Portál AbcLinuxu, 23. dubna 2024 09:10
31.10.2008 20:16
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Ty krásné nikdy nekončící věty.To je naprosto odporný przění českého jazyka! Nechápu, že to vůbec mohl napsat!
2.11.2008 12:28
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Když musíte vyřizovat třeba emailovou korespondenci, kde jeden email je na střídačku česky a jeden anglicky, tak nejen, že neustálé přepínání klávesnice začne brzy obtěžovat, ale hlavně přepnutí klávesnice v hlavě začne být problém.Ani jsem si nestihl tipnout, za jak dlouho se tady tahle osvědčená výmluva - nic jiného to totiž není - objeví. A už je to tu. A zrovna co se korespondence týče, tak není vůbec žádný důvod přepínat na anglickou klávesnici - nemá navíc žádné znaky, které by česká klávesnice postrádala.
Jaká výmluva. To je prostě naprosto normální důvod. Když jsem psal bakalářku v LaTeXu, tak mě neuvěřitelně iritovalo, že některé znaky jsou přístupné poměrně krkolomě přes Alt. Zejména závorky v tomhle bodujou. Při programování mi tedy připadá silně nepraktické používat českou klávesnici.
Jistě, na české rozložení se dá zvyknout, ale komplikovat si život proto, abych mohl machrovat v diskuzích, které nejsou rozhodně hlavní náplní mého života, že nepíšu cesky ale česky, si rozhodně nehodlám. Pokud už se rozhodnu vyřizovat korespondenci, nebo psát něco delšího, tak není problém psát česky, ale kvůli nějakým krátkým vejžbleptům je to zbytečné.
Když jsem psal bakalářku v LaTeXu, tak mě neuvěřitelně iritovalo, že některé znaky jsou přístupné poměrně krkolomě přes Alt. Zejména závorky v tomhle bodujou.
Wow, ty hranaty a slozeny zavorky jsem netusil. Zkusim si to zapamatovat. Nicmene, kdyz clovek 99% casu pise skripty v shellu a podobne a ma uz zazitou EN klavesnici, tak opravdu docela zdrzuje premyslet nad tim, kde ze je ten znak na CZ klavesnici. Cesky znaky vim, dokonce i dvojtecku pro nemecky znaky umim, ale presto se dost casto na CZ netrefim do vykricniku, otazniku a obcas i ty kulaty zavorky motam. Proste jsem zvyklej psat v EN rozlozeni. V praci nemam CZ klavesnici, kolegove navic maji CH rozlozeni, takze i tak je pro me primarni spolecne rozlozeni EN (nebudu jim tam cpat CZ). Jinak na psani blog urcite s hackama a carkama, ale do dizkuzi klidne bez. Me osobne vic vytaceji zrejmy gramaticky chyby ala "vydel".Jinak řečeno žádný rozdíl, až na výjimky je potřeba zmáčknout nějakou modifikační klávesu. Speciální znaky jsou výmluva. A zvlášť když se jedná o mailovou korespondenci, tak tam už je to tupl výmluva, protože tam ani speciální znaky nepotřebuješ.
- Složené závorky: s českou klávesnicí AltGr+B, AltGr+N; s anglickou klávesnicí Shift+{, Shift+}
- Hranaté závorky: s českou klávesnicí AltGr+F, AltGr+G nebo AltGr+ú, AltGr+); s anglickou [, ]
- Kulatí závorky: s českou klávesnicí Shift+), ); s anglickou Shift+9,Shift+0
AltGr+B, AltGr+N, AltGr+F, AltGr+G nebo AltGr+ú, AltGr+)Hmm, ma to ale malinky problem. Ja mam na klavesach "BNFG" napisane "B", "N", "F", "G". Ziadne z uvedenych znakov {}[] tam nikde nevidim, takze bez vytlaceneho "keyboard shortcuts" navodu prilepeneho vedla monitora by som si neskrtol. Nehovoriac o tom, ze je to totalne uchylne, vymyslat kdejake nove mapy na klavesy ktore maju svoje pevne miesto uz roky.
Ziadne z uvedenych znakov {}[] tam nikde nevidim, takze bez vytlaceneho "keyboard shortcuts" navodu prilepeneho vedla monitora by som si neskrtol.Výmluva lenoch/lempl. Kdo ty zkratky používá, žádný papír nepotřebuje.
Nehovoriac o tom, ze je to totalne uchylne, vymyslat kdejake nove mapy na klavesy ktore maju svoje pevne miesto uz roky.To nejsou žádné nové mapy, tohle rozvržení už funguje hooodně dlouho.
1.11.2008 21:19
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
v v cestinou;)
machrování s wypatlanou cestinouOno záleží, kým se oklopíš. Nikdo z mých znamých takto nepíše.
A zrovna co se korespondence týče, tak není vůbec žádný důvod přepínat na anglickou klávesnici - nemá navíc žádné znaky, které by česká klávesnice postrádala.Iste, akurat ich ma rozhadzane kade-tade a ja potom namiesto "-_=+\[];:'"<>?" pisem kdejake ****viny typu "=%¨ú)ů"§!?:_". Nic ma nevie viac nasrat ako ked sadnem k nejakej stanici s windows kde je default cs/sk klavesnica, ktora sa mi aj po manualnom prepnuti na en neustale pod rukami prepina na cesku/slovensku. BTW zastavam nazor - smrt interpunkcnym znamienkam a tvrdemu a makkemu yi.
31.10.2008 20:33
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
...úsporu času. Já jsem měl však hlavně na mysli abclinuxu...A zrovna ne
, když tady píšu s diakritikou, tak si to musím ještě jednou po sobě přečíst, abych našel případná místa, kde jsem nedomáčkl pravý alt nebo na diakritiku zapomněl, čili skoro dvojnásobná doba vytvoření příspěvku. Navíc psaní diakritiky s pravým altem má za následek jeho mechanické opotřebení (musel jsem rozebírat klávesnici ), protože je v některých slovech ten alt potřeba zmáčknout ke každému druhému písmenu. Nicmén i přesto píšu většinu příspěvků tady s diakritikou (kromě poraden, tam to musím rychle zachytit nápad), protože to za tu kvalitu stojí.
p.s. jinak já zpracovávám text bez diakritiky naprosto bez problému, dokonce i ty háčky a čárky tam "slyším".
31.10.2008 22:31
Luk | skóre: 47
| blog: Kacířské myšlenky
| Kutná Hora
nejen, že neustálé přepínání klávesnice začne brzy obtěžovat, ale hlavně přepnutí klávesnice v hlavě začne být problémS přepínáním klávesnice tedy nemám problém ani v nejmenším. Počet přepnutí en/cs během jednoho pracovního dne mohu počítat přinejmenším na stovky. Ani v hlavě to není problém, maximálně y/z, ale ani to není velká překážka.
31.10.2008 23:27
Luk | skóre: 47
| blog: Kacířské myšlenky
| Kutná Hora
Ani v hlavě to není problém, maximálně y/z, ale ani to není velká překážka.Zvlášť, když je qwerty rozložení kláves pro obě.
1.11.2008 01:10
Luk | skóre: 47
| blog: Kacířské myšlenky
| Kutná Hora
Windows, Outlook, defaultní nastavení klávesnice (tj. alt+shift)Právě na takovém stroji to běžně používám. Dokonce si přepínání LAlt+LShift nastavuji i v Linuxu, abych to měl stejné (navíc pokud bych používal výchozí LCtrl+LAlt+K, je to nebezpečně blízko LCtrl+LAlt+L, takže už jsem si nejednou nechtěně zamkl desktop).
Ve většině případů se asi jedná o zvyky ze psaní SMS zpráv a různých IM messengerů. V těchto případech absence diakritických znamének asi má své opodstatnění a je to jakási daň dnešnímu technologickému pokroku.V tom druhém případě nemá. Většina IM messengerů si s diakritikou dokáže poradit bez problémů - buď se pro přenos používá UTF, nebo funguje i stejná znaková sada na obou stranách.
31.10.2008 20:41
Jan Drábek | skóre: 41
| blog: Tartar
| Brno
31.10.2008 20:46
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
2.11.2008 16:38
Jan Drábek | skóre: 41
| blog: Tartar
| Brno
Já používám diakritiku i v SMSkáchAha - já myslel, že to nejde.
31.10.2008 21:03
Milan Vít | skóre: 23
| blog: about:linux
| Orlová
31.10.2008 21:15
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
ale zajímalo by mě, kdo přijde další na řadu po "cestinarich"To je jasne. Ti, kteri pouzivaji "text" mist „text“. Mozna take ti, kteri pouzivaji /, * ci x misto × ci ÷.
... a zajištění toho, aby se české speciální znaky zobrazovaly na různých zařízeních stejně mě stálo tolik času a úsilí, že jsem si přál aby ty prokleté znaky shořely v pekle.To mi pripomelo krasny kresleny vtip, kde dva programtori-cestovatele v case prikladaji na Husovu hranici polinka se slovy "To mas za nabodenicka!".
1.11.2008 11:56
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Přece čeština zůstává stejná; když čtete text napsaný bez háčků a čárek tak přece bez problémů čtete s virtuálními háčky a čárkami.Ne, to rozhodně ne. Viz diskuzi o kousek vedle, kde se objevilo vedeni - je to vedení, nebo vědění?
2.11.2008 11:04
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Vetsinu casu na pocitaci programuji a k tomu pouzivam temer vyhradne anglickou klavesnici. Psat na ceske klavesnici je pro me po tech letech o dost tezsi (mene pohodlne) a jsem liny to prekonavat. Proste pisu a klavesnici neprepinam.
Kdyz prepnu na ceskou, tak pak pisu s preklepy, protoze podvedome jsem porad na anglicke. Nebo v prostred vety zacnu zase vynechavat ceske znaky, protoze zapomenu, ze mam ceskou klavesnici.
Nechci obhajovat psani bez hacku a carek. Uznavam, ze je to lepsi s nimi. Ale musim se prakonavat a tak to malo pouzivam.
31.10.2008 21:34
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
31.10.2008 21:59
hikikomori82 | skóre: 18
| blog: foobar
| Košice
Jinak, moc se mi libil MJuv system klaves - dalsi shift co prida hacek. Ale nejak se v distribucich neujal a ja jsem liny ho pokazde rucne instalovat (navic jsem ho pro Xka nemel), protoze pisu cesky pomerne dost malo a pokud ano, tak jde o neformalni komunikace - na to vam s**e pes, jak se rika. Bezna ceska klavesnice je opravdu hrozna (napriklad na TEX nebo na programovani).
Ja take pisu podstatne pomaleji cesky nez anglicky, a proto pisu bez hacku. Cestina se zkratka musi prizpusobit pozadavkum noveho tisicileti.Nejde o požadavky nového tisíciletí, jde o požadavky lemplů, co jsou líní se naučit psát česky.
2.11.2008 11:52
1.11.2008 00:30
3.11.2008 10:05
31.10.2008 20:45
31.10.2008 21:17
/* 诶比艾弗 开 吉吾 艾丝 伊吾 */
if (crypto_lock_rand) {
CRYPTO_r_lock(CRYPTO_LOCK_RAND2);
do_not_lock = (locking_thread == CRYPTO_thread_id());
CRYPTO_r_unlock(CRYPTO_LOCK_RAND2);
}
// üzemanyagot, az átlagos piaci árnál olcsóbban lehet tankolni.
else
do_not_lock = 0;
/*
des légumes (ci-dessus) est un cas de chaîne alimentaire complexe parmi d'autres étudiée
*/
if (!do_not_lock) CRYPTO_w_lock(CRYPTO_LOCK_RAND);
st_idx=state_index;
// Ook voor een eventueel langer verblijf, bijvoorbeeld voor een tot drie maanden, hebben we extra aantrekkelijke tarieven.
md_c[0] = md_count[0];
md_c[1] = md_count[1];
Programovat se dá naprosto pohodlně na české, je to jen o tom naučit se pár zkratek:
A překlepy? Jediný rozdíl je v y/z a QWERTY variantu má i česká klávesnice. Přepínání klávesnice je přežitek.
Programovat se dá naprosto pohodlně na české, je to jen o tom naučit se pár zkratek:<
Programovat se dá naprosto pohodlně na anglické. Není třeba se nic dalšího učit. Když 95% času potřebuju pouze anglickou klávesnici, používám ji. Celý systém mám v angličtině, software, který píšu, je v angličtině, tedy i dokumentace. Komunikace s nejrůznějšími lidmi je v angličtině.
Učení se nějakých zkratek je pro mě zbytečně oobtěžující, tedy v případě, že dané znaky jsou přímo na klávesnici.
Až budu psát česky knížku, poměr se obrátí.
Radši se naučím českou včetně pár zkratekNerad se učím zkratky, zvlášť pokud jsou na klávesnici dané znaky potisklé někde jinde než na zkratkové klávese, takže používám anglickou s RALTem.
1.11.2008 15:46
Luk | skóre: 47
| blog: Kacířské myšlenky
| Kutná Hora
1.11.2008 17:00
Luk | skóre: 47
| blog: Kacířské myšlenky
| Kutná Hora
31.10.2008 21:21
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Rovnako nic neopravnuje teba vycitat niekomu mrzacenie jazyka len preto, ze nepouziva jeho nepodstatne (vyznam textu sa v drvevej vacsine pripadov da online domysliet aj bez diakritiky) zastarale znacky.Až na ty případy, kdy to nejde a dochází k nedorozuměním. A zastaralý jsi akorát ty.
Je divne kvoli vlastnej neschopnosti/neprisposobivosti cepovat ostanych.Bohužel na začátku toho jsou ostatní jako ty.
"Vedle jak ta jedle". Diakritika vymizla prave na zaciatku pocitacov a prave preto, ze nesla pisat. Vtedajsi pouzivatelia si na to vcelku zvykli a netrivialna cast z nich uz pri tom ostalaTěch prvních uživatelů bylo pár na strojích typu IQ151 a podobných. Čeština se dá používat od dob 286 a DOSu...
Pretoze je to nadbytocne a spomalujuce.Jenom pro lemply, co by se měli vrátit zpátky do školy a naučit se tam psát.
Ty toho moc nepamatuješ, co? Teprve na začátku tohoto tohoto století pomalu přestávalo mizet pravidlo "netikety" že diakritika se mailu smí použít jen pokud vím zcela jistě že na druhé straně bude správně zpacována. Pamatuji když mi jeden člověk napsal mail a já ho nedokázal vůbec rozluštit. A to bylo asi 1998, takže doba Pentium II. V době 286 a DOS se čeština skutečně dala používat - asi jako v roce 1920 se dalo cestovat letadlem."Vedle jak ta jedle". Diakritika vymizla prave na zaciatku pocitacov a prave preto, ze nesla pisat. Vtedajsi pouzivatelia si na to vcelku zvykli a netrivialna cast z nich uz pri tom ostalaTěch prvních uživatelů bylo pár na strojích typu IQ151 a podobných. Čeština se dá používat od dob 286 a DOSu...
V době 286 a DOS se čeština skutečně dala používat - asi jako v roce 1920 se dalo cestovat letadlem.Jo, protože počítač v podstatě nikdo neměl, což je to, o čem mluvím. Kolik lidí mělo tenkrát (v době 286, 386) připojení k internetu tady v Čechách? Dvacet? Ano, tam bych chápal že se diakritika nepoužije, protože by se mohl objevit problém se zobrazením. (Nicméně na lokálu - nejčastější případ, když už náhodou někdo počítač měl - se používat dala bez problémů už tenkrát.) V době, kterou zmiňuješ - 1998 - byla penetrace Internetu v ČR stále minimální. Co z toho plyne? Že psát bez diakritiky muselo jenom pár lidí; když se jich k netu připojilo víc, tak už to šlo. Problémem se ovšem stali ti odborníci, kteří s netem již zkušenosti měli a v případě jakéhokoliv problému začali doporučovat nováčkům "piš bez diakritiky, ono je to lepší". A to i v případě, že problém bylo možné odstranit trojím kliknutím v prohlížeči a nastavením správné znakové sady.
se používat dala bez problémů už tenkrát.No já bych si na MSDOSu < 7.0 například soubor česky radši nepojmenoval (a to vlastně ani na > 7.0
).
Pamatuji když mi jeden člověk napsal mail a já ho nedokázal vůbec rozluštit. A to bylo asi 1998, takže doba Pentium II.Ja si to pamatam vcelku cerstvo. Niektori ludia v nasej firme posielaju zasadne cisty html mail ( ziaden multipart ), takze precitat to pre mna znamena hladat vety medzi kopou html bordelu. Obsekat im za to ruky je malo.
v v v v v , , , , , o e s c r z y a i e u u
1.11.2008 12:19
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Pamatuješ, když byl net na téhle rychlosti? Byls vzhůru celou noc a viděl 8 ženských.
Já tvrdím, že stisknutí ř anebo r zabere stejný čas.Me to teda stejny cas nezabere, musim se hodne soustredit na dalsich 14 znaku (cela jedna rada klaves) + myslet na takove obludnosti jako ď, ť, ň, ú, ň. U posledne jmenovanych znaku navic mam jeste problem, zmacknout hacek a pismeno ve spravnem poradi. Vzdyt na obrazovce je ten hacek az za 'd', 't'...
31.10.2008 21:46
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
. Skočim si radši na pivo
31.10.2008 22:00
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
to jak snadno se da cist text bez hacku a carek je jasny dukaz ze ta informace kterou prenasi je zbytecna. A proc se zbytecne obtezovat nepotrebnou informaci...Jenže text bez háčků a čárek se snadno číst nedá, tudíž tvoje tvrzení je hned od počátku neplatné...
Přesně tak. Text bez diakritiky se obtížněji čte a pomaleji chápe, mozek je více namáhánTo je zrejme dost individualni, asi to souvisi s tim, kolik dany clovek nacetl textu bez hacku a carek.
Čili celý ten výchozí předpoklad obhájců cestiny je pomýlený: ne, háčky a čárky v češtině opravdu nejsou redundantní, zvykat a žvýkat jsou dvě naprosto odlišná slova s naprosto odlišným významem. A ne vždy se dá z kontextu odhadnout, který význam je myšlen, tak snadno jako u této dvojice slov.V Cestine je mnoho jinych pripadu shodnych slov s naprosto odlisnym vyznamem, ktere je obcas problem odhadnout z kontextu. Odstraneni diakritiky k te hromade prida jen par dalsich kusu.
Jenže text bez háčků a čárek se snadno číst nedá, tudíž tvoje tvrzení je hned od počátku neplatné...
Naprostý souhlas.
Náš mozek je zajímavý například tím, jak efektivně umí pracovat s permutacemi na velmi malých množinách. Pokud u každého slova zachováte jenom pozici prvního a posledního písmene a ostatní libovolně zpřeházíte, bude text pořád ještě normálně čitelný. Je to překvapivé, ale je to tak.
Proč tedy písmena klidně nezpřeházíme, když můžeme? Ze stejného důvodu, proč není slušné psát bez diakritiky. Prostě máme k našemu jazyku (navzdory jeho obrovské redundanci) respekt.
proboha, jazyk je nastroj ke komunikaci, ne neco z ceho bys mel mi respektTo už jsme tu jednou řešili, tak snad to dneska napíšu líp
Jazyk není jen nástrojem ke komunikaci, ale ovlivňuje taky způsob myšlení.
Pokud u každého slova zachováte jenom pozici prvního a posledního písmene a ostatní libovolně zpřeházíte, bude text pořád ještě normálně čitelný. Je to překvapivé, ale je to tak.To mi připomíná, jak jsem se chytnul na školení Oracle, když mi bába vnucovala Tatarskou notaci v PL/SQL. Prostě si nechtěla přiznat, že ty prefixy vedou přesně k tomuhle. Navíc si myslím, že u typového jazyka, což PL/SQL je, není třeba názvy proměnných obfuskovat datovým typem. Ale já byl vždycky jinej
Náš mozek je zajímavý například tím, jak efektivně umí pracovat s permutacemi na velmi malých množinách. Pokud u každého slova zachováte jenom pozici prvního a posledního písmene a ostatní libovolně zpřeházíte, bude text pořád ještě normálně čitelný. Je to překvapivé, ale je to tak.Už jsem to kdysi do nějaké diskuse tady psal. Možná je to méně překvapivé, ale o to pravdivější - s tím libovolným přehazováním písmen to není zdaleka tak jednoduché, a absolutní pravda to rozhodně není.
31.10.2008 21:58
kozzi | skóre: 55
| blog: vse_o_vsem
| Pacman (Bratrušov)
31.10.2008 21:57
kozzi | skóre: 55
| blog: vse_o_vsem
| Pacman (Bratrušov)
.
31.10.2008 22:02
hikikomori82 | skóre: 18
| blog: foobar
| Košice
31.10.2008 22:52
Prcek | skóre: 43
| Jindřichův Hradec / Brno
Ano, i ten text z toho obrázku dokážu rozluštit, ale asi tak dvakrát nebo třikrát pomaleji, než kdyby nebyl zprasenýTo je relativní, já ho přečtu takřka stejně rychle jako, kdyby byl normálně. Je to sice teďka už možná tím, že ho znám nazpaměť, ale jen trochu. Jinak já mám spíš problém s tím, že u mě podobně přeházené písmena vznikají při psaní, což je sranda hlavně v terminálu: mkdosfs -> ksmodfs.
Asi jste nečetl pozorně. Nejde o to, že by někdo náhodou udělal překlep. Jde o to, že je překlepů hodně a opravovat je zabere plno času, který za to nestojí.
Nechte každého, ať si sám zhodnotí, co je pro něj problém a co ne. Každý nebude dělat to, co se vám zdá nejlepší.
Je pro Vás takový problém se nalogovat, když posíláte příspěvek?!!? Nezalogovaní jedinci jsou odpadem lidstva a nejsou správní Češi. A kdo neskáče taky není Čech.
Toto je ale bohužel hodně slepá ulička a krok úplně jinam. Že by za tím vězela pohodlnost? Já tvrdím, že stisknutí ř anebo r zabere stejný čas.Pouzivam free software. Free software je casto napsany lidmi, kteri potrebovali nejaky program, tak ho napsali a zverejnili, nemuzu cekat, ze tito lidi budou brat ohled na me specificke potreby. Protoze znacnou cast software psali lide, kteri si pri praci s pocitacem plne vystaci s ASCII, mnoho takovych programu znaky s diakritikou nepodporuje. Budto tedy ty programy opravim (na to nemam cas a jsou tu i dulezitejsi chyby k opraveni), nebo se tedy omezim pouze na programy, kde diakritika bez problemu funguje (ale ty zase mohou mit nejake jine (a zavaznejsi) nedostatky), nebo se smirim s nepouzivanim diakritiky (a nebudu jejim pouzivanim pridelavat problemy ostatnim). Na pouzivani diakritiky nadavam napriklad pokazde, kdyz pastuju text z prohlizece (epiphany) do terminalu (rxvt), nektere znaky mimo ASCII se prelozi na jakesi podivne sekvence. A podobnych pripadu je hodne.
1.11.2008 00:31
hikikomori82 | skóre: 18
| blog: foobar
| Košice
31.10.2008 22:55
1.11.2008 10:15
2.11.2008 18:09
31.10.2008 22:36
deb http://ftp.cz.debian.org/debian jessie main contrib non-free
1.11.2008 10:02
Heron | skóre: 53
| blog: root_at_heron
| Olomouc
deb http://ftp.cz.debian.org/debian jessie main contrib non-free
1.11.2008 11:42
Heron | skóre: 53
| blog: root_at_heron
| Olomouc
No já jsem tiskacím-psacím psal naprosto běžně, na tom až tak nic zláštního nevidím. O poruše týkajících se spec. diakritky nevím (což neznamená, že neexistuje). Čárky ve větách mi dělají problémy též. Ale je to proto, že neznám pravidla. Rozhodně bych je nechtěl měnit.
kvuli deformaci zpusobene modernimi komunikacnimi prostredky
K vůli jaké deformaci? Takové typické dítě dnes může používat češtinu i v názvech souborů, SMS zprávách (T9 to běžně nabízí), o dokumentech a emailech ani nemluvě. To je trochu rozdíl od našich mladých let, kdy "soubor" byl identifikován číslem kazety a metráží.
1.11.2008 00:54
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
1.11.2008 10:04
Heron | skóre: 53
| blog: root_at_heron
| Olomouc
Co však považuji za nešvar je označování souborů a adresářů diakritikou. Není větší lahůdka, než otevírat soubor "Tetička Janička z Přešťic.doc".
Toto naopak považuji za zcela přirozené. Proč by měl člověk píšíci dopis Tetičce Janičce vymýšlet jméno typu: DOP_TJAN.DOC, když to může pojmenovat slušně?
1.11.2008 18:53
Heron | skóre: 53
| blog: root_at_heron
| Olomouc
Takže zpět ke jménům souborů, ano?
zacnou dupat a prskat ze oni to musi mit tak
Takže ty, jako prototyp nelíného a neprskajícího člověka, přistupuješ k datům na disku přes čísla inodů? Nebo snad přímo na sektor?
Takže ty, jako prototyp nelíného a neprskajícího člověka, přistupuješ k datům na disku přes čísla inodů? Nebo snad přímo na sektor?Proc, je snad odkazovani na data pomoci cisla inodu nebo cisla sektoru zpusob, ktery perfektne vyhovuje soucasnemu software? Neni. To skoro zadny software neumi. Prakticky vsechen soucasny software pracuje bez problemu se jmenama souboru slozenym z alfanumerickych znaku z ASCII a vybranych nealfanumerickych znaku z ASCII. Pokud clovek na tohle nedba a pouziva jako jmena souboru libovolne znaky z unicode, tak u mnoha programu narazi na cetne a rozlicne problemy. Samozrejme, bylo by pekne, kdyby tam ty problemy nebyly a mohly by se pouzivat libovolne znaky z unicode, ale v soucasne dobe to je nebezpecna iluze. K tomu je mozne pristoupit dvema zpusoby - bud objektivne posoudim, ze tam ty problemy jsou, aktivne je budu opravovat tam, kde to jde a treba budu pouzivat diakritiku ve jmenech souboru tam, kde tim nezpusobim problemy ostatnim. Nebo budu dal zit v iluzi ze vsechno funguje s libovolnymi znaky, rozcilovat se nad tim, kdyz to zrovna nekde fungovat nebude, a vytvaret svou ignoranci problemy ostatnim (napriklad MS Outlook Express v (snad i) aktualni verzi generuje zcela invalidni (v nesouladu s prislusnymi RFC) jmena priloh, pokud puvodni jmeno obsahuje diakritiku. Uzivatel OE si toho nevsimne, ale pokud posle takovy soubor nekomu, kdo ma RFC compliant mail klient, tak je to jmeno dost necitelne).
1.11.2008 19:59
Heron | skóre: 53
| blog: root_at_heron
| Olomouc
Osobně jsem hodně dlouho nenarazil na problém s češtinou v názvu souborů.V ramci sveho homogenniho prostredi asi ano, ale v heterogennim prostredi je takovych problemu plno. Napr. prenos souboru pres FTP, SFTP/SCP a dalsi, znacna cast archivnich formatu (tar, cpio), velka cast filesystemu kdyz se k nim pristupuje z jineho nez nativniho prostredi. Je spis stesti narazit na protokol ci datovy format (uchovavajici jmena souboru), ktery by byl navrzen s ohledem na heterogenni prostredi (bud prenesenim informace o kodovani, nebo pevne definovanym pouzitym kodovanim). Obcas je protokol pozdeji rozsiren, aby fungoval dobre i v heterogennim prostredi a ve vyjimecnem pripade se takove rozsireni protokolu i rozsiri do klientu. Dalsi priklad jsou treba ruzna API. Napr. obecny ANSI C program prelozeny pro Windows MS kompilatorem pry neni schopen pristupovat k souborum obsahujicim obecne unicode znaky, to je mozne az pomoci Windows specifickeho API. Takze ve Windows ma problemy s diakritikou libovolny ANSI C program.
A problémy typu, že se příloha někomu uloží se špatným jménem, jsou dost malichernéV tomto pripade ano, protoze vysledne jmeno bude slozene z alfanumerickych znaku a =, takze s nim dal pujde pracovat. V ostatnich zminenych pripadech se muze zmrvit do jmena, ktere nebude mozne snadno zadat. Napriklad muze obsahovat neplatne UTF-8 sekvence, na coz jsou nektere programy haklive. Takze si to shrnme - pokud predavas soubor ven mimo sve homogenni prostredi, tak se ze znacnou pravdepodobnosti jmeno rozbije, odbornik je asi schopen urcit kdy jo a kdy ne, laik tezko. Jedine bezpecne reseni pro laika tedy je v takovem pripade diakritiku odstranit. A vzhledem k rozsireni Internetu a cetnosti vymeny souboru mezi ruznymi lidmi je dost otazka, proc v takovem pripade si pridelavat praci s pozdejsim prejmenovanim souboru a nemit ho v ASCII uz rovnou.
1.11.2008 21:25
Heron | skóre: 53
| blog: root_at_heron
| Olomouc
Napr. prenos souboru pres FTP, SFTP/SCP a dalsi, znacna cast archivnich formatu (tar, cpio), velka cast filesystemu kdyz se k nim pristupuje z jineho nez nativniho prostredi.
Není problém. U FTP stačí nastavit cp (nebo použít SCP), u SCP jsem nic nenastavoval a při mountu fs, který neumí unicode pro názvy, lze codepage nastavit (naposledy to bylo nutné pro VFAT) U archivů je to jedno, tam stačí aby cílový systém používal unicode ve jménech souborů. U archivů nastávají spíše problémy s ACL.
Dalsi priklad jsou treba ruzna API. Napr. obecny ANSI C program prelozeny pro Windows MS kompilatorem pry neni schopen pristupovat k souborum obsahujicim obecne unicode znaky, to je mozne az pomoci Windows specifickeho API. Takze ve Windows ma problemy s diakritikou libovolny ANSI C program.
O tomto jsem mluvil. Autor na to měl dost času. Btw. který program ti to naposledy provedl?
A vzhledem k rozsireni Internetu a cetnosti vymeny souboru mezi ruznymi lidmi je dost otazka, proc v takovem pripade si pridelavat praci s pozdejsim prejmenovanim souboru a nemit ho v ASCII uz rovnou.
Kdy tedy nastane ta pravá chvíle pro unicode? Za dalších 17 let? Trochu mi tato smutná debata připomíná debaty o IPv6 a závěry, že nat vlastně není až tak špatný a že přechod na 6 je moc komplikovaný.
1.11.2008 21:41
Heron | skóre: 53
| blog: root_at_heron
| Olomouc
1.11.2008 22:01
Heron | skóre: 53
| blog: root_at_heron
| Olomouc
Vyrok "myslim teda som" je vseobecne znamy. Uz daleko menej znamy je fakt, ze mnohi nemyslia a predsa su. BudzinskiTahle patička na tebe vyloženě sedne...
Není problém. U FTP stačí nastavit cp (nebo použít SCP), u SCP jsem nic nenastavoval a při mountu fs, ... U archivů je to jedno, tam stačí aby cílový systém používal unicodePokud zdrojovy a cilovy system pouziva (stejnou variantu) unicode, tak je to prave ono homogenni prostredi, o kterem mluvim. FTP, SFTP (verze 2 kterou implementuje OpenSSH), ext3, tar - zminene protokoly a formaty maji spolecne to, ze neresi kodovani prenasenych jmen souboru, takze typicky zdrojovy program pouzije sve lokalni a prijemce nema informaci jake kodovani bylo pouzito (a navic to typicky ani neresi, a predpoklada sve lokalni).
O tomto jsem mluvil. Autor na to měl dost časuAutor programu nemusi mit sebemensi duvod zaplevelovat svuj portabilni kod caseama pro specificke operacni systemy, zvlaste pak kdyz na jeho systemu tohle reseni bez problemu funguje.
Btw. který program ti to naposledy provedl?Me zadny, ja pouzivam Linux.
Kdy tedy nastane ta pravá chvíle pro unicode?Pokud formaty a protokoly nebudou definovat pouzite kodovani, tak to Unicode nevyresi. Proste jedna strana tam bude rvat UTF-8 a druha bude dekodovat jako UCS-2 :–) .
rm -rf my_big_ugly_dir copy *.txt ~na druhou stranu diakritika v nazvech je vhodna jenom k tomu aby si heron z vidlakova nemusel tolik namahat mozecek pri cteni a prinasi hromadu implementacnich komplikaci, problemu s udrzbou, vyssi spotrebu pameti, ...
1.11.2008 20:49
Heron | skóre: 53
| blog: root_at_heron
| Olomouc
Aneb jak lze v jednom komentáři urazit asi tak 120 000 lidí .
namahat mozecek
Stroje od pradávna měli ulehčit lidem práci. Počítače i tu duševní. Já raději použiju intelekt na něco užitečnějšího, než na dešifrování názvů souborů.
Tak lamo, když seš tak extrémní, prozraď nám, včem je ve funkci jiný tvůj příklad a toto (s důrazem na komplikace způsobené rozšířením znakové sady):
rm -rf "můj škaredý velký adresář"
1.11.2008 21:37
Heron | skóre: 53
| blog: root_at_heron
| Olomouc
1.11.2008 21:50
Heron | skóre: 53
| blog: root_at_heron
| Olomouc
že přizpůsobovat se stroji kvůli jeho nedokonalosti je zvrhlé a zvrácenéPredpokladam, ze takovy clovek do shellu pise 'Kopíruj soubor XXX do adresáře YYY." a pak se rozciluje, ze to nefunguje, protoze prizpusobovat komunikaci se strojem kvuli jeho nedokonalosti je zvrhle a zvracene :–) .
), a přizpůsobit se jim je nepřirozené.
Přizpůsobit se kryptickým příkazům pro kopírování souborů je taky nepřirozené (proto taky leckteří zůstávají u přetahování ikonek v oknech), ale z hlediska efektivity dává smysl, protože nic lepšího nemáme. Naopak přizpůsobit se (ne)existujícím problémům s diakritikou smysl nedává, protože řešení máme, a máme ho už celá léta.
Uff, tohle už je fakt mimo.
Jestli někomu nevadí, že se dívá na, plácnu na co mi padly oči na Mininově, Hellboy.II.The.Golden.Army.2008.DVDRIP-ZEKTORM, prosím, jeho věc. Ale to mu naprosto nedává právo upírat mi film Hellboy 2: Zlatá armáda. (A dokonce, mám pocit, by mi Windows upřely tu dvojtečku, což je jednoduše pitomé.)
Problémy s diakritikou, jsou-li jaké, jsou jednoznačně výsledkem programátorské lemplovitosti (no, i návrhářskéV dane dobe a v danem miste to proste nepatrilo mezi pozadavky pro navrh daneho programu. To nelze nazvat lemplovitosti. Az se vynori z pralesa nejaky doted neznamy indiansky kmen a bude se divit, ze soucasny software nepodporuje jeho zpusob psani znaku do spiraly, nelze to zduvodnit lemplovitosti programatoru.
1.11.2008 23:49
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
1.11.2008 01:46
Luk | skóre: 47
| blog: Kacířské myšlenky
| Kutná Hora
cokoliv co vypadlo z WYSIWYG editoruKonkrétně, "co vypadlo z Wordu"
Mě teda mnohem víc drásá, když musím číst blbě vysázenou knihu
V tom případě jsi snob, ale i magor, protože upřednostňuješ formu nad obsahem. Když tedy použiju Tvoje argumenty.
Přišli snad ti kdo umí německy (záměrně neříkám že jenom němci) o svojí svébytnost tím, že se teď přehlásky mohou dle pravidel přepisovat: ü jako ue, ä jako ae, apod.? Přitom to byl ryze pragmatický tah, kvuli IT.Vadný argument, protože tím se nijak nezměnila výslovnost a nemohlo to vést k pletení významů různých slov.
1.11.2008 14:15
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Co naplat, nebudu už dál zakrývat, že jsem prodloužená ruka Boží a posel z nebes. Pokud si to někdo tak vyložil, tak mě to mrzí a nebylo to mým záměrem. Ale i přesto chystám nápravu na zlobivé návštěvníky tohoto fóra a navrhuji okamžité odpojení a doživotní zákaz používání internetu. Na ještě větší zlobidla nebudu dělat jenom tytyty, ale udělám rovnou ratatata. Pro uživatele, kteří používají slovník a argumenty pasáků hovězího dobytka (hikikomori82) navrhuji trest nejvyšší - a to upálení na hranici bez ochranného opalovacího krému. Hikimori bude mít na čepici napsáno Nevážím si slovenského jazyka a hlásám bludy. A za zvuku chorálu Ktož sú boží bojovníci a zákona jeho oživnou husitští bojovníci a zahájí boj přes vozovou hradbu.
Mě velice zaráží laciné globalizační argumenty třeba pana Sema. Podle argumentů pana Sema budeme všichni mluvit za sto let anglicky nebo čínsky. Bylo by proto už teď na místě vyvěsit portréty amerických prezidentů a taky se trochu pohrabat na půdě a najít nějaké ty plakáty Mao ce-Tunga a pionýrské šátky. Co naplat, Čína přece jenom začíná už taky vystrkovat drápky a tak je třeba se pojistit. Panovi Semovi nebude jistě vadit, že za nějaký ten čas si nebudou slovenské děti představovat Jánošíka s valaškou, ale s baseballovou pálkou. Nikdo už nebude vědět, kdo byl třeba Ľudovít Štúr, ale všichni s přehledem poznají Mickey Mouse. A tak bych mohl pokračovat dále. Mám slovenský jazyk rád a překvapuje mě, jak se tady všichni Slováci hrdě hlásí k jeho internetové zmrzačené podobě. Dnešní omladina v ČR (která přece jenom už se slovenským jazykem tak nepřijde do styku) si po přečtení příspěvků v diskuzích asi opravdu bude myslet, že slovenský jazyk takový skutečně je.
1.11.2008 15:29
hikikomori82 | skóre: 18
| blog: foobar
| Košice
1.11.2008 15:49
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
1.11.2008 18:08
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Obecne: nadradzovat formu nad obsahom zle riesenie cohokolvek.Ale tady přece nikdo formu nad obsah nenadřazuje. To je tradiční demagogie nepřátel formy. Jde o to, aby forma byla stejně důležitá (ne důležitější) než obsah. Zatímco obájci cestiny a slovenstiny formě nejen že nepřiznávají stejnou důležitost, oni ji neuznávají vůbec.
2.11.2008 00:07
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Rovnako si myslim, ze dnesna znalost Mickey Mouse je podstatnejsia ako znalost L. SturaTato informace mě naprosto stačí a už nemusíš dál pokračovat. Boha Mária, ako je toto možné?
2.11.2008 00:30
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
2.11.2008 10:36
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Rád bych si přečetl nějakou esej nebo blog pana Sema na téma Mickey Mouse vs Štúr. Rád bych se dozvěděl, čím tak významným se Mickey Mouse zapsal do slovenské historie (kdy se narodil,život a dílo a kdy umřel). Aha, ty si myslel Jamese Bonda. James Bond určitě také patří k nejvýznamnějším postavám českých a slovenských dějin.
Teď už jasně vidím že moje brnkání na národní strunu mělo svůj smysl. A konečně mě už došlo, odkud pan Semo přiletěl. Nebylo to z planety liberálů, ale z Disney landu.
2.11.2008 13:46
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Rovnako si myslim, ze dnesna znalost Mickey Mouse je podstatnejsia ako znalost L. SturaTo opravdu mluví za vše. Nevím, jestli se tomu mám smát a nebo brečet. Spíš mě to připadne dost tragické. Nikde jsem neřekl Kazdy Slovak by mal vediet...", "Patri sa vediet...". Přesto si pořád myslím, že je pro každého Slováka podstatnější znalost Štúra než Jamese Bonda. Si naozaj povedený šašo.
2.11.2008 14:00
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
2.11.2008 14:36
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
2.11.2008 15:50
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Nuže dobrá. Pro lamu a Sema jsem si připravil krátký srovnávací test obou historických postav. Musim říct, že mě to trochu trvalo než jsem se přestal smát a než jsem si skočil pro cíga.
Mickey Mouse je fiktivní postava z kreslených pohádek Walta Disneye. Vznikl v hlavě pana Disneye někdy na počátku 20. století. Mickey Mouse má i některé jiné kreslené kamarády, na jejichž jména si už nevzpomenu. Podle názoru některých radikálnějších skupin může Mickey Mouse přispívat k šíření americké indoktrinace a společně s přihlouplými filmy o amerických hrdinech se může podepsat na vymývání mozků mladých generací.
Oproti Mickey Mousovi není Ľudovít Štúr postavou z kreslené pohádky, ale zcela konkrétní historicky doloženou postavou.Narodil se někdy na počátku 19. století a mimo jiné se zasloužil o zavedení spisovného jazyka na Slovensku. Abych se přiznal, tak toho zas až tolik o Štúrovi nevím, ale zmínil jsem se o něm právě v souvislosti se slovenským jazykem.
Myslím si, že Jamesem Bondem nemá smysl pokračovat. Každý normálně uvažující člověk si to jistě přebere sám. Jen by při tom měl hlavně použít mozek nevymytý přiblblými americkými seriály a filmy o amerických superakčních hrdinech, drtící nepřátele USA a pod praporem s hvězdičkami.
Ale jste jsi nam nevysvetlil K CEMU NAM TO JE DOBRY...
2.11.2008 16:22
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
2.11.2008 16:43
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Tak začínám pozorovat, že se nám tu rodí nový odborník na všechno. Co ty vlastně nevíš a nedokážeš zpochybnit? Nebyl si v minulém životě 1. tibetský dalajláma?
Škoda jen, že tvoje "cestinarka" nepoužila důraznější výukové metody. Já bych na tebe neváhal vzít bič
2.11.2008 16:48
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
1.11.2008 17:01
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Ach jo. Mě už taky přestává tato diskuze bavit. Kolik se ještě vynoří programátorů ze seriálu Programmers at work a bude obhajovat své programátorské zvyky?
Ukažte mi jediný příspěvek, kde tady napadám používání anglické klávesnice při programování. Návštěvník linuxového fóra nemusí být nutně programátorem, ale docela obyčejným uživatelem PC. Pokud všechna diskuzní fóra skončí u programování, tak to tady můžeme zabalit a vrátit se o 5 let zpátky, kdy byly linuxové servery výsadou několika vyvolených. A už vůbec se mi nelíbí příspěvky typu: Já jsem ten velký programátor s padesátiletou praxí a vy všichni ostatní mi můžete vlézt na hrb a neodvažujte se tady do toho kecat. Toť vše.Návštěvník linuxového fóra nemusí být nutně programátorem, ale docela obyčejným uživatelem PC.Kez by!
1.11.2008 18:58
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
1.11.2008 20:36
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Kdyby jazykovedci misto vydavani absurdnich , nic neresicich uprav (mna nezaujima ci mam citat mliekar alebo mliekaaar) radeji pracovali na 'standardizaci' jazykaS tím je jeden průšvih: jazykovědci jazyk nevytvářejí, nýbrž popisují. A považuju za jisté, že normální člověk by si změnu jazyka spadlou shůry jednoduše vnutit nenechal. Lidi mluví (a píšou) jak jim zobák narost, a k tomu vašemu kýženému odstraňování výjimek (a zavádění nových, samozřejmě) dochází přirozenou cestou. Zdravý duch páchne blbostí! Nevědomost je síla! Cestina do skol!
1.11.2008 19:04
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
V začátcích jazyka je to docela pochopitelné, i když nepříjemné – a váš příspěvek bych chápal jako doklad toho, že zavádění umělých změn je pro lidi nepřijatelné. A nevěřím tomu, že zrovna ty změny, které by podle vás byly k něčemu, by v tom byly výjimečné.
Naucit se rychle cist text bez diakritiky tobe prida trosku prace, ale sot dalsim lidem ji ulehci, protoze nikdy nebudou muset cist tvuj text se zmrvenou diakritikou.Kde?
1.11.2008 22:34
Heron | skóre: 53
| blog: root_at_heron
| Olomouc
Jednoznačně jedničku.A udelal jsi pro ni neco? Nebo to je 'jednicku, protoze ja nebudu muset udelat nic a necht vsechno vyresi jini dobrovolnici (programatori daneho software)'?
U té dvojky ti nějak vypadlo pokračování, ne?Ne, protoze jsem to bral jako strategii, kterou si kazdy voli sam.
2.11.2008 00:07
Heron | skóre: 53
| blog: root_at_heron
| Olomouc
A udelal jsi pro ni neco?
Co by sis tak představoval? Moje programy (ano, placené a na zakázku) zvládají rozšířené znaky již pěknou řádku let.
Nebo to je 'jednicku, protoze ja nebudu muset udelat nic a necht vsechno vyresi jini dobrovolnici (programatori daneho software)'?
Pokud to bereš takto tak fajn: Pokud je to program (samozřejmně bez konkretizace prostředí to obecně neplatí) tak do stáří pěti let a ještě dnes nepodporuje utf tak si nemyslím o jeho autorovi nic dobrého. Vzhledem k tomu, že už tehdy minimálně pět let existovaly knihovny (když už ne rovnou jazyky celé postavené na unicode). Ale já se s takovými programy nesetkávám, diak používám všude a zřejmně na rozdíl od tebe s tím problémy nemám.
Vzhledem k tomu, že už tehdy minimálně pět let existovaly knihovnyAno, existovalo treba Pango, zname svou znacnou pomalosti. Jako uzivatel si radsi vyberu program, ktery umi renderovat jen latinku, ale zato rychle. Rozhrani pro praci s unicode v glibc take neni nic, co bych dvakrat s chuti pouzival. Nejde tedy jen o to, zda existovaly knihovny, ale zda byly srovnatelne pouzitelne.
2.11.2008 08:18
Heron | skóre: 53
| blog: root_at_heron
| Olomouc
Počítače tu jsou pro lidi a nikoliv naopakTohle je dost pitoma fraze. Vubec prece nejde o pocitace, ale o lidi. Konkretne o tom, zda si vazime prace programatoru, kteri udelali tuny existujiciho software. Takze bych tu frazi prelozil jako 'programatori tu jsou pro uzivatele a nikoliv naopak'. V oblasti free software bych to tedy rozsiril na 'free software programatori tu jsou pro uzivatele a nikoliv naopak', coz uz, receno uzivatelem software, v podstate znamena 'nejsem ochotny udelat ustupky ve zpusobu, jak bych chtel pouzivat software, necht to onen programator-dobrovolnik udela po mem'.
Neboli, místo odstranění systémové chyby důsledně chybu obcházet workaroundem.Zalezi na uhlu pohledu. Pouzivat zbytecne abecedu o polovinu vetsi kdyz to prinasi jen minimalni vyhody a mnoho nevyhod je z dnesniho pohledu chyba, kterou je mozne snadno odstranit. Krom toho, dusledne obchazeni chyb workaroundem je unixova tradice :–). Jedine spravne kodovani (at uz unicode nebo zapis jazyka) a kazdy, kdo ho nevyuziva, je nepritel, to je pristup, ktery mi na serveru o svobodnem software moc nesedi.
dokonce agresivně tlačí svůj názor, že to tak je objektivně lepší.Nemuz se zbavit dojmu, ze vsechny flamy na Abclinuxu na toto tema, ktere jsem videl, byly vyvolane zastanci psani s diakritikou. Cetnost urazek od obou stran jsem nepocital, ale namatkou tu vidim: neúcta k lidem, povýšenost, sobeckost. Asociálnost. Shnilost.
aplikace pouzivaji unicode a zerou tak 4x tolik pametiLepší demagogii aby pohledal, vážně.
Prosil bych důkaz, výsledky měření, konkrétní čísla. Už vidím, jak mi KWrite zabere čtyřnásobek paměti jen proto, že si přepnu locale z ISO-8859-2 na UTF-8. Horší nesmysl jsem snad ještě nečetl.
No, podle toho, jaká se volí reprezentace těch dat. Při hodně úsporné (leč neefektivní) reprezentaci by klidně mohlo být dolních 128 znaků reprezentováno jedním bytem. (Což zdaleka nedává dvojnásobek...) Nevím, jak je to třeba v Qt, a je mi to dokonce i jedno. Protože tahle úvaha vůbec nezohledňuje prostor zabraný instrukčním kódem a dále pak jinými „netextovými“ daty, jako je například (především) chache bitmap a další compile-time i run-time datové struktury té aplikace. Třeba zase ten KWrite. Režie na vykreslování grafiky a antialiasing je IMHO taková, že je prakticky úplně jedno, kolik paměti zabírá textová reprezentace nějakých řetězců.
2.11.2008 12:34
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Pod tento příspěvek bych se podepsal. Jsem velmi liberální, pokud jde o přijímané zprávy. Tedy dokonce i E-mail napsaný bez diakritiky (což už je vskutku absurdní počin) s jistou dávkou sebezapření přelouskám. Na druhé straně jsem konzervatnivní, pokud jde o odesílané zprávy. Nikdy bych nevyprodukoval zprávu bez diakritiky.
Jednou jsem si s kýmsi dopisoval Jabber transportem, který vedl do jisté nejmenované béčkové IM sítě. Druhá strana poznamenala, že se tam objevují divné breberky a že by tedy bylo dobré psát bez diakritiky. Moje výzva k přepnutí klientské aplikace druhé strany na UTF-8 bohužel nepadla na úrodnou půdu. Tedy jsem ihned přešel na angličtinu, protože bez diakritiky == anglicky. Žádný jiný jazyk bez diakritiky nefunguje. Druhá strana to sice nesla nelibě, ale nedá se nic dělat. Když mě někdo nutí psát bez diakritiky, pak ať se nediví, že tomuto přání skutečně vyhovím (a píšu anglicky).
Na druhé straně, buďme rádi, že se dnes jedná „pouze“ o diskusní příspěvky. Bývaly doby, kdy se našly celé webové stránky psané tímto děsivým stylem, případně mailové servery, které úmyslně prasily diakritiku, a mailoví klienti, kteří se s tím neuměli vypořádat. Tenkrát jsem to řešil velmi jednoduše: pokud například nějaký e-shop prohlásil, že v mém registračním formuláři nesmí být diakritika, případně po vyplnění formuláře ukazoval breberky, bez otálení jsem šel ihned ke konkurenci, kde takový problém neměli.
Asi nejhorším případem jsou různé formuláře na americkém velvyslanectví, které údajně po vyplnění lidem tvrdí, že se tam smí psát pouze „anglickou abecedou“. Kéž by někdo konečně těm americkým buranům vysvětlil, že ta abeceda není anglická, nýbrž latinská, a že její násilné zavedení do angličtiny byla (a je) zkrátka katastrofa. Z jazyků, které znám, má angličtina bezesporu nejhorší (ba až extrémní) nesoulad mezi psaným a mluveným jazykem. Ale zpět k věci: Znamená to snad, že pokud se něčí jméno nedá vyjádřit latinskou abecedou, má tento člověk méně práv, než ostatní? V (některých) anglicky mluvících zemích zjevně ano!
Naštěstí se přístup k těmto nešvarům postupně mění. K tomu dvě poznámky, první negativní, kdruhá pozitivní.
Pamatuju si dobu, kdy se na certifikáty cambridgeských zkoušek (FCE, CAE, CPE) tiskla jména tak prasáckým způsobem, že nad tím zůstává rozum stát! Dokonce ani v době kolem roku 2000 neměla slavná univerzita v Cambridge snahu nezprznit lidem jejich jména. Místo psaní jmen „pouze“ bez diakritiky se dokonce uchýlili k tomu, že zachovali diakritiku u znaků ze sady ISO-8859-1 (nebo spíš, řekněme si to na rovinu, Windows-1252), zatímco písmena, která byla pouze v ISO-8859-2 (nebo spíš Windows-1250), psali bez ní! Takže z Vavřínka byl najednou „Vavrínek“. Ze všech možností, jak zkomolit něčí jméno, je tohle asi ta nejhorší. Pokud je mi známo, dnes už je problém s diakritikou na certifikátech minulostí.
Když dnes nějaký otrlý jedinec například na Facebooku uvede své jméno bez diakritiky, porušuje tím stanovy té služby. (Pozorný čtenář podmínek použití jistě nepřehlédne paragraf, který říká, že je zakázáno nejen vydávat se za někoho jiného, ale také jakkoliv zkreslovat své osobní údaje.) Ještě kdyby se to dalo nějak prokázat a potrestat zrušením účtu a byl by od takových výstřelků jednou provždy klid. Něco takového se ovšem prokazuje velmi těžko.
Diakritika není ostuda. Naopak, je to už dlouho standard a norma. Jestli je něco skutečná ostuda, pak je to neandrtálská čeština, kterou někteří uživatelé pouštějí do světa. Při komunikaci „1-to-1“, tedy E-mailem nebo nějakým IM protokolem, je to samozřejmě ryze soukromá věc a záleží to na dohodě a preferencích komunikujících. Jakmile ovšem píšu něco, co si může přečít spousta lidí, například příspěvek v této diskusi, už to není jedno. Pokud mi dojde zpráva bez diakritiky od člověka, s nímž komunikuji poprvé, považuji to za hrubou neslušnost. Pokud se omluví, že nemá k dispozici českou lokalizaci, případně že neumí psát všemi deseti a bez diakritiky je to pro něj pohodlnější, nemám s tím problém. Ale be omluvy by se takto psát nemělo.
Dokumentoval bych to příkladem ze zcela jiné oblasti: televizní anketou. Abych řekl pravdu, dost mě irituje, když v té anketě někdo používá nějaký (z mého pohledu) odporný a nechutný dialekt. Nelíbí se mi to, protože základní vzdělání, jehož součástí je spisovná čeština, jsme dostali od státu „zdarma“ všichni. Pokud tedy chci něco sdělit lidem v několika různých oblastech tohoto státu, měl bych používat zásadně spisovnou češtinu. Prostě z toho důvodu, že člověku, který pochází od Domažlic, nemusí dialekt odněkud z Valašska nebo z Hané znít zrovna příjemně.
Podobně jako ošklivý dialekt, také ošklivá psaná čeština jeskynních lidí (rozuměj čeština bez diakritiky) se nemusí líbit těm ostatním, kteří mají svou mateřštinu rádi. Teď ať mě klidně spálí flamewar, je mi to jedno.
2.11.2008 17:33
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Asi jsem to měl spíš dát na svou stránku do svého blogu... Tady je to k ničemu a ještě mě za to sežere flamewar zaživa.
2.11.2008 17:50
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
To je pravda. Sice je dobré do toho hnízda občas pořádně píchnout, ale nechystám se k tomu.
Jen mě překvapuje, že se vůbec taková diskuse může objevit tady na ABCLinuxu. Potíže s diakritikou, které jsou už naštěstí výhradně věcí minulosti, mají společného jmenovatele: Microsoft. Vymyslel nestandardní kódování češtiny a navzdory tomu, že v té době už existoval standard ISO, zavedl své nesmyslné kódování jako implicitní ve všech svých operačních systémech, prohlížečích, textových editorech, mailových programech... Prostě všude! Dokonce i Office před verzí 97 měl těžké problémy s diakritikou. Přitom zrovna u kancelářského balíku se dá očekávat, že někdo bude chtít vytvořit například vícejazyčný dokument. A to ještě nemluvím o nesmyslu, který trvá u Microsoftu dodnes: o jazykových verzích operačního systému. S nimi byly nedílně spjaty potíže s fonty, s klávesnicí, s tiskem, se sdílením téměř jakýchkoliv dokumentů, pokud měl příjemnce jinou lokalizaci, a podobně. Takové nesmysly ve světě open-source prostě nejsou. Každý uživatel si může vybrat své národní prostředí podle libosti.
Linux žádný z uvedených problémů nemá. Nikde tam nestraší Windows-1250. Jak je tedy vůbec možné, že se najdou uživatelé Linuxu, kteří považují diakritiku za technický problém? To prostě nechápu. Asi žijí v jiném roce než většina ostatních uživatelů. Doporučoval bych jim, aby své znalosti a představy o elektronickém světě sesynchronizovali s dnešní realitou. Od chvíle, kdy dokonce i produkty Microsoftu začaly mít podporu UTF-8, uplynulo už dobrých deset let.
Diakritika nezpůsobuje žádné problémy. To tvrdím zcela zodpovědně z pohledu studenta informatiky.
Naopak, když vidím váš příspěvek, mám z něj dojem, že může jít o prosťáčka, který žije v době IBM PC-XT, nebo v nejlepším případě v době před vznikem UTF-8, kdy ještě diakritika mohla někomu způsobit problém. Ať už je to jakkoliv, jedná se o odstup minimálně deseti let od dnešní reality.
Pokud někomu dnes diakritika (např. v E-mailu) dělá problémy, má dvě možnosti: Buď si dát svůj počítač, kde zjevně něco skřípe, do pořádku, nebo se mnou nekomunikovat.
Samozřejmě nemám problém s argumenty typu je to promě pohodlnější nebo nemám tady českou klávesnici. To jsou objektivní důvody, proč někdo píše bez diakritiky. Nicméně jakmile se někdo vymlouvá na (hypotetické) technické problémy s diakritikou, je to u mě prostě kecal.
To je velmi tupá a demagogická rádobyargumentace.
Zaprvé, chtělo by to příklady programů (ne starších než půl roku), které diakritiku nepodporují. Sem s nimi! Až sem dáte jejich seznam, můžeme se bavit dál a mnohem konkrétněji. A mám takový dojem, že sem žádný seznam nedáte.
Že současné programy bez potíží podporují diakritiku, to je samozřejmost, nikoliv náhoda. Náhoda by to byla například v roce 1995. Žijeme snad v roce 1995? Vy nejspíš ano, ale to je pouze váš problém a není třeba tím zatěžovat ostatní.
Vaše absurdní argumentace počítá s tím, že standard, který nepodporují všechny programy na světě, by se neměl používat. Představte si, že by například nějaký čínský program neměl vůbec podporu pro latinskou abecedu. A na základě tohoto jednoho programu by někdo usoudil, že latinská abeceda se vůbec nemá používat, protože ji nepodporují všechny programy na světě. To asi není správná úvaha, že... Už chápete, jaké nesmysly tady pouštíte do světa?
Taktéž by pak někdo mohl říct, že musí všichni povinně zůstat u formátu mp3 a nesmí použít žádnou pokročilejší kompresi, protože ji (zatím) nepodporují všechny přehrávače. Další nesmysl, samozřejmě. Chci lepší standard, například OGG. Tak si seženu přehrávač, který ho podporuje. Program, který nebude podporovat novější a lepší standardy, v evoluci neuspěje a zanikne. Všechny programy, které nepodporovaly skutečnou češtinu, se buď přizpůsobily, nebu už dávno zanikly.
Ale ale, ten seznam v tom příspěvku nevidím... Jak to?
Já na svém počítači nemám programy starší než půl roku. Běžný uživatel Windows zpravidla nemá programy starší než (řekněme) čtyři roky. To je pořád ještě v pohodě. Má-li někdo open-source desktop, zpravidla tam neprovozuje nic archaického. U serveru je to jiná věc, ale ten češtinu k ničemu nepotřebuje. Tam jenom stačí, že s ní například PostgreSQL dokáže správně pracovat (což dokáže). Takže diakritika určitě nedělá problémy.
Důvody, které jste psal, jsou oba nesmysl. Jestliže všechna textová data v programu zabírají dohromady 10 kB a program při běhu zabírá 10 MB paměti, co je asi v tom zbytku paměti? Nebo si snad opravdu myslíte, že po zapnutí podpory UTF-8 se z těch 10 kB, tedy z jedné tisíciny, najednou stane něco podstatného, o čem stojí za to přemýšlet??? V případě rychlosti je to ještě horší nesmysl. Musel byste mít program, který nedělá nic jiného, než že zpracovává gigabyty textu, aby to vůbec mělo měřitelný vliv. Výhody UTF-8 jsou ovšem tak jasné, že ani v tomto extrémním případě nemá smysl ho vypínat. A to ještě nemluvím o 8-bitovém kódování ISO-8859-2. V jeho případě jsou obě vaše úvahy ryzí nesmysly, a to bez výjimek.
Zkompilovat si program bez podpory vlastní mateřštiny je věcí svobodné volby každého uživatele. Ale nedivte se, prosím, že to (velmi mírně řečeno) nepovažuji za rozumné.
Děláte čest svému nicku. Dřív jsem nechápal, jak si někdo takovou přezdívku může zvolit. Teď už to docela chápu.
No, ja v praci delam na programech, ktere jsou 30 let stare, a porad se pouzivaji (a taky se za ne dost mastne plati). A nepouzivaji ani tu ASCII.Já na svém počítači nemám programy starší než půl roku. Běžný uživatel Windows zpravidla nemá programy starší než (řekněme) čtyři roky. To je pořád ještě v pohodě. Má-li někdo open-source desktop, zpravidla tam neprovozuje nic archaického. U serveru je to jiná věc, ale ten češtinu k ničemu nepotřebuje. Tam jenom stačí, že s ní například PostgreSQL dokáže správně pracovat (což dokáže). Takže diakritika určitě nedělá problémy.
(interne, pokud interaguji s vnejsim svetem, tak znaji i Unicode) Vase perspektiva je pekna (a naivni), ale pokud jste opravdu studentem IT, mozna byste si mohl trochu doplnit rozhled: IBM mainframe, z/OS.
Asi bych potřeboval doplnit rozhled v otázce, kolik z těch lidí, kterým píšu mail, resp. kteří si přečtou tento web, bude v tom okamžiku používat zrovna takový stroj a kolik z nich jej využívá pro svou každodenní komunikaci, ať už osobní či pracovní. Prosím, pomozte mi rozšířit můj rozhled: Je 0 správné číslo? Já bych řekl, že ano.
Jak jsem tu už někde psal, u každého standardu, na který si vzpomenete, jistě najdete systém, který ho nepodporuje. Věřím, že na světě je spousta dosud funkčních systémů, které reprezentují text způsobem neslučitelným s ASCII. To ovšem sdílení (anglických) textů nijak neomezuje, protože tyto systémy jsou vzácné a lze předpokládat, že budou umět ASCII nějak (byť neefektivně) importovat. Zkrátka a dobře, omezovat kvůli nim ASCII nemá smysl. Jaký má tedy smysl omezovat dnes UTF-8 (nebo ISO-8859-2, chceme-li být konzervativnější) kvůli hrstce strojů, které ho nepodporují a zároveň třeba vůbec nepotřebují?
Vaše zmínka o komunikaci s vnějším světem je tedy v podstatě v souladu s mojí argumentací. V zásadě tvrdím, že pokud se nějaký standard ujme, přijde okamžik, kdy už jeho použití není problém, nýbrž běžná praxe. Od té chvíle se už považuje za žádoucí, aby každý stroj uměl takto komunikovat s vnějším světem. Diakritika na webu a v E-mailech IMHO k takovým standardům už několik let patří.
Pokud někdo nadává na údajnou režii spojenou s UTF-8, rád bych přičinil peprnou poznámku: Většina procesorů je od firmy Intel. Standardně se na síti používá big-endian. Když si spolu dva Intely vykládají nějaká čísla, není tohle zbytečná režie? No ale svět se kvůli tomu zatím nerozhodl houfně přejít na Sparc, MIPS, PowerPC a kdovíco ještě. (BTW, je i PowerPC big-endian? Teď se mi to vůbec nechce hledat.)
Podobně ani já se nechystám přejít z češtiny na nějaký jiný jazyk, který by byl v souladu s ASCII. Zaprvé proto, že některé stroje ani tu ASCII nepodporují, takže by to stejně kýžený výsledek (univerzální kompatibilitu) nepřineslo. Zadruhé, a tentokrát vážně, UTF-8 považuji za rozumný standard, který má dnes tak širokou podporu, že možnost nějakých potíží lze téměř vyloučit.
Období Kamenických versus latin2 versus Windows versus Mac mám v živé paměti a v této době bych rozhodně nezastával diakritiku tak radikálně jako dnes. V té době bych prosazoval použití angličtiny, dokud nebude pro češtinu pořádný standard. Ale dnes už ten standard máme.
Ruku na srdce, opravdu prohlížíte web, vyřizujete mail a pracujete s textem, ať už pro editaci nebo sazbu, zrovna na takovém stroji, na který odkazujete?
Idiota ze sebe děláte vy. Řeči o národu vykládá nejčastěji herdekbaba, která sleduje televizi Nova a hodnotí výkony účastníků nějakého televizního pořadu. Skutečně jste na této úrovni? Pak mi ale vůbec nestojí za to s vámi diskutovat. Pro tuto debatu zjevně nemáte dostatek znalostí.
PS: napsal bych pred celym svetem, ale mas stesti ze vetsina sveta neumi cesky
Pakliže se neumíte chovat, můžete zkusit diskutovat například na živě.cz.
Vaši příslušnost k oné většině, která neumí česky, nepovažuji za přednost. Vy snad ano? Mnohem větším problémem je vaše neznalost zásad správné argumentace.
Ani jedno vaše tvrzení jste nebyl schopen zdůvodnit. Neuvedl jste ani jeden rozumný argument, založený na znalostech dané problematiky. Snažíte se diskutovat o věcech, o kterých nemáte páru. Když vám dojdou argumenty, mohl byste buď uznat, že kecáte nesmysly, a omluvit se oponentům, které v zápalu lidské hlouposti urážíte, nebo alespoň potichu diskuse zanechat.
Vám to zjevně pořád ještě nedochází. Chováte se jako pubertální fracek a možná jím i jste.
> Vaši příslušnost k oné většině, která neumí česky, nepovažuji za přednost. Vy snad ano?
pokud 'neznalosti cestiny' myslis to ze pouzivam mozek a ignoruju pravidla ktery jsou nesmyslny a hloupy tak 'ano povezuji to za prednost'
> Ani jedno vaše tvrzení jste nebyl schopen zdůvodnit. Neuvedl jste ani jeden rozumný argument, založený na znalostech dané problematiky.
uvedl jsem v celi tyhle diskuzi spoustu argumentu... but im afraid that my arguments've fallen on a deaf ear...
ignoruju pravidla
uvedl jsem v celi tyhle diskuziTroubo
2.11.2008 21:57
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Přiznám se, že jsem už podal návrh na cenzuru pro jeden jeho příspěvek výše. Samozřejmě počítám s tím, že nebude přijat. Nicméně je to z mé strany přece jen jakási reakce, možná lepší, než kdybych dále navazoval na takový buranský styl diskuse. To bych si pak mohl ve vedlejším tabu otevřít Živě a nepoznal bych rozdíl, že jo.
Nikdo se mnou přece nemusí souhlasit, to dá rozum. Nicméně způsob vyjadřování, který jsme tu viděli, prostě nevede k všeobecně přínosné a kultivované diskusi. Já taktéž se spoustou lidí nesouhlasím, ale umím si vážit jak jich samotných, tak i jejich argumentace, založené často na hluboké znalosti daného tématu.
Tak tady už přestává všechno. Jdu spát, mám té pseudoargumentace po krk.
uvedl jsem v celi tyhle diskuzi spoustu argumentu...Když už tu byli zmíněni ti účastníci jistých televizních soutěží – na castinzích má řada z nich stejně bludnou představu o sobě a o realitě jako ty. Tvoje příspěvky jsou sice na úrovni diskutérské spodiny bulvárních serverů, tedy nic nevídaného, ale na odborném, IT serveru to je opravdu naprosto kuriózní, zcela ojedinělá ukázka totální absence jakékoli racionální argumentace, štedře vyvážená stoprocentní dávkou hlouposti, vaření z vody, infantilních štěků (odpapouškovat ironicky příspěvek oponenta v naději, že tím vítězím, považuje za argument jenom pětileté děcko), osobních výpadů a laciné demagogie. Ani po opakovaných výzvách po uvedení jakéhokoli argumentu či čehokoli konkrétního nebýt schopen vyhovět... A ještě si myslet, že je celý svět na mojí straně... No to už je slušná schíza.
bud si z toho udelas srandu (trba tim ze to odpapouskujes) nebo bych ti musel asi udelat nejakou diagnozu, protoze takovej blabol se fakt jentak nevidi...Takové bláboly jsou snem všech oponentů! Není nic snazšího než vyvrátit blábol! Argumentačně rozmetat blábol, to je hračka. Lahůdka, na které je radost si smlsnout. Jenomže ty nediskutuješ, neargumentuješ. Nemáš čím a jak (kdybys měl, dávno bys to už udělal, vyzván jsi k tomu byl mnohokrát). Ty jsi normální hloupý buran, který není schopen používat nic jiného než tu nejklasičtější, nejprimitivnější metodu všech diskusních buranů: Buran: „Takový blábol se jen tak nevidí.“ Člověk: „Proč? Co je na tom špatně?“ Buran: „To nemá cenu vysvětlovat, to je na diagnózu.“ Člověk: „Nejsi tedy schopen uvést jediný protiargument?“ Buran: „To celej svět vidí, že píšeš nesmysly.“ Klasickým znakem burana, kromě hlouposti, hulvátsví, neschopnosti diskuse, logické úvahy a argumentace, tedy všecho, co tady celou dobu předvádíš, jsou právě i ony přeludy, bludné vnímání světa, který je, podle burana, na jeho straně a souhlasí s ním. Jenomže je to opravdu jen halucinace – jak je vidět, tady už tě nazval troubou i Robert Krátký, což je tedy unikátní pocta, kterou si na ábíčku vyslouží jenom ty nejzasloužilejší kousky.
2.11.2008 20:30
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Chováte se jako pubertální fracek a možná jím i jste.Jsem téhož názoru. Navíc je lama jak se zdá erudovaným odborníkem na všechny obory lidského vědění. Vůbec by mě nepřekvapilo, že kdysi vynalezl žárovku a parní stroj. Odhadoval bych taky, že byl v minulém životě tibetským dalajlámou.
2.11.2008 23:55
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Dá se říct, že o počítačích něco víš a já ti to upírat nebudu. Jinak si ale abych tak řekl typický produkt naší doby. To jest uhrovitý mladíček s portrétem Arnolda Schwarzeneggera v profilu, který nemá ani nejmenší ponětí o něčem jiném, než jsou počítače a americké filmy. Škoda jen, že ti tvoje češtinářka nemohla nasázet hodně pohlavků, protože se to dneska už nesmí.
)...
V podstate se da rict ze co si vzal do hlavy to se mu podarilo... What a guy...
Zaprvé, chtělo by to příklady programů (ne starších než půl roku), které diakritiku nepodporují. Sem s nimi!Tak napriklad pastovani textu mezi GTK programy a nekterymi terminaly (treba rxvt). Nefunguje i v aktualnim Debian testing. Nicmene co se tyce prace s textovymi soubory, tak hlavni problem neni ani v tom, ze by s tim mely technicke problemy programy, jako spis s tim, ze (s vyjimkou e-mailu ci webu) typicky u prichozich souboru (od nekoho jineho) chybi informace o kodovani, takze clovek je musi rucne prekodovavat. Nektere programy sice kodovani autodetekuji, ale to je spis vyjimka nez pravidlo, a navic to je nespolehlive. Je pravda, ze prekodovat je treba tak jako tak kvuli odlisnuym koncum radek.
Jasně, ale podstatné je, že když dostanu textové soubory v UTF-8, ISO-8859-2, Windows-1250, kódování Kamenických (no, dnes asi ne...) nebo v kdovíjakém dalším kódování, dnešní běžný textový editor (gedit, kwrite, ...) s tím bude umět pracovat. Bude to umět otevřít i uložit, a to se všemi třemi používanými konci řádků. Že mu budu muset napovědět, o jaké kódování jde, to je prostě daň za ideu jednoduchých textových souborů bez metadat. (A naštěstí se to netýká mailu, webu, Jabberu nebo dokonce OpenDocumentu.)
Argument s terminály je první rozumný příklad software, kde může být problém s diakritikou. Nicméně je to ten typ programu, za nějž existuje náhrada. V terminálech typu konsole nebo gnome-terminal není problém. Jinými slovy, kdybych si stěžoval, že v Eudoře Light z roku 1998 mi nefunguje diakritika, asi mi taky každý odpoví, že bych si měl stáhnout Thunderbird. Zmíněný terminál jistě není tak starý, ale existuje za něj náhrada, což je podstatné.
Sám bych přidal jeden zajímavý příklad: linuxové textové terminály. Tam funguje ISO-8859-2 bez problémů, ale s UTF-8 tam je problém. Sice se naprosto normálně zobrazuje, ale (a to působí na první pohled podezřele) zároveň se správně zobrazí také ISO-8859-2. Že je tam problém, to člověk zjistí až v okamžiku, kdy zadává text klávesnicí. Ten se totiž vždy interpretuje osmibitově, tedy jako ISO. Takže například přidáte ve VIMu text do souboru v UTF-8, který se tam normálně zobrazuje společně s původním textem, a pak najednou soubor nepůjde uložit kvůli hláškám o neplatných znacích. Nicméně tohle je naprosto extrémní případ. Platí to pouze a výhradně pro textové (resp. framebuffer) konzole. Netýká se to žádné Xové aplikace, tedy ani terminálů pro X. Tento detail tedy opět není dobrým důvodem pro odbourání diakritiky.
Od vás se liším v tom, že o těchto záležitostech něco vím. Běžný uživatel, který používá X-server, potíže s diakritikou nemá. Příklad s terminálem jsem uváděl spíš jako kuriozitu. Nepřekvapí mě však, když se zrovna tohoto extrémního příkladu nějaký nevychovaný fracek chytí a začne mi povídat něco o osvícení. Dokonce jsem něco takového i očekával. Někteří lidé jsou zkrátka důvtipní, jiní ... poněkud průhlední.
Nastavit si místo písma DejaVu písmo Bitstream Vera, které je deprecated a o kterém se odjakživa ví, že nemá a nebude mít české znakové stránky... Nebo si schválně explicitně přepnout kódování třemi kliky v menu prohlížeče... Vy v tom vidíte nějaký rozumný smysl? Nebo to snad chcete vydávat za důkaz něčeho?
Co to bude příště? Zkuste stejným postupem dokázat, že Linux nepodporuje žádný shell. Nápověda: Smažte všechny shelly z disku, pak se odhlašte z terminálu a znova ho spusťte... A udělejte mi zase screenshot, jestli můžu poprosit, abych v tom měl konečně jasno!
Polopatě, pro všechny případy: Kdo nechce mít problémy s diakritikou, nemá je. Kdo je chce, ten je má. Pak to ale není vina češtiny, Linuxu ani UTF-8.
nebudu si zanaset pc balastemTo je ale čistě jenom tvůj osobní problém, který ti pak nedává žádné morální právo brojit proti diakritice.
Sám bych přidal jeden zajímavý příklad: linuxové textové terminály. Tam funguje ISO-8859-2 bez problémů, ale s UTF-8 tam je problém. Sice se naprosto normálně zobrazuje, ale (a to působí na první pohled podezřele) zároveň se správně zobrazí také ISO-8859-2.Jsi si tím jistý? Mám konzoli (framebuffer) nastavenou na UTF-8, napsal jsem text, převedl ho na iso8859-2 a správně se nezobrazil.
Já jsem si například mailoval s člověkem, který takové věci dělá naschvál. Má jednoho z mnoha zcela nestandardních konzolových klientů, který kromě toho, že produkuje neplatné zprávy v rozporu s RFC, kvůli kterým můj mail server notně huláká, navíc ještě citovaný text přikládá tak, aby nemohl být v žádném případě interpretován jinak než sedmibitově, a to ještě po nahrazení některých znaků zvláštními escape-sekvencemi. Zkrátka hotová katastrofa. (Asi nemusím zdůrazňovat, že takový software by měl být už dobrých deset let v propadlišti dějin.)
Proč to dělá? Ne kvůli technickým potížím. Je to UNIXový expert. Zkrátka potřebuje ostatní neustále přesvědčovat o tom, že by měli taktéž začít pohrdat svým rodným jazykem. Jeho „kampaň“ má vždy zcela opačný efekt. Jinak to ani dopadnout nemůže.
Kdybych se musel neustále ohlížet na takové exoty, možná bych opravdu dodnes žil v době IBM PC-XT.
Jméno toho klienta neznám. Pokud vím, ani v hlavičce té zprávy to nebylo. (Kdybych tu zprávu ještě měl, podíval bych se...) PINE jsem kdysi dávno zkoušel. Pokud vím, diakritika tam vcelku fungovala. Ale už si přesně nepamatuju, zda taky UTF-8. Myslím, že to bylo pouze ISO. Nicméně zprávy z PINE vždy došly a byly korektně formátované. Takže si nemyslím, že to byl PINE.
Date: Sun, 2 Nov 2008 19:34:00 +0100A příjemci dojde místo diakritiky rozsypanej čaj. Je tam někde v hlavičkách chyba? A nebo to ještě dodrbe poštovní server?
From: xxxxx
To: xxxx
Subject: diakritika
Message-ID: <20081102183400.GB14251@xxx>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2
Content-Disposition: inline
Content-Transfer-Encoding: 8bit
User-Agent: Mutt/1.5.13 (2006-08-11)
Status: RO
Co čert nechtěl, podrbalo se to.
Těžko říct. Tak nějak doufám, že poštovní servery, které rýpou do zpráv a nějak je konvertují, už vyšly definitivně z módy. Pokud je to hodně hustý čaj, zpravidla jde o text ve formátu UTF-8 ve zprávě označené jako ISO.
Možná bych zkusil změnit Transfer-Encoding třeba na quoted-printable. (Myslím samozřejmě v nastavení klienta, ne pouze ve zdrojáku zprávy. ) Pokud je opravdu problém někde po cestě, mohlo by to pomoct. Mé odchozí zprávy, pokud jsou bez podpisu, většinou mají v záhlaví tohle:
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: 8bit
Pokud jsou podepsané, mají tam (pochopitelně) místo 8bit quoted-printable (a samozeřejmě jsou v příslušném formátu). Zatím jsem s tím neměl problém. Pouze jednou se mi stalo, že něčí webmail vzal můj quoted-printable a znak po znaku ho poslal do prohlížeče. V tom případě naopak (paradoxně) 8bitová zpráva fungovala zcela normálně. Ale to je opět velmi ojedinělý případ, který změna webmailu nebo použití klienta dá rychle do pořádku.
Abych byl přesný, podepsaná zpráva má samozeřejmě složitější strukturu. Pár úryvků:
Content-Type: multipart/signed; protocol="application/x-pkcs7-signature"; micalg=sha1; boundary="------------ms070607090805050801070205" >>> Tady může být textová informace pro uživatele nekompatibilních klientů. <<< --------------ms070607090805050801070205 Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Content-Transfer-Encoding: quoted-printable >>> Tady je text zprávy 7bitově, v čajové podobě.<<< --------------ms070607090805050801070205 Content-Type: application/x-pkcs7-signature; name="smime.p7s" Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Disposition: attachment; filename="smime.p7s" Content-Description: S/MIME Cryptographic Signature >>> Tady je blok kódu obsahující podpis. <<<
Zda je v nějakém záhlaví chyba, to nejsem schopen určit. Přiznám se zcela otevřeně, že celé RFC jsem nikdy nečetl a ani bych nechtěl.
...Upozorňujeme, že v evidenci vedené Informačním systémem došlo ke změně, na základě které jste ztratil(a) právo členství ve skupině či právo k přístupovému bodu Počítačová hala, FI...Btw, je to "Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-2". 2. Na stránce kliknu na tlačítko "Přeposlat" a jelikož mám (řekněme) potřebu tento email okomentovat, kliknu na tlačítko "Vložit do textu zprávy", čili citovaný text bude v těle emailu a ne jako příloha. Ale co čert nechtěl, výsledkem je toto:
---- Forwarded message ---- ... > Upozoròujeme, ¾e v evidenci vedené Informaèním systémem do¹lo > ke zmìnì, na základì které jste ztratil(a) právo èlenství ve > skupinì èi právo k pøístupovému bodu Poèítaèová hala, FI ...No, takže asi tak. Na druhou stranu většina mých známých už této univerzitě odrostla, takže podobné emaily mě už tak často netrápí.
Tento problém je něco jako žijící zkamenělina a obávám se, že ten informační systém by na tom mohl být podobně. BTW, jaký Content-Type je v záhlaví té webové stránky? Podle mě jde o vložení (nezkonvertovaného) textu v ISO-8859-2 do formuláře na stránce kódované jako Windows-1250. (Nebo může jít o jiný archaický problém typu 8859-1 versus 8859-2.) Zjevně chybná funkce jednoho webmailu je ovšem spíš důvodem k sepsání ostrého dopisu správci či autorovi než argumentem proti českým znakům.
Jakmile připustíme, že správce webmailu není povinen správně ošetřit konverzi znaků při manipulaci s E-mailovou zprávou, dostáváme se na tenký led. Jednou se někomu nelíbí česká diakritika, jindy to může být symbol Eura, otazník nebo tečka za větou. Takhle se prostě uvažovat nedá. Přitom jsou to dvě jednoduché konverze: příchozí zpráva -> web a web -> odchozí zpráva. Kdo si tohle nedá do pořádku, nechť raději webmail nespravuje...
V dávných dobách, konkrétně v roce 1997, jsme si (společně s několika lidmi z rodiny) zřídili účty na post.cz, který byl tehdy jedním z mála, ne-li dokonce prvním freemailem u nás. Potíže s diakritikou nebraly konce. Ihned jsme napsali správci toho serveru. Odpověď se podobala některým reakcím v této diskusi, ale rozdíl byl v tom, že v roce 1997 ještě bylo něco takového pochopitelné. Určitě ne omluvitelné, ale pochopitelné. Jak se to vyřešilo? Prostě jsme všichni přešli k jinému poskytovateli, kde už takový problém neexistoval.
Pokud někdo dnes provozuje webmail, který má deset let staré potíže s kódováním češtiny, je třeba se též zamyslet, jak je na tom asi se spolehlivostí a bezpečností... Kromě toho všem lidem, kteří používají webmail, nelze než doporučit, aby si pořídili klienta. Já používám výhradně protokol IMAP nad TLS.
Pokud někomu dělají potíže standardy, má prostě problém s počítačem a musí si to dát do pořádku.
Já taky můžu třeba prohlásit, že nepodporuju protokol IP verze 4 (ani 6). Ale pak to bude můj problém. Stejně snadno můžu prohlásit, že můj počítač neumí UTF-8. Opět můj problém a moje chyba.
Pokud mi dojde zpráva bez diakritiky od člověka, s nímž komunikuji poprvé, považuji to za hrubou neslušnost.Tradicni netiketa rika, ze dopisy v jinem kodovani nez ASCII by se mely posilat jen po predchozi dohode s protistranou. Ackoliv smysluplnost techto pravidel dnes je uz je pochybna, tak povazovat snahu za dodrzeni konvencich pravidel netikety za hrubou neslusnost je dost odvazne.
Netiquette je velmi starý soubor pravidel, vytvářený v době pomalých sítí, neexistence UTF-8 a English-only Internetu (USA a několi vybraných britských univerzit). Myslím, že nahrazení řetězce ASCII za UTF-8 by nikomu neuškodilo. Anglickou korespondenci by to vlastně neovlivnilo téměř vůbec. Kromě toho, co když předem vím, že komunikuji s českou protistranou? Pak mi nařízení ohledně ASCII připadá přitažené za vlasy.
Mám pocit, že zmíněné pravidlo se často uvádělo především v souvislosti se zprávami ve formátu HTML a později (v době slávy a rozmachu Microsoft Office 97) ve formátu Word. (!) Jeho cílem IMHO nebylo zakazovat národní kódové stránky nebo dokonce UTF-8. Umím si představit, že anglicky mluvící autor takových pravidel tam zkrátka místo „plain text“ napíše ASCII. Podle mých zkušeností totiž drtivá většina anglicky mluvících uživatelů počítačů vůbec nebere v potaz, že něco jako lokalizace někde existuje. Proto je diskutabilní, co přesně se skrývá pod tím ASCII, jaký je „duch zákona“.
Přece jen si neodpustím ještě jednu poznámku. Mám takový nápad, jak by se dalo zcela vymýtit prznění češtiny. Inspiroval jsem se, nerad to přiznávám, na serveru zive.cz. Mají tam takový filtr, který neumožní přidat příspěvek, pokud v něm najde slova, která se považují za neslušná.
Ideální řešení by bylo vzít nějaký hodně velký český slovník, z něj vybrat každé slovo, které obsahuje aspoň jeden symbol s diakritikou, a toto slovo ve zprzněné podobě přidat do seznamu sprostých slov.
Tím pádem by některým jedincům (možná) konečně došlo, že psát na veřejné fórum ohnutým pseudojazykem je opravdu velmi neslušné.
Zaprvé, kteří členové jsou „chytřejší“? Zadruhé, nevěřím, že lidí píšících bez diakritiky může být většina.
Jak už jsem psal výše: Diakritika nezpůsobuje žádné problémy. Žijete-li v době před deseti až patnácti lety, je to výhradně váš problém. Kromě toho, členů, o kterých píšete, je zanedbatelná menšina. Každý rozumný uživatel Linuxu má totiž jasno v tom, že s diakritikou už dnes žádný problém není. Pokud ji nepoužívá, je to samozřejmě jeho svobodná volba. V žádném případě to z něj ovšem nedělá chytřejšího uživatele... To je naprosto chabá argumentace.
Pokusím se zaštítit tvojí autoritou studenta informatiky při louskání dalšího zmršeného emailu, který mi dojde. Možná uvěřím, že svoboda je otroctví a válka je mír.Jak už jsem psal výše: Diakritika nezpůsobuje žádné problémy.
O žádné autoritě tu nebyla řeč. Pouze tím předcházím poznámkám typu vůbec tomu nerozumíš, kterými někteří „obhajují“ svá tvrzení. Zmršený E-mail nemůže mít jinou příčinu než nedodržení standardu buď na straně odesilatele nebo na straně příjemce. Naposledy jsem měl takový problém cca před osmi měsíci a tehdy se to velmi rychle vyjasnilo. (Druhá strana vyměnila osm let starého mailového klienta za dnešní software a najednou všechno fungovalo.)
Ano. Totéž se může s tát s E-mailem psaným anglicky nebo kterýmkoliv jiným zazykem. Možných formátů zprávy je mnoho a u těch méně používaných je pravděpodobnost chyby větší. To už ale IMHO nepatří k diskusi čeština versus neandrtálština.
2.11.2008 18:03
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
v tom pripade to tady chcipneNechcípne a nikdo tady nikoho do ničeho nenutí. Redakce nemůže nutit neandrtálce aby si vzpomněli, jak se píše správně česky.
2.11.2008 18:10
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Jak už jsem tu někde (dvakrát) psal, argumenty typu nemám české prostředí nebo je to pro mě pohodlnější bez diakritiky prostě beru a uznávám. Nemám problém takové příspěvky číst. (Přesněji, problém to je, ale rád to nějak překousnu.) Přiznávám, že ten můj návrh je dost provokativní a víceméně hraničí s porušováním svobody projevu.
Pointa nebyla v tom, že by se měl tento návrh někde prosadit do praxe. To by nikomu neprospělo. Byla to spíš reakce na opakovaná tvrzení některých diskutujících, že psaní bez diakritiky je normální nebo dokonce žádoucí. Není to normální. (A žádoucí už vůbec ne.) Někomu to třeba může připadat jako posloupnost sprostých slov.
A to nejdůležitější nakonec: Nepřipomíná vám ten návrh něco? Mně ano, a to velmi důvěrně. Donedávna spousta lidí vynucovala pravý opak. Firemní mail server ničí osmibitové znaky? No a co jako??? Tak budou všichni psát bez diakritiky a basta! Zprávy s diakritikou filtrujeme. Nemluvě o spoustě českých mailing listů a tak dále. Tato diskriminace příznivců naší mateřštiny kupodivu nikoho příliš neirituje. Zmínka o opaku, jak vidím, vyvolává bouřlivou odezvu.
Pokud má provokace aspoň jednoho člověka přiměla k zamyšlení, pak splnila svůj účel. Každý máme na věc jiný názor. Pouze jde o to, zda se každému názoru (zejména u jasné otázky typu ano/ne, jako je tato) měří stejným metrem.
Vic diakritiky, vic Adidas!
Promin, nedalo mi to
Ano, rozhodně ano. Jak už jsem naznačoval, češtinu bez diakritiky považuji za posloupnost velmi sprostých slov, která bije do očí. S jistým sebezapřením to dokážu přečíst, ale to ještě neznamená, že je to pro mě příjemné nebo přirozené.
A hledat kde je |^%$#@~ apod. na české fakt nebudu.Přece tam, kde na anglické (výjimkou je CS QWERTZ na Windows).
3.11.2008 12:45
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Nedá se nic dělat, ale toto sportovní utkání se pomalu chýlí ke konci. Děkuji všem přítomným boxerům za účast.Chtěl bych vyzdvihnout především výkony Andreje, trekkera.dk, Herona, J.M a jiných borců hlavně za jejich čistý způsob boje a fair play. Našli se sice i takoví borci co ještě nedospěli a měli by víc trénovat, a hlavně by se měli odnaučit údery pod pás. Pár jedinců se taky snažilo vystoupit v roli rozhodčího. V těchto utkáních není ale rozhodčího potřeba, protože boxeři boxující v zelených a modrých trenýrkách se v zápalu boje na rozhodčí příliš neohlíží.
Čerstvý boxer do ringu už asi nenastoupí a tak je na místě utkání ukončit. Já odstupuju z důvodu totálního vyčerpání. Sice jsem dostal pár pravých i levých háků, ale sám jsem jich taky pár rozdal. Těší mě fakt, že jsem nedostal K.O. už v prvním kole a ke klání přistupovali zodpovědně i jiní borci.
Asi nejvíc zábavy jsem si užil, když nastoupil do ringu boxer v kostýmu Mickey mouse. Ze začátku sice trochu boxoval, ale jeho převlek ho tížil a tak neustále přešlapoval na místě. Stále zpoza kostýmu cosi žvatlal, citoval, docházel mu dech a tvrdil, že za svou trikolóru boxovat nebude. Jeho rány mě pouze trochu polechtaly za pravým uchem a brzy jsem se z nich otřepal. Takový boxer v komickém převleku se nemůže divit, že začíná prohrávat na body už ve 3. kole. K.O. mu uštědřil až jeho krajan, který jinak boxoval celé utkání ve stejných barvách.
Každý člověk by si asi měl uvědomit, za co boxuje. Zdali by přece jenom nebylo lepší vyměnit komický převlek Mickey mouse za trenýrky v národních barvách. Takovýmto boxerům v převlecích totiž hrozí brzké K.O (boxovat v kostýmech se moc nedá). O výsledku utkání nechť rozhodnou diváci. Ale co, vždyť jde pořád jen o sport, nebo ne?
3.11.2008 13:55
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
3.11.2008 14:07
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Ale ze se jich tu posledni dobou urodilo, co?
3.11.2008 21:09
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Á máme tu potrefenou husu . A co jako si tím chtěl říci? Poenta? Problém jsem vyřešil a zveřejnil jsem ve svém blogu. Výsledky své práce jsem nabídnul ke stažení.
Nebo mi snad chceš říct, že každý uživatel lokalizuje boot menu Slaxe? Tohle jsem dělal zcela dobrovolně. Takže bych prosil tvoji odpověď. Zajímavé, už se tady začínáš ohánět trollama. Začlo to průpovíkama o zasrané mládeži a skončilo to až tady. I já bych pro tebe měl spoustu různých pojmenování, ale nebudu to dělat. Kdy už konečně odpovíš na toho Mickey Mouse?
3.11.2008 21:32
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
3.11.2008 23:15
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
A protože stále nemáš žádnou odpověď, tak z toho usuzuji, že si zralý na ručník v ringu, a nebo již začlo odpočítávání před knock-outem. Krátká fakta o mém trollování na abclinuxu (můj blog Drobná vylepšení pro uživatele Slax - lokalizace boot menu:)
- hodnocení blogu 100 %Také stav systému pi brzdní motorem je neeený, vlivem maximálního podtlaku v sacím potrubí je pracovní membrána voln pohyblivá a LPG me voln unikat nad karburátor, kde má po selápnutí akcelerátoru snahu se vznítit od horkých zplodin, které se dostávají do sacího potrubí v uritém rozsahu otáek ve vtím mnoství, a následné stílení do filtru je asto popisovaný jev.To je přibližně stejně zmršené, jako úplný text bez diakritiky, a taky přibližně stejně dobře čitelné, ne?
Dokonce se tu kdosi oháněl jakýmsi pseudovýzkumem o čitelnosti slov se zachovaným prvním a posledním písmenem a proházeným vnitřkem. Tohle je skoro to samé. Kdybych byl hodně odvážný, tvrdil bych, že jste dokázal, že na nějakém exotickém softwaru existují problémy s diakritikou, a že řada všeobecných argumentů tvrdících, že poničený text se čte stejně dobře jako ten neponičený, je jednoduše nevalidních. Dobrá práce
Tak mně se to čte přibližně stejně snadno.
Gratuluju. Ja to musel louskat trikrat.
Vysledek ale je ze s diakritikou sou problemy a neprinasi ZADNY VYHODYTvrdíš ty, ještě jsi to nedoložil.
Vysledek ale je ze s diakritikou sou problemy
V tomto případě nejen s diakritikou, ale s čímkoliv, co je mimo ASCII.
Zajeďte si do Asie a zkuste jim vysvětlit, že bez latinky to prostě nejde ;)
To je prostě problém se správnou interpretací kódování quoted-printable. Není to ani náhodou argument proti použití diakritiky. Řešením je odstranění tohoto technického problému, nikoliv odstranění diakritiky.
Takovému kolegovi bych samozřejmě napsal bez diakritiky a tudíž v angličtině.
Obávám se, že váš argument ohledně postupu zavedení diakritiky poněkud skřípe. Nelze odstranit všechny technické nedostatky v případě, že lidé nebudou diakritiku používat. Naopak je třeba ji používat v maximální míře a intenzivně se zaměřit na řešení případných technických obtíží. Bez negativního feedbacku od uživatelů zkrátka není motivace cokoliv zlepšovat. Vámi navrhovný postup by vedl ke stavu, kdy všichni píší bez diakritiky a sní o světlých zítřcích, kdy možná diakritika bude fungovat. Ale raději to nezkoušejí, aby neměli problém... Jistě uznáte, že tohle k cíli nevede.
Program, který generuje nekorektní zprávy v rozporu s RFC, by se zkrátka neměl používat. Ale opět platí tatáž úvaha: Dokud někdo tu diakritiku neodzkouší a nezjistí, že zrovna tenhle program ji prasí, nebude možné zjednat nápravu.
Naopak je třeba ji používat v maximální míře a intenzivně se zaměřit na řešení případných technických obtíží. ... Jistě uznáte, že tohle k cíli nevede.To je ovsem racionalni argumentace, ktera vychazi z nevyrceneho predpokladu, ze dany clovek ma explicitni zajem (a jeho cilem je), aby fungovala diakritika. Jednani takovych lidi je motivovano tim podporit tento cil. Ze tim zpusobuji problemy sobe i ostatnim je jim jedno, protoze takovy (z jejich hlediska) vzneseny cil to ospravednuje. Nicmene tipuji, ze vetsine lidi to je jedno - chteji proste komunikovat a zvoleny jazyk je pro ne jen prostredek. Kdyz bude diakritika fungovat bez problemu, tak ji budou pouzivat, kdyz ne, tak nebudou. Temto lidem prijde tvoje argumentace jako zcela postavena na hlavu a zcela prirozene jim prijde, ze pokud nekdo ma nejaky cil (treba zajistit, aby bez problemu fungovala diakritika v software), tak by se o nej mel snazit predevsim on, a nemel by tim zatezovat ostatni, protoze oni maji jine cile. Proto by se (z jejich pohledu) diakritika mela pouzivat, az bude software dostatecne pripraveny.
Znovu opakuji: Nelze napřed zajistit, aby všude fungovala diakritika a teprve potom ji začít používat. Bez používání diakritiky není ani motivace pro její zavedení, ani jakýkoliv feedback nebo snaha o odstranění technických nedostatků. Někdo se stokrát může chlubit, že implementuje IPv6, ale jak se to prokáže, když neobdrží ani jeden takový paket?
Za to, že dnes můžeme používat diakritiku, vděčíme především lidem, kteří v minulosti měli tu odvahu postavit se nesmyslným stereotypům a prostě to vyzkoušet. Tak se vše vyvinulo až do dnešní podoby a je to obrovský pokrok. Pamatuji si dobu, kdy údaje o kódování neexistovaly a kódování bylo v podstatě vlastností prohlížeče. Na každé webové stránce pak bylo pár divných odkazů, kterými se přepínalo kódování, a implicitní bylo (hrůza pomyslet) neandrtálské ASCII. To je dnes minulost. Máme web v češtině a není s tím problém. S mailem taktéž není problém. Prakticky všechny námitky v této diskusi se týkaly exotických konzolových klientů, případě špatně nastavených muzejních webmailů. A to ještě nemluvím o Jabberu, (grrr...) Skype, Javě, knihovně Qt a o spoustě dalších řešení. I tam jsou potíže s diakritikou prostě dávná minulost. Přesněji řečeno, Jabber, Skype a Java takové problémy dokonce vůbec nikdy neměly.
Znovu opakuji: Nelze napřed zajistit, aby všude fungovala diakritika a teprve potom ji začít používat.Predstav si, ze mam novy skvely prohlizec obrazku a budu chtit ostatni presvedcit, aby ho pouzivali. Ma zajimave funkce, ale obcas spadne. Uzivatele me budou rikat, ze ho nebudou pouzivat, dokud nebude opraveny. Ja jim na to reknu, ze nejdriv je treba, aby ho pouzivali, protoze jinak se neodhali jeho chyby a bez feedbacku neni snaha o odstraneni technickych nedostatku :–) .
... S mailem taktéž není problém.Dobra, web, mail a jabber je opraven a funguje tam diakritika bez problemu (az na technicke chyby), nicmene prakticky vsechny ostatni sitove protokoly opravene nejsou.
Některé síťové protokoly ani nepotřebují být opravené, protože většinou moc neřeší, jaká data se budou přenášet. Otázka je, kolik (takzvaně) neopravených protokolů se dnes ještě v praxi standardně používá.
S tím prohlížečem už zase uzavíráte kruh. Říkáte, že uživatelé budou chtít používat pouze prohlížeč, který nepadá. Dejme tomu. Jenže každý prohlížeč zpočátku padá... A pokud ho kvůli tomu nikdo nepoužívá, jak je tedy možné, že na světě prohlížeče vznikají a existují? Bez skutečných uživatelů není možné odhalit spoustu chyb.
Oba asi tušíme, že ten kruh se vždy prolomí díky lidské zvědavosti a zájmu o zlepšení a o nové technologie. Zkrátka a dobře, všichni (Mozilla, Microsoft, Google, ...) vydávají tu a tam betaverze, které zájemcům umožní podílet se na testování toho software a zároveň (možná také) ukojit vlastní zvědavost.
Nicméně podpora češtiny už dávno není betaverze. Zmínění nadšenci to dali koncem devadesátých let do pořádku a dnes tam opravdu problém nevidím. Divím se, že se pořád vytahují na světlo fámy o jakýchsi záludných, tajemných a skrytých problémech s češtinou. Pokud existují, pojďme je řešit a netvďme kecy typu někdo někde někdy by s tím mohl mít problém. Tohle jen oddaluje definitivní konec vynucování neandrtálštiny na Internetu, který prostě musí dřív nebo později přijít.
4.11.2008 14:12
default | skóre: 22
| Madrid
1.11.2008 20:41
~/.bash_profile nebo ~/.profile, nebo co používáš, napsal:
export LANG=cs_CZ.UTF-8Takhle to dělám na všech Solarisech, Linuxech a AIXech a nemám problém.
4.11.2008 15:52
default | skóre: 22
| Madrid
LC_CTYPE a LC_MESSAGES na en a chyby ti bude nadávat v angličtině, no. Ale důležitý je, že systém pojede v UTF-8, víš?
5.11.2008 13:20
default | skóre: 22
| Madrid
LC_ proměnné nastavují konkrétní vlastnosti daného národního prostředí (třídění, měna, formáty atd.). Tyto proměnné overriduje proměnná LC_ALL. Když neexistuje LC_ proměnná ani LC_ALL, hodnota se podle tabulek dopočítá z LANG.
LC_MESSAGES? Mám nastavené LC_CTYPE="cs_CZ.UTF-8" a LC_MESSAGES=C a programy mi nadávají anglicky, manuálové stránky jsou anglicky atd.
8.11.2008 18:38
Darth Phantom | skóre: 18
| blog: Kelvin_Fitnick
| Doma
Tiskni
Sdílej:
ISSN 1214-1267, (c) 1999-2007 Stickfish s.r.o.