Islámu je třeba se rázně postavit. (diskuse)

[thingie]

Kolikrát ještě budu muset u příspěvků jako je tenhle volat po čudlíku: „Vyhodit autora ze souhrnu blogů, nestojím o ty sračky.“ Hledat někde nějaký komentář a tam to ručně blokovat je nahovno.

[AsciiWolf]

+1

[frdrx]

Tak.

[Randy_Sh]

1. Islám je velice podobný nacismu (také muslimští vůdcové s nacisty za WW2 úzce spolupracovali).

Spolupráce muslimů s nacisty je značně zveličována. Praktický dopad tohoto spojenectví byl nulový a důvodem byla hlavně pragmatická úvaha, že nepřítel mého nepřítele je mým přítelem. Nesrovnatelně přínosnější byla pro nacistické Německo spolupráce se SSSR. A jako perličku lze uvést boj židovských nacionalistů proti Britům v Palestině během WWII.

[Good_one]

Spolupráce není nejdůležitějším příkladem podobnosti. Nejhorší jsou dogmata o tom, že Islám je nejvyšší, jediný správný, konvertovat jinam nelze pod pohrůžkou vraždy či násilí a Islám je třeba šířit dokud neovládne zeměkouli.

[microcz]

taky souhlasim, nerad bych znevazoval hruzy valky, ale myslim si ze to jeste nekteri muslimove korabolovali nebo ne nedela z te viry dnes strasaka. Mam take strach z tech dogmat, lide zde si neuvedomuji ze odsuzovani rasismu nabozenska tolerance, zakladni lidska prava a podobne svobody ktere jsou casto zaneseny v ustave je vydobytek nasi "zapadni/severni" civilizace, muslimum jejich univerzalni vira prikazuje neposlouchat cizi pravni rad (maji sariju) a to ani pokud ziji v cizi zemi, to je ta skryta hrozba. Libijsky diktator Kadafi nedavno po mirovem summitu s predstaviteli EU prohlasil: "Islam zvitezi v Evrope mirovou cestou, 50 milionu muslimu a 8x vetsi natalita nam vitezstvi zajisti."

 

[Peter S.]

pár pripomienok

- nemyslím si že zosypanie sa rímskej ríše a následna doba temna môže byť pripisovaná kresťanstvu..

- násilné pasáže v biblii sú výnimka a týkajú sa obsadzovania kanánu pred 3000 rokmi a nikto z nich nevyvodzuje to, že je potrebné násilne obsadzovať dalšie územia.

- Ježiš bol absolútny pacifista, radšej sa nechal zabiť ako bojovať proti svojim nepriateľom, Mohamed bojoval, teda sám asi zabil a určite dával príkazy na pozabíjanie veľa ľudí.....

- nový zákon je absolútne mierumilovný, korán ... no nečítal som ho, ale asi taký mierumilovný nie je....

[kyknos]

ze tam ale tech vyjimek je :))))

[Peter S.]

a vieš že ani nie.... vzhľadom na veľkosť starého zákona...

[kyknos]

ja to cetl, je to takova jedna velka vyjimka :D

[Peter S.]

ty si prečítal celý starý zákon? to ani väčšina kresťanov nedokázala... Ale je ti jasné že 5 kníh mojžišových je asi tak 1/10 starého zákona, dufam.... :)

[kyknos]

cely, dvakrat

[Marek Bernát]

Ja som bibliu nečítal, ale sú tam geniálne pasáže Moja obľúbená je: "And then I saw a beast coming out of the sea. And the beast had ten heads and seven horns and upon horns seven crowns each in a name of contempt of God..." (neručím za autentickosť), atď., parádna vec. Fakt som sa čudoval, keď som zistil, že je to z biblie. Mám v pláne si ju časom prečítať, lebo to vyzerá na slušnú fantasy

 

[kyknos]

http://www.etf.cuni.cz/~rovnanim/bible/nbk/Zj13.php

misty tak trochu Lovecraft, misty spis markyz de Sade :)

[Marek Bernát]

Vidím, že sa vyznáš Alebo je táto pasáž až tak prefláknutá?

Hm, ani Lovecrafta, ani de Sadeho som nečítal. Ale mená samozrejme poznám

[kyknos]

je proflaknuta. ale jak rikam, cetl jsem to cele dvakrat

[zde]

Dobrý, trochu mi to připomělo ,,Rohy Belzebuba byly zničeny!''...

[Amarok]

Já znám zase "nesuďte, nebo budete souzeni". Copak nevíte, že Zjevení jsou výklady snů?

[Marek Bernát]

Nie, neviem, neštudoval som bibliu (ako hovorím, ani nečítal). A nič neodsudzujem, ak ste to mysleli takto -- veď predsa hovorím, že ten text sa mi páči

[PeterS.]

 príšera z mora bol bud Rím ako taký alebo konkrétny rímsky cisár, tie hlavy (alebo rohy?) bol miestni králi (vládcovia / kniežatá / whatever), ktorí pomáhali rimanom

Zjavenie je jednak náboženská literatúra, ale takisto aj "samizdat"...

[PeterS.]

včítane žalmov, prísloví a všetkých tých kníh, ktoré sa tak ťažko čítajú? 

[pSipi]

Preco komentujes mierumilovnost koranu ked si ho necital. Pre tvoje info Islam je velmi liberalne nabozenstvo a napr. uznava Jezisa ako proroka Alaha. Co je problem su extremisti a to jak ty muslimsky tak krestansky. Krestanstvo tiez hlasa lasku k bliznemu ale len tomu krestanskemu. V jeho mene bolo vedenych kopec vojen a zabitych spusty ludi o spanielskej inkvizicii ani nehovoriac. Inak takuto snusku sraciek ako v orig prispevku som uz davno v blogu nevidel

 

[Good_one]

Krestanstvo tiez hlasa lasku k bliznemu ale len tomu krestanskemu.

[citation needed]

To ja mi ale hovadina

[kralyk z abclinuxu]

+1!

[Petr Tomášek]

Já bych měl jiný citát:

Slyšeli jste, že bylo řečeno: ,Milovati budeš bližního svého  a nenávidět nepřítele svého.` 
Já však vám pravím: Milujte své nepřátele a modlete se za  ty, kdo vás pronásledují, 
abyste byli syny nebeského Otce; protože on dává svému  slunci svítit na zlé i dobré a déšť posílá na spravedlivé i  nespravedlivé. (Mt 5,43-45)

 

[eoj]

Tak si to precti, neasi ;)

[kyknos]

Pokud porovnáváte islám s křesťanstvím (v Bibli jsou podobně drastické pasáže jako v Koránu, to je pravda mj. daná tím, že Korán je ze značné části špatně opsaná Bible), tak je třeba pochopit ten rozdíl, že křesťané se během několika staletí dokázali jakžtakž zcivilizovat (zejména prosazením oddělení světské a duchovní sféry, které jsou v islámu neoddělitelně propojeny).

tohle je naprosty blud - prijit nedobrovolne o moc (coz se prihodilo evropskym krestanum) a zcivilizovat se, jsou dve naprosto odlisne a nesouvisejici veci

MIMOCHODEM - kdyby Římané ty křesťany skutečně naházeli lvům (z větší části jsou zprávy o křesťanských mučednících raně středověké podvrhy, včetně vpisků příslušných pasáží do děl antických autorů), tak jsme byli o cca 500 let napřed; těch 500 let ztratila Evropa v "Dark Ages", vyvolaných právě christianizací ranými formami křesťanství, které se od islámu moc nelišily.

tohle je pravda, jen bych asi k te petistovce jeste pridal :)

což netvrdí křesťané ani judaisté o Bibli, proto mohou z některých fundamentalistických a zjevně nesmyslných biblických tvrzení vycouvat

treba takovi americti protestante berou bibli jako absolutne pravdivou, slovo od slova... vim o cem mluvim, mam to v kancelari :)

Už jsem napsal v jiné diskusi, že není možné svobodně hlásat a vyznávat islám a nebýt přitom v konfliktu s vyznavači jiných náboženství nebo ateisty, a to v konfliktu naprosto zásadním, nevyřešitelném žádnými kompromisy. Není možná konverze od islámu, i v západních zemích jsou konvertité v bezprostředním ohrožení života a jsou velice často obětmi násilí z řad bývalých souvěrců, kteří toto násilí chápou jako povinný náboženský úkon, nadřazený čemukoli ostatnímu.

to je ale opet pouze otazkou te spolecnosti kolem, respektive toho, co nabozenskym poblouznencum dovoli - kdyz jsem se nechaval odekrtit, pokouseli se me zastrasit zpusobem, ktery, byt byl pouze verbalni, jasne naznacoval, co by se mnou asi udelali, pokud by vsude kolem necihal sekularni zakon

7. Pokud se týká těch islámských šátků, burek apod.: Je třeba na ně hledět jako na vnější hlášení se k totalitní ideologii, podobné nacismu, tedy jako jakýsi ekvivalent hákových křížů a jiných nacistických znaků. Na druhé straně ty burky představují jakýsi ekvivalent žluté hvězdy, kterou nosili za nacistů povinně Židé (předpokládám, že pro nacisty by nebyl problém zorganizovat demonstraci Židů "za právo nosit Davidovu hvězdu", nicméně byli proti islámských duchovním příliš civilizovaní, aby něco takového dělali - proto také občas demonstrace muslimek na toto téma vídáme).

Totez plati pro krestanske krize - ovsem ja jsem toho nazoru, ze legalni by mely byt i ty krize hakove. Dokud nejde o nasilne ciny, je vsechno v poradku, proste svoboda projevu.

Proste jakekoliv nabozenstvi uctivajici totalitniho boha se snahou sirit se mezi bez a jinoverce je nebezpecne. Nevidim nic, cim by se islam nejak vymykal. Nase tragicka zkusenost s krestanstvim je ted paradoxne vyhodou - uz jsme stejne zlo porazit dokazali, a to v mnohem horsi a nevyhodnejsi situaci. Islamska imigrace je proti tomu sranda. Myslim, ze uz mame habadej protilatek :)

[AsciiWolf]

+1

Skvele shrnuto!

[Lukáš Kotek]

Jen pro moji představu, jak probíhá odekřtění?

[kyknos]

zajdes s krestnim listem tam, kde te pokrtili, podstoupis mentalni souboj s knezem (ja jsem musel poslouchat vyhruzky peklem nekolik hodin, asi to zavisi na koho narazis) a donutis ho zrusit sve clenstvi v cirkvi, vyskrtat sve jmeno z tech jejich dokumentu a potvrzeni na ten krestni list

[Lukáš Kotek]

Díky za info Vždycky jsem se domníval, že křest je něco víceméně symbolického (byť na způsob doživotního ocejchování). Že je to až takhle dotažené, jsem netušil. I když, proč mě to vlastně u církve překvapuje..

 

No nic, zase jsem o něco chytřejší

[kyknos]

ne ne, kdo je pokrten, je clenem cirkve a cirkev ho pouziva k vysavani prachu ze statu a podobnym aktivitam :)

[kralyk z abclinuxu]

Tak to se taky "odekřtím". Tedy takhle: chci zůstat pokřtěn ve smyslu obřadu, symboliky atd., ale nechci bejt v nějakých záznamech církve.

[drc]

A jak to prosim dela? Jenom muze tvrdit, ze reprezentuje cca 5 % populace a pouzivat to jako paku pri vyjednavani -- to je vse.

(5 % je katoliku -- prostestantske cirkve si scitani nedelaji, u nekrestanskych CNS se toho uz nejde dopartat vubec -- zkousel jsem to pred par roky, ted uz je to mozna jinak, ale silne o tom pochybuji)

[kyknos]

pocet clenu je zakladni (a asi jedina exaktni) statistika, kterou se cirkev muze pri jednani (vydirani) statu ohanet

[drc]

Cirkev jedna se statem predevsim o penezich. Ty jdou bud na pamatky -- a v tomto ohledu je cirkev ve stejne pozici jako jiny vlastnik kulturni pamatky. Mozna ma vyhodu v tom, ze muze vic pritlacit kvuli tomu, ze spravuje hodne pamatek -- nevim.

Dalsi veci je financovani chodu cirkve, ktery u nas upravuje zcela debilni zakon z roku 1948(9) -- ano, tak moc s tim bolsevik spechal. Stat se v nem zavazuje k financovani cirkvi. Bohuzel za dvacet let od revoluce nikdo nesebral odvahu k tomu ten zakon zmenit -- nekdy by me zajimalo proc. Pokud vim tak financovani podle tohoto zakona se nijak nevaze na pocet clenu.

[drc]

Ted jsem si to precetl jeste jednou a zjistil jsem, ze jsem to nenapsal zcela presne. Ostatne doporucuji si to nastudovat na webu MKCR.

Myslim, ze to je tak, ze cirkve od urciteho poctu clenu maji pravo se nechat financovat statem. Tedy napriklad pokud jednou odevzdaji 10000 podpisu tak je stat financuje a uz je potom jedno jestli jich je 20 nebo 100 tisic.

Radsi se na to ale podivejte -- ja na to ted namam cas a pamet je derava.

[kyknos]

chces mi tvrdit, ze pokud napriklad nebude mit zadne cleny, bude stale financovana? :) nevim, jak jsou formulovane stavajici zakony, ale to neni podstatne. cirkev je politicka sila a pokud ztrati moc, ztrati i podporu v legislative. a dokud nevypuknou poulicni nepokoje a valky mezi krestany a ateisty, asi jedina statistika tu moc odrazejici je pocet clenu. bohuzel cleny je spousta lidi, kteri o tom ani nevi...

[Fluttershy, yay!]

AFAIK církev potřebuje nějaké věřící, aby byla registrována.

[drc]

 

chces mi tvrdit, ze pokud napriklad nebude mit zadne cleny, bude stale financovana? :)

Nevim, stavajici legislativa je fakt debilni. Podivej se sam.

 

 

bohuzel cleny je spousta lidi, kteri o tom ani nevi...

Takze znovu -- kdo je clen cirkve? Pokud ti jde o tu statistiku tak ta je v zasade dvoji. Jednu dela ČSÚ na zaklade toho co mu lide zatrhnou pri scitani lidi, domu a bytu. Cisla z tohole pruzkumu jsou zcela nepouzitelna -- v praxi je vericich mnohem mene.

 

Dalsi statistiku delaji katolici. Ta se dela tak, ze kazdy v kostele dostane papirek, na kterem vyznaci sve pohlavi a vekovou kategorii. Jeden clovek na jeden papirek a s vysvetlenim jak to vyplnit. Je to opravdu hodne narocne na zpracovani a tak se to nedela moc casto.

Tato statistika se nedela podle zaznamu v matrikach! (U kterych je skutecne mozne, ze o tom dotycny ani nevi.)

[kyknos]

clenstvi v cirkvi vznika krtem :)

tedy alespon to tvrdi nekolik knezu a absolventu teologickych fakult :)

[drc]

Takze ti co byli pokrteni (a ani o tom treba nevi) budou v ultimatni popelnicove bitve stat na strane vericich?

No, ono je to celkem fuk, protoze uz jsme se zacali tocit pekne v krouzku.

Kdyz jsi byl majel tak te pokrtili a ty mas z katoliku osypky -- na tom neni celkem nic divneho a ani zvlastniho. Jenom by me zajimalo kde jsi sebral predstavu cirkve jako ultra tajne zakonspirovane temne organizace, ktera ovlada zivoty nejen svych clenu, ale... bla bla bla.

[kyknos]

ted uz nevim o cem mluvis :) jakou konspiracni teorii mas na mysli?

pokud ti vyhovuje byt evidovanym clenem organizaci, ktere povazujes za zlocinnecke, bez si vyridit treba clenstvi v KSCM, ale muj konicek to neni :)

[dementni.lojzik]

clenstvi v cirkvi vznika krtem :)

lol.... celej tenhel thread je trochu mimo. Nejaky vystupovani z cirkve ma smysl tam, kde se plati cirkevni dan (tusim treba Nemecko) - jsi clenem nejake cirkve, platis cirkevni dan, nejsi clenem, neplatis.
Jinak ti absolventi teologickych fakult ti taky mohli vysvetlit, ze z cirkve vystoupi muzes, krest ale zkusit nemuzes Takze cele tve pocinani ma v podstate jen symbolickou hodnotu, ze nesouhlasis s cirkvi a je ti protivna

[drc]

Pri krtu se to zapise do matriky kde na to seda prach. Jake dalsi dokumenty mas na mysli?

[kyknos]

krestni list, interni dokumenty cirkve

[drc]

Krestni list mas pouze ty a kdyz si z nej udelas vlastovku tak je to ciste tvoje vec. Jake interni dokumenty mas na mysli?

[kyknos]

Papirove, peclive vedene :)

[drc]

Pekne, jak to vis? Kde jsou? Co v nich je? Kdo je vede?

Jedine co me napada jsou zaznamy cirkevniho soudu a to je instituce se kterou 99 % krestanu nikdy neprijde do styku.

[kyknos]

videl jsem, kterak je muj zaznam rusen :)

samozrejme nevim, jak funguje ta byrokracie na vyssich levelech,a le nepochybuji o tom, ze ji ma cirkev zmaklou

[drc]

 

videl jsem, kterak je muj zaznam rusen :)

 

Nekdo skrtl tuzkou v matrice ne? Predpokladam, ze skartace osobniho spisu s fotkami neprobehla.

 

 

 

samozrejme nevim, jak funguje ta byrokracie na vyssich levelech,a le nepochybuji o tom, ze ji ma cirkev zmaklou

No vidis, v tom je ten zasadni rozdil -- ty vubec nemas ani paru o tom jak cirkev funguje. Já mam alespon ramcovou predstavu a nepochybuju o tom, ze:

 

1) takova tajemna temna sbirka osobnich spisu neexistuje

2) i kdyby nahodou existovala tak v tom maji takovej bordel, ze by bylo zcela irelevantni, ze existuje

[kyknos]

Je mi naprosto egal, zda a jak si vede katolicka cirkev agendu. Jakasi mala protestanstska cirkev to vedla ve foxpru, jak to vedou katolici, je mi zcela jedno. Podstatne pro me je, ze jiz nejsem clenem teto organizace, kterym jsme do svych 18. let byl. Jako bonus me hreje skutecnost, ze v te pekne kaligraficke knize v kozenych deskach maji sice spoustu evidovanych ovecek - primarnich zaznamu o krtu - ale rada z nich je doplnena zaznamem o zreknuti se krtu a vystoupeni z cirkve, mimo jine i ten muj.

Zda to ma Vlk nahore v excelu nebo v mysql mi zily vazne netrha.

[drc]

Zív.

[kyknos]

ano, bez se vyspat :)

[drc]

[xyz]

Zajímalo by mě, co to tu zkoušíte. Církev má minimálně své matriky, ale evidentně má mnohem podrobnější agendu - viz třeba průběh církevního sňatku (převzato z webu svatby.cz):

"Uzavřít církevní sňatek. Výhodou této alter­nativy je, že manželství je po stránce právní i po stránce svátostné uzavíráno současně v jednu chvíli, a že odpadá jakási rozdvojenost těchto aktů. Vše se odehrává na jednom místě, při jedné slavnosti v kostele, která má charakter zvláštní bohoslužby, jíž je přítomna rodina, hosté i členové sboru. V rámci bohoslužebného pořadu, většinou po ká­zá­ní, si snoubenci slibují věrnost na celý život a za­va­zují se přijmout a vychovávat děti, které jim Bůh svěří. Duchovní (farář) pak jako zástupce veřejnosti na základě jejich prohlášení o dobrovolnosti pro­hlá­sí jejich manželství za uzavřené. Manželé pak přijímají zaslíbení pomoci od Boha a Jeho požeh­ná­ní pro společnou cestu životem. Následně pak dojde k zápisu do církevní matriky a k podpisu manželů, svědků a duchovního do ní i do Protokolu o uzavření manželství. Tato alternativa je pro snoubence náročnější na přípravu právních podkladů. Musí si předem na matrice vyplnit a nechat potvrdit Žádost o uzavření manželství, kterou pak dodají duchovnímu. Při sňatku nesmí zapomenout na žádné náležitosti, tak aby následně po sňatku jim mohla matrika na základě Protokolu vystavit Oddací list, který je stvrzením právoplatnosti uzavřeného manželství. Doporučuje se zevrubně se informovat a začít se zařizováním opravdu včas. Nárok na uzavření církevního sňatku nebo požehnání sňatku má věřící člen církve ve svém místně příslušném sboru (farnosti). Pokud by chtěl být oddán v jiné farnosti, musí si vyžádat dispens od svého místně příslušného sboru. Také v případě, že by chtěl být oddán v rámci své farnosti duchovním jiné farnosti, potřebuje k tomu souhlas svého místně příslušného sboru."

[drc]

Cirkev ma matriky kam se zapisuji krty (o tech sla rec) a svatby -- jedna se zapis ve formatu: dne xyz pokrten/oddan ten a ten + podpis svedka/kmotra.

Dalsi vec agenda se dela podle zakonu o rodine, ale to musis udelat i kdyz se zenis na urade -- predpokladam, ze si farnost uklada kopii lejstra na jehoz zaklade ti urad vystavi oddaci list (imho jeho obsah je fakticky totozny se zapisem v matrice -- navic tam bude asi rodne cislo a bydliste).

K tzv. "vyvazani z farnosti" -- to sice existuje, ale je to brutalni anachronismus. V praxi to funguje tak, ze kazdemu farnimu kostelu je formalne prirazena urcita cast mesta. Takze kdybych se chtel zenit ja, tak zajdu do kostela, kde jsem byl v zivote tak asi trikrat a do ted o me vubec nevedeli a mistni farar mi da papir, ze je mu vsechno fuk. A to je take nas posledni kontakt. Proc to existuje netusim (a ne vsichni knezi to vyzaduji).

Jeste neco zkousim?

 

[xyz]

Ale tady jde přeci o celou další agendu, kterou musí farnost provádět. Počínaje přehledy o účasti na mších, až po (třeba) své financování. BTW, už samotný fakt, že je církev oprávněna vést si vlastní matriky, je docela zvláštní. Taktéž žádost o oddání jiným farářem nebo v jiné farnosti (byť by šlo o sebevíc formální věc), se někam posílá a zakládá. Předpokládám také, že pokud se člověk přestěhuje a chce navštěvovat mše v novém místě, musí se přihlásit na místní farnost (a odhlásit z původní). Zcela určitě je veden i přehled o tom, kolik lidí bylo u zpovědi, kolik u přijímání atd. Já si mám naopak důvod myslet, že církev (speciálně katolická) má o svých ovečkách mnohem větší a podrobnější přehled než stát. Spíš něco na způsob někdejšího StB.

[kralyk z abclinuxu]

Počínaje přehledy o účasti na mších

Nic takového se nepočítá.

Předpokládám také, že pokud se člověk přestěhuje a chce navštěvovat mše v novém místě, musí se přihlásit na místní farnost (a odhlásit z původní).

Nemusí nic.

Zcela určitě je veden i přehled o tom, kolik lidí bylo u zpovědi, kolik u přijímání atd.

Také ne. Teda tou zpovědí si nejsem jist, ale rozhodně nikdo nepočítá, kolik lidí jde k přijímání.

[xyz]

A to víš (případně víte) proto, že si to myslíš, nebo protože jsi např. interní zaměstnanec církve? Nejsem tak naivní, abych si myslel, že nadřízené církevní autority nezajímá, jak jsou na tom farnosti spadající pod jejich dohled/správu. To, že podobné záležitosti nevypisuje farář před věřícími (ve stylu školní docházky) ještě neznamená, že podobné záznamy nevede vůbec.

[kralyk z abclinuxu]

Protože nikdo v kostele lidi nepočítá. Myslim, že bych si všimnul, kdyby lidi farář počítal. A jinej zaměstnanec církve (alespoň u nás) v kostele při mši není. A ani jsem si nevšiml, že by si dělal čárky při přijímání. Maximálně odečítá chybějící oplatky.

[kyknos]

maj to ve voku, jako pruvodci :)

[Fluttershy, yay!]

Nebo mají kamery na špehování lidí.

[drc]

Pocet vericich se zjistuje pri pruzkumech -- uz jsem tu o tom psal. A vzhledem k tomu, ze musis hostie nakupovat, tak nejakou predstavu o spotrebe mas -- ovsem predstava, ze to nekdo pocita na kusy je absurdni -- IMHO se to prodava na vahu.

[kyknos]

a co ty soky, kdyz si nekdo tu susenku odnese domu?

[drc]

co to s tim ma spolecneho?

[kralyk z abclinuxu]

Jj prodává se to na váhu a ještě k tomu ve velkých obdelníkových platech, které jsou celé z tohoto pečiva a jsou akorát lehce naděrované, aby se z nich daly kulaté hostie snadno vyloupnout kdykoli člověk potřebuje doplnit zásobu. To co zbyde - takový plátek pečiva ve které sou kulaté otvory, můžete pravděpobně zadarmo získat někde na faře a dát si to k svačině, je to docela dobrý. S humorem jsme tomu říkali "křesťanský chipsy"

[kyknos]

dobry? .) dyt je to uplne bez chuti :)

[kyknos]

dobra je ta omacka, ale tu katolici nedodavaj :D

[drc]

Ale dodavaji... ale jenom pri slavnostnejsich prilezitostech.

[drc]

Počínaje přehledy o účasti na mších, až po (třeba) své financování.

Ano, farnost ma pravni subjektivitu a proto i hospodari se svym majetkem -- stejne jako svaz vcelaru. Ucast na msich se zjistuje v ramci pruzkumu (viz vyse).

Taktéž žádost o oddání jiným farářem nebo v jiné farnosti (byť by šlo o sebevíc formální věc), se někam posílá a zakládá.

Neposílá -- možná si ji nechá ten kdo te odda -- nevim.

Předpokládám také, že pokud se člověk přestěhuje a chce navštěvovat mše v novém místě, musí se přihlásit na místní farnost (a odhlásit z původní).

Ne.

Zcela určitě je veden i přehled o tom, kolik lidí bylo u zpovědi, kolik u přijímání atd.

Ne.

Já si mám naopak důvod myslet, že církev (speciálně katolická) má o svých ovečkách mnohem větší a podrobnější přehled než stát. Spíš něco na způsob někdejšího StB.

A z ceho tak soudis? Kdyz o tom evidentne nic nevis.

[xyz]

No jistě Už je to tu opět, podle sebe soudím tebe, že... Takže když tady vy dva "víte", na základě čeho? Dojmů z návštěvy církevního společenství. Bo si to vim, ni?! Nebo tak něco?

[drc]

Myslim, ze o deni v cirkvi mam informace celkem solidni -- zvlaste o jeji administrativni a hospodarske strance a to z pracovnich zdroju.

[xyz]

No jasně. Škoda jen, že jste na ně oba, chlapci, tak skoupí. Možná by byla odpověď víc než "ne" věrohodnější. Vzhledem k setrvačnosti církve a metodám, které používala v minulosti, se nějak nechce věřit, že se nám holka tak rychle změnila.

[drc]

A co chceš vědet? Na některé otázky se ale jinak než "ne" nedá odpovědět.

Jak jsem psal níž kritika je pro cirkev vice nez potrebna (a cirkev neni rozhodne dum ze skla [1]) ovsem v jinych oblastech nez o ktere tu jde rec. Je to jako kdybys kritizoval Paroubka kvůli jeho účesu.

[1] Nekteri tvrdi, ze cirkev je domem ze skla, ktere je ovsem kourove

[xyz]

Ještě by mě zajímalo, když se tak nic v rámci církve neeviduje, neregistruje a nasleduje, zda se může totálně nepokřtěný pohan (jako já) jen tak sbalit, zajít si do nejbližšího kostela ke zpovědi nebo ještě lépe při mši rovnou pro hostii.

[kralyk z abclinuxu]

Ještě by mě zajímalo, když se tak nic v rámci církve neeviduje, neregistruje a nasleduje, zda se může totálně nepokřtěný pohan (jako já) jen tak sbalit, zajít si do nejbližšího kostela ke zpovědi nebo ještě lépe při mši rovnou pro hostii.

Můžeš - na 99% se tě nikdo nebude ptát vůbec na nic. Je to tvoje věc a nikomu do toho nic není.
(je vidět, že o tom skutečně víš kulový... na tom ale není nic špatného, rádi tě informujem)

(disclaimer: nejsem obránce církve, církev rád nemám. myslím si, že 'evidence oveček' není zdaleka problémem, jsou tu horší problémy)

[xyz]

Chlapci, chlapci, jsem tak rád, že jste si tak jistí, co o celé věci vím. Neznat jisté skutečnosti z vlastní zkušenosti, tak o tom nemluvím. Prostě vidím, že v řadě věcí buď neříkáte celou pravdu nebo rovnou kecáte. Ale je fajn vidět, jak se z "obyčejných věřících" stávají v mžiku fanatici, když jim někdo šáhne na "berličku".

[xyz]

Jo, ještě malý dodatek.

[kralyk z abclinuxu]

Já zas mám rád, když někteří lidé fanaticky označují ostatní za fanatiky Nevím, myslel-li jsi mě, ale můžu tě ujistit, že jsem dost vlahý křesťan, a katolík už vůbec ne
Také tě ujišťuju, že říkám celou pravdu - ale nemůžu ti v této chvíli dát nic než své co nejupřímnější slovo, protože tohle je internetová diskuse.

Chceš-li, přijeď za týden v neděli k nám do vesnice a můžem si zajít do kostela (už jsem tam nějaký čas nebyl, ale ještě nejspíš trefím) a můžeš si všecko ověřit na vlastní oči a klidně si i zajít k přijímání. Máme dva kostely - jeden evangelický a jeden katolický, ani v jednom se tě na 99% nebude nikdo na nic ptát, maximálně tak "To máme dnes větrno, že?"

[AnachronyX]

Ne, to nebylo na tebe, ale na jisté dva jiné, z nichž se mě tu jeden onehdá snažil přesvědčovat, že v rámci katolické církve neplatí jisté dogma. A to i přesto, že jsem mu na platných církevních dokumentech dokázal pravý opak.

Za nabídku děkuji (myslím doopravdy), ale nevím, co bych mezi vámi pohledával, i když jinak věřím, že to u vás může být pohoda. Pro mě je platná pouze jedna skutečnost - bůh není.

[kralyk z abclinuxu]

Hehe, tomu se nedivim, v rámci katolické církve platí dogmat, že by jeden čubrněl

Ok, ok,...

[drc]

myslím si, že 'evidence oveček' není zdaleka problémem, jsou tu horší problémy

K tomu není co dodat => +100

Cirkev kritiku potřebuje jako sul (a ze je co kritizovat), ale na jinych mistech.

[kyknos]

to neni problem, my jsme se s tim snazili na cundru krmit hladovyho psa - ale je to tak hnusny, ze to nezral :)

[drc]

To mi pripomina lva na tofu z futuramy

[kralyk z abclinuxu]

No vidiš, ani ten pes to nežral, jak to bylo hnusný. A přitom ty křesťani to jeděj! A při obřadu! No toto! - musí to být skutečně odporná cháska...

(že psi všeobecně pečivou moc nežerou s tím ale samozřejmě nemá co dělat... i sebeskvělejší víno by pravděpoboně odmítl, ale to s tím také jistě nesouvisí... )

[Fluttershy, yay!]

...psi všeobecně pečivou moc nežerou...

Checht.

[kotyz]

to rekni ty nasi cube, pokazdy kdyz ji rano vidim tak ma v hube suchej chleba

[kyknos]

videl si nekdy zivyho psa? :)

[kralyk z abclinuxu]

nejen viděl, kdysi jsme i jednoho měli doma. Namazali jsme mu na chleda paštiku, co udělal? Paštiku voblízal a chleba nechal bejt, vybíravka jeden
Ale jo, asi jsou i psi, který si díky civilizaci navykli i na pečivo, ale to je jedno. I kdyby ty oplatky byly jánevímzčeho a jánevímjak chutný, stejně budou "odporný" - jsou přece křesťanský...

Mimochodem, při občasných soukromých/domácích mši, které se známými semo tamo pořádáme (církevně nezávisle) používáme raději podomácku pečený chleba (a k tomu nějaké to rulandské modré - ovšem není to jako v pověrách, víno a chleba se konzumují zvlášť). Pokud znáte jen ten supermarketový "chleba", asi ani nevíte jak pořádnej chleba chutná

[Emil]

Pokud se někdo vzdá křesťanství, které mu naordinovala rodina, tak se na něj maximálně naštve babička. Ale už i v Evropě je běžnou praxí zabití ze strany rodiny za opuštění islámu. To je ten rozdíl...

[kyknos]

v evrope je take "beznou praxi" kanibalismus, znasilnovani, vrazdy pro dvacet korun, znasilnovani dcer dvacet let zavrenych ve sklepe a mrazeni novorozencu - vtip je v tom, ze v evrope jsou tyto cinnosti nelegalni a hrozi za ne tezky kriminal

[drc]

IMHO nijak -- zadny takovy ukon neexistuje -- stejne jako nelze napriklad odsvetit kneze

[kyknos]

z hlediska fundamentalistickeho krestanstvi neexistuje - coz je ovsem irelevantni, protoze osoba ktera tak cini jiste neni fundamentalisticky krestan

z pravniho hlediska to lze a musi to knez ucinit

z duchovniho - pokud nejsi ateista ale hlasis se k necemu jinemu - to lze samozrejme take - ovsem to uz se neresi s krestanskym knezem

[drc]

 

 

z pravniho hlediska to lze a musi to knez ucinit

 

Z pravniho hlediska? CIC to IMHO neumoznuje a z hlediska civilniho prava krest nic neni. Cirkev nema nejaky seznam clenu evidovany u MKCR nebo neco podobneho -- a nema ho ani interne. To ze jsi clenem cirkve je ciste tvoje prohlaseni, ze ktereho neplynou zadne pravni nasledky.

 

IMHO ti dotycny knez dal razitko, aby uz mel pokoj -- stejne tak ti tam mohl dat razitko s trpaslikem.

[kyknos]

on mi nedal jen razitko :) on si udelal patricny zaznam v te osklive knize, ve ktere byl muj krest zaznamenan cerny na bilem, kaligraficky vyveden :)

[drc]

Ano, skrtl si te v matrice a to bylo vse...

[kyknos]

Nejsem clenem cirkve a to je to, oc tu bezi. Nic jineho jsem po tehle organizaci nikdy nechtel :)

[kyknos]

mimochodem o internich zaznamech clenstvi vim sve - pravda, ne u katoliku - mam v kancelari na stole stary cirkevni (jedne mensi cirkve) mac s databazi ve foxpro - jmeno, prijmeni, datum narozeni, kdy uveril :) a podobna pole :) docela prdel :)

[drc]

Ja vim jak fungujou katolici -- o ostatnich bohuzel nemam ani paru.

[kralyk z abclinuxu]

A jak? Jsem někde zapsanej, jsem-li "katolicky" pokřtěnej?

[drc]

Ano, jsi zapsany v matrice ve farnosti, kde jsi byl pokřtěn. Tyto udaje nejsou nijak centralizovány -- když nevíš (přesně) kdy a kde jsi byl pokřtěn tak je to prakticky nedohledatelné.

[frEon]

Zajimavy. Vim, ze deda kdysi obehaval matriky a dal dohromady rodokmen nasi rodiny. Podarilo se mu to vystopovat zpet az do 15 stoleti. Takze nejak ty zaznamy dohledatelne musi byt.

[drc]

Hmmm, tak to je teda molodec a musel nad tim prosedet cele týdny -- ovsem pokud to bylo na male vesnici tak mozna zase az tak slozite neni.

[Václav Kramář]

ovsem ja jsem toho nazoru, ze legalni by mely byt i ty krize hakove

To je řekl bych pravda. Většina lidí totiž zapomíná, že svastika je velmi starý náboženský symbol. Jakožto symbol nacismu byla pouze zneužita o mnoho set let po jejím "objevu".

[kyknos]

Ano - ostatne ted ve skandinavii jsem jich par (tech prednacistickych) videl. Ovsem ja bych je legalizoval nezavisle na tehle historii. Svoboda slova musi platit i pro nacky, jinak to neni svoboda slova.

[podlesh]

Nase tragicka zkusenost s krestanstvim je ted paradoxne vyhodou - uz jsme stejne zlo porazit dokazali, a to v mnohem horsi a nevyhodnejsi situaci. Islamska imigrace je proti tomu sranda. Myslim, ze uz mame habadej protilatek :)

Koukám že po přejímání náboženství přišlo na řadu přejímání chyb. Jo, antičtí Řekové si také mysleli jak jsou imunní, s jejich stoicismem, novoplatonismem atd.

Každopádně, jaké mají protilátky ateisté nebo oficiální křesťané je zcela irelevantní - ty protilátky musí mít muslimové.

[kyknos]

Muslimove protilatky proti islamu? To jedine byvali muslimove.

Jo, antičtí Řekové si také mysleli jak jsou imunní, s jejich stoicismem, novoplatonismem atd.

Rekove celili brutalni vojenske sile a statni moci. Myslis, ze muslimove ziskaji vetsinu v parlamentu a ovladnou armadu? :) I v muslimskem Turecku je armada hrazi proti islamizaci.

[podlesh]

Muslimove protilatky proti islamu? To jedine byvali muslimove.

No právě.

Myslis, ze muslimove ziskaji vetsinu v parlamentu a ovladnou armadu? :)

Ale o tom přeci právě mluvíme, ne?

I v muslimskem Turecku je armada hrazi proti islamizaci.

Jistě, to je její úkol a má k tomu prostředky. Také je Turecko opakovaně terčem kritiky, protože se nedá tak označit za zcela demokratickou zemi.

Abych si to shrnul: ty "protilátky" spočívají v tom, že nebudeme dělat nic a kdyby bylo muslimů příliš, tak převezme moc armáda a zajistí že tu pořád bude sekulární a liberální Evropa. To se super, už se těším - s vojenskými vládami jsou dlouhodobě ty nejlepší zkušenosti. Nebo že by ne?

[kyknos]

Nejak asi nechapu, o cem mluvis. Predstava, ze muslimove ovladnou Evropu silou, je zcela absurdni a nemam potrebu ji dale rozvadet - je to proste kravina.

A moznost, ze by Evropu ovladli ideove je take zcela absurdni - prave proto, ze mame zkusenosti s krestanstvim, ktere je v podsatte totez co islam. Kdyby Evropa tuhle zkusenost nemela a znala jen ateismus a ruzna pomerne liberalni nabozenstvi, jako tomu bylo v antice, mohl by se tu islam vyznamne sirit. Dnes je to vsak jiz nemozne.

[podlesh]

Jistě, obě možnosti jsou nesmyslné.

Ani silou, ani ideově: demokraticky, počtem.

[kyknos]

Ktera vlada ma v umyslu poskytnout azyl miliarde muslimu?

[podlesh]

Samozřejmě, to se netýká ČR.

Zde máme docela spolehlivé protilátky - troufám si tvrdit, že většina lidí by dumala nad otázkou, zda by raději bydleli v domě s "cikánem" či "arabášem".

[kyknos]

netyka se to nikoho, islam neni dedicny

[podlesh]

A ateismus je? To jsou mi věci...

[kyknos]

proc by mel byt?

[podlesh]

No to já nevím, to se právě ptám!

[kyknos]

neni

[kyknos]

Jistě, to je její úkol a má k tomu prostředky. Také je Turecko opakovaně terčem kritiky, protože se nedá tak označit za zcela demokratickou zemi.

pro me je podstatna svoboda, ne demokracie - vetsinou je demokracie ten nejlepsi prostredek ke svobode, co zname, ale jak je videt na Turecku, existuji vyjimky

[bazyx]

Dovolim si s vami nesouhlasit.

1) To, ze prisli evropsti krestane(konkretne katolici o moc) bylo zpusobeno reformacnimi hnutimi mezi samotnymi katoliky, ktere byly zprvu pokladany za herezi, ale casem si zajistili sve misto na slunci jako ruzne casti protestantskeho hnuti a dokonce i nektere proudy uvnitr katolicke cirkve(mniske rady propagujici chudobu atp.)

2) Toto nesmeruje jen k vam alei k autoru clanku, ale vycitat Dark Ages christianizaci je docela smesne, je zrejme, ze byly zpusobeny predevsim neschopnosti stare Evropy odolavat barbarum. Da se souhlasit, ze kvuli vymycovani "pohanstvi" prisla evropska civilizace o mnohohodnotnych pred krestanskych del a byly docasne zapomenuty nektere vedecke poznatky, ale nesmime zapominat ani na prekladani (byt casto s mirnymi upravami, aby se zajistila kompatibilita s krestanskou teologii te doby) klasiku jako byl Aristoteles i dalsich.

3) Myslim, ze ani tam to nebude tak doslovne jak tvrdite. Zabijeji napriklad sve sousedy krteri pracuji v sobotu(popr. v nedeli)? Nejedi veprove? Takovych prikladu bych mohl uvest desitky... Navic jako je mezi celkovou populaci jiste procento blbcu, je logicke ze bude i mezi krestany

K posledni casti bych rekl, ze sice ve jmenu krestanstvi bylo spachano hodne zverstev, ale na druhou stranu pokud bychom se podivali do Bible, zjistili bychom, ze ty veci byly s ni v rozporu( Novy zakon rika milujte sve nepratele atd., coz se da brat jako aktualizace/patch stareho zakona, ktery byl opravdu dost brutalni) a za prevaznou casti byl prosty boj o moc . U islamu potazmo Koranu se neco takove rict neda. A to ze islamska imigrace je sranda? Doufam, ze mate pravdu, ale v dnesni hyperkorektni dobe nemame sanci se tomu branit a nase deti se uz mozna doziji zavedeni sarie u nas(proste je jejich deti prehlasuji).

 

[kolemjdoucí]

Jejich deti sarii taky nebudou chtit, nas zpusob zivota jim prijde lepsi nez prikazy jejich otcu.

[Bluebear]

Jejich deti sarii taky nebudou chtit, nas zpusob zivota jim prijde lepsi nez prikazy jejich otcu.

To je, bohužel, otázka. Přinejmenším část teroristů, kteří páchali atentáty v Británii a byli zatčeni, jsou potomci rodin, které tam žily už dvě generace, jejich otcové byli zcela normální občané (muslimové, ale umírnění a nedělali problémy), a dali svým dětem kvalitní britské vzdělání. Přesto se ty děti, vzdělané a aklimatizované, rozhodly vrátit k té násilné, fundamentalistické odnoži islámu a jít zabíjet nevěřící.

Někde jsem četl (je otázka, jak moc je to pravda), že v Německu nezanedbatelné procento mladých mužů přestupuje na islám - a opět ne na ten umírněný, ale na tu fundamentalistickou interpretaci, stávají se pravými muslimskými bojovníky a jdou válčit do Afghánistánu apod.

Další otázka je, jak moc se děti přistěhovalců dostanou do kontaktu s okolní kulturou, aby ji mohli poznat a posoudit. Pokud žijí v uzavřené komunitě, která uznává jen své zákony a o světě venku tvrdí, že je zkažený a nepřátelský, tak nic jiného než svou doktrínu nepoznají.

[kyknos]

Na kterem chromozomu je gen pro islam? :)

Britanie ma mnohem slavnejsi teroristickou nabozenskou fanatickou tradici - katolickou. A ti katolici z IRA jsou potomci lidi, co v Britanii ziji mozna i tisice let. To se proste v urcite mire bude dit vzdycky. Ale naprosta vetsina lidi ma uplne stejny mozek jako my a da prednost normalnimu zivotu pred nejakymi nabozenskymi bludy a sebevrazednymi atentaty. Deti imigrantu samozrejme musi chodit do skol.

Od te doby, co jsme videl pogovat opilou dceru muslimskych imigrantu jen v kalhotkach nemam o budoucnost Evropy zadne obavy :)

[Bluebear]

Na kterem chromozomu je gen pro islam?

Nemyslím, že by takový gen existoval. Bohužel ale lidský genom obsahuje tendence k násilí, touhu patřit k nějaké skupině a považovat ji za nadřazenou, potřebu patřit do hierarchie a mít přesně dané místo v životě, příklon k jednoduchým řešením a strach ze smrti. To všechno má v sobě každý člověk, i když vzdělání to pomáhá do jisté míry blokovat.

Fundamentalistický islám, stejně jako fundamentalistické křesťanství, nabízí uspokojení všech těchto potřeb. Rovněž fundamentalistický fašismus či komunismus nabízí splnění téměř všech - nemůže sice nabídnout život věčný, ale obchází to tím, že tvrdí, že smrt jedince je vlastně nepodstatná a jedinec bude dál žít v paměti svého kolektivu nebo rasy.

Od te doby, co jsme videl pogovat opilou dceru muslimskych imigrantu jen v kalhotkach nemam o budoucnost Evropy zadne obavy :)

Kéž by. To je ta lepší, tolerantnější část lidské povahy. Otázka je, který přístup zvítězí - v průměru se obávám, že vítězí to násilí a fundamentalismus.

[kyknos]

A ja si myslim, ze vitezi ta vyspelejsi a silnejsi kultura. A to jsme bezpochyby my. A jsem presvedceny, ze zvitezime bez jedineho vystrelu, jen na te kulturni fronte. A i kdyby bylo nutne bojovat silou, nemuzeme u Frigidy podruhe prohrat.

[Bluebear]

A ja si myslim, ze vitezi ta vyspelejsi a silnejsi kultura.

Nejsem si jist, jestli "vyspělejší" a "silnější" jdou ruku v ruce. Kultura, která více rezonuje se starými mozkovými centry člověka (a právě to fundamentální islám je), se může ukázat silnější než komplexní kultura, která je ale dostupná jen vzdělaným.

Navíc, jak jsem řekl níže, přinejmenším někteří vzdělaní muslimové také podporují zavedení práva šaría a vytvoření evropského chalífátu. Nevím přesně, kolik jich je a jak to vůbec dokážou v mysli dát dohromady, ale zdá se, že vzdělání jim prostě nijak nepřekáží v plánech na drastické omezení kultury i svobody a nastolení náboženské totality středověkého ražení.

A i kdyby bylo nutne bojovat silou, nemuzeme u Frigidy podruhe prohrat.

Vzhledem k dynamice růstu muslimské populace ve srovnání s naší se zdá, že u nové Frigidy (ať je to cokoli) budeme v menšině.

[kyknos]

jiste, vzdelani dava pouze moznost vyberu - jenze naprosta vetsina lidi si vybere normalni zivot, pokud ma moznost

a nejde tu o zadne vysokoskolske vzdelani, to o cem mluvime je normalni rozhled a prehled o svete, dostupny vpodstate vsem evropanum

Vzhledem k dynamice růstu muslimské populace ve srovnání s naší se zdá, že u nové Frigidy (ať je to cokoli) budeme v menšině.

porad nevim, kde mas ten muslimsky gen a jak chces aplikovat populacni dynamiku na sireni memu

[kyknos]

že u nové Frigidy (ať je to cokoli)

The Battle of the Frigidus, also called the Battle of the Frigid River, was fought between September 5–6 394, between the army of the Eastern Emperor Theodosius I and the army of Western Roman ruler Eugenius.

The defeat of Eugenius and his commander, the Frankish magister militum Arbogast, put the whole empire back in the hands of a single emperor for the last time in Roman history. Most significantly, the battle was the last attempt to contest the Christianization of the empire: its outcome decided the fate of Christianity in the western Empire. The battle is on a par with the Battle of the Milvian Bridge in importance, for it was seen not only as a victory in a civil war, but a vindication of the Christian God and the triumph of Christianity - within a generation the elite pagan families of Rome would give up any serious resistance to Christianity and re-invent themselves as the papal families of Late Antiquity.

[kyknos]

Btw, kdysi o tom byla povbidka v Ikarii, ktera se mi moc libila :) Svata valka muslimu proti velmi vyspele, hlavne biotechnologicky, federalni Evrope. S otevrenym, ale optimistickym koncem. Navsteva u mrtveho se to jmenovalo :).

[podlesh]

Ničím neopodstatněný optimismus.

Vyspělost je těžko měřitelná, ale co do síly jsme nepochybně slabší.

[kyknos]

slabsi? :D

porovnavas velbloudi jizdu a pocet minaretu?

[podlesh]

Porovnávám kulturu.

Jsme jednoznačně slabší už z toho důvodu, že není vůbec jasné co ta evropská (nebo vůbec "naše") kultura má být a kdo vlastně do ní patří. A co je charakteristické a co je důležité a co stojí za to zachovat.

[kyknos]

:DDD

Nevim, co na to rici. Snad jen - kup si letenku, a zalet si do Evropy. Nebo pokud v ni jiz jses, trosku si ji procestuj. Pak se nebudes tak hloupe ptat.

[Luboš Doležel (Doli)]

Někde jsem četl (je otázka, jak moc je to pravda), že v Německu nezanedbatelné procento mladých mužů přestupuje na islám - a opět ne na ten umírněný, ale na tu fundamentalistickou interpretaci, stávají se pravými muslimskými bojovníky a jdou válčit do Afghánistánu apod.

To je jako s nácky. Prostě pro určitou skupinu loserů bez budoucnosti je to něco, co jim dává smysl života...

[Matlák]

+1

Tohle mě taky při čtení té citace výše napadlo. Takoví lidé by šli prostě k neonacismu kdyby tu islám nebyl. To že jsou vidět neznamená, že ovládají byť místní kulturu.. Jak už zmiňoval Kyknos, stači informovanost (bohatě stačí i pitomá kabelová TV!) aby si člověk i s ne zcela dostatečným IQ uvědomil, že striktní náboženský systém je hovadina. Proto si taky myslím že k žádné proklamované "islamizaci" Evropy na 100% nedojde..

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Totez plati pro krestanske krize

V tom je trochu rozdil, zatimco krestansky kriz je evidentne nabozensky symbol, tak 'islamsky' satek je normalni kus obleceni, ktery je s Islamem svazan tak maximalne kulturni tradici. A zakaz nosit 'islamske' satky do skoly je buzerace podobneho kalibru, jako sikanovani 'manicek' za minuleho rezimu, ktery povazoval dlouhe vlasy za symbol odporu k socialisticke spolecnosti.

[kolemjdoucí]

+1

[kyknos]

vsak ja jsem posledni kdo by nekomu satky zakazoval - jen rikam, ze pokud by se takove veci zakazovaly, musely by se zakazat i ty krize

[podlesh]

Však se také spolu se šátky zakázaly i kříže a jarmulky.

[kyknos]

jeste ze nezakazali Throvo kladivo a ruzoveho Jednorozce :)

[podlesh]

Myslím že to naformulovali obecně, takže i ano - i Thorovo kladivo nebo špagety.

[kyknos]

takze uplne vsechno? takova obecna formulace nemuze existovat, aniz by prikazovala uniformu :)

[kralyk z abclinuxu]

Může - zakážeš prostě "náboženské symboly". Jeto formulace silně laxní, nicméně účely postačila.

[kyknos]

kdo a jak pozna, zda je ta vec na mem krku nabozensky symbol? :)

vy monoteisti to mivate dobre definovane, ale potencialnich a/pan/polyteistickych symbolu je v podstate nekonecne :)

[podlesh]

Terry Pratchett: Carpe Jugulum

[kralyk z abclinuxu]

Ani to moc dobře defninované nemáme... tech symbolů je hafo, každá denominace může mít svůj...
Můžeš prostě zakázat ty známé symboly (z hlavních náboženství) a je to vyřešeno. Nějaký symbol, který má 5 lidí, nikoho nezajímá, maximálně může být podezřelý...

[kralyk z abclinuxu]

Totez plati pro krestanske krize - ovsem ja jsem toho nazoru, ze legalni by mely byt i ty krize hakove.

Jistě - svastika je hinduistický (myslim) symbol štěstí a slunce.

Proste jakekoliv nabozenstvi uctivajici totalitniho boha se snahou sirit se mezi bez a jinoverce je nebezpecne.

Ty seš taky totalitní Bůh Náboženství není nebezpečné dokud nemá násilně-rozpínavou snahu. Tedy není nebezpečné, pokud dělá samo sobě reklamu, to se dá pochopit. Je nebezpečné ve chvíli, kdy považuje ostatní za něco míň či za něco špatného. Což křesťanství podle ideologie nedělá, ovšem víme, že někteří případi si to vyložili jinak, že...

Nase tragicka zkusenost s krestanstvim je ted paradoxne vyhodou ...

My řekni, ty, kdo tak opěvuješ antickou kulturu, jak je možné, že došlo ke christianizaci Říma? Jestliže byla ta kultura tak na výši, neměla se nechat změnit. Nebo že by to bylo tak, že by odněkud přišli zlí křesťané a hodné Římany donutili se změnit? Nebo žeby křesťanství mělo v sobě tajemnou zlou sílu? - Nemyslím si. Došlo k tomu tak nějak zevnitř.

Osobně si myslím, že spíš postupně docházelo k úpadku antické kultury a christianizace (tedy ovlivnění jakousi pseudo-křesťanskou ideologií) byla toho důsledkem.

[podlesh]

My řekni, ty, kdo tak opěvuješ antickou kulturu, jak je možné, že došlo ke christianizaci Říma? Jestliže byla ta kultura tak na výši, neměla se nechat změnit. Nebo že by to bylo tak, že by odněkud přišli zlí křesťané a hodné Římany donutili se změnit?

Ano, přesně to kyknos hlásá.

Chce to pozorněji sledovat.

[kkaarreell]

A neboli to tak, ze cisar Konstantin si proste dupl a udelal z krestanstvi oficialni nabozenstvi Rima?

[kyknos]

Jistě - svastika je hinduistický (myslim) symbol štěstí a slunce.

rekl bych ze nejen hinduisticky - pokud tedy vikingove nebyli hinduisti :)

on je to celkem jednoduchy symbol, takze ho zrejme nezavisle pouzival kde kdo

Náboženství není nebezpečné dokud nemá násilně-rozpínavou snahu.

coz bohuzel krestanstvi, alespon to reprezentovane cirkvemi od rimske rise po dnesni vatikan, prave je. stejne tak mainstreamovy islam.

My řekni, ty, kdo tak opěvuješ antickou kulturu, jak je možné, že došlo ke christianizaci Říma? Jestliže byla ta kultura tak na výši, neměla se nechat změnit. Nebo že by to bylo tak, že by odněkud přišli zlí křesťané a hodné Římany donutili se změnit? Nebo žeby křesťanství mělo v sobě tajemnou zlou sílu? - Nemyslím si. Došlo k tomu tak nějak zevnitř.

valka, krvava, prohrana. nehezky pribeh. ale jinak tehdy samozrejme krestanstvi, respektive nabozenstvi tohoto typu, bylo neco noveho. spoustu lidi to zaujalo. a hlavne to bohuzel zaujalo cisare.

Osobně si myslím, že spíš postupně docházelo k úpadku antické kultury a christianizace (tedy ovlivnění jakousi pseudo-křesťanskou ideologií) byla toho důsledkem.

o upadku anticke kultury psali jiz stari rekove, rimane je nasledovali stejne jako dnes o upadku kultury pise snad kazda generace :) to je uplne normalni

[kralyk z abclinuxu]

coz bohuzel krestanstvi, alespon to reprezentovane cirkvemi od rimske rise po dnesni vatikan, prave je. stejne tak mainstreamovy islam.

Hm, ale třeba evangelíci na tom, alespoň pokud vím, nejsou zdaleka tak špatně. Konekonců - stejně je náboženství nejlepší bez církve, případně s církví ve smyslu nijak nestrukturované komunity...

valka, krvava, prohrana. nehezky pribeh.

Nějaké barbarské kmeny ze severu, tuším...? (můj dějepis je chatrný )

o upadku anticke kultury psali jiz stari rekove, rimane je nasledovali stejne jako dnes o upadku kultury pise snad kazda generace :) to je uplne normalni

Ale no jo, ale já myslim skutečný celkový úpadek... Vono to tak v historii bývá často: nějaká kultura vznikne, roste, vylepšuje se, dobývá/asimiluje další území, prochází zlatým bodem a začíná přerůstat, upadat, nejdřív pomalu, až dojde k rozdělení území/politiky, viditelným zlomům a razantnímu úpadku.

Stejný nebo velmi podobný vzorec platí pro hafo historických mocností. Egypt, Mezopotámie, Čína, i ti Aztékové nebo kdo to tam na západě mocnil Makedonie, středověké mocnosti jako třeba Španělsko, Anglie (ikdyž tam s kulturou nevim nevim), no našlo by se jich dost. A něco podobného potkalo i Antiku-Řecko/Řím. Obávám se, že něco podobného potkává i naši současnou kulturu...

[kyknos]

Nějaké barbarské kmeny ze severu, tuším...? (můj dějepis je chatrný )

krestanske armady vcetne zoldackych barbaru ze severu

Ale no jo, ale já myslim skutečný celkový úpadek...

ja myslim ze tohle straseni upadky je konicek duchodcu, kteri si mysli, ze za jejich mladi delali vsechno lepe

aneb o upadku se mluvi porad, ale stejne by se nikdo o generaci driv vracet nechtel

dokud neprijde nejaka katastrofa (prirodni, prohrana valka, ...)

[kralyk z abclinuxu]

krestanske armady

Jaké?

ja myslim ze tohle straseni upadky je konicek duchodcu, kteri si mysli, ze za jejich mladi delali vsechno lepe

Takže úpadky neexistujou... civilizace je prostě kulturně konstantní?

[kyknos]

Jaké?

co ja vim, pechota, jizda...

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Frigidus

Takže úpadky neexistujou... civilizace je prostě kulturně konstantní?

ta jedina, kterou znam dostatecne dobre abych to mohl hodnotit, se s vyjimkou obcasnych katastrof neustale zdokonaluje

[kralyk z abclinuxu]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Frigidus

Ale vždyť v té době už bylo křesťanství v Římě dávno na vzestupu. (A krom toho, oba protivníci byli křsťané, ačkoli jeden tolerantní k polytheismu.) Nechápu - logicky tedy tahle válka nezpůsobila vzestup křesťanství v Římě...

ta jedina, kterou znam dostatecne dobre abych to mohl hodnotit, se s vyjimkou obcasnych katastrof neustale zdokonaluje

Ok, měl jsem napsat 'kultura' a ne 'civilizace'. Z čeho soudíš, že se naše(?) kultura zdokonaluje?

[kyknos]

Ale vždyť v té době už bylo křesťanství v Římě dávno na vzestupu. (A krom toho, oba protivníci byli křsťané, ačkoli jeden tolerantní k polytheismu.) Nechápu - logicky tedy tahle válka nezpůsobila vzestup křesťanství v Římě...

ty vole kraliku, precti si neco o historii - tahle bitva rozhodla o osudu krestanstvi a christianizaci rima

Ok, měl jsem napsat 'kultura' a ne 'civilizace'. Z čeho soudíš, že se naše(?) kultura zdokonaluje?

koukam kolem sebe

[kralyk z abclinuxu]

ty vole kraliku, precti si neco o historii - tahle bitva rozhodla o osudu krestanstvi a christianizaci rima

Tak já nevim, byl Theodosius východo-římský vládce, nebo ne?
Co se týče toho úpadku, mrkni na krizi v 3. století, tu přece neměli na svědomí křesťané, náboženský rozkol byl (pokud vím a podle toho, co na wiki píšou) až důsledkem.

koukam kolem sebe

Fajn, ale mám dojem, že jsem se ptal z čeho soudíš, že se naše kultura zdokonaluje, a ne kam koukáš...

[kyknos]

byl, v cem je problem? ekonomickou krizi mame ted taky, ale upadek si predstavuji jinak

ze sveho okoli tak soudim :) svet kolem se meni, jestli si nevsimas. a rekl bych, ze obecne to je k lepsimu, vratit se o padesta ci sto let zpatky, z rady veci bych lezl po strope :)

uz jen upadek cirkevni moci a s tim souvisejici postupna liberalizace je jeden takovy jev :) jeste nedavno homosexualy zavirali, za rouhani byl kriminal a sexualni zivot byl svazan hromadou predsudku :)

[Amarok]

Ani jsem cely clanek necetl, pridavam se k nazoru, ze tohle na abclinuxu vubec nepatri, zalozte si blog s podobnymi tematy jinde.
Jen takova moje pripominka: kazdou chvili je v mediich napr. zprava o tom, jak je velky nedostatek materskych skolek, tak se nemuzeme divit, ze je v Evrope tak nizka porodnost mezi "evropskymi" obyvateli. Cili za vsechno muze stat. Islamske rodiny materske skolky nepotrebuji, protoze jsou rodiny na nase pomery obrovske a postaraji se samy o sebe (a nebo nechavaji deti poflakovat se venku, to nevim).

[luu]

Nic netrvá věčně ani láska k jedné slečně.Holt expanse křestanství a jeho šíření je u konce,ted je tady jiná parta autore.

[Theodor]

Nad společností bez společných hodnot, jako je ta současná česká, islám nutně vyhraje. Protože je v zásadě jednotnější.

Kdyby to šlo opravdu o fyzický boj, šli byste někdo bojovat za českou kulturu? Za co? Za tunelaření? Za novácké estrády? Za OSU ?

Komunisté by bojovat nešli, protože podle nich je současná společnost zkažená kapitalismem a nemá smysl ji zachraňovat, kapitalisté by nešli, protože je podle nich současná společnost prosáklá socialismem a nemá smysl ji zachraňovat. Konzervativci by nešli, protože stát, kde se homosexualita bere za normální, je natolik zvrhlý, že i pod nadvládou muslimů bude lépe, naopak liberálové by nešli, protože mají blízko k pacifismu a multikulturní obohacení vítají.

Určitou dobu populaci spojovalo křesťanství, za první republiky tu byl jakýsi nadšenecký nacionalismus a víra v národ. Ale dnes nás spojuje jen jazyk a to, že bydlíme blízko u sebe, žádné společné životní či morální hodnoty. A protože už dnes mají všichni na školách dva cizí jazyky, tak i to jazykové pojítko slábne a se zvyšující se mobilitou slábne i pojítko místní.

Nevidím důvod, proč by se vůbec někdo nějak angažoval ve prospěch ČR.

[kyknos]

za ceskou kulturu? urcite ne, v podstate ani nevim, co to je. za svobodu, sekularni spolecnost a evropu (ci zapad jako takovy) urcite ano. a takovych by byla spousta

o evropu se nebojim prave proto, ze jeji hodnoty a kultura jsou silnejsi, nez vse kolem

[Theodor]

Obdivuji tvoji jistotu. Já se obávám, že i prapor s kombinací svoboda+sekulární společnost+západ přiláká jen zanedbatelně lidí.

[kyknos]

podivej, pred sedmdesati lety se bojovalo jen za tu svobodu a mozna sekularni spolecnost (v zavislosti na tom, jak vazne jsi bral hitlerovy vyroky o navraceni krestanskeho ducha spolecnosti) - a mnozstvi lidi dobrovolne nasazujicich zivot bylo rozhodne vetsi nez zanedbatelne

[Theodor]

Nechci snižovat výsledky našich odbojářů (ani těch v zahraničí), ale Evropu tenkrát vytáhli z bryndy Američané a Rusové. Pod ruskou vlajkou se často bojovalo proto, protože kromě kulometů nepřítele před sebou měli vojáci ještě kulomety "vlastních" za zády. Jednak bych to už neoznačil za dobrovolné nasazení, jednak takové "štěstí" už asi Evropa mít nebude (předpokládám, že Putin je přeci jen o něco mírnější než Stalin), nehledě na to, že i v Rusku probíhá islamizace a tedy má Rusko svých problémů dost. A že by se Amíci zase angažovali v Evropě jako tenkrát, o tom pochybuji taktéž, navíc jako velmoc nejsou zdaleka tak silní jako tenkrát.

Jestli bojujících Evropanů bylo zanedbatelně závisí na tom, jakým se na to díváme měřítkem a co už lze zanedbat, ovšem faktem je, že jich nebylo ani náhodou dost na to, aby zabránili dobytí Evropy nacisty. Což je to rozhodující. Jestli budou následující muslimské ságy o dobývání Evropy popisovat hladkou jízdu nebo občasné prudké boje, to už na věci mění pramálo.

[kyknos]

ale vzdyt rusko je evropa a usa - v podstate taky

[Theodor]

Proto jsem se u toho Ruska obtěžoval s poznámkou, že to s tou dobrovolností nebylo nijak horké.

Co se týče toho USA, opravdu by mne zajímalo, kolik tamějších obyvatel byste nalákal na to jít bojovat do Evropy za sekulární stát. Podle mých informací je tam lidí, co nejsou ani pacifisté, ani zavilí věřící, poměrně málo. A vzhledem k zvyšujícímu se podílu hispánců už ani ta vazba na Evropu není taková, jako bývala.

[kyknos]

vzdyt hispanci - to je take evropa

z puvodni kultury toho na americkem kontinente zustalo dost malo. je to nase dite.

ale hlavne vubec nechapu, jak si predstavujes ten boj proti islamu - jako ze negramotni fanatictiu muslimove (ti gramotni a integrovani na tom nemaji zadny zajem) se zapalnymi lahvemi a klacky pujdou zlikvidovat nase armady vsetne stihacek, jadernych bomb a ponorek? nebo jako co?

[Bluebear]

Čeho se já bojím, je scénář, kdy muslimů bude v Evropě postupně přibývat, až jednoduše přečíslí nemuslimy a v demokratických institucích si odhlasují změnu státního zřízení a zavedení práva šaría. Což je přesně to, co někteří muslimští duchovní předpokládají a plánují, a jak se zdá, přinejmenším část vzdělaných muslimů žijících v Evropě to podporuje (nevím přesně proč, ale zdá se, že ta myšlenka zkonvertovat všechny na islám je prostě stále živá a vzdělání tomu nijak nepřekáží).

Armáda do toho nemusí vůbec promluvit (ale může případně potom pomáhat likvidovat zbylé nevěřící).

[kyknos]

Neumim si predstavit, jak by k tomu mohlo dojit. A to mam myslim fantazii vyvinutou dobre :). Ani kdybych to planoval jako setting pro nejakou RPG kampan, nevedel bych, jak takovou historii vylicit, aby znela alespon trosku verohodne.

[podlesh]

A to mam myslim fantazii vyvinutou dobre :)

Dovolil bych si opravit:

A to mam myslim ego vyvinute dobre :)

[kyknos]

To take, nastesti. Zadny rozstep, ropucha ci neco podobneho.

[kkaarreell]

nestacila by proste vyssi porodnost?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> podivej, pred sedmdesati lety se bojovalo jen za tu svobodu a mozna sekularni spolecnost

Myslim, ze bychom se nemeli dopoustet podobne nehoraznosti jako nacionaliste, kteri o kazdem mrtvem z 2. sv. valky tvrdili, ze 'padl za vlast'. Proste nekteri bojovali za vlast, nekteri za svobodu a sekularni spolecnost a jini z milionu dalsich  moznych duvodu. A my dnes tezko muzeme rici z jakych duvodu kdo bojoval.

[Bluebear]

Kdyby to šlo opravdu o fyzický boj, šli byste někdo bojovat za českou kulturu?

Ne, ale šel bych bojovat za právo na vlastní názor, vlastní přesvědčení, zkoumání věcí vlastním rozumem. Zkrátka za starou dobrou svobodu.

[Petr]

Proč???

[masomlejn]

Poslušně hlásím, že mi už stojí...

[kyknos]

lekl jsem se, ze to pise masozrava palma :)

[mkoubik]

Pojďme sabotovat podobně stupidní blogposty diskusí o píčovinách. Já jsem dneska vystřihnul hovno jak taška, protože jsem se včera tak zhulil, že jsem se nemohl celej den vysrat.

[Michal2]

 0) Křesťanství mělo nějakých 600 let víc na to, aby se "zcivilizovalo" do dnešní podoby. Dej islámu stejný čas a také se kapánek usadí!  

1) Kde jsi na to přišel? Argument se spolupráci s nacisty je hloupý až to bolí. Japonci jsou většinou budhisti což je jedno z nejmírumilovnějších náboženství a spolupracovali s Hitlerem.

2) Po rozšíření islámu začala v arabských zemích zlatá éra vzdělanosti a rozvoje vědy a kultury, jen takový drobný nástřel http://cs.wikipedia.org/wiki/Al-Chorezm%C3%AD v Bibli ani Koránu se nikde nepíše, že je zakázano rozvíjet vědu. Že bylo politicky výhodnější mít nevzdělané poddané (to platí i dnes...) proto to v evropě vypadalo jak to vypadalo.

3) Nesmysl, Tóra pro židy a Bible pro křesťany jsou pevné jako skála a nikdo se neodváží na ně sáhnout. Uveď jediný přílad, kdy jední nebo druzí z něčeho couvají.

4) Muslimové i křesťané věří v téhož Boha. Muslimové to většinou vědí, křesťané paradoxně ne. Zbytek viz. 0

5,6,7) viz 0

[Amarok]

+1 Děkuji neregistrovanému uživateli :)

[Bluebear]

Křesťanství mělo nějakých 600 let víc na to, aby se "zcivilizovalo" do dnešní podoby. Dej islámu stejný čas a také se kapánek usadí!

S tím sice souhlasím, ale co se bude dít v tom mezičase? Další doba temna, návrat do středověku, zničení většiny dosavadních znalostí a kultury? Něco takového prostě nedokážu akceptovat, je to příliš velká hrůza.

Kromě toho je otázka, jestli tolik času vůbec máme jako lidstvo k dispozici. Ekosystém Země je poněkud nahlodaný (já vím, on se spraví sám, ale pravděpodobně to lidi odnesou), část planety jsme si otrávili a nezapomeňme, že statisticky vzato už dávno měl přiletět další šutrák z vesmíru. Stačí, aby se během té doby temna stal jeden průšvih, ze kterého by nám moderní technologie mohla pomoct, a druh Homo Sapiens je minulostí. (Žádná škoda, jistě, ale blbé je, že i my k němu patříme.)

Po rozšíření islámu začala v arabských zemích zlatá éra vzdělanosti a rozvoje vědy a kultury

To budu muset nastudovat - až dosud jsem měl pocit, že ta zlatá éra s nástupem islámu skončila.

v Bibli ani Koránu se nikde nepíše, že je zakázano rozvíjet vědu

V Bibli se to nepíše, ale v Koránu je, pokud vím, zakázáno zobrazovat jakékoli živé tvory, což je pro rozvoj vědy i kultury poměrně zásadní problém. Fundamentalističtí muslimové v Afghánistánu zakazují také hudbu, samozřejmě i televizi a víceméně všechno to, co by mohlo sloužit k zábavě (mnoho radikálních náboženství zastává názor, že cokoli, co je příjemné, je hříšné).

[Kvakor]

S tím sice souhlasím, ale co se bude dít v tom mezičase? Další doba temna, návrat do středověku, zničení většiny dosavadních znalostí a kultury? Něco takového prostě nedokážu akceptovat, je to příliš velká hrůza.

Možná bychom se měli nechat inspirovat Asimovouvou sérií o Nadaci a připravit se dopředu na nadcházející dobu temna tak, aby návrat na předchozí úroveň netrval několik století. Nechat opět veškeré kulturní dědictví v rukou církve (obvlášt té, jejíž stoupenci vypálili alexandrijskou knihovnu) si nemůžeme dovolit ...

... a nezapomeňme, že statisticky vzato už dávno měl přiletět další šutrák z vesmíru.

Kdyby jen to - statisiticky by měla nastat další doba ledová, měly by se přepólovat magnetické póly a erupce Yellowstonu má taky už par desítek tisíc let zpoždění ...

[okbob]

Fundamentaliste jsou na obou stranach stejni - totez, co jsi napsal o  muslimskych fundamentalistech plati i o krestanskych fundamentalistech :( Fundamentalističtí muslimové v Afghánistánu zakazují také hudbu, samozřejmě i televizi a víceméně všechno to, co by mohlo sloužit k zábavě (mnoho radikálních náboženství zastává názor, že cokoli, co je příjemné, je hříšné). Jukni na site fundamentalistu at uz katoliku nebo protestantu. Evropa ma za sebou dve stoleti nabozenskych valek, kdy se Evropa prakticky vylidnila - castecne i na to reagovalo osvicenstvi s pozadavkem sekularizace.

Islam si sve problemy musi vyresit sam. Militantni islam je z velke casti reakci na studenou valku, kdy mocnosti podporovali diktatury a jednou z moznosti jak prezit bylo primknout se k vire. Stejne jako napr. v polsku ke katolicismu za komunistu. Taliban a spol byl vyzbrojen USA. Islamske skupiny v jihovychodni asii byly vyzbrojovany komunisty. 40 let se prileval olej do ohne - ted mame to co USA s Ruskem stvorili. A do vseho upadajici moralku - zbrane tady dokazi ovladat buddto cvoci, kteri o armade maji predstavu ziskanou z kina nebo  zoldaci. Pripadne ctyricatnici - mladez si vytrucovala zruseni povinne sluzby. Tezko se budeme branit.

[Bluebear]

Fundamentaliste jsou na obou stranach stejni - totez, co jsi napsal o muslimskych fundamentalistech plati i o krestanskych fundamentalistech :(

Samozřejmě. Na to se snažím stále upozorňovat - problém se netýká jen islámu, křesťanství je na tom stejně.

mladez si vytrucovala zruseni povinne sluzby. Tezko se budeme branit.

To nic. S povinnou vojenskou službou v českém pojetí (maximální buzerace, minimální skutečný výcvik, nulová motivace, cvičitelé s IQ houpacího koně) bychom taky nic nevyhráli.

[okbob]

Asi bychom to nevyhrali - ale mozna bychom se v pripadnem konfliktu nechovali jako stado ovci.

[Bluebear]

Pozor, nezaměňujme normální základní výcvik s výcvikem speciálních jednotek. Speciální jednotky musí občas myslet (sice jen tak daleko, jaký mají dostřel, ale přece). U obyčejných vojáků se toto potlačuje a v české armádě zvlášť; pravý absolvent základního vojenského výcviku je nemyslící stroj plnící rozkazy lampasáků. A protože naši lampasáci mají IQ a strategické myšlení zhruba na úrovni dobře vypálené cihly, zrušením vojenské služby se inteligence jednotek v konfliktu spíše zvýšila.

[okbob]

Priznam se, ze nechapu k cemu je ti mysleni,kdyz kolem vybuchuji granaty. Tam uz jde jen o reflexivni chovani, coz se ziska prave vojenskym vycvikem. Mysleni tam uz nema co delat.

Byl jsem na vojne v roce 2000 a pokud jsem si vsiml, tak inteligence lampasaku nijak nevycnivala ani jednim smerem nad inteligenci obyvatelstva. Dokonce si dovolim soudit, ze prumerna inteligence lampasaku tehdy byla vyssi nez soudoba prumerna inteligence manageru a politiku, ktere vidim kolem sebe. Ono, kdyz zachazite s vybusninama a zbranema, tak si prece jen musite dat echt pozor aby se nikomu nic nestalo - a hlavne na vojne byla rada zakladaku, kteri rozhodne netrpeli nadbytecnou inteligenci - a uhlidat je, aby se nepovrazdili je docela horor.

Na vola narazite vsude, ale vetsinou to byli normalni lidi - to spis, kdyz se zakladaci chovali jak volove, tak se k nim jak k volum chovali i lampasaci. Pokud byl na vojne nekdo normalni, tak problemy nemel - ty meli jen frajirci, a na vojne dokazovat, ze jste vetsi frajer nez Vas nadrizeny si nikdo nenecha libit.

[Randy_Sh]

Po rozšíření islámu začala v arabských zemích zlatá éra vzdělanosti a rozvoje vědy a kultury

Kde se to potom pokazilo? Proč islámské země tak strašlivě zaostávají za Evropou, Amerikou a nově i JV Asií?

[Kvakor]

Protože v okamžiku, kdy se církev stala dostatečně silnou, zakonzervovala stav společnosti a potlačila veškerý pokrok. To samé se stalo i Evropě, jenže u nás naštěstí přišla renesance, která nakonec vedla k rozštěpení církve, jejímu postupnému oslabení a obnovení pokroku. To se v arabském světě zatím nenastalo ...

[podlesh]

Ne, nic takového se v islámu nestalo, tam to bylo úplně jinak. Vyspělé říše byly vyvráceny barbary kteří buď celou zem zabrali, nebo po sobě nechali doslova poušť (Mezopotámie, Persie). Jiné říše třeba byly dostatečně silné, ale zase na takové kulturní výši a časem stejně zdegenerovaly (Turecko).

[Fluttershy, yay!]

Nejlíp to vyřešili Číňané, tam vždycky nájezdníci nejraději asimilovali. Kéž by to bylo tady taky tak.

[Fluttershy, yay!]

Japonci jsou většinou budhisti...

A teď tu o Karkulce...

[kyknos]

Jak kazdy vi, Japonci uctivaji pouze bohy s chapadly! Zen apod. je jen zasterka!

[kkaarreell]

chapadla a divci skolni uniforma, je tak?

[Michal2]

 http://en.wikipedia.org/wiki/File:Buddhist_distribution.png

Jeste nejaky debilni pripominku?

 

[Fluttershy, yay!]

Ano. Japonci jsou v zásadě šintoisté, ačkoliv převzali určitou formu buddhismu. Nehledě k tomu, že neexistuje žádná exaktní statistika určení věřících v Japonsku.

[Fluttershy, yay!]

Ještě dodám, že ve východní Asii obvykle nejsou náboženství pevně oddělena, nýbrž splývají --- lidé obvykle přebírají prvky z různých náboženství a filosofií, ač většinou některá (buddhismus to ovšem v Japonsku určitě není) převládá.

[kyknos]

to je bezne i v Evrope, viz treba Recko :)

[Fluttershy, yay!]

Troufám si konstatovat, že se jedná o trošku jiný druh splývání.

Abych to s tím Japonskem upřesnil: uctíváni jsou přírodní bohové, udržovány jsou šintoistické tradice atd. --- k tomu se přidal buddhismus tím stylem, že do obecného povědomí (a platnosti) byly především přejaty určité tradice a k tomu vznikly kláštery s buddhisty a s udržováním/přejímáním prvků kultury.

[kyknos]

Jiny druh splyvani? Jak to myslis?

Ja myslim, ze je to velice podobne. Kdyz se podivas na oficialni statistiky, zjistis zrejme, ze v Recku ziji jen krestane a par muslimu. Kdyz budes teoreticky patrat dal, dozvis se o existenci pomerne hlasite lec utlacovane pohanske mensiny. Ale v Recku pak zjistis, ze obrovske mnozstvi lidi vyznava jakousi kombinaci krestaqnstvi a tradicniho reckeho nabozenstvi. Pricemz tech kombinaci existuje nespocet - od primarne krestanu, kteri ale pripousti i existenci starych reckych bohu az po pohany, co si uplivnou pred Apollonovym chramem - protoze to je preci ten bastard co se vydaval za Jezise a podrazil ostatni olympske bohy... jednou se naucim recky a budu tuhle mytologii sbirat, protoze jsem to nikde jeste zpracovane nevidel (mozna uvidim, az se recky naucim).

[Fluttershy, yay!]

Jiny druh splyvani? Jak to myslis?

Šintoismus je druhem animismu, to vidím jako podstatný rozdíl. Nehledě k tomu, že analogií k tomu východnímu splývání je to, že by Řek oslavil pokřesťansku Vánoce a pak se šel ožrat na nějakou slavnost na počest Bakcha. Je tomu tak?

[kyknos]

Ano je tomu presne tak.

[Fluttershy, yay!]

Hmmm... a nějak oficiálně to vedeno není? (Statistika, přehled svátků,...)

[kyknos]

To rozhodne neni, protoze v Recku vladne cirkev zeleznou rukou. Takze co je pohanske, je underground. Napriklad obraceni na jinou nez krestanskou viru donedavna byl, nebo stale jeste je, trestny cin :) Pohane nesmi vyuzivat sve chramy. Ale kdyz se pozorne divas, ne na athenske Akropoli, ale na klidnejsich mistech, vsimnes si u mnoha chramu kvetin, molae salsae a dalsich obeti... A pak se zeptas rodileho reka proc si uplivl pred apollonovym chramem. Je to docela zajimave.

[kyknos]

ona neexistuje zadna exaktni statistika vericich nikde - nicmene Japonsko, spolu s Tibetem asi nejcasteji asociovana zeme s budhismem :)

[Fluttershy, yay!]

ona neexistuje zadna exaktni statistika vericich nikde...

Ovšem v Japonsku není vedena žádná oficiální (státní) statistika týkající se náboženství, stát tuto statistiku odmítá s argumentací svobodou vyznání. Existují pouze odhady. Viz anglická Wikipedia, hledat se mi to nechce.

...nicmene Japonsko, spolu s Tibetem asi nejcasteji asociovana zeme s budhismem :)

Asociovaná možná, ale buddhismus tam určitě není převládajícím náboženstvím. De facto je tam státním náboženstvím šintoismus, vedle nějž zdomácněly některé prvky buddhismu.

[Marek Bernát]

Podľa mňa sa mýliš a ten budhizmus je tam zhruba narovnako so šintoizmom. Mohol by si svoje tvrdenia nejak doložiť? Ja zatiaľ skúsim pohľadať niekde zdroje pre tie svoje

 

[Fluttershy, yay!]

Podľa mňa sa mýliš a ten budhizmus je tam zhruba narovnako so šintoizmom.

Narovnako určitě ne. Lze to brát, vzhledem k absenci statistiky věřících, třeba podle množství památek a tradic, což je ale problémem, neb šintoismus je prastarým, velice rozšířeným lidovým náboženstvím, kdežto buddhismus byl přijat především mezi vrchností a duchovními a tam měl také vliv, mimo tyto vrstvy byl přijímán sporadicky, respektive částečně --- buddhistické tradice jsou skutečně rozšířeny v současné době celospolečensky, nicméně nejsou ani zdaleka převládajícími, mnohem spíše menšinovými.

Mohol by si svoje tvrdenia nejak doložiť?

Doporučuji prostudovat tu anglickou Wikipedii, ale není tam vše, z čeho vycházím --- ústní komunikace je vcelku nedoložitelná. A v The 47 Ronin Story (český překlad je také pěkný) od Johna Allyna je také ukázáno něco z (historické) pozice buddhismu.

[Marek Bernát]

Jasné, že budhizmus prijali až neskôr, ale podľa knihy, ktorú som čítal ja (Dějiny Japonska), pomerne rýchlo nasledovali po vrchnosti aj obyčajní ľudia a tak v 10. storočí už vyznávali budhizmus prakticky všetci. Jasné, že to nie je ten istý budhizmus ako inde, je to mutant so šintoizmom, ale AFAIK ich vyznávali po dlhú dobu rovnako. V tomto sa aj wikipédia vyjadruje zhodne so mnou. Je tam len poznámka, že v poslednej dobe budhizmus rýchlo upadá, o tom som nevedel -- tá kniha, ktorú som čítal nebola úplne aktuálna. Takže je možné, že dnes je už všetko inak, ale myslím si, že ešte pred 100 rokmi (a zrejme aj dlho potom), to bolo tak, ako hovorím.

Ok, vcelku ti verím -- vyzeráš, že sa vyznáš

[kyknos]

Japonsko tuto statistiku odmita moudre, protoze i tam, kde existuje, jsou to jen blaboly. Tohle exaktne zjistit nejde.

Nikdy jsem v japonsku nebyl, ale rekl bych, ze tam ten buddhismus zdomacnel velmi. Urcite je nepresne rici, ze vetsina Japoncu jsou budhisti, ale vetsina Japoncu bude budhismem silne ovlivnena.

[Fluttershy, yay!]

Urcite je nepresne rici, ze vetsina Japoncu jsou budhisti, ale vetsina Japoncu bude budhismem silne ovlivnena.

Tak.

[Marek Bernát]

Chceš sa hádať? Ak ti ide len o to, že okrem budhizmu vyznávajú aj šintoizmus, tak to je detail...

[kkaarreell]

zlata era nastala, protoze mezi sebou prestali bojovat a tezili z toho, co prebrali po Recich a Rimanech.. uprimne, o moc dal to neposunuli (ne, nemusite mi predhazoval algebru apod., historii matematiky jsem studoval).

V Evrope ve stredoveku byt nebyl ani tak problem s vzdelanymi poddanymi, kdyby to vzdelani bylo v souladu s cirkevni veroukou.

[CyberDragon]

0) Predstava, ze se islamiste casem tak nejak usadi, je prinejmensim naivni. Prani otcem myslenky? Se stejnym predpokladem bychom mohli cekat, az se Mayove vzdaji svych oblibenych ritualu. Mas nejake znalosti komparativniho nabozenstvi, kdyz takhle argumentujes? Vis, co se stalo s islamskymi sektami, ktere chtely jit "mirovou" cestou?

1) Spoluprace a oblibenost nacistickeho rezimu u muslimu je notoricky znama. Jak tehdy, tak nyni. V nekterych islamskych zemich je Main Kampf druha nejprodavanejsi kniha hned po Koranu.

2) O takzvane zlate ere si muzes precist napr. tady.

4) Neni pravda. Muslimove to jasne rikaji.
Tvoje neznalost? Nebo zamer? Nevim co je horsi. Rozumis, co pro krestanstvi znamena "bozi syn"?

Pises se sebejistotou o necem, o cem nemas hlubsi znalosti ani zkusenosti...

[Amarok]

4) Nekritizujte, kdyz nevite, o cem se presne mluvi: kolega myslel Boha (a take to psal), Vy myslite Jezise. To je ten rozdil. V internetu muzete dost rychle porovnat bibli a koran, v obou je zminka ve smyslu "Nas Buh je Buh Abrahamuv a Izakuv...".

[CyberDragon]

Jo, porovname je bit po bitu. Anebo si udelame hashe, co?
Kdyz uz se chcete vmesovat do debaty zasahujici do zasadnich fundamentu viry, pak si tuto tematiku alespon trochu nastudujte. Napriklad na vasem oblibenem Internetu.

[Amarok]

Ach jo. Vidím, že to nikam nevede. Snad jste ani nečetl, co se tu psalo, o trojici nepadlo ani slovo. Reakce není zapotřebí, tahle diskuze mě už nebaví.

[CyberDragon]

Nemam problem s tim, pokud nekdo vi malo, anebo jeste mene o probiranem tematu. Pokud nechapete problematiku mezi krestanstvim se svym dogmatem trojjedinosti a islamem, pak je to jen nedostatek teologickych znalosti, ktery se da napravit. Nastudujte a budeme se bavit/diskutovat v klidu dale. Muzeme zacit treba postavenim krestanu (tedy tech, kteri prece veri ve stejneho boha jako muslimove) v "Dar al-Islam".

Pokud ale budete k debate pristupovat stylem "mam do prdele diru a muzu se vyjadrovat ke vsemu", pak muj respekt vskutku nesklidite.
Howg.

[kyknos]

Evropu vzdycky mohla ohrozit zase jen sama Evropa :) Skutecna nebezpeci jsou tady doma, ne v muslimstanech.

[podlesh]

To je ovšem naprostá pravda.

[kub]

kdyby Římané ty křesťany skutečně naházeli lvům (z větší části jsou zprávy o křesťanských mučednících raně středověké podvrhy, včetně vpisků příslušných pasáží do děl antických autorů), tak jsme byli o cca 500 let napřed; těch 500 let ztratila Evropa v "Dark Ages", vyvolaných právě christianizací ranými formami křesťanství, které se od islámu moc nelišily.

Já naopak slyšel, že ranný rozvoj křestanství podporoval komunikaci mezi lidmi z různých koutů světa a jejich spolupráci. Zatímco dřív na cizince nazírali především jako na nebezpečí, tak po rozšíření křestanství sdílely národy křesťanské myšlení. Tím byl vývoj naopak oproti "Dark ages" urychlen. Takže šul nul :)

[kyknos]

jo jo, krestanstvim byl urcyhlen vyvoj, coz je duvod toho, ze trvalo tisic let, nez se gramotnost opet stala normou a technologie nutne pro vyrobu analogovych pocitacu z predkrestanske ery jsme opet objevili nekdy v 17. ci 18. stoleti :)

[kub]

Můžeš doc. RNDr. Ivanu K., CSc. svůj názor sdělit

 

[kyknos]

mgr et mgr?

[kralyk z abclinuxu]

"Počítač" To je hodně silné označení. Spíš mechanická časově-navigační pomůcka. Pokud vím, tak se našel všeho všudy jeden exemplář ne?

[kyknos]

Mechanicky analogovy pocitac par excellance - tak fikany, ze kdyz ho nekdy pred sto lety nasli, nechapali o co go :). Kazdopadne to byla technologie, kterou jsme umeli reprodukovat az nekdy za dva tisice let "The device is remarkable for the level of miniaturization and for the complexity of its parts, which is comparable to that of 18th century clocks." Navigacni pomucka to asi nebyla: "The device is unlikely to have been intended for navigation use because: a) Some data, such as eclipse predictions, are unnecessary for navigation. b) The harsh environment of the sea would corrode the gears in a short period of time, rendering it useless." A ze se nasel jeden - z toho usuzujes co? Z tehle doby se bohuzel zachoval jen nepatrny zlomek artefaktu, zvlaste vedeckych artefaktu, kdyz vsechny knihovny, skoly atd byly systematicky niceny. Z dochovane literatury je patrne, ze ruzna jemna mechanika byla v antice dobre znamou zalezitosti:

If Cicero's account is correct, then this technology existed as early as the 3rd century BC. Archimedes' device is also mentioned by later Roman era writers such as Lactantius (Divinarum Institutionum Libri VII), Claudian (In sphaeram Archimedes), and Proclus (Commentary on the first book of Euclid's Elements of Geometry) in the 4th and 5th centuries.

Cicero also says that another such device was built 'recently' by his friend Posidonius, "... each one of the revolutions of which brings about the same movement in the Sun and Moon and five wandering stars [planets] as is brought about each day and night in the heavens..."[20]

It is unlikely that any one of these machines was the Antikythera mechanism found in the shipwreck, because both the devices fabricated by Archimedes and mentioned by Cicero were located in Rome at least 30 years later than the estimated date of the shipwreck, and the third one was almost certainly in the hands of Posidonius by that date. So we know of at least four such devices. The modern scientists who have reconstructed the Antikythera mechanism also agree that it was too sophisticated to have been a unique device.

Navic se nestavely jen vedecke pristroje:

"The animated figures stand

Adorning every public street

And seem to breathe in stone, or

Move their marble feet."

[kyknos]

btw. jestli nekomu ty posledni verse asociuji robotiku, neni daleko od pravdy, stari rekove skutecne staveli programovatelne roboty. Zrovna tenhle postavil nejaky Heron :)

[kralyk z abclinuxu]

Tak tohle mě dostalo. To je nějaká móda, nazývat starý mechanický věci pojmama, který se dneska užívaj pro úplně jiný věci? Je to kvůli tomu, aby to znělo frikulínsky? Protože je potřeba diváka škokovat? Vždyť je to jak z tv Nova.
Co si představíte pod pojmem "programovatelný robot"? Malé vozítko, které jezdí semo-tamo podle toho, jak namotáte provázek? Těžko... Co si představíte pod pojmem "počítač"? Vylepšené hodiny z jemné mechaniky? Jasně...

Jeden takový "počítač" mají na Staroměstském náměstí
Dále mě napadá: Víte co je "přenosný počítačový astronomický navigační systém"? Ano správně - sextant či oktant
A jistě by se našlo hafo dalších příkladů...

[kyknos]

Kralyku, ty jsi preci kralik. Pocitac nemusi mit 3GHz procesor, aby to byl pocitac. A robot nemusi byt roboticka geisha se tremi telesnymi otvory a dvaceti ruznymi programy pro felaci. Ta vec je skutecny robot, ktery konal uzitecnou praci podle predem zadaneho programu. Ze se program nenahrava pres bluetooth je skutecne irelevantni.

A ne, na Staromestskem namesti zadny takovy pocitac nemaji. Ani co se tyka schopnosti, ani co se tyka miniaturizace. Na staromestskem namesti jsou proste hodiny.

[Marek Bernát]

Jasné, a človek nemusí mať v mozgu miliardy neurónov, aby bol človekom, stačí tak desať Niekedy veľký skok v kvantite proste implikuje skok v kvalite. Emergentné vlastnosti, štatistika. Teoretická fyzika to pozná pod pojmom efektívne teórie. Stačí niečo párkrát zmenšiť, alebo zväčšiť a dostaneš niečo podobné, ale dosť odlišné Myslím, že v dnešej dobe by si skutočne nikoho nepresvedčil, že to bol robot, ani že mali počítač

Ale na geniálne veci v Grécku prišli, to určite. Tiež som čumel, keď som prvý raz videl, čo všetko ten Herón vymyslel. Husťák najväčšieho kalibru. Plynule naňho naviazal Leonardo da Vinci. Vlastne, chvíľu to trvalo

[kyknos]

robot neni biologicky druh - a presvedcovat nikoho nepotrebuji, robot to proste byl a mechanismus z antykythery byl pocitac - pravdepodobne slozitejsi, nez by 99% lidi na abicku bylo schopno postavit

ale ano, chapu tenhle pristup, nedavno mi nejaky pubertak vysvetloval, ze ani spektrum nebylo pocitac :)

[Marek Bernát]

Dostatočne inteligentný robot je pre mňa živý, takže bio :-P Ale dobre, o to nejde. Išlo o to, že rozdiel medzi jednou súčiastkou a miliónom nie je len v kvantite. Dnes tu máme kvalitatívne iné prostredia práve a len vďaka tej kvantite. Tranzistor je super vec, ale keď máš len jeden, tak si ho môžeš maximálne napchať do riti

Nie, o toto tu nejde. ZX spektrum sa samozrejme od dnešných počítačov líši (aj kvalitatívne, v zmysle popísanom vyššie), ale počítač to určite bol (dá sa preňho naprogramovať a spustiť ľubovoľný program). Silne pochybujem, že toto tvrdenie platí o tom tvojom počítači.

[kyknos]

(dá sa preňho naprogramovať a spustiť ľubovoľný program). Silne pochybujem, že toto tvrdenie platí o tom tvojom počítači.

na jiny program bys samozrejme musel upravit obvody - definice pocitace ale v zadnem pripade nevyzaduje, aby byl snadno preprogramovatelny

[Marek Bernát]

Tá primitívna definícia to možno nevyžaduje, ale ja by som to v dnešnej dobe už celkom vyžadoval

[kyknos]

jak rikam, tve soukrome definice ti brat nebudu - je to ale docela nevhodne k dalsi komunikaci

[Marek Bernát]

Zjavne nie sú súkromné, kralyk si myslel to isté a s ním by sa mi komunikovalo lepšie ako s tebou :-P

[kyknos]

tak proc komunikujes se mnou a ne s kralikem?

[Marek Bernát]

Zotrvačnosť. A prirodzená flamerská povaha, pre ktorú sú tvoje príspevky živnou pôdou

[kyknos]

Tak zkus nejake meditace :)

[Marek Bernát]

Napríklad?

[kyknos]

mne se nejlepe medituje na nejakem kopci za radne bourky :) nesmis se ale bat elektriny :)

[Marek Bernát]

Nechce sa mi teraz loziť von. A navyše neviem ani privolávať búrky

[kyknos]

"A computer is a machine that manipulates data according to a set of instructions."

Coz je presne to, co dela ten stroj z antikythery. Ale ono hadat se o slovicka nema zadny vyznam. Rikej tomu treba sekacka, pokud si chces tak nadefinovat pojmy. Podstatne je, ze neco takoveho nebyl nikdo schopen postavit po padu anticke civilizace dalsich nejmene tisic let.

[Marek Bernát]

S touto definíciou je počítač skoro všetko, ale tak čo už... Radšej tomu budem hovoriť sekačka. Tú genialitu tomu samozrejme neberiem, ale nevolaj to počítač. Keď tak analógový primitívny predprogramovaný počítač, ak to silou mocou chceš.

[kyknos]

Ja tomu pocitac rikam, protoze to proste pocitac je. A dokonce velmi krasny. Analogovy, jiste, ale na tom neni nic spatneho, analogove pocitace se stavely jeste nedavno a mozna se pro nejake specialni ucely stavi dodnes. Primitivni - to je relativni - je jiste primitivnejsi nez nejnovejsi herni masina z alzy, je dokonce primitivnejsi nez spektrum, ale stejne by ho vetsina mistnich hackeru pravdepodobne postavit nedokazala. A predevsim to nedokazal nikdo v krestany ovladane evrope - ani nahodou. Takze je to zcela jasny dukaz tisicileteho upadku, ktere krestanstvi do EVropy prineslo.

On je natolik slozity, ze mu ani po desitkach let vyzkumu 100% nerozumime :)

[Marek Bernát]

A sú aj obyčajné mechanické hodinky počítač? Tiež ti počítajú čas pomocou ozubených kolečiek. V ničom sa to nelíši, len je to trochu jednoduchšie.

Krásne to je, zložité tak isto a tiež geniálne. Ale primitívne v porovnaní s tým, čo sa dnes pod pojmom počítač rozumiem. O nič viac mi nejde Tých kresťanov nemusíš stále omielať, ja s tým 100% súhlasím

Kto Vy? Ono, to, že niečomu nerozumieš, ešte neznamená, že je to zložité. Tiež nerozumieme niektorým starým abecedám a hieroglyfom. Ale nie sú zložité, len sú proste iné. A porozumieť neznámej veci bez návodu je ťažké, akokoľvek môže byť samotná tá vec vcelku jednoduchá.

[kyknos]

Obycejne mechanicke hodinky jsou merici pristroj, ale nic nepocitaji. Pokud by neco na zaklade casu pocitaly (treba zatmeni a polohy astronomickych teles), pak samozrejme pocitacem jsou.

A porozumieť neznámej veci bez návodu je ťažké, akokoľvek môže byť samotná tá vec vcelku jednoduchá.

Navod tam mimochodem je :)

[Marek Bernát]

Počítajú ten čas -> 1, 2, 3, 4, podľa otáčania ozubených kolies. Priamo z definície počítania Stále si myslím, že ten tvoj "počítač" nie je nič iné, ako trochu komplikovanejšia sada ozubených kolies.

Tak to asi nebude moc dobrý, keď tomu nie je rozumieť...

[kyknos]

a ten tvuj neni vic nez sada tranzistoru, a?

hele uz se zase dostavame do typicke bernatovske diskuse se soukromymi definicemi pojmu a absurdnimi logickymi pochody (karla gotta muze poskodit ma dnesni vecere). myslim, ze to nema smysl :)

[Marek Bernát]

A nič. Keby tie tranzistory boli dva, tak to tiež nie je počítač. Ale keď ich máš milión, tak už to niečo robí. Problém s ozubenými kolesami asi bude v škáľovateľnosti dizajnu, takže ak by pri nich zostali, tak by si tak skoro Dooma nezahrali

[kyknos]

nemeli by zadny duvod u nich zustavat. kdyby jim nekdo nevypalil knihovny a university, je dost pravdepodobne ze by ty tranzistory meli nejmene o tisic let drive

[kralyk z abclinuxu]

Měli si knihy zálohovat do svých počítačů. A vůbec, neměli si knihovny nechat vypálit. Taková vyspělá kultura, a nechá se převálcovat nějakými barbary...

[kyknos]

jo jo, to je tak, kdyz je nekdo prilis tolerantni a je zvykly na jistou uroven i mezi svymi protivniky :)

chybami se lide uci :)

[Marek Bernát]

Gréci bojovali ešte skôr dosť dlhú dobu s rôznymi verziami dosť besných arabov. Je celkom otázka, či boli kresťania až o toľko horší. Ale teba sa asi nemusím pýtať

[kyknos]

reci bojovali s kde kym, ale nenapada me nidko, kdo by vypaloval knihovny, skoly a vrazdil vedce :) to se tehdy vyvazovalo zlatem

[Marek Bernát]

Btw, aký máš problém s tým, že sme 1000 rokov nazad? Ja osobne som nadšený, že žijem v skvelom období, tesne po zatiaľ najväčších objavoch fyziky a informatiky. Nechcel by som žiť v trápnom roku 3000, kedy už bude dávno všetko vynájdené a ľudstvo pravdepodobne anihilované v tretej medzigalaktickej vojne

[kyknos]

no vidis, a ja si zase myslim, ze tohle je to neblbejsi obdobi lidskych dejin

[Marek Bernát]

Ja myslím, že toto hovorí o svojom období skoro každý (všetko bolo kedysi lepšie...) a nerozumiem, kde k tomu berú dôvody.

[kyknos]

ne, tohle obdobi je totiz zcela vyjimecne a uplne na hovno, alespon tedy podle mych meritek - svet je nejmensi v cele historii lidstva :)

[Marek Bernát]

Netuším vôbec ako to myslíš. Resp., napadá ma asi desať rôznych významov, ako to pochopiť Ide ti o nejakú toleranciu k ostatným? Alebo ti ide o komunikáciu cez internet?

[kyknos]

Ne, jde mi proste o uzemi... v celych lidskych dejinach byla vzdycky nejaka terra incognita - kdyz me stat sral nebo jsme proste mel chut objevolvat nove zeme, mohl jsme se sebrat, a vyrazit o kus dal. Dnes mame jeden maly globalizovany svet ze ktereho neni uniku. Myslim ze je to naprosto unikatni situace - jakmile nejak rozumne vyresime cestovani ve vesmiru, nebude nas tenhle proiblem trapit.

[Marek Bernát]

"Nás" tento problém netrápi Pár dobrodruhov sa možno nájde a nehovorím, že by to nebolo čiastočne zaujímavé, mať stále čo preskúmavať, ale osobne v tom nevidím žiadny problém. Možno až skutočne nebude na Zemi kam stúpiť kvôli preľudneniu, tak s tebou budem súhlasiť, ničmenej dnešný trend je taký, že západná civilizácia odumiera (kvôli nízkemu počtu narodených).

Jo a čo sa týka individuálnej terra incognita, tak tú má každý, lebo nikto za svoj život nestihne pokryť celý Zemský povrch: nikto ti nenúti brať so sebou mapu a GPS. Sadni na loď a plav sa Ak niekam doplávaš, možno narazíš na miesto, kde niekto bude žiť, ale rovnaké to bolo v minulosti, tak sa narazilo na indiánov

[kyknos]

vas mozna ne, me ano

[Marek Bernát]

Fajn, som rád, že hovoríš za seba.

[kralyk z abclinuxu]

On je natolik slozity, ze mu ani po desitkach let vyzkumu 100% nerozumime :)

Chlape nevim, jestli si tak neznalý na poli teoretické informatiky, nebo jestli si jen přiohýbáš data & definice kvůli náboženskému odporu (té druhé možnosti věřím spíš), každopádně jsou tvoje závěry minimálně úsměvné.

Samozřejmě, že mu 100% nerozumíme, ale ne pro to, že by byl tak geniální, ale proto, že se pořádně nedochoval celý

[kyknos]

Kdyby byl tak primitivni, jak se snazis ve sve obhajobe krestanske civilizace tvrdit, tech par chybejicich kolecek by neresily vedecke tymy nekolik desitek let :)

[Marek Bernát]

Nebudem sa opakovať, už som ti vysvetlil, ako sa jednoduché stáva zložitým, keď nedostaneš poriadny návod. Ten zjavne nedostali, inak by to už dávno pochopili. A ak to nechápu ani s dobrým návodom, tak sú to obyčajné lamy

[kralyk z abclinuxu]

Kdyby byl tak primitivni, jak se snazis ve sve obhajobe krestanske civilizace tvrdit

Tak chlapče, zaprvé se nesnažím říct, že byl primitivní! Byl velmi vymakaný a o dost pokročilejší než Orloj a podobné věci. Já ten strojek nijak neshazuju. (Ale počítač to podle dnešní definice slova "počítač" prostě nebyl)

A za druhé: už vůbec neobhajuju křesťanskou civilizaci !², nevím kdes k tomu přišel, ale z tvého obvynění je zřejmé, že ti jde především o náboženský boj, a ne ani o historii či mechanické vynálezy jako takové čehož je mi líto, protože ta diskuse je jinak velmi zajímavá.

Ono možná těch koleček chybělo víc než pár a možná ty dochované byly taky třeba zkorodované a možná přeci jen matematika v roce 1902 nebyla to, co dnes, že... Jenže to by pan náboženský fanatik musel uvažovat střízlivě...
(disclaimer: je mi jasné, že svého rozhořčení budu později upřímně litovat...)

[kyknos]

Tak chlapče, zaprvé se nesnažím říct, že byl primitivní! Byl velmi vymakaný a o dost pokročilejší než Orloj a podobné věci. Já ten strojek nijak neshazuju. (Ale počítač to podle dnešní definice slova "počítač" prostě nebyl)

zkus tu tvou "dnesni" definici prosadit do nejakych relevantnich zdroju, treba do wikipedie, a teprve pak me s ni otravuj, mne uz to nebavi :)

o primitivismu asi hovoril bernat, tezko se to sleduje :)

ten stroj proste svou komplexnosti a provedenim patri nekam do druhe poloviny druheho tisicileti, 17, 18 stoleti, nebo tak neco.

[Marek Bernát]

Hovoril som o primitivizme z dnešného pohľadu. Z dnešného pohľadu je totiž primitívna vec spred 20 rokov, o nejakom 17./18. storočí vôbec nemá cenu sa baviť

[kralyk z abclinuxu]

vec je skutecny robot, ktery konal uzitecnou praci podle predem zadaneho programu.

Myslíš to popojíždění semo-tamo, nebo jakou konkrétně užitečnou práci?

Na staromestskem namesti jsou proste hodiny.

Hm, prosté určitě ne
Tak se kdyžtak rozepiš o tom, co uměly ty jejich počítače. Znám akorát Antikytheru, která toho neuměla (o moc) víc jak orloj.

[kyknos]

Myslíš to popojíždění semo-tamo, nebo jakou konkrétně užitečnou práci?

divadelni robot - behem predstaveni automaticky rozestavoval kulisy

Hm, prosté určitě ne

no dobre, tak hodiny s par ciferniky navic - antikythera je astronomicky pocitac, ktery dokaze predpovedet polohy vsech tehdy znamych planet, faze mesice, zatmeni, vychody a zapady dulezitych teles, a dalsi astronomicke udalosti, to vse v ruznych kalendarnich systemech - a to ani nezname vsechny jeho funkce, protoze se nezachovaly vsechny obvody :) a to vse v malem prenosnem provedeni a navic velmi presnem, srovnavat to s orlojem skutecne nejde

[kyknos]

ostatne vubec si nejsem jsity, zda astronomicke znalosti obsazene v tom pocitaci jsou ve stredovekem kontextu slucitelne s zivotem mimo ohnivou hranici :)

[Marek Bernát]

Za východ slnka sa neupaľovalo. Len za východ Zeme

[Marek Bernát]

Myslím, že o tom Orloji (dúfam, že sa tu baví o ňom) nič nevieš. Tiež v ňom bola ukrytá dosť pokročilá matematika a kým bol správne nastavený, tak tiež počítal tieto východy a západy a ďalšie zaujímavé veci. Mal som o ňom prednášku. Bohužiaľ, s mojou pamäťou si pamätám už len obsah

[kyknos]

kdyz mi ukazes, jak orlojem predpovis nejblizsi zatmeni, zaplatim ti cestu do prahy a tolik piv primo na staromaku, kolik jen vypijes :)

[Marek Bernát]

Neukážem ti to, lebo si to nepamätám A nie som si ani istý, či je tam aj zatmenie, alebo len tie východy/západy (určite tam bol mesiac aj slnko). Ten orloj mal totiž kopu ciferníkov a ručičiek a všetko to pekne fungovalo kedysi. Tiež je tam vnútri komplikovaný systém ozubených kolečiek (dokonca tam tuším nemali kolečká, ale ovály a z nejakého dôvodu, na ktorý som už zabudol, to bolo geniálne). Proste tá matematika východov a západov bola v tej dobe už dávno známa a stačilo to previesť do tých ozubených kolies (čo je samozrejme technicky netriviálne, ale pre mňa ako teoretika nezaujímavé).

[kyknos]

Pamatovat si to nemůžeš, protože Orloj nic takového neumí. Nezna ani planety.

[Marek Bernát]

Ok, tak sa mi to snívalo. Nemám to teraz ako overiť, kým sa znova nestretnem s tým, kto to prednášal a to sa zrejme už nestretnem, lebo si pamätám len názov predmetu (Filozofické problémy fyziky) a hostia bývali pozývaní.

My sa bavíme o planétach? Hovoril som východy/západy slnka/mesiaca. Až sa na ten orloj pôjdeš niekedy pozrieť, všimni si tam také zvláštne ručičky so slnkom a mesiacom a tiež niekoľko zvláštnych čiar (projekcia trajektórií tých telies), pomocou toho to nejak funguje.

[kyknos]

Ano bavime se o planetach - mam totiz pocit, ze tu nekdo srovnaval orloj se strojem z antikytkery. Ze ma Orloj na ciferniku Slunce a Mesic, to si vsimne kazde male dite :) Ale neni mi jasne, jak to chces srovnavat s pocitacem s Antikytkery, ktery umel mnohem vice a mnohem slozitejsich veci.

Ty jsi byl sice na prednasce, ale ja zas umim ten Orloj cist :) Zkus to taky :)

[Marek Bernát]

Nie v ciferníku, sú tam na to zvlášť ručičky Neporovnávam to, to ty porovnávaš orloj. Ja sa ti len snažím vysvetliť, že ten orloj nie je tak primitívny, jak si myslíš.

Očividne neumíš a hlavne už vôbec netušíš, čo sa skrýva vnútri (jednak fyzicky a jednak matematicky). Ja som to už bohužiaľ tiež z väčšej časti zabudol, ale malo to súvislosť s nejakými špeciálnymi číslami, používala sa tam tiež stereografická projekcia a vlastnosti elíps a technicky to bolo tiež veľmi náročné na realizáciu.

[kyknos]

prestan prazdne plkat a ukaz mi neco zajimaveho, treba jak predpovim nejake to zatmeni nebo polohu nejake planety :)

[Marek Bernát]

A má to zmysel, keď nevieš čítať?

[kyknos]

uz jsem ti to rikal mnohokrat, pokud mas pocit, ze neumim cist, zkus na me mluvit nejkaym jazykem, ktery ovladam :)

[Marek Bernát]

Fine. I've told you many times that the astronomy clock only predicts rising and setting of sun and moon, but not even once have I mentioned anything about planets or eclipses. Capishto, signore?

[kyknos]

vidis, to jsme pochopil i slovensky. takze opet opakujes, co rikam ja, jen mas potrebu to rikat, jakobys se mnou nesouhlasil

orloj umi mene, je to velka krava, a to vsechno po 1,5 tisiciletich "vyvoje"

bravo, smekam. skutecny zazrak vedy a techniky :)

[Marek Bernát]

Nie, mýliš sa, nesúhlasil som s tebou, ale teraz už súhlasím, lebo si zmenil názor. Na začiatku si totiž tvrdil, že sa to s orlojom nedá porovnávať. Ja tvrdím, že dá. Presne v tom zmysle, v ktorom to píšeš v tomto príspevku -- proste toho dokáže menej (o dosť menej) a je väčší, ale princíp je v podstate rovnaký. Holt si za tú hodinku stihol zmeniť názor, po tom, čo som ťa upozornil, že ten orloj skutočne niečo dokáže

[kyknos]

ne ja jsem nazor nezmenil, ale opet jsme se dostali k tomu, ze mas poruchu osobnosti a myslis jako stroj :)

nedaji se porovnavat v jazyce normalnich lidi znamena, ze proste hraji jinou ligu. stara skodovka a nejnovejsi ferari se nedaji porovnavat. tak to reknou normalni lide. roboti je samozrejme porovnat umi a neprijde jim na tom nic divneho :)

[Marek Bernát]

Jasné, všetko je to moja chyba. S ostatnými sa bavím relatívne bez problému, ale len s tebou nie. Ale možno majú na abíčku všetci poruchu osobnosti a sú schopní sa vyjadrovať jednoznačne a nevyvolávať zbytočné dvojzmyselnosti a mystifikácie.

[kyknos]

sorry, ale ja proste mluvim jako clovek a pouzivam metafory a ruzne dalsi jazykove prostredky, ktere jsou beznou soucasti jazyka a vetsina lidi jim rozumi - pokud ti to vadi, skutecne se mnou nemluv

[Marek Bernát]

Mne to nevadí. Rozhovory s tebou sú často zábavné. Len to obvykle začne byť rýchlo zmätené a otravné. Nabudúce, keď sa mi niečo nebude zdať, tak skôr než zareagujem, tak ťa požiadam o definíciu pojmov

[kyknos]

to bude radna nuda, radsi si potrenuj lidskou cestinu nekde jinde, nerad bych definoval kazdy slozitejsi jazykovy obrat nebo nedejboze vysvetloval tak narocne jevy jako je ironie, humor, ci sarkasmus :)

[Marek Bernát]

Trénovanú na živo ju plus mínus mám. Problém je, že prenášať veci ako sarkazmus cez internet je fakt problém, ktorý čiastočne riešia smajlíci, ale nie úplne.

[kyknos]

vestinou to funguje velmi dobre i bez smajliku, ostatne funguje to i v literature

[Marek Bernát]

Nepovedal by som veľmi dobre, podľa počtu ľudí, ktorí sa tu ospravedlňujú za neuvedenie smajlíka A v tej literatúre to tiež môže byť misiterpretácia a nikdy sa nedozvieš, že to autor myslel inak. Ale nejak plus mínus to funguje.

[Marek Bernát]

Btw, kým začneš zas písať nejaké sprostosti, tak zatmenie nie je o moc matematicky komplikovanejšie ako východ/západ slnka.

[Marek Bernát]

Btw, ja som v Prahe 300 a viac dní do roka, takže cesta do Prahy ma vyjde celkom lacno

[kyknos]

tak se zajdi na ten Orloj podivat :)

[Marek Bernát]

Nápodobne, my sme na ňom boli hneď po tej prednáške Až si dáš tú námahu, tak zistíš, že to zďaleka nie sú obyčajné hodiny, ale je tam kopa informácií a funkcionality navyše.

[kyknos]

ja narozdil od tebe mam celkem prehled o tom, co orloj ukazuje

[Marek Bernát]

Nemáš. Pozrel si sa na to jedným okom, všimol si si hodiny a ďalej si to neskúmal. Vieš vôbec o tej ekliptike a ďalších krivkách, čo sú tam zobrazené a aký majú význam?

[Marek Bernát]

Ale čo sa budeme hádať, zájdi si na wikipédiu a pozri si obrázok, ak mi neveríš. Tie všemožné kruhy a krivky a ďalšie ručičky tam nie sú len tak náhodou

[kyknos]

To mam tak rad, kdyz mi nejaky pristehovalec zacne vysvetlovat, jak spatne koukam na neco co vidam tricet let :)

Co je videt na Orlojimas popsane treba tady: http://www.pf.jcu.cz/cabri/examples/orloj-cifernik.htm

Proste fantazirujes, zadna zatmeni ani nic podobneho to neumi.

[Marek Bernát]

Ja mám zas rád, keď niekto nevie čítať Ani raz som nepovedal slovo zatmenie a opakovane som ťa upozorňoval, že sa jedná o východy/západy slnka/mesiaca (to je tá poloha objektov na oblohe, ktorá je odkazovaná aj v tvojom článku). Naopak, ty si hovoril, že sú to obyčajné hodiny. Už z tej fotky vidíš, že nie sú, že je tam kopa informácií navyše. Nemám chuť sa s tebou hádať ešte aj potom, čo si podal usvedčujúce dôkazy proti sebe

VÝCHODY/ZÁPADY, nie ZATMENIA. kapišto? Mám to napísať znova?

[kyknos]

a ja opakovane rikam, ze stroj, ktery umi jen vychody a zapady slunce a fazi mesice je s antikytherou nesrovnatelny a v jejim kontextu vpodstate nezajimavy

i kdyz je samozrejme pekne, ze na konci stredoveku lide zase zacali nejake ty slozitejsi stroje stavet

[kralyk z abclinuxu]

Takže stroj, který umí východy/západy a pozice souhvězdí ještě není počítač, kdežto přístroj, který umí navíc ještě planety a datum olympijských her už ano?

[kyknos]

kdo to tvrdil?

[kralyk z abclinuxu]

Ty. Řekl jsi, že Orloj jsou prosté hodiny, kdežto Antikythera počítač.

[kyknos]

hodiny mohou byt zaroven pocitac, to neni zadny paradox - moderni hodiny jsou pocitace skoro vsechny :)

problem orloje je, ze je to ve srovnani s antikytherou primitivni kram vyrobeny o jedenapul tisicileti pozdeji

[kralyk z abclinuxu]

Podívej, buďto to byly voboje orloje(astronomické hodiny), nebo oboje počítače. Na tom už koneckonců nezáleží - jen slovíčkaření. Ale schopnost předvídat nejen hvězdy a východy/západy, ale i planety a zatmění, nedělá z orloje počítač.

Že Staromšstský Orloj je primitivnější než Antikytherská mašinka, o tom žádná.

[kyknos]

oboje jsou to pocitace, ovsem ten prvni je genialni a ten druhy jeho stinem. ten prvni je navic primarne pocitac a jako takovy slouzil, ten druhy jsou primarne hodiny, ktere navic neco malo pocitaji.

[Marek Bernát]

Ešte pred chvíľou si mi tvrdil, že obyčajné mechanické hodiny počítač nie sú, že je to len merací prístroj. Hmmm...

[Marek Bernát]

Ale už začínam rozumieť tvojej definícii počítača: je to to, čo nevyrobila kresťanská kultúra. Hodiny pochopiteľne zasa kresťanská kultúra vyrobila

[kyknos]

moji definici pocitace mas treba ve wikipedii pod heslem computer :)

[Marek Bernát]

Ach, tak to ty si vyrobil ten zápisok. To sa potom veľa vecí vysvetlilo :-P

[kyknos]

nejen ten zapisok, ale celou wikipedii, internet a hlavne vsechny prelomove pocitace :)

[Marek Bernát]

Jak typické

[Marek Bernát]

Ja súhlasím s tým, že orloj je podstatne jednoduchší, ničmenej princíp je úplne identický. Na zatmenie a ostatné planéty len potrebuješ trochu viac ozubených kolies.

[kyknos]

jiste, trosku vic, a taky je trosku zmensit, abysme meli neco srovnatelneho :) proste zase bernatovska debata o hovne. Ano, spectrum a nejnovejsi 64 bitovy stroj jsou oba pocitace na identickem principu. Problem nastane, pokud nekdo zapomene, jak se vyrabi ta 64bitova masina a 1,5 tisicileti na to s velkou slavou vyrobi to spektrum, navic o objemu nekolika krychlovych metru (nebo jak je velky orloj) :)

to je cela lekce, kterou ukazuje porovnani schopnosti Archimeda a tvurce Orloje.

[Marek Bernát]

Nie, je to kyknosovská debata o hovne, lebo mystifikuješ a meníš názory

[kyknos]

ukaz mi jediny nazor, ktery jsem zmenil

ale jinak souhlasim, ze nase debaty jsou o hovne, jen nechapu, proc je vyhledavas

[Marek Bernát]

No, o tom orloji. A tiež o tom zx spectre, ktoré si sem zatiahol pomocou ilustrácie nejakého rozhovoru, kde ti niekto povedal, že to nie je počítač a použil si smajlíka, ergo je to podľa teba úplne normálny počítač podľa dnešnej definície a v kontraste k tomu si pred chvíľou povedal, že zx spectrum je neporovnateľné s moderným počítačom. Ale asi len nerozumiem tvojmu vokabuláru, zjavne máš úplne iné významy niektorých adjektív ako ja

Hovno sa nevyhľadáva, do hovna sa proste stúpi

[kyknos]

jazykove okenko: v bezne lidske ceske reci znamena vyraz "to je neporovnatelne ci nesrovnatelne" zasadni rozdil, rekneme radovy, kategoricky, rozdil ve tride - napriklad muj beh je nesrovnatelny s behem nejakeho profesionalniho atleta. Exaktne jse lze samozrejme porovnavat velice snadno.

[Marek Bernát]

To samozrejme viem, že to znamená, ale netuším, ktorý z dvoch významov používaš v ktorej vete. A s tým orlojom to zrovna nebolo tak jasné, kvôli tvojmu enormnému zaťaženiu na kresťanskú kultúru. Vôbec by ma neprekvapilo (preto som to tak bral), keby si to myslel úplne doslova

[kyknos]

uplne doslova by to v ceske vete vubec nedavalo smysl

[Marek Bernát]

Jak to? Mne to dáva dosť dobrý zmysel. Akýkoľvek pokus o porovnanie (v nejakom zmysle branom z kontextu) proste zlyhá

[kyknos]

prinejmensim fyzicke predmety lze navzajem ale porovnavat vsechny :) napriklad je zvazit :)

[Marek Bernát]

Preto som tam napísal porovnanie brané z kontextu, v našom prípade je ale nejasný už celý ten kontext

[kralyk z abclinuxu]

Takže ještě jednou, už asi po stopadesáté páté: Nikdo tu nepochybuje o tom, že Antikythera je o dost vymakanější než Orloj a že řecká polytheistická(dobro) kultura byla vyspělejší než křesťanská(zlo) středověká.

Zřetelně jsem označil hlavního hrdinu(dobro) a hlavního záporáka(zlo) v tomto napínavém filmu. Domyslete si prosím ještě podbarvující hudbu á la Vinnetou.

[kyknos]

tak o cem se tu kua hadame?

[kralyk z abclinuxu]

No přece o to, jsou li pojmy jako počítače, robotika apod. pro antické mechanické vynálezy nadnesené a zavedené jen kvůli fancy/free-cool-in dojmu, nebo ne

[kyknos]

stroj, ktery podle programu pocita astronomicka data je pocitac

stroj, ktery podle programu vykonava uzitecnou praci je robot

na tom neni nic nadneseneho

zda je uvnitr tranzistor ci ozubena kolecka na tom nic nemeni

navic je to naprosto nepodstatne, jak rikam, klidne tomu rikejte s bernatem treba sekacka a trpaslik, kdyz to jasne zadefinujete, dohodneme se :)

[kralyk z abclinuxu]

stroj, ktery podle programu pocita astronomicka data je pocitac

Antikythera byl pouhý přepočítávací nástroj. Prakticky stejná věc jako logaritmický pravítko. Ani jedna z těchto věcí neumí zpracovat data. Počítač by, kromě zpracování dat, také měl být programovatelný, tzn. změna nekterých dat ovlivní jak se zpracují jiná. To u antikythery, pravítka ani orloje není možný bez přímo harwarové změny fungování stroje. Je to prostě fixed-function přepočítávací nástroj. Není to počítač.

stroj, ktery podle programu vykonava uzitecnou praci je robot

To je možný, nicméně to co bylo v Řecku, byly zajímavý mechanický pokusy, případně mýty. O nějaké praktické využitelnosti nikdo nepřinesl důkaz.

zda je uvnitr tranzistor ci ozubena kolecka na tom nic nemeni

Ano, pokud bych měl transistorový neprogramovatelný nástroj (rozuměj: neprogramovatelný jinak než změnou transistorů), který uměl přepočítat údaj o čase na pozici planet a zpět, bylo by to v princpiu naprosto to samé. A ani jedno by nebyl počítač.

navic je to naprosto nepodstatne, jak rikam, klidne tomu rikejte s bernatem treba sekacka a trpaslik, kdyz to jasne zadefinujete, dohodneme se :)

Nic není potřeba definovat, vše už je zadefinované. To jen ty si potřebuješ ty definice přiohnout kvůli ódě na antiku...

[kyknos]

myty :)))) ty vole kraliku, to je moc :)

ono kdybyste neznicili alexandrijskou knihovnu, mel bys ke vsem tem strojum podrobnou dokumentaci definici pocitace jsme uvedl, vcetne zdroje - to ty si tu definice ohybas a vymyslis podle sveho :)

ani nektere digitalni pocitace nejsou programovatelne

[kralyk z abclinuxu]

myty :)))) ty vole kraliku, to je moc :)

Důkaz nemáš, tak co. A mýtů okolo toho bylo spousta, ne že ne...

ono kdybyste neznicili alexandrijskou knihovnu, mel bys ke vsem tem strojum podrobnou dokumentaci

Á zase náboženský boj... a já se těšil na střízlivou diskusi. A nevím, proč házíš mě do pytle s nějakými vypalovači knihoven, tomu fakt nerozumím. Já jsem žádnou knihovnu nezničil, ani to nemám v úmyslu.

Já si tu definici nijak neohýbám. Definice zní: A computer is a machine that manipulates data according to a set of instructions.
Antikythera data manipulovat neumí, maximálně tak jedno "datum", a nemá ani žádnou sadu instrukcí, která by se dala na vstupní data aplikovat, měnit, programovat...

ani nektere digitalni pocitace nejsou programovatelne

Tohle je napůl počítač. Není programovatelný, ale alespoň umí pracovat z daty - zpracovává děrné štítky. Splňuje polovinu té definice. Taková lepší kalkulačka.

[kyknos]

Dukazy :). Miluji tyhle diskuse, kde nejaka nedovzdelana osoba misto aby zasla do knihovny a trosku se inmformovala pozaduje od ostatnich doucovani. Zajdi si do knihovny. Nebo si zaplat nekoho, kdo ti bude delat reserse.

Zajimave je, ze to cemu ostatni rikaji pocitace, jak je vidno napriklad na te Wikipedii a mnoha jinych zdrojich, pro tebe pocitac neni nebo je to pocitac napul. Je to ale tvuj problem a uz po treti ti rikam, ze me nezajima. Rikej tomu treba sici stroj. Je mi to jedno.

[kralyk z abclinuxu]

Dukazy :). Miluji tyhle diskuse, kde nejaka nedovzdelana osoba misto aby zasla do knihovny a trosku se inmformovala pozaduje od ostatnich doucovani. Zajdi si do knihovny. Nebo si zaplat nekoho, kdo ti bude delat reserse.

Když jdu do diskuse s nějakým argumentem, tak mam bejt připravenej ten argument nečím podložit, ne snad. Jasně že když důkaz nemáš po ruce, nevíš kdy co a jak bylo, tak buďto cucáš z prstu nebo matně tušíš, žeš něco takovýh někde četl, nebo to povídala jedna paní. Jasně že pak druhou stranu diskuse pošleš, aby si to sama našla buhví kde a vzdělávala se, protože sám si ani nejseš jist, je-li to pravda, natožpak vědět, kde to hledat.

Zajimave je, ze to cemu ostatni rikaji pocitace, jak je vidno napriklad na te Wikipedii a mnoha jinych zdrojich, pro tebe pocitac neni nebo je to pocitac napul. Je to ale tvuj problem a uz po treti ti rikam, ze me nezajima. Rikej tomu treba sici stroj. Je mi to jedno.

Jo tak ostatní? Přečti si ten článek na wiki ještě jednou, zdůrazním některé prvky, které ti asi unikly: The Atanasoff–Berry Computer (ABC) was the world's first electronic digital computer[1], but it was not programmable. Conceived in 1937, the machine was designed only to solve systems of linear equations. .
Jestliže i v článku o takto pokročilém stroji, který uměl zpracovat sadu dat, autor slůvky "but" a "only" pochybuje o právoplatném použití slova "computer", nemůže o nějaké Antikytheře, která je ještě výrazně jednoduší, být ani řeč.

Šicí stroj? Ne ne ne, moje definice je jasná, nijak ji neohýbám. To podle tebe je šicí stroj počítačem - podobně jako antikythera zadáš mechanicky údaj (volíš páčkou steh a rychlost) a ono ti to vypočítá další údaj (fyzický vzorek stehu, kombinace vrchní a spodní nitě, fyzická rychlost). Takže to splňuje tvou svéráznou interpretaci definice počítače.

[kyknos]

kraliku, ja opravdu nechci travit volny cas tim, ze ti budu dohledavat fakta v literature. jsou to celkem ob ecne zname veci a jiste je najdes sam.

a k te wikipedii - co kouris? tam se preci jasne pise, ze to byl pocitac, ale nebyl programovatelny a resil jen jeden typ uloh. ne, ze to pocitac nebyl, protoze nebyl programovatelny. pocitac programovatelny byt nemusi. krom toho ona ta programovatelnost je docela fuzzy pojem. programovat takovy eniac nebyla zadna prdel, proste se musely prepojit draty. zatimco nekteri vyzkumnici povazuji nektera kolecka na antikythere s tezko vysvetlitelnou funkci za artefakty takoveho preprogramovani. pravda, prekonfigurovat kolecka je jeste vetsi opruz nez prepojovat draty v eniacu (tak jak byl puvodne navrzen), ale prilis zasadni rozdil to neni

[kralyk z abclinuxu]

kraliku, ja opravdu nechci travit volny cas tim, ze ti budu dohledavat fakta v literature. jsou to celkem ob ecne zname veci a jiste je najdes sam.

Já si fakt myslim, že si to pleteš s tím Heronovým divadlem, které samo rozestavovalo kulisy a které mimochodem bylo prvním nebo jedním z prvních skutečně programovatelným strojem.

a k te wikipedii - co kouris? tam se preci jasne pise, ze to byl pocitac, ale nebyl programovatelny

Ale jo, počítač už to dejme tomu byl, páč přeci jen uměl zpracovat sadu dat na děrnejch štítcích, ikdyž je fixed-function.
Mně teda příde mnohem svéráznější říkát logáru počítač než Atanasovu polo-počítač, no ale co už... Říkej si počítač čemu chceš... klidně i elektronkovýmu rádiu, logáru nebo antikytheře, když to musíš mít. Mně se to moc nelíbí (přijde mi to zavádějící a frikulínský), ale je to tvoje svoboda...

[kyknos]

nepletu si nic, tohle je proste jeden z jeho divadelnich stroju

tva obsese s vymezovanim pojmu pocitac je uz nudna - opakuji po dvanacte, je mi jedno jak si definujes sve pojmy - na podstate to nic nemeni

[kralyk z abclinuxu]

opakuji po dvanacte, je mi jedno jak si definujes sve pojmy

To nejsou nějaké moje definice/pojmy, to jsou obecně platné definice, které defninovali lidé dávno předemnou. Ale že tě to nezajímá beru (už jsem si všiml, že tě tyhle definice nezajímaj ) a už tě s tím nebudu otravovat.

[kyknos]

ne, jsou to tve halucinace :) cas a datum proste jsou data

[kralyk z abclinuxu]

No já myslel, že tě to nezajímá, ale dobře: Mám dojem, že přání je zde otcem myšlenky: Antika znala počítače -> antikythera je počítač -> Antikythera přijímá datum/čas(? skutečně přijímá i denní čas?) -> datum jsou data

Data = údaje. Množné číslo. Datum/čas = jeden údaj. No při nejlepší vůli max. 2 údaje, ale jde ve skutečnosti jen o zpřesnění téhož údaje. Údaj != údaje. Datum/čas != data. Tak to prostě je a můžeš se třeba stavět na hlavu. Je mi jasný, že budeš stále tvrdošíjně tvrdit, že čas/datum "prsotě jsou data" (bez jakýchkoli logických argumentů jako obvykle), ale to už mi může být jedno...

[Fluttershy, yay!]

Dovolím si připomínku. Čas je jedna veličina, pokud je počítán způsobem á la unixový čas. Jenže datum, čas v rámci dne atd. jsou různě strukturovány.

[kralyk z abclinuxu]

Nejsou strukturovány. To není struktura, jen převody jednotek, které jsou relikvií z dob minulých, kdy lidé počítali v obskurních soustavách (šedesátkové). Podobně se vzdálenost dřív počítala v nějakých pídích, stopách, mílích apod. (a někde to ještě používaj, blázni ).

Údaj rok 2009 znamená 2009 roků od roku 0, tedy posledního resetu letopočtu. Údaj 8 hodin večer znamená 20 hodin od poslední půlnoci. Mohly bychom ty jednotky klidně prohodit - říct kolik hodin uplynulo od roku 0 a kolik roků od poslední půlnoci, ale bylo by to silně nepraktické. Nicméně to nic nemění na tom, že to je furt jeden a ten samej údaj udávající nějakým způsobem polohu v čase.

To je asi jako se vzdáleností - můžeš říct, že seš 100km od Prahy nebo taky 200metrů od Frantovy hospody, podle toho jak velkou přesnost potřebuješ. Definuješ tím ale pořád to samé, je to jeden údaj vyjádřený různými jednotkami.

[Fluttershy, yay!]

A kalendář do jednotek měření času zakomponuješ jak?

BTW "rok nula" nebyl.

[kralyk z abclinuxu]

Jakej kalendář? Myslíš jako jména měsíců? Třeba listopad = 11. měsíc = 11 mesíců od posledního novýho roku. To je podobný jako osmá hodina večerní. Nebo na co se ptáš?

BTW "rok nula" nebyl.

Byl. Tehdá samozřejmě asi neříkali "Fajn, letos máme rok nula", tehdá to viděli jinak, ale z dnešního pohledu rok 0 byl. Podobně jako těsně po půlnoci máš na hodinkách 0:01. Všecko ohledně času je realitvní, čas je relativní.

[Fluttershy, yay!]

Jakej kalendář? Myslíš jako jména měsíců?

Kalendářní měsíc má nekonstantní počet dnů, například. Prostě ty jednotky u měření času jsou poněkud heterogenní a navíc občas nepravidelné.

Byl.

Nebyl. ~_^

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Nebyl. ~_^

Byl

[Fluttershy, yay!]

A teď co se běžně používá, he?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Podle me ten astronomicky zpusob pocitani roku. suffix 'BC' nebo 'pr. n. l.' (naznacujici pouziti klasickeho pocitani roku pred nasim letopoctem) vidim jen vyjimecne, zatimco pouziti zaporneho roku casteji.

[Fluttershy, yay!]

Pokud jsi astronom...

[kralyk z abclinuxu]

Kalendářní měsíc má nekonstantní počet dnů, například. Prostě ty jednotky u měření času jsou poněkud heterogenní a navíc občas nepravidelné.

No, nekonstantní tak úplně ne, zavisí na pořadí roku. Vždyť říkám, že tyhlety historické jednotky jsou obskurní, ale jsou zažité a jsou fajn (mám je rád), ale pořád obskurní. To máš jako integer, kde počet některých bitů by závisel na čísle v bitech předchozích.
Vono to, že v Unixu i jiných systémech se tahle obskurní soustava převádí na rozumější, má svůj důvod

Nebyl. ~_^

No dobřééé... to je detail. Tak se naše roky nepočítají od roku nula ale od přelomu roku 1BC a 1AD nó

[kyknos]

:DDDDD tohle nema smysl :)

[kralyk z abclinuxu]

Taky si myslim. Zvláště když někdo říká logáru počítač. No ale už na to kašlu...

[kyknos]

kdyz uz si neumis literaturu najit sam, tady mas treba pekny clanek popisujici jak byl tenhle robot pouzivan: ftp://ftp.cs.man.ac.uk/pub/TR/UMCS-99-3-1-webb.ps.Z

jeste si muzes precist primarni zdroje, a to knizku od Herona :)

[Fluttershy, yay!]

Heron napsal knížku? Já vím jen o nějakých matematických skriptech...

[kralyk z abclinuxu]

Ok mrknu na to... Díky za nebývalou snahu...

[kralyk z abclinuxu]

divadelni robot - behem predstaveni automaticky rozestavoval kulisy

Bych řek, že si pleteš s Heronovým automatickým divadlem, pokud ne, dej link

no dobre, tak hodiny s par ciferniky navic - antikythera je astronomicky pocitac, ktery dokaze predpovedet polohy vsech tehdy znamych planet, faze mesice, zatmeni, vychody a zapady dulezitych teles, a dalsi astronomicke udalosti, to vse v ruznych kalendarnich systemech - a to ani nezname vsechny jeho funkce, protoze se nezachovaly vsechny obvody :) a to vse v malem prenosnem provedeni a navic velmi presnem, srovnavat to s orlojem skutecne nejde

Já to s orlojem nesrovnávám, jen říkám, že to je v principu to samý. Antikythera je jako orloj, akorát je pokročilejší z hlediska miniaturizace a má více astronomických featur. To z toho ale pořád nedělá počítač - jsou to furt jen astronomické hodiny (viz).
Definice počítače je, že to je věc, která podle nějakého algoritmu manipuluje se sadou dat. Tyhle různý astronomický hodiny manipulovaly tak leda s datumem, ale ne s daty... To by musely tehdá mít nějaký děrný štítky, a to neměli...

[kyknos]

Nepletu si nic, ale nejsem google :).

Datum a cas nejsou data? To jsou mi ale veci :)

Pokud chces srovnavat Orloj s Antikytherou, tak muzes - je to zarizeni vznikle o 1,5 tisicileti pozdeji, ktere toho umi jen zlomek (umi ty nejjednodussi zalezitosti, o slozitejsich vypoctech nema ani paru), o miniaturizaci se mu ani nezdalo a presnost pravdepodobne take nebude srovnatelna - moc pekna ukazka pokroku, ktery Evropa v dobe krestanstvi ucinila :)

[kralyk z abclinuxu]

Nepletu si nic, ale nejsem google :)

Google jsem samozřejmě zkoušel, ba i pár dalších možností jako youtube atd., ale bez valných výsledků, takže to zatím musím nechat být s tím, že o těch "robotech" krapet přeháníš...

Datum a cas nejsou data? To jsou mi ale veci :)

Ne, skutečně to nejsou data. Pojem "data" je vlastně množným číslem od "údaj", označuje tedy určitou (většinou velkou) sadu údajů. Datum/čas je pouze jeden údaj, maximálně dva, rozhodně to není sada údajů.
Staří řekové prostě neměli nástroj, který by uměl zpracovat sadu dat, a mohl se tak honosit názvem počítač.

Pokud chces srovnavat Orloj s Antikytherou, tak muzes...

Já vím, že můžu, ale už jsem ti říkal, že nechci
Že toho Orloj umí míň v porovnání s Antikytherou a že je větší jsem bez mučení přiznal, nicméně to nic nemění na tom, že obě věci pracují na stejném principu.

[kyknos]

Tak zkus knihy nebo si zajed do Recka :).

Ne, skutečně to nejsou data. Pojem "data" je vlastně množným číslem od "údaj", označuje tedy určitou (většinou velkou) sadu údajů. Datum/čas je pouze jeden údaj, maximálně dva, rozhodně to není sada údajů.

dva neni sada? i jeden je sada. nehlede na to, ze k vyjadreni casu a/nebo data potrebujes zatracene mnozstvi bitu. kolik bitu je podle vaseho velicenstva dost, aby se jednalo o data? :))

Staří řekové prostě neměli nástroj, který by uměl zpracovat sadu dat, a mohl se tak honosit názvem počítač.

ale meli, k prohlednuti je v Athenskem archeologickem muzeu v Exarcheii, prizemi, nekde v zadu, sbirka bronzovych artefaktu, takova sklenena vitrina

Že toho Orloj umí míň v porovnání s Antikytherou a že je větší jsem bez mučení přiznal, nicméně to nic nemění na tom, že obě věci pracují na stejném principu.

to pracuji, ostatne nejaka ozubena kola by se nasla nejspis i v raketoplanu :)

[Marek Bernát]

Problém je, že oni nič ako bity (jednotka informácie) nemali. Mali len rôzne veľké ozubené kolesá, ktorými reprezentovali bežné fyzikálne jednotky.

[kyknos]

Informace kupodivu existuje nezavisle na tom, zda nekdo zna jeji jednotky a rovznez nezavisle na tom, zda je zpracovavana analogove ci digitalne :)

[Marek Bernát]

Nie, tá informácie existuje len vtedy, ak ju máš ako zaznamenať. Základom tohoto sveta je ešte stále fyzika a jej podstatou je meranie. Čo nenameráš, to nie je. A meranie funguje tak, že proste necháš svoju mašinku niečo počítať: 1, 2, 3, ... Pričom závisí na tebe, ako budeš tie dáta interpretovať.

[kyknos]

kdybys to nenameral, byl by ti ten pocitac k hovnu :)

[kralyk z abclinuxu]

dva neni sada? i jeden je sada. nehlede na to, ze k vyjadreni casu a/nebo data potrebujes zatracene mnozstvi bitu. kolik bitu je podle vaseho velicenstva dost, aby se jednalo o data? :))

Datum/čas nejsou dva údaje, je to jeden údaj. To bys mohl rovnou říct, že čas je 5 údajů, protože máme sekundy, minuty, hodiny, dny, měsíce, roky,.... Jeden údaj také není sada.

Na množství bitů to nezávisí, jelikož jeden údaj může být reprezentován naprosto různým počtem bitů. Například c-typ char je většinou osmibitový, integer bývá 32-bitový, apod., stále je to však jeden údaj. Bity jsou způsob, jak uchovávat údaje. Struktura údajů (data) se ale definuje nad bity. Tedy například 32 bytů muže reprezentovat 4 různé údaje, kdežto třeba v jiném případě může 128 bitů reprezentovat jeden jediný údaj.

Vzdělej se ponejprv pls v teoretické informace, než budeš lidem vysvětlovat, že hodiny jsou počítač.

[kyknos]

Datum/čas nejsou dva údaje, je to jeden údaj. To bys mohl rovnou říct, že čas je 5 údajů, protože máme sekundy, minuty, hodiny, dny, měsíce, roky,.... Jeden údaj také není sada.

stejnou logikou muzeme dojit k tomu, ze sekvence DNA je jen jeden udaj a ze pocitac co ji zpracovava vlastne neni pocitac :)

Vzdělej se ponejprv pls v teoretické informace, než budeš lidem vysvětlovat, že hodiny jsou počítač.

hodiny samy o sobe pocitac nejsou a stroj z antikythery vubec nejsou zadne hodiny, cas nemeri

[kralyk z abclinuxu]

stejnou logikou muzeme dojit k tomu, ze sekvence DNA je jen jeden udaj a ze pocitac co ji zpracovava vlastne neni pocitac :)

Ne, to teda nemůžeme, protože DNA očividně obsahuje údajů povícero, než jeden. Zaprvé to vyplívá z logiky/vnitřního uzpůsobení onoho počítače, který DNA zpracovává.
Zadruhé: samozřejmě by se DNA dalo interpretovat jako jediný údaj - pravděpodobně by to bylo šíleně velké číslo, jenže takovýto údaj by nikomu k ničemu nebyl. Tělo inetrpretuje DNA, jak již dnes víme, jako sadu údajů.
Ono to souvisí s tím, co jsem napsal před chvílí - DNA je způsob, jak ukládat bity, je to médium, něco jako HDD, ale informaci v DNA uloženou definuje její interpretace. A genetický počítač interpretuje informace v DNA jako všeliké různé údaje, celou sadu, ba dokonce strukturu.

hodiny samy o sobe pocitac nejsou a stroj z antikythery vubec nejsou zadne hodiny, cas nemeri

O pardon, jsou to astronomické hodiny, měří čas různých astronomických jevů.

[kyknos]

Ty vole kraliku, co to placas? datum a cas i sekvence DNA jsou proste cisla, tedy jeden udaj. Pokud to beres logicky "jak to telo ci clovek interpretuje", je oboji sada udaju. Ja rozhodne nedokazu zpracovat datum a cas jako jednu polozku. Je to rok, mesic, den, hodina, minuta. Pet udaju.

A to porad nemluvim o tom, ze mnozina muze mit jeden prvek :)

O pardon, jsou to astronomické hodiny, měří čas různých astronomických jevů.

zadny cas nemeri a ani to neumi. oni ho pocitaji na zaklade naprogramovaneho algoritmu.

[Marek Bernát]

Ty ma občas dostávaš. Raz hovoríš, že si "normálny" človek a ja mám poruchu osobnosti a teraz reaguješ úplne striktne matematicky, nemám ani najmenšiu k tvojej logike. Tiež si prešiel do módu stroj?

[Marek Bernát]

^ ani najmenšiu výtku

[kyknos]

i lidi umi logicky myslet - ale maji tu zasadni vyhodu, ze dokazi z kontextu a jazykovych prostredku rozpoznat, ktere casti komunikace jsou v bezne reci, ktera neni vzdy logicka, a ktere vyjadruji technicky presne skutecnosti - to je to, co pocitace stale jeste moc neumi

[Marek Bernát]

Pravda, moc mi to nejde. Musím viac trénovať

[kralyk z abclinuxu]

Ty vole kraliku, co to placas? datum a cas i sekvence DNA jsou proste cisla, tedy jeden udaj. Pokud to beres logicky "jak to telo ci clovek interpretuje", je oboji sada udaju.

Ááááchjo. DNA je médium. Můžeš tam mít jeden údaj až N údajů. Genetická informace člověka rozhodně není jeden údaj, studoval jsi bižuli, tak bys to měl vědět.

Ja rozhodne nedokazu zpracovat datum a cas jako jednu polozku. Je to rok, mesic, den, hodina, minuta. Pet udaju.

Sekunda - 6 údajů. Setina - 7 údajů. A stále soupá, sleduj. Mikrosekunda - 8 údajů. Nanosekunda - 9 údajů. Pikosekunda - 10 údajů........
[Hlas Horsta Fuchse] Ale to stále ještě není všechno! Můžem jít i nadruhou stranu: Desetiletí - 11 údajů. Století - 12 údajů. Tisíciletí - 13 údajů. Desetitisíciletí - 14 údajů. Trias, Jura, Křída - další údaje.
Takhle můžem pokračovat donekonečna. Safra - já vlastně nevím vůbec jakej je čas/datum, já nekonečno údajů zpracovat nedokážu.

A to porad nemluvim o tom, ze mnozina muze mit jeden prvek :)

To může, nícméně data nejsou (z definice) množina o jednom prvku. Řekl bych, že už i etymologicky - slovo "data" je z latiny a imho to je množné číslo.

zadny cas nemeri a ani to neumi. oni ho pocitaji na zaklade naprogramovaneho algoritmu.

Když to nebudu říkat jako tv Nova či frikulýn, tak prostě řeknu, že točili klikou, dokud datum na ciferníku != současné datum. A ostatní ručičky pak ukazovaly současnou polohu hvězd, planet, ... Pak chtěli vědět, kdy bude zatmění. Tak zas točili klikou, dokud zatmění != true. No a pak odečetli z ručiček datum. Takhle ňák to imho fungírovalo.

[kyknos]

to s temi udaji jsem asi nepochopil :) nekonecnou presnost zpracovat nedokazes, to ja take ne. Co je na tom zajimaveho?

Když to nebudu říkat jako tv Nova či frikulýn, tak prostě řeknu, že točili klikou, dokud datum na ciferníku != současné datum. A ostatní ručičky pak ukazovaly současnou polohu hvězd, planet, ... Pak chtěli vědět, kdy bude zatmění. Tak zas točili klikou, dokud zatmění != true. No a pak odečetli z ručiček datum. Takhle ňák to imho fungírovalo.

ano, tak nejak to fungovalo - natukat to klavesnici je jiste rychlejsi a nekdy i pohodlnejsi, nicmene v principu je to totez

[kralyk z abclinuxu]

to s temi udaji jsem asi nepochopil :) nekonecnou presnost zpracovat nedokazes, to ja take ne.

Pochopil jsi to - jde o přesnost, ne o množství údajů. Je to pouze míra přesnosti jednoho stále setjného údaje

ano, tak nejak to fungovalo - natukat to klavesnici je jiste rychlejsi a nekdy i pohodlnejsi, nicmene v principu je to totez

Zajímavé, kolik mám najednou doma počítačů. Logáro - tam taky šoupu posuvnou částí, dokud údaje neodpovídají. Rádio - točim knoflíkem, dokud frekvence na ukazateli != požadovaná frekvence... zajímavé.

Přiznej se, z čeho píšeš příspěvky na ábíčko, není to taky z nějakýho modelu á la Antikythera? Že ty tam točíš klikou...
Já stále marně hledám gcc target antikythera. Asi to bude chtít nějaký bootstrap.

[kyknos]

no, nevim jak tvoje, ale moje radio je pocitac pomerne vykonny. ostatne jinak bych na nem neprehral treba mp3 ale ani CD

pokud si ale myslis, ze pocitac je jen to na cem beha gcc, tak to vazne nema diskuse smysl :)

a predevsim se neustale tocis kolem nepodstatneho slovickareni - je mi jedno, cemu ty rikas pocitac.

podstatny je ten absolutne tragicky a bezprecedentni upadek, kteri maji tvi kolegove na svedomi

[kralyk z abclinuxu]

no, nevim jak tvoje, ale moje radio je pocitac pomerne vykonny. ostatne jinak bych na nem neprehral treba mp3 ale ani CD

Ne ne, měl jsem na mysli elektronkové rádio, které tu mám jako kuriozitu v pokoji. Můžu zaslat klidně foto.

pokud si ale myslis, ze pocitac je jen to na cem beha gcc, tak to vazne nema diskuse smysl :)

Ty tak Bernátovi něco vyčítej - ani ty nepoznáš nadsázku bez smajlíku

a predevsim se neustale tocis kolem nepodstatneho slovickareni - je mi jedno, cemu ty rikas pocitac.

Počítač je jasně definovaný, můžeš si to přečíst třeba na wiki: A computer is a machine that manipulates data according to a set of instructions.

podstatny je ten absolutne tragicky a bezprecedentni upadek, kteri maji tvi kolegove na svedomi

Já žádný takový kolegy nemám.
Kromě toho, o tom se bavíme o vlákno vejš, křesťanství byla spíš jakási poslední rána úpadku Římské kultury.

[kyknos]

A computer is a machine that manipulates data according to a set of instructions.

coz je presne to co dela pocitac z antikythery - ale to uz se tocime dokola, coz me nebavi. ted mi zacnes vysvetlovat, ze datum a cas nejsou data :)))

Kromě toho, o tom se bavíme o vlákno vejš, křesťanství byla spíš jakási poslední rána úpadku Římské kultury.

to by me tedy zajimalo, kdo v Rime vrazdil ucence, vypaloval knihovny a zaviral skoly pred krestany :)

take by me zajimalo, co bylo na kulture hypatie, arbogasta a dalsich upadkoveho

[kralyk z abclinuxu]

coz je presne to co dela pocitac z antikythery - ale to uz se tocime dokola, coz me nebavi. ted mi zacnes vysvetlovat, ze datum a cas nejsou data :)))

Přesně tak, není to žádná sada dat, ačkoli se to snažíš povýšit. Tohle ale rešme o vlákno víš.

to by me tedy zajimalo, kdo v Rime vrazdil ucence, vypaloval knihovny a zaviral skoly pred krestany :)

Nic takového jsem neřekl.

take by me zajimalo, co bylo na kulture hypatie, arbogasta a dalsich upadkoveho

Ani o Hypatii nebo Arbogastovi jsem se negativně nevyjádřil. Mluvil jsem o úpadku, ekonomických a politických problémech Říma v 2. a 3. století.
Je mi ale jasné, že na tohle téma s tebou nebude rozumná řeč, protože se to nehodí do boje proti křesťanství.

Mně se antická kultura docela líbí, a měl jsem za to, že se líbí i tobě a že tě zajímá a že o ní hodně víš, jenže začínám nyní chápat, že tebe zajímá Antika (případně renesance) ani ne tak kvůli ní samotné, jako hlavně proto, že to není křesťanství, a že to je dokonce velmi vhodné pro nenávistný boj proti čemukoli křesťanskému. Co je to za diskusi o antice s někým, pro koho je antika jen bičem na křesťanství...

A já se v nějakých ídeových bojích nechci babrat. Rozhodně mě nijak netěší bavit se s někým, kdo pro astronomickou mechanickou kalkulačku mermomocí prosazuje název "počítač", ale ani ne proto, že to je hezké sůmyslné zařízení, ale hlavně kvůli nějakému náboženskému boji. To si můžu rovnou zajím do nejbližšího kostela a poslechnout si pár fundamentalisticko-fanatických názorů. Sice jsou na "opačné straně barikády", nicméně ta diskuse je co do úrovně komunikace velmi podobná.

[kyknos]

kraliku ty jsi neskutecny demagog a vul :) precti si celou diskusi znova a najdes asi deset mist, na kterych ti rikam, abys me se svymi terminologickymi problemy neotravoval, ze me nezajima, cemu rikas pocitac. na stroji z antikythery je dulezite co umi, ze neco takoveho lide dokazali postavit opet az nekdy v 17. ci 18. stoleti, a ne to, jak mu kdo rika. Jsi to ty, kdo se tu neustale a opakovane babra v terminologii a ma potrebu obhajovat sve terminologicke konvence i pres takove absurdity, jako ze datum a cas nejsou data

a ekonomicke a politicke problemy? ty mel rim stejne jako jakykoliv jiny stat, treba ten nas. take jsme uprostred ekonomicke krize,a ni prvni ani posledni. ovsem zadny kulturni upadek tu nikde nevidim. pletes hrusky a jablka.

[kralyk z abclinuxu]

kraliku ty jsi neskutecny demagog a vul :) precti si celou diskusi znova a najdes asi deset mist, na kterych ti rikam, abys me se svymi terminologickymi problemy neotravoval, ze me nezajima, cemu rikas pocitac.

Nemám žádné problémy s terminologií a nemusíš to číst, otravuje-li tě to
Jsem prostě jen alergickej na pojmenování stylu televize nova, kde se různým starým zařízením přisuzují názvy, které používáme pro daleko pokročilejší věci. Objevuje se to dnes hodně v různých populárně-naučných historických filmech a je to známkou spíše horší kvality, takové filmy jsou obvykle příliš poplárně- a příliš málo -naučné. (přesto na ty filmy rád koukám).
Jaké je množné číslo od slova datum? Data

Offtopic: Věděl jsi například, že staří Egypťané si v některých chrámech (nevím teď konkrétně v kterým, ale byl plný tmavých chodeb) pravděpodobně svítili primitivní formou baterky a žárovky? Abych vzbudil tvůj zájem, dodám, že se jednalo o polytheistickou kulturu.

a ekonomicke a politicke problemy? ty mel rim stejne jako jakykoliv jiny stat, treba ten nas. take jsme uprostred ekonomicke krize,a ni prvni ani posledni. ovsem zadny kulturni upadek tu nikde nevidim. pletes hrusky a jablka.

Ekonomické problémy způsobují, že se hůře financuje věda a výzkum se tak zpomaluje, například. Také se to týče umění - v prosperující společnosti si více lidí může dovolit věnovat se umění. Ale jde i o lidi jako takové - natalita naší kultury je nízká, hrozí nám asimilace či vymizení. A pokud budeme oslabeni politicky, hrozí nám vpád jiných kultur (což se mimo jiné stalo v Římě). Prostě tyhle věci spolu souvisí.

Koneckonců - Archiméda přece zabili naprosto zbytečně Římané v 2. punské válce.

[kyknos]

to bude asi tim, ze mas dost omezeny rozhled. s takovou by ses mohl za chvili rozcilovat, ze rekove meli lode, protoze preci jejich lode byly proti tem modernim nesmirne primitivni, mohl by ses rozcilovat, ze meli medicinu, protoze neumeli delat transplantace a neznali antibiotika atd.

lidske vynalezy prochazi vyvojem. lod je dopravni prostredek na vode a je jedno, zda ma plachty ci atomovy reaktor. pocitac je stroj zpracovavajici data a je jedno, zda ma kolecka nebo tranzistory. pokud egyptane svitili zhavenim vlakna elektrinou, meli zarovku. o tom proste nema smysl diskutovat.

ekonomicke problemy mozna zpusobuji zpomaleni vyvoje a umeni (i kdyz nekdy to byva presne naopak a neodvazuji se odhadovat, ktery faktor prevazuje), ale zpomaleni nebyl problem, ktery by rim potkal. to o cem mluvime je tisic let naprosteho temna a likvidace vetsiny pokrocilych poznatku cele jedne civilizace

[kralyk z abclinuxu]

to bude asi tim, ze mas dost omezeny rozhled. s takovou by ses mohl za chvili rozcilovat, ze rekove meli lode, protoze preci jejich lode byly proti tem modernim nesmirne primitivni, mohl by ses rozcilovat, ze meli medicinu, protoze neumeli delat transplantace a neznali antibiotika atd.

Ále prosimtě Mně nejde o to, jestli byly věci primitivní nebo ne. Jde o princip.

lidske vynalezy prochazi vyvojem. lod je dopravni prostredek na vode a je jedno, zda ma plachty ci atomovy reaktor. pocitac je stroj zpracovavajici data a je jedno, zda ma kolecka nebo tranzistory.

Naprostý souhlas. To ale nic nemění na tom, že antikythera nezpracovávala data. Bylo to spíš obměna logaritmickýho pravítka - principielně to je stejný. Nechceš mi říct, že logáro je počítač, že ne?

pokud egyptane svitili zhavenim vlakna elektrinou, meli zarovku. o tom proste nema smysl diskutovat.

Ano, jistě, měli žárovku. Provedení bylo sice primitivní, žárovka byl velká, těžká a světelně slabá, ale byla to skutečná žárovka (jsou-li ty evidence pravdivé) protože princip je stejný. Diskutovat o tom má smysl, je to historicko-tehcnicky velmi zajímavá věc a ani jsem to z jiného důvodu neuváděl, prostě zajímavost. Je škoda, jestli sis myslel, že to byl nějaký argument v náboženském boji (a já se tak snažil o zajímavou diskusi)...

ekonomicke problemy mozna zpusobuji zpomaleni vyvoje a umeni (i kdyz nekdy to byva presne naopak a neodvazuji se odhadovat, ktery faktor prevazuje), ale zpomaleni nebyl problem, ktery by rim potkal. to o cem mluvime je tisic let naprosteho temna a likvidace vetsiny pokrocilych poznatku cele jedne civilizace

Ne, o tom mluvíš ty. Furt a neustále to omíláš. Já to považuju pouze za fakt, ač smutný, přesto fakt. Ty to vnímáš poněkud jednoduše - odněkud se přihnali hordy křesťanů (asi z Ameriky nebo z daleké Asie, já nevim) a napadli a zničili do té doby naprosto prosperující Řím. Naprosto černobílé - ti špatní a ti dobří jsou jasně odděleni, jako ve Vinnetouovi. Když už musíš mít mermomocí takhle černobílé vnímání, nevím proč ho ještě musíš cpát všem okolo...

[kyknos]

jen tak ze zajimavosti bych se rad dozvedel, jak jinak nez cernobile lze vnimat genocidu, vypalovani knihoven a zavirani skol. opravdu by me to zajimalo.

jsou veci, ktere proste cernobile jsou. nepatricne cernobile vnimani je myslet si, ze vsechno musi byt barevne...

[kralyk z abclinuxu]

Ano, genocidu většinou nelze vnímat jinak než černobíle. Patří to mezi ty věci, které skutečně jsou černobílé.
Je ale chybou vnímat černobíle situaci na sklonku Říma (hodní Římané X zlí křesťané, kteří se přihnali "odněkud").
Stejně tak je chybou vnímat černobíle křesťany - něco ve stylu "každý křesťan patří a musí patřit k církvi" a "je jen jedna křesťanská církev a to ta, co povraždila X lidí a pálila knihy".

[kyknos]

neprihnali se odnekud, prihnali se z blizkeho vychodu :) a nemlz nejakymi hodnymi krestany, kdyz mluvime o tech, co vrazdili a palili knihy

[kralyk z abclinuxu]

neprihnali se odnekud, prihnali se z blizkeho vychodu :)

Ten ale, pokud vím, byl součástí Římské říše. Takže z Říma se přihnali křesťané(-mimochodem taky Římané) a zničili Řím a chudáky Římany. To je dobrý

a nemlz nejakymi hodnymi krestany, kdyz mluvime o tech, co vrazdili a palili knihy

O těch mluvíš ty. Já jsem jima maximálně tak znechucen, ale ty si o nich klidně mluv jak dlouho chceš, zřejmě tě to baví.

[Fluttershy, yay!]

Římané (občané) byli obyvatelé Říma, později i jiných měst. To ostatní byla havěť v rámci Římské říše.

[kralyk z abclinuxu]

No jistě, ale křesťané přece nebyli jen ta havět - i Římané samotní, a to čím dál víc.
Kdyby Římané bývali měli něco proti křesťanství, prostě by ho zakázali a byl by šmytec, jenže to oni neměli, naopak; mnozí znich křesťanství sami přijali a takových bylo čím dál víc. No a když pak došlo na politiku a konflikty, těch křesťanských Římanů + křesťanské havěti bylo prostě na Římské polyteisty + polyteistickou havěť moc.

Bitva na Frigidu byla součástí imho první nebo jedné z prvních válek vedených (také) kvůli křesťanství, a Theodosius byl Říman, stejně jako mnoho dalších, kteří tu válku vedli. Dokonce byli křesťané i na druhé straně, ale byli spíše tolerantní/apolitičtí.

Tedy Římané tímto výrazně pomohli nastolit pozdější křesťanské impérium, jehož tradice pokračovala do temného středověku.
Bez jejich pomoci čí dokonce s jejich odporem by křesťanství nemělo šanci na tak rychlé rozšíření. Možná vůbec na nějaké větší rozšíření.

[Fluttershy, yay!]

V rámci říše byla křesťanská ta havěť jako první, samozřejmě. Nicméně Římané postupně (ne)konvertovali, ostatně, jak známo, křesťané byli svého času hojně potlačováni, nicméně ten přechod byl postupný a byl z nezanedbatelné části dán jednak zdegenerovaností společnosti (viz buddhismus v již odkazované knize Příběh 47 róninů) a jednak soumrakem ohledně budoucnosti impéria, přičemž křesťanství nabízelo ten Ráj po smrti apod.

[kralyk z abclinuxu]

Jj, 47 Róninů jsem četl, docela pěkný...

[kyknos]

ono to spis bylo opacne, ostatne za pohana Juliana, ktery nastoupil k moci po nekolika krestanech, se zeme zase zvedla... dokud ho nezabili

[kyknos]

Ze proti nim zpocatku nic nemeli - ale to je preci to, o cem mluvime. Polyteisti nejsou uz z podstaty sve viry netolerantni hovada. Ostatne ono kdyz si prectes Bibli ci jine stare krestanske texty, zjistis, ze rozdil mezi polyteismem a monoteismem ani neni tak v poctu bohu ve ktere veris (v Bibli se s jinymi bohy pocita a mluvi se o nich, viz treba Dagon), ale v tom, kolik jich uctivas a verici kolika z nich budes tolerovat...

A ze se krestany stali i nekteri Rimane - to je totez, jako kdyz nekteri Evropane konvertuji na islam. Rozdil je ten, ze tehdy byla Ecropa podobnym nabozenstvim dosud nepostizena, tudiz netusila co bude nasledovat a byla v podstate naivni - to se uz tentokrat pravdepodobne nestane, prave diky zkusenosti s krestanstvim.

Predstav si, ze Turecko prijmeme do EU, v Turecku padne sekularismus udrzovany vicemene armadou, v zapadni Evrope zacne urcita cast lidi konvertovat na islam, islamksa strana jednou vyhraje volby, zacne islam prosazovat a svou moc upevnovat prostredky jiz nikoliv demokratickymi... a casem se hlavni mesto Evropy, ve ktere jiz davno plati saria, rozhodne presunout do Konstantinopole, totiz Istanbulu... Zapadoevropane vypovi poslusnost, zvoli si sekularniho vladce, postavi armadu a ta, rizena z Bruselu bude bojovat proti vlade z Istanbulu o zapadni civilizacni hodnoty...

De iure predstavuji obe strany Evropu, ovsem ktera predstavuje Evropu de facto je snad jasne :)

[Fluttershy, yay!]

Ze proti nim zpocatku nic nemeli - ale to je preci to, o cem mluvime. Polyteisti nejsou uz z podstaty sve viry netolerantni hovada.

Tak on byl hlavně trošku problém v tom, že samotný císař byl bohem... no a křesťané jaksi uznávali jen jednoho boha, takže vlastně neuznávali císaře. Fůj!

[kyknos]

Nejen cisar, ja jsem taky buh :)

Proste netolerantni hovada a jeste navic protistatni zivly. Coz je dost smutne, nebot se tehdy jednalo o jediny civilizovany stat.

[Fluttershy, yay!]

Coz je dost smutne, nebot se tehdy jednalo o jediny civilizovany stat.

V Evropě.

[kyknos]

Ve znamem svete. A rekl bych ze vubec, protoze pohadku o civilizovanosti Ciny, ktera neni civilizovana ani dnes, nezeru.

[Fluttershy, yay!]

Čína, Indie. Zjisti si o tom něco.

[kyknos]

Uz minule jsme se te na tu Cinu ptal, ale nic kloudneho z tebe nevypadlo. jen to, ze vynalezli kompas, ovsem v dobe, kdy anticky Rim uz davno neexistoval.

[Fluttershy, yay!]

Ty jsi pořád zatížený na ten svůj "počítač".

Co se týče úrovně kultury, něco si přečti, nemá smysl, abych ti převyprávěl to, co je v literatuře. Tohle se mi hodně líbilo, ač název naznačuje, že je to o něčem jiném než o historii, filosofii apod.

[kyknos]

Ja nejsem zatizeny na nic, jen bych rad videl, co dokazala Cina ntak uzasneho, aby to sneslo srovnani s tehdejsi Evropou.

[kralyk z abclinuxu]

Pro začátek se mrkni třeba na The Nine Chapters on the Mathematical Art. Nebo čínský počítač
Zábavnější formou jsou pak detektivní povídky od R. van Gulika, doporučuju.

... co dokazala Cina ntak uzasneho, aby to sneslo srovnani s tehdejsi Evropou.

Imho neesixtuje nic čínského, čehož srovnání s tehdejší Evropou bys snesl

[kyknos]

uzasny pocitac, opravdu :)

posledni vetu jsem nepochopil

[kralyk z abclinuxu]

uzasny pocitac, opravdu :)

Žejo? Ale což o to, oni vynikali i v teoretické informatice... Mrkni třeba na články o algoritmech Regula falsi nebo Gaussovská eliminace - v sekci history se dozvíš, že tyto metody vynalezli ve staré Číně a Indii.

posledni vetu jsem nepochopil

Tak přečíst znova

[kyknos]

napsat znova :)

[kralyk z abclinuxu]

Imho neesixtuje nic čínského, čehož srovnání s tehdejší Evropou bys snesl.

[kyknos]

jeste jednou a srozumitelneji :)

[kralyk z abclinuxu]

Ále, to bylo stejně jen takový rejpnutí / sarkasmus / popíchnutí / jánevímco, když ti to teď vysvětlím, bude to vypadat zle
No ale dobře: Prostě jsem chtěl na tvůj výrok, že staré čínské vynálezy nesnesou srovnání s antickými, odpovědět, že to je tak, že ty nesneseš srovnávání starých čínských vynálezů s antickými

[kyknos]

?

[kralyk z abclinuxu]

rozdil mezi polyteismem a monoteismem ani neni tak v poctu bohu ve ktere veris (v Bibli se s jinymi bohy pocita a mluvi se o nich, viz treba Dagon), ale v tom, kolik jich uctivas a verici kolika z nich budes tolerovat...

No, spíš bych řek, že rozdíl mezi monoteismem a polyteismem (tak jak tyto náboženství známe) je především v tom, jak velkou zodpovědnost na své(ho) boh(y|a) navalíš. V monoteismu obvykle hodně velkou - tu největší. V polyteismu obvykle velmi malou, někdy dokonce žádnou, vybereš si obvykle jednoho boha (nebo pár bohů) a toho uctíváš, protože je jakýmsi tvým idolem, v podstatě je to ale jen takový trochu silnější člověk. Není divu, že bohem byl klidně i císař nebo kdokoli, ono být v polyteismu bohem prakticky nic moc neznamená...

Tolerance je zase další věc, závisí především na tom, jak moc se cpeš do toho, v co věří ostatní, a zdaleka nemusí jít jen o bohy. Můžeš klidně věřit v jednoho boha a tolerovat cokoli dalšího, nebo věřit v x bohů a všecko ostatní zavrhnout a kritizovat. Nebo v cokoli jinýho.

to se uz tentokrat pravdepodobne nestane, prave diky zkusenosti s krestanstvim.

Klidně se stane to samé, akorát se věc bude jinak jmenovat, bude použito jiné náboženství nebo i jiný nenáboženský směr atd. Křesťanství není dnes populární, bude použito něco, co je populární a co se snadno zneužívá.

Predstav si, ze Turecko prijmeme do EU, v Turecku padne sekularismus udrzovany vicemene armadou, v zapadni Evrope zacne urcita cast lidi konvertovat na islam, islamksa strana jednou vyhraje volby, ...

Ano, to je právě ten bod, kdy moc lidí začně konvertovat na islám (nebo křesťanství, v případě Říma).
To je ten problém - že lidi si to zlo sami zvolí...

Tím, že mnoho Římanů tehdá konvertovalo ke křesťanství, nejenže podpořili úpadek své kultury, ale také umožnili křesťanství dostat se k moci, což je pro náboženství (hlavně jeho duchovní hodnoty) celkem katastrofa - víme, co z toho pošlo do středověku, že...

[kyknos]

Jenze vzdycky je obrovska skupina tech, co si zlo nezvoli, at uz je to krestanstvi v Rime, komunismus u nas nebo treba nacismus v Nemecku. A v Rime to byla vetsine tech skutecnych, zapadnich Rimanu. Dost silna, aby ovladala cely zapad rise a nebyt spatneho pocasi u Frigidy mozna i dost silna na to, aby krestany zahnala zpatky do pouste.

[kralyk z abclinuxu]

Jenze vzdycky je obrovska skupina tech, co si zlo nezvoli, at uz je to krestanstvi v Rime

To ano, tak je to vždycky. Že ta skupina je obrovská ji ale bohužel nepomůže, je-li druhá strana ještě obrovštější nebo z nějakého důvodu silnější nebo má štěstí atd. Bohužel.

A v Rime to byla vetsine tech skutecnych, zapadnich Rimanu. Dost silna, aby ovladala cely zapad rise a nebyt spatneho pocasi u Frigidy mozna i dost silna na to, aby krestany zahnala zpatky do pouste.

Jo a zahnali by do pouště spoustu lidí, kteří v poušti v životě nežili.
Podívej se na tohle schéma.

[kyknos]

Zahnali by do pouste lidi, kteri si to zaslouzili a sami zvolili :) stejne tak bych nemel nic proti vyhnani ceskych komunistu nekam na sibir, kdyby tu v padesatych letech vznikl ozbrojeny odpor :)

Proste nositele anticke civilizace prohrali obcanskou valku s imigranty z vychodu, konvertity a kolaboranty a evropu to stalo tisic let. Tragicky pribeh, ale nebyl zapomenut a ja jsem presvedcen, ze prave proto se to podruhe opakovat nebude. Prinejmensim, dokud si budeme vlastni historii pamatovat.

[kotyz]

V islamu je treba si ho razne postavit

[kotyz]

Von na tu picovinu este nikdo nezareagoval? No toto ...

[kralyk z abclinuxu]

Jj, je to hanba. Pozdě, ale přece: Stojí mi, zatímco stojím, a za tím si stojím, ale nestojím o prostoje!

Dobrou noc, du chrápat...

[kotyz]

Hlavne ze mas dobry postaveni, ale co polezeni?