay!]

Zjevně od roku 1902.

[alfonz]

Takže stále doporučuješ, používat Colemak, nebo qwertz/y stačí?

[Fluttershy, yay!]

Doporučuji používat optimalizované rozložení, a to jak fyzické, tak logické. Klidně v té kombinaci může figurovat Colemak, ale tímhle zápiskem chci upozornit, že jeho "přidaná hodnota" oproti jiným optimalizovaným rozložením je poněkud diskutabilní.

QWERTY měla chcípnout ještě v 19. století ve prospěch něčeho jako DHIATENSOR nebo třeba pozdější Sholesovy revize, která nápadně připomíná Dvorak. Pro cizojazyčné použití se ten paskvil neměl přebírat, natož s chaotickými úpravami.

[Michal Kubeček]

Ještě jiný příklad: “ç” zadat jde (klávesa 9 na US QWERTY), ale co “Ç”?

Tipoval bych, že z podobných důvodů, z jakých je na české klávesnici "ů", ale ne "Ů". Někdo, kdo umí francouzsky, by mohl říct, jestli se ve francouzštině může "ç" vyskytnout na začátku slova.

[Fluttershy, yay!]

Může:

Ça marche?

[Ondrej Santiago Zajicek]

Myslim, ze ten duvod muze byt trochu jiny - ve Francouzstine se casto nepise diakritika u velkych pismen. A to nejen u velkych pismen na zacatku slov, ale i napr. u kapitalek v nadpisech.

[:::]

Kolik mas WPM?

Ja jsem ted zkousel (poprvy v zivote) nejakej test co jsem nasel na netu a vyslo me 73 tak by me zajimalo jak moc je to spatny.

[Fluttershy, yay!]

Na to není jednoduchá odpověď, ale stručně: jsem pomalý, ale vytrvalec. 55-70 wpm (přesnost kolem 99 %) u delších souvislých textů (ale s editací se to snižuje na efektivních ~35 wpm, což je zajímavější číslo), přes 80 wpm v dávkách (třeba na IRC). Před lety na české QWERTY jsem se nadřel na sotva 60 wpm. Ano, existují lidé, kteří píšou dvakrát až třikrát tak rychle.

[Martin Böhm]

Mirne nesouvisejici komentar: moje zazitky s ergodoxem.

• Ergonomicke rozlozeni casto potrebuje naucit stejne jako uplne nove rozlozeni. Nebo jinak: po prvnim dnu s ergodoxem mne bolela hlava stejne, jako kdyz jsem se ucil Dvoraka. Cili necekejte zazrak druhy den. Coz asi tusite, kdyz vidite, jak dlouho o tom profesor Kolibac pise.
• (), <> na stejne ruce, ba dokonce vedle sebe, je zlo. Pokud to tedy nenapisete oboje najednou a pak vas chytry editor neprepne dovnitr. Je nekde v postu Tvoje rozlozeni ergodoxu? Nevsiml jsem si. Pamatuju si, ze bylo slibovane.
• Jak se ti stiska ta posledni (nejspodnejsi) rada na ergodoxu? Mne dost neprijemne, a to na ni mam celkem dulezite znaky (\ pro TeX esencialni, taky treba ~).

[Fluttershy, yay!]

Je nekde v postu Tvoje rozlozeni ergodoxu?

Asi ne, ale na té pokladní klávesnici mám teď rozložení takové, že modifikátor pod C/čárkou (symetricky) přepíná na vyšší vrstvu, která vypadá takhle:

~ " _ + |
` ' - = \
  [ ] { }

Jak se ti stiska ta posledni (nejspodnejsi) rada na ergodoxu?

Krásně. Klávesy pod V a C (resp. M a čárkou) jsou modifikátory (pro přístup k dalším symbolům) ovládané palcem; vnější trojice je Control-Alt-Super a mačkám ji přední částí dlaně.

[SPM]

Na rozložení se zvyká tejden, pak už člověk to staré nechce (a kupuje druhý ErgoDox a peněženka pláče :) ). Jinak úplně spodní řada se mi mačká celkem v pohodě, s tím problém nemám. Teda, až možná na to nejvzdálenější tlačítko, kde jsem dnes ráno (po tom co jsem to zkoušel zase skládat dohromady, když jsem jí včera umyl v červeném víně :( ) nemohl zaboha přijít, co jsem tam vlastně namapoval

BTW fungujou vám někomu ty multimediální klávesy? Já se teda furt nedokopal k tomu hrát si s tim firmwarem a mám tam jenom ten z klikátka na massdropu, ale ani v jednom OS mi ovládání hlasitosti nebere...

[Fluttershy, yay!]

Na MS Windows multimediální klávesy z Benova firmwaru nefungují. Port TMK je ale v pohodě.

[SPM]

mně právě nechoděj ani na Linuxu; xev se tváří, že to vůbec nic nedělá...

[Miriam]

Super, už se těším, až za deset let napíšeš jestli to má smysl (hlediska rychlost psaní, pohodlnost) a na co a jak přejít. Já se kvůli častému přecházení na anglický operační systém s anglickou klávesnicí(US-QWERTY) kdysi přeučoval z české QWERTZ. Jenže pak jsem měl problémy při přechodu zpátky. Teď používám oboje a vždycky mi to povědomě přepne, problémy už nějak nevnímám. A hardwarově? Používám nejlevnější klávesnici, co byla po ruce, protože nic výrazně lepšího jsem nezkusil. Z hlediska UX je prohazování Z a Y úplná píčovina a je chybou, že pro často používané znaky nejsou internacionálně jednotné. To, že píšu kulatýma rukama na obdelníku mi nikdy divné nepřišlo, člověk se přizpůsobí, ale logicky mi přijde nezohledňování délky jednotlivých prstů jako chyba.

[Josef Kufner]

Ono kolečka se blbě skládají vedle sebe. Obdélníčky mají větší plochu, na kterou se dá trefit. Ale i tak jsou ty obdélníčky prohnuté, aby to na ty kulaté prsty sedělo lépe.

[Fluttershy, yay!]

Sférické klávesy se používaly primárně proto, aby prsty trefovaly středy kláves, a tedy se nezasekával mechanismus kláves. S cylindrickými vršky přišla IBM, smyslem byl větší povrch pro popisky kláves. Ploché klávesy jsou zlo.

Žádný výzkum ohledně vhodnosti z hlediska uživatele AFAIK neexistuje.

[Fluttershy, yay!]

Copak za deset let, po třech letech na Colemaku můžu říct, že už z toho přes dva roky benefituju. Pravděpodobně se v dohledné době naučím vlastní rozložení inspirované AdnW, u čehož pravděpodobně bude rozdíl oproti Colemaku výrazně menší než oproti QWERTY, ale učení se by mi nemělo trvat déle než pár měsíců přitom, co dneska vím.

[Ondrej Santiago Zajicek]

ale jsou v prvé řadě hmaty jako Ctrl+C jednou rukou vůbec dobrý nápad? Různě kroutit zápěstí, natahovat dlaň nebo vyvracet prsty dobrý nápad není. Řešení?

Prohodit levy Control a Caps Lock. Nebo jeste lepe pouzit Caps Lock klavesu jako Control a levy Control klavesu jako neco jineho.

[Fluttershy, yay!]

Obdobný problém jako u předchozího, protože (1) používá se malíček, (2) pro stisk klávesy v pravém sloupci ovládaném levým ukazováčkem je nutné roztáhnout dlaň. Emacs: Why You Should Not Swap {Caps Lock, Control} Keys

[Ondrej Santiago Zajicek]

Ono to zavisi na tom, co povazujeme za alternativy

To me moc nepresvedcilo:

On a typical PC keyboard of today, the Caps Lock is pressed by the weakest finger pinky. The Ctrl key can be easily pressed with palm.

V podstate jde o to, jake jsou alternativy:

1) mackat levy control malickem v puvodni pozici

2) mackat control opacnou rukou nez vyznamovou klavesu

3) mackat levy control dlani (jak doporucuji v clanku)

Bez prehozeni controlu a caps locku pouzivam vetsinou 1), akorat ten malicek musim vic zkroutit a pripadne lehce posunout zapesti.

Co se tyce 2), tak klavesove zkratky, ktere je treba mackat obema rukama mi prijdou obtizne na koordinaci a snazim se jim vyhybat. Krom toho, ze mi prijdou obtizne na koordinaci, tak na to, ze clovek dela na pocitaci i jine cinnosti nez psani v editoru, pri nich ma casto primarni ruku na mysi, takze klavesove zkratky, ktere nelze nebo lze jen obtizne napsat jednou rukou, jsou nevhodne. V odkazu ovadeny priklad s napsanim cele vety pomoci leveho Shiftu je irelevantni - pri psani cele vety je zanedbatelna latence mezi stiskem shiftu a prvni klavesy (a mezi uvolnenim posledni klavesy a uvolnenim shiftu), pri stisku klavesove zkratky je vhodne mit tuto latenci co nejmensi a nevenovat mysl koordinaci jednotlivych prstu. Nehlede na to, ze drzeni Shiftu na psani cele vety je podstatne narocnejsi cinnost nez stisk Controlu kvuli jedne ci dvema klavesovovym zkratkam. Mackat Control jako libovolnou jinou klavesu by melo smysl, kdyby fungovala jako dead key, pak by jeji stisk byla normalni operace jako stisk jakekoliv jine klavesy a nevyzadovala by specialni koordinaci mezi rukama.

Co se tyce 3) to si tezko dovedu predstavit. To by (pri mem rozlozeni rukou na klavesnici) znamenalo vyrazny pohyb celeho zapesti narozdil od trivialniho pohybu malicku z 'a' na Control.

[Fluttershy, yay!]

Ono je těch možností mnohem víc.

• Pod odkazem nedoporučovaný levý dolní roh, stisk malíčkem levé ruky. Měl jsem stejné problémy jako Xah Lee.
• Pod odkazem doporučovaný stisk pomocí opačné ruky. V zápisku také zmiňuji Ctrl/Shift+Insert.
• Pod odkazem doporučované prohození levých kláves Ctrl a Alt, stisk palcem. Na některých klávesnicích může fungovat velmi dobře, ale problém je stejný jako u AltGr (zmíněno v zápisku), tzn. nekonzistení poloha klávesy a příp. asymetrie.
• Pod odkazem nedoporučované prohození kláves Ctrl a Caps Lock, stisk malíčkem levé ruky. Na běžné klávesnici je to asymetrické, pro ZXCV musím kroutit ruku, pro TGB ji musím roztáhnout, pro S stejně tak, pokud nepřesunu celou ruku (svázání pohyblivosti malíčku a prsteníčku). Raději bych použil Caps Lock jako Mod4 pro přístup k vrstvě navigačními/funkčními klávesami pod pravou rukou (odkazováno v zápisku); resp. ho používám jako Backspace.
• Pod odkazem doporučovaný stisk Ctrl dlaní, resp. jejím okrajem/hranou. To ve skutečnosti dělám, ale mám klávesnici s kompaktním krytem a klávesami vyměněnými tak, aby měly vhodný profil – na místě Ctrl mám fyzickou klávesu Insert, která je vyšší a nasměrovaná proti dlani.
• Ergonomická klávesnice s bloky pro palce, japonská klávesnice s menším mezerníkem a extra klávesami kolem něj, tlačítka v opěrkách dlaní, pedály,...
• Dual-role modifiers (např. v xcape) v kombinaci s něčím z předchozího. Nebo sticky keys v kombinaci s něčím z předchozího, tzn. modifikátory skutečně fungují jako "mrtvé" klávesy. To zvažuji, má to něco do sebe. Třeba Sean Wrona podobně používá Caps Lock místo Shiftu (tím ale nemyslím přemapování).

[Josef Kufner]

Já na spodní řadu kláves používám palce. Pokud mačkám ctrl+alt, tak podle polohy ruky použiju palec (ctrl) s ukazováčkem (alt), nebo malíček (ctrl) a palec (alt). Zbývající tři prsty pak dosáhnou po celé levé polovině klávesnice. Kombinace meta+ctrl a alt+ctrl mačkám jen palcem přes obě klávesy. Ruce mám položené na klávesnici tak nějak všelijak, takže trocha více pohybu není nijak na škodu a i tak je to celkem rychlé. Díky jisté nepravidelnosti a většímu rozsahu pohybů mne pak žádné svaly ani klouby nebolí z přílišného namáhání.

[Fluttershy, yay!]

Podstatné je, jak velkou máš dlaň a jak dlouhé máš prsty.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Já na spodní řadu kláves používám palce

Tak mackam Alt a Super. Ale mackat tak Control (zvlast na popularni klavesove zkratky Ctrl+F, Ctrl+B) bych si vykloubil zapesti.

[Josef Kufner]

To je výhoda Thinkpadů a jejich Fn na okraji. Palec mi na ctrl v pohodě dosáhne, neboť není tak daleko. Na Ctrl+F nemusím nic než jen skrčit palec.

[Ondrej Santiago Zajicek]

Kdyz uz se tu resi optimalizovane rozlozeni, tusite nekdo, jak si pres XKB z uzivatelskeho hlediska nastavit vlastni keymapu? Po letech jsem premigroval z konfigurace klavesnice pres xmodmap na XKB, ale zatim se mi nepovedlo prijit na to, jak klavesnici pres XKB volne konfigurovat. Na xmodmap to bylo trivialni - clovek dumpnul aktualni rozlozeni klavesnice, vystup zeditoval podle potreby a vysledek pouzil jako konfigurak pro xmodmap. Jediny mne znamy postup je rucne editovat systemove soubory v /usr/share/X11/xkb, ale to je z mnoha hledisek neprakticke.

[Fluttershy, yay!]

Moc jsem to nezkoumal, ale parametr -I by měl sloužit k přidání vlastního adresáře do cesty setxkbmap/xkbcomp.

[Martin Böhm]

Pro setxkbmap mi -I nikdy nefungoval.

Ja to resil stejne jako s xmodmap, ale pomoci xkbcomp. Nactu svou oblibenou klavesnici, dumpnu xkbcompem, upravim ji a modlim se, ze nacteni xkbcomp se podari. (Dostat ze setxkbmap/xkbcomp poradne chybove hlasky je taky celkem tezke).

[Atrament]

Tak u XKB to není o moc složitější.Mapy klávesnic jsou v /usr/share/X11/xkb/symbols/ vem si třeba soubor /usr/share/X11/xkb/symbols/cz, poedituj si ho dle vlastních přestav, ulož jako /usr/share/X11/xkb/symbols/mycz a zaveď setxkbmap mycz a máš hotovo.

[Martin Böhm]

Tohle nam ve skole fundamentalne nefungovalo, pokud nemas soubor v /usr/share/X11/xkb/symbols/ (nemame na pocitacich roota). Zkousel jsem to vyresit asi dvakrat, vzdycky jsem se smiril s pouzitim xkbcomp. Nejaky tip?

[Ondrej Santiago Zajicek]

Tohle je mi jasne, ale ptam se, jak si to nastavit jako bezny uzivatel, bez rootovskych prav.

[Atrament]

Bez roota afaik musíš vytvořit konfiguráky někde v /home a pak je použít pomocí xkbcomp koukni pro inspiraci semhle

[dumblob]

Mrkni na můj Github repozitář https://github.com/dumblob/kbd_layout . Jsou to už více jak 1.5 roku ověřené layouty, které řeší snad všechny problémy zmíněné v tomto článku.

[Fluttershy, yay!]

DSK má příliš mnoho posloupností úhozů jedním prstem... a v češtině nejčastější písmeno ('a') pod malíčkem? 0_o

[dumblob]

Kdo nezkusil, neuveri (zejmena stavajicim Dvorakistum doporucuji). Z me zkusenosti vetsina lidi nechce psat na pocitaci "co nejrychleji" a hnat se za kazdym WPM navic. Naopak, vetsina chce komfort - neresit nejake rozdily a intuitivne psat na ruznych pocitacich v ruznych jazycich pohodlne, bez premysleni a bezchybne. Proste flakani (resp. plne soustredeni se na praci namisto hledani hacku/carky/strisky/ogonku/whatever) pri psani rulezzz .

DSK má příliš mnoho posloupností úhozů jedním prstem

Z me zkusenosti tyto posloupnosti jsou velice malo caste - mas nejake podklady, kde by bylo jejich uziti castejsi (napr. par tisicu dopisu/mailu/stranek_z_knizek)?

[Josef Kufner]

Naopak, vetsina chce komfort - neresit nejake rozdily a intuitivne psat na ruznych pocitacich v ruznych jazycich pohodlne, bez premysleni a bezchybne. Proste flakani (resp. plne soustredeni se na praci namisto hledani hacku/carky/strisky/ogonku/whatever) pri psani rulezzz .

Přesně tak. I na té tak haněné qwerty lze bez problémů psát dost rychle na to, aby to neomezovalo. Jakékoliv zrychlení navíc je nepodstatné a cena v podobě ztracené kompatibility je příliš vysoká.

[dumblob]

I na té tak haněné qwerty lze bez problémů psát dost rychle na to, aby to neomezovalo. Jakékoliv zrychlení navíc je nepodstatné a cena v podobě ztracené kompatibility je příliš vysoká.

Často tomu tak bývá (a to nejen v ČR). Na druhou stranu QWERTY má úplně stejné problémy s kompatibilitou jako ostatní layouty právě kvůli národním a dálším specifickým variantám v různých (nejen operačních) systémech, takže se stejně lze spolehnout pouze na základní latinku "na svých místech". Pak je tedy metrikou jak často člověk potřebuje komfortně psát cizojazyčně (a za cizí jazyk lze v tomto kontextu považovat i programovací jazyky).

Osobně vyžaduji/potřebuji komfortně vše, tedy angličtinu, češtinu, němčinu, finštinu a velice dobře dostupné téměř všechny nelatinkové ASCII znaky (výjimku tvoří pouze několik speciálních jako "Start of text" nebo "Start of header"). A nehodlám se učit pět (výrazně) různých layoutů nebo desítky emacs-like super-dlouhých zkratek pro každý OS (linux konzole, BSD konzole, X, Windows XP, Windows 7, Windows 8, Mac OS X Leopard, Mac OS X Lion, BlackBerry 10), na kterém potřebuji komfortně psát (i když ne vždy ve všech pěti variantách - např. na Mac OS X a BlackBerry 10 jsem zatím vůbec nepotřeboval finštinu ani němčinu).

Btw odkazovaný princip tvorby nacionálních (nebo jinak doménově specifických) layoutů je právě trapně jednoduchý, naprosto bez nutnosti se něco nového učit a hlavně aplikovatelný na všechny existující layouty, které neobsahují modifikátorové (aka emacs-like) kombinace i pro základní písmena (např. z latinky). Tedy např. bezproblémově použitelný s COLEMAK.

[Fluttershy, yay!]

Např. „ce“ je sice lepší než na QWERTY, ale furt žádná velká sláva. Pokud máš diakritiku přes číselný řádek, a to zkopírovanou z české QWERTZ, problém vyvstává prakticky všude (např. celkem časté „ní“). Asymetrické AltGr to moc nevylepší. Tolik z letmého pohledu na češtinu.

Angličtinu už analyzovali jiní. Co je zajímavější, tak třeba „ls“ mezi námi linuxáky.

[dumblob]

a to zkopírovanou z české QWERTZ

Nu, mezi nami linuxaky jak zminujes bych cekal, ze se alespon mrknes na odkazovane repo, kde je videt, ze nic z QWERTZ zkopirovaneho nemam (byl by to opravdu nesmysl).

Btw ls mi neprijde problemove od te doby, co jsem zacal psat vyrovnane a v klidu a ne davkove/burst jako kdysi.

[Fluttershy, yay!]

Koukal jsem do špatného souboru. O_o Ale obávám se, že problém s AltGr v principu trvá – to bych radši hleděl na využití 105. klávesy (ISO) pro mrtvou diakritiku.

…a místo „ce“ jsem myslel „je“.

[dumblob]

Ale obávám se, že problém s AltGr v principu trvá

V tom pripade jsem vubec nepochopil co myslis asymetrickym AltGr. Alt(Gr) umyslne na nic nepouzivam. Dokonce nepouzivam zadny jiny modifikator nez Shift (to je prave jedno z vyznamnych navrhovych rozhodnuti dane metodiky pro tvorbu layoutu).

to bych radši hleděl na využití 105. klávesy (ISO) pro mrtvou diakritiku.

Jen hled, stejne jako udivene hledeli snad uplne vsichni, co za celou historii lidstva tvorili klavesove layouty. Osobne povazuji mrtvou diakritiku za naprostou zbytecnost zpusobujici akorat kupu problemu. Proto ji v odkazovane metodice pro tvorbu layoutu nepouzivam a pouzivat nebudu (to je dalsi z vyznamnych navrhovych rozhodnuti).

[JS1]

A to ti vsechny ty klavesy pro Cestinu staci?

[dumblob]

Ano, dokonce i pro slovenstinu jakozto jazyk s nejdelsi abecedou na svete zalozenou na latince.

[Fluttershy, yay!]

AltGr je (může být) layer modifier/toggle, což se od těch tvých víc rozložení *prakticky* neliší. Pokud uvážím use case např. psaní v LaTeXu, rozdíl tam IMHO prakticky není.

Já si ale hlavně nejsem tak jistý tou volbou číselného řádku a asymetrických extra kláves vpravo pro… vlastně cokoliv. Ano, je to kompatibilní se zbytkem světa, ale… AT WHAT COST? (Apollo Face no space) Na normální klávesnici extra dráha, extra laterální pohyby. Načež mě kralyk umlátí piánem. ;_;

[dumblob]

AltGr je (může být) layer modifier/toggle, což se od těch tvých víc rozložení *prakticky* neliší. Pokud uvážím use case např. psaní v LaTeXu, rozdíl tam IMHO prakticky není.

LaTeX je zastaraly paskvil, ktery jedine co umi je udelat nadherny vystup (vse ostatni od uzivatelskeho vstupu, pres logiku, navrhy, implementaci, rychlost, rozsiritelnost a vubec vsechny vlastnosti kvalitniho SW nestoji vubec za rec). V LaTeXu nelze psat rychle ani plynule, takze potreba dobreho layoutu se temer vytraci (proto tak dneska leti ruzne pokrocile znackovaci jazyky a konverze mezi nimi). Na LaTeXu se hezky demonstruje vyznamovy rozdil mezi psanim a sazenim. A tento je opravdu markantni.

Navic Alt(Gr) povazuji za bezne dostupnou klavesu pouzitelnou na cokoliv jineho (napr. osobne oba Alty uz pres 6 let pouzivam jako zakladni pilir ovladani desktopu; btw tento zpusob ovladani desktopu jsem navrhnul cca 2 roky predtim, nez jsem se pustil do navrhu univerzalni metodiky pro tvorbu layoutu).

Já si ale hlavně nejsem tak jistý tou volbou číselného řádku a asymetrických extra kláves vpravo pro… vlastně cokoliv. Ano, je to kompatibilní se zbytkem světa, ale… AT WHAT COST? (Apollo Face no space) Na normální klávesnici extra dráha, extra laterální pohyby. Načež mě kralyk umlátí piánem. ;_;

Nejsem takovy znalec a musis mi nejprve vysvetlit pojem asymetricke extra klavesy. V mych layoutech si pod timto pojmem nic neumim predstavit.

Ciselny radek pouzivam, protoze to je posledni dobre dostupna rada klaves i pro male ruce s kratkymi prsty. Souhlasim ale, ze rozmer klaves by se mohl zmensit o cca 2mm na vysku i na sirku a vsem by se nezanedbatelne ulevilo.

[Fluttershy, yay!]

LaTeX je zastaraly paskvil, ktery jedine co umi je udelat nadherny vystup

Nicméně je to de facto standard na psaní pejprů a hlavně zápis vzorců. Shorthand výrazně pomáhá, ale musí se dobře nastavit a integrovat s klávesnicí.

V LaTeXu nelze psat rychle ani plynule, takze potreba dobreho layoutu se temer vytraci

Právě naopak, dobrá integrace maker/shorthandu/… dělá divy.

proto tak dneska leti ruzne pokrocile znackovaci jazyky a konverze mezi nimi

Markdown používám prakticky denně, a to i pro konverzi do LaTeXu, ale co jsou extrémně časté symboly? Bingo, *_()[]`~^.

Navic Alt(Gr) povazuji za bezne dostupnou klavesu pouzitelnou na cokoliv jineho

Proč ne obojí? Na svojí obdobě Humble Hacker Keyboard mám vedle sebe snadno dostupný Shift, Control, Alt, Super, AltGr pro diakritiku a modifikátor pro speciální symboly na domovském řádku.

Nejsem takovy znalec a musis mi nejprve vysvetlit pojem asymetricke extra klavesy.

-=[]' na US QWERTY. Wide mod (posunutí výchozí pozice pravé ruky o sloupec vpravo) pomáhá (jak malíčkům, tak zápěstím).

Ciselny radek pouzivam, protoze to je posledni dobre dostupna rada klaves i pro male ruce s kratkymi prsty.

S tím na ploché rovné klávesnici nesouhlasím, spíš krátké prsty mám. Hlavně krajní pozice (`10-=) jsou *velmi* nevýhodné a ani ty prostřední (56) nejsou velká sláva (ale záleží na sexualitě, resp. poměru ukazováčku a prsteníčku). U maltronu by o tom šlo vážněji diskutovat.

Souhlasim ale, ze rozmer klaves by se mohl zmensit o cca 2mm na vysku i na sirku a vsem by se nezanedbatelne ulevilo.

O tomhle jsem nedávno četl nějakou studii a většina uživatelů preferovala větší klávesy, byť vertikální zkrouhnutí, jaké dělá kurplop, bych ocenil.

[dumblob]

Právě naopak, dobrá integrace maker/shorthandu/… dělá divy.

Ano, a osobne tohle povazuji za spravny pristup. Kazdopadne to uz neni zalezitost layoutu, a proto bych se tim nemel pri navrhu layoutu vubec zabyvat.

Markdown používám prakticky denně, a to i pro konverzi do LaTeXu, ale co jsou extrémně časté symboly? Bingo, *_()[]`~^.

Tak to jsme na tom stejne a nemam pocit, ze by me nejak moje layouty zpomalovaly, prave naopak.

Proč ne obojí? Na svojí obdobě Humble Hacker Keyboard mám vedle sebe snadno dostupný Shift, Control, Alt, Super, AltGr pro diakritiku a modifikátor pro speciální symboly na domovském řádku.

Jo takhle jsi myslel kompatibilitu. Ano, mym cilem bylo vytvorit minimalni layout funkcni na dnesnich hroznych HW klavesnicich s prostorem pro mnoha zlepseni v pripade dostupnosti kvalitniho HW.

-=[]' na US QWERTY. Wide mod (posunutí výchozí pozice pravé ruky o sloupec vpravo) pomáhá (jak malíčkům, tak zápěstím).

Ju, tak wide-mod jsem resil pred 6 lety pri navrhu me HW klavesnice a rozhodl jsem se, ze posunu nejpravejsi sloupec na levou ruku uplne doleva. Toto reseni jsem ale nikdy jeste neozkousel a dokonce v prubehu tech 6 let jsem vazne zacal uvazovat nad zjednodusenou variantou, ktera by na kazde polovine klavesnice uplne zahodila nejpravejsi a nejlevejsi sloupec spolu s F? radou. Layout pro takto minimalisticky HW jsem vsak jeste nepromyslel, protoze bych se dostal do situace, kdy opravdu nemam dostatek klaves napr. pro slovenskou abecedu. Kazdopadne se mi ten minimalisticky navrh libi a prave proto pocitam s vyraznym pouzitim palcoveho tlacitka "@" (ktere bude tak trochu vycnivat po odstraneni nejpravejsiho sloupce, ale to je jedno - design se vzdy nejak doladi :)).

S tím na ploché rovné klávesnici nesouhlasím, spíš krátké prsty mám. Hlavně krajní pozice (`10-=) jsou *velmi* nevýhodné a ani ty prostřední (56) nejsou velká sláva (ale záleží na sexualitě, resp. poměru ukazováčku a prsteníčku). U maltronu by o tom šlo vážněji diskutovat.

Zde se projevuje vyhoda Dvorak - i kdyz je klavesa chloupecek hure dostupna, mas cas (diky stridani rukou) si v klidu a plynule prst pripravit a toto zpomaleni ti tedy prijde naprosto minoritni/irelevantni. Souhlasim ale, ze to neni idealni a jak jsem psal nize, radeji bych o ten chloupek mensi klavesy (tim bychom se priblizili jakesi stredni hodnote v populaci pisici na pocitaci v zavislosti mezi delkami prstu a vzdalenosti mezi spodnim okrajem spodni rady a vrchnim okrajem vrchni rady i na plochych klavesnicich). Maltron resi tuto vzdalenost, ale zase zpusobuje problem, kdy prsty netukas (tedy nepouzivas vektor sily kolmy na plochu dlane, nybrz "protahujes prst" s tendenci vyrazne zmensovat uhel vektoru sily a plochou dlane), coz je neprirozene (ruka je stavena na uchopovy reflex, tedy prsty se zaviraji smerem ke dlani a ne jako pruzina temer v rovine dlane).

O tomhle jsem nedávno četl nějakou studii a většina uživatelů preferovala větší klávesy, byť vertikální zkrouhnutí, jaké dělá kurplop, bych ocenil.

Po zbeznem probehnuti mam presne opacny dojem - drtiva vetsina to chvali a zbytek byl pozitivne zvedavy jak to dopadne. Jedine pripominky jsem videl ohledne horizontalni sirky, kterou nekterych malo diskuteru chtelo zachovat sirsi.

[JS1]

Na svojí obdobě Humble Hacker Keyboard mám vedle sebe snadno dostupný Shift, Control, Alt, Super, AltGr pro diakritiku a modifikátor pro speciální symboly na domovském řádku.

Da se ta HHK nekde koupit? Zatim se mi ze vsech tech alternativnich klavesnic zamlouva nejvic..

[Fluttershy, yay!]

Přímo Humble Hacker se koupit nedá, ale jde použít pokladní klávesnici (u nás hlavně Elcom, na západ od nás Tipro, Cherry, Access-IS nebo tak něco), která má obvykle Cherry MX Black (jde pochopitelně vyměnit), klávesy s průhlednou krytkou na lístečky s popisky (jde pochopitelně vyměnit), PS/2 passthrough (takže jde zřetězit víc klávesnic a udělat si z toho vlastně fyzicky půlenou klávesnici), velmi solidní kovový plát nebo i kryt a konečně „programovatelné“ rozložení (stačí zapojit do PC s WinXP a namapovat si funkce kláves (včetně maker) i ve více vrstvách). Jelikož je to obvykle PS/2, neměl by být problém píchnout to na Teensy a používat ho jako Soarer's converter s flexibilnějším free(ware) firmwarem.

Moje taková klávesnice vypadá nějak takhle: video, obrázek.

Pořídit něco takového není problém kolem tisícovky, stačí udělat WTB vlákno nebo pohledat v Deskthority Marketplace. Bezoztyšná sebepropagace: zrovna se asi budu zbavovat dvou takových klávesnic (nepoužívaný půlený elcom s 2×56 klávesami a „96klávesové“ tipro s touchpadem).

[JS1]

Dik. Ale stavet se mi to nechce, zase tak moc to nepotrebuji.

[Fluttershy, yay!]

Stavět?

1. Koupím klávesnici.
2. Zapíchnu klávesnici do desktopu s WinXP a hodinu klikám v divném klikátku od výrobce.
3. Profit!

Volitelné body:

• Koupím klávesy. Sundám stávající klávesy (asi tři minuty s kusem drátu), nasadím nové klávesy (asi dvě minuty).
• Koupím Teensy. Připájím na něj PS/2 konektor (asi pět minut), strčím ho do krabičky a nahraju do něj firmware (půl hodiny i se čtením dokumentace ke konfigurákům).
• Seženu si jiné spínače nebo lubrikant apod. na ty stávající. Odpájím stávající spínače (půl hodiny). Příp. spínače, které chci používat, otevřu a modifikuju (maximálně dvě hodiny s pinzetou a šroubovákem). Připájím kýžené spínače (půl hodiny).

[pavlix]

Alternativa:

1) Koupím USB klávesnici

2) Připojím ji do počítače

[Fluttershy, yay!]

Kolik těch USB klávesnic je plně „programovatelných“ a kompatibilních s klávesami, kterým se nestane tohle, podporuje NKRO a nemá fyzické rozložení zhruba z roku 1873?

[pavlix]

A přesto to takto dělám ;).

[Fluttershy, yay!]

Lidé dělají různé více či méně podivné věci. Z mých oblíbených příkladů, např. kupují si čelenky Beats by Dre.

[pavlix]

Předpokládám, že tou podivnou věcí jsi myslel to, co děláš ty, nikoliv to, co dělám já. Tedy alespoň v tomto konkrétním případě, jinak mám taky samozřejmě svoje fetiše a samozřejmě je mám velmi dobře racionalizované, například rád cpu OpenWRT na zařízení, která nikdy nebudou potřebovat vlastnosti mimo standardní firmware.

[Fluttershy, yay!]

No, fetiše. Mě čištění odporně špinavého starého železa, pájení nebo manipulace se sypaným čajem nikterak nevzrušují. Dělám to zkrátka proto, že je to v mnoha ohledech výhodnější, potažmo výsledky jsou lepší. (V tomto kontextu si troufám tvrdit, že jsem jeden z nejenvironmentalističtějších environmentalistů široko daleko, přestože ideologicky v principu environmentalista nejsem, lol.)

[pavlix]

Koupě USB klávesnice neimplikuje akce, o kterých píšeš.

[Fluttershy, yay!]

Když půjdu do obchodu a koupím si běžnou USB klávesnici… tu klávesnici musel někdo vyrobit z nějakých zdrojů s nějakými vedlejšími efekty, nějak se sem musela dostat a jak tak pozoruju, obvykle bývá dělaná tak, aby se brzo musela uložit na nějakou skládku, a to ani ty nové fíčury nejsou gabenvíjak pokrokové.

[JS1]

Podivej, predne, nema smysl se hadat, kazdy mame jine zajmy.

Jasne, pro tebe je to chvilka, protoze to mas jako hobby. Ja to jako hobby nemam a mit nechci, takze pro me to znamena projit si spoustu slepych ulicek, nakoupit spatne, atd.

Ja ani neumim psat vsemi deseti (dost mozna jsem ten, koho Kralyk potkal v metru ), ale kdyby podobna klavesnice byla k dostani, asi bych povazoval za smysluplne zacit se to ucit.

[Fluttershy, yay!]

Já pouze uvádím na pravou míru, protože sám jsem si slepými uličkami prošel. Tenhle zápisek je nakonec o jedné z nich. Kdybych si byl býval mohl dřív přečíst to, co jsem později napsal, ušetřil bych si kopání se v kupách hnoje, a to doslova (jehož výsledkem je mj. několik zoufalých článků tady).

[Václav "Darm" Novák]

Máš tam něco co funguje jako VOK? Jde mi hlavně o snadné psaní speciálních znaků jako “„…-–−, úzké mezery a tak…

[dumblob]

Jako VOK to opravdu nefunguje, je to jednodussi :). V puvodni variante jsem mel “„-–−, ale pote, co mi pul roku neustale chodily odpovedi na me maily a v techto odpovedich byly citovane uryvky meho mailu, ktere obsahovaly „ “ „ â„ “ apod. uz mi dosla trpelivost, vyhodil jsem je (abych nemel nutkani je psat) a ponechal pouze “„ ve specialni variante "writer" (viz. czd). Jinak podle CSN se minus nahrazuje pomlckou, takze minus neni treba vubec mit.

[Marián Kyral]

Zajímavá analýza. Pěkně jsem si početl. Jen mi tam chybí nějaký ten závěr a plány do budoucna.

[Futurolog]

Zaver ? Klavesnica patri do minuleho storocia. My pokrocilejsi uz text iba diktujeme + pocitac ovladame hlasom.

[Fluttershy, yay!]

Vážně? Jak text editujete? Jak to děláte na veřejných/hlučných místech? Kolik času denně tím strávíte? Co na to hlasivky?

[David Watzke]

Spíš by mě zajímalo zadávání hesel Už vidím člověka u bankomatu, jak do toho řve svůj PIN.

[Fluttershy, yay!]

K čemu hesla? Moderní bankomat tě pozná po hlasu.

[Bedňa]

Ktorý mu tam prehrám z walkmana.

[Fluttershy, yay!]

FYI Walkman je ochranná známka Sony. Vážně bys něco takového používal?

[Bedňa]

V bulváre písali, že sa toto slovo dostalo aj do niektorých slovníkov, takže neviem ako by chceli pýtať výpalné. Samo že od šmejďákov produkty nebrať.

Inak zabudol som pochváliť dobrý zápisok a rovnako vidím ako zbytočné národnostné prehadzovanie interpunkčných znamienok, zavináčov a pod.

[Václav "Darm" Novák]

A xeroxuju klidně na minoltě, luxuju vysavačem značky ETA…

[pavlix]

U nás se teda už tak aspoň deset let nexeroxuje, ale kopíruje. Luxování nám zůstalo, ale mám pocit, že už častěji luxujeme vysavačem než luxem.

[Václav "Darm" Novák]

Pravda že xeroxoval jsem spíš pro starší lidi a luxuju vysavačem, ale to nic nemění na tom, že jsou tyhle výrazy, včetně walkmana, zažité

[lobotron]

Ideální pro psaní kódu v lispu nebo v brainfucku.

[Hans1024]

Nejergonomictejsi je koupit si EEG a psat mozkem

[Fluttershy, yay!]

Zkoušel jsi ta komerčně dostupná zařízení? To má k pohodlí, natož efektivitě zatraceně daleko. Navíc to nejde používat za bouřky nebo poblíž ústředny, pokud nejsi sebevrah.

[Hans1024]

Pravda, zatim to stoji zaprd. Ale technologie se urcite vyvine rychleji, nez bych se ja naucil nejake blaznive rozlozeni

[Fluttershy, yay!]

Myslíš dva tři měsíce? Nebo jsi duševně vyzvaný?

[Hans1024]

Jsem neschopny se k necemu takovemu donutit.

[Fluttershy, yay!]

Nutit? Sebekvantizace je zábava!

[Václav "Darm" Novák]

běžně přecházím mezi CZ qwertz, CZ qwerty, CZ VOK a US qwertz a nemám problém, fakt to není nic těžkého.

[dumblob]

Pokud pouze na jedne platforme, pak jsi jeste tesne pod hranici geniality. Pokud ale tohle davas na ruznych systemech (kde jsou uz slusne rozdily), pak na psani mas nadani narozdil ode me a mnohych (domnivam se, ze nadpolovicni vetsiny) jinych.

[Martin Böhm]

To je nahodou pravda! Kdysi (2012) jsme si v USA hrali s Emotiv EPOC, ale mel jsem to na hlave jen chvilku a programovat jsem pro to jeste nezkousel. Jak na tom tyhle vstupy jsou ted? Tehdy hlavni problem byla rychlost detekce myslenky -- museli jste se hodne soustredit, aby vam to aspon neco rozpoznalo.

[Bystroushaak]

ak na tom tyhle vstupy jsou ted?

Je to bída. Mám o tom už půl roku rozepsaný článek, tak jsem si to trochu zjišťoval a situace je imho docela bezútěšná. Co jsem tak viděl, tak nejdál je intendix což je zařízení pro psaní myšlenkami, ale je to velmi pomalé a musíš se koukat na matrix písmen, kde problikávají řádky. Pro různě paralyzované lidi to může být fajn, ale osobně bych do toho déle jak pár minut čumět nechtěl.

[JS1]

Lide ti uz odpovedeli, ze to zatim moc daleko neni a jeste dlouho nebude. To uz mi pripada lepsi ovladani hlasem. Bohuzel je to closed source.

[Bystroushaak]

Opensource je třeba jasper. Osobně bych ale mluvit na počítač opravdu nechtěl, kromě možná pár nějakých obecných příkazů. Byly doby, kdy jsem mluvil 7 hodin denně a opravdu mi to stačilo, na celý zbytek života.

[kralyk z abclinuxu]

Čistě pro zajímavost, zkoušels někdy psát se zdvyženými zápěstími?

[Fluttershy, yay!]

zdvyženými

Fuj.

Čistě pro zajímavost, zkoušels někdy psát se zdviženými zápěstími?

FTFY

Do. Or do not. There's no try.

Prakticky pořád poslední plus minus autobus tři roky mimo integrovanou klávesnici laptopu.

[kralyk z abclinuxu]

Sorry za hrubku, byl jsem rozespalej...

Ok, fair enough, BTW v čem že spočívala ta mýlka v Colemaku? Ze zápisku jsem to nějak nepochytil...

[Fluttershy, yay!]

V tom, že je moc podobný QWERTY (o čemž je celý zápisek, ehm).

[Ales Hakl]

To prehazeni je dano tim, ze britsti vyrobci pocitacu nikdy moc nepatrali po kompatibilite s psacimi strojemi. Zatimco v US se dlouho rozlisovalo, jestli ma pocitac/dalnopis/terminal "typewriter keyboard" (dnesni US rozlozeni nebo neco podobneho) nebo "bit-paired keyboard" (symboly v horni rade jako na UK rozlozeni), kde ta byla vice pocitacova v tom smyslu, ze se v mechanickem dalnopisu lepe implementovala pokud se melo pouzivat plne ASCII (klavesy s cisly se bez shiftu a se shiftem lisi v jednom bitu, sice jinem nez pismena, ale to uz je detail)

[Ales Hakl]

Dokonce je o tom stranka v Jargon file, ktera teda explicitne to UK rozlozeni nezminuje.

[Fluttershy, yay!]

To je ale právě to podivné, vždyť UK zdaleko nebylo taková díra jako Bulharsko a navíc jsou prohozené jenom dva symboly.

[petr_p]

Třeba to bylo DRM, abyste si nemohli koupit levný stroj v Bulharsku a používat ho ve Spojeném království. Něco jako regiony u DVD :)

[xxxs]

aerobik ctrl c/v vs ctrl/shift insert - druhy variant mi funguje pohodlnejsie. presuvanie ruky z hlodavca nie je problem. mozno aj vyhoda, vid nizsie.

v kuse riesis dva problemy jednym sposobom a nerobis to dobre. rychlost. mas ju skoro konstantnu, nech pises akymkovek prstokladom, alebo akejkovek klavesnici. mas svoj rychlostny limit a ten nepresiahnes o vyraznu hodnotu - nasobne. pohybujes sa iba v kozmetickych upravach. neriesis rychlostny problem, iba picoviny(administratori odpustia(?)). vybodni sa na rychlost, viac nedas.

zdravotne hladisko. zahod prstoklad, je ti nahovno. klofaj do toho intuitivne, ako ta napadne, podvedomie si vyberie to, co telo najmenej zatazi. rovnaku klavesnicovu kombinaciu mozes stlacit mozno 10 sposobmi, ak mas prstoklad, pouzijes jeden a zbytocne si zatazis zodrate klby. stratis tym rychlost? nemas rychlost, nestratis nic. mozem sa mylit, ale roky tu riesis to iste a svaty gral nikde.

[Fluttershy, yay!]

zdravotne hladisko. zahod prstoklad, je ti nahovno. klofaj do toho intuitivne, ako ta napadne, podvedomie si vyberie to, co telo najmenej zatazi.

Moje osobní zkušenost je taková, že meleš nesmysly. CZ QWERTY jsem opustil mj. kvůli tomu, abych odlehčil levému ukazováčku, který jsem intuitivně přetěžoval.

vybodni sa na rychlost, viac nedas.

Sotva 60 wpm v krátkých časových úsecích po aspoň šesti letech na CZ QWERTY, zatímco po sotva třech letech na Colemaku je to přes 80 wpm za obdobných podmínek nebo přes 60 wpm dlouhodobě? Komfort je úplně jinde.

Pointa je jiná: RSI je rozlezlá civilizační „choroba“ a léčení v některých oblastech těžký byznys. Do toho je zoufalství pozorovat ty ženské, jak píšou na poštovních přepážkách stylem orla kroužícího ve vychřici.

[kralyk z abclinuxu]

Sotva 60 wpm v krátkých časových úsecích po aspoň šesti letech na CZ QWERTY, zatímco po sotva třech letech na Colemaku je to přes 80 wpm za obdobných podmínek nebo přes 60 wpm dlouhodobě? Komfort je úplně jinde.

Jseš si jistej, že to je jen v rozlišení? Jestli se třeba nezměnily i jiný věci, jako třeba držení rukou, hardware, způsob učení se psaní apod...

Do toho je zoufalství pozorovat ty ženské, jak píšou na poštovních přepážkách stylem orla kroužícího ve vychřici.

Já viděl člověka v metru, kterej psal ukazováčkama obou rukou. Dost neuvěřitelnej pohled. Na druhou stranu si ale tímhle způsobem asi těžko přivodí RSI

[kralyk z abclinuxu]

s/rozlišení/rozložení/

[Fluttershy, yay!]

Obě uváděná měření probíhala na thinkpadu nebo ekvivalentní klávesnici. Technika se změnila v tom, že jsem začal znovu používat standardní prstoklad (předtím jsem ho částečně opustil jako kompenzaci za zoufalost ploché, asymetrické QWERTY); jinak na „standardních“ nízkozdvihových membránovkách furt píšu hovadsky.

A čím jiným než zátěží výhradně na dva prsty? Kde myslíš, že se braly „typing thumbs“ z esemeskování?

[xxxs]

ok, mozno meliem. takze prstoklad ti rozlozi vyuzivanie jednotlivych prstov rovnomernejsie. stale vsak pouzivas opakovane pohyby, z ktorych nevybocis. ani nemozes, prstoklad ta nepusti.

[Fluttershy, yay!]

Otázka je, zda pak každým jednotlivým prstem dělám kritické množství takových pohybů. Rozhodně je to množství nižší (ba až výrazně) nebo se jedná o přirozenější pohyby.

[Václav "Darm" Novák]

Nejvíc klávesových zkratek běžně používám při digitálním malování (krita), kde je přehození rukou na klávesnici spíše kontraproduktivní. Fakt uvažuju o koupi podobné hračky, kde si funkce programu namakruju, vedle toho trackball, tablet a klávesnici někam zahodit.

Zkoušel tu někdo něco podobného?

[Bedňa]

Ja nie ale keď som ešte hrával ET tak jeden z klanu mal takúto vychytávku a moc si to pochvaľoval. Teda bol jeden z najlepších headshotrov. Hovoril že sa na to treba naučiť a potom v tom získaš cit, podľa toho usudzujem že by sa dalo použiť aj na kreslenie. (Tiež to bol nejaký Razer)

[Václav "Darm" Novák]

Právě si taky říkám. Klikat po menu když je člověk v ráží je nanic. Přehmatávat obouma rukama na klávesnici a pak znova stylusem hledat místo kde jsi přerušil malbu je taky nanic. Takže levá ruka ideálně volná. A kvůli posunu plátna, zoomování, otáčení plátna je lepší mít něco přesnějšího. Takže mi zatím připadá kombinace toho razeru, trackballu a tabletu jako ideální. Ale vzhledem k ceně bych chtěl vědět jestli to někdo zkoušel…

[Fluttershy, yay!]

Vím, že několik lidí používá jenom jednu půlku ergodoxu na hry nebo CAD. Oproti tomu krámu od Razeru to vyjde na podobné prachy, nevyžaduje to Synapse 2.0, nýbrž si přeložíš open-source firmware (klidně s makry), a vůbec je to super.

Sám nebo se dá použít staré nostromo ještě od Belkinu (před pár lety jsem o něm tady psal článek), obyčejný numerický blok nebo tak něco. Přemapování softwarově. Když si na to zvykneš, je to super, hlavně s ohledem na zabrané místo.

[Václav "Darm" Novák]

Použít ergodox mě nenapadlo, díky!

[Fluttershy, yay!]

Jediný problém může být řešení opěrek nebo toho bloku pro palce.

Mohl by tě zajímat GH36.

[ovoce]

Opožděná reakce:

"Např. “stříška” (^) se zadává jinak na MS Windows a jinak na GNU/Linuxu; IIRC to na MS Windows bylo AltGr+3, což ale byla mrtvá klávesa"

Alt-3 na české klávesnici myslím není stříška, nýbrž vokáň (ta blbost, co mají Slováci nad ô). Poznáte to tak, že se nenapíše po prvním stisknutí, stejně jako háčke/čárka, neb čeká, až přidáte to o nebo e (nebo u u Tolkiena) nebo nad co se to ještě dá majznout. Stříška se naproti tomu napíše hned.

[Fluttershy, yay!]

Když se to udělá s mezerou, je z toho normální stříška, stejně jako kroužkek (pro „ů“) s mezerou udělá korektní symbol pro stupně… teda aspoň udělal, když jsem to naposledy zkoušel.