Emigranti (=dobří lidé) na koncertě Karla Kahovce

24.4.2017 22:55 | Přečteno: 3238×

Přijeli známí. Emigranti. Z Německa. Na návštěvu. Velkým bourákem.

Abychom to velké auto pojednali hned zpočátku - vlastně o tom v článku vůbec nejde. Ale tolik se dnes mluví o těch českých a německých platech, že je to třeba krátce zmínit. Známí jsou v cizině přes 35 let a podle všeho se mají zhruba stejně jako my, kteří jsme zde zůstali a trpěli pod komunistickým útlakem. Řekl bych, že se mají dokonce o něco hůře než průměrný Čech a proto mě to velké auto překvapilo. Uklidnilo mne až vysvětlení, že se jedná o firemní auto dcery, která přijela s rodiči navštívit jejich rodnou zemi. Podle vyprávění známých z ciziny vím, že když má někdo ve velké západní firmě podnikový vůz, kde ta firma plně proplácí projetý benzín, tak pak je to cesťák nebo už to musí být nějaký vedoucí. Zeptal jsem se tedy po straně známého, zda je to skutečně tak a kolik dcera vydělává. Potvrdil mi, že šéfuje týmu 6 lidí a že plat má tedy slušný. Nenechal jsem se odradit a tak nakonec přiznal (s žádostí abych to dál nerozkecával), že dcera vydělává ročně 110 tisíc EUR hrubého. No, 3 milióny korun ročně, to mi přišlo na mladou paní, které ani není 40 docela dost. Když uvážíme průměrný český plat 25 tisíc hrubého měsíčně , tak je ten poměr platů desetinásobek a i když někdo bere 50 tisíc měsíčně, tak i pak vydělává 5 krať min než ta mladá dáma. Určitě takhle nevydělává v Německu každý, ale s tímhe musí Babiš něco udělat!

Takže asi tak, ale teď k tomu hlavnímu tématu.

Když jsme byli mladí, tak se náš hudební svět točil kolem skupin jako Olympic, Flamengo, Matador a jiné. Takovou velkou hvězdou tehdejší doby byl zpěvák Petr Novák s písničkami jako Náhrobní kámen, Povídej, Klaunova zpověď a jiné. Jako kulturní vložku návštěvy známých jsem jim doporučil, že mohou navštívit na Vinohradech koncert skupiny GEORGE & BEATOVENS Karla Kahovce, který kdysi s Petrem ve skupině Flamengo účinkoval a pak i po revoluci. Na tom koncertě hrají ti důchodci i některé skladby Petra Nováka. Známým se nápad líbil a tak koncert navštívili. Druhý den před odjezdem mi o tom zážitku ještě trochu konsternováni referovali. Píšu to z hlavy, ale asi to bylo takhle:

Koncert byl v Balbínce na Vinohradech, to je taková mini-kavárna, kam se vejde tak 60 lidí a je to stěsnané. Známí seděli hned u pódia a bylo to dost hlučné. Známá trpí občas případy náhlé nedoslýchavosti a proto si zakrývala uši, když skupina pořádně hrábla do strun. To také nakonec vedlo k tomu, že po koncertě k ní přišel sám pan Kahovec a říkal, že to bylo prvně , co si na jeho koncertě zacpával někdo uši a zda to bylo skutečně tak hrozné

Samozřejmě , že si toho všimlo i několik přísedících a tak se s nimi známí dali do řeči. Brzo se zjistilo , že jsou z Německa a přišla ta nevině vypadající otázka:

'když vy jste z toho Německa, jak je to tam s těma migrantama'

Zde se ukázalo, jak dlouho již naší bývalí spoluobčané žijí mimo území vlasti. Plně německy asimilovaní si asi mysleli, že někoho zajímá jejich skutečný názor. A také ho prezentovali. Přesně to, co známe z pražské kavárny a od těch obvyklých dobroserů:

- že ti migranti jsou taky lidé

- že mnozí utíkají před válkou

- že západní svět ty problémy svou koloniální politikou zavinil

- že ti, kteří mají nárok na azyl ho dostanou, že to prý je v právním státě normální a že to tak mají v ústavě

- že ti, kteří utíkají z míst, kde je vojenský konflikt mají právo dočasného pobytu, to mají také v zákoně

- že zákony by se měly dodržovat, i když se to zrovna nějak nehodí, to prý odlišuje právě diktaturu od demokracie

- že aktivní pomoc těm lidem je naše lidská povinost stojící na novodobém humanismu

- že jsme všichni byli jednou uprchlíci

- atd

Známý mi potvrdil, že řada lidí si sahala na hlavu a snažili se vysvětlit mým německým známým, že Evropa nemůže přijmout celou Afriku a že ti migranti si musí vyřídit ty problémy doma. Situace gradovala poté, kdy známá prozradila, že se v pomoci uprchlíkům doma v Německu aktivně angažuje. Na otázku co to obnáší se podle známého snažila vysvětlit, že organizují zimní ošacení, jazykové kurzy, kurzy šítí pro islámské ženy, akce pro celé rodiny a další aktivity. To prý přivedlo diskutující do varu a jeden trochu podnapilý pán mínil, že to je konec Evropy , když i zdánlivě inteligentní lidé takhle dokážou zblbnout. Pak prý už diskuze přestávala mít smysl, padaly otázky proč jsou známí ještě pořád v Německu, jsou přece Češi a Slované a ti islamisté jsou nekompatibilní a ty obvykle názory, když už mají lidé trochu vypito a tolik se nedrží zpátky.

Pak mi známý ještě sdělil, že to nebyl jediný případ za ten týden pobytu. Při všech návštěvách prý, jak se zjistí, že je někdo z Německa se diskuze okamžitě stočí na ty migranty a tak nějak se očekává, že se na ne bude nadávat. Neustále se mluví o té nekompatibilitě a nesnášenlivosti a jak je potřeba ty lidí poslat tam, odkud přišli. Trochu se podivil, když jsem mu sdělil, že i já jsem toho názoru, že by měli jít skutečně tam, odkud přišli. Namítl, že se u poloviny těch lidí neví, odkud přišli a kam že se mají tedy poslat. Dostali jsme se trochu do hádky, protože nechtěl pochopit, že ty uprchlíky, kteří zničí své doklady je třeba zavřít do vězení, až si zase vzpomenou, kde že je ta jejich vlast. Známý namítl, že to nejde kvůli platným zákonům a jak se rozezná, kdo ztratil doklady úmyslně a kdo ne.

Diskuze nedopadla dobře a známí odjeli trochu ve zlém. To mne lidsky mrzí, ale myslím, že chyba nebyla na mé straně. Hospodářské výsledky novodobého Německa obdivuji, společensky si ale myslím, že jsou asi ztraceni.        

Komentáře

[hypvofxy]

Recenze sekačkovského společensko-politického pojednání o problémech lidstva

Autor si tentokrát nebere servítky a do hlubin nejzhoubnějších celospolečenských problémů nás vtáhne s vysokou kadencí:

Přijeli známí. Emigranti. Z Německa. Na návštěvu. Velkým bourákem.

Zmínka o jakémsi velkém bouráku ve čtenáři hned povzbuzuje vrozený sklon k závisti a nenávisti. Hlubokou souvislost s tajemným velkým bourákem (neplést s Velkým Vontem), autor rozebírá hned v následujícím odstavci:

Abychom to velké auto pojednali hned zpočátku - vlastně o tom v článku vůbec nejde.

Nezbývá než autora pochválit, že to hned takto na úvod vyjasnil. Hned pokračuje v pečlivé analýze makroekonomické situace v Evropě. Nejprve zmiňuje:

Známí jsou v cizině přes 35 let a podle všeho se mají zhruba stejně jako my, kteří jsme zde zůstali a trpěli pod komunistickým útlakem. Řekl bych, že se mají dokonce o něco hůře než průměrný Čech a proto mě to velké auto překvapilo.

Autor poukazuje na to, že jeho známí se mají stejně nebo hůře než průměrný Čech. Jak dobrým reprezentativním vzorkem je blíže nespecifikovaná skupina známých (nejpravděpodobněji čítající dva členy) už necháme na úsudku laskavého čtenáře.

Vzápětí autor ukliďnuje sebe i čtenáře dodatkem:

Uklidnilo mne až vysvětlení, že se jedná o firemní auto dcery, která přijela s rodiči navštívit jejich rodnou zemi.

Autor se uklidnil, že se jeho známí vlastně až tak dobře opravdu nemají. Jsme rádi, že rozuzlení velkého vnitřního mentálního boláku bylo tak jednoduché.

Dále se nenechává odradit a s nasazením agenta rozvědky získává klíčové informace o tajných ekonomických strukturách od příslušníka nepřátelského státu:

Potvrdil mi, že šéfuje týmu 6 lidí a že plat má tedy slušný. Nenechal jsem se odradit a tak nakonec přiznal (s žádostí abych to dál nerozkecával), že dcera vydělává ročně 110 tisíc EUR hrubého.

Vzápětí však status agenta rozvědky ztrácí, když důvěrně obdrženou informaci vystaví na veřejný blog.

Když si potom autor vypočítá, kolik ta jedna ženská (opět ponecháme na posouzení čtenáře, jak moc je jeden člověk postačující reprezentativní vzorek), málem ho z toho trefí šlak:

No, 3 milióny korun ročně, to mi přišlo na mladou paní, které ani není 40 docela dost. Když uvážíme průměrný český plat 25 tisíc hrubého měsíčně , tak je ten poměr platů desetinásobek a i když někdo bere 50 tisíc měsíčně, tak i pak vydělává 5 krať min než ta mladá dáma. Určitě takhle nevydělává v Německu každý, ale s tímhe musí Babiš něco udělat!

Následuje (pravděpodobně vlivem rozvíjející se stařecké demence) odbočka k úplně jinému tématu, ale tu pro nyní ignorujeme a pokračujeme až k závěru:

Hospodářské výsledky novodobého Německa obdivuji, společensky si ale myslím, že jsou asi ztraceni.

Jeho známí se mají hůř než my. Jedna ženská se má mnohem líp než my a s tím tedy jako Babiš musí něco udělat. V závěru tedy autor za použití nekompromisní logiky obdivuje hospodářské výsledky novodobého Německa.

Rozbor prostřední části článku ponecháme na jiném čtenáři, ale pokud možno nějakém, který zatím neměl mrtvičku.

HODNOCENÍ ŠÉFREDAKTORA NAŠEHO OBČASNÍKU PRECIZNÍ ROZBOR KÝBLU HOVEN:

   ___        __  __    ___  
  / _ \      / / /_ |  / _ \ 
 | | | |    / /   | | | | | |
 | | | |   / /    | | | | | |
 | |_| |  / /     | | | |_| |
  \___/  /_/      |_|  \___/ 
                             

[ente]

Zaprdeny český důchodce v pokročilém věku (o Olympicu vím z doslechu od babičky, a to mi je 37) má pocit, ze ví lépe než Němci, co je pro Německo dobre. OMGLOL. Fuck off.

[sekacka]

když napíše uživatel Amigapower něco 'nekonvenčního', tak mu admin píše maily. Jsem zvědav, jak dlouho tady vydrží tento urážlivý příspěvek?

Amigacover nepise nekonvencne ale debilne a sprosto - lebo je to stary debil a sprostak...

[eta]

jenže je z 1/8 maďar, takže jsi tu akorát za rasistu.

[sekacka]

tedy 0 bodů naprosto odmítám. Blog je napsán srozumitelně a i po gramatické stránce můžete vytknout jen maličkosti. Text je členěn do logicky navazujících odstavců. Proto si myslím, že 3 body jsou minimum, co měl Váš rozbor přinést.

[hypvofxy]

Stylistika i gramatika jsou jen prostredky pro zajisteni co nejpresnejsiho prenosu informace. Jestlize ovsem text zadnou informaci neobsahuje, forma uz je nepodstatna, protoze bez ohledu na ni se jedna o vyznamove prazdnou slovni vypln.

[sekacka]

OK, ale také by si mohl zohlednit, že už nejsme nejmladší a trochu zamhouřit oko?

2 body?

[hypvofxy]

To v ramci objektivity nemuzu udelat. Nicmene moje hodnoceni muzete a nemusite brat vazne.

Ale abych tedy rekl taky neco trochu pozitivniho, tak z gramatickeho/stylistickeho hlediska je Vas projev na dobre urovni (zvlast s prihlednutim k tomu, ze v tomto veku uz by clovek pochopil a prominul vetsi miru preklepu, nebo neporozumeni si s technikou; to se tady nedeje).

S cim mam problem je celkove vyzneni toho clanku (zvlast v souvislosti s predchozimi prispevky/komentari). Ja ze situace (nejen) v Evrope nejsem zrovna nadseny, ale jde o to, jak se k tomu postavit. Nema smysl tvrdit, ze vsechno je spatne, a smichat 15 veci dohromady.

Hospodarska situace je jedna vec. Politicka situace druha. Vzpominky na mladi a na koncerty treti.

Co chceme rozebirat? Hospodarskou situaci? Nebo politickou? Nebo se chcete podelit o zivotni zkusenosti? Proc ne, urcite mate, co rict, a muze to byt zajimave cteni. Ale nema smysl neco nakousnout, nic moc k tomu nerict a jen to nechat vyznit, ze je to spatne, na zaklade mylnych predpokladu. Nekde jste nedavno treba napsal, ze mladi si uspech pomeruji poctem vlastnenych telefonu. To je pritom zcela zkreslenych pohled; neni to dobre ani jako satira. Mne je 23 a mam ruzne podobne stare kamarady. Z tech blizsich kamaradu je asi vetsina nejak technicky zamerena, a presto neznam jedineho cloveka, ktery by telefon vnimal jinak nez jako nastroj na porizovani fotek a komunikaci s ostatnimi. A zaroven (az na opravdu ojedinele vyjimky) naprosta vetsina nepovazuje elektronickou komunikaci za "nahradu", ale spis jako prostredek, jak domlouvat akce, a popr. si popovidat, kdyz jim to nevychazi casove. Ale vyrazit nekam na akci je skoro vzdycky preferovane pred sezenim doma v koute a elektronickou komunikaci.

Mohl bych pokracovat (s tim chozenim na vandry a dalsim), ale omezim se na konstatovani, ze to chce ty lidi trochu znat a ne vychazet ciste z toho, jak to vypada navenek. Chapu, ze kdyz kazdy mlady clovek ma na ulici nasazena sluchatka a v ruce telefon, tak to muze vypadat zvlastne, ale je to jen nastroj, stejne jako driv walkman, casopisy, nebo Gameboy.

Mlada generace nejake problemy ma a s technologii to souvisi, ale jsou to specificke veci; a predevsim, neznamena to ihned, ze je vse horsi nez driv. Neco je horsi, neco lepsi. Je potreba vnimat to v sirsim ramci a divat se na to trochu vic otevrene.

Stoji za zminku, ze ja se na spoustu "dnesnich" veci taky divam skepticky, ale ten celkovy pristup je jiny.

[dobrá karma]

No tě pic. Snad mě přijmou v jiné zemi jako imigranta než budu stár.

[sekacka]

Nema smysl tvrdit, ze vsechno je spatne,

asi to někomu tak připadá, několik lidí tady to také tak vnímá (a to i v minulém blogu). Explicitně to nikde netvrdím, ale asi podvědommě formuluji tak, že to někdo tak chápe. (ale né všichni !?). Já si nemyslím, že je všechno špatné, spíše bych řekl, že současná světová ideologie (neoliberalismus) je špatnou odpovědí na současné a budoucí problémy světa.

Protože ta ideologie zasahuje ale do všech možných společenských oblastí a jestliže připustíme, že ta ideologie škodlivá je, tak pak bude ta sféra (kultura, věda, právní podvědomi, etc.) poškozena, narušena. Já to takhle vnímám a proto se mi jeví většina oblastí společnosti narušena či nefunkční.

Samozřejmě, že jsou občané, kteří považují neoliberální ideologii za přínosnou a automaticky budou tedy její vliv na společenské oblasti považovat za pozitivní. Takovým spoluobčanům jsem nastavil zrcadlo v minulém blogu, kde jsem tematizoval vliv neoliberalní ideologie na kulturu a v uvedeném příkladu ukazoval její narušení. Zkratkovitě by pak bylo možno konstatovat, že s kultúrou je to špatné. Taková zkratkovitá výpověd mate mnohé spoluobčany a považují to za paušální výkřik, blábol. Tomu tak samozřejmě není.

a smichat 15 veci dohromady.

to je ale záměrem. Vyjadřuje to onu omletou 'pravdu', že vše souvisí se vším. Je to náročné pro čtenáře, ale já od 'mých' čtenářů očekávám, že se s tím poperou. Z toho nemohu slevit, i když riskuji špatné hodnocení.

Nekde jste nedavno treba napsal, ze mladi si uspech pomeruji poctem vlastnenych telefonu. To je pritom zcela zkreslenych pohled;

Možná jste si toho povšiml, že když v roce 2015 přicházely ty statisíce uprchlíků do Evropy, jak v socíálnćh sítích obrovské množství zejména mladých lidí poukazovalo na skutečnost, že každý z těch uprchlíků ma vlastní smartphone a proto přece nemůže být chudý. Proč vlastně utíká ten člověk, když už vlastní ten symbol úspěchu západní společnosti. Mladí lidé na facebooku se tenkrát tak hezky 'Freudovsky' přeřekli, když vyjádřili tu úctu k těm telefonům a zároveň ukázali, jak dalece je neoliberální ideologie již pohltila.

s tim chozenim na vandry a dalsim

To je ta problematika svobody z minulého blogu. Ten vandr tematizuje dostupnost životně důležitých zdrojů a tedy svobodu každého je využívat. Jestliže se tyto zdroje dají do rukou několika 'Babišů', tak pak jsme se té svobody vzdali a proto je dnes na zeměkouli této svobody méně než před 40 lety.

Jinak, jestli je nějaká nejasnost ohledně tématu tohoto blogu:

Jedná se o to, že v otázce řešení uprchlické krize se diametrálně odlišuje názor německé a české společnosti. To je fakt, který je na příkladu ukázán. Tou v blogu nevyřčenou otázkou, ke které měl čtenář sám dojít je PROČ. V diskuzi vidíme, že někteří si tuto otázku kladou. Chválím!

[hypvofxy]

Já si nemyslím, že je všechno špatné, spíše bych řekl, že současná světová ideologie (neoliberalismus) je špatnou odpovědí na současné a budoucí problémy světa.

Neoliberalismus neni svetova ideologie, ale ekonomicky termin (viz take slovnik), nebo termin z oblasti mezinarodnich vztahu.

Nevedet ani to, jake oblasti se dany termin tyka, poukazuje jen na to, ze nerozumite jeho skutecnemu vyznamu.

Vyjadřuje to onu omletou 'pravdu', že vše souvisí se vším. Je to náročné pro čtenáře, ale já od 'mých' čtenářů očekávám, že se s tím poperou.

Vyrok, ze vse souvisi se vsim, je rceni, nikoliv pravda.

Diskutovany zapisek slohove je (nebo by mel byt) uvaha. Pro Vasi interpretaci, tj. "michani veci dohromady", nahrava pouze nasledujici charakteristika:

Myšlenky jsou řazeny volně po sobě, dle úvahového postupu.

Vyssiho (a pro uvahu zvlast charakteristickeho) vyznamu jsou vsak nasledujici vety:

V úvaze je nutné zaujmout vlastní (subjektivní) postoj k určitému problému, jevu či události, vysvětlit ho a své názory podpořit argumentací. Vhodné je používání výrazů: Domnívám se, myslím si, podle mého názoru, uvažuji, přemýšlím, zajímám se o aj.

To clanek nesplnuje.

jak v socíálnćh sítích obrovské množství zejména mladých lidí poukazovalo na skutečnost, že každý z těch uprchlíků ma vlastní smartphone a proto přece nemůže být chudý

Vsimnete si, ze rec nebyla o chudobe, ale o uspechu. Tvrdil jste, ze mladi lide si pomeruji uspech poctem vlastnenych telefonu, nikoliv, ze si takto pomeruji bohatstvi.

Proč vlastně utíká ten člověk, když už vlastní ten symbol úspěchu západní společnosti.

... a tady jste to dokonce znovu opakoval. Michate dohromady uspech a (ekonomicke) bohatstvi.

Ten vandr tematizuje dostupnost životně důležitých zdrojů a tedy svobodu každého je využívat. Jestliže se tyto zdroje dají do rukou několika 'Babišů', tak pak jsme se té svobody vzdali a proto je dnes na zeměkouli této svobody méně než před 40 lety.

V dane diskuzi bylo poukazano na to, ze prinejmensim v teto republice neni mozne napriklad oplotit les, nebo zakazat obcanum sbirat lesni plody. Jedna se o omezeni teto formy soukromeho vlastnictvi ze strany statu. V jinych statech mozna radu let plati jina pravidla, ale to je jedno, protoze pred 40 lety do nich bezny Cech nevycestoval.

Jedná se o to, že v otázce řešení uprchlické krize se diametrálně odlišuje názor německé a české společnosti. To je fakt, který je na příkladu ukázán. Tou v blogu nevyřčenou otázkou, ke které měl čtenář sám dojít je PROČ.

Je na te otazce, popr. na mozne odpovedi, vlastne neco zajimaveho? Lze spekulovat o cele rade pricin, ale zadnou z nich nelze spolehlive dokazat; a predevsim -- s nejvetsi pravdepodobnosti si z toho nelze odnest zadny zajimavy zaver.

[Fluttershy, yay!]

Neoliberalismus neni svetova ideologie, ale ekonomicky termin (viz take slovnik), nebo termin z oblasti mezinarodnich vztahu.

Nevedet ani to, jake oblasti se dany termin tyka, poukazuje jen na to, ze nerozumite jeho skutecnemu vyznamu.

Samotný článek ve wiki hovoří o změně významu v průběhu času a v různých kontextech. Rovněž zmiňuje dopady „takové“ politiky.

[hypvofxy]

Ano, zminuji, ale stale predevsim v souvislosti s ekonomikou (prinejmensim ten uvod; zbytek jsem necetl). Stale to neosvetluje vyznam sekackovych vyroku. Spornost toho pojmu se resila uz v nejake minule diskuzi a mam za to, ze pan sekacka jeho vyznam nijak neozrejmil, coz nasvedcuje jen tomu, ze jej pouziva jen v kriticke konotaci pro vsechno spatne, ale nijak konkretne.

[JS1]

Možná jste si toho povšiml, že když v roce 2015 přicházely ty statisíce uprchlíků do Evropy, jak v socíálnćh sítích obrovské množství zejména mladých lidí poukazovalo na skutečnost, že každý z těch uprchlíků ma vlastní smartphone a proto přece nemůže být chudý. Proč vlastně utíká ten člověk, když už vlastní ten symbol úspěchu západní společnosti.

Tohle je docela zajimave, ja se na to divam jinak. Predne, ja si nemyslim, ze tohle tvrdi hlavne mladi lide, naopak, spis starsi generace. Jde o variantu klasickeho argumentu (ktery pouzivala treba moje babicka) "cikani se nemohou mit tak spatne, protoze maji televizi". A je na tom krasne IMHO videt generacni rozdil.

Za komunismu totiz byly veci jako televize nebo telefon (nebo auto) vrcholem luxusu, a skutecne si je nemohl dovolit kazdy. Ovsem temer kazdy mel decentni praci a bydleni. Dnes je to ovsem naopak - znakem chudoby nebo bohatstvi neni vlastnictvi spotrebniho zbozi jako televize nebo telefonu, ale spis mit dobrou (neprekarizovanou) praci a vlastni bydleni. To odlisuje chude od strednich vrstev.

Ovsem nekteri lide, kteri se narodili za komunismu, stale jeste realitu pomeruji tim prvnim zpusobem. (Prestoze, realne, osobni mobilni telefon maji i Indove v tech nejzapadlejsich vesnicich, a televizi ma kazda rodina v jihoamericke favele.) A z toho pak vznikaji tyto myty, o tom, jak jsou ti imigranti vlastne neuveritelne bohati.

[pavlix]

Přesně tak. Dneska není problém dát pouličnímu umělci bez domova webovou adresu nebo se dokonce podívat na jeho vlastní webové stránky. Protože levný smartphone a běžně dostupná wifi.

[little.owl]

+1

Jde o variantu klasickeho argumentu (ktery pouzivala treba moje babicka) "cikani se nemohou mit tak spatne, protoze maji televizi". A je na tom krasne IMHO videt generacni rozdil.

Kdyz jsem jako kluk jezdil k babicce, dostaval jsem od nekterych lidi narozenych kolem roku 1900 mravokarna ponauceni, ze jsem rozmazleny a nevim co by, a ze oni v nasem veku chodili vetsinu roku naboso a boty byly jen do skoly a do kostela, a k snidani se jedla bila kava s nadrolenym chlebem a za valky ani to. A neskleb se, protoze to je pravda!

[Grunt]

To je fakt. Tady to platilo tak ještě před 50 lety (jeden starší důchodce co dělá řidiče to praktikuje dodnes). Ale to taky existovaly blátěné cesty a ne ostrý asfalt a rozpálená zámková dlažba.

[sekacka]

ze tohle tvrdi hlavne mladi lide, naopak, spis starsi generace.

na facebooku bylo takových reakcí háfo a to určitě není doména starších lidí. Nebo jinak - z diskuze na iDnes v té rubrice pro ženy se rozebírala problematika, jak animovat děti k lepším výsledkům ve škole - osvědčené řešení je: za lepší známky => lepší smartphone.

(ktery pouzivala treba moje babicka)

ženy dříve byly často v domácnosti, nemely vzdělání a ani všeobecný rozhled. To nebla jejich chyba, dnes je to naštěstí jiné.

Za komunismu totiz byly veci jako televize nebo telefon (nebo auto) vrcholem luxusu, a skutecne si je nemohl dovolit kazdy.

to je samozřejmě totální nesmysl. V roce 1963 jsme byli poslední rodina, ve které se koupila televize. Od té doby ji měl každý. Telefon byl luxus, protože byl na příděl, ne že by byl drahý.

Ovsem temer kazdy mel decentni praci a bydleni.

právě naopak. Největší problém socialismu bylo sehnat bydlení pro mladé rodiny. Sám jsem to na vlastní kůži zažil (bohužel).

[pavlix]

Na facebook se chodí kokotit, takže bych z toho nevyvozoval žádnou statistiku. To samé platí pro diskuze na idnes.

[Dalibor Smolík]

Ovsem nekteri lide, kteri se narodili za komunismu, stale jeste realitu pomeruji tim prvnim zpusobem. (Prestoze, realne, osobni mobilni telefon maji i Indove v tech nejzapadlejsich vesnicich, a televizi ma kazda rodina v jihoamericke favele.) A z toho pak vznikaji tyto myty, o tom, jak jsou ti imigranti vlastne neuveritelne bohati.
Myslím si, že jste to přesně vystihl. U nás za socialismu dost platilo, že kdo má barevný televizor, je bohatý člověk. Taky ten, kdo vlastní auto. A frajer je ten, kdo nosí pravé džíny ..
Povýšili jsme některé věci (výrobky) za symbol bohatství a luxusu. No aby ne, když se na takové věci stály fronty před Tuzexem!
Když má člověk zkušenosti ze světa, vidí to úplně jinak (a to většina lidí šanci neměla). Barevný televizor je v bambusovém domečku, stojícím na kůlech (nad bažinou) .. U nás bylo úplně pokřivené vidění luxusu a to v mnohých ještě zůstává. Proto se diví, že běženec má moderní mobilní telefon ..

[jozka]

Oni se nedivi, oni jen poukazuji na to, ze migranti o sobe tvrdi, ze jsou chudi, pritom disponuji takovymi castkami, ktere udajne nemaji mit. Me spis zaujala jina vec. Ti udajni uprchlici pred valkou museli vzit drahu tak rychle, ze maji jen to, co jim neziskovka da, nema papiry. Ale ma telefon... vubec by byla zajimava analyza tarifu a opeartoru, kterym takovy PM (prumerny migrant) disponuje.

[Jendа]

že každý z těch uprchlíků ma vlastní smartphone

Tak když si někdo může dovolit tisíce eur za cestu a převaděče, dá se očekávat, že na věci za sto eur bude mít taky.

[Dalibor Smolík]

Otázkou je, zda ty peníze platí skutečně ze svého ..

[Pavel]

Už to, že někdo tahá z někoho, kolik vydělávají jeho děti, i když to očividně nechce říct, je dost odporné.

[JS1]

To mne lidsky mrzí, ale myslím, že chyba nebyla na mé straně. Hospodářské výsledky novodobého Německa obdivuji, společensky si ale myslím, že jsou asi ztraceni.

Chyba samozrejme je na vasi strane. Mozna by stalo se nad tim trochu zamyslet, a uvedomit si, jestli nahodou ty hospodarske vysledky nemaji proto, ze berou lidi jako lidi a ne jako nejakou abstraktni hrozbu. Ostatne, existuji na to historicke precedenty, nejlepsim je asi antisemitismus. O zidech se na prelomu 19. a 20. stoleti take tvrdilo, ze budou zkazou evropske civilizaci, a tyto predpovedi se naprosto nenaplnily. Kdo na tom ziskal? Nejvic asi USA, ktera byla po vetsinu 20. stoleti velmi otevrena imigraci.

Pro zacatek by take bylo dobre si uvedomit, ze byste asi nemel nemecke zname, kdyby je Nemecko pred temi 35 lety vratilo zpatky do vlasti.

[Randy_Sh]

Chyba samozrejme je na vasi strane. Mozna by stalo se nad tim trochu zamyslet, a uvedomit si, jestli nahodou ty hospodarske vysledky nemaji proto, ze berou lidi jako lidi a ne jako nejakou abstraktni hrozbu.

Takže nedávná migrační vlna je pro Německo přínosem nebo ne? A pokud ano, proč se (nejen) Německo usilovně snaží tento "přínos" rozdistribuovat i do zemí, které migranty nechtějí (a migranti nechtějí do těchto zemí)? Nevidíte v tom zásadní rozpor?

[prqek]

Takže nedávná migrační vlna je pro Německo přínosem nebo ne?

Myslíš, že na to existuje jednoznačná odpověď?

[Randy_Sh]

Myslíš, že na to existuje jednoznačná odpověď?

Pro začátek se spokojím i s nejednoznačnou. Každopádně tu máme zásadní rozpor mezi činy a slovy, což je vždy indikátorem průšvihu. Dalším indikátorem je vyhodnocení po nějaké době. V roce 2015 některé státy vítaly, zatímco jiné stavěly ploty. O rok později už nevítá nikdo, takže "xenofobové" měli pravdu a vítači se mýlili.

[prqek]

Já tu odpověď neznám. Mě zajímá, jestli si myslíš, že existuje, resp. jeslti si myslíš, že se na to dá nějak smysluplně jednoznačně odpověděť. Podle mě ne. Určitě ne teď, možná tak za sto let.

[Randy_Sh]

Mě zajímá, jestli si myslíš, že existuje, resp. jeslti si myslíš, že se na to dá nějak smysluplně jednoznačně odpověděť

Můj osobní názor je, že to je průšvih, který se postupem času bude zhoršovat. Většina lidí včetně politiků je si toho vědoma, protože dnes už na vítače téměř nenarazíme, zatímco ploty staví skoro všichni.

Určitě ne teď, možná tak za sto let.

Vzhledem k tomu, že multikulti společnost budují na Západě přes půl století a zatím se projevily jen zápory, nevidím důvod, proč čekat dalších sto let, jestli se to náhodou nezlepší.

[dementni.lojzik]

Většina lidí včetně politiků je si toho vědoma, protože dnes už na vítače téměř nenarazíme

tech vitacu bylo vzdycky naproste minimum, to jen ovecky, co zerou propagandu Kremlu z ni nabyly skalopevny dojem, ze vsichni lide, co si nemysli, ze by se uprchlici meli strilet na hranicich, nechat utopit v mori nebo nekde na pobrezi nechat pochcipat hladem jsou "vitaci" a vidi v uprchlicke vlne pozehnani pro Evropu.

zatímco ploty staví skoro všichni.

skoro vsichni? Kolik zemi EU a ktere?

Určitě ne teď, možná tak za sto let.

Vzhledem k tomu, že multikulti společnost budují na Západě přes půl století a zatím se projevily jen zápory, nevidím důvod, proč čekat dalších sto let, jestli se to náhodou nezlepší.

co je multikulti spolecnost? A co jsou ty zapory? Treba to, ze zadna z tech zapadnich zemi za to uplynule pul stoleti nespachala zadnou velkou genocigu, pogromy na skupiny obyvatel nebo treba to, ze treba cernosi muzou studovat na vysoke skole?

[Randy_Sh]

tech vitacu bylo vzdycky naproste minimum,

Vzpomeňme třeba na Rakousko, kde se Willkommenkultur stalo slovem roku. Nebo na návrhy, že by EU si uprchlíky vozila přímo z Turecka nebo severní Afriky, aby neriskovali životy na moři. Dnes už o takových blbostech nikdo neuvažuje.

skoro vsichni? Kolik zemi EU a ktere?

Rakousko otočilo během několika měsíců. Dánsko velmi přitvrdilo a dokonce i Německo a Švédsko šlapou na brzdu. Možná to nejsou skoro všichni (některé země ploty nepotřebují), ale vítací země už v EU nenajdeme.

co je multikulti spolecnost?

Společnost, kde v důsledku imigrace žijí lidé různých ras, národností, náboženství atd. To by nemuselo být na škodu, pokud by nově příchozí přijali evropské hodnoty.

A co jsou ty zapory?

Terorismus, kriminalita, ghetta plná nezaměstnaných a nepřizpůsobivých lidí atd.

Treba to, ze zadna z tech zapadnich zemi za to uplynule pul stoleti nespachala zadnou velkou genocigu, pogromy na skupiny obyvatel nebo treba to, ze treba cernosi muzou studovat na vysoke skole?

Jak to souvisí s imigrací? Do ČR moc velká imigrace nebyla, přesto se u nás také nic takového nestalo.

[Petr Tomášek]

A co jsou ty zapory?

Terorismus, kriminalita, ghetta plná nezaměstnaných a nepřizpůsobivých lidí atd.

Terorismus s migrací nemá nic společného. Něco takového může tvdrdit jen naprostý pitomec!

Ad kriminalita: to je vcelku pověra, že by kriminalita působením uprchlíků nějak signifikantně narostla.

Ad ghetta: záleží velmi na tom, jak se kdo o uprchlíky postará. Němci to dělají poměrně chytře tak, že se snaží donutit uprchlíky k tomu, aby se usidlovali v malých skupinách v malých městech.

Ad nezaměstnanost: to právě záleží na tom, jak se který stát o uprchlíky postará a tady je vidět, že Německo spoustů věcí zvládlo dobře a má nastaveny mechanismy, které uprchlíky prakticky nutí k tomu, aby si práci hledali.

Nepřizpůsoviví lidé: Což uprchlíci očividně nejsou, když se jim podařilo dostat se až do Evropy...

[centrista]

Vás EU živí, že tu musíte lhát a dělat ze sebe arogantního fanatika?

[Yokotashi]

A Vás EU neživí? Pokud máte příjem v ČR, ať už jako zaměstnanec nebo ne, jste EU pravděpodobně vděčen za jeho větší část.

[pavlix]

Vděčnost bych do toho vůbec netahal. To by ta diskuze mohla taky dopadnout hodně špatně.

[Dalibor Smolík]

Tak například mě EU určitě neživí. Dřív byly protivné celní doklady a čekání kamionů na hranicích. To ano. Přesto jsem zastáncem EU, i když by mohla zmizet přebujelá byrokracie. Volný pohyb lidí, zboží i pracovních sil/příležitostí je určitě pozitivní jev, kromě toho pravděpodobnost války v Evropě je menší.

[Pavel Kozisek]

Tak například mě EU určitě neživí.

je to problematicke to zjistit, to ze nepobirate primo nejake dotace neznamena, ze EU penezni toky nejdou oklikou i do Vasi kapsy. Napr. nejaky architekt naprojektuje nejakou cyklostezku a z casti vyplacenych penez si pak koupi potahy na zahradni nabytek od Vasi firmy.

Přesto jsem zastáncem EU, i když by mohla zmizet přebujelá byrokracie. Volný pohyb lidí, zboží i pracovních sil/příležitostí je určitě pozitivní jev, kromě toho pravděpodobnost války v Evropě je menší.

s tim naprosty souhlas, Kez by bylo vice takovych rozumnych lidi.

[Radovan]

Volný pohyb lidí znamená také volný pohyb zločinců, zlaté časy monarchie

[Dalibor Smolík]

Zločinci versus kriminalisté jdou vždycky ruku v ruce s technickým pokrokem. Rada Vacátko měl omezené technické prostředky, (žádné DNA a pod.), ale měl své "ovečky" pod kontrolou a známé firmy se pohybovaly v určité oblasti jak geografické, tak "profesní". Dnes je velký pohyb osob, i zločinců, ale dnešní metody vyšetřování včetně laboratoří, kybernetiky, propojení národních policií apod. dávají zase větší prostor vyšetřovatelům. Takže poměr sil je stále přibližně vyrovnaný.

[Petr Tomášek]

Ana, budu vždy arogantně a fanaticky hájit pravdu proti vygumovaným dementům jako jste Vy!

[dementni.lojzik]

Vzpomeňme třeba na Rakousko, kde se Willkommenkultur stalo slovem roku. Nebo na návrhy, že by EU si uprchlíky vozila přímo z Turecka nebo severní Afriky, aby neriskovali životy na moři. Dnes už o takových blbostech nikdo neuvažuje.

to nic nevypovida o mnozstvi tzv. vitacu

Rakousko otočilo během několika měsíců. Dánsko velmi přitvrdilo a dokonce i Německo a Švédsko šlapou na brzdu.

no fajn a ktera z tech zemi stavi ploty a kde? A ze by nektera z tech zemi chtela prijmat uprchliky porad a vsechny, to jsem teda nezaznamenal, spis presne naopak

To by nemuselo být na škodu, pokud by nově příchozí přijali evropské hodnoty.

aha a kdo presne prosazuje politiku, ze lide ruznych ras, nabozenstvi atd. si zde mohou zit jak chteji? Ktera Eu zeme ma v ustave, ze pro jedny lidi plati jedny zakony a pro jine plati jine zakony? Ja nevim ani o jedne. To, ze policie a mistni samostavy nejsou schopny nekde zakony vynutit je problem hlavne dane oblati, pripadne naproste selhani integrace ale rozhodne to neni zadna cilena politika, jak se snazis podsouvat

Terorismus

jako treba RFA, IRA, ETA ... ? Obavam se, ze terorizmus jako takovy nijak s tim "multikulti" nesouvisi

kriminalita, ghetta plná nezaměstnaných a nepřizpůsobivých lidí atd.

nejak jsem si nevsiml, ze bysme u nas meli multikulti a stejne tady mame ciganska ghetta plna nezamestnanych a neprizpusobivych, kde je velka kriminalita ... ze by to nebyl dusledek multikulti ale prave onoho laxniho pristupu k vymahani prava a poradku a naproste selhani integrace neprizpusobivych do majoritni spolecnosti (pripadne vicemene absence jakekoli snahy je integrovat)?

Jak to souvisí s imigrací?

nijak, ja se ptal, jestli tohle jsou ty zapory multikulti

[Randy_Sh]

Ktera Eu zeme ma v ustave, ze pro jedny lidi plati jedny zakony a pro jine plati jine zakony?

Jedna věc jsou zákony, druhá věc jejich vymáhání.

To, ze policie a mistni samostavy nejsou schopny nekde zakony vynutit je problem hlavne dane oblati,

Takže migrace je OK, jen je problém v policii, že nezvládá? Koho tím chcete oblbnout?

ale rozhodne to neni zadna cilena politika, jak se snazis podsouvat

Netvrdím, že to je cílená politika. Je to jen neschopnost přijmout fakt, že experiment zkrachoval a podle toho jednat.

jako treba RFA, IRA, ETA ... ? Obavam se, ze terorizmus jako takovy nijak s tim "multikulti" nesouvisi

Zaprvé tyto organizace už téměř neexistují, zadruhé šlo o izolovaný problém a zatřetí jsem nikdy netvrdil, že terorismus je výhradně produktem imigrace.

nejak jsem si nevsiml, ze bysme u nas meli multikulti a stejne tady mame ciganska ghetta plna nezamestnanych a neprizpusobivych, kde je velka kriminalita ...

Romové jsou vlastně také tak trochu imigranti. Po válce žilo na území ČR asi tisíc Romů, potom se zmigrovali ze Slovenska a důsledky vidíme.

ze by to nebyl dusledek multikulti ale prave onoho laxniho pristupu k vymahani prava a poradku a naproste selhani integrace neprizpusobivych do majoritni spolecnosti (pripadne vicemene absence jakekoli snahy je integrovat)?

To už je otázka pohledu. Já říkám, že multikulti/migraci se v Evropě nedaří zvládat, a proto ji musíme zastavit. Vy říkáte, že je to vlastně OK, jen je potřeba zvládnout integraci. Jenže když něco nefunguje 50 let, tak to asi zvládnout nepůjde.

[dementni.lojzik]

Jedna věc jsou zákony, druhá věc jejich vymáhání.

presne to pisu vyse.

Takže migrace je OK, jen je problém v policii, že nezvládá? Koho tím chcete oblbnout?

proc bych tim nekoho oblboval. Jestli policie neni schopna v nejakem ghettu zajistit vymahani platnych zakonu, je to jeji naproste selhani, resp. selhani statu, protoze nebyl schopen zajistit vymahani platnych zakonu (pripadne ze vubec umoznit vznik gehtt, nad kterymi ztratil kontrolu), to snad naprosto zrejme plyne ze zakladnich charakteristik statu. Problem muze nastat, pokud k migraci dojde k takove mire, ze je to naprosto nad sily daneho statu, pak je to ovsem zase jeho selhani, protoze tak masovou migraci dovolil. V pripade masove migrace pak pochopitelne do uvahy vstupuji dalsi faktory jako na jedne strane mira rizika ze se neco vymkne kontorle vs. na hranici migranty napr. po tisicich strilet. To je ale zcela zasadne jine tvrzeni, nez prohlasit, ze problem je principielne v migraci samotne.

Netvrdím, že to je cílená politika. Je to jen neschopnost přijmout fakt, že experiment zkrachoval a podle toho jednat.

Politika jednotlivych zemi je reflektovana v jejich ustavach a zakonech, pokud zapadni zeme nemaji ruzne zakony pro ruzne skupiny lidi (a az na marginalie AFAIK nemaji), tak se neni o cem bavil, protoze zadny experiment se nikdy nekonal.

Zaprvé tyto organizace už téměř neexistují, zadruhé šlo o izolovaný problém

stejne tak muzu prohlasi, ze teroristicke ciny spachane migranty jsou casove omezena zalezitost a je to izolovany problem (ve smyslu, ze u nas zadne teriristicke utoky nejsou, protoze tady nejsou zadni migranti a stejne tak tady napr. ETA neprovedla zadnou akci, protoze u nas nejsou baskove, kteri by tady usilovali o nezavislost).

Romové jsou vlastně také tak trochu imigranti.

jiste. Z toho uhlu pohledu bych se ale pak zeptal, kdo migrant neni... Cikani se na nasem uzemi vyskytovali minimalne od stredoveku a podstatna cast jich nikdy nebyla integrovana do spolecnosti (aspon podle dnesnich meritek). Obecne asi lze rict, ze mira integrace cikanu (zvlaste tech, co prezili 2 svetovou) do spolecnosti v Cechach a na Morave byla vyssi nez tech na Slovensku, ale to na veci nic moc nemeni.

Jenže když něco nefunguje 50 let, tak to asi zvládnout nepůjde.

to je trochu demagogie. Podobne bych napr. mohl rict, ze kapitalismus nefunguje, protoze je tady mnohem dele a stejne dochazi ke krizim systemu. Nebo ze demokracie je nepouzitelny system, protoze jsme ji meli a skoncilo to komunizmem, v Nemecku ji meli a melo to jeste fatalnejsi dusledky, ktere by prece urcite nikdo nechtel opakovat.

[Randy_Sh]

Jestli policie neni schopna v nejakem ghettu zajistit vymahani platnych zakonu, je to jeji naproste selhani, resp. selhani statu, protoze nebyl schopen zajistit vymahani platnych zakonu (pripadne ze vubec umoznit vznik gehtt, nad kterymi ztratil kontrolu), to snad naprosto zrejme plyne ze zakladnich charakteristik statu

A právě proto se do některých věcí raději nebudeme pouštět, když je nedokážeme zvládnout.

To je ale zcela zasadne jine tvrzeni, nez prohlasit, ze problem je principielne v migraci samotne.

Migrace nám přináší problémy, které následně nezvládáme. Takže musíme zastavit migraci. Až najdeme řešení problémů, tak ji můžeme obnovit.

stejne tak muzu prohlasi, ze teroristicke ciny spachane migranty jsou casove omezena zalezitost

Islámský terorismus v Evropě nezmizí za rok ani za deset let, pokud nepřistoupíme k radikálním řešením.

stejne tak tady napr. ETA neprovedla zadnou akci, protoze u nas nejsou baskove, kteri by tady usilovali o nezavislost

ETA prováděla akce ve Španělsku a trochu i ve Francii. Např. ve Švédsku útok ETA nehrozil. O islamistech to neplatí.

to je trochu demagogie. Podobne bych napr. mohl rict, ze kapitalismus nefunguje, protoze je tady mnohem dele a stejne dochazi ke krizim systemu. Nebo ze demokracie je nepouzitelny system, protoze jsme ji meli a skoncilo to komunizmem, v Nemecku ji meli a melo to jeste fatalnejsi dusledky, ktere by prece urcite nikdo nechtel opakovat.

Tohle je demagogie. Demokracie a kapitalismus mají spoustu chyb, ale alternativy jsou ještě horší. Alternativa k migraci/multikulti společnosti je naopak lepší. Proč dělat něco, co nám zhorší naše životní podmínky?

[dementni.lojzik]

A právě proto se do některých věcí raději nebudeme pouštět, když je nedokážeme zvládnout.

tak v pripade naseho statu bych veril tomu, ze to shocpni zvladnout nejsme, ale prijde mi pak fer priznat i vinu na nasi strane, ze nejsem schopni/ochotni migranty integrovat a ne se tvarit, ze je 100% viny na jejich strane

Migrace nám přináší problémy, které následně nezvládáme. Takže musíme zastavit migraci. Až najdeme řešení problémů, tak ji můžeme obnovit.

problem je, ze zastanaci toho pristupu zadne reseni obvykle hledat nechcou a typicky ani nemaji zadne rozumne reseni, jak tu migraci zastavit

Islámský terorismus v Evropě nezmizí za rok ani za deset let

pro tohle tvrzeni neni zadna evidence. Velke skupiny islamskych komunit zily na zapade desitky let a k zadny islamem inspirovanym teroristickym utokum nedochazelo.

ETA prováděla akce ve Španělsku a trochu i ve Francii. Např. ve Švédsku útok ETA nehrozil. O islamistech to neplatí.

coz bylo dane tim, ze ve Svedsku nebyly zadne baskitske separatisticke skupiny, svet nebyl tak globalni atd.

Alternativa k migraci/multikulti společnosti je naopak lepší.

tohle neni nicim podlozene. Pomoc lidem v nouzi a pravo azylu patri k zakladnim kulturnim a morlanim hodnotam zapadu a nevidim zadny duvod na tom neco menit jen kvuli tomu, ze se v minulosti nepodarila integrace. Obavam se, ze pokud slevime tady, dalsi brzky krok bude treba vyhnat vsechny cikany, protoze ti se taky nejsou schopni integrovat (coz navrhoval uz kdysi v 90. letech Sladek) a velmi rychle se to zvrhne do neceho mnohem horsiho.

[Randy_Sh]

tak v pripade naseho statu bych veril tomu, ze to shocpni zvladnout nejsme, ale prijde mi pak fer priznat i vinu na nasi strane, ze nejsem schopni/ochotni migranty integrovat a ne se tvarit, ze je 100% viny na jejich strane

Nemám s tím problém. Možná je chyba i na naší straně, ale výsledek je stejný.

problem je, ze zastanaci toho pristupu zadne reseni obvykle hledat nechcou a typicky ani nemaji zadne rozumne reseni, jak tu migraci zastavit

Už jsem to tady několikrát psal. Řešení vidím v Austrálii nebo Španělsku. Nakonec i ty ploty docela fungují, malá Makedonie postavila plot a zastavila příliv.

pro tohle tvrzeni neni zadna evidence.

Těžko najdeš člověka, který ohlásí konec teroru na příští rok.

tohle neni nicim podlozene.

Zkuste porovnat počet ghet, zapálených aut, teroristických útoků atd. ve Švédsku či Francii před 30 lety a dnes.

Pomoc lidem v nouzi a pravo azylu patri k zakladnim kulturnim a morlanim hodnotam zapadu

Ten výklad je složitější. Např. právo na azyl neexistuje. Existuje pouze právo požádat o azyl. A my máme právo žádost prozkoumat a azyl udělit nebo neudělit. Dále existuje cosi jako třetí bezpečná země atd. Prostě reálně nemusíme udělit azyl téměř nikomu a nic tím neporušujeme.

[Pavel]

Už jsem to tady několikrát psal. Řešení vidím v Austrálii nebo Španělsku. Nakonec i ty ploty docela fungují, malá Makedonie postavila plot a zastavila příliv.

Španělsko? To bych od vás nečekal. Ti mají možná plot v Ceutě, protože tam je ta situace skutečně extrémní, ale jinak to je asi nejvíc "immigrant positive" země v EU, kde se dokonce konají masové demonstrace za větší přijímání uprchlíků. Že vy jste nakonec zakuklený vítač!

[Randy_Sh]

Španělsko? To bych od vás nečekal. Ti mají možná plot v Ceutě, protože tam je ta situace skutečně extrémní, ale jinak to je asi nejvíc "immigrant positive" země v EU, kde se dokonce konají masové demonstrace za větší přijímání uprchlíků. Že vy jste nakonec zakuklený vítač!

Zdá se, že jste špatně informován ohledně španělské imigrační politiky. Doporučuji k prostudování tento dokument, které se dost rozchází s vašimi představami.

[dementni.lojzik]

Možná je chyba i na naší straně, ale výsledek je stejný.

neni, protoze misto racionalni argumentace je 99% "diskuzi" cernobilych, naprosto iracionalnich a zalozenych na sireni strachu, coz ve vysledku vede ke snazsi manipulaci s obacny/volici a pokud nekdo rekne jiny naroz, je malem lyncovan jako vlastizradce.

Už jsem to tady několikrát psal. Řešení vidím v Austrálii nebo Španělsku.

sorry, zdaleka nectu vsechny diskuze, spis naopak, jen jejich malou cast. IIRC jsi tady kdysi navrhoval umistit uprchlicka centra mimo uzemi EU - ok, kdyz to bude fungovat proc ne, AFAIK by to EU rada takhle udelala v Africe. Jen bych asi prestal zminovat Australii, protoze AFAIK od tohoto modelu usputupuje.

Ten výklad je složitější. Např. právo na azyl neexistuje. Existuje pouze právo požádat o azyl. A my máme právo žádost prozkoumat a azyl udělit nebo neudělit. Dále existuje cosi jako třetí bezpečná země atd. Prostě reálně nemusíme udělit azyl téměř nikomu a nic tím neporušujeme.

s tim naprosto souhlasim. Jak jsem psal vyse, me vadi iracionalni diskuze, a diskuze, kde se ze zakonu a faktu vybira jen neco. Takze tady je potreba dodat, ze napr. CR nema Turecko na seznamu bezpecnych zemi, v roce 2015, kdy byla migrace z Tucerka nejvetsi nemela Turecko na seznamu bezpecnych zemi snad zadna zeme EU (pokud takovy seznam vubec mela) a EU jako celek uznalo Turecko jako bezpecnou zemi IIRC teprv loni. Nasledne by slo diskutovat, kdy je mozne/vhodne (z bezpecnostnich nebo humanitarnich (jak to udelala treba Angela)) tyhle zakony porusovat, ale to by byla o dost slozitejsi diskuze, na kterou nemam cas (ostatne, v kontextu jinych diskuzi, co jsem na tema uprchliku vedl, mi docela staci, ze jsem zde nebyl okamzite oznacen za vlastizdradce a celkove ta diskuze mela hlavu a patu (aspon pro me)

[Dalibor Smolík]

Romové jsou vlastně také tak trochu imigranti. Po válce žilo na území ČR asi tisíc Romů, potom se zmigrovali ze Slovenska a důsledky vidíme.
Imigranti jsme všichni. Pokud vím, tak Slované přišli na naše území někdy v 6 - 7. století.

[Blaazen]

Slované nebyli migranti, oni to tu prostě dobyli.

"Opuštěna byla také v podstatě ještě obrozenecká představa, že se jednalo o příchod a postupné usazování mírumilovných zemědělců. Na základě srovnání s písemnými prameny, které popisují slovanské nájezdy na Balkán v té době, se spíše uvažuje o vojensky organizované invazi."
Zdroj: Wikipedie

[pavlix]

Nehledě na to, že srovnávat dobu, kterou poznáváme z archeologie a cizích písemných pramenů a dobu, která má živé pamětníky, je trochu mimo.

[M.]

Tahle doba bude jednou taky historie. A třeba se na současné imigrantské vlny jak to nazýváme my, bude nahlížet jako na regulérní invazi. Ono v podstatě ty Afričani jsou svým způsobem divoši oblečení do lepších hadrů. O spoustě věcí lze polemizovat, ale je to prostě střet dvou odlišných kultur a já bych byl tak nějak nerad aby zvítězila ta jejich. Já vidím analogii v AIDS. Oslabit imunitu hostitele, který ho neidentifikuje jako nemoc a nebrání se proti němu a nechat ho zhebnout na běžnou chorobu. Takže za mě, děkujeme odejděte a vraťte se s platným pasem a ideálně i zdravotní prohlídkou, jinak do izolace.

[Dalibor Smolík]

Vím to, byla to jen nadsázka. Ale chtěl jsem říct, že stěhování národů tady bylo odedávna. Po každé změně nastalo období chaosu, pak se posunula civilizace kousek jinam a dál - zdá se, že do tohoto chaosu vstupujeme teď. Evropa bude jiná, než byla doposud. Národní státy, jaké tu byly (nebo chtěly být) mezi válkami a na kterých stavělo nacistické Německo, jsou definitivně pryč ..

[Nobody]

Terorismus, kriminalita a ghetta jsou naopak vyhody imigrace. Si predstav, ze by se vedle tebe nastehovala muslimska rodina, asimilovala se a zila v miru. Mohli by tam zit uplne beztrestne a smat se ti do xichtu!!!

[Kate]

>Terorismus, kriminalita

ETA - těch pár muslimských útoků v EU má co dohánět, tohle ovšem imigranti nebyli.

A třeba v Británii by se museli hodně, hodně snažit aby předehnali IRA.

Těch pár muslimských cvoků je proti naší nedávné historii slabota. Ale dělá se z toho podstatně větší poprask. Hádej co motivuje teroristy nejvíc? Strach a dělání velblouda z komára. Protože strach je jejich hlavní cíl. Gratuluji médiím, pomáhají jim statečně :)

Mimochodem, fascinuje mě stav kdy terorismus muslima – teroristický útok. Terorismus nemuslima – říká se tomu prakticky vždy jinak. Třeba rasově motivovaný zločin.

[centrista]

Naopak, u muslimů se většinou nejedná o terorismu, protože jsou psychicky nemocní.

V Londýně útočil somálský migrant (19) s norským pasem: Ubodal Američanku (†60)

Psychoteror ve Francii: Do lidí tam najížděl svým autem muž, který provolával Alláhu akbar

[Randy_Sh]

ETA - těch pár muslimských útoků v EU má co dohánět, tohle ovšem imigranti nebyli.

Všimněte si několika faktů. Seznam končí v roce 2011. Nerozlišuje se závažnost, jsou tam jak útoky s mrtvými, tak akce, při kterých se vůbec nic nestalo (June 23: ETA said it had planted four bombs to roads and railways in the city of Valencia. No bombs were found.). Navíc se ETA před pár týdny odzbrojila.

A třeba v Británii by se museli hodně, hodně snažit aby předehnali IRA.

Opravdu? Pročetla jste ten odkaz aspoň trochu? Pokud vyjdu z vašeho odkazu, tak od roku 2000 zemřelo v UK při islamistických útocích přes 60 lidí, zatímco při útocích IRA ani jeden! IRA je minulost, zatímco islamisté přítomnost a budoucnost. A podívejte se do Francie. Muslimové vedou a to tvoří jen několik procent populace.

Těch pár muslimských cvoků je proti naší nedávné historii slabota.

To velmi nebezpečný argument. Tím by daly omluvit i moc ošklivé věci - např. i vypálení mešity s věřícími. Zahráváte si s ohněm.

[PepaSFI]

IRA ani celkově těch civilních obětí nemá moc. Dost důsledně se snažili se civilům vyhýbat, výbuchy byly sice někdy hodně silné ale ohlašovali je dopředu takže lidi byli evakuovani. Taky je otázka jestli se tomu dá říkat terorismus když někdo útočí na vládní objekty okupanta. Muslimští fanatici obvykle útočí na své vlastní lidi když ti nejsou dost fanatičtí nebo se opovažují si islám vykládat trošku jinak, nebo útočí na cizí území, cizí kulturu protože si myslí že mají právo a povinnost bojovat za šíření islámu ohněm a mečem.

[asd]

...IRA je minulost...

Jak dlouho jste zil v Irske republice nebo Severnim Irsku, ze tohle muzete tvrdit? Nebo si myslite, ze Velkopatecni dohoda vsechno vyresila? Myslite si, ze dneska se lidi z irskych casti Belfastu neboji chodit do unionistickych casti? Kdyz je pochod Oranzistu, tak jen tak nahodou je tam tolik obrnenych policejnich aut jako by meli policajti prehlidku.

Jenze to co se v Irsku cas od casu stane neni tak medialne atraktivni, tak kdo by se tim zabejval nebo to uvazoval, ze?

[little.owl]

Presne tak, stale jsou aktivni. Ted napadaji roky spise jen policii a jeji zamestnance. Jen namatkou vybuch auta vezenskeho dozorce minuly rok ci postreleni policisty tento rok. Podle zpravy MI5 je riziko teroristickych akci IRA stale na stupni SEVERE nebo SUBSTANTIAL, tedy stejne jako u islamskych militantu.

[Radovan]

IRA je tam doma. Teroristé jsou MI5

[prqek]

Takže jsi přesvědčen, že existuje. Skoro ti závidím tvůj pohled na svět.

Já tušil, že se chytneš té stovky :) Ale on to byl spíš řecnický obrat, kterým jsem chtěl vyjádřit, že teď to jde vyhodnotit jen velmi málo.

Když už se bavíme o přínosu - tak máš na mysli přínos pro koho, nebo co? Pro Německo, ČR, Evropu, místa odkud ty lidi utíkají, lidi v Německu, Evropě, ty migranty, nebo pro tu paní z blogu, která uprchlíkům pomáhá? Jaký přínos - ekonomický, v kvalitě života, množství konfliktů mezi lidmi, vzdělanosti, přírodě?

[Randy_Sh]

Takže jsi přesvědčen, že existuje.

V konečném důsledku to takto funguje. Je to stejné, jako když se člověk rozhoduje, jestli udělat nějakou životní změnu - např. sňatek/rozvod, změna zaměstnání, hypotéka atd. Všechny tyto akce mají spoustu různých faktorů, které je v podstatě nemožné objektivně ohodnotit. Ale nakonec se to stejně zúží na ANO nebo NE.

Když už se bavíme o přínosu - tak máš na mysli přínos pro koho, nebo co?

Pro cílovou zemi, případně pro Evropu jako celek.

Jaký přínos - ekonomický, v kvalitě života, množství konfliktů mezi lidmi, vzdělanosti, přírodě?

Viz výše. Nakonec z toho vypadne buď ano nebo ne. Ale pokud bych měl charakterizovat hlavní priority, tak to je svoboda, prosperita a bezpečnost. To jsou základní hodnoty, kterým migrační vlna nepomáhá.

[Petr Tomášek]

Protože je to otázka počtu, co se dá v pohodě zvládnout a co méně v pohodě a co se zvládnout rozumně nedá.

Ale určitě pokud se to zvládne (k čemuž mají němci dost dobře našlápnuto - díky svým organizačním schopnostem a díky tomu, že se v pomoci uprchlíkům angažuje dobrovolně velké množství lidí), tak to určitě _do budoucna_ pro Německo bude přínos - jakmile se utečenci vyučí, naučí němčinu a zapojí do ekonomiky. Ale dokud tomu tak nebude, je to samozřejmě finanční (a nejen) zátěž...

[Randy_Sh]

tak to určitě _do budoucna_ pro Německo bude přínos - jakmile se utečenci vyučí, naučí němčinu a zapojí do ekonomiky

Jaký je plán B pro případ, že to nedopadne podle plánu A?

[socialistický soudce]

Já vidím v importu nevzdělaných a agresivních migrantů do Evropy pouze samá pozitiva. Díky vyšší kriminalitě a teroristickým útokům můžeme posílit sledování všech občanů a v případě potřeby použít tyto informace k diskreditování našich ideologických nepřátel. S chudými lidmi můžeš také snadněji manipulovat. Když jim hodíš kost v podobě sociálních dávek, tak máš jistotu, že ti dají hlas. A až naši migranti dostanou volební právo, tak nám vyhrají volby. A když bychom náhodou prohráli, tak se k nám migranti přidají a budou s námi dělat bordel v ulicích a zapalovat auta. Jak je možné, že někdo má tak hezké auto a já nemám nic? Závist, chudoba a neschopnost. To jsou hlavní pilíře socialismu a ty musíme posilovat.

[M.]

Ale ten politik (sociální) tady má taky rodinu. Taky tady chce žít v příjemným prostředí a vyrazit se občas kouknout na nezdemolovaný kulturní památky, ke kterým přistěhovalec většinou nemá žádný vztah, nebo si ho teprve buduje. Takže by měl být taky motivován k tomu, aby to tady nevypadalo jako ...

[Randy_Sh]

Ale ten politik (sociální) tady má taky rodinu. Taky tady chce žít v příjemným prostředí a vyrazit se občas kouknout na nezdemolovaný kulturní památky, ke kterým přistěhovalec většinou nemá žádný vztah, nebo si ho teprve buduje.

Jenže politici v takovém prostředí žijí. Bydlí v luxusních čtvrtích s ochrankou, kde na nepřizpůsobivého spoluobčana nenarazíš. Jejich děti chodí do drahých soukromých škol, kde není inkluze atd. Oni jsou spokojení, protože na ně nedopadají důsledky jejich rozhodnutí.

[JS1]

akže nedávná migrační vlna je pro Německo přínosem nebo ne?

Ja ti na to rad odpovim, pokud mi odpovis na otazku, jestli byla vlna 12000 migrantu z Recka do Ceskoslovenska prinosem pro Cesko.

Proste je to mizerne polozena otazka. Nedela se to kvuli prinosu, ale z humanitarnich duvodu.

[Randy_Sh]

Ja ti na to rad odpovim, pokud mi odpovis na otazku, jestli byla vlna 12000 migrantu z Recka do Ceskoslovenska prinosem pro Cesko.

Pokud vím, tak s Řeky žádné velké problémy nebyly. Takže ano, tito lidé pro nás byli přínosem, nebo aspoň nebyli problémem.

Proste je to mizerne polozena otazka. Nedela se to kvuli prinosu, ale z humanitarnich duvodu.

Prioritní je bezpečnost a blahobyt našich občanů. Teprve potom můžeme uvažovat, jestli pomůžeme cizincům a jakým způsobem. V podstatě neexistuje žádný důvod, proč přijímat údajné uprchlíky, kteří nepožádali o azyl v první bezpečné zemi.

[JS1]

Takže ano, tito lidé pro nás byli přínosem, nebo aspoň nebyli problémem.

Tady mas odpoved na svoji otazku.

V podstatě neexistuje žádný důvod, proč přijímat údajné uprchlíky, kteří nepožádali o azyl v první bezpečné zemi.

Samozrejme, ze existuje, ale ty ho nechces prijmout. Ten duvod je, ze jsme a chceme byt soucasti evropy (EU).

[Randy_Sh]

Samozrejme, ze existuje, ale ty ho nechces prijmout. Ten duvod je, ze jsme a chceme byt soucasti evropy (EU).

Jestli chce Německo spáchat sebevraždu, je to jejich věc. Ale nevidím žádný důvod, proč bychom to měli dělat i my.

[JS1]

No a mame to tu zase - chudy Cech doporucuje bohatemu Nemci, jak ma hospodarit.

[Randy_Sh]

No a mame to tu zase - chudy Cech doporucuje bohatemu Nemci, jak ma hospodarit.

Absolutně ne. Jen nechci, aby nám Němci zase určovali, co máme dělat. Možná mají Němci pravdu, migranti je obohatí a my budeme jednou litovat, že tady žádné nemáme (osobně tomu nevěřím), ale je to naše země a naše rozhodnutí. Nejsme žádný protektorát.

[Hans1024]

Nikdy me neprestane fascinovat ten lidsky tribalismus. Me vadi, kdyz mi cizi clovek rika co mam delat a je mi uplne jedno, jestli je to Cech nebo Nemec. Podle tebe je to v jednom pripade magicky spravne a v druhem pripade protektorat. Me uz dost vysira, ze o mne porad nekdo mluvi zajmenem "my" jenom na zaklade toho, kde jsem se narodil.

[Randy_Sh]

Nikdy me neprestane fascinovat ten lidsky tribalismus. Me vadi, kdyz mi cizi clovek rika co mam delat a je mi uplne jedno, jestli je to Cech nebo Nemec. Podle tebe je to v jednom pripade magicky spravne a v druhem pripade protektorat. Me uz dost vysira, ze o mne porad nekdo mluvi zajmenem "my" jenom na zaklade toho, kde jsem se narodil.

V České republice rozhodují občané ČR, v Německu němečtí občané atd. To je celé, pořád ještě jsme svrchovaný stát a my (občané ČR) si rozhodneme, jaké bude naše imigrační politika. Němci ať si rozhodnou o své politice, ale do naší jim nic není.

[Grunt]

Dodám že i když sem někoho emigrovat pošlou, tak odsuď utíká (emigruje) znova. Ale největší strach je aby nám sem nikoho neposílali. Já bych se nebál i kdyby sem někoho poslali, tady stejně nikdo zůstat (až na pár případů typu Ukrajinici a Vietnamci) zůstat nechce.

[prqek]

Němci ať si rozhodnou o své politice, ale do naší jim nic není.

Tím jsi přesně zopakoval to, vůč čemu se Hans vymezoval. Proč by o mě měli rozhodovat nějací Češi?

[Randy_Sh]

Proč by o mě měli rozhodovat nějací Češi?

Protože nežiješ na pustém ostrově, ale v ČR společně s dalšími 10 miliony lidí.

[Hans1024]

Zrovna tak Cesi nezijou na pustem ostrove, ale na kontinentu se stovkami milionu dalsich lidi.

[Randy_Sh]

Ale Ústava ČR pořád ještě platí. Doporučuji vaší pozornosti Článek 1 (Česká republika je svrchovaný, jednotný a demokratický právní stát založený na úctě k právům a svobodám člověka a občana.) a Článek 2 (Lid je zdrojem veškeré státní moci; vykonává ji prostřednictvím orgánů moci zákonodárné, výkonné a soudní.) Nebo jsem něco přehlédnul a tento nacionalistický cár papíru už nahrazen něčím globálně - multikulturně progresivním?

[Hans1024]

Tak on i ten protektorat byl podlozeny nejakym tehdy vymahatelnym dokumentem.

[pavlix]

Proto... Nebo jsem něco přehlédnul a tento nacionalistický cár papíru už nahrazen něčím globálně - multikulturně progresivním?

[Hans1024]

Nemyslim si, ze on povazuje protektorat za spatny kvuli tomu, ze byl nahrazen necim jinym.

[pavlix]

To ani podle mě není obsahem sdělení.

[smazáno]

Ustavu CR vam tedy opravdu doporucuji precist - specificky clanek 10.

[Randy_Sh]

Opravdu lze Článek 10 vykládat takto doslova? A myslíte, že jsou zahraniční smlouvy nadřazené nejen našim zákonům, ale i Ústavě?

[smazáno]

Opravdu, proto byl pridan, viz duvodova zprava k te zmene ustavniho zakona (pred patnacti lety) http://www.psp.cz/sqw/text/tiskt.sqw?o=3&ct=884&ct1=0 .

[Michal Kubeček]

A priori nadřazené nejsou, ale tím, že země smlouvu podepíše, se zavazuje, že v případě potřeby svůj právní řád uvede do souladu s tou smlouvou. Jinak by ten podpis dost dobře nedával smysl.

[smazáno]

Praveze a priori nadrazene jsou, ale spolehat se na to v nejakem sporu bych opravdu nechtel ... to uz by byl potreba schopny pravnik ;).

A co se tyka "ustava vs. mezinarodni smlouvy", tak tam je k tomu v te duvodove zprave takove povidani, ktere celkem pobavi :).

[smazáno]

https://en.wikipedia.org/wiki/Costa_v_ENEL

[Grunt]

A kde vás můžu odhlásit, pokud tady s tebou podobnýma žít nechcu? Národní výbor?

[prqek]

Pravda, žiju na kontinetnu se spoustou dalších lidí, mimo jiné Němců. To ale nevysvětluje proč by mi nějací Češi měli mluvit do života.

[Randy_Sh]

Co třeba toto - když někde žije 10 milionů lidí, tak si člověk nemůže dělat, co chce, ale je potřeba dodržovat nějaká pravidla. A od toho je stát, který pravidla stanoví a vynucuje. To jsou takové základní věci z občanské nauky na základní škole.

[Hans1024]

Soucasnou pravni situaci uz jsi nekolikrat zopakoval, ale nepredpokladam, ze je duvodem, proc nechces, aby ti nekdo do neceho kecal, zatimco u nekoho jineho ti to nevadi. Kdybychom zili za toho protektoratu, tak bys snad argumentoval, ze je spravne ze ti Nemci kecaji do zivota, protoze takove jsou zakony daneho statniho zrizeni a uci se to na zakladni skole? To si opravdu nemyslim a proto za tim vidim spis ten tribalismus.

[pavlix]

Tribalismus nevymizí. My v mezinárodním IT máme výhodu, že můžeme lehce vyměnit nacionální tribe za jiný a cítit se tak býti lepšími, ale pořád se mnozí z nás snaží někam zařazovat a definovat nějakou kulturu. Nejspíš to bude pro lidi do jisté míry přirozené a těžko překonatelné.

[Hans1024]

Ja si nedelam iluze, ze by tribalismus vymizel, ale je celkem realne byt si ho nejak vedom a brat v potaz jeho subjektivitu, nebo ho projevovat zpusobem, ktery ma mensi negativni dopady na ostatni. Ja taky s nekterymi lidmi citim urcitou sounalzeitost se sdilenou kulturou a pohledem na svet, ale rozhodne nebudu do sveho "kmene" tlacil lidi, co tam byt nechteji a zabirat obrovske mnozstvi prirodnich zdroju. Ona se tahle lidska vlastnost pravdepodobne vyvinula v tlupach s cca 100 jedinci, ktere clovek jeste nejak dokaze udrzet v hlave. Aplikovat to na miliony lidi vede v lepsim pripade k velke generalizaci, v horsim pripade k idealizovane iluzi.

[smazáno]

To ale ani neni soucasna pravni situace, spis nejaka jeho predstava :P.

[prqek]

Ale proč by mi mělo mluvit do života zrovna těchto 10 miliónů a ti jiní ne?

[Randy_Sh]

Ještě jednou - protože stát je základní svrchovaná jednotka. My nemluvíme do života Paraguaycům a oni nemluví do života do nám.

[prqek]

To je spíš popis stavu, než zdůvodnění. Já se ptal na lidi, ne na stát. Ale když už jsme u toho - tak proč by měl ten stát být určen tak, jak aktuáklně je? Napadají mě historické důvody, ale to je trochu málo, ne?

[Randy_Sh]

Já se ptal na lidi, ne na stát.

Stát je tvořen lidmi.

. Ale když už jsme u toho - tak proč by měl ten stát být určen tak, jak aktuáklně je?

Protože snahy o změnu státu často vedou k válce a jiným ošklivým věcem.

[prqek]

Položil jsem tu otázku nejasně. Nešlo mi o to, proč existují státy v současné podobě. Stát má nějaké charakteristické vlastnostni, něco co určuje, že stát je stát a ne samice hrabáče. Proč oprávněnost kecat někomu do života má končit s hranicemi státu, když vzájemný vliv na život s těmito hranicemi nekončí?

[Bystroushaak]

Proč oprávněnost kecat někomu do života má končit s hranicemi státu, když vzájemný vliv na život s těmito hranicemi nekončí?

Protože většina si to tak přeje / historicky přála. Stát je výslednice vůle lidí, kteří ho tvořili a tvoří. Nemá smysl se hádat o principu, ten se ti klidně může zdát blbě, ale to na tom nic nemění. Pokud chceš něco změnit, musíš změnit myšlení lidí, ne se hádat s principem. Zkus ostatní přesvědčit, proč by to tak podle tebe bylo lepší, ne jen pro tebe, ale i pro všechny ostatní.

[prqek]

Já nemám potřebu nic měnit, tedy alespoň ne v rámci této diskuze. Sice si myslím, že národnostní státy jsou v mnohém přežitek, ale snaha je rušit je blbost. Já chtěl z Randyho dostat trochu hlubší odpověď na otázku proč nám Němci nemají co kecat do života, než něco ve stylu "tak to prostě je" a "protože zákony".

[Bystroushaak]

Já chtěl z Randyho dostat trochu hlubší odpověď na otázku proč nám Němci nemají co kecat do života, než něco ve stylu "tak to prostě je" a "protože zákony".

Přišlo mi právě, že chceš odpověď, která bude podložená něčím jiným, než že většina si to tak prostě přeje, třeba něčím logickým. Přitom to že to tak lidi chtěj je zcela validní důvod aby to tak bylo.

[Michal Kubeček]

Ona je právě otázka, jestli si to tak většina opravdu přeje nebo jestli je většina jen zvyklá, že to tak prostě "odjakživa" bylo. Uvozovky jsou záměrné, vždyť třeba Německo nebo Itálie v (jakž takž) dnešní podobě existují teprve necelých 150 let a Rakousko necelých 100 let. Naše země pak necelých 25…

[karma]

Není to spíš tak, že dost lidí si ještě pamatuje, jak se žilo při rozhodování z Kremlu a nechce to samé zažít (pro změnu zase) ze strany západu? Nezávislost, pro kterou se cinkalo na Václaváku? Hmm, pochybuji, že by to byl jen zvyk, který jsme si za 25 let vytvořili. Touha po svobodě je v nás stále -- nikdy v historii nevymizela a nevymizí.

[Michal Kubeček]

Asi to bude v určitých kruzích nepopulární, ale osobně mám menší strach z toho, co si na mne vymyslí v Bruselu, než z toho, co si na mne vymyslí v Praze. A obávám se, že od podzimu bude ještě hůř.

Teď jsem třeba cestou do práce slyšel v rádiu, že ministerstvo vnitra uvažuje o znovuzavedení branné výchovy do škol, přičemž jedním z cílů má být i "výchova k vlastenectví". Bohužel za tou frází nějak nedokážu nevidět tlupy zdivočelých bosolebců, jak (mnozí ozdobeni symboly historicky spojenými s nacistickým Německem) vyřvávají "Čechy Čechům", mávajíce (zatím) baseballkami. Nebo scénu z jednoho z letošních dílů Ano, šéfe, jak tam majitel hospody pořádal jakousi akci "proti islamizaci", kde postupně několik lidí zopakovalo do kamery frázi "My tady máme všichni stejnej názor." Ze podobných uskupení, kde mají automaticky "všichni stejnej názor" mám husí kůži.

Možná se na to dívám jinak i proto, že pracuji ve svým způsobem německé firmě aktuálně patřící do holdingu se sídlem v UK a mým bezprostředním nadřízeným je Němec. Svět se ale prostě mění. Není to zase až tak dávno, co bylo obvyklé, že se člověk za celý svůj život nedostal dál než 20-30 km od svého domova. Dnes už je normální, že je ten akční rádius mnohem větší a člověk potkává mnohem víc lidí z "cizích krajů", dnes už naštěstí ty "cizí kraje" zahrnují i ty opravdu cizí, ne jen jiné části našeho státu. My jsme v tom ale pořád hodně pozadu, třeba v roce 2015 na otázku, zda osobně znají nějakého cizince, odpovědělo kladně jen asi 40 procent respondentů (např. tady - ten článek je zajímavý celý, ale obávám se, že situace u nás se od té doby pod vlivem mediální a "virální" masáže dost zhoršila). Možná právě proto se u nás xenofobii tak daří, přestože tu nemáme žádné výraznější problémy, kterými by to šlo vysvětlit. Prostě máme rádi svůj malý dvoreček a bojíme se na tom cokoli změnit (tedy aspoň většina).

[jozka]

Hm... musim konstatovat, ze byla provedena kvalitni prace. Rekne se vlastenectvi a tobe naskoci hololebci. Klobouk dolu a uznanci vymyvacum.

[Michal Kubeček]

Rekne se vlastenectvi a tobe naskoci hololebci.

Ne "vlastenectví" ale "výchova k vlastenectví", to je velký rozdíl. Navíc organizovaná a shora nařízená. Nemám nic proti lidem, kteří se třeba rozhodnou dělat honorárního konzula nebo provozovat české kulturní centrum, nebo třeba obětují dovolenou na to, aby podpořili nároďák na mistrovství světa nebo ve finále Fed Cupu. Ale nalévat "vlastenectví" dětem do hlaviček ve školách (nebo kdekoli jinde), to mi prostě smrdí. Zvlášť když zrovna mezi potenciálními učiteli branné výchovy není úplně absurdní očekávat netriviální výskyt sympatizantů hnutí, která si pletou lásku ke své vlasti s nenávistí k těm ostatním.

[jozka]

To je prave ono. To, co se ti nelibi je totiz bezne v drtive vetsine zemi sveta. Vcetne tech, ktere povazujeme za vzor demokracie. A co se posledni vety tyce... opravdu velky kus prace na tobe odvedli, klobouk dolu... (mala napoveda: jestli neco takoveho zavedou, vyfasuji to stavajici ucitele, pravdepodobne ti v dane chvili nejmene zatizeni, takovi "obcankari").

Vis me osobne fanglickarstvi tak nejak zveda koutky (kdyz se to vezme, jsem Cech puvodem jen z poloviny), ale takhle to proste chodi. A je jedno jestli v Rusku, Americe, Polsku nebo ve Francii. Nemecko je dost vyjimka, po tom, co rozjeli do poloviny 20.stoleti pochopitelna, nicmene se opet ukazuje, ze Nemec co dostane befehlem, to dovede az do uplneho konce at to stoji co to stoji.

[Michal Kubeček]

opravdu velky kus prace na tobe odvedli, klobouk dolu

Kdo jsou vlastně pořád ti tajemní oni, kteří podle vás tak úspěšně manipulují mým myšlením? Opravdu si nedokážete představit, že bych si na něco dokázal udělat svůj vlastní názor (třeba i odlišný od toho vašeho)?

jestli neco takoveho zavedou, vyfasuji to stavajici ucitele, pravdepodobne ti v dane chvili nejmene zatizeni, takovi "obcankari"

Vzhledem k tomu, že to má být v rámci předmětu "branná výchova", ne "občanská nauka", tak bych to viděl spíš na tělocvikáře. Husí kůže mi naskakuje právě z toho, že místo aby taková "výchova" (viz příspěvek kolegy - co si pod tím vlastně představit, jak se učí vlastenectví?) byla součástí občaské nauky nebo základů společenských věd nebo jak se to jmenuje, je tu plán spojit to s brannou výchovou s cílem "připravit žáky na stav ohrožení státu". To je zatraceně nebezpečná kombinace. Nevím jak vy, ale já kombinaci branné výchovy s politickou nalejvárnou už zažil, a vůbec se mi po tom nestýská.

[jozka]

Kdo jsou? V podstate ti sami, co do decek chcou nalejvat vlastenectvi. Vzdycky je to stejna sorta lidi v mediich, uradech, politickych funkcich... koncime s pismenkama, lejeme kulky... podle toho, po cem je prave shora poptavka.

No, tak to budou telocvikari, no... prave, ze jsem tu brannou vychovu zazil. Komedie s pytlikama, se zlutou vodou, s cervenou vodou... a po ukonceni odmoreni ten zbytek dopit at holky valej voci. A taky jsem se dozvedel kolik nemocnic by se dalo postavit za jednu stihacku z NATO. A co? Zanechalo to nesmazatelne stopy?

Ja jen tvrdim, ze tlak k "nevlastenectvi", kterej tu realne uz dost dlouho bezi neni normalni (ve smyslu "bezny"). U nekoho funguje tak, ze si predstavuje, ze vsude jinde je trava zelenejsi, u nekoho tak, ze vyvolava protiakci. A vetsine lidi je to sumak. Tedy minimalne do te doby, nez se do nich zacne tlacit, ze spatne i to, ze je jim to sumak.

[kralyk z abclinuxu]

Vcetne tech, ktere povazujeme za vzor demokracie.

My někoho považujeme za vzor demokracie? Tohle mě baví už delší dobu. Vždycky někdo přijde s tím, že máme vzory demokracie a že jsou špatné.

Přijde mi to jako by někdo vešel do plné hospody a postavil do prostředk sud piva. Následně by všem okolo zapáleně vysvětlil, že to pivo v tom sudu je hrozně hnusný a demostrativně ho zase odnesl.

[jozka]

Miluju zapalene prispevky, ktere dokazi drtive na uvedenem prikladu vyvratit neco, co v puvodnim prispevku vubec neni.

[dementni.lojzik]

Rekne se vlastenectvi a tobe naskoci hololebci. Klobouk dolu a uznanci vymyvacum.

LOL ... ano, ruzni populiste a nacionalisticti demogogove v tomto odvadi bohuzel dobrou praci, kdyz soustavne zamenuji vlastenectvi (patriotismus) s nacionalizmem, takze neni divu, ze pri zmince o vlastenectvi se me take (minimalne podvedome) vybavi to same. A co jsem procelt par prispevku nize, tak ty si to asi pletes taky (soude treba podle toho udajneho tlaku na "nevlastenectvi" - nic takoveho jsem nepozoruju, jen tlak na "nenacionalizmus" nebo ze jsi Cech jen z poloviny), takze pogratuluj i sam sobe a laskave priste nebud prekvapeny, ze az budes nekde mluvit o vlastenectvi, tak se ti dostane odpovedi, jako nacionalistovi, ne jako vlastenci...

[jozka]

Hm, nacionalista... tak to jo Ostatne, vsim, cim jsem byl, byl jsem rad.

Mozna by to chtelo lip vysvetlit cim se u mne ten nacionalismum projevuje, sam v tom tapu.

[Randy_Sh]

Ze podobných uskupení, kde mají automaticky "všichni stejnej názor" mám husí kůži.

Co je divného na tom, že členové určitého sdružení mají stejný názor? Lidé se přece sdružují na základě stejných zájmů. Asi nikoho nepřekvapí, že členové spolku na ochranu přírody mají stejné názory, tak proč by to měl být problém v tomto případě?

Možná právě proto se u nás xenofobii tak daří, přestože tu nemáme žádné výraznější problémy, kterými by to šlo vysvětlit.

Takže si máme ty problémy, které vidíme na Západě, zavléct i k nám a teprve poté můžeme zaujmout postoj? Platí to také pro nacismus?

[Michal Kubeček]

Co je divného na tom, že členové určitého sdružení mají stejný názor? Lidé se přece sdružují na základě stejných zájmů.

…jako třeba tady. A máte pocit, že tu mají "všichni stejnej názor" (i když si odmyslíme politiku a omezíme se jen na IT témata)? Já moc ne.

Asi nikoho nepřekvapí, že členové spolku na ochranu přírody mají stejné názory

Mne by to překvapilo. Členem žádného spolku na ochrany přírody jsem sice nebyl, ale vzhledem k tomu, že v těch, ve kterých jsem byl, členové ani zdaleka stejné názory neměli, nevidím důvod, proč by tomu u ochránců přírody mělo být jinak.

Ona vůbec idea sdružování na základě stejných názorů je IMHO dost nešťastná. Do určité míry se to děje na sociálních sítích, kde si lidé podvědomě vybírají příspěvky těch, s kým souhlasí, a vyhýbají se těm, se kterými nesouhlasí. Výsledkem jsou informační bubliny, kde se taková enkláva vzájemně utvrzuje v tom jediném správném názoru, až nabydou přesvědčení, že všichni kromě pár exotů si myslí to co oni. A pak se po volbách strašně diví.

Takže si máme ty problémy, které vidíme na Západě, zavléct i k nám a teprve poté můžeme zaujmout postoj?

Zásadní problém vidím v tom, že podle všeho u nás ty "problémy, které vidíme za Západě" vidíme (tedy většina (nebo aspoň ta nejhlasitější část) populace) mnohem kritičtěji než lidé na tom západě, přestože jich se týkají. Nepřijde vám to ani trochu podezřelé, nebylo by snad logičtější, kdyby tomu bylo naopak?

[Randy_Sh]

Členem žádného spolku na ochrany přírody jsem sice nebyl, ale vzhledem k tomu, že v těch, ve kterých jsem byl, členové ani zdaleka stejné názory neměli, nevidím důvod, proč by tomu u ochránců přírody mělo být jinak.

Základní názor, že příroda se musí chránit, budou mít stejný. V ostatních věcech se samozřejmě můžou lišit.

Zásadní problém vidím v tom, že podle všeho u nás ty "problémy, které vidíme za Západě" vidíme (tedy většina (nebo aspoň ta nejhlasitější část) populace) mnohem kritičtěji než lidé na tom západě, přestože jich se týkají. Nepřijde vám to ani trochu podezřelé, nebylo by snad logičtější, kdyby tomu bylo naopak?

Co třeba politická korektnost? Desítky let vymývání mozků, jak jsou všichni šťastní v multikulturní společnosti? My si pořád ještě pamatujeme, jak funguje totalitní systém a nedáme se opít rohlíkem. Ulice plné vojáků, polistů a dlouhodobý výjimečný stav mají ve Francii, ne v ČR. Jestli to Francouzům zase tolik nevadí, je to jejich věc. Ale my to tady nechceme.

[Michal Kubeček]

Základní názor, že příroda se musí chránit, budou mít stejný.

Opět použiju příměr se zdejším webem. Máte tu široké spektrum názorů od hard core GPL zealotů přes více či méně liberální oportunisty až po lidi, kteří s closed source nemají vůbec žádný problém. Nevidím důvod, proč by to u ochránců přírody mělo být zásadně jinak.

Co třeba politická korektnost? Desítky let vymývání mozků, jak jsou všichni šťastní v multikulturní společnosti?

Kdesi jsem narazil na vysvětlení, proč jsou tyhle věci u nás (a v postsocialistickém bloku obecně) vnímány jako strašný problém a "vymývání mozků", zatímco v západním světě je to spíš záležitost silně konzervativních kruhů tesknících po Starých Dobrých Časech (k nimž ale samozřejmě jako protipól existují i extrémní názory opačného směru). Jde o to, že posun ve vnímání společnosti, ať už šlo o práva žen, jiných ras, národnostních menšin nebo třeba sexuálních menšin, je pozvolný proces trvající přinejmenším desítky let. A zatímco na západě ten proces desítky let pokračoval, u nás jsme měli úplně jiné problémy, takže po roce 1989 jsme najednou byli konfrontováni s tím, že západní Evropa je v těchto otázkách už někde úplně jinde. Je pak celkem pochopitelné, že snaha o rychlou synchronizaci způsobila řadě lidí šok a vyvolala odpor a řeči o "vymývání mozků".

[Randy_Sh]

Opět použiju příměr se zdejším webem. Máte tu široké spektrum názorů od hard core GPL zealotů přes více či méně liberální oportunisty až po lidi, kteří s closed source nemají vůbec žádný problém. Nevidím důvod, proč by to u ochránců přírody mělo být zásadně jinak.

V té hospodě, kde všichni údajně mají stejný názor, to může být podobné. Oni se v zásadě shodují, že migranty nechtějí. Ovšem kdybychom šli trochu do hloubky, tak bychom nejspíš narazili na rozdíly. Někdo by migrantům potápěl lodě, jiný by potápěl lodě i s migranty atd.

A zatímco na západě ten proces desítky let pokračoval, u nás jsme měli úplně jiné problémy, takže po roce 1989 jsme najednou byli konfrontováni s tím, že západní Evropa je v těchto otázkách už někde úplně jinde.

A proto tam mají výjimečný stav a ozbrojence v ulicích. To je ten posun? Tam máme směřovat? Děkuji, nechci.

[Michal Kubeček]

V té hospodě, kde všichni údajně mají stejný názor, to může být podobné. Oni se v zásadě shodují, že migranty nechtějí. Ovšem kdybychom šli trochu do hloubky, tak bychom nejspíš narazili na rozdíly. Někdo by migrantům potápěl lodě, jiný by potápěl lodě i s migranty atd.

Pořád mi tu nějak chybí ta unisono deklarace "my tady máme všichni stejnej názor". Tedy obrazně řečeno, ve skutečnosti mi tu nic takového samozřejmě nechybí.

A zatímco na západě ten proces desítky let pokračoval, u nás jsme měli úplně jiné problémy, takže po roce 1989 jsme najednou byli konfrontováni s tím, že západní Evropa je v těchto otázkách už někde úplně jinde.

A proto tam mají výjimečný stav a ozbrojence v ulicích. To je ten posun? Tam máme směřovat? Děkuji, nechci.

Zajímavě žonglujete s tématy… Část mého příspěvku, kterou jste ocitoval, byla reakcí na vaši tezi "Co třeba politická korektnost? Desítky let vymývání mozků, jak jsou všichni šťastní v multikulturní společnosti?" Nebo snad mají "ozbrojence v ulicích a výjimečný stav" kvůli politické korektnosti a tomu, čemu vy říkáte "vymývání mozků"?

[Randy_Sh]

Nebo snad mají "ozbrojence v ulicích a výjimečný stav" kvůli politické korektnosti a tomu, čemu vy říkáte "vymývání mozků"?

Přesně tak. Dlouhá desetiletí se o určitých věcech nemluvilo. Pokud někdo poukázal na to, že muslimská imigrace přináší problémy, byl označen za xenofoba a nácka.

[pc2005]

Je pak celkem pochopitelné, že snaha o rychlou synchronizaci způsobila řadě lidí šok a vyvolala odpor a řeči o "vymývání mozků".

[jen jdu okolo] A teď ta představa jak budou reagovat imigranti :-/

[Michal Karas]

Teď jsem třeba cestou do práce slyšel v rádiu, že ministerstvo vnitra uvažuje o znovuzavedení branné výchovy do škol, přičemž jedním z cílů má být i "výchova k vlastenectví".

To mi připomíná rozhovor, kde se snažil Martin Veselovský dostat z Aleny Vitáskové vysvětlení, co jsou to ty kroky k obnově vlasteneckého smýšlení a národní hrdosti z volebního programu Úsvitu. Začátek v čase 20:34.

MV: Jak to chcete ve školách učit, milovat svojí vlast?

(chvíli pauza)

AV: Vy nemáte rád Česko?!?

Ta intonace, ten pohled při tom na MV, prostě výborné.

[Michal Karas]

Špatný link, tenhle by měl fungovat.

[RM]

Mohu se upřímně zeptat o jakou firmu jde (kde pracujete)? Rád bych se v ní případně ucházel o místo, pokud to nebude z ruky. Přijde mi, že má benevolentní vedení a že znalosti bych na to nejspíš také měl mít. Díky

[Michal Kubeček]

SUSE

[RM]

ach so, díky

[RM]

koukám, že jsem to napsal, že to může vypadat i jako ironie ;) tak to myšleno ale nebylo - SUSE prakticky neznám. Jen mne překvapilo, že jste přímo od fochu.

[little.owl]

+1

Stat ma byt staven urcitych zakladnich hodnotach a principech, jako jsou demokracie, respekt k pravu, osobnich svobodach, tolerace nazoru jinych vcetne nabozenske svobody a participace ve verejnem zivote.

[prqek]

Zdá se, že tu došlo k nedorozumění, asi za to z části můžu já. Určitě jsem nechtěl navrhovat nějaká rozhodovaní zhora vzdálenou autoritou. To, do čeho snažím rejpat je myšlenka států založených na národech, to že o pravidlech pro můj život má (spolu)rozhodovat někdo jen na základě toho, že je Čech nebo občan ČR a přitom z tohoto procesu vyloučit někoho, kdo žije blíž (ne nutně jen vzdálenostně), ale za jakousi čárou na mapě. Extrémním přikladem by mohla být obec, kterou taková čára vede, ale myslím si, že tohle platí v různé míře napříč nejen Evropou ale i celým světem.

[Randy_Sh]

Jak to chcete jinak řešit? Měli bychom my (občané ČR) mít právo rozhodovat o rakouských zákonech? Nebo Slováci o ukrajinských? Nebo naopak?

[Michal Kubeček]

No… My, občané ČR, už nějakých 13 let právo (spolu)rozhodovat o rakouských zákonech opravdu máme.

[Randy_Sh]

Ano, teoreticky tak nějak trochu máme. V praxi to znamená, že kdybychom chtěli něco změnit v Rakousku, tak musíme sehnat podporu u dalších zemí EU, pokud možno těch velkých. A tím se dostáváme k tomu, jestli je správně, aby Španělé něco nařizovali Rakušanům a jestli z toho nakonec nevzejde nějaký další exit.

[Michal Kubeček]

Na rovinu: naše možnost ovlivňovat naše vlastní (české) zákony mi nepřipadá o moc reálnější a praktičtější.

[Randy_Sh]

Aspoň občas to funguje. Čeští občané si nepřejí přijímání migrantů a čeští politici podle toho jednají. Dobře vědí, že vítačství by se jim ve volbách krutě nevyplatilo.

[kralyk z abclinuxu]

Jak to chcete jinak řešit? Měli bychom my (občané ČR) mít právo rozhodovat o rakouských zákonech? Nebo Slováci o ukrajinských? Nebo naopak?

Tak koncept federativní republiky zřejmě některým větším státům funguje velmi dobře...

[prqek]

Někde jsme se nepochopili. Nějakou takovou odpověď jsem chtěl. Mě totiž žádná nenapadá.

[Randy_Sh]

Proč oprávněnost kecat někomu do života má končit s hranicemi státu, když vzájemný vliv na život s těmito hranicemi nekončí?

Co lepšího navrhujete? Že my bychom nařizovali Brazilcům, jak zacházet s deštnými pralesy a oni nám, jestli máme v zimě solit silnice?

[prqek]

Nic. Viz.

Jo a mám radši, když mi lidé v takovýchto diskuzích tykají.

[belisarivs]

Napadají mě historické důvody, ale to je trochu málo, ne?

A ted myslis Rakousko-Uhersko nebo Svatou Risi Rimskou?

[prqek]

Neměl jsem na mysli nic konkrétního.

[JS1]

Pises to dobre, ale me na tom Randyho nazoru vadi neco trochu jineho. Meli bychom se inspirovat temi, kteri to delaji dobre (a tedy jsou na tom dobre). Ze jsou to zrovna Nemci nebo jiny narod by melo byt irelevantni. Randy vlastne rika, ze jako Cech ma pravo byt iracionalni.. Ano, to ma, ale nic to nemeni na tom, ze je to hloupost.

[Randy_Sh]

Meli bychom se inspirovat temi, kteri to delaji dobre (a tedy jsou na tom dobre). Ze jsou to zrovna Nemci nebo jiny narod by melo byt irelevantni.

Myslíte, že Němci jsou na tom dobře díky masové imigraci? Není možné, že jsou na tom dobře navzdory imigraci? Není možné, že po WWII byla pro Německo imigrace přínosem (řešila nedostatek pracovní síly), zatímco dnes to už tak být nemusí?

Randy vlastne rika, ze jako Cech ma pravo byt iracionalni.. Ano, to ma, ale nic to nemeni na tom, ze je to hloupost.

To je věc názoru. Já jsem zase přesvědčen, že se iracionálně chovají Němci. Časem uvidíme, kdo měl pravdu. A abychom si to ujasnili - tvrdíte tedy, že německé chování v roce 2015 bylo racionální rozhodnutí (tj. Německo na tom bude profitovat), nebo to vlastně bude spíš problém, ale bylo to nutné udělat z humanitárních důvodů?

[JS1]

A abychom si to ujasnili - tvrdíte tedy, že německé chování v roce 2015 bylo racionální rozhodnutí (tj. Německo na tom bude profitovat), nebo to vlastně bude spíš problém, ale bylo to nutné udělat z humanitárních důvodů?

Uz jsem ti vickrat psal, ze se to dela z humanitarnich duvodu a otazka racionality je nepodstatna. Ale ano, myslim, ze spolecnosti otevrene vuci imigrantum na tom v dlouhodobe perspektive profituji. Je to jeden z nejjednodussich a nejlevnejsich zpusobu, jak rozsirit svuj kulturni vliv v zahranici.

Ale taky chapu, ze treba xenofob, pro ktereho treba potomek Vietnamce narozeny v Cesku neni Cech, to muze videt jinak.

[Randy_Sh]

Uz jsem ti vickrat psal, ze se to dela z humanitarnich duvodu a otazka racionality je nepodstatna.

Takže postoj V4 včetně ČR (nepřijímat migranty) je racionální nebo iracionální?

Ale ano, myslim, ze spolecnosti otevrene vuci imigrantum na tom v dlouhodobe perspektive profituji.

Výjimečný stav ve Francii je jeden z indikátorů toho profitu?

Je to jeden z nejjednodussich a nejlevnejsich zpusobu, jak rozsirit svuj kulturni vliv v zahranici.

K čemu je to konkrétně dobré?

[Randy_Sh]

Ale ano, myslim, ze spolecnosti otevrene vuci imigrantum na tom v dlouhodobe perspektive profituji.

Ještě bych to upřesnil. Ve Francii budují multikulti společnost už přes 50 let. V jaké fázi se nyní nacházejí? Profit to asi není, že? Jak byste to pojmenoval? Drobné počáteční potíže? A kdy vidíte, že přijde ten profit?

[Michal Kubeček]

Nemyslím, že by ve Francii bylo přistěhovalců nějak zásadně víc než třeba v Německu, kde je těch negativních jevů podstatně méně. Co když je problém spíš v rozdílné mentalitě a (ne)fungování státní správy než v obecné mantře "multikulti je zlo a nemůže fungovat"?

[Randy_Sh]

Co když je problém spíš v rozdílné mentalitě a (ne)fungování státní správy než v obecné mantře "multikulti je zlo a nemůže fungovat"?

Možné to je. V Německu jsou na tom líp, ale pochybuji, že z migrantů profitují. To by nám je nevnucovali Ale v každém případě opakuji, že nejdřív musíme vylepšit státní správu a teprve potom někoho přijímat. Je to jako v jiných oborech - nejdřív vyvinu produkt a teprve potom ho prodávám. Opačný postup skončí katastrofou.

[Michal Karas]

V Německu jsou na tom líp, ale pochybuji, že z migrantů profitují. To by nám je nevnucovali

Můžeš to vnucování něčím doložit? Občas někde čtu analogie, jak si někdo zve hosty a pak se je snaží nacpat k sousedům, ale nevím z čeho to pramení. Možná mi něco uniklo, ale nejsem si vědom toho, že by Německo chtělo přerozdělovat žadatele o azyl, kteří do něj přišli před uzavřením Balkánské migrační trasy respektive uzavřením dohody s Tureckem.

To je nějaká obsese, že se neustále vracíš k tomu, že aby byl udělen někomu azyl, tak z toho musí být profit?

[Randy_Sh]

Můžeš to vnucování něčím doložit? Občas někde čtu analogie, jak si někdo zve hosty a pak se je snaží nacpat k sousedům, ale nevím z čeho to pramení. Možná mi něco uniklo, ale nejsem si vědom toho, že by Německo chtělo přerozdělovat žadatele o azyl, kteří do něj přišli před uzavřením Balkánské migrační trasy respektive uzavřením dohody s Tureckem.

Stačí tohle? Nebo tohle?

To je nějaká obsese, že se neustále vracíš k tomu, že aby byl udělen někomu azyl, tak z toho musí být profit?

Jen si chci ujasnit fakta. Jsou migranti pro Evropu prospěšní nebo ne?

[Luboš Doležel (Doli)]

Jen si chci ujasnit fakta. Jsou migranti pro Evropu prospěšní nebo ne?

Tohle bude obtížné objektivně posoudit, protože kvůli korektnosti žádný stát neřekne "lidé národnosti XYZ během uplynulých 10 let odvedli ABC na daních, ale vybrali DEF na dávkách, nákladech na věznění atp.".

Hlavně je nutné oddělit migranty, co jdou za lépe placenou prací, a migranty, co jdou za vyššími dávkami. Ti z druhé skupiny se u nás obecně nevyskytují.

[Michal Karas]

Stačí tohle? Nebo tohle?

Ne, tam se nikde nepíše o tom, že by se měli přesidlovat žadatelé o azyl, které si Německo dobrovolně k sobě vzalo.

Že většina EU krom V4 a Rumunska vidí nutnost v revizi systému, kdy prakticky při totožných podmínkách pro udělení azylu nese to břímě jen 5 zemí na okraji, není to, na co jsem se ptal.

Jen si chci ujasnit fakta. Jsou migranti pro Evropu prospěšní nebo ne?

Očekával bych že ano, když nám to stojí za to řešit nějaké zaměstnanecké karty a centrální evidence volných pracovních míst obsaditelných držiteli zaměstnanecké karty.

Pokud máš na mysli pouze žadatele o azyl, tak nevím. Nikdy jsem nad tím nepřemýšlel. Stejně jako jsem neměl potřebu dohledávat, kolik stát investuje například do domovů důchodců a LDN, anebo jsem nedumal, kolik by se ušetřilo prostředků, kdyby se postižení novorozenci házeli rovnou ze skály.

[Randy_Sh]

Ne, tam se nikde nepíše o tom, že by se měli přesidlovat žadatelé o azyl, které si Německo dobrovolně k sobě vzalo.

Těžko říct, co přesně se skrývá třeba pod výrazem: Jsem hluboce přesvědčena, že Evropa potřebuje nejen selektivní přemístění migrantů, ale také trvalý mechanismus pro přerozdělování uprchlíků mezi členskými státy. A hlavně Německo otevřelo stavidla, čímž povzbudilo další statisíce migrantů, tak ať si to pěkně vyžerou sami.

Stejně jako jsem neměl potřebu dohledávat, kolik stát investuje například do domovů důchodců a LDN, anebo jsem nedumal, kolik by se ušetřilo prostředků, kdyby se postižení novorozenci házeli rovnou ze skály.

To jsou dvě různé věci. Stát si zřizujeme mj. proto, aby nám poskytnul nějaké služby. Tedy aby se postaral také o důchodce a postižené novorozence. Na to platíme nemalé daně, ale nemám s tím problém. Ale rozhodně tady náš stát není od toho, aby se staral o občany jiných států, kteří nám ještě ke všemu přinesou kriminalitu a další problémy.

[Michal Karas]

Těžko říct, co přesně se skrývá třeba pod výrazem: Jsem hluboce přesvědčena, že Evropa potřebuje nejen selektivní přemístění migrantů, ale také trvalý mechanismus pro přerozdělování uprchlíků mezi členskými státy.

Co je na tom těžkého? Prostě se ukázalo, že Dublinské dohody v současné podobě mohou být logické a dobré řešení jen do určitého množstí žadatelů. Při krizi naopak dojde k paralyzování hraničních států. Snad tady všichni chápeme, co to je bottleneck a load balancing.

A hlavně Německo otevřelo stavidla, čímž povzbudilo další statisíce migrantů, tak ať si to pěkně vyžerou sami.

No pointa ale je, že kdyby to Němci neudělali, tak si to vyžere Řecko a kaskáda států za ním podle toho, jak rychle by byli schopni zavírat hranice.

Já osobně vidím třeba celkem pozitivně to, že více jak polovinu té migrační vlny absorbovala hospodářsky nejsilnější země a troufnul bych si tvrdit, že kvůli svému pověstnému smyslu pro organizaci a preciznost, i nejvíce vhodná to ve výsledku co nejlépe ustát. Ale ono ne. Bůů, fůůj, Německo, měli jste nechat to krachující Řecko, které si ani nedokáže oplotit pobřeží a ostrovy, ať se v tom pořádně vykoupe samo.

Je jasné, že krok Německa byl pochopen jako pozvánka a zvýšil zájem vydat se do Evropy, ale když se podívám na graf počtu příchozích a vím, že Němci to otevřeli 4. října, tak se mi zdá značně přehnané odhadovat statisíce.

To jsou dvě různé věci. Stát si zřizujeme mj. proto, aby nám poskytnul nějaké služby. Tedy aby se postaral také o důchodce a postižené novorozence. Na to platíme nemalé daně, ale nemám s tím problém. Ale rozhodně tady náš stát není od toho, aby se staral o občany jiných států, kteří nám ještě ke všemu přinesou kriminalitu a další problémy.

A já plně respektuji tvé právo jít to tam na podzim hodit straně, která nás vyvede ven z EU, vypoví Úmluvu o právním postavení uprchlíků a udělá z nás další Bělorusko nebo Ukrajinu.

[Randy_Sh]

Prostě se ukázalo, že Dublinské dohody v současné podobě mohou být logické a dobré řešení jen do určitého množstí žadatelů.

Problém, že v Evropě není konečné množství migrantů, které si jednotlivé státy rozeberou a tím to skončí. Za nimi přijdou další a další.

No pointa ale je, že kdyby to Němci neudělali, tak si to vyžere Řecko a kaskáda států za ním podle toho, jak rychle by byli schopni zavírat hranice.

Což se v podstatě stalo v roce 2016.

A já plně respektuji tvé právo jít to tam na podzim hodit straně, která nás vyvede ven z EU, vypoví Úmluvu o právním postavení uprchlíků a udělá z nás další Bělorusko nebo Ukrajinu.

Ale no tak. Zatím není třeba dělat takové velké kroky, stačí trochu švejkovat a musím uznat, že to naše vláda dělá dobře. Zatím jsme přerozdělili celých 12 uprchlíků a to je myslím ta správná cesta, jak problém řešit. Kdyby tlak zesílil a museli jsem jich přijmout víc, doporučil bych např. vybudování uprchlických zařízení poblíž hranic se SRN.

[little.owl]

Problém, že v Evropě není konečné množství migrantů, které si jednotlivé státy rozeberou a tím to skončí. Za nimi přijdou další a další.

To budou. Evropa bude tak jako tak prijmat 1-2 miliony lidi rocne po dobu 20-30 pristich let jen ke zmirneni demografickeho propadu.

[Randy_Sh]

To budou. Evropa bude tak jako tak prijmat 1-2 miliony lidi rocne po dobu 20-30 pristich let jen ke zmirneni demografickeho propadu.

Perfektní ukázka nedostatečného myšlení. Jestliže chceme vyrovnat demografický propad, nestačí pouze přijmout mladé lidi. Musíme zajistit, aby tito mladí imigranti také pracovali. Mladí "celoživotní důchodci" problém nejen neřeší, ale dokonce zhoršují. Podívejte se do Francie - demograficky na tom není úplně špatně, ale to nestačí. Nezaměstnanost se pohybuje okolo 10%, u mladých lidí je to ale 25%. Myslíte, že přijetím dalších mladých lidí se situace zlepší?

[pavlix]

To sice ne, ale na statistických úřadech si odšrtnou splněné cíle a schválí odměny.

[little.owl]

To jako ze statistici jsou podle tebe placeni za cisla podle nekoho predstav?

[pavlix]

Ne.

[little.owl]

Perfektní ukázka nedostatečného myšlení. Jestliže chceme vyrovnat demografický propad, nestačí pouze přijmout mladé lidi.

Implikujete veci ktere jsem nerekl. Pokuze jsem konstatoval fakt, ze Evropa bude prijmat v budoucnu nadale velke mnozstvi imigrantu z venci. To na zaklade jakeho klice a odkud je jina vec.

Podívejte se do Francie - demograficky na tom není úplně špatně, ale to nestačí.

Francii drzi demograficky nad vodou prave imigranti s vyssi porodnosti.

Nezaměstnanost se pohybuje okolo 10%, u mladých lidí je to ale 25%.

To je predevism otazkou socialni a hospodarske politiky. Britanie ma vetsi podil imigrantu v populaci nez Francie a vyrazne mensi nezamestnanost, podobne treba Nemecko.

[Fluttershy, yay!]

Musíme zajistit, aby tito mladí imigranti také pracovali.

Jakou práci od nich potřebujeme?

[pavlix]

Jakoukoli, kterou zaplatí někdo jiný než státní rozpočet, řekl bych.

[Fluttershy, yay!]

Ptám se, protože mi to zavání posedlostí prací, kterou najdeme namátkou u, ehm, Ivana Nového.

[Randy_Sh]

Jaká posedlost prací? Je přece normální, že člověk útlém a vysokém věku prostředky od státu čerpá, zatímco v produktivním věku naopak musí pracovat a vytvářet nějaké hodnoty. Problém se stárnutím populace spočívá v tom, že nebude dost peněz na důchody, protože bude relativně málo pracujících a relativně hodně důchodců. Importem mladých nepracujících se problém zhorší, to je jasné.

[Hans1024]

To by me zajimalo, jake mnozstvi tech "hodnot" teda potrebujeme vytvaret, kdyz produktivita prace se s vyvojem technologii neustale zvysuje, ale pracovni doba zustava prakticky stejna.

[Randy_Sh]

To by me zajimalo, jake mnozstvi tech "hodnot" teda potrebujeme vytvaret, kdyz produktivita prace se s vyvojem technologii neustale zvysuje, ale pracovni doba zustava prakticky stejna.

Spíš je otázka, proč tedy potřebujeme imigranty k zmírnění demografického propadu. Vždy jsem myslel, že primárně potřebujeme omladit populaci, aby mladí vydělávali na důchody, případně aby pokryli nedostatek pracovní síly obecně. Pokud je nepotřebujeme na práci, třeba kvůli robotizaci, tak k čemu vlastně?

[Hans1024]

A k cemu tady treba ja potrebuju tebe?

[Randy_Sh]

To nebyla odpověď na mou otázku, že ne?

[Michal Kubeček]

Stejná nezůstává, to jen v kratším časovém měřítku, dlouhodobě se stále zkracuje.

[Radovan]

Kdy se v Čechách naposledy zkrátila pracovní doba? Zrušení placené přestávky neberu jako zkrácení!

[Grunt]

Pak doporučuju podívat se na zakonzerovované Japonsko. Nejen že to mladí (nově příchozí) nespasí ale přesně naopak budou-li se mladí ocitat v takových sračkách jen vylezou školu, na nějakou rodinu se vykašlou a celý problém to bude pouze a jenom prohlubovat.

Jestli můžu, tak to tady doporučuju převratit na socialistickou džamáhíríju se sloganem „Tahle země není pro stařeny…“ a „S mladými socialisty vstříce světlým (mladým!) zítřkům!“ a povinně každého občana těsně před důchodovým věkem:

• Exportovat za hranice
• když se bude bránit, tak svrhnou ze skály nebo rovnou chladnokrevně popravit u zdi.

To by mohlo být docela efektivní. Svoje už si stejně oddělali tak nech tu nezevlujou a už trénují skok do rakve, ne?

[Jendа]

zakonzerovované Japonsko

(https://www.youtube.com/watch?v=QH-kNnq7mFM)

[Grunt]

To sem ti posílal já, ne?

[Jendа]

Ne, to mi posílal Bystroushaak a já to pak posílal tobě. Snad.

[Bystroushaak]

Jo, narazil jsem na to nezávisle před pár týdny, když na mě šla chuť cestovat. Koukal jsem na to spolu s:

• A Life in Japan - Documentary (English with English subtitles)
• Japan The Way of Zen : Zen Buddhism Documentary
• Tokyo Revealead-Documentary-Part.1

a pár dalšíma, na které mě to odkázalo z postranních tipů.

[Grunt]

A Begin Japanology with Peter Barakan. Jediný důvod proč jsem si pořídil satelit (a bez karty na mě všichni hledí na co čumím když mi tam nemůže valit placené porno ).

[Grunt]

To není možné. Co jedu na drogách nebo co? Já jsem na to narazil před dvěma týdn…radši toho nechme.

[kralyk z abclinuxu]

zakonzerovované Japonsko

(https://www.youtube.com/watch?v=QH-kNnq7mFM)

Dal by někdo nějaké TL;DR (resp. TL;DW), o co tam jde?

[JS1]

Je to pomerne osobni vypoved jednoho prekarizovaneho paru z Japonska.

[Jendа]

Reportáž o tom, jak má někdo v Japonsku shitjob.

[Bystroushaak]

Shitjob a shit život.

[kralyk z abclinuxu]

Ok díky... Je to nějakej celospolečenskej jev?

[Grunt]

Je to úplně standardní jev kapitalistické konzumní společnosti, která projde splasknutím ekonomické bubliny a přitom zůstane kariérně orientovaná a nevyrovnává to imigrací. Akorát v reklamách na ~日本国~ ti to nikdo neukáže. Doporučuju se podívat, jde o takový menší náhled do budoucnosti. Tady to nebude vypadat jinak.

[JiK]

Ted jeste chybi vysvetlit, proc po padu socialismu a komunismu (a vitezstvi trzniho hospodarstvi) na te 1/2 zemekoule, kde zurila socialne spravedliva navlada delniku a rolniku, poklesla globalni mira chudoby a zmensila se prijmova nerovnost, ze?

Najdi si GINI za poslednich par desitek let. viz treba http://voxeu.org/article/parametric-estimations-world-distribution-income

[Grunt]

Nic netrvá věčně. Ani kapitalistický růst nebude. Prostě jednou bublina splaskne (v Japonsku se tahleta oddanost Japonskému kapitalistickému systému teď nazývá „bubble economy“) a nastanou ztracené dekády a s tím přijdou přidružené sociální problémy (nízká porodnost, nezabezpečené bydlení, nedostatek práce nebo co to tam vlastně mají…). Náznaky tu jsou. Japonsko je to takové okénko do budoucnosti. Neříkám že to bude vypadat úplně přesně jako tam, třeba to přijde v mírně jiné podobě ale budeme-li kráčet v jejich šlépějích, dopadneme stejně.

V jiném dokumentu:

• Tokyo Freeters (je to německy)

byla na konci řeč o tom že v podstatě někdy od první světové války až do teď tam nezažili socialismus a vůbec si něco takového nedovedli představit. Až nyní jeho kouzlo začínají objevovat (podobně jako v Řecku a jiných jižních státech Evropy). Nevědí do čeho jdou

[Bystroushaak]

Nic netrvá věčně. Ani kapitalistický růst nebude.

To snad ani nikdo nikdy netvrdil, ne? I učitelka základní ekonomie, kterou jsme měli na střední, tvrdila, že růst přichází v cyklech následovaných depresí.

[Grunt]

A pokud tu depresi nevyrovnáš imigranty, tak v ní zůstaneš a pouze se bude prohlubovat.

[Bystroushaak]

O tom jsem nikdy neslyšel. To tvrdíš jen ty, nebo je na to nějaká studie, nebo třeba příklad z praxe? Zdá se mi to jako naprostý nesmysl (nedostatek poptávky nezlepšíš přidáním nabídky), ale nejsem ekonom.

[Grunt]

Je to moje domněnka extrapolovaná ze zkušeností s vývojem v Asii. Nějakou studií co by se tímhle jevem nastudovanou nemám. Existují jakési teoretické gravitační model a radiační model migrace. Zapřísahl jsem se že sociálně-ekonomické (čti blbou politiku) si do blgu cpát na Ábíčko nikdy nebudu, ale předpokládám že když ty svoje domněnky vhodně zformátuju a přidám obrázky tak mě odsud nikdo explicitně nevyhodí. Samozřejmě pokud bude zájem.

[Randy_Sh]

Takže státy jižní Evropy, které jsou v depresi (Řecko) nebo aspoň stagnaci (Itálie) mohou své problémy řešit imigrací? Tak proč nám vnucují migranty kvótami? A proč ČR, která naopak nemá moc imigrantů, se naopak z krize dostala?

[Michal Karas]

A proč ČR, která naopak nemá moc imigrantů, se naopak z krize dostala?

Záleží, kolik je podle tebe moc. Ročně to vychází na desetitisíce lidí. [ČTU], [MVČR]

Což je víc než to Řecko a v přepočtu na obyvatele i více než Itálie. [OECD]

[Michal Karas]

Samozřejmě ČSÚ, ne ČTÚ. Trochu profesní deformace.

[Randy_Sh]

Dobře, každopádně by kvóty byly nesmyslné. Řecko a Itálie potřebují imigranty víc než my. To jim nemůžeme udělat, že bychom je o imigranty "okradli".

[Michal Karas]

Vůbec si o tobě nemyslím, že bys byl hloupý, takže nechápu smysl toho, že úmyslně zase mícháš dohromady žadatele o azyl s řízenou migrací pracovních sil.

[Randy_Sh]

Vůbec si o tobě nemyslím, že bys byl hloupý, takže nechápu smysl toho, že úmyslně zase mícháš dohromady žadatele o azyl s řízenou migrací pracovních sil.

Vždyť ono to tak v praxi chodí. Potenciální migrant to nejdřív zkusí legální cestou (pracovní, studijní, turistické či jiné vízum) a když to nevyjde, tak to vezme přes azyl. A z druhé strany - úspěšní žadatelé o azyl mohou pracovat, takže se z nich vlastně stávají gastarbeitři. Ale nechme to stranou a soustřeďme se na podstatu problému - v některých zemích EU (Řecko, Itálie, Španělsko, Francie) je poměrně vysoká nezaměstnanost (okolo 10 % celkově, u mladých lidí 25 % nebo i výrazně víc) a růst HDP je malý, pokud vůbec nějaký. Opravdu se tato situace dá vyřešit imigrací, klidně i řízenou?

[Michal Karas]

Vždyť ono to tak v praxi chodí. Potenciální migrant to nejdřív zkusí legální cestou (pracovní, studijní, turistické či jiné vízum) a když to nevyjde, tak to vezme přes azyl. A z druhé strany - úspěšní žadatelé o azyl mohou pracovat, takže se z nich vlastně stávají gastarbeitři.

[citation needed]

Ne, opravdu by mě zajímala nějaká statistika, kolik například Ukrajinců, co nedostali v ČR pracovní povolení, žádalo o azyl. A naopak kolik Syřanů/Afgánců/Iráčanů žádalo před azylem první o nějaké zmíněné vízum.

Ale nechme to stranou a soustřeďme se na podstatu problému - v některých zemích EU (Řecko, Itálie, Španělsko, Francie) je poměrně vysoká nezaměstnanost (okolo 10 % celkově, u mladých lidí 25 % nebo i výrazně víc) a růst HDP je malý, pokud vůbec nějaký. Opravdu se tato situace dá vyřešit imigrací, klidně i řízenou?

Jen bych shrnul toto podvlákno a na co jsem reagoval:

Grunt: Potřebuješ imigranty k vyrovnání ekonomické deprese.

Ty: Do ČR imigrace není a krizi překonala.

Já: Není pravda, že do ČR není imigrace.

Já nesouhlasím ani s Gruntem, když to formuluje takto obecně. Prostě záleží na konkrétní demografické a hospodářské situaci. Někdy imigrace pomoct může, někdy je zase kontraproduktivní - například při té vysoké nezaměstnanosti, jak píšeš.

[Randy_Sh]

Ne, opravdu by mě zajímala nějaká statistika, kolik například Ukrajinců, co nedostali v ČR pracovní povolení, žádalo o azyl.

Statistika asi není, ale vzhledem k systému Visapoint mnoho Ukrajinců ani nedostalo možnost o vízum požádat, natož aby ho dostali. Tak to řeší jinak, takže se to těžko vyhodnotí.

A naopak kolik Syřanů/Afgánců/Iráčanů žádalo před azylem první o nějaké zmíněné vízum.

Opět přiznám, že nevím, ale logika je jasná. Cesta do Evropy s pašeráky stojí tisíce dolarů, je dlouhá, nebezpečná a s nejistým výsledkem. Kdyby bylo možné dostat vízum, tak si za stejnou částku (nebo i levněji) koupí letenku.

Já nesouhlasím ani s Gruntem, když to formuluje takto obecně. Prostě záleží na konkrétní demografické a hospodářské situaci. Někdy imigrace pomoct může, někdy je zase kontraproduktivní - například při té vysoké nezaměstnanosti, jak píšeš.

Přesně tak. Když je v dané zemi nedostatek pracovních sil, gastarbeitři můžou pomoct. Ale nějak nevidím způsob, jak imigranti pozvednou ekonomiku v krizi a s vysokou nezaměstnaností. Teoreticky by příliv vzdělaných, podnikavých a solventních lidí mohl ekonomiku nakopnout, ale proč by se takoví lidé stěhovali do státu v krizi?

[Michal Karas]

Statistiky o migraci má MVČR tady. V roce 2014 u nás legálně pobývalo 104 388 Ukrajinců, krátkodobé vízum v tom roce dostalo 58 040 (z 59 870 žádostí) a dlouhodobé 1064 (z 1607). Ukrajinců neoprávněných k pobytu policie zajistila 1020, vyhoštěných jich bylo 815 (správní vyhoštění) + 171 (trest vyhoštění). Žadatelů o azyl bylo 515 a jen 25 bylo vyhověno. Tolik tedy nějaká čísla k "Potenciální migrant to nejdřív zkusí legální cestou (pracovní, studijní, turistické či jiné vízum) a když to nevyjde, tak to vezme přes azyl".

[Randy_Sh]

Statistiky o migraci má MVČR tady. V roce 2014 u nás legálně pobývalo 104 388 Ukrajinců, krátkodobé vízum v tom roce dostalo 58 040 (z 59 870 žádostí) a dlouhodobé 1064 (z 1607). Ukrajinců neoprávněných k pobytu policie zajistila 1020, vyhoštěných jich bylo 815 (správní vyhoštění) + 171 (trest vyhoštění). Žadatelů o azyl bylo 515 a jen 25 bylo vyhověno. Tolik tedy nějaká čísla k "Potenciální migrant to nejdřív zkusí legální cestou (pracovní, studijní, turistické či jiné vízum) a když to nevyjde, tak to vezme přes azyl".

Vzhledem k tomu, že Polsko vydává pracovní víza pro Ukrajince po statisících, tak tato statistika nemá vypovídací hodnotu. Ukrajinec by chtěl do ČR, ale přes Visapoint se nejspíš nedostane ani k pohovoru. Tak jde do Polska, kde s vízem není problém. Proto není třeba žádat o azyl.

[Michal Karas]

A když jde pak pracovat s polským pracovním vízem do ČR, tak ho policie sebere a je vyhoštěn. Viz kauza rohlik.cz.

[Grunt]

své problémy řešit imigrací?

Budou-li mít problém že jim ekonomika začne mrzout, protože prostě nebude dostatek pracovní síly (mladí se nebudou množit), ano mohla by touhle migrací svou problémovou situaci řešit. Dodám že pro imigranty z Turecka ovšem není Řecko cílová země, ale jde o zemi tranzitní, takže tam toho stejně moc migranti nepořeší…

[Randy_Sh]

Budou-li mít problém že jim ekonomika začne mrzout, protože prostě nebude dostatek pracovní síly (mladí se nebudou množit), ano mohla by touhle migrací svou problémovou situaci řešit.

Ale to není současná situace, že ne? Aktuální problém zemí jako je Řecko, Itálie nebo Španělsko není nedostatek pracovní síly ani mladých lidí, je to tak? Nebo tam platí nějaké alternativní fyzikální zákony, takže jim chybí mladá pracovní síla a zároveň jsou desítky procent mladých lidí bez práce?

[pavlix]

Nejspíš chybí pracovní síla a zároveň je tam spousta nezaměstnaných a nezaměstnatelných. :D

[Randy_Sh]

Nejspíš chybí pracovní síla a zároveň je tam spousta nezaměstnaných a nezaměstnatelných. :D

To sice také může nastat, ale potom je otázka, jestli imigranti spadnou do kategorie "pracovní síla" nebo "nezaměstnaný a nezaměstnatelný". Nemluvě o tom, že před importem migrantů bych dal přednost transformaci domácích nezaměstnaných do zaměstnaných. Protože důchodový systém nezachráníme tím, že kromě starobních důchodců budeme živit i ty celoživotní.

[Grunt]

bych dal přednost transformaci domácích nezaměstnaných do zaměstnaných

Směle do toho pokud je to tak jednoduché.

[Randy_Sh]

Směle do toho pokud je to tak jednoduché.

Jednoduché to určitě nebude, ale řešit se to musí, protože je to dlouhodobě neúnosné.

[Grunt]

Popravdě já nechápu ani co je za problém v Japonsku, protože na jednu stranu se hučí že nejsou lidi na druhé zase že mladí pracují jako freeteři, protože pro ně není na trhu práce místo, populace stárne, atd.… nevim. Až tak do hloubky tomu nerozumím kde je vlastně problém.

[Grunt]

V podstatě o nic moc.

[karma]

Jestli vás dobře chápu, pak souhlasim. Celý svět by potřeboval především zklidnit, a ne lámat rekordy ve výrobě konzumního šmejdu.

[Michal Karas]

Problém, že v Evropě není konečné množství migrantů, které si jednotlivé státy rozeberou a tím to skončí. Za nimi přijdou další a další.

Řešením toho problému ale není trvání na současné podobě Dublinských dohod, ty jsou mechanismem proti asylum shopping, nijak neřeší kritéria pro udělování azylu a nekorigují počty možných žadatelů.

Což se v podstatě stalo v roce 2016.

Ano, zajisté, výsledek by byl naprosto stejný. Plus mínus zanedbatelný milion lidí, kteří by tou dobou nebyli v Německu, ale roztahaní napříč všemi těmi státy od Řecka až po Maďarsko/Rakousko a všichni by se dohadovali, kdo se o ně postará.

Ale no tak. Zatím není třeba dělat takové velké kroky, stačí trochu švejkovat a musím uznat, že to naše vláda dělá dobře. Zatím jsme přerozdělili celých 12 uprchlíků a to je myslím ta správná cesta, jak problém řešit. Kdyby tlak zesílil a museli jsem jich přijmout víc, doporučil bych např. vybudování uprchlických zařízení poblíž hranic se SRN.

To snad nemá cenu ani komentovat. Pak to u nás nemá takhle vypadat.

[Randy_Sh]

To snad nemá cenu ani komentovat. Pak to u nás nemá takhle vypadat.

Ano, vypadá to u nás opravdu hrozně. Nemáme výjimečný stav, ozbrojence v ulicích, teroristické útoky ani muslimská ghetta. A v tom švejkování nejsme sami - po roce a půl se z plánových 160k lidí zatím přerozdělilo celých 13 tisíc..

[Bystroushaak]

ozbrojence v ulicích

Ozbrojence v ulicích máme. Alespoň v Praze vídám každý den policajty se samopalama na normálních obchůzkách.

[hypvofxy]

se samopalama

?

[Michal Kubeček]

Ano. V okolí zajímavějších velvyslanectví pořád, ale třeba po nedávných teroristických útocích i jinde. Třeba loni po pařížském útoku jsem je potkával i v obchoďáku na Harfě. Tedy možná ne přímo policisty, ale "ozbrojence" (což byl ten původní termín) určitě.

[hypvofxy]

Aha. Cool.

[Bystroushaak]

se samopalama

?

Dělám teď hned vedle Václaváku a takhle vyzbrojené týpky potkávám každý den.

[hypvofxy]

Meanwhile in Prague...

Proc ne. Jen je otazka, jak moc to bezpecnost doopravdy zvysuje. Ale tak asi k tomu maji duvod. Snad to nebude jen pro vytvoreni falesneho pocitu bezpeci mezi lidma.

[Jendа]

ELI5: Čemu to má pomoct? Když někdo odpálí bombu nebo vjede náklaďákem do lidí, tak do toho zmatku začnou střílet?

[Bystroushaak]

Tak asi bude lepší, když někdo toho řidiče sundá před tím, než tam dá zpátečku a bude najíždět do dalších lidí.

[Radovan]

Jako v Německu nebo předtím ve Francii?

[Bystroushaak]

Jako v Izraeli?

[Radovan]

Proč ho včas nezastavili střelbou?

[Bystroushaak]

Chceš zmenšovat jejich zásluhy na zastavení teroristy, který zabíjel lidi a tvrdit, že si nevedli dost dobře?

[Radovan]

Chci říct, že zastavit auto střelbou není jednoduché, ani osobní. A trefit řidiče také ne, navíc neřízené auto může napáchat ještě víc škod!

Sledoval jsi ten Berlín? Nejdřív tvrdili že zraněný Polák se pokoušel tomu fanatikovi bránit v řízení, jenže přitom zveřejnili fotky kde byle rozstřílená pravá strana kabiny - zepředu, a levá skoro netknutá! Tak honem změnili verzi a najednou byl podříznutý dávno předtím. A další věci, ale to nebudu rozebírat, netýká se to zastavení auta střelbou.

[Luboš Doležel (Doli)]

Při krizi naopak dojde k paralyzování hraničních států.

Ano, proto je nutné jim maximálně pomáhat. Distribuovat problém je nesmysl.

No pointa ale je, že kdyby to Němci neudělali, tak si to vyžere Řecko a kaskáda států za ním podle toho, jak rychle by byli schopni zavírat hranice.

Nevyžere. Pokud by byly zavřené už od začátku, tak by neměli ani motivaci do Řecka chodit, protože by věděli, že se dál nedostanou, a všichni víme, že Řecko pro ně není dost dobré.

A já plně respektuji tvé právo jít to tam na podzim hodit straně, která nás vyvede ven z EU, vypoví Úmluvu o právním postavení uprchlíků a udělá z nás další Bělorusko nebo Ukrajinu.

Bohatě by stačilo odmítat žádost o azyl na základě toho, že nebylo požádáno v první bezpečné zemi. To, co provádějí lidé v současné migrační krizi, je azylová turistika; snaha vytěžit maximum ze situace, že mám možná důvod žádat o azyl.

[little.owl]

Bohatě by stačilo odmítat žádost o azyl na základě toho, že nebylo požádáno v první bezpečné zemi.

V podstate nelze, prislusne mezinarodni umluvy nevyzaduji aby uprchlik pozadal o azyl v prvni bezpecne zemi do ktere se dostane.

[Randy_Sh]

V podstate nelze, prislusne mezinarodni umluvy nevyzaduji aby uprchlik pozadal o azyl v prvni bezpecne zemi do ktere se dostane.

Mezinárodní úmluvy možná ne, ale německé i naše zákony ano. Takže to samozřejmě možné je a také se to děje.

[little.owl]

Prvni odkaz mluvi o konceptu prvni bezpecne zeme, druhy, kde azylant byl v Cechach zamitnut na zaklade §16 odstavec 1e - uvadi skutecnosti zjevne neverohodne. Podle nekolikera rozhodnuti nadrazenych soudu jako je Evropsky soud pro lidska prava, aby rozhodnuti bylo pravne opodstatnene, musi byt v souladu s mezinarodnimi umluvami, pravem EU a narodni legislativou. Tech rozhodnuti je uz nekolik, nejnoveji napriklad zde mezi uprchliky z Bangladese a Madarskem, kteri byli odsunuti zpet do Srbska. Podobne rozhodnuti v praxi to znamenaji, ze plosne odmitat zadatele o azyl jen na zaklade konceptu treti bezpecne zeme nelze a podstatna cast dukazniho bremene je na statu samotnem, nikoliv na zadateli o azyl, ktery ve slabsi pozici. Byl to jen recept na prusvih a roky trvajici soudni spory u nadrazenych mezinarodnich soudu. Navic, v pripade, ze zadatel je nezletily bez doprovodu to explicitne nelze pouzit, ostatne to je zakotveno i v ceskych zakonech - zakon o azylu §16 odstavec 4 - Nezletile osobe bez doprovodu nelze zadost zamitnout jako zjevne neduvodnou.

[Randy_Sh]

Podobne rozhodnuti v praxi to znamenaji, ze plosne odmitat zadatele o azyl jen na zaklade konceptu treti bezpecne zeme nelze a podstatna cast dukazniho bremene je na statu samotnem, nikoliv na zadateli o azyl, ktery ve slabsi pozici.

No jo, tak prostě budeme muset vyladit "paperwork" a každou žádost důkladně "prozkoumat", aby celý proces byl v souladu pravidly EU. V podstatě se mi zdá, že úplně nejlepší řešení je stát se nebezpečnou zemí, potom k nám nikdo nebude chtít a ani k nám nikoho nebudou vracet.

[little.owl]

No jo, tak prostě budeme muset vyladit "paperwork" a každou žádost důkladně "prozkoumat", aby celý proces byl v souladu pravidly EU.

Nejde jen o pravidla EU, to je podchyceno i na urovni OSN. Nejlepsi co CR muze udelat je jednat korektne a dostat svym zavazku bez nejakych ucelovych triku. Skutecneho uprchlika nechat, problematickeho ekonomickeho migranta vyhostit a cast prinosnych klidne ponechat - nikdo nepopira, ze kazdy stat si muze stanovit pravidla pro imigraci jake uzna za vhodne.

V podstatě se mi zdá, že úplně nejlepší řešení je stát se nebezpečnou zemí, potom k nám nikdo nebude chtít a ani k nám nikoho nebudou vracet.

Na status nebezpecne zeme by v prvni rade doplatili jeji obcane.

[Randy_Sh]

Skutecneho uprchlika nechat, problematickeho ekonomickeho migranta vyhostit a cast prinosnych klidne ponechat - nikdo nepopira, ze kazdy stat si muze stanovit pravidla pro imigraci jake uzna za vhodne.

S tím nemám problém. Prostě si ta pravidla stanovíme tak, že v podstatě všichni budou ekonomičtí migranti.

Na status nebezpecne zeme by v prvni rade doplatili jeji obcane.

Já to klidně risknu. Země bude nebezpečná jen pro migranty, práva občanů jsou něco úplně jiného.

[little.owl]

Prostě si ta pravidla stanovíme tak, že v podstatě všichni budou ekonomičtí migranti.

Zase. Nejde jen o to co stanovy ceske zakony. Pokud zacnete ucelove postupovat, rozeberou vam to evropske soudy.

[Randy_Sh]

Zase. Nejde jen o to co stanovy ceske zakony. Pokud zacnete ucelove postupovat, rozeberou vam to evropske soudy.

Jistě, bude potřeba postupovat velmi sofistikovaně v rámci daných mantinelů. Nakonec se to už dávno v podstatě děje - potenciální uprchlíci k nám moc nechtějí a úspěšných žadatelů o azyl je minimum.

[little.owl]

potenciální uprchlíci k nám moc nechtějí a úspěšných žadatelů o azyl je minimum.

To je spise dusledkem celkove neatraktivity CR a jejiho neprilis pozitivniho vnimani ve svete, nez nejakymi obstrukcemi.

[pavlix]

+1

ČR není země snů, mluví se tady jazykem 10M lidí, který je ve světě v podstatě k ničemu, neplatí se tady ani půlka toho, co pár kilometrů za západní hranicí, nejsme soběstační ani obranyschopní. Nejsme moc zajímaví ani pro lidi se zájmem o práci, ani pro lidi se zájmem o sociální dávky. Výjimkou je české IT, ale to se týká spíše expats než imigrantů. :D

[Michal Karas]

Ano, proto je nutné jim maximálně pomáhat.

Jestli si to dobře pamatuju, tak ta maximální pomoc ze strany ČR spočívala v tom, že se poslali policisti a pohraničníci do Maďarska a Makedonie, aby se problém z Řecka nepřeléval dál.

Nevyžere. Pokud by byly zavřené už od začátku, tak by neměli ani motivaci do Řecka chodit

Samozřejmě, kdyby byly všechny ty hranice, na kterých se ploty budovaly až v plném proudu krize (zdroj), zavřené hned od začátku, tak... Pokud chceš vést diskuzi ve smyslu co by, kdyby, tak já osobně bych se spíš zaměřil na možnosti, jak se více angažovat s pomocí sousedům Sýrie, aby se ta vlna nedala vůbec na pochod. Případně jestli stojí za to rozdmýchat v Sýrii občanskou válku a udělat si z ní píseček pro proxy válku velmocí.

Bohatě by stačilo odmítat žádost o azyl na základě toho, že nebylo požádáno v první bezpečné zemi. To, co provádějí lidé v současné migrační krizi, je azylová turistika; snaha vytěžit maximum ze situace, že mám možná důvod žádat o azyl.

Myslíš něco jako dohodu mezi EU a Tureckem, aby ti, co se vydají na vlastní pěst za lepším, byli vyměněni v poměru 1:1 za ty, kteří čekají na možnost legálního vstupu? (Která je mimochodem kritizována jako porušení mezinárodních konvencí, jak píše little.owl.)

[JS1]

Nehlede k tomu, ze Policie CR taky obcas imigrantum "pomaha" tak, ze je nekam zavre, sebere jim penize a telefony, a pak je zase vyhosti.. Snad by bylo lepsi, kdyby se "maximalne nepomahalo".

[jozka]

PCR dela to, co ji zakony ukladaji, nikoli co si preji micurinci z NoBorders a podobni blouznivci. Pokud by takhle postupovaly i ostatni staty v Evrope, bylo by mnohem mene problemu.

[JS1]

PCR dela to, co ji zakony ukladaji

Nevim, kam tim smerujes, ale kdyby to aspon byla pravda!

[jozka]

Co se ti na tom nezda? PCR odchytne cloveka bez opravneni pobyvat u nas a pokud tady nepozada o azyl, jde pod zamek a pak za caru. Normalni zakonny postup.

[Michal Karas]

A teď zpět do reality.

[jozka]

Ale jo, vzal jsem to zkratkou... takze ne za caru, ale s prikazem na opusteni statu. Spokojen?

[Michal Karas]

Ne tak úplně. Za prvé teda nejsem vůbec přesvědčen, že jsi to jen "vzal zkratkou", ale spíš zase jen něco vykřikuješ na základě své dojmologie, aniž bys znal skutečný stav. A za druhé na tom postupu Policie ČR není nic zákoného. Uprchlíci mohou být v detenci po dobu vyřizování jejich předání zpět v rámci Dublinských dohod. Tím, že je policie sebere, umístí do detence, zkasíruje a pak zase nechá pokračovat v cestě do původní destinace, tak nekoná v souladu s evropským právem. Viz rozsudek Evropského soudního dvora v podobném případě: C-45/15.

[jozka]

Fajn, vezmeme to tedy pomalu. Definuj, kdo je uprchlik.

[Michal Karas]

Nezlob se, ale existuje určitá úroveň přínosnosti (a tempa) diskuze, kdy jsem tomu ochotný věnovat svůj čas. Pokud si mě pleteš se Siri, tak jsme hluboko pod tou hranicí. Jestli teda nemáš nějaký ucelený komentář podpořený argumenty, případně odkazy na relevantní informace, tak tady klidně hoď jen nějakou obvyklou hlášku o vymytých mozcích, vlastních vesmírech nebo přáních eventuálního prozření, a můžeme to ukončit.

[jozka]

Na ne jsi zjevne nereagoval, proto to s tebou zkousim pomaleji. Pokud nechces, nech bejt.

[Randy_Sh]

Nehlede k tomu, ze Policie CR taky obcas imigrantum "pomaha" tak, ze je nekam zavre, sebere jim penize a telefony, a pak je zase vyhosti.. Snad by bylo lepsi, kdyby se "maximalne nepomahalo".

To je docela efektivní postup, potom se ČR budou vyhýbat. A zjevně v tom nejsme sami.

[Luboš Doležel (Doli)]

Rozdíl je spíš ve složení imigrantů. Zatímco ve Francii jde hlavně o Araby a Afričany, v Německu spíš o Turky a lidi z býv. východního bloku.

[karma]

JS1 zřejmě ještě neměl nic dočinění s německým establishmentem a maluje si barevný obrázek hezkého Německa. No nic, to mu asi nevyvrátím. Mohu ale připomenout jeden odstavec z knihy Německo a Češi od německého (snat do tedy přijme) autora Ferdinanda Seibta: ...dvoupatrové domy - hořká káva - žádní žebráci. Tak přitahovalo tehdy Sasko tisíce potulných dělníků, a i když tam práci hledali marně, musela na ně učinit dojem lepší sociální péče. Nyní tedy tato stará představa, živená právě Hitlerovým "hospodářským zázrakem" na druhé straně německých hranic, ožila zvláště čile. Na životním obzoru tisíců prostých lidí zastřela a přehlušila veškerou schopnost dalekosáhlejšího úsudku... (str. 308).

[karma]

s/nic/co/

[JS1]

Nemaluji, jenom si myslim, ze jsou v teto otazce trochu vic civilizovani nez my.

[karma]

Na to, že jste jen ve fázi domněnek, tu používáte dost silná slova: Píšeš to dobře.

[Grunt]

Jen nechci, aby nám Němci zase určovali, co máme dělat.

Přesně tak. My chceme pouze německé platy, bezcelní unii a nic víc, že?

[pavlix]

Zatímco Němci nám chtějí do všeho kecat, dávat nám almužnu a minimálně ten pohyb osob aspoň trochu znechutit.

[Grunt]

Stačí se přetransformovat na naprosto svobodný na nikom nezávislí stát, v našem případě nejspíš velmi podobný Ukrajině. Těm taky nikdo do ničeho nekecá a žije se tam jak v ráji. Nebo ne?

[Hans1024]

Prioritní je bezpečnost a blahobyt našich občanů. Teprve potom můžeme uvažovat, jestli pomůžeme cizincům a jakým způsobem.

Mozna by bylo dobre si uvedomit, ze lidi maji ruzne priority a muzou uvazovat o cem jen uznaji za vhodne. Nepokladat svoje priority za obecnou pravdu by mohl byt prvni krok k tomu, aby tyhle diskuse nebyly tak nudne a predvidatelne. Ale to bych asi chtel moc.

[Randy_Sh]

Mozna by bylo dobre si uvedomit, ze lidi maji ruzne priority a muzou uvazovat o cem jen uznaji za vhodne.

Nemám s tím problém, můžeme o tom podiskutovat a potom hlasovat ve volbách nebo v referendu.

[Michal Karas]

Prioritní je bezpečnost a blahobyt našich občanů. Teprve potom můžeme uvažovat, jestli pomůžeme cizincům a jakým způsobem.

Máš nějak stanovenou tu hranici na dostatečnou úroveň blahobytu a bezpečnosti?

[Randy_Sh]

Máš nějak stanovenou tu hranici na dostatečnou úroveň blahobytu a bezpečnosti?

Nakonec se to ukáže ve volbách. Kdo má pocit, že máme přijímat migranty, ať volí příslušnou stranu.

[kralyk z abclinuxu]

V debatě o správném názoru nemůžeš dost dobře argumentovat názorem/pocity voličů, protože tím se dostaneš do argumentačního kruhu, ie. pokud bych se jako volič měl rozhodovat podle téhle diskuse, dojdu k tomu, že bych měl chtít to, co chceš většina ostatních lidí. To vede do pekel. Já potřebuju mít možnost se rozhodnout pokudmožno nezávisle na ostatních voličích.

Doposavaď jsi diskutoval na IMHO celkem vysoké úrovni, tak nač to kazit důkazy davem / argumentací kruhem.

[Randy_Sh]

Doposavaď jsi diskutoval na IMHO celkem vysoké úrovni, tak nač to kazit důkazy davem / argumentací kruhem.

Můj názor je jasný. Z bezpečnostního hlediska je přijímání některých migrantů (muslimové, Afričani ...) nesmysl - přínosů málo, rizik hodně. Těch pár exotických restaurací klidně oželím. Nemám nic proti určité finanční pomoci směrované do zemí kolem Sýrie, navíc taková pomoc je mnohonásobně efektivnější než v Evropě.

[Michal Karas]

To není odpověď na moji otázku. Navíc mi to ani nedává smysl. I kdybysme výsledek voleb zredukovali pouze na referendum o přijímání uprchlíků, tak ne=SPD, ano=? a co ten zbytek?

[Randy_Sh]

To není odpověď na moji otázku

Odpověď viz výše.

I kdybysme výsledek voleb zredukovali pouze na referendum o přijímání uprchlíků, tak ne=SPD, ano=? a co ten zbytek?

Při minulých volbách ještě migrace nehrála žádnou roli. Letos nevidím moc stran, které by vítaly, možná Zelení.

[Michal Karas]

#138? OK

Takže jestli Zelení nevyhrají volby, tak je to důkaz, že Češi nechtějí přijímat uprchlíky. Ne že bych měl pochyby o tom postoji Čechů, jen žasnu nad tou argumentací.

[Randy_Sh]

Takže jestli Zelení nevyhrají volby, tak je to důkaz, že Češi nechtějí přijímat uprchlíky. Ne že bych měl pochyby o tom postoji Čechů, jen žasnu nad tou argumentací.

Spíš bych to viděl opačně. Pokud ve volbách uspějí strany, které se staví proti přijímání migrantů, tak je zjevné, že voliči migranty nechtějí. Potom tu máme průzkumy veřejného mínění a kdyby chtěl někdo mít opravdu jistotu, tak můžeme uspořádat referendum.

[Jendа]

Nedela se to kvuli prinosu, ale z humanitarnich duvodu.

To mi není moc jasné - z těch zemí utečou bohatší (můžou si zaplatit převaděče) a schopnější, ale válkou tam trpí všichni (naopak ti nejchudší, co tam zůstanou, protože si cestu nemůžou dovolit, trpí typicky nejvíce), teď se tam navíc sníží ekonomická aktivita a množství odborníků.

[JS1]

Teoreticky s tebou souhlasim. Je to spatne, stejne jako je spatna treba soukroma zdravotni pece.

Jenze v praxi se prave prijimani imigrantu ukazuje jako nejlepsi cesta, jak pomoci prislusnym zemim. Imigranti casto posilaji cast vydelku svym pribuznym a znamym v puvodni zemi. Prima hospodarska pomoc je jednak daleko nizsi, a druhak mene efektivni, protoze se v cilove zemi casto mnohem vic rozkrade.

Navic to ma i kulturne-vlivovy efekt - narozdil od obvykleho nazoru, realita je takova, ze imigrace mnohem vice prosazuje kulturu cilove zeme v zemich puvodu nez naopak. Zase, je to tak proto, ze imigrace zvysuje komunikaci mezi temi zememi, zejmena smerem k zemi puvodu.

[Randy_Sh]

Jenze v praxi se prave prijimani imigrantu ukazuje jako nejlepsi cesta, jak pomoci prislusnym zemim. Imigranti casto posilaji cast vydelku svym pribuznym a znamym v puvodni zemi.

Opravdu to tak funguje? Kdyby ano, tak by Trumpova zeď byla zcela zbytečná. Z Mexika i jiných latinskoamerických zemích přicházejí do USA miliony lidí již desítky let. Teoreticky by tedy v těchto zemích měla stoupnout životní úroveň natolik, že již nebude důvod k emigraci. Ale to se neděje, že ne? Nemluvě o tom, že když z chudé země odejdou ti schopní a vzdělaní (lékaři, inženýři atd.), podmínky se tam ještě zhorší. A remitence to nevyřeší, ty jen umožní ostatním přežívat.

Navic to ma i kulturne-vlivovy efekt - narozdil od obvykleho nazoru, realita je takova, ze imigrace mnohem vice prosazuje kulturu cilove zeme v zemich puvodu nez naopak. Zase, je to tak proto, ze imigrace zvysuje komunikaci mezi temi zememi, zejmena smerem k zemi puvodu.

To jsme teď viděli v tureckém referendu. Turci žijící v Evropě hlasovali pro omezení demokracie ve větší míře než ti v Turecku. Tak nevím - potvrzuje to vaši teorii nebo ne?

[JS1]

Nevidim moc duvod reagovat na tve prispevky, prijde mi, ze uz jsem k tomu vsechno rekl (staci jen lepe cist), a zacinam se opakovat.

Trumpova zed je zbytecna (pokud vim tak imigrace z Mexika klesa).

Teoreticky by tedy v těchto zemích měla stoupnout životní úroveň natolik, že již nebude důvod k emigraci. Ale to se neděje, že ne?

Nedeje, protoze, jak spravne pises, jde o odliv mozku, ktery ma take prinos pro cilovou zemi. (Je trochu paradoxni, ze povazujes imigranty za zatez, a pritom zaroven za odliv mozku.)

[Randy_Sh]

Trumpova zed je zbytecna (pokud vim tak imigrace z Mexika klesa).

Zjevně si to američtí voliči nemyslí.

Nedeje, protoze, jak spravne pises, jde o odliv mozku, ktery ma take prinos pro cilovou zemi. (Je trochu paradoxni, ze povazujes imigranty za zatez, a pritom zaroven za odliv mozku.)

Tyto věci se nevylučují. Struktura migrantů je pestrá, od špiček až po ksindl. Tím pádem jsou pestré i dopady pro obě země. Příchod doktorů je plus, ale je vyvážen příchodem kriminálníků atd. Četl jsem reportáže z mexických vesnic, kde jsou pouze děti a starci, ostatní odešli do USA. Ale nepřišlo mi, že by jim to nějak pomáhalo. Perspektiva dětí byla, že v dospělosti také odejdou do USA, nikoliv, že z remitencí rozjedou nějaký byznys v Mexiku.

[Fluttershy, yay!]

Trumpova zed je zbytecna (pokud vim tak imigrace z Mexika klesa).

Plus migrace se děje primárně letadlem (zeď nemá vliv).

Ale možná zbytečná není a posílí ekonomiku nejen budováním hladové zdi, ale i růstem trhu pro delší žebříky.

[Randy_Sh]

Plus migrace se děje primárně letadlem (zeď nemá vliv).

To asi nebude pravda.

[Fluttershy, yay!]

Associated Press

[Randy_Sh]

Naše zdroje se shodují v počtu lidí, kteří zůstali po vypršení víza (527 127), ale rozcházejí se ohledně lidí, kteří nelegálně přešli hranici. AP udává 140k v roce 2014, zatímco zpráva DHS udává 337 117 zadržených pohraniční stráží v roce 2015. Přičemž se předpokládá, že za každého chyceného další dva projdou. Ale přiznám se, že si nejsem jistý významem některých termínů ve zprávě DHS.

[sekacka]

Chyba samozrejme je na vasi strane.

Jsem toho názoru, že známi neohodnotili dostatečně skutečnost, že 95 % obyvatel České republiky zastává názor, že k uprchlíkům je třeba se chovat velmi restriktivně. Jen zanedbatelná část našich spoluobčanů by nechala uprchlíky utonout ve Středozemním moři. Zbytek o humanismu již také slyšel. Toto akceptovat dělá Němcům podle mne potíže a to, že někdo nesdílí jejich názor je udivuje.

[JS1]

Jsem toho názoru, že známi neohodnotili dostatečně skutečnost, že 95 % obyvatel České republiky zastává názor, že k uprchlíkům je třeba se chovat velmi restriktivně.

A proc by tu skutecnost meli (kladne) ohodnotit? Nicmene slo mi hlavne o stejnou vec, co rikal hypfvoxy - nazor Cechu, kteri nemaji s tim problemem zadne zkusenosti, je zcela irelevantni.

Jen zanedbatelná část našich spoluobčanů by nechala uprchlíky utonout ve Středozemním moři. Zbytek o humanismu již také slyšel.

To bych si rad myslel, ale uprimne receno nevim, jestli si to muzu myslet.

Toto akceptovat dělá Němcům podle mne potíže a to, že někdo nesdílí jejich názor je udivuje.

Protoze to neni o nazoru, ale o ceske vycuranosti. Predpokladam, ze ta "95% vetsina" navrhuje podobne reseni Randy vyse - nechat problem uprchliku na zemich na okraji EU. Jenze pointa je, ze pokud jsme soucasti EU, musime sdilet i problemy, nejen vyhody. Prijde mi, ze Nemci tohle chapou, ale Cesi (a vubec obcane V4) ne. Jsme proste takovy stat rednecku tady.

Nemecko prijalo skoro milion uprchliku. Od Ceska se v ramci EU chtelo, aby jich prijalo asi 1200. Fakt by to byl problem?

[Randy_Sh]

Nicmene slo mi hlavne o stejnou vec, co rikal hypfvoxy - nazor Cechu, kteri nemaji s tim problemem zadne zkusenosti, je zcela irelevantni.

Platí to i pro nacismus? Je potřeba osobní zkušenost, abych mohl mít na něco názor?

Jenze pointa je, ze pokud jsme soucasti EU, musime sdilet i problemy, nejen vyhody.

Jak tvrdí Němci, zákony by se měly dodržovat, i když se to zrovna nějak nehodí, to prý odlišuje právě diktaturu od demokracie. Tak se podle toho řiďme. Smlouvy o ochraně hranic EU jsou staré desítky let, nikdo proti nim neprotestoval a zatím nebyly změněny.

Od Ceska se v ramci EU chtelo, aby jich prijalo asi 1200. Fakt by to byl problem?

A tím by to skončilo? Opravdu tomu věříte?

[JiK]

Jak tvrdí Němci, zákony by se měly dodržovat, i když se to zrovna nějak nehodí, to prý odlišuje právě diktaturu od demokracie. Tak se podle toho řiďme. Smlouvy o ochraně hranic EU jsou staré desítky let, nikdo proti nim neprotestoval a zatím nebyly změněny.

taky cekam, kdy ty 2 miliony co pritahly do nemec poslou zpet do prvni bezpecne zeme, pres kterou prosli. Pokud teda do rise neseskocili padakem, ze? Nemci (a slunickari) preci zakony vzdy dodrzuji, ne?

[Michal Karas]

O jakých zákonech je řeč?

[Randy_Sh]

O jakých zákonech je řeč?

Dublinská úmluva, Schengenská smlouva atd.

[Michal Karas]

A čím to Němci porušují? AFAIK:

Nor is a government forced under law to send asylum seekers away, the regulations explicitly state that any member of the EU may take responsibility for an asylum seeker and describe how this should be communicated to any other member that has already started proceedings.

[zdroj]

[Randy_Sh]

Jsou tu i jiné zákony. Pokud chce NEobčan EU vstoupit na německé území, musí mít pas, někdy i vízum a řádně projít celní kontrolou. V roce 2015 se to naprosto ignorovalo.

[Michal Karas]

Poprosím teda o nasměrování na konkrétní paragrafy, které Německu dávají za povinnost provádět celní kontrolu všech příchozích do země v rámci Schengenského prostoru.

O azyl můžeš požádat pouze v dané zemi (u nás § 3a zákona o azylu), ze zahraničí to řešit leda přes UNHCR. Tady to mají v posledním odstavci hezky popsané Švedi, jak to funguje vzhledem k Dublinským úmluvám.

Navíc z Who, what, why: When can you legally travel without a passport?:

"It's really up to the receiving country whether they wish to accept someone into their country without a passport," says Lavinia Limon, president and chief executive officer of the US Committee for Refugees and Immigrants.

[little.owl]

Nemysl, nemusi. Doporucuji se precist mezinarodni konvenci o uprchlicich z roku 1951, jejichz signatarem je v podstate cely civilizovany svet, vcetne Nemecka a CR a povinosti z ni vyplivajici, treba zde ci zde.

[jozka]

Ano, opravdu si ji precti

Treba clanky 2 nebo 31...

[Michal Karas]

Ad 2: Vlezu do Německa a podle jejich zákona si někde (hraniční přechod, imigrační úřad, cizinecká policie) rovnou požádám o azyl. Přesně podle toho článku úmluvy. V čem tam vidíš nějaký problém, který by Německo muselo řešit?

Ad 31: Že státy sousedící s problémovou oblastí nesmí perzekuovat uprchlíky za vstup na jejich území nijak neimplikuje to, že státy nesousedící to dělat musí.

[jozka]

ad 2) pokud mas pocit, ze vse probihalo a probiha podle pravidel hostitelske zeme, zrejme zijes v nejakem alternativnim vesmiru... ad 3) to samozrejme ano, nicmene z toho take neplyne povinnost Nemecka chovat se k migrantum vstupujicich na jejich uzemi z okolnich statu podle teto umluvy.

[Michal Karas]

2) Už jsem se skoro bál, že bys tu diskuzi zabil nějakým argumentem.

31) To máš jako představu, že tím, že se daný článek Německa netýká, tak je najednou anulovaná celá úmluva?

[jozka]

2)Uz jsem se bal, ze se bavim s nekym, kdo bere realitu vazne i kdyz se mu nehodi. 31)Nemecka ano. Jen ne jaksi tech, kdoz se domahaji na Nemecku...

Mimochodem... uvedomujes si, ze podle toho svojskeho vykladu 31) se muze kdokoliv (vcetne tebe nebo mne) prohlasit za Muneera Abdallaha (nebo jakekoliv jine v dane zemi exoticke jmeno), zvolit si vek, cestovat nazdarbuh svetem a pak v te zemi, kde se mu padari uchytit narokovat azyl, protoze mu v jeho domovske zemi (ne nutne v te, kde se narodil) hrozi nebezpeci (ktere muze zvolit dle libosti)?

Pravda, musi si aspon trochu osvojit jazyk a nacist realie, ale pak ma "pravo"...

[little.owl]

Je na prislusnem statu proverit, zdali tvrzeni domneleho uprchlika jsou pravdiva a podle toho pak postupovat. Pointa je neposkozovat skutecne uprchliky.

[jozka]

Na tom neco bude... jak poznat skutecneho uprchlika zdrhajiciho z te hrozne valky v Rakousku, Italii nebo u nas... otazka za sto bodu.

[Michal Karas]

To víš, já žiju ve svém alternativním vesmíru, takže myšlenka, že by lidé mohli lhát a podvádět kvůli svému prospěchu, je pro mě úplně nová. Takže díky za rozšíření obzorů.

[jozka]

Ale di ty brepto... jen jsem poukazal na povinnost spoluprace s organy hostitelske zeme. Ignorovani pohranicniku (nechce se mi hledat to video z rakousko-slovinskych hranic, ale bylo to dost komicke), vymysleni falesnych identit a podobne to jsou veci, ktere by podle zakonu mely skoncit klepety na rukou tech vytecniku a odlifrovani do zeme puvodu. A to nemluvim o vyslovenych kriminalnich cinech. Mimochodem, v posledni dobe uz i do tech "spravnych" medii zacinaji prosakovat zpravy o zvysene kriminalite, jeste pred pul rokem to byl osklivy xenofobni hoax a prace pro Urad pro uvadeni romanovych omylu na pravou miru.

[Michal Karas]

Tak díky za informace. Sice to s tématem, tedy porušováním zákonů Německem, vůbec nijak nesouvisí, ale snad se ti alespoň ulevilo.

[jozka]

Nic si z toho nedelej, ze nechapes. Jen doufej, ze to nebude trvaly stav.

[little.owl]

A v cem je problem? Uprchlik muze vstoupit na uzemi statu bez jakychkoliv dokladu - z podstaty veci je casto nemaji.

[Nobody]

A kdyz pak cestou zpet prekrocili hranice a zastavili na odpocivadle, tak si svobodne oddechli a rekli: dobre jsme tehdy udelali.

[karma]

Tak oni Němci dobrosrdeční jsou, o tom žádná. Akorát, že ta jejich dobrosrdečnost se vždycky zvrtla v nějaká zvěrstva. (Chtěl jsem vložit ilustrační foto, barbara s květinkou, ale nemohu ho už najít.).

[JS1]

Vzdycky, kdyz nekdo pouzije slovo "vzdycky", mohu si byt jisty, ze uslysim predpojaty nazor.

[karma]

spíš obavy než předpojatost synku ;)

[JS1]

Obavy nejsou nic jineho nez predpojatost systemu 1.

[Petr Tomášek]

- že ti migranti jsou taky lidé

- že mnozí utíkají před válkou

- že západní svět ty problémy svou koloniální politikou zavinil

- že ti, kteří mají nárok na azyl ho dostanou, že to prý je v právním státě normální a že to tak mají v ústavě

- že ti, kteří utíkají z míst, kde je vojenský konflikt mají právo dočasného pobytu, to mají také v zákoně

- že zákony by se měly dodržovat, i když se to zrovna nějak nehodí, to prý odlišuje právě diktaturu od demokracie

- že aktivní pomoc těm lidem je naše lidská povinost stojící na novodobém humanismu

- že jsme všichni byli jednou uprchlíci

- atd

A mají pravdu...

[Agent]

- že západní svět ty problémy svou koloniální politikou zavinil - že mnozí utíkají před válkou

Ano, a proto ať si to ten západ vyžere. Já jsem se neangažoval v Libyi, Afganistanu, Jugošce a dalších, byl jsem proti tomu. My jsme neměli kolonie, naopak, my sami jsme kolonií.

že jsme všichni byli jednou uprchlíci - Ale jací? Taky máme ve vzdáleném příbuzenstvu emigranta do Německa. A když jsem poslouchal, jak se musel protloukat, co všechno za práce dělal, jak si na starý kolena téměř zničil kolena, aby se teď měl trochu dobře, tak si říkám, jestli nebylo lepší zůstat tady.

A teď to srovnej s těmi ulhanými vychcanými vyžírky, co si myslí, že maj na všechno nárok, nebo si myslí, že si tu za rok vydělá na Ferrari... haha.

http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10252839638-hyde-park-ct24/215411058080917-hyde-park - cca 47 minuta

[Oldřich Nový]

Já jsem se neangažoval ... My jsme neměli kolonie

Co Čech, to já nic, já muzikant.

[Grunt]

1. Češi nikdy nic nekolonizovali (krom Moravy a Slezska), naopak byli Sovětskou kolonií. Vlastně takových východní západ který se snažil být vždy západnější než vlastní západ.
2. Přitom jsme od roku 2004 členem společenství kolonizátorů a naděláme nic jiného než že doháníme, doháníme a předháníme kolonizátory i bez těch kolonií v jejich bohatství (tzv. přirozené vyrovnávání stavů). Dodám že to že se neangažujeme v Afganistánu nebo Jugošce neplatí. Nikdy neplatilo. V tom jsme se angažovali dříve než jsme vůbec ve společenství byli.
3. A i když nikoho nekolonizujeme a muslimského migranta jsme viděli maximálně z nějaké pohlednice (kdo by v takové postsocialistické díře plné xenfobních pivních pupků parkoval když západ je o jednu hranici dál, že?) tak naprosto přesně víme o si lidé v jiných (západních) zemích mají o těchto migrantech myslet, jak se k nim mají chovat, kam je mají posílat, kdo za to může a kde to skončí když ne.

Kde jinde bych asi tak radši žil než na této „masarykovské“ planetě opic? Kdyby jen tatíček Masařík věděl…

[Oldřich Nový]

naopak byli Sovětskou kolonií

Přitom vesele vyzbrojovali ty arabské a židovské teroristy.

[Grunt]

O těch arabských vím, ale čím by jsme proboha vyzbrojovali ty židovské?

[Randy_Sh]

Něco jsme tam dodali.

[centrista]

naprosto přesně víme o si lidé v jiných (západních) zemích mají o těchto migrantech myslet, jak se k nim mají chovat, kam je mají posílat, kdo za to může a kde to skončí když ne.

Narážka na Brusel?

[Grunt]

s těmi ulhanými vychcanými vyžírky, co si myslí, že maj na všechno nárok, nebo si myslí, že si tu za rok vydělá na Ferrari

Jinak tohle je nějaké synonymum pro čecháčka, ne? Nebo o kom je řeč?

[M_train]

Jak bych ti diplomaticky odpověděl? Zkusím to takhle: Z jaké jsi zoufalé prdele Česka, že uvedené body máš jako pravdivé, a ještě se ti líbí, že jsou pouzeselektivně vybrané?

Fůra uprchlíků je z Balkánu - je tam nějaká válka? Fůra je z Afriky - je tam válka? Možná normální chudoba.

Proč ti migranti nezůstanou v první bezpečné zemi, kam dál utíkají? Proč dokonce utekli z táborů v Dánsku dál do Švédska? Před válkou??? Není to náhodou kvůli tomu, že ve Švédsku jsou vyšší sociální dávky, a měkčí předpisy?

Atd..., prostě jsi totální mimoň, nedivil bych se, kdyby tě platila nějaká výnosná zisková organizace na přísun jaderných fyziků

[Luboš Doležel (Doli)]

Je tu problém. Ti migranti jsou nejen uprchlíci, ale současně i ekonomičtí migranti. O útěk před válkou přestalo jít dejme tomu v zemi sousedící se Sýrií, jejich pokračující "útěk" přes N dalších bezpečných zemí je čistě během za vyššími dávkami nebo standardem života.

Opravdu není normální, že se na své pouti přes demokratické, svobodné země ukrývají před policií (aby je třeba nedejbože nevrátila do první země, kde požádali o azyl) a porušují zákony. V Srbsku jsou dokumentované případy, že migranti přepadnou dům obývaný místními a nakradou si jídlo, případně se jdou nepozorovaně vysprchovat apod., protože do srbského azylového systému nechtějí a vysnili si něco jiného.

Pak se tedy nabízí otázka, kolik soucitu máme mít s někým, kdo sice ve své domovině možná trpěl, ale bez ohledu na nějaké trapné zákony našich evropských sousedů šel za svým cílem. V podstatě jde o jakousi azylovou turistiku.

Dokud je Německo ochotné takové lidi přijímat a tolerovat přetrvávající téměř nulovou zaměstnanost mezi těmito migranty, tak proč ne. Platí to ze svého. Chtějí asi nějak odčinit své hříchy z 2. sv. války. Zkušenosti z jiných zemí ukazují, že integrace/asimilace těchto skupin nebývá moc úspěšná. To je také jejich problém.

Ta skutečná zvrácenost je ale nutit svou vstřícnou politiku jiným.

[JS1]

Mohl bych napsat delsi a podrobnou odpoved, ale asi uz bych se opakoval. Skutecna zvracenost je ceska vycuranost, ktera bohuzel z tveho prispevku kouka jako slama z bot.

[Randy_Sh]

Skutecna zvracenost je ceska vycuranost, ktera bohuzel z tveho prispevku kouka jako slama z bot.

A co třeba lucemburská vyčůranost? Zcela zjevně Lucembursko blokuje slučování rodin byrokratickými požadavky. Další evropské země (Belgie, Kypr) následují tento trend a stupňují požadavky. A co plán EU na uzavření migrační trasy z Libye? To není vyčůranost? Uprchlíkům musíme pomáhat, ale zároveň zaplatíme Libyi a Turecku, aby k nám žádné nepouštěli?

[Luboš Doležel (Doli)]

Jaká vyčuranost? Ta spíš kouká z velké části té masy, co se valí do Evropy.

Vůbec nekritizuji Německo, ale požaduji, aby nám zůstala možnost volby.

[xyz]

Teď dostaly vysoké školy 15 miliard z evropských dotací, tak doufejme, že profesoři tu lásku k EU studentům pořádně natlučou do palic a další generace už nebude tak zaprděná. Tyhle peníze nejsou totiž zadarmo!

[Ondrej]

je ceska vycuranost,

presne tak, hospodarsky prostor bychom radi vyuzivali ale problemy, ktery ten cely prostor ma, at si vyresi jini. Zacal s tim Masaryk, kdyz nakukal Wilsonovi, ze Ceskoslovensko bude druhe Svycarsko a podobne mluvil i Klaus. Cimz nechci Masaryka tim srovnanim ponizovat.

[Grunt]

Je tu problém. Ti migranti jsou nejen uprchlíci, ale současně i ekonomičtí migranti.

A? Máš snad pocit že právo zvednout prdel a jít za lepším náleží jen tobě? Němci nejsou aspoň pokrytci. Je jim jedno jestli otrhanec přijde z východního bloku nebo Blízkého východu, pro ně je otrahnec jako otrhanec. Ekonomická migrace je proces který je tu mnohem déle než nějaká EU a není na něm nic špatného.

[Randy_Sh]

Ekonomická migrace je proces který je tu mnohem déle než nějaká EU a není na něm nic špatného

Ochrana hranic před migranty všeho druhu je tady také velmi dlouho a také na ní není nic špatného.

[Grunt]

To je fakt. Jestli někoho baví stavět velké zdi, směle do toho.

[Luboš Doležel (Doli)]

Je jim jedno jestli otrhanec přijde z východního bloku nebo Blízkého východu, pro ně je otrahnec jako otrhanec.

To, že to nerozlišují, je jejich problém. Rozdíl je v tom, že otrhanec z východního bloku tam jde pracovat. Otrhanec z Blízkého východu spíš ne.

Ekonomická migrace je proces který je tu mnohem déle než nějaká EU a není na něm nic špatného.

Není na něm nic špatného pro koho? Ve Švédsku pobírají 75 % objemu sociálních dávek migranti, zatímco důchodci se tam mají hůř a hůř. (Nemám náladu ti teď dohledávat odkazy, najdi si to sám). Ano, je to chyba těch západních zemí, že jim něco dávají.

U nás co se dávek týče dostanou prdlačku, proto u nás zůstávají opravdu jen migranti, co jdou za prací.

[Grunt]

To, že to nerozlišují, je jejich problém. Rozdíl je v tom, že otrhanec z východního bloku tam jde pracovat. Otrhanec z Blízkého východu spíš ne.

Obávám se že tohle není až tak úplně pravda. Všichni otrhanci jdou za vyšším standardem života, ne se někde upracovat k smrti. Jmenuje se to myslím sociální mobilita. Je to přirozený princip distribuce bohatství v prostoru. Socialismus v akci

Ve Švédsku pobírají 75 % objemu sociálních dávek migranti, zatímco důchodci se tam mají hůř a hůř.

A až zplundrují švédský sociální systém tak jako ten svůj, tak se stavy vyrovnají, nevyplatí se tam migrovat a nastane mír, pokoj a snad už konečně přestane chcát a vyleze i sluníčko…

[Grunt]

Jinak mi tak akorát přijde že ti otrhanci z východního bloku si hrají na větší chudáky než jsou a křičí něco ve smyslu „Nasrat muslimáci začouzení, my tu byly první a na německé dávky a životní standardy máme právo přednostní a vy pakujte odkuď jste přišli“ nebo tak něco, prostě typický čecháček.

[JS1]

No vida, a mame tady rasismus! Trochu jsem se bal, ze jsem ti ten puvodni prispevek napsal moc drsne, ale byla to zrejme zbytecna obava.

[kralyk z abclinuxu]

Ať dělám co dělám, nemůžu tam ten rasismus najít, vždyť tam ani není nic o rase...

[Radovan]

Kdo chce psa jíst, hůlky si vždy najde

[JS1]

Nechtel jsem na tvuj hloupy prispevek reagovat, i kdyz me trochu prekvapil - podobne predstirani autisticke idiocie bych od tebe necekal, zatimco treba u Jendy uz jsem na to zvykly. Nebo je to nevzdelanost?

Ale jelikoz na to zde lide bohuzel pozitivne (zda se) reaguji, musim byt konkretni:

Rozdíl je v tom, že otrhanec z východního bloku tam jde pracovat. Otrhanec z Blízkého východu spíš ne.

Srovnej s:

Racism is discrimination and prejudice towards people based on their race or ethnicity. .. According to a United Nations convention on racial discrimination, there is no distinction between the terms "racial" and "ethnic" discrimination.

[xyz]

A povinností slušného občana jako vy je samozřejmě podat trestní oznámení.

[JS1]

Nejsem slusny obcan, takze proc? Nesouhlasim s tim, ze by (verbalni) rasismus mel byt trestny cin.

[xyz]

Tak v tom se shodneme.

[Petr Tomášek]

Hospodářské výsledky novodobého Německa obdivuji, společensky si ale myslím, že jsou asi ztraceni.

Ony ty hospodářské výsledky jsou JENOM proto, že (narozdíl od východních banánistánů jako je ČR) Německo NENÍ společensky (úplně) ztracené.

To, že většina Němců nejsou takoví xenofobní píčusové jako 95% čechů je jen jedním z kamínků v mozaice.

A ano, i když jsem vzhledem z vlastní zkušenosti k politickému islámu velmi skeptický, myslím si, že Evropa má povinnost válečné uprchlíky přijímat. Pokud to nedělá, tak porušuje základní lidská práva, ke kterým sama po staletích hrozných zkušeností dospěla...

[dobrá karma]

takoví xenofobní píčusové jako 95% čechů

proč ta vulgarita, vždyť byste to mohl napsat i jinak, když si to myslíte, ne?

[Petr Tomášek]

Co je na tom vulgárního? To je prostě jen pravdivé!

Pokud někdo odmítá, aby se (jakýmkoliv) lidem v nouzi udělil azyl, je to objektivně píčus!

[kralyk z abclinuxu]

V minulém blogpostu byly špatně hudebnící, kultura, neoliberalismus a mladí lidé. Tentokrát jsou špatně Němci, "pražská kavárna", dámy pod 40 s příliš vysokým příjmem a imigranti.

Bylo by fajn, kdyby autor přestal zaměňovat abclinuxu s psychologickou poradnou a našel si místo toho poradnu/terapii skutečnou. Deprese a příbuzné stavy jsou reálný zdravotní problém, který se dá řešit a je nejlépe ho řešit co nejdříve.

Schválně se nevyjadřuji k samotnému obsahu blogu - témata to jsou potenciálně zajímavá a určitě by se o tom dalo leccos zajímavého říct, nicméně tak, jak to autor postavil, vede jakákoli reakce zase jen k prohloubení problému. Pokud budu souhlasit, že ty zmiňované záležitosti jsou skutečně závažný problém a nás svět se řítí do ******, dodává to autorovi opodstatnění pro důvody deprese, ať už jsou původně jakékoli. Pokud budu nesouhlasit, nastane hádka (úplně stejně jako s tím Němcem), kterou autor vyhodnotí tak, že lidi jsou blbci, což je opět znak toho, že všechno je špatně - tj. výborná živná půda pro další prohlubování deprese. Tj. ať už má člověk na zmíněné záležitosti názor jakýkoli, diskuse nemá žádné rozumné / konstruktivní pokračování, což už bylo celkem zjevné v minulé dikusi.

Takže, autore, najdi si odborníka a začni řešit reálný problém místo 15 zástupných.

[hypvofxy]

Obavam se, kolego, ze to nebudou deprese, ale plane hospodske kecy, na ktere, pokud je mi znamo, zadny ucinny lek zatim vynalezen nebyl.

[dobrá karma]

To vysvětluje vaše reakce zde. Já se třeba domnívám, že autor nelže a popsal skutečně návštěvu známých tak, jak proběhla. Neb si tuto situaci dovedu z vlastní životní zkušenosti celkem dobře představit. Možná bude chyba ve vás, že si myslíte, že každý má dnes čas vymýšlet si na bogy různé provokace jen tak pro pobavení (tedy ono mnohdy dnes stačí psát pravdu -tj. osobní zážitky- a je legrace dost, a ještě vám nikdo nebude věřit, že :)). Tak cheer up a nemyslete hned na deprese, páprdy a hospodské kecy ;).

[hypvofxy]

Já se třeba domnívám, že autor nelže a popsal skutečně návštěvu známých tak, jak proběhla.

Tvrdim nekde opak?

[dobrá karma]

jen mi přišlo, že vás to trochu rozlítilo a nějkej ten hejt k tomu. My s dobrou karmou jsme na tohle citliví ;), ale pokud ne, tak se omlouvám.

[hypvofxy]

To neodpovida na otazku, ani to nedava smysl.

[little.owl]

Nemam pocit, ze autor ma depresi. Jina generace, jiny slovnik, jiny pohled na vec.

[kralyk z abclinuxu]

Jsem si naprosto jist, že to není záležitost generačního rozdílu. Znám osobně tři lidi s podobným pohledem, vyjadřují se úplně ve stejném duchu, ale přitom jsou od sebe věkově klidně o 2 generace daleko. (Stejnětak znám lidi stejné generace, kteří ale takovýhle postoj nemají.)

Vzhledem k tomu, že znám lidi v tomhle stavu osobně a vidím, jaké problémy a neštěstí jim to činí v životě, hodně jsem nad tím přemýšlel a také z toho důvodu píšu tyhle komentáře.

Nejsem odborník, takže nevim přesně, jestli to je skutečně deprese nebo nějaký jiný problém, ale něco z téhle kategorie to IMHO bude. Pozvat si kamarády z Německa, rozhádat se s nima kvůli imigrantům, vypakovat je ve zlém a následně to na internetu rozmáznout včetně zveřejnění jejich důvěrných informací (přijem), mi nepřijde normální.

Je dobré si položit otázku, proč se autor s nimi vlastně pohádal. Bylo to kvůli rozdílnému názoru na politiku? IMHO ta konkrétní problematika je v tom spíše podružná, jde hlavně o to, že ten člověk potřebuje validovat/zdůvodnit svůj psychický stav, ale když se mu místo toho dostane nesouhlasu, bagatelizace nebo delegitimizace jeho názoru, stav to zhorší a následuje přehnaně defensivní reakce (jako např. zcela zbytečná hádka, v důsledku pak zhoršení nebo zpřetrhání vztahů).

Mam na to teorii, že to funguje zhruba takhle: Dotyčný cítí strach/úzkost/depresi → Zmatek v hlavě - Kde se to vzalo? Kdo za to může? Co s tím? → Hledání důvodu → "Může za to $aktualni_spolecensky_problem" → Snaha prosadit všude, všem a za každou cenu, že je potřeba, aby společnost $aktualni_spolecensky_problem urychleně řešila, protože dotyčný má pocit (bohužel iluzorní), že to uleví tomu strachu/depresi.

Všimni si, že lidé v tomhle stavu typicky v čase mění zaměření na různé společenské problémy - ty lidi, které znám, byli v tomto stavu už dávno před uprchlickou krizí a tehdy 'prosazovali' jiné společenské problémy, problém s migrací jim tento psychický stav nezpůsobil, pouze ho "adoptovali".

[socialista]

Já bych se nebál zajít ještě dál. Tuhle čecháčovskou lůzu, která se zajímá o politiku a nesouhlasí se se současným stavem, bych prohlásil za nesvéprávnou a zavřel bych ji do blázince. I generalissimus Stalin věděl, že na vládnutí je třeba klid.

[kralyk z abclinuxu]

Njn, jsem mohl čekat, že si to někdo vyloží jako nesouhlas s politickým názorem. Takže specielně pro tebe: Nemám problém s autorovými názory* a celkem sohlasím, že na současném stavu je mnoho špatně, já mu prostě nevěřim, že mu jde o nějaký zájem o politické dění.

To je podobné jako v té minulé diskusi, kde si postěžoval, že kdysi se dalo tak krásně chodit na vandry. To, že dnes je možné chodit na vandry minimálně stejně krásně, autor naprosto ignoruje, protože ho ve skutečnosti nějaké vandrování naprosto nezajímá (to už by jinak dávno byl s báglem na zádech někde v přírodě).

Provovnej to v diskusi např. s Randym, který má na uprchlíky stejný názor jako autor blogu, ale co do komunikace s ostatními je někde úplně jinde. Jemu, narozdíl od autora blogu, můžu celkem věřit, že ho ta problematika skutečně zajímá a má k ní co říct, není to pro něj jen prostředek pro ventilaci deprese.

*) Až na to, že by uprchlíky pozavíral do vězení - to je IMHO ptákovina a nic by se tím neřešilo.

[socialista]

Nevím, zda je možné z několika blogů rozeznat psychický stav pisatele, nicméně na mě jeho odpovědi působí docela vyrovnaně, ale nechci tu nikoho analyzovat. A vzhledem k tomu, že politika je součástí života a ovlivňuje naši budoucnost, nelze se divit, že se o ni dost lidí zajímá a diskutuje o ni. Před uprchlíky, Ruskem a Sýrií se jen tak nikde neschováte.

[little.owl]

Jsem si naprosto jist, že to není záležitost generačního rozdílu.

Naprosto?

Jednu vec vim jiste - je velmi tezke objektivne posuzovat cloveka, ktereho znam jen z par prispevku na Internetu.

[kralyk z abclinuxu]

Naprosto?

Ano. Hodit rozdílnost názorů na generační rozdíl je takové levné odbytí. Prostě někdo řekne "No jo, von je mladej" nebo "No jo, von je starší generace" a je s tím hotov, aby nemusel řešit, jestli třeba ty názory nejsou rozdílný z jinýho důvodu...

Jednu vec vim jiste - je velmi tezke objektivne posuzovat cloveka, ktereho znam jen z par prispevku na Internetu.

To souhlasím.

[little.owl]

Hodit rozdílnost názorů na generační rozdíl je takové levné odbytí.

V sociologii se pracuje s terminem "generation gap", ktery je realny a s lidmi z jine generace a s jejich perspektivou se casto nechodnete, a je to do znacne miry prirozene. Zkuste si precist uvodni praci na tomto poli od Karl Mannheim zde.

[kralyk z abclinuxu]

To, že o tom sociolog vytvořil před 90 lety teori, se dost dobře nedá považovat za důkaz reálnosti toho fenoménu a už vůbec ne smysluplnost takovéhle jeho aplikace.

Btw.

a s lidmi z jine generace a s jejich perspektivou se casto nechodnete, a je to do znacne miry prirozene

v zásadě nic takového nepozoruju...

[little.owl]

Mannheim polozil zaklady teorie generaci, a ma nasledovniky tomto tematu pracuji - ostatne i proto mame ruzne popularni studie generaci babyboomers, X, Y, Z, millennials a dalsich. Stejne jako kazda jina sociologicka teorie, teorie generaci se snazi vysvetlit nektere objektivne pozorovane fenomeny ve spolecnosti, nikoliv naopak.

[kralyk z abclinuxu]

Do diskuse o validitě / aplikovatelnosti téhle sociologické teorie se asi nechci úplně pouštět, mně prostě přijde jako dost zratka při setkání s člověkem jiné generace s nějakým názorem/postojem hned sáhnout po vysvětlení, že to je dané tím generačním rozdílem. Kór když vím o nemálo protipříkladech.

[little.owl]

... hned sáhnout po vysvětlení, že to je dané tím generačním rozdílem.

Rozhodne lepsi nez tvrdit, ze ma depresi. Navic, zadna takova absolutni tvrzeni jsem neudelal, psal jsem:

Nemam pocit, ze autor ma depresi. Jina generace, jiny slovnik, jiny pohled na vec.

Narozdil od vas:

Jsem si naprosto jist, že to není záležitost generačního rozdílu.

[kralyk z abclinuxu]

Rozhodne lepsi nez tvrdit, ze ma depresi.

Uznávám, že to je asi hodně "odvážné" tvrzení (nebo to tak vypadá)... U mě to je daný tou osobní zkušeností, která asi není úplně přenositelná...

Narozdil od vas:

Jsem si naprosto jist, že to není záležitost generačního rozdílu.

Já nevim, jak si mám jinak vysvětlit to, že znám lidi, kteří mají stejný slovník a stejný pohled, ale jsou o min. 2 generace mladší...

[little.owl]

Já nevim, jak si mám jinak vysvětlit to, že znám lidi, kteří mají stejný slovník a stejný pohled, ale jsou o min. 2 generace mladší...

To je trochu anecdotal evidence. O tom ze tomu tak neni vas mohou presvedcit treba vysledky voleb ci referend, kde ruzne generace casto meritelne voli jinak.

[Fluttershy, yay!]

To pouze znamená, že je vyšší pravděpodobnost, že se to bude týkat daného jednotlivce, ale neznamená to, že se ho to skutečně týká.

[little.owl]

To bezesporu.

[kralyk z abclinuxu]

O tom ze tomu tak neni vas mohou presvedcit treba vysledky voleb ci referend, kde ruzne generace casto meritelne voli jinak.

Ano, ale jednak, jak říká davkol, o jednotlivém případu to až tak moc nevypovídá, ale hlavně, úplně nevim, jak bych mohl namapovat výsledky voleb na tenhle postoj/pohled, ta souvislost bude spíše slabší. IMHO jediný, kdo se na to taknějak umí zaměřit a využít toho, je Zeman, ale ten se zaměřuje i na jiné věci...

[little.owl]

IMHO jediný, kdo se na to taknějak umí zaměřit a využít toho, je Zeman, ale ten se zaměřuje i na jiné věci...

S generacnimi kohortami pracuji jak politici, tak reklama a marketing.

[Fluttershy, yay!]

Sociologie se nezabývá jedním izolovaným případem.

[little.owl]

To bezesporu.

[little.owl]

Nedavno jsem byl na tyden v CR a prekvapila me iracionalni vystrasenost uprchliky, zejmena u starsich lidi a diskuzi na toto tema jsem zazil nekolik. Stale mi neni uplne jasne proc, tak detailne deni v CR nesleduji.

V CR jsem si vsiml jeste jednoho aspektu - ve vetsi mire nez jinde dokazi byt lide jedovati i vuci vlastnim emigrantum, zejmena vuci tem, kteri odesli jeste pred listopadem - ostatne je to trochu citit i z tohoto blogu. Opet mi neni presne jasny duvod.

[Grunt]

Stale mi neni uplne jasne proc, tak detailne deni v CR nesleduji.

Dodám že já tady žiju denně, ale jsem na tom jinak úplně stejně. Stejná nechápačka.

[centrista]

Zkrátka neumíte lidem naslouchat.

[imig]

Protože emigranty tehdy vítali naši sousedé s otevřenou náručí (paralela s dneškem, politika, ooo), a ti, co tu zůstali, museli makat a žít v těch s...čkách tady.

Kromě toho to nechávali "místní bezpečnostní složky" rodinám těch emigrantů a jejich známým tady pěkně "sežrat".

Proto je cítit rozdíl mezi odchodem do cizí země kvůli nedostatku práce, aby člověk nechcípl hlady, a odchodem "za kopečky", kdy se o tebe postarali "soudruzi" z opačné strany barikády.

[pavlix]

Makat snad museli i ti, co emigrovali, ne? Akorát mohli makat, aby se měli líp, zatímco tady člověk mohl makat, aby se měl pořád stejně, ať už to bylo dobře nebo blbě.

[little.owl]

Protože emigranty tehdy vítali naši sousedé s otevřenou náručí (paralela s dneškem, politika, ooo), a ti, co tu zůstali, museli makat a žít v těch s...čkách tady.

Tohle je typicky argument "Vy jste si odesli uzivat, zatimco my jsme tady museli trpet". V realu lidem co odesli, krome pocatecni pomoci s integraci, nic zadarmo nedali a museli se postarat o sebe jako kazdy jiny, s tim ze jako uprchlik bez zazemi a dobre znalosti jazyka to meli spocatku tezsi. O vitani take nemuze byt rec, jen vetsina lidi chapala, ze vracet nekoho do totalitniho statu, kde muze byt perzekuovan, je nesmysl.

Kromě toho to nechávali "místní bezpečnostní složky" rodinám těch emigrantů a jejich známým tady pěkně "sežrat".

To byl naopak duvod proc se pokusit odejit, nebot neopodstatnena perzekuce lidi za neco za co nemohli, je jednim ze znaku totalitniho statu a legalni duvod pro ziskazni statusu uprchlika podle mezinarodnich konvenci.

Proto je cítit rozdíl mezi odchodem do cizí země kvůli nedostatku práce, aby člověk nechcípl hlady, a odchodem "za kopečky", kdy se o tebe postarali "soudruzi" z opačné strany barikády.

Znam Cechoslovaky z vlny ktera odesla po 1948 a 1968, a nikdo z nich neodesel proto aby se o ne nekdo staral. Vetsinou hledali svobodu a z ni vyplivajici moznosti, a byli pro to ochotni riskovat i pripadny neuspech a vezeni.

[Michal Kubeček]

Poprvé jsem to ještě překousl, ale podruhé už ne:

svobodu a z ni vyplivajici moznosti

plynout → vyplývající

[little.owl]

Ostuda,vim. Po deseti letech nepouzivani cestiny se skutecne dostavam do stavu, kdy me takovehle veci uz ani vizualne netrknou a pokud sem pisi rychle bez kontroly, je to dvojnasobna tragedie.

[Dalibor Smolík]

Tohle se mi stává, když píšu na tabletu

[Petr Tomášek]

Spíš plivat → vyplivající, ne?

[Ondrej]

ve vetsi mire nez jinde dokazi byt lide jedovati i vuci vlastnim emigrantum,

to je normalni zavist, rada lidi si mysli, ze enigranti se tam v cizine meli/maji lepsi. A ti emigrante si z ciziny nekdy prinesou i odlisne nazory (treba ti z Nemecka na ty atomove elektrarny) a hned je problem, protoze tady je nazor totalne odlisny a kdyz 95% obyvatelstva nahlizi na nejakou problematiku shodne, tak si takova vetsina automaticky mysli, ze jiny nazor musi byt blbost.

[pavlix]

Ono se to dá pozorovat i na tom, jak někteří moraváci „nesnáší pražáky“, když se pak nakonec ukáže na to, že je celý problém v jejich soukmenovcích, so se přestěhovali do Prahy a teď jezdí navštěvovat rovnou vísku jako „ti zlí emigranti“. :D

[jozka]

a tak nakonec přiznal (s žádostí abych to dál nerozkecával)

..jo jo, zlaticko se nezapre...

[sekacka]

ale no tak. Bylo to myšleno tak, abych to nevyprávěl po jiných příbuzných, ti zde určitě nečtou.

[jozka]

A taky poznamka, pokud Nemci chtej migranty, ze prej je to prospesny, respektujme to, je to jejich volba. Ted jen co s tou jejich zatrachtilou nesobeckosti, se kterou se je snazi nacpat sousedum nalevo, napravo.

[JS1]

Mozna proto, ze nesobecky soused = lepsi soused?

[pavlix]

Možná kdyby se jednalo o skutečnou a dobrovolnou nesobeckost. Když si pak člověk od nás dovolí přejet přes Německo autem nebo se v německém městě na chvíli před silným deštěm schovat do výklenku domovních dveří, tak mu to dají pořádně sežrat. Naštěstí zatím jenom slovním ponižováním.

[jozka]

No tak zrovna s nesobeckosti naseho zapadniho souseda mame mnohasetlete zkusenosti... Fstejte seeee, nyc se fam nestaneee

Pokud ma nekdo potrebu zjistovat, jestli uz je ta kobra hodna a da se pohladit, jeho vec. Ale jen jeho...

[belisarivs]

Je vam jasne, ze druha svetova je uz nejaky ten patek pase, ze se za ni nemci stydi (narozdil od nas, co mame bolseviky dokonce v parlamentu)?

[jozka]

To neni o druhe svetove valce, to je hodne dlouhe praxi. A doufat, ze to najednou, skokove zmeni... to je prave to pohlazeni kobry.

Ostatne, i s tema bolsevikama opatne. Obzvlaste pri pohledu do Bundestagu

[belisarivs]

Jake dlouhe praxi? Od konce 2. svetove mame v podstate permanentni mir. Navzdory predchosi praxi v podstate permanentniho valceni.

Takze ohanet se historickou zkusenosti v tomto smeru je mimo realitu.

Taky jsme nikdy drive od okolnich statu nedostavali nejake penize. Maximalne nam neco sebrali nackove nebo nas podojili rusaci.

Chapu, ze nemate rad nemce. Taky jsem je driv nemel rad. Cetl jsem hodne knizek o historii a nemel moc moznosti cestovat.

Ted ty moznosti mam a mam i moznost videt, ze ti nemci jsou fajn lidi a mam je radsi nez cechy, kteri si ten pocit krivdy hyckaji v nadeji, ze nam pak svet ledacos promine. Ale tak to nefunguje. Diky EU mame spoustu benefitu, ale je to i zodpovednost pomoci.

Realita je jina. Soucasni nemci nenesou zadnou zodpovednost za prechozi generace a byt na ne nasrany kvuli nejakym historickym udalostem kdysi davno je hloupost. Evropa je dnes diky EU jina a aplikovat tehdejsi poznatky jenom odrazi neschopnost divat se otevrenyma ocima a pochopit soucasny svet.

To je jako bych nemel rad madary, protoze v 9. stoleti znicili Velkou Moravu.

[jozka]

Ehm... to neni o tom "mit rad Nemce" (jak muzu mit rad milionove skupiny lid?)... to je o tom, ze ty veris, ze uz jsou po 2.SV hodni, protoze uz je prece 70 let klid. Ja z historie vim, ze to neni prvni obdobi klidu a myslim si ze nic takoveho jako definitivni umravneni neexistuje. Neni to jen o Nemcich, loupli si vsichni sousede, stejne jako jsme si obcas loupli my, jen to je diky velikostnimu pomeru nejmarkatnejsi. Mimochodem, zrovna ti Nemci dostali lekci a prisli na to, ze tanky jsou drahy zpusob jak si nekoho podmanit. Jdou na to chytreji, prachama. Zrovna posledni EU krize, nejdriv Recko, pak migrace celkem hezky ilustruji, jak to dnes chodi. Mame instituce pro spolecnou menu? Mame EU prezidenta? Mame EU ministryni zahranici? Mame komisi? Na co? Merkel dohodne a je to...

Co se te pomoci... pomuzu nekomu, komu spadla strecha, kdo si rozbil nos na kole nebo mu ukradli spodky. Ale pomoc nekomu, kdo se umyslne a iracionalne sebeposkozuje a jeste mi nadava, ze to nedelam taky, to uz mne davno preslo.

[prqek]

jak muzu mit rad milionove skupiny lid?

Na jednu stranu se ti zdá divné mít nějaký vztah k milionové skupině lidí, ale na drouhou stranu ti nevadí takové skupině paušálně přisuzovat nějaké vlastnosti. Není to trochu rozpor?

[jozka]

Jejdananku, kde?

[M_train]

Kdyby jen bolševiky - ostatně jsou ve všech stranách (viz miláček národa Tubera z ODS), nebo rektoři (UK - Zima, Bek - Brno), ale hlavně stbáky, kteří buď chtějí být prezidentem (Horáček), nebo dělají tzv. demokratickou platformu (herci jako Bartoška).

Skoro nejmíň mi vadí ti komunisti, co zůstali celou dobu u komunistů

[56895]

klidní, tiší, unavení a vděční ...

[jozka]

Tak, tak. Kam nemuze cERT, tam se nastrci bABA...

[M_train]

Pokud ti soudruzi emigranti měli potřebu si zacpávat uši na koncertě v Balbínce (chodím tam pravidelně), tak je zřejmě chyba na jejich straně, a skutečně byli zřejmě první, kdo měl problém. Možná si moc zvykli na Ein Kessel Buntes, Udo Jurgense a další německé sračky.

A porovnávat nebo převádět platovou úroveň v cizině a doma uvedeným způsobem je velmi, ale opravdu velmi amatérské

[Karel]

A porovnávat nebo převádět platovou úroveň v cizině a doma uvedeným způsobem je velmi, ale opravdu velmi amatérské

nechci autora obhajovat, ale vidim casto , ze se na to tak zjednodusene pohlizi, napr.

Mzdy v Cesku, Mate slovo s M. Jilkovou

http://www.ceskatelevize.cz/porady/10175540660-mate-slovo-s-m-jilkovou/217411030520010/

[M_train]

Moc nerozumím poznámce. Autor si blogu sám protiřečí, když píše, že se mají asi hůř, než lidi u nás doma, a zároveň rozebírá ten plat. Ostatně - 110.000 € brutto je velmi nadstandartní plat kdekoliv v západní Evropě, obvyklá je spíš polovina. Ale je nutné se podívat, jaké jsou náklady, zejména na bydlení a služby.

[Fluttershy, yay!]

Pokud ti soudruzi emigranti měli potřebu si zacpávat uši na koncertě v Balbínce (chodím tam pravidelně), tak je zřejmě chyba na jejich straně, a skutečně byli zřejmě první, kdo měl problém.

OP píše:

Známá trpí občas případy náhlé nedoslýchavosti a proto si zakrývala uši, když skupina pořádně hrábla do strun.

Možná jsou „případy náhlé nedoslýchavosti“ sarkasmus, ale pokud ne – na koncerty chodím už roky zásadně se špunty do uší jako ochranou sluchu: (a) nechci si nechat poškodit sluch, (b) požitek bývá v důsledku lepší.

[M_train]

Zřejmě vůbec netušíš, co je Balbínka, a jak hlasitý tam bývá zvuk, s jejich aparaturou malé hospůdky. To se s koncerty ve velkých halách nedá vůbec srovnávat.

[Fluttershy, yay!]

Kdo říká, že na nepohodu, ba dokonce poškození sluchu musí být velká hala?

Vím, jaký randál se dá dělat se španělkou nebo klavírem v obýváku bez jakékoliv aparatury.

[M_train]

Zřejmě vůbec nečteš, na co odpovídáš. V Balbínce se randál prostě nedělá, takže tvoje problémy se špunty se netýkají Balbínky, kde byli ti němečtí krajané s velikým autem asi omylem na koncertě. A navíc je tam tak málo místa, že se ani nemohli houpat ze strany na stranu, ani jódlovat....

[Fluttershy, yay!]

Fyziologické porovnávání hladiny akustického tlaku

[M_train]

Neroumím řeči tvého kmenu.

Diskuze byla o tom, jaký a jak kvalitní zvuk je v Balbínce na koncertech. Já ho znám s osobních návštěv, nějaké magorské odkazy na studie moudrých učenců od zkumavky mne neberou.

[Fluttershy, yay!]

Neroumím řeči tvého kmenu.

To mě nepřekvapuje.

[M_train]

Jsem zvyklý, že lidé reagují v diskuzi na předchozí příspěvek, což u tebe rozhodně nehrozí.

[Vilda]

tady do toho vlakna musim fakt vstoupit. Nevim na koho do te Balbinky chodis (asi na Paberky Marko Cermaka nebo na Krausberry ci Ivana Hlase a podobne trubadury) ale Kahovec hraje prece jen trochu vic nahlas. Tedy zejmena kdyz sedi clovek hned u repraku Standy Stanka, kterej v tech svych 65 letech na tu svoji solovou kytaru uz neumi nic jineho nez to poradne osolit. Krome jinyho co vim ma G&B vlastni aparaturu.

Je fakt, ze kdyz sedi nekdo vzadu az u toho vycepu, tak to je vpohode, ale vpredu vpravo je to na ty sputny do usi, jak pise David. Takze klidek a nesekej tady patky.

[M_train]

S výjimkou nějakých poetických vláken pořadů chodím k Jirkovi skoro na všechny žánry. Máš pravdu, že sedávám většinou u výčepu nebo u stolů po straně, protože si nekupuju lístky předem.

Místa vpředu u pódia jsou první vyprodaná, respektive si je lidi sami vybírají při objednávce. Pokud se někdo rozhodne sedět u reprobedny beatové kapely, tak je to jeho problém, i kvůli celkovému zvukovému vjemu je lepší být víc vzadu. Takže za blbce byli zahraniční turisté, respektive ten jouda, který je k reprobedně posadil.

Takže klídek, a nesekej tady patky

[M_train]

Jinak, skutečně chodím (mimo jiné) i na Krausberry nebo Ivana Hlase s Olinem a Norbim, protože to je historicky naše dejvická hudba.

A docela mne zaujalo, kdo tě nominoval k tomu, abys urážel hudební vkus jiných diskutujících, zejména, když ani nevíš, co poslouchají, ale raději preventivně předem urazíš. To dělají obvykle hodně jednodušší lidé

[hypvofxy]

na koncerty chodím už roky zásadně se špunty do uší jako ochranou sluchu

Shodou nahod zrovna o tech spuntech do usi jsme se nedavno bavili s kamaradem, kdyz jsme spontanne vyrazili na death metalovy koncert. Zkusil jsem ted zahledat a nasel treba Alpine PartyPlug. To vypada docela rozumne.

[M_train]

Souhlasím, na takovou hudbu a velké haly, kde mám ve zvyku být mezi věrnými vepředu, to je už skoro nezbytnost, jinak mi hučí hlava ještě druhý den

[hypvofxy]

Velka hala to nebyla a ani na velikosti haly IMO nezalezi. Jde proste o tu hlasitost.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Na uprchlické debatě lze dobře trénovat sledování debaty jako takové a jejích účastníků. Je to pro začátek užitečnější cvičení než zabývání se samotnými uprchlíky. Můžeme vidět určité analogie našeho extremismu s extremismem, kterého se právě bojíme u uprchlíků. To by nás snad mohlo pošťouchnout k tomu, abychom získali větší odstup od vlastních stereotypů.

Myslím, že ostrá polarizace názorů vylučuje efektivní dialog a nalezení příčetného řešení. Kdo vědomě přispívá k další polarizaci, tento problém zcela jistě prohlubuje - což se dá vysvětlit tím, že má z dané situace nějaký vědomý nebo nevědomý prospěch (společenský, politický, psychologický). Proto mi přijde vhodné být dost obezřetný, pokud někdo problém vyostřuje. Pouhé označení protistrany zevšeobecňujícím označením je často demaskující.

Další varianta je, pokud někdo ostrou debatu podporuje nevědomě - tím, že se k ní připojuje a podřizuje se ke způsobu, kterým je vedena. Zde mi přijde nejpřiléhavější vysvětlení, že je sám ve vleku obecné nálady a projevuje ve skutečnosti jen neschopnost vlastního myšlení a neschopnost zaujmout vlastní postoj, ač je paradoxně přesvědčen o pravém opaku. Přijímá pravidla hry a omezení, která z toho pro něho samotného vyplývají, si neuvědomuje.

Společným rysem obou případů jsou extrémní názory jako takové, ať už se vyskytují na té nebo oné straně. Pochybné jsou už principu tím, že vyvolávají silné emoce a jak známo, emoce, blokují rozum a ke hře se dostává ve zvýšené míře podvědomí. Část lidí se tak dostává do tranzu a lze s nimi snadno manipulovat, čehož ochotně využijí ti, kterým se to hodí. Je v historii nespočet příkladů, kdy extrémní názory posloužily ve skutečnosti úplně jiným cílům.

Viděno touto optikou, je celá uprchlická debata o něco čitelnější a každý si může zhodnotit, jak si v ní sám stojí. Včetně autora tohoto blogpostu.

[JS1]

Rad bych s tebou souhlasil, ale tak docela nemuzu. To, co rikas, vede na "fallacy of the middle ground".

Z nekterych veci proste slevit nechci. Treba vseobecna listina zakladnich prav a svobod. Nebo veda, ktera rika, ze oteplovani planety zpusobuje lidska aktivita a vypousteni CO2.

Navic je to otazka perspektivy. Obema stranam se muze zda, ze to vyhrocuje jen ta druha.

A kdybychom veci vubec nevyhrocovali, tezko muzeme mit kdy o necem debatu. Kazda nova situace predklada nove moznosti reseni, a to uz samo o sobe je vyhroceni.

[Randy_Sh]

Z nekterych veci proste slevit nechci. Treba vseobecna listina zakladnich prav a svobod.

Jen je potřeba si uvědomit, že dokumenty jako je Ústava nebo Listina práv nelze vykládat doslova. Tam se pouze deklarují základní principy (např. svoboda projevu), což ovšem neznamená, že můžete říkat absolutně cokoliv. Práva mohou být přiměřeným způsobem omezena, i když ta formulace vypadá, že nemohou. Podívejte se na První a Druhý dodatek Ústavy USA.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Nejde mi o to pomíjet argumenty a ustupovat z prokazatelných pravd, nýbrž o to vést diskuzi tak, aby v ní argumenty a pravda měly vůbec svoji váhu.

Domnívám se, že toto přestává platit, jakmile se debata zvrhne mezi oponenturu dvou znepřátelených stran anebo pokud někdo z diskutujících sleduje nějaký druh osobního profitu. Pro tento jev by se našlo asi i psychologické či dokonce fyziologické zdůvodnění.

Jinými slovy - realita je podle mě spletitá a je nutno hodnotit více různých přístupů. Jinak prostě nebude vybrané řešení té realitě odpovídat a je dost pravděpodobné, že selže. A možná jiným způsobem, než si diskutující ve svém duálním chápání představovali.

Takže na jedné straně máme „selhání střední cesty“ a na druhé straně máme „selhání černobílého vidění světa“.

Proto si nejvíce cením lidí, kteří se do uprchlických táborů osobně vydali, aby viděli realitu na vlastní oči. A pak samozřejmě těch, kteří mají s tématem dlouhodobou zkušenost - znají země, odkud uprchlíci pocházejí, mají zkušenosti s více uprchlickými vlnami než jen s tou současnou apod. U těchto lidé je velká šance, že jsou vyléčeni ze zjednodušeného vidění - a zbývá ještě doufat, že nesledují nějaký osobní postranní profit (což ovšem nelze vyloučit).

Každopádně pojmout složitost světa je obtížné - a pokud k tomu máme navíc sledovat i povahu samotné diskuze a její aktéry... tak je to výzva

[JS1]

Aha, tak to jo, s timhle bych souhlasil.

Proto si nejvíce cením lidí, kteří se do uprchlických táborů osobně vydali, aby viděli realitu na vlastní oči. A pak samozřejmě těch, kteří mají s tématem dlouhodobou zkušenost - znají země, odkud uprchlíci pocházejí, mají zkušenosti s více uprchlickými vlnami než jen s tou současnou apod.

Ja taky. Bohuzel, rozsiril se zde strawman nazor, ze jsou to nejaci "vitaci", prestoze to neni vubec pravda.

[pavlix]

Já si osobně myslím, že navzdory lidovému extremismu „vítač“ stále ještě označuje trochu jiný typ lidí než lidé se zkušenostmi, co racionálně vnímají situaci.

[JS1]

Muzes uvest nejaky konkretni priklad takoveho cloveka? Protoze ja nikoho takoveho neznam.

Treba takova pani Zahradnickova, ktera dostava za svou pomoc uprchlikum vyhruzky smrti. Je podle tebe vitac nebo ne?

[jozka]

Zahradnickova je predevsim blazen. Viz pripad s osklivym xenofobnim pokusem o vrazdu jejiho pritele. Jak sama v jinem pripade pise, "emoce proste neslo ovladnout"...

[pavlix]

Můžeme vidět určité analogie našeho extremismu s extremismem, kterého se právě bojíme u uprchlíků.

To máš ovšem docela problém, ještěže se ne každý do toho tvého „naše“ počítá. :)

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Viděl bych tam tyto souvislosti:

• iracionalita (emoce, strach, agrese)
• duální vidění (my - oni)
• manipulace (vědomé působení pro vlastní prospěch)
• působení narativem (obecné mínění je vytvářeno pomocí příběhů - zkazek)

Neříkám, že všechny tyto aspekty jsou nutně zavrženíhodné, ale měli bychom si je uvědomit.

[pavlix]

Neříkám, že všechny tyto aspekty jsou nutně zavrženíhodné, ale měli bychom si je uvědomit.

Pak vám přeju, ať se dílo zdaří.

[Migi]

Emigrace jako koncept utěku před válkou a útlakem - beru pozitivně. Emigrace v podání Mutti Merkel - průser.

A vaši rodinní přátelé si to také uvědomí, po prvním obohacujícím znásilnění v rodině. Its that simple.

[M_train]

+ 1 Asi tak

[prqek]

Bohužel mnohé to nepřekvapí. :(

[pavlix]

Další důvod, proč si myslím, že by se zrovna v téhle zemi mělo zapracovat na úctě k ženám a lidem obecně, než se tu vůbec začneme snažit integrovat lidi, kterým je naprosto cizí.

[Kate]

Hm, taková statistika mě vzhledem k lidem co znám moc nepřekvapuje. A to včetně jednoho případu v silně křesťanské rodině. Holt ta naše vyšší křesťanská morálka, no…

Hrozně mě také fascinuje, jak od některých (i těch politicky činných) islamobijců slyším z jedné strany pokrytecké výkřiky o muslimech co nemají úctu k ženám a chvilku potom prohlášení o tradičních hodnotách kdy by měla žena být u plotny a držet hubu a krok.

[pavlix]

Hrozně mě také fascinuje, jak od některých (i těch politicky činných) islamobijců slyším z jedné strany pokrytecké výkřiky o muslimech co nemají úctu k ženám a chvilku potom prohlášení o tradičních hodnotách kdy by měla žena být u plotny a držet hubu a krok.

Tak to máš naprostou pravdu. Když slyším jako argument proti islámu „křesťanské hodnoty“ a „tradiční rodina“, otevírá se mi kudla v kapse a jdu si pustit na uklidněnou Chocolat. :)

[Migi]

Ono k tématu by to spíš chtělo statistiku "před a po" migraci z nějaké země, kde ke hromadné neřízené migraci došlo (Německo, Švédsko ... Rakousko?) ... vzhledem k tematu je tento odkazovaný článek naprosto zcestný.

[belisarivs]

Absurdni predstava. Vedla pak treba ke zvastum o tom, jak ve Svedsku rostl pocet znasilneni kvuli imigrantum.

Ve skutecnosti si jenom nekdo popletl korelaci a kauzalitu. Ve Svedsku bezi kampan, motivujici zeny k hlaseni znasilneni a aby se nestydely za to, ze se to stalo.

[xyz]

HOAX: Nárůst znásilnění ve Švédsku kvůli muslimským imigrantům (odkaz vede na web vládního projektu HATEFREE.)

[Kate]

Ještě jim vysvětli že vakcíny nezpůsobují autismus a zhroutí se jim celý svět.

[xyz]

Myslím, že HATEFREE toho moc neobjasnila a spíše se snaží mlžit.

[prqek]

Mě informace v tom odkazovaném článku přišly smysluplné. Jestli pravdivé, nevím, ale logiku to mělo.

[xyz]

Možná kdyby Švédky nebyly ženami volnějších mravů, jak praví níže odkazovaný článek, tak by je muži tolik neznásilňovali.

Největšími znásilňovači EU jsou statisticky Švédové

[Kate]

Tyjo, přenášení viny na oběť, to jsem tady fakt nečekala. Zrovna podobné argumenty typu „když se tak obléká, tak ať se nediví“, v případě článku i „když se opije, ať se nediví že ji někdo znásilní“ jsou opravdu na zvracení a krásně ukazují, jak hrozně je ta naše kultura morálně nadřazená…

[xyz]

Trochu to připomíná islámský svět, co?

[Kate]

To posuzovat nehodlám :) Protože vzhledem k tomu, jak často se s podobnými kecy setkávám, si tak nějak nemyslím, že máme morální právo je v tomhle jakkoliv posuzovat. Chtělo by to uklidit si na vlastním písečku.

[xyz]

Ale při budování multikulturní společnosti, což je vlastně postupná islamizace Evropy placená ze Saúdské Arábie, by to mohl být problém.

[Kate]

Nemyslím si, muslimské ženy nemají moc ve zvyku oblékat se vyzývavě, tak jim snad nic nehrozí :)

[obšourník]

jo ne, právě takové částečné zahalení, botasky nike a pod tim značkové hadry, to je nejvíc sexy.

[xyz]

A pro evropské ženy bude asi lepší, když se přizpůsobí a přestoupí na islám.

[obšourník]

Co dělal, jak dělal, ona dělala, co jsem měl dělat?

[ow]

Když se to řezalo v Jugošce, tak tu byli emigranti - ale většinou ženy a děti. Nikdy ne houfy mladých a bujných jinochů. Ti se začali objevovat, až když to doma bylo klidnější. Pokud vím, pobyt hradilo MV a navíc sem utečenkyně pěšky nešli, o evakuaci se staral i náš bývalý stát. Moc nechápu - proč když chci pomoct, tak nechám davy jít pěšky, aby dorazili pouze ti nejzdatnější, namísto spořádané evakuace (co bránilo EU zajistit vlaky Turecko - sem a selekci na místě konfliktů)? Potřebným každý pomůže (nechce vypadat jako úplnej pitomec), ale sežrat se nechat nemůže.

[karma]

aby dorazili pouze ti nejzdatnější

Vypadá to, jakože hlavně dostatečný počet člověko-jednotek do mlejnku na prášule a v televizi pak hodně často vysílat těch pár opravdu zuboženejch, které se sem dostali spíš zázrakem.

[karma]

s/ré/ří/

[Luboš Doležel (Doli)]

Přesně tak. Pokud se domluvíme, že se postaráme o XYZ vybraných lidí z humanitárních důvodů, ti budou prověřeni, bude známá jejich identita, stanoví se podmínky, za jakých se případně zase vrátí (např. nucený odchod zpátky, pokud opustí zemi, kam byli umístěni), tak proč ne.

Ale situace, kdy se do Evropy valí miliony lidí z různých částí světa (arabské země, Afrika, Pákistán, Balkán, ...), neví se, kdo jsou, kde jsou, co budou dělat atp., není vyjádřením evropského soucitu, ale průseru a neschopnosti. Případnou migraci máme 100% řídit my, nikoliv svévole různých vychytralých zmetků, ať už v řadách migrantů, tak pašeráků.

[Michal Kubeček]

Ale situace, kdy se do Evropy valí miliony lidí z různých částí světa

hypotetická situace

do Evropy … z různých částí světa (… Balkán …)

Pokud od doby, kdy jsem se naposled díval na mapu, nedošlo k nějakým nenadálým tektonickým posunům, je Balkán stále ještě součástí Evropy.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ale situace, kdy se do Evropy valí miliony lidí z různých částí světa

hypotetická situace

Za několik posledních let jde o jednotky milionů. Nebýt různých zásahů, tak by se dalo jistě hovořit o milionech i během období 2015-2016. Takže se opravdu valí, jen je jim v tom různými způsoby bráněno.

do Evropy … z různých částí světa (… Balkán …)

Pokud od doby, kdy jsem se naposled díval na mapu, nedošlo k nějakým nenadálým tektonickým posunům, je Balkán stále ještě součástí Evropy.

Měl jsem napsat do západní Evropy.

[xyz]

Takže Erdogan má pravdu, Evropané jsou skutečně náckové a islamofobové.

[Blaazen]

Předpokládám, že je to ironie, protože Erdogan je hovado srovnatelné s Putinem, odstraňuje i mučí své politické odpůrce a vytváří diktaturu z demokracie (pokud vůbec kdy nějakou měli). Průběh referenda je další fraška. I kdyby byla pravda, že Evropané jsou náckové a islamofobové (samozřejmě není), tak Erdogan prostě na kritiku nemá morální právo.

[xyz]

Kdyby to nebyla ironie, tak bych napsal ještě něco jako: "Jak může zaprděný čecháček poučovat muslimy o islamofobii?"

[belisarivs]

Akorat me teda udivilo, ze turci v EU mu vyjadrili takovou podporu. Cekal bych pravy opak.

[xyz]

Mě zase udivilo, že se západní politici vůči Turecku začali dost vymezovat, to bych od nich vážně nečekal.

[Radovan]

I Hitler měl v některých věcech pravdu, a nedělá to z něj menší zrůdu.

[user490]

Když uvážíme průměrný český plat 25 tisíc hrubého měsíčně ,

Odkial máš toto info? Ja mám info, že to je podstatne viac: 29 320 korun

[Kate]

Jen to špatně napsal. Průměr je opravdu 29 320, ale jako údaj je úplně k ničemu. 25k je medián.

[manasekp]

Tady uz chybi jenom recept na sklenici vody.