Důchodová hranice (diskuse)

[Ruža Becelin]

Zajimavy nazor, bohuzel trochu devalvovany michanim statniho a soukromeho sektoru.

V soukromem sektoru znam spoustu lidi 65+, kteri maji neocenitelne zkusenosti. Kohokoli znich bych mel nahradit nekym bez znalosti a zkusenosti, ktery si mysli, ze sezral Salamounovo hovno? Ne dekuji, radsi si ponecham bancu duchodcu.

Statni sektor, tam souhlasim.

[Max]

Zrovna v tomto týdnu k nám nastoupil programátor před důchodem, tak uvidíme, jaký přínos bude mít.
Zdar Max
PS: a nikomu pozici nebere, pozice je vypsána několik let ...

[pepa z depa]

tomu panovi bych rad vyjadril uprimnou soustrast.

Jako starsi obcan vim, co to znamena pracovat v mladem, flexibilnim a ambicioznim kolektivu. Zejmena schuze (dnes se rika meeting) jsou pro starsiho obcana s mozkem tezce stravitelne, zejmena kdyz si musi vyslechnout ty nesmyslne navrhy nadejnych mladych spolupracovniku.

[Rikatado]

Sice s mozkem, ale hlavně bez jistot - jim je jedno, jestli společnost potopí, protože mají novou práci raz-dva. Ale co s mumií?

[Ruža Becelin]

No tak u "starsiho obcana" bych predpokladal vekem vytuneny filtr sracek, takze ho jen tak neco nerozhodi. Za druhe, nadejni mladi jak rikate, maji sice spoustu nesmyslnych navrhu, ale to hlavne proto, ze nevidi celek. Spravny mentoring dokaze divy.

Pokud nadejnymi typy myslite MBA (mladej-blbej-agresivni), tam plati pravidlo: znicit v zarodku, nebo vyklidit pole.

Jinak ve skandinavskych zemich je clovek povazovan za dospeleho, az kdyz dovrsi vek 30 let. Neco to do sebe rozhodne ma.

[Aleš Kapica]

Jen tak mimochodem, pro tyhle exempláře existuje speciální výraz: "mlamoj" (mladý moderní jinoch).

Pokud jde o věk dospělosti. U nás tomu bylo dříve podobně (před válkou). Tehdy byl plnoletý člověk až od 21 let. Předtím (do roku 1919) to bylo dokonce 24. Na 18 let to snížili v r.1950 komančové, aby díky mladé generaci převálcovali svoje odpůrce.

[Radovan]

Oni je převálcovali už v šestačtyřicátém

[Max]

Hmm, u nás to funguje tak, že všichni makaj, jednou týdně je porada s názvem "porada", kde se během pár minut shrne, kdo co dělá, aby ostatní měli tak nějak přehled + případně se zavede diskuse na nějaké řešení. Tato porada trvá tak 10-20min.
Žádné newspeaky, plácání po ramenou apod. nezaznívají. Možná je to tím, že šéf je taktéž programátor, který přešel do pozice vedení IT.
Věková hranice je u nás aktuálně 30 -> ten pán v důchodu, početně je to pak 41, 45, 38, 50, 31, 34 ...
Doporučil bych ti tedy nevyjadřovat se k něčemu, o čem nemáš ani páru.
Zdar Max

[Heron]

aby ostatní měli tak nějak přehled

Tohle jsem vždy vyloženě nesnášel. Pokud někde pracuji, tak samozřejmě vím, na čem se dělá a na čem dělají ostatní. Vím to, protože se pohybuji po firmě (ať už fyzicky, nebo elektronicky). Pokud to nevím, tak je něco špatně a žádná porada na tom nic nezlepší.

Z toho prostředí totiž vyrůstá další jev porad:

případně se zavede diskuse na nějaké řešení

, tedy že se tam řeší věcí, které nemají s realitou vůbec nic společného. Někdo (kdo nemá nejmenší páru která bije) nadnese "problém" (který reálně ani nemůže existovat) a další desítky minut se hledá "řešení". Je celkem zábava to sledovat (prostě divadlo), až do chvíle, kdy někdo určí mě jako řešitele. To mu potom s diplomacií sobě vlastní vysvětlím, jak to reálně je a že si to může strčit někam.

[Max]

Ne, přijde požadavek na nějaké řešení (např. propojení více služeb apod.) a kompetentní osoby se k tomu vyjádří a přerozdělí se mezi ně práce.
Pro zbytek zúčastněných je to pak jen informativní věc, která není na škodu, protože aspoň ví, co se děje.
Jinak se tu bavíme o kolektivu cca 12 lidí.
Pravdou je, že kdyby šéf sledoval, co se děje v redmine, tak se teoreticky účasnit nemusíme, ale jak jsem řekl, někdy je třeba něco řešit ústně ve více lidech.
Zdar Max

[kuloun]

Nevim, mě přijde, že spíš než soukromí/státní záleží na velikosti. Korporace jsou v podstatě úplné kopie státního sektoru (nebo spíš možná státní správa je kopie korporací) - spousta zbytečných pozic, nikdo neví co kdo dělá, miliony nesmyslných pravidel, dá se v nich snadno udržet i když jen předstíráš činnost.

[kyknos]

+1

[Max]

Takže není výjimkou, že takový "prduch" mnohdy blokuje pozici, na kterou by jinak mohl nastoupit člověk mladší, který si teprve svou existenci buduje.

S tím nesouhlasím. Nemyslím si, že takový člověk blokuje pozici pro někoho mladšího.

Jinak můj názor na důchod je takový, že osobně o něm nepřemýšlím, rád budu makat do konce života, pokud to zdraví dovolí.
Pokud jde o ostatní, zastávám toho názoru, že posílat lidi dříve do důchodu v návaznosti na vykonávané povolání je dobrá věc.
Osobně to vidím tak, že sedavá povolání mají chatrné zdraví ze své hlouposti/lenosti. Kdo má sedavé povolání a cvičí/sportuje tak problémy nemá. Kdo spoléhá na doktory, tablety, injekce apod., jeho problém. Nic z toho nepomůže tak, jako cvičení. Důchodový věk pro kancelářské krysy (čímž jsem i já) bych nechal normální, nezkrácený.

Lidem v dolech a lidem s podobně těžkou prací bych nastavil důchodový věk nižší (o kolik je věc další debaty, ale myslím si, že návaznost na odpracované roky je myslím ok).

To, zda ženám snižovat důchodový věk v návaznosti na počtu dětí, tím si tak moc jistý nejsem. Pravdou je, že tělo ženy to pěkně odnáší, ale zase je na to více připraveno a ženy jsou obecně odolnější, jak muži (proto je na jednoho dědka tuna babek).

Pokud jde o to, že nejsou peníze na důchod, tak si myslím, že jsou. Můj osobní odhad je, že korupce a podvody odlijou tolik peněz, že je pak možné, že to způsobuje deficit v budgetu pro důchodce. Ty podvody a úniky, co probublají k veřejnosti je kapka v moři. Kdyby někdy prošly nějaké protikorupční zákony, tak to podle mně tento problém vyřeší. Zatím bohužel nikdy nic rozumného neprošlo a člověk slýchá jen výmluvy :-/.
Zdar Max

[Aleš Kapica]

Nezapomeň Maxi, že jsem pracoval 5 let na úřadě. A rozhodně netrpím iluzí, že by dnes byla situace lepší. Tyhle exempláře se tam držely jako klíšťata. A bodejť by taky ne, protože tam se platová třída vypočítává podle odkroucených let a dosaženého vzdělání. Tzn. čím vyššího titulu jsi dosáhnul a déle tam hniješ, tím vyšší prachy pobíráš. A je úplně fuk co děláš. Za vedoucí místo máš maximálně nějaký příplatek a navíc zodpovědnost, takže do toho se nikdo moc nehrne.

A takových nejrůznějších úřadů je v téhle zemi požehnaně. A s rostoucí byrokracií se množí jak houby po dešti. Proč? Protože se tím uměle vytváří "pracovní" příležitosti. Takže těm, co skutečně nějakou práci odvádějí to stejně nijak neulehčí a počet potenciálních zaměstnanců tím také nevzroste.

Ale na tohle téma jsem už tady také psal. Loni v březnu a v prosinci.

[Ruža Becelin]

Mozna by bylo vhodne upravit titulek na "Duchodova hranice ve statnim sektoru", protoze tam se s tim da souhlasit, ale soukromy sektor je jiny level. Dneska spousta lidi, co by meli jit do duchodu, zakladaji vlastni firmy a paradoxne davaji praci tem, kteri jim na ten jejich duchod maji prispivat (placenim dani).

[Aleš Kapica]

S tím nemohu souhlasit, protože banky (z jejichž popudu ta iniciativa k posunu vůbec vzešla) státní nejsou, ale o tom, že by práce v tomto sektoru byla špatně placená a navíc vedla k výraznému fyzickému opotřebení silně pochybuji.

[qw11]

K blogu. Najhorsie na tom je ze prave ty dobre plateny ludia rozhoduju o tom aky maly plat budu mat pracujuci ludia a nie podla toho ci je dostatok penazi ale podla toho aby sa dodrzali tabulky rastu. Castokrat sa tieto grafy navysuju setrenim na manualne pracujucich zamestnancoch.

"Osobně to vidím tak, že sedavá povolání mají chatrné zdraví ze své hlouposti/lenosti. Kdo má sedavé povolání a cvičí/sportuje tak problémy nemá. Kdo spoléhá na doktory, tablety, injekce apod., jeho problém. Nic z toho nepomůže tak, jako cvičení."

To by som to tiez nebral ako pravidlo. Je vela ludi co pridu z prace a zacina im druha smena doma. Taky clovek je rad ked vecer spadne do postele a nema cas/chut este cvicit. Pritom je jedno ci pracuje manualne alebo pride z kancelarie.

[Honza]

Lidem v dolech a lidem s podobně těžkou prací bych nastavil důchodový věk nižší (o kolik je věc další debaty, ale myslím si, že návaznost na odpracované roky je myslím ok).

Toto si má řešit soukromý sektor. Horník si má spočítat, že může makat jen do 50 let a za 30 let práce si musí na důchod uspořit to, co normální člověk za 40 let. A těžařská firma mu má vzhledem k tomu dát adekvátní mzdu nebo založit fond, kde jim bude na ty předčasné důchody spořit (klidně ze zákona). To, že předčasné důchody vyplácí stát, není nic jiného než subvencování vybraných odvětví nebo komodit, v tomto případě uhlí. A platíme to všichni bez ohledu na to, jestli uhlí spotřebováváme nebo ne.

Taky bych se ohradil vůči tomu, že fyzicky náročná práce je nutně víc zničující než duševní. Např. takový stres je ničí tělo jak málo co jiného. Osobně bych raději dělal nějakou fyzickou práci než takového dispečera letového provozu.

[Mirek]

si musí na důchod uspořit

Tato formulace se objevuje s železnou pravidelností vždy, když jde o důchody.

Nechci to nijak rozvádět, už se to i zde x-krát probiralo. Je to prostě jen smutné, jak se 'elitám' této planety zdařilo zblnout celou lidskou populaci.

'Odepři se dnes housku, v důchodu si ji sníš'

[Rikattado]

Lepší než 'Dej si kolik housek chceš, až ti dojdou, někomu je vezmeme'

[daemon]

Tak zrovna horníky už nemá moc smysl řešit. Hlubinná těžba, ať už uhlí nebo uranu u nás do pěti let skončí, takže už tady potom žádní horníci nebudou.

[melkors]

Horník si má spočítat, že může makat jen do 50 let a za 30 let práce si musí na důchod uspořit to, co normální člověk za 40 let.

Jen v minulem stoleti se v tomto state minimalne 4x znehodnotily uspory. Ve svetle teto proste skutecnosti je vskutku otazkou, jakou ma pravdepodobnost doziti z uspor. Treba nam to prozradi *** Honza ...

[pavlix]

No je to totální píčovina, protože nikdo nemůže předem říct, jaká bude situace a co bude mít zrovna jakou hodnotu. Navíc jsou úspory stejně jenom forma vynucení průběžné pomoci ve stáří a výsledek závisí na aktivním obyvatelstvu a mocenské a ekonomické situaci.

[Omasta]

'Staří lidé si musí uvědomit, že jsou na obtíž.'

V. Klaus

A nebo to byl Zápotocký? Ale to je vlastně jedno. Komunista jako komunista.

[Aleš Kapica]

Možná by nebylo od věci, proč jsem to vzal tak zostra. Ale nechci být moc konkrétní, tak to zkusím zaobalit. Máme tady jednoho dědka. Má titul v předu i vzadu a co si kdo pamatuje jen prudil. Ale jako vysokoškolský pedagog měl nepochybně plat vcelku slušný. I po odchodu do důchodu bylo o něj dobře postaráno. Nikdo se moc nepídil po tom co skutečně dělá, a tak plynul čas. Až donedávna. Protože už opravdu bylo třeba, aby byl k dispozici i někdo, kdo skutečně něco dělá. Tady však není zvykem lidi vyhazovat, jako je tomu ve skutečném světě, takže se mu dostalo stejné výsady, která byla dříve vyhrazena pouze zasloužilým profesorům. Ovšem nic není zadarmo. A tak se od něj očekává, že z materiálů co má kdispozici a které po řadu let jako bokovku při své práci sháněl, článek, který by bylo možné využít v rámci PR. Jako náhrada za něj byl přijat nový člověk, což bylo pochopitelně spojeno s reorganizací kanceláře. No tak vzteklého dědka jste pravděpodobně zažil jen málokdo, když se octnul v čerstvě uklizené, vymalované a přeorganizované kanceláři. Ovšem nejvíc mě dorazila jeho reakce: "Tohle mám za čtyřicet let poctivé práce!"

Jaksi mu nedochází, že za těch svých 40 let poctivé práce dostával poctivě zaplaceno. Stejně tak, jako mu nedochází, že ten vstřícný krok, který byl vůči němu učiněn nebyl ani zdaleka samozřejmý. No jak se zdá, ještě si s ním užijeme.

[Honza]

Popravdě jsem pointu zápisku nepobral. Začíná premisou, že tu máme klesající demografickou křivku, lidí v produktivním věku ubývá. Pravděpodobně to bude rychlejší než růst produktivity práce. Bude se nám tedy hodit každá ruka včetně těch důchodcovských. A řešením je to, že budeme lidi nuceně posílat do důchodu? Nebo to je myšleno tak, že když v 60 letech skončí nějaký univerzitně vzdělaný ouřada, je to příležitost pro Frantu Vomáčku, který si doteď ničil zdraví kopáním kanálů? To snad ne.

[Aleš Kapica]

Evidentně jsi nepobral ani tu výchozí premisu - tou je posun důchodové hranice. Ne to, že máme klesající demografickou křivku.

[Honza]

Asi máme každý trochu jiný pohled na to, co je to výchozí premisa. Pokud je článek o posunu důchodové hranice, který se dělá kvůli klesající demografické křivce (což je v zápisku i uvedeno), tak je pro mě tou výchozí premisou ta klesající křivka.

Zápisek nijak nevysvětluje, jak sebrání důchodu pracujícím celou situaci řeší. A morální aspekt? Mám právo pobírat důchod od 65, makal jsem na to 40 let a odvedl hromadu peněz do systému a když chci po 65 ještě pár let pracovat, tak mám za to být penalizovaný? Dřív sice nebylo možné pobírat souběžně plat a důchod, ale zase s každým odpracovaným rokem navíc měl člověk nárok na vyšší důchod a ten růst byl progresivnější než nyní, takže ta odměna pro pracující důchodce tam byla vždycky, jen v jiné podobě.

Mimochodem úroveň solidarity je v důchodovém systému víc než dostatečná. Když jsem si počítal, kolik bych měl důchod při standardním odchodu do důchodu a průměrné délce života, kdybych si to, co odvedu na sociálním, spořil s výnosem pokrývajícím inflaci, dostal jsem se na číslo, při kterém se mi protočily panenky. Měl bych důchod jako ve Švýcarsku. Reálně dostanu tak 1/5 a jsem s tím OK, každý nemá takové štěstí, ale tvrdit, že ten systém není solidární vůči fyzicky pracujícím a nízkopříjmovým, to snad ne.

[Aleš Kapica]

Příloha:

• puplace.png (398073 bytů)

Ta klesající demografická křivka byla zmíněna jen jako jeden z argumentů. Na téma jak to s tou klesající demografickou křivkou vlastně ve skutečnosti je jsem svého času rozepsal - ale nedopsal - jiný blogpost, jehož součástí měly být i demografické křivky, které zcela jasně dokazují, že jde o vědomou manipulaci.

Ten obrázek přikládám, abys viděl že nekecám. Bohužel bez bližšího komentáře asi nemá moc cenu. Vycházel z něj totiž ještě jeden obrázek, který demonstroval, jak směšně malé je u nás ve skutečnosti zastoupení populace nad 60 let. Nicméně i z tohoto přiloženého obrázku je zjevné, že se ten počet v čase nijak dramaticky nemění! Většina populace v důchodovém věku totiž pochcípá z důvodu fyzického opotřebení do 65 let.

[Chulda]

Příloha:

• ctu-obyvatelstvo.png (99842 bytů)

http://www.statistikaamy.cz/2015/05/praha-uz-neni-nejstarsim-krajem/

V roce 2014 bylo 1,88 mil. obyvatel starších 65 a více let. Z 10,5 mil. celkem. Skoro 18% mi nepřijde jako směšně malé číslo a ještě navíc jde o 65+ (a ne tvých 60+)

[Aleš Kapica]

To je normální populační výkyv - viz můj blogpost níže.

Generace, které bylo v r. 2014 víc jak 60 let (ale míň jak 65), se narodila v letech 1949-1954, kdy se odrazila poválečná euforie a nástup komunistů, kteří na podporu mladých rodin vynakládali nemalé úsilí. Naopak generace před nimi, narozené cca do r. 1930 byly v průběhu války a v mladém věku decimovány dost zásadním způsobem. Což je patrné i z uvedeného grafu - viz pokles porodnosti u populace která má dnes 45 až 55 let. Není sice tak výrazný, ale pokles počtu rodiček. je i přes tehdejší podporu porodnosti ze strany státu, zřejmý.

A úplně zcela na okraj - to je věková kategorie, která by za normálních okolností v r. 1990 začala rodit děti - tehdy jim bylo 15 až 25 let. Jenže ekonomické změny byly natolik zásadní, že to řada z nich nechala na pozdejší dobu. A není malý počet těchto matek, které rodí děti dnes, v poměrně vysokém věku.

[Chulda]

Podíl 65+ vytrvale roste od výkyvu roku 1985, tak o jakém normálním výkyvu to mluvíte?

https://www.czso.cz/documents/10180/20548157/130055150109.pdf/fac546d8-5916-4659-a220-3907999364f7?version=1.0

hezky rok po roku. Absolutní číslo i %. Pokles v letech 1980 - 1985 je IMHO způsoben válkou (narozeni 1915-1920 a dříve)

V absolutním počtu došlo o nárůst o 630 tisíc.

Naopak skupina 0-15 poklesla za stejnou dobu o víc jak 800 tisíc.

[Aleš Kapica]

Pracovat s absolutními čísly, bez toho aniž byste znal okolnosti jednotlivých ročníků je naprosto o ničem. Ano. V současné době populace 65+ roste. A mohu vás ujistit, že to bude ještě tak cca 5-7 let. Pak to začne strmě klesat. Koukněte se na ten přiložený graf. Další nárůst - a možná ještě vyšší, bude až toho věku dosáhne generace moje. Ale ten nebude trvat tak dlouho a je otázka kdo ví jestli to nějaký výrazný nárůst bude, protože to se už naplno projeví současný tristní stav financování sociální a zdravotní péče.

[Chulda]

poukázáním na absolutní číslo jsem chtěl ukázat, že růst podílu v % není ovlivněno změnou absolutního počtu ostatních věkových skupin, tj. že rostoucí % je dáno rostoucím počtem.

Váš původní graf je absolutně nečitelný. Z dat lze vygenerovat mnohem lepší a ta data jsou k dispozici navzdory vašemu tvrzení.

[Grunt]

pro odchod do důchodu na 69 let

A vedle pracoviště bych ještě pracovníkovi přistavil rakev a až bude mít po fajrontu, tak ani nemusí domů, odpíchne si a rovnou si může skočit šipku ať s ním není moc práce jakožto s nebožtíkem. Je fakt že lidé se díky medicíně dožívají stále více a více, ale zkoušel si někdy s důchodcem pracovat? Mozek má svá nejlepší léta prostě dávno za sebou (a z mého pohledu to platí tak někdy od padesáti někdy i dříve).

[Ruža Becelin]

Denne. Dobre cviceny mozek to za sebou rozhodne nema v 50 (oblibena urban story, jak nam od 18 odumiraji mozkove bunky) a tak siroke spektrum znalosti a zkusenosti clovek ve 20-30 proste mit nemuze.

[Grunt]

Pak jsou prostě staří dědci senilní a protivní asi z jiného, mě neznámého, důvodu.

[Ruža Becelin]

Nebo mas tu smulu, ze narazis zrovna na tyhle typy. Generalizace je na nic...

[Aleš Kapica]

Za svůj život jsem se setkal a spolupracoval s celou řadou dědků. A tak si troufám říct, že ač je to silně individuální, tak jakmile se proces mentální degradace nastartuje, tak postupuje velmi rychle. Je to příroda a nezměníš na tom nic.

Já mám celkem kliku. U nás se blbne jen málo a teprve v pozdním věku (po 80). Ovšem u kolegy to je horší. Tam se blbne ze strany rodiny jeho máti už od 50, ne-li dřív.

[Odin1918]

U nás se blbne jen málo a teprve v pozdním věku (po 80).

Nesdilim vasi jistotu,

[Grunt]

Asi jo.

[Grunt]

No já si myslel že reaguju na vtip a ono je to myšleno docela vážně. LOL. To už abych začal shánět tu rakev a trénovat skok z pracoviště přímo pod tu zem. Ach jo.

[Bystroushaak]

Cože, ty jsi počítal s důchodem? Já myslel, že jsi tak nějak +- moje generace, ne?

[Grunt]

Tak vyloženě počítal ne, ale když si vylezeš ze školy a si jeden z mála mladých, vyhlídky do budoucna nijak světlé a sleduješ jak se všichni staří chystají na důchod, tak aspoň ta myšlenka že se toho člověk taky možní jednou dožije…to bude asi to co dělí normální spořádané občany od nějakého šíleného povstání nebo tak něco.

[Grunt]

Nebo to řeknu ještě jinak: Sem tak se mi podařilo na redditu zachytit neblahé zprávičky a i když mi není úplně jasné jak člověk s platem přes €1000/měsíc nemůže mít budoucnost ale pokud mladí pracující nemají v jisté zemi budoucnost pak by mě zajímalo jak ji mají v plánu udržet ti důchodci a nebo ti co se do něj chystají.

[pepe]

Ageismus je asi nejhloupější formou diskriminace - ještě pochopím rasimsus, kdy se rasista jednou nepromění v písečného ne_ra, ale v důchodce se nás většina promění

[Tomas]

Populace stárne a pokud bude důchodový věk zachován, postupně se bude zhoršovat poměr důchodci:pracující. O tom snad není nutné polemizovat. Tento problém má dvě roviny:

1) pracující musí vytvořit dostatek přidané hodnoty, aby uživil sebe a svůj (zvětšující se) kousek důchodce 2) Když roste poměr důchodců v populaci, klesá spotřeba (důchodci mají menší příjmy a nakupují méně zboží a služeb od pracujících).

Po pracujících se tedy chce, aby vytvářeli stále více hodnot při klesající poptávce. Tohle je smrtící kombinace.

Problém "prdů" je naprosto marginální a nechápu, jak by jeho omezení pomohlo vyřešit výše zmíněné. Podle mě by to spíše zhoršíl. "Prd" je současně důchodce i pracující takže nezhoršuje ten kruciální poměr a současně může více spotřebovávat.

[Aleš Kapica]

Populace stárne a pokud bude důchodový věk zachován, postupně se bude zhoršovat poměr důchodci:pracující. O tom snad není nutné polemizovat. ...

O tom právě je nutné polemizovat. Jen o kousek výše v této diskuzi se o tom zmiňuji. Já si totiž dal tu práci, abych si vyhledal všechny veřejně dostupné populační křivky publikované k lednu 2015. Zarazil mne již sám fakt, že ta nejaktuálnější byla z r. 2012, tedy těsně poté co se začala projevovat zvýšená porodnost. Musel jsem si dost pohrát s funkcí resize, abych dostal všechny ty grafy na stejný poměr. Ovšem za poslední dva roky před 2015 byly k dispozici pouze data o počtu narozených dětí. Pokusil jsem se tedy na jejich základě a na základě srovnání grafů z předchozích let rekonstruovat jak to tedy vlastně vypadáí - a ejhle. Ta křivka hnedle vypadá jinak.

Takže stručně a jasně - jde o strašáka, kterým se pouze zamlžuje fakt, že se nic dramaticky nemění a vše v podstatě pouze odpovídá tomu, že populační ročníky ze 70-tých let pouze odložily dobu mateřství na pozdější dobu. Ale pokud se týče odcházení populace do kytek, je to furt stejné - žádné prodlužování věku se nekoná. AKorát vás krmí těšínskýma jablíčkama, že se dožijete vyššího věku než vaši rodiče. Jenže už vám jaksi opomíjejí sdělit fakt, že vaši rodiče vyrůstali v době sociálních jistot, s minimem stresu a poměrně kvalitní zdravotní péči. Což vám tedy nehrozí ani náhodou.

[Chulda]

jsou i aktuálnější, ale pokud jdete podle sčítání lidu, tak novější než 2011 samozřejmě neseženete.

odkaz na PDF dokument a konkrétně na tabulku "1-9 Obyvatelstvo podle hlavních věkových skupin a pohlaví v letech 1920–2014 (stav k 1. 7.)"

https://www.czso.cz/documents/10180/20548157/130055150109.pdf/fac546d8-5916-4659-a220-3907999364f7?version=1.0

je tam absolutní údaj i procento od roku 1920 po 2014. Zajímalo by mě, která ta hodnota že je zkreslená. Podle této tabulky roste věková skupina 65+ o cca 0,4 procentního bodu každý rok.

Produktivní skupina od roku 2007 klesá (mluvíme o %).

Podíl dětí klesá od roku 1984 až do nedávna. Pokles z původního podílu 23,5% (1984) na 14,2% roku 2009 mi přijde dost dramatický na to, aby se bylo nutno obávat o důchodový systém. Ale zdá se, že už se to zlepšuje - 15,1% v roce 2014.

[Tomas]

Aha, ted tomu rozumim. Vsichni ti rozumbradove, co generuji veci jako https://www.czso.cz/documents/10180/20538390/4025rr01.pdf/934b051a-de70-49eb-ad84-2dc815985e73?version=1.0 jsou podlpaceni nebo jsou hlupaci. Jen vy mate spravna a relevantni data, vzdelani v oblasti demografie jak je extrapolovat.

To vsechno vysvetluje a neni treba diskuzi vest dale.

[Aleš Kapica]

Počkáme těch pět sedm let a pak zkuste zopakovat svoji písničku.

[Grunt]

Já v první řadě nechápu o co se tady vlastně přete když z demografického hlediska jsou zrovna na tom naše luhy a háje jakožto součást bývalého východního bloku oproti našim západním sousedům ještě velice dobře. A obecně si Evropa nestojí taky tak špatně. Problémy které jinde už v důsledku stárnoucí populace musí řešit jsou pro nás teprve budoucnost.

[xxx]

Ja bych se staral spis o zprdene dedky co tam mate na urade, nebo ted v te statem spravovane organizaci. Na generalizaci pres soukromy sektor, kam jste pekne dlouho neplach, se radsi vybodnete.

V normalni firme by vas totiz ti pracujici sedesatnici za kydy o "osobach pracujicich na lukrativnich mistech" kopli rychle do prdele.

[Odin1918]

+1

Autor blogpostu patrne zije ve skleniku statem financovane instituce. Mnohokrat se mi v me praxi potvrdilo, ze spousta lidi neni v sedesati ci sedmdesati letech stara a jsou schopni delat svou praci diky svym zkusenostem a praxi lepe nez kdejaky mlady absolvent verejne univerzity, ktery ani nemusel zaplatit za skolne.

[radix]

At si kazdy jde do duchodu, v kolik jim to prijde vhodne. Nekdo jde do duchodu ve 30, nekdo v 80. Je to silne individualni zalezitost, nevidim duvod, proc by se do toho mel stat nejak autoritativne michat ...

[Richard]

At si kazdy jde ... v kolik jim to prijde vhodne

OT:

ziji jiz radu let v zahranici a proto si nejsem jiz jisty, zda je 'jim' spravne? Nemelo by tam byt 'mu'?

[Max]

a před "a proto" se píše čárka ... :)
a slovosled bych upravil na "a proto si jiz nejsem jisty"
Zdar Max

[Petr]

Mě důchod netrápí, mám v plánu umřít včas.

[Odin1918]

Presne. Lide musi povinne platit nemale castky do statniho systemu, ale kdyz se duchodoveho veku nedoziji, tak odvedene penize ani nejsou soucasti dedictvi. Je to smutne.

[Chulda]

jak by mohly, když se jedná o průběžný systém. Na druhou stranu, kdyby k důchodu měly jen ty prostředky, co si nastřádají, tak co budou dělat, když se dožijí 100 let? Na to žádný důchod není stavěný.

[Odin1918]

Omg, to jsou zase s prominutim chlisty! Stavajici system starobnich duchodu je absolutne prezita reliktni socialisticka zalezitost, ktera je neefektivni a musi byt dotovana. Nejlepsi by tedy bylo starobni duchody uplne zrusit. Lidem zustane vice penez v kapsach a budou se moci diky tomu lepe sami pripravit na sve stari. Pan Kapica bude take spokojeny, protoze stavajici pracujici duchodci jiz zadny duchod pobirat nebudou.

[Aleš Kapica]

Koukám, že vám zase někdo poodtahnul na hrobě víko.

[Odin1918]

Ani ne, jen jsem nemohl nereagovat na ty vase zavistive a zle plky.

Clovek, ktereho zivi statem financovana instituce, zavidi pracujicim duchodcum duchody a jeste by chtel ostatnim diktovat, jak to ma vlastne byt. You made my day.

[Grunt]

Nicméně dodám že že stárnutí populace je reálný problém. 3× můžete hádat v zemích s jakým zřízením především

[Aleš Kapica]

No jestli je tady někdo asociální zavistivá hyena, tak jste to právě vy. Já na rozdíl od vás s těmi lidmi, které vysáváte soucítím.

Vůbec nepochybuji o tom, že jste z těch lidí, co by nejraději lidi jako jsem já upálili jak Husa, kdyby mohli. Jen aby je mohli umlčet. Ovšem v tom máte jaksi smůlu.

Kdyby nic jiného, tak můj text nutí ty co nejsou jako vy o těch věcech přemýšlet a to k mému uspokojení stačí.

[jekub]

Doufám, že jste na to soucítění patřičně hrdý. A k tomu ještě ten Hnus! Nuž vzhůru psanče této země, nasaďte žíněné roucho, zahalte tvář a vydejte se mezi ty potřebné.

Vaše texty jsou než k zamyšlení spíše k pobavení.

[Odin1918]

Tak se mi zda, ze trpite mesiasskym syndromem. Ja vas nechci nijak umlcet, proc take? Naopak je dobre, ze sve choromyslne nazory verejne prezentujete. Alespon se k tomu mohu vyjadrit a napsat svuj nazor. Kazdy ctenar si pak muze udelat sam obrazek, ktera vize je lepsi. Povinny restriktivni statni system, nebo stav, kdy stat sve obcany do niceho nenuti a lidem zbyde vice penez, se kterymi si mohou delat, co uznaji za vhodne? To at kazdy posoudi sam..

[BigBRAMBOR]

Jak zhruba by vypadal ten prechod od jednoh systemu ke druhemu? Muselo by se jeste 40 let vyplacet duchody, pro lidi co nemeli moznost si diky tomu ze neplati socialni pojisteni nasetrit, ale zaroven uz nevybirat od mladych aby si mohli uz setrit.

[Odin1918]

Konkretni parametry postupneho utlumeni stavajiciho systemu by jiste sly rozumne spocitat. Ja osobne bych byl pro okamzite zruseni, protoze mou penezenku zajima to, co je ted, a ne to, co bude za 40 let, kdy uz se hodlam zabyvat jen sam sebou a svymi konicky.

[Kaja]

hele, nebylo by možné, že taky občas děláš režiséra v ochotnickém divadelním spolku? A taky, jestli si furt instaluješ nejaký linuxovský systémy? V kterém patře bydlíš?

[achjo]

to není von, ten, o kterém píšeš, dosáhl v testu slovní zásoby jen 12 z 15 bodů, a to ten test zas tak těžkej nebyl

[Max]

To je pěkná hloupost. Nemůžeš dlouhodobě šetřit, to prostě nejde. Tím přicházíš o značné finance a když přijde ještě inflace, tak přijdeš o celoživotní úspory. Samozřejmě nemusíš spořit v penězích, můžeš many ládovat do nemovitostí, zlata apod. Každopádně i toto vše je rizikové a pro mnohé by to i tak bylo nedosažitelné (jak finančně, tak mentálně).
Systém, kdy aktuální mladí vydělávají na staré je ok. Já s tímto systémem souhlasím a nevidím v něm problém. Peníze tečou, nikdy se neznehodnocují atd. A jak už jsem poznamenal výše, pár protikorupčních zákonů a manů by bylo spousta. Nemá smysl řešit to, že není na důchody, dokud se nevyřeší korupce, protože její velikost může být stoupající do nekonečna v návaznosti na objemu protečených peněz.
Zdar Max

[jekub]

ba, já bych všeckny ty korupce zakázala

[Odin1918]

Kazda investice ma jistou miru rizika, tak uz to proste je. Stejne tak zivot sam o sobe neni jisty. Vzdyt rano se treba nemusim probudit. Takovy je proste zivot.

Stavajici system je nespravedlivy a neefektivni. Nevim, proc by se stat mel do techto veci montovat. Nebylo to potreba drive a neni to potreba ani ted.

[Max]

Dlouhodobé spoření nemá jistou míru rizika, ale dle historie to jsou vyhozený many. Jak už jsem řekl, že ládovat někam many na účty, do fondů apod., to je nerentabilní. Ládovat many jinam a zabývat se třeba nemovitostma, to je míň rizikovější, ale toto zase vyžaduje nějaký čas, znalosti a schopnosti. Na to spousta lidí nemá (buď finančně, nebo mentálně).
Navíc takový druh spoření je ve finále víc neefektivní, než přerozdělování státem + korupce, protože je pro většinu hodně rizikový, všem to spálí čas a nervy.
Jinak kdy dříve to nebylo potřeba? V době, kdy 90% populace žila z ruky do huby, každý pár měl 15 dětí, aby se o ně měl kdo postarat ve stáří, které bylo krátké a navíc jim z těch 15 dětí třeba 3 zemřeli?
Tuto dobu chceš porovnávat s dnešní dobou? Samozřejmě můžeš to zkusit, ale obávám se, že neuspěješ, stejně jako se neúspěšně porovnává doba před a po převratu.
Zdar Max

[radix]

> Dlouhodobé spoření nemá jistou míru rizika, ale dle historie to jsou vyhozený many.

Eh? Mas ruzne druhy sporeni a investici. Muzes investovat do svycarskych dluhopisu s prakticky nulovym rizikem a nizkym vynosem.

Na druhou stranu - procy si myslis, ze duchodove sporeni je bez rizikove? To, ze to ted garantuje stat nic neznamena ...

Naopak jsem si dost jisty, ze z tohoto "sporeni" uvidim v duchodu jen velmi malou cast. Cast bude rozdistrubovana, dalsi cast zrusena demografii, dalsi rozkradena ...

[Max]

Kdo říká, že si myslím, že je důchodové spoření bez rizikové? Já se tu snad celou dobu bavím o tom, že jakékoli DLOUHODOBÉ spoření je nerentabilní (samozřejmě mi to můžeš vyvrátit nějakým příkladem, do kterýho lidi 40 let lili many a ty se jim zúročovaly, ale problém je, že 40 let je hodně velká doba, krachy na burzách a další věci tu jsou každou chvíli, takovému trhu mám věřit?), silně zatěžující onoho jedince a mnohdy na to ani ten jedinec nemá mentálně (nemá schopnosti se tím zabývat). Kvůli těmto jedincům pak vyrostou firmy, které jim s tím budou "pomáhat", čímž se celá efektivita snižuje. Navíc tím vzniká velká příležitost pro podvody, které pak ve finále mohou přesáhnout dnešní korupční částky. V takovém případě by to bylo mnohem horší řešení, než současný korupční stav.
Jak už jsem řekl, myslím si, že stav, kdy mladí platí důchod starým je ok. Je to blbuvzdorné řešení, které jedince nezatěžuje, peníze nikde neleží desetiletí atd. Problém je jen korupce, ale ta je i v soukromém sektoru.
Zdar Max

[radix]

> Jak už jsem řekl, myslím si, že stav, kdy mladí platí důchod starým je ok. Je to blbuvzdorné řešení, které jedince nezatěžuje, peníze nikde neleží desetiletí atd.

Uvedomujes si, ze tohle je taky investice? (blba, coz o to)

Platis ("investujes") penize do duchodoveho pojisteni a doufas, ze se ti to v budoucnosti vrati. Investice je to rizikova - kdo vi, jestli stavajici duchodovy system prezije. Navic skoro vzdy je ztratova.

[trekker.dk]

kdo vi, jestli stavajici duchodovy system prezije.

To platí pro jakoukoliv dlouhodobou investici. Průběžný systém ale navíc přináší riziko, že vy se nedožijete důchodu a vaše "investice" tedy nenávratně zmizí jiným způsobem.

[radix]

No jasne, ale vypada to, jakoby Max argumentoval, ze duchodu se to netyka, je to jen "mladi plati starym", proto to neni investice.

[Atom321]

Na tohle téma jsem kdesi slyšel celkem trefný citát. Nepamatuju si ho přesně, znělo to nějak takhle:

"Spolehlivý způsob, jak se zajistit na stáří, neexistuje. Jediné, co můžete udělat, je postarat se o své rodiče. Pak jen doufejte, že vaše děti udělají totéž pro vás."

[trekker.dk]

Tak tohle právě všeobecný důchodový systém zlikvidoval. Rodiče mají důchod, tak proč se starat.

Tenhle citát je mimo jiné i odpověď lidem, kteří chtějí tvrdit, že kdo má děti, tak si nemůže spořit na důchod. Dobře vychované děti jsou ta nejlepší investice a jen tak vám je nikdo nesebere.

[trekker.dk]

Je to blbuvzdorné řešení, které jedince nezatěžuje, peníze nikde neleží desetiletí atd

A víte že bych se tím nechal zatěžovat rád? Přece jenom čtvrtina výplaty měsíčně, za to už stojí investovat trochu času.

Problém je jen korupce, ale ta je i v soukromém sektoru.

V sektoru mojí matrace teda rozhodně není.

[Bystroushaak]

Jak už jsem řekl, myslím si, že stav, kdy mladí platí důchod starým je ok. Je to blbuvzdorné řešení, které jedince nezatěžuje, peníze nikde neleží desetiletí atd. Problém je jen korupce, ale ta je i v soukromém sektoru.

Problém taky nastane vždycky, když se sníží počet lidí v aktivní generaci, ať už z důvodu nízké porodnosti (třeba protože vzrostl luxus), nebo z důvodů vážnějších, jako třeba zabijácká nemoc (španělská chřipka třeba nebyla tak dávno), či válka.

Důchodový systém tohohle typu je ve skutečnosti gigantická kovadlina na krku stávající generace a imho taky jeden z důvodů, proč jsou lidi nuceni žít kapitalistickým způsobem života. Představ si, že by třeba polovina populace najednou přišla na to, jak snížit svoje životní nároky a nemuset pracovat a prostě jen žít, jak se jim zachce. Pro důchodový systém by to byla naprostá katastrofa, protože celý stojí na vysávání současné generace a je tedy ekonomickým cílem, aby se všichni co nejvíc zapojili do finančních toků.

Tím nechci říct, že mi důchodový systém vadí, protože jen těžko vymýšlet na téhle úrovni něco lepšího. Ale do budoucna to asi přinese spoustu obtíží, speciálně třeba v souvislosti se zde již diskutovaným vzrůstem robotizace práce. Jediné, co mě napadá je v podstatě nutnost většího zdanění korporací, místo lidí.

[Odin1918]

Btw nejlepsim lekem na veskerou korupci je to, ze stat dane prostredky vubec nevybere k prerozdeleni.

[Max]

Ok, pokud zastáváš toho názoru, že se nemají posílat many státu, aby je nepřerozděloval, tak stát není. Nemáš stát, máš chaos. Ok, taky názor.
Pokud chceš mít nějaká řád, potřebuješ nějaké autority, těmi autoritami je stát. V takovém případě pak musíš ale státu posílat many, aby je přerozděloval (PČR, vojákům, stavařům, úklidovým četám, právníkům, projektantům atd.). Pokud jsi v tomto stádiu, tak je v tvém zájmu se korupcí zabývat a snažit se jí minimalizovat.
Pokud chceš minimalizovat přerozdělování, aby jsi minimalizoval korupci, tak je to jen neřešení problému, nic víc. Správné řešení je řešit korupci + případně zefektňovat a zprůhledňovat přerozdělování peněz.
Zdar Max

[xxx]

Korupce je vsude tam, kde neni primy vztah mezi platcem a prijemcem sluzby. Skutecne resit korupci znamena tenhle vztah budovat, tedy minimalizovat vliv statu. Tam kde vliv pro korupci zustane, se spise jejim "resenim" meni forma toho, jak vypada.

[Chulda]

to je zajímavé, že kdosi popisoval, jak se ho snažili uplatit při nákupu 20 aut. K jejich smůle byl majitelem firmy. A nikoli státním zaměstnancem (korupce zmizí minimalizací státu).

[Atom321]

korupce zmizí minimalizací státu

Právě že nezmizí, ale jen se přesune do velkých firem. Prostor pro korupci je všude, kde tabulkově placení zaměstnanci rozhodují o cizích penězích.

Uvedu fiktovní příklad: pracujete ve firmě, která se zabývá ... řekněme ... doručováním zásilek. Potřebujte pořídit dvacet nových dodávek. Máte dvě zajímavé nabídky. Jedna je za opravdu dobrou cenu. Druhá nabízí delší záruku a lepší pneumatiky s menším valivým odporem - tedy dají se předpokládat úspory za palivo. Nedá se objektivně rozhodnout, která nabídka lepší. No a pak od jeden z těch dvou obchodních zástupců nabídne bonus: poukaz na "školení řidičů" pro dva dospělé a dvě děti s týdenním pobytem na Ibize.

Jako majitel firmy byste si asi řekl, že s takovým hajzlem kšeftovat nebudete. Jenže ... když jste zaměstnanec ... a obě nabídky jsou více-méně stejně dobré, čili firmě to přeci může být jedno ... a na pořádnou dovolenou nemáte, takže nejspíš zase pojedete ke tchyni na chatu ... a nebo ...

[xxx]

A?

[hypvofxy]

Proc myslis, ze majitel firmy by nemohl byt uplatny? Ma na vyber ze dvou moznosti, ktere povazuje za shodne, a k jedne z nich dostane slevu nebo jinou vyhodu.

Co se tyka diskuze jako takove, resite hlouposti. Korupce jako takova muze samozrejme existovat prakticky kdekoliv. Rozdil je v tom, ze ekonomicky nevyhodne rozhodnuti se v soukrome sfere promitne jen v konkretni firme (a v zavislosti na velikosti se jeji upadek muze do nejake miry negativne projevit na okolni ekonomice).

Nicmene, dva hlavni rozdily mezi soukromou a statni sferou jsou: mnohem vetsi zodpovednost jednotlivce a odmenovani zavisle na vykonu. Uz to samo o sobe je obrana pred korupci. Staci rict: "Mas takovy rozpocet. Nech udelat A, B, C. Ze zbylych penez si muzes pulku nechat.". Ve statni sfere by tohle nefungovalo - chybi tam ta zodpovednost. Ono totiz neni umeni penize jen usporit, ale usporit je tak, aby zustala zachovana pozadovana uroven/kvalita.

[xxx]

No a co je mi tom. At si ta firma klidne umre na vnitrni korupci, pokud nema na to ji utahnout. Chvili to sice potrva, treba dokonce kvuli tomu budu muset neco draze nakupovat, ale casem treba pojde. Ta firma totiz narozdil od statu nemuze zvednout dane a v extremnim pripade nema po ruce silove slozky.

[Chulda]

Chci říct, že korupce nesouvisí se státem, ale s lidmi a jejich morálkou. Je tedy naivní si myslet, že korupce zmizí nějakým omezením státu. Značně se ale omezí změnou morálky, kdy to lidem bude blbé takto krást.

[Atom321]

At si ta firma klidne umre na vnitrni korupci, pokud nema na to ji utahnout.

Aha, takže korupce nezmizela, ale přesunula se jinam, kde se vás netýká. Jenže ... část akcií možná vlastní důchodový fond, do kterého si spoříte. A nebo naopak, té firmě patří trubky, které do vašeho domu přivádí vodu.

[Grunt]

Asi tak. Že se něco odstátní a padne to do soukromých rukou ještě automaticky neznamená že pro takový subjekt začnou mávnutím proutku platit nějaké spravedlivé zákony trhu nebo tak něco. Namátkou mě napadají třeba čártrové školy (to mi naskočilo včera).

[xxx]

Odstatni? Dyt ty charter school jsou "publicly funded".

[xxx]

Hm, a nebo se misto valorizace duchodu poskytne miliardova dotace nejake firme, ze? To je debata jak noha.

Nicmene jeste k prikladu s nakupem aut. V korparaci je vetsinou soucasti smlouvy i cosi o dodrzovani kodex, a v kodexu je casto neco o vysi daru, ktere zamestnanec muze prijimat. Takze odletet na Ibizu by byla pekne riskantni zalezitost, protoze v pripade proflaknuti je to pak rovnou na dlazbu. Pres firmu je to taky dost riskantni, protoze to zase muze odletet nekdo jiny. Ony se tyhle veci docela hlidaji, takze je potreba delat je pripadne nejak sofistkovaneji.

[Jendа]

Hm, a nebo se misto valorizace duchodu poskytne miliardova dotace nejake firme, ze? To je debata jak noha.

To je. Jak to souvisí s předřečníkem?

[Randy_Sh]

Systém, kdy aktuální mladí vydělávají na staré je ok. Já s tímto systémem souhlasím a nevidím v něm problém.

Jeden problém tady je. Pokud se v populaci zvyšuje podíl důchodců a snižuje podíl pracujících, tak systém začne drhnout.

A jak už jsem poznamenal výše, pár protikorupčních zákonů a manů by bylo spousta.

Nepochybuji, že korupce a neefektivnost státu stojí spoustu peněz. Ale kolik peněz bychom získali 100% vymýcením těchto nešvarů? A je vůbec reálné zcela vymýtit korupci a neefektivitu? Tím neříkám, že se o to nemáme snažit.

[Max]

Jeden problém tady je. Pokud se v populaci zvyšuje podíl důchodců a snižuje podíl pracujících, tak systém začne drhnout.

To je jen strašák, kterým se ohání politici. Nic víc. Třeba z roku 2011 jsou zprávy, že podíl pracujících oproti důchodcům stoupl. Další názor třeba zde : Důchody a demografie - vyřešitelný problém
Pak je třeba brát v potaz, že pováleční obyvatelé se dožívají vyššího věku (asi díky tomu, že jejich tělo běželo v úsporném režimu). U současných obyvatel se tělo do "úsporného režimu" nepřepíná, lidí si víc tělo huntují atd. Osobně nepředpokládám, že bude nějak extra pokračovat navyšování průměrného věku dožití.
Korupce vymýtit nikdy nepůjde, ale pár zakonů stačí, aby dramaticky klesla.
Další velké úniky jsou na sociálce.
Chápu, že nic z toho není easy, ale cokoli jiného je prostě neřešení problému, obcházení ho a vše samozřejmě odskáčou smrtelníci.
Zdar Max

[Chulda]

jistě, tak se podívejte na údaje od roku 2011, není nic snazšího než se přesvědčit.

Počet dětí začal růst, počet 65+ stále roste a počet pracujících všech věkových skupin stále klesá (mluvím o absolutních hodnotách). Z čeho vycházejí zprávy, že podíl pracujících stoupl? % od roku 2005 dle ČSÚ

2005 14,8 71,1 14,1
2006 14,5 71,2 14,3
2007 14,3 71,2 14,5
2008 14,2 71,1 14,7
2009 14,2 70,8 15,0
2010 14,3 70,3 15,4
2011 14,6 69,5 15,9
2012 14,8 68,7 16,5
2013 14,9 68,0 17,1
2014 15,1 67,3 17,6

[Chulda]

teď jsem si všiml - počet pracujících v % neklesal do roku 2007.

Trochu mi připomínáte jedno údajné pravidlo, že lidé vyhledávají ty zprávy, kterým chtějí věřit. Ostatní bagatelizují nebo ignorují.

[Grunt]

A já se znovu zopakuju, že stárnutí populace není nějaký náš specfický problém, že s ním vezkrze bojují všechny rozvinuté ekonomiky a ač čísla a prognózy u nás vypadají hrozivě, někde už došli mnohem dále a vypadá to ještě mnohem hrozivěji.

[kyknos]

a pritom by stacilo dat vic prachu do vyzkumu antiagatik

[Grunt]

Hmmm. A nebo by bylo dobré se vykašlat na nějaké důchody a víc se věnovat dobrému sociálnímu zabezpečení společnosti jako celku. Ne nadarmo v zemích ve kterých se to děje a ve kterých nemají moc zkušeností se socialismem z minulosti objevují jeho brutální formu. Inu kdo chce kam…

[kyknos]

máme tu obrovskou epidemii stáří, je to smrtelná choroba, která postihuje každého, kdo včas neumře na něco jiného, ale výzkum její léčby je naprosto zanedbáván, ve srovnání s takovými prkotinami jako je HIV nebo třeba Ebola

[Grunt]

Zase někdo snídal vtipnou kaši…

[kyknos]

?

asi jako ten, co pred sto lety rikal, ze by bylo dobre vymyslet treba nejaky ucinny antibakterialni lek

to take bylo naramne vtipne, ze?

[Grunt]

Jsem to považoval za ironii a za to že se mi vysmíváš. Teď nechápu tvůj komentář vůbec.

[kyknos]

ja asi zas nechapu co nechapes

[Grunt]

To jako myslíš s vývojem tabletek proti stárnutí jakožto řešení důchodové krize vážně?

[kyknos]

ne delam si srandu - lepsi je urcite bojovat s vetrnymi mlyny nez vyresit pricinu, ze

[Grunt]

Ok, teď nechápu už vůbec nic a radši pokorně odcházím z vlákna.

[kyknos]

co je tak tezkeho pochopit na tom, ze kdyz vylecis starnuti nebudes potrebovat zadne starobni duchody?

[radix]

Lidi nebudou starnout - to jako budes mit nesmrtelny telo, nestarnouci mysl (15 leteho) a tak? Co kdyz se to nepovede tak uplne - lidi nebudou umirat, ale nebudou schopni pracovat? Ani jinak se mi nezda zrejme, ze "vyleceni" starnuti znamena, ze clovek muze pracovat do nekonecna ...

Prijde mi, ze pokud by se starnuti podarilo "vylecit", tak se spolecnost zmeni tak zasadnim zpusobem, ze premyslet o budoucnosti stavajiciho duchodoveho systemu je silene ...

[kyknos]

starnuti se podari vylecit - a pokud nebudes starnout, muzes samozrejme pracovat "donekonecna", samozrejme i to nekonecno je relativni, jednou te prejede autobus, sezere zralok, zabije neco jineho, nebo si proste vydelas dost, abys dal pracovat nemusel

jako biolog vidim spis "kdy" nez "pokud" - a vsadil bych se, ze to bude brzy, v dosahu jedne dvou generaci

[kyknos]

a vliv na spolecnost... urcite... az se to projevi na prelidneni zapadu, coz pri nasi ochote se rozmnozovat nebude zase tak rychle, stoupne tlak na kolonizaci vesmiru :)

[hypvofxy]

No, to jsem chtel zrovna poznamenat... Ze pak mozna bude problem s prelidnenim. Pripomnelo mi to film In Time.

[Bystroushaak]

Random story time!

Na obzoru se zablesklo. Temné mraky visely celý den nízko nad zemí a teď k večeru to vypadalo, že bouřka konečně propukne plnou silou. Nelíbilo se mi to. Ve vzduchu bylo cítit napětí a kolem panovalo nepřirozené ticho. Tahle bouřka určitě rozvodní cesty do neprůchodných blátivých stezek. Odplivl jsem si, když se ke mě donesl dunivý zvuk vzdáleného hromu a přidal do kroku. Byl jsem už skoro u cíle, ale možnost že zmoknu těsně před ním se mi ani trochu nelíbila.

Přestože jsem touhle stezkou šel už mnohokrát, okolí jsem nepoznával. Už uteklo mnoho vody od doby, co jsem tudy prošel naposledy, pokud mi paměť slouží, tak naposledy jsem tudy šel ve čtyřicátém devátém. Matně jsem zavzpomínal, jak to vypadalo tenkrát. Určitě ten les na pravé straně nebyl tak hustý. Pokud mě paměť neklamala, tam kde jsem teď míjel bažinu se táhl malý rybník, na kterém vesničané z nedaleké vesnice chovali kachny.

Podíval jsem se pořádně kolem a na chvíli jsem se vyděsil, jestli jsem přece jen nezabloudil. Támhle přece stával mlýn a dnes je tam jen pár očouzených kamenů. Celé to tady vypadalo neudržovaně a zpustle. To bylo rozhodně špatné znamení. Udělal jsem si poznámku, že to musím Felipovi později nějak citlivě vytknout. Nepatří se, aby člověk jeho rodu nechal svoje panství takhle zpustnout.

Na chvíli jsem se zastavil, a podíval se doleva. Pohled, který se tam naskytl mi vyrazil dech. Viděl jsem kopečky dobrých padesát kilometrů daleko, jak se přes ně zprava valí bouře s blesky a déšť, uprostřed začíná noc rušená posledními záblesky dne, který ještě prosakoval zleva.

Stál jsem bez dechu a prostě si užíval podívanou. Záblesk a zahřmění mě ale rychle vrátily do reality. Otočil jsem se a pokračoval směrem k blížící se bouřce, doufaje, že dorazím k Pelištějnským dřív, než bouře, která mi šla naproti.

Krátká zatáčka prašné cesty a před očima se mi vynořil pohled na sídlo Pelištejnských. Hned mi došlo, že je něco hodně špatně.

Tam, kde se dříve hrdě tyčily bílé zdi sídla byly jen rozpadlé kamenné trosky. Věž, kterou nechal zbudovat Felipův praděd podle mých plánů působila neudržovaně a nebezpečně, jako že se snad každým dnem zhroutí. Střecha sídla byla na mnoha místech propadlá, dříve jasně červené tašky zhnědly a zešedivěly. Omítka zdí opadala a odhalila černé kameny, ze kterých bylo postaveno. Sídlo působilo vlhce a depresivně, bujně zarostlé zelení. To nejhorší ale bylo, že se skoro nikde nesvítilo a jen v pár oknech probleskovalo světlo. Kdysi tu žily desítky lidí, co se proboha stalo?

Pospíšil jsem si a trochu se zadýchal, než jsem rychlým krokem prošel vykloubenou železnou branou, kdysi mistrovským dílem kováře Krchleby, kterého jsem doporučil Izákovi, ještě než se narodil Otto, Felipův otec. Nádherná ruční práce znázorňující popínavé rostliny, vyzdobené trsy železných růží a vína leželo opřené o zeď, rezavějící očividně už celé roky. Nevypadalo to, že bylo vykloubeno v boji - tak jako celý zbytek domu působilo jen neudržovaně a zapomenutě, jako kdyby jednoho dne prostě odpadlo a nebyl nikdo, kdo by ho přidělal zpět.

Ve chvíli, kdy jsem došel k dubovým dveřím s malou špehýrkou ve výšce mého pasu, které jako jediné vypadaly, že se na nich věk nepodepsal a zabušil na ně klepadlem začalo pršet. Bouře mě konečně dohnala.

Zabušil jsem ještě jednou silněji, protože intenzita deště začala být moc velká i na můj kožený kabát a klobouk. Doufal jsem, že ať už v sídle žije kdo chce, tak snad není hluchý a uslyší moje bouchání přes zvuky větru a zatím ještě stále vzdálených hromů. S bodnutím nostalgie jsem zavzpomínal, že kdysi hosté rozhodně nemuseli čekat na prahu domu Pelištěnských. Tenkrát by jim pacholčata vyšla sama naproti ještě než by se cestovatelé dostali na dohled domu. Návštěv si tady uměli vážit.

Zarachotilo to, špehýrka se odsunula a problesklo přes ní světlo. „Jděte pryč!“, ozvalo se starým, unaveným hlasem a špehýrka se zase zavřela.

Zabušil jsem znovu. Špehýrka se znova odsunula a přes světlo lampy na mě vykoukl šíp ze samostřílu. Uhnul jsem a zavolal: „takhle u vás vítáte hosty?“

Šíp zmizel. Znova to zarachotilo, špehýrka se zavřela. Trvalo chvíli, než ustalo i další rachocení, zřejmě odsouvané petlice a odemykání silného ocelového zámku. Potěšeně jsem se na něj podíval, nejen proto, že mě sliboval pustit dovnitř, ale taky protože jsem ho kdysi navrhl a vyrobil a bylo příjemné vidět, že alespoň něco v sídle stále funguje.

Dveře se otevřely a já zahlédl tvář stařeny poznamenanou mnoha vráskami, jak na mě kouká se směsí radosti a nevíry a pláče slzy štěstí, než se mi vrhne kolem pasu a pak už se jen točíme a brebentíme jeden přes druhého.

Později večer, když už jsem pojedl skromnou večeři, poptal se co se stalo, povyprávěl co se děje ve světě a ležel v posteli, kterou mi stařena připravila jsem upadl do nostalgie. Otto umřel a stejně i Felip. Bůh jim byl nakloněný a dožili se požehnaného věku, třikrát delšího, než většina lidí. Jejich práce byla důležitá a Pelištějnští se vždycky dožívali déle, než ostatní lidé. Měli to v krvi.

Přemýšlel jsem, co to pro mě znamená. Pelištějnští byli po celá staletí králem jmenovaní správci knihy a jejich posláním bylo přepisovat starodávný překlad do současného jazyka. Co teď bude s jejich posláním? Kdo po nich převezme jejich práci?

Přišel jsem příliš pozdě. Neměl jsem cestu tak dlouho odkládat. Chodil jsem se pravidelně každých patnáct let, ale tentokrát jsem se opozdil. Politická situace byla špatná, výboje turků na jihu neměl kdo krotit a rusíni z východu pomalu zvyšovali tlak na hranici. Měl jsem spoustu práce. Spoustu cest k projití a tak mi trvalo, než jsem si na Pelištejnské vzpomněl. V průběhu staletí jsem je navštěvoval až moc často, a začal brát jejich dlouhověkost jako samozřejmost, až jsem nakonec úplně zapoměl, že nic není neměnné. A pak najednou umřeli bez potomků.

--

Poutník ležel posteli. Nemohl spát a tak přemýšlel.

Vzpomínal na dávné doby neomezených diskuzí na všechna témata, na technické zázraky, než se svět propadl k barbarství a civilizace upadla do středověku. Na všechny své kamarády, které potkal, na své milenky a ženy a děti, které přežil. Na hrůzy které zažil, i na hrůzy, které způsobil a které jen čas trochu zlehčil, aby vůbec dokázal žít sám se sebou.

Vzpomínal na Miroslava, prvního Pelištějna, jak spolu kdysi vytrhli nepřátelům knihu a vzali si za poslání udržovat její překlady, jako jednotící prvky nové civilizace. Na datové keše všude možně po světě, ze kterých pomalu uvolňovali staré informace a původní vědecké postupy. Vzpomínal jsem i na Miroslavův pohřeb, kterého se účastnil po tom co spolu sto padesát let pracovali na boji proti úpadku. Vzpomínal i na jeho děti a děti jejich dětí, na Francimora, Rubirta, Radimíra, Ottu a Felipa.

Nikoliv poprvé a nikoliv naposledy se cítil unavený a přemýšlel nad smrtí. Věděl ale, že stále nemůže. Povinnost byla příliš silná a když nezůstane on, tak kdo jiný se postará, aby se svět posouval k lepšímu, za jejich původní vizí, kterou si kdysi s Miroslavem vytyčili?

Na světě nebyl už nikdo ze starých přátel, ani nikdo ze starého rodu. Nikdo kdo by si pamatoval původní nadšení, když Kyknos na abclinuxu objevil nesmrtelnost jako řešení důchodového systému. Tenkrát to všem přišlo jako dobrý nápad. Ušklíbl se.

Rozhodl se, že ráno vezmu knihu a bude putovat do té doby, dokud nenajde někoho, kdo by byl hoden dál pokračovat v jejich úsilí. Když to nepůjde jinak, tak si ho sám vychová a vytvoří celý nový rod, podobně jako kdysi vytvořil tenhle. S tímhle rozhodnutím usnul.

--

Stařena zabouchla dveře a ještě chvíli se dívala za odcházejícím mužem. Venku byla jarní mlha a jak se pomalu vzdaloval, rozplýval se v ní stále víc a víc.

Vzpomínala si, jak ho viděla poprvé, tenkrát ještě jako malá holka a už tenkrát jí padl do oka. Potom ho potkala ještě třikrát a při jedné z jeho návštěv jejího otce mezi nimi dokonce proběhl milostný románek. Trvalo jí dlouho, možná čtyřicet let, než jí došlo, že nestárne, že se za celé ty věky ani trochu nezměnil, zatímco jí se záda ohýbala víc a víc a vyrazily jí první šediny.

Dívala se smutně za odcházejícím poutníkem a věděla, že už ho neuvidí. Zabouchla špěhýrku, otočila se a pomalu se začala belhat do schodů, na tváři slzy. Možná se ještě vrátí, přemýšlela ale Poutník už jí tu nezastihne.

[hypvofxy]

To jsi vykopiroval z te pripravovane knihy a doplnil ten odstavec s narazkou na kyknose, nebo jsi to psal jen kvuli tomu?

[Bystroushaak]

Jsem šel brzo spát a po hodině jsem se vzbudil po snu na tohle téma. Takže jsem to napsal jen kvůli tomu.

[Grunt]

Máš psát sci-fi/fantasy povídky.

[Bystroushaak]

Jednu mám rozepsanou a dokonce už vidím skoro na konec. Až někde vyčaruju dost času a chuti jí dopsat, tak to sem postnu (myšleno do blogu, ne do diskuze :D).

[Grunt]

Klidně piš. Až toho budeš mít víc, můžeš to vydávat knižně

[Bystroushaak]

Hm. Ale mohl jsem si to po sobě asi ještě přečíst a ne to psát na jeden zátah. Tam mám dost rozhozených skloňování a tak :(

[Grunt]

Ale čistě pro pořádek: Jak to ten kyknos myslel s tím stárnutím? Vždyť se stárnutím není žádný problém.

[kyknos]

?

[Bluebear]

Z hlediska medicíny je stárnutí naprosto zásadní problém, protože je to nejvýznamnější rizikový faktor pro řadu nemocí. Pokud už jsme se rozhodli léčit lidi (tzn. nastoupit cestu technické civilizace), je logické, že tento faktor budeme dříve či později řešit.

Lze to samozřejmě byrokraticky odmávnout s tím, že se artificiálně stanoví nějaký věk, který je označen za stáří a za ním už se léčit nebude, resp. jen paliativně, ale to je, dle mého názoru, plán, který by lidstvu téměř s jistotou vybouchl do ksichtu, protože řada těchto chorob se vyskytuje příležitostně i v mladším věku a bez léčení starších lidí nebudou data na výzkum těch, kteří budou ještě označeni za perspektivní - i ostatní medicínský výzkum by se tím téměř zastavil (chceme-li se učit léčit lidi, je vhodné učit se na těch nemocných, ne na těch zdravých).

Krom toho v mnoha případech se získávají informace o stárnutí automaticky - výzkum rakoviny je vždy výzkumem stárnutí, jsou to komplementární mechanismy. Podobně Alzheimer nebo Parkinson. To vše příležitostně postihuje i mladší ročníky.

[Grunt]

Ok. Nepředpokládal jsem že to někdo může myslet vážně (a už vůbec ne že takových lidí bude víc). Tak teď zas můj pohled: Ne, se stárnutím není problém (z pohledu společnosti). Stárnutí a smrt je naprosto přirozený jev se kterým se lidstvo potýká už několik tisíc let. Co je problém je nahrazování. Každá společnost ve které podíl starých neúměrně přerostl mladé jednoduše ekonomicky zkolabovala a zanikla. Za každého důchodce prostě musí nastoupit nějaký mlaďas. Což se je vzhledem k tomu že se tak nějak přestáváme množit docela problém, protože mladé nejde tahat z kouzelníkova klobouku v nekonečných množstvích úměrně k situaci na trhu. Umělých prodlužováním doby dožití se tento problém pouze prohlubuje. Kde tento problém naopak nemají je z mapy jasně vidět. Jsou to ti co nám klepou na dveře s tím že jsou připraveni se včlenit do naší společnosti a nahradit nás.

[kyknos]

tuberkuloza byla take naprosto prirozeny jev, se kterym se lidstvo potykalo tisice let

leceni stari != prodluzovani doby doziti nejakych duchodcu

leceni stari == lide zustanou mladasy

ale chapu, ze pro nekoho to muze byt problem pochopit, stejne jako byl problem pochopit letadlo tezsi nez vzduch nebo bezdratove radio, holt nekdo mysli dopredu a nekdo je vera pohlova :)¨

ale nemyslim, ze by k tomu cloveka nekdo nutil, naopak si myslim, ze to nejprve bude velmi drahe a mozna se to bude i zakazovat. ovsem uz dnes se v tomto smeru provadi intenzivni komercni vyvoj

[Grunt]

Popravdě to pro mě je docela problém pochopit.

[Bluebear]

Co je na tom k nepochopení? Lidé prostě dávají přednost tomu být zdraví a cítit se dobře. Málokdo si přeje trpět bolestmi, špatně se hýbat, špatně vidět, špatně myslet. Lidé chtějí žít. Pokud to nechápeš, nechápeš princip samotného života - úplně všechno, co žije, si přeje žít.

(Co jsi vlastně zač, že toto nedokážeš mentálně uchopit? Myslící minerál? Rojová inteligence?)

[Grunt]

Co jsi vlastně zač, že toto nedokážeš mentálně uchopit? Myslící minerál? Rojová inteligence?

Tož zforumjem kontrakt, podčmrkneš mi smlouvu a povím ti to, co ty na to?／人◕ ‿‿ ◕人＼

[Bluebear]

Well played, Grunte, very well played

Koneckonců, Kyuubey byl/je taky rojová inteligence. Škoda, že už jsem opravdu moc starý na kariéru mahou shoujo, tam je, řekl bych, hranice tak 15 let.

[Grunt]

Nicméně ten jeho náhled na obyčejný světský dobytek sdílím. Nesutálou fascinaci věčným či alespoň prodlouženým šťastným životem (blablabla, atd.) taky nedovedu pochopit (pokud jde o něco jiného než sci-fi tvorbu). Léčení stáří ≠ lidé zůstanou mlaďasy. Lidská mysl působením věků prostě degraduje ať se ti to líbí nebo ne, navzdory vzhledu schránky. Navíc žít ve společnosti plné samých mlaďasů, pionýrů zářnější buducnosti a světlejších zítřků by asi taky nebylo nic moc.

Být tebou, byl bych rád že v poklidu umřeš. Představ si že bys musel svuj zoufalí život trpět navěky. Nebo já musel ty tvoje zoufalé kecy navěky věků poslouchat. To by bylo horší než odsouzení do pekla…

[Grunt]

Koneckonců, Kyuubey byl/je taky rojová inteligence.

Jinak tohle si vzal kde?

[kyknos]

Pochopit konkrétně co? Četl jsi Tolkiena? Jeden z těch projektu se jmenuje Elven Blood.

[Bluebear]

Grunte, chápu správně, že když dostaneš raka (což může být v osmdesáti, v šedesáti nebo taky ve čtyřiceti, protože tato věc má hodně velký věkový rozptyl), že to přijmeš v míru jako přirozený běh věcí a s Buddhovým klidem umřeš? Nebo pokud dostaneš Alzheimera, tak se rovněž v klidu mentálně rozpadneš, projdeš fází neschopnosti číst, nepoznávání blízkých, nepoznávání sebe sama až k pomočování a přeměně v zeleninu?

A také bys v klidu řekl padesátiletému člověku, který ještě plánoval ledacos udělat, možná učit lidi, možná se starat o vnuky, možná ještě patnáct let pracovat, pěstovat kytky nebo navštívit cizí země, že musí zemřít - možná fakt hnusným způsobem - protože tak to moudrá matka příroda předurčila?

Protože výzkum přesně těchto chorob je naprosto neoddělitelně spjat s výzkumem stáří, rakovina je vlastně opak buněčného stárnutí a Alzheimer je masivně urychlená demence; pokud je chceš léčit, musíš poznávat stáří a automaticky se ho musíš naučit oddalovat (lék na Alzheimera by prodloužil aktivní život populace zhruba o 5-10 let, lék na rakovinu by neměl vliv na maximální délku, ale posunul by dobu "nemohoucího stáří" dál).

[Grunt]

Ok, končím s argumentací.

že to přijmeš v míru jako přirozený běh věcí a s Buddhovým klidem umřeš? Nebo pokud dostaneš Alzheimera, tak se rovněž v klidu mentálně rozpadneš, projdeš fází neschopnosti číst, nepoznávání blízkých, nepoznávání sebe sama až k pomočování a přeměně v zeleninu?

Nechci být necita nebo tak, ale tohle je prostě koloběh života. Není důležité jestli dovedeme vyléčit raka nebo Alzheimera nebo tuberu (nebo cokoliv dalšího co přijde) ale pro udržení společnosti se prostě musí rodit noví lidé v dostatečném množství, jinak se jako společnost rozpadneme a budeme nahrazeni. Já osobně teda to co tady oba obhajujete považoval za něco mezi sci-fi a fantasy, ne jako reálné řešení důchodové krize. Ani mě nenapadlo to brát vážně, za což se omlouvám a jak už jsem řekl, odcházím z diskuze.

[kyknos]

docela by mě zajímalo, zda existovali lidé, kteří podobným způsobem uvažovali o léčení tuberkulózy :) ta také jistě měla zásadní vliv na tehdejší běh společnosti :D

a také by mě zajímalo, což pravděpodobně časem zjistíme, zda si tu pilulku nebo injekci proti smrti prostě nevezmeš, zatímco pro lidi v tvém okolí se stane stejnou samozřejmostí, jakou jsou dnes antibiotika nebo antikoncepce :)

ono to s trochou štěstí bude dřív, než gimp dohoní (současný) photoshop

[Grunt]

Mám obacu že moje názory na tyhle témata snad ani radši nechceš znát

[Bluebear]

Dobrý, fakt dobrý...

[Aleš Kapica]

Na obzoru se zablesklo. Temné mraky visely celý den nízko nad zemí...

Připomíná mi to Snoopyho román.

[Bystroushaak]

Co to je?

[Aleš Kapica]

Snoopyho román. Více na wikipedii - Snoopy

[Bluebear]

Bystroushaaku, pokud lze, rozhodně piš dál. Tvůj styl a schopnost v pár větách popsat detailní scenérii je (IMO) skvělý a připomíná mi někoho velmi blízkého, jehož díla čtu s radostí.

[Atom321]

Systém, kdy aktuální mladí vydělávají na staré je ok. Já s tímto systémem souhlasím a nevidím v něm problém.

Jeden problém tady je. Pokud se v populaci zvyšuje podíl důchodců a snižuje podíl pracujících, tak systém začne drhnout.

No jo, ale tenhle problém se nedá nijak obejít. Dnešní mantra je "naspořte si na důchod". Jenže tak nějak se zapomíná na to, že peníze se nedají jíst. Ty brambory k večeři, které si v důchodu budu kupovat, musí někdo vypěstovat. Když je míň lidí na pěstování/výrobu, tak se toho míň vypěstuje/vyrobí. Nemůžu sníst něco, co nebylo vypěstováno, ani koupit auto, které nikdo nevyrobil. Takže důchodci sice budou mít pod polštářem spoustu peněz, ale nebude co za ně koupit. To logicky vyvolá růst cen - inflaci, která ty úspory znehodnotí. Kdo bude mít naspořeno více, bude na tom líp oproti těm, kdo mají naspořeno méně. V průměru se ale všichni budeme mít hůř, a nějaká virtuální čísla v bankách to nezmění.

[Béda]

dyž je míň lidí na pěstování/výrobu, tak se toho míň vypěstuje/vyrobí.

takovouhle hovadinu bych ocekaval na linuxexpres.cz nebo root.cz nebo v nejakem Babisove platku, ale zde na abicku?

[trekker.dk]

Tak v zemích s minimální mírou industrializace je to asi pravda. Tady moc ne...

[podlesh]

Je potřeba si uvědomit, že celý výrok "když je míň lidí na výrobu, tak se toho míň vyrobí" je základním (byť nevyřčeným) předpokladem celého problému demografické krize!

[trekker.dk]

Hlavně je potřeba si uvědomit, že většina lidí dnes pracuje ve službách, z nichž většina se důchodců neschopných pracovat moc netýká. A že důchodci toho kromě léků moc nespotřebují - pro příklad auto řídit nemůžou, kolo už vůbec ne, a blbiny jako nový smartphone každý rok taky většinou nenakupují. Neboli i když se toho míň vyrobí, taky se toho míň spotřebuje.

Takže pokud nechcete zabíhat do okrajových katastrofických scénářů typu "na výrobu není nikdo", bude lidí dost.

[Atom321]

No, přesto ale stále platí, že důchodce spotřebuje více, než vyrobí. Jasně, 10 dělníků a 5 důchodců spotřebuje méně, než 5 dělníků a 10 důchodců. Jenže první skupina (za předpokladu stejné efektivity práce) vyrobí dvojnásobek toho, co druhá. Aby to vyšlo, muselo by 5 dělníků a deset důchodců vyjít s poloviční spotřebou, než těch 10+5. Uděláme na to rovnice, kde "p" je produkce dělníka (konstanta), "x" je spotřeba dělníka a "y" spotřeba důchodce:

10p = 10x + 5y (první případ)
5p = 5x + 10y (druhý případ)
Výsledek rovnice je:
x = p
y = 0

Tedy ano, za předpokladu, že spotřeba důchodce je rovna nule, tak to vychází výborně a na počtu pracujících opravdu nezáleží.

[trekker.dk]

Vaše rovnice neodráží realitu - dělníci neživí (přesněji nezásobují zbožím) jenom sebe a důchodce, ale sebe, důchodce, děti, zemědělce, a pracovníky ve službách.

[deda.jabko]

za předpokladu stejné efektivity práce

V realnem svete tento predpoklad neplati kvuli rustu produktivity prace.

[Atom321]

Však ano. Pracující lidi ubývají a ti co zbývají jsou produktivnější - protože víc a víc dřou. Proto jim nezbývá dost času a síly na sex. Pak se rodí méně dětí, čímž pádem v budoucnu bude zase míň lidí na práci. Takže pozdější odchod do důchodu je spravedlivý trest za to, že málo souložíte.

[Atom321]

Bohužel technologie nejsou ještě tak daleko, aby úplně všechno vyráběly jen a pouze stroje. Až to nastane, můžeme být v důchodu všichni a nikdo nebude muset pracovat. Zatím ale stále platí, že na výrobu čehokoliv potřebujete nějaké ty lidi a když je nemáte, tak to prostě nevyrobíte. Už dneska můžete řidiče traktoru nahradit automatem s kamerou a GPS. Stále ale budete potřebovat mechanika, který na tom traktoru vymění olej v motoru a brzdové destičky.

[toy]

Vše je otázka nabídky a poptávky. Těžko někdy nastala situace, že by nebyl k dispozici ŽÁDNÝ mechanik. Jo, že někde chybí mechanik, nebo jakýkoliv jiný pracovník, protože nabízená odměna nevyváží obtížnost práce, diskomfort spojený s životem v dané lokalitě, pracovní podmínky, nutnost doplnění si vzdělání A existuje jiná, snadnější možnost obživy (jiné zaměstnání, soc. dávky, sedět na svém baráčku a žít z výpěstků, žebrat, krást atd.) To je časté. Ale to neznamená, že lidi nejsou.

Dejte tomu mechanikovi 300 000 Kč/měs a přistěhují se vám i do nejzapadlejší rumunské vesničky jistě nějací mechanici třeba i z Londýna.

[Atom321]

Jenže já 300 000 měsíčně na mechanika nemám. To znamená, že ten traktor neopravím, tedy nebudu obdělávat pole a nic nevypěstuju. Jasně, konkurtence na to má, mechanika bude mít a výpestuje. Ale dohromady toho vypěstujeme míň. No anebo si budu ten traktor opravovat sám (přeučím se), ale pak už budu míň času s ním jezdit po poli - obdělám menší plochu a taky toho vypěstuju méně.

[trekker.dk]

Ale dohromady toho vypěstujeme míň.

I kdyby náhodou opravdu zafungoval ten výchozí předpoklad, že ubudou mechanici (a čemž by se dalo s úspěchem pochybovat), tak zrovna zemědělská produkce má hodně velké rezervy.

[kyknos]

rezervy v jakem smyslu? stredovekym zemedelstvim se uz neuzivis - zemedelstvi je plne zavysle na high tech a hlavne energetickych vstupech z fosilnich paliv

[Atom321]

I kdyby náhodou opravdu zafungoval ten výchozí předpoklad, že ubudou mechanici.

No ale ten předpoklad funguje už teď, o tom se tu celou dobu bavíme. V současné době odchází víc lidí do důchodu, než kolik nově nastupuje do práce. Týká se to obecně všech profesí, tedy i těch automechaniků. Co je ještě horší, učební obory moc netáhnou, všichni chtějí studovat vysokou. Dobrého řemeslníka abyste platil zlatem, pokud ho vůbec seženete. Ale ekonomů, menežerů a všelijakých pseudo-logů je přehršel. Každý chce dneska sedět v teplém kanclu, psát nějaké odborné bláboly a brát za to veliké peníze. A nebo si pořídit nějaký rychlotitul, být něčeho vedoucím, buzerovat lidi, hlavně nemít za nic odpovědnost a samozřejmě brát ty velké prachy.

[Grunt]

Co je ještě horší, učební obory moc netáhnou, všichni chtějí studovat vysokou. Dobrého řemeslníka abyste platil zlatem, pokud ho vůbec seženete. Ale ekonomů, menežerů a všelijakých pseudo-logů je přehršel. Každý chce dneska sedět v teplém kanclu, psát nějaké odborné bláboly a brát za to veliké peníze. A nebo si pořídit nějaký rychlotitul, být něčeho vedoucím, buzerovat lidi, hlavně nemít za nic odpovědnost a samozřejmě brát ty velké prachy.

Čistě pro pořádek: Za komára tomu bylo jinak? Udělat si školu, vstoupit do strany, dostat přidělenou funkci a teplý flek, nějaká ta rekreační chatka z nakradených subvencí, atd. A nebo tomu bylo jak je vyobrazeno na dobových plakátech a všichni se dobrovolně hrnuli za tvrdou prací na poli JZD a do budování světlých zítřků? Není náhodou tak trošku problém v mentalitě společnosti která takové fleky oceňuje jak je oceňuje? Ty školy, na ty se taky většinou necpou děcka sami od sebe (možná ve velmi výjimečných případech) ale maminky mající představu o tom že jejich potomek bude minimálně nějaký starosta a nebo odborník/(ce) v oblasti přidělování Eurodotací. Znam i lidi, které by posedávání v kanclu zabilo a nic jiného než zajímavou práci za zajímavou odměnu ani neberou. Navzdory představám všech v okolí, vč. té rodiny.

[trekker.dk]

Dobrého řemeslníka abyste platil zlatem, pokud ho vůbec seženete. Ale ekonomů, menežerů a všelijakých pseudo-logů je přehršel.

A když o jejich pseudoslužby důchodci nebudou mít zájem - což nebudou, s omezenými financemi mají prioritu základní věci - tak se ekonomové, manažeři a pseudologové budou buď muset naučit dělat něco jiného, nebo se pokusit ukrást peníze těm důchodcům*, nebo umřou hlady. To je to, o čem se tady celou dobu bavíme. Že rozdělení lidí mezi zemědělství, průmysl a služby (o státním sektoru nemluvě) není konstantní.

Btw. víte co je zajímavé? Přestože kdekdo říká, abyste dobrého řemeslníka platil zlatem, málokdo to skutečně udělá. To se pak nelze divit, že se k řemeslu moc lidí nehrne.

* Tohle je řešení, na které nakonec dojde. Jestli bude tím zlodějem stát nebo jenom hromada lidí - tipoval bych to první - těm důchodcům asi bude jedno.

[Atom321]

tak se ekonomové, manažeři a pseudologové ... pokusit ukrást peníze těm důchodcům*

* Tohle je řešení, na které nakonec dojde. Jestli bude tím zlodějem stát nebo jenom hromada lidí - tipoval bych to první - těm důchodcům asi bude jedno.

No však tohle je to, o čem se tu celou dobu bavíme!

[pavlix]

Tak za předpokladu tvrzení některých, že je průběžný systém neudržitelný, tak je stejně neudržitelná i průběžná pomoc na základě fondů, takže to ani jinak nejde. :) :D

[trekker.dk]

No to jste to možná taky mohl někam napsat, protože třeba #109, #86 za "důchodci to budou mít těžké, protože je někdo okrade" fakt vydávat nemůžete.

[Atom321]

#79

[trekker.dk]

Ok, #109, #86 a #79 za "důchodci to budou mít těžké, protože je někdo okrade" fakt vydávat nemůžete.

Bez ohledu na to, kolikrát se tady pokusíte zopakovat, že menší počet ekonomicky aktivních lidí nutně vyprodukuje méně zemědělských produktů a průmyslových výrobků, pravda to nebude. Leda byste ty lidi poslal někam do války, aby jejich počet poklesl pořádně.

[Chulda]

stačí vyšší nezaměstnanost a hned bude všechno jinak.

[trekker.dk]

Ehm, stačí trocha deště a hned bude jiné počasí...?

[Chulda]

Jak to souvisí s počtem pracujících? Zatímco nezaměstnanost nad 10% s tím počtem zahejbe hodně a ani to není jev v našich končinách tak "vzácný" jako válka.

[trekker.dk]

Že tak, jak jste to napsal, by se ta nezaměstnanost měla objevit z ničeho nic, jak ten déšť.

Pro pořádek: nezaměstnanost v průmyslu/zemědělství se objeví v případě, že není dostatečně velký zájem o příslušnou pracovní sílu - buď z nezájmu o její produkci na trhu, nebo protože ji lze levněji nahradit změnou technologie. Není to tak, že se objeví nezaměstnanost a to způsobí nedostatečnou produkci.

[Aleš Kapica]

Pro pořádek: nezaměstnanost v průmyslu/zemědělství se objeví v případě, že není dostatečně velký zájem o příslušnou pracovní sílu - buď z nezájmu o její produkci na trhu, nebo protože ji lze levněji nahradit změnou technologie.

To je zásadní omyl, dávat do přímého vztahu nezaměstnanost a počet pracovních příležitostí.

Problém moderní doby v níž žijeme je v tom, že pracovních příležitostí je dost, ale chybí lidé schopní je využít. To nejsou místa pro blbé, kde by stačilo pouze mít ten papír. Ale místa, kde je nutné také něco umět - ať již rukama, nebo hlavou.

Demografie je neúprosná. Ten mnou uvedený graf, kritizovaný pro nepřehlednost byl pouze pracovní a pointou blogpostu který tenkrát nebyl dopsán, bylo - poukázat na to, že procentuální zastoupení osob schopných vykonávat kvalifikované práce se vůči demografické křivce zase tak moc nemění. Ten počet zůstává víceméně stejný, mění se pouze zastoupení věkových skupin.

V minulosti bylo spektrum pracovních příležitostí mnohem širší. My žijeme v době, kdy i pro výkon té nejbanálnější práce je nezbytná vyšší úroveň IQ než v minulosti.

A kde nic není, ani smrt nebere. Žel to si uvědomuje jen minimum zdejších čtenářů, neb ve zdejší skupině nutně převažují sociopaté, co si existenci tohoto problému nepřipouští, protože se pohybují pouze ve svém skleníku.

[trekker.dk]

Problém moderní doby v níž žijeme je v tom, že pracovních příležitostí je dost, ale chybí lidé schopní je využít.

A pak kdo žije ve skleníku, v tomhle případě IT skleníku. Všiml jste si, že velcí průmysloví výrobci třeba tady v Čechách trvale nemůžou sehnat lidi?

Podívejte se do Číny, která je - to se asi shodneme - na poli průmyslové výroby poměrně výrazným hráčem. Jak myslíte, že tam sehnali pracovní sílu? Vzali někoho z pole (nebo spíš přišel sám), ukázali mu dělej tohle a dělej to takhle a on to od té doby dělá. Dnešní průmyslová výroba není řemeslo - postupy vymýšlí málo lidí, realizuje hodně lidí a žádnou velkou kvalifikaci k tomu nepotřebují.

(Btw. spousta lidí zrovna tady v Čechách toho hlavou umí docela dost, zejména když jde o to vymyslet, jak tyhle předepsané postupy ojebat. V automobilovém průmyslu to vede na svolávací akce.)

Ano, na řemeslné práce - samostatné - je i dnes málo lidí. Ale ono když se jim víc zaplatí, tak se objeví tak, jak zmizeli. Dneska totiž řemeslníci radši utíkají do továren, protože je to práce bez starostí o kšefty a bez nutnosti dohadovat se s klientem, že je něco moc drahé. Nebo s klientem, jemuž se něco zdálo moc drahé, tak si to objednal u někoho levnějšího, a teď "jenom potřebuje něco trochu opravit, protože předchozímu řemeslníkovi se to moc nepovedlo, to bude na chvilku a moc to stát nebude, že ne?" V továrně mají své jisté a klid.

Se zemědělstvím je to prakticky totéž, možná ještě ve větším měřítku - tam když se nedržíte zavedených postupů, tak téměř jistě vynalézáte kolo.

V minulosti bylo spektrum pracovních příležitostí mnohem širší. My žijeme v době, kdy i pro výkon té nejbanálnější práce je nezbytná vyšší úroveň IQ než v minulosti.

To si opravdu jenom namlouváte... a nálepkovat lidi, co s vámi nesouhlasí, jako sociopaty, to je dost velká sviňárna i na vás.

[Aleš Kapica]

Zásadní rozdíl v našem pohledu na to proč zaměstnavatelé nemohou sehnat lidi.

Podle mě jednoduše nejsou. Podle vás jsou, jenže někde jinde. Což ovšem v konečném důsledku potvrzuje co jsem napsal já. Problém nezaměstnanosti by byl vyřešen pouze za předpokladu že by jich byl přebytek. A ten není a nikdy nebude.

Přebytek bude vždy jen těch blbých s olšovýma rukama. O ty nikdo zájem nemá, ovšem ti chtějí také žrát.

[trekker.dk]

Podle mě jednoduše nejsou. Podle vás jsou, jenže někde jinde. Což ovšem v konečném důsledku potvrzuje co jsem napsal já.

To je dvojnásobný nesmysl. Lidí je dost, akorát je živí částečně sociální dávky a částečně přesouvání papírů zleva doprava a zprava doleva. Pokud se bavíme o stárnutí populace, tak jsou jenom dvě možnosti, jak se takovíhle lidé uživí - buď budou muset dělat něco užitečného, olšové ruce nebo ne, nebo budou muset okrást tu starší generaci, která má našetřeno.

[pavlix]

Tak z toho uděláme ještě větší kravinu. Vyčíslování věcí v penězích funguje v krátkodobém horizontu v době, kdy mají peníze hodnotu sice stále virtuální, ale alespoň stabilní. Mezigeneračně je potřeba počítat v reálných potřebách, ne v pseudohodnotách. A tam už to okrádání vypadá trochu jinak, protože ti staří těmi reálnými hodnotami nedisponují. Starší generace je absolutně nesoběstačná a vyžaduje spoustu věcí, které pro ně musí udělat někdo mladší. A zrovna u nás to asi nebude růžové ani se soběstačností práceschopné generace. Navíc kapitalistický systém odměňování ani obecně nevede na odměňování podle užitku společnosti. Takže vlastně vůbec nevím, o čem se tu chcete bavit. :D

[trekker.dk]

Tak z toho uděláme ještě větší kravinu.

Jo, povedlo se vám to pěkně.

[pavlix]

QED

[hefo]

"Odměna za odvedenou práci se většinou odvíjí od nákladů, jaké museli tito lidé vynaložit k tomu, aby ji mohli vykonávat."

Pičovina!

Odmena za odvedenú prácu sa (v nie úplne socialistickom systéme) odvíja predovšetkým od trhovej ceny tejto práce, t.j. ako vzácne je jej poskytovanie a aký je dopyt po nej. A to opotrebovanie organizmu pracujúceho je u rozumne uvažujúcich pracujúcich dostatočne zahrnuté v tej vzácnosti danej práce - t.j. viac ľudí je ochotných robiť napr. predavača než baníka.

[_]

jakože se prodavač co celý den běhá opotřebuje míň než baník, který sedí celý den na prdeli v kanclu?

[Max]

Je to možné. Ze soustavného sezení a necvičení ti rychle odejdou kolena, kyčle + přibydou problémy s páteří a máš po pohybové soustavě a je s tebou ámen. Člověk, co celý den někde běhá takový problém mít nebude, nebo bude, ale o 20 let později oproti zanedbané kancelářské kryse.
Pozoruji to na sobě. Když mám pár týdnů hoňky a nechodím aspoň 5km denně pěšmo + něco bokem, tak po těch pár týdnech mně začínají bolet kolena, záda a přidávají se další věci.
Zdar Max

[Chulda]

jistě, takže ty prodavače netrápí křečové žíly, otoky nohou apod. Jednostranná námaha zdraví moc nezlepší.

[PepaSFI]

to budu muset říct mojí matce že kdyby celý život nedřela v zemědělství ale seděla v kanclu, mohla by místo sedřených kloubů, zhuntovaných zad a revmatismu mít něco mnohem horšího. Třeba mozol na prdeli.

[kyknos]

třeba vysoký tlak, infarkt, cukrovku, mrtvici...

[prohnuta nudle]

Nevim jak ve statnim sektoru, tam je to tak uchylny, ze se to zdravemu rozumu vymika. Ale v soukromem sektoru je nasim zajmem, aby vsechny subjekty na trhu delali pokud mozno dobra rozhodnuti. A to i na pracovnim. Pokud jsem firma a vybiram si z nejake mnoziny uchazecu podle pro me dulezitych kriterii a vyjde mi jako nejlepsi uchazec, ktery uz ma duchodovy vek... Pak ten hypoteticky duchodce, ktery je nejlepsi rozhodne nebere praci horsimu kandidatovi. Jak by mohl? Zamestnat horsiho neni prece vyhodne vubec pro nikoho.

Predpokladam spravne, ze nechces byt ve spolecnosti, kde ti horsi jsou uprednostnovani pred lepsimi, zejo?

[Erik]

V praxi je casto uprednostnovan ten zamestnanec, ktery nastavi otvor sefovi - a to i v IT sektoru. Zaroven plati, ze o mladsi a tesnejsi otvory je vetsi zajem.

[Atom321]

Ono všude, kde o penězích rozhoduje někdo jiný, než kdo se na ně nadřel, bují plýtvání a korupce. Velké firmy se leckdy chovají stejně neefektivně jako stát. A naopak i stát se může hospodařit dobře, pokud má dobré vedení.

[trekker.dk]

Problém je, že tento způsob odměňování v kapitalistickém systému v žádném případě nezohledňuje fakt, do jaké míry toto zaměstnání vede k fyzickému opotřebení lidského těla.

Ve skutečnosti je problém v tom, že lidé jsou ochotní takovou práci dělat za mzdu, která neodpovídá míře opotřebení jejich těla a tedy (ne)možnosti danou práci vykonávat až do důchodu.

Já jim to nezávidím, ale jaké na to mají morální právo?! Během celé své pracovní kariéry pobírali zaslouženě vyšší mzdu - to je v pořádku. Měli tedy dost času na to, aby se zajistili na stáří, Proč by tedy měli mít i vyšší důchod? Chtějí nadále pracovat? Proč ne. Ale proč by v takovém případě měli pobírat i důchod? Proč by měla doplňovačka regálů v supermarketu likvidovat své zdraví jen proto aby se z toho jejího směšného dílku který odvádí na dani měl dobře přesluhující ouřada?

Klasika, je pár lidí, co se mají relativně dobře, tak honem honem jim to překazit. Sice se tím moc peněz neušetří, rozhodně ne dost, aby zbylo na důchody pro ty ostatní, ale co už.

Jinak zajímavý blogpost, akorát prezentuje názory jako fakta, aniž by k tomu bylo nějaké zdůvodnění. Reálná data a výpočty třeba...

[pavlix]

Tohle je těžké a pro mnohé ideologicky zatížené téma. Jednak je nesmysl, aby lidi pracovali do čím dál tím vyššího věku, pokud by pro ně nebyla reálně práce, kvůli kapacitě trhu práce pro jejich oblast a kvůli zhoršující se kondici a schopnostem.

Jednak je trochu nesmyslná neustálá debata o nedostatečnosti průběžného systému, když je každý systém, ve kterém se mají staří dobře, systémem průběžným. Staří už si neobstarají věci stejným způsobem jako mladí a potřebují jejich pomoc ve všech možných ohledech. Jestli jim mladí vypomůžou přímo nebo jim dají peníze prostřednictvím veřejného rozpočtu nebo je nechají vydělávat prostřednictvím nějakých důchodových fondů, které opět jenom dávají starým moc nad prací mladých, nemá pro fungování světa zase až tak zásadní význam. Podstatné je, že se staří stávají fyzicky nesoběstačnými a potřebují průběžnou pomoc mladých, aby se měli dobře, zatímco mladí tu pomoc budou teprve časem potřebovat zase od svých mladých.

Jasněže se v reálu lidé podle toho „big picture“ nechovají a naopak daleko více podléhají virtuálním hodnotám jako jsou peníze, jejichž hodnota závisí jen na společnosti, která za ně nakupuje a prodává. Ale to ještě neznamená, že se dá průběžnost systému zcela obejít tím, že si lidé nakoupí fondy. Ani matematika ani fyzický svět se narozdíl od peněz ošvindlovat nedají.

[Honzík]

+1

Mám radost, že jsi očividně dospěl.

[Atom321]

+1

[mln]

Na jednej strane je strach z automatizácie pracovných miest, na druhej strane strach z nedostatku ludi lebo demografia. Pracujuci dochodcovia su jednym zo sposobov ako držat nízke platy. Pár rokov pred/po dochodku (takže plat + dochodok), ten určite nebude tlačiť na zvýšenie platu, bude držať hubu a krok aby si nepohoršil. Pre mna za mna nech si pracuju aj v dochodku, ale nech neblokuju pracovne miesta vhodné pre absolventov škol.

[Rezza]

Uprimne - zacina me lakat vykaslat se na duchody a proste davat si pauzu jednou za cas. Na rok, dva, dokud jsou prachy, chut, nekam zajet, zkusit. Pak zase neco vydelat a dat si par takovych kolecek. Nez cekat na nejaky vysneny datum a pak byt rad, ze jsem rad. Dle pruzkumu je to cim dal castejsi v nasi generaci, tak bych se mel zaradit. Jen zatim tam mam ten psychicky blok. Ale verim, ze to muze byt pro me mentalni i fyzicke zdravi mnohem lepsi.

[JiK]

+1, jen je problematicke to vysvetlit detem a manzelce, a taky bance ktera chce platit hypo...

[Josef Kufner]

Hypotétka a dluhy obecně jsou jedním z nástrojů, jak ti v tomhle zabránit.

S dětma ve školním věku to moc nepůjde, ale před a po tomhle období by to už nemusel být takový problém. No a manželku si musíš prostě dobře vybrat

[Bystroushaak]

Heh https://www.novinky.cz/domaci/412935-do-duchodu-az-v-72-letech-cssd-se-hada-s-ano-o-stanoveni-stropu.html

[Odin1918]

Dalsi duvod, proc tento system zrusit a dat lidem svobodu i odpovednost. Stavajici system je neudrzitelny a v podstate i asocialni, kdy stat nuti lidi pracovat do absurdne vysokeho veku, aby jim vratil treba jen malou cast z toho, co mu odvedli za cely zivot.

[pavlix]

Ten systém je udržitelný nebo neudržitelný stejně jako jakýkoli jiný systém, který lidem poskytne komfort žít, jíst a bydlet ve vysokém věku. :)

[Odin1918]

Ale to je prave prece to spatne. Zadny system nema toto lidem umoznovat. Kazdy se ma o sebe starat sam. Proste zbyde ti vice penez v kapse diky zruseni statniho systemu starobnich duchodu, ale postarat se o sebe musis sam. Kdo nesetri, neinvestuje, nema deti, atd. , at neji.

[kyknos]

otázka je, proč by si měl vlastně jíst ty? není třeba šetrřit, investovat atd, stačí vzít kvér a vzít si tvoje jídlo, pokud bude velký hlad, tak i tvoje vlastn proteiny - státní pomoc, jistě včetně policie, přeci odmítáš

[Odin1918]

Proc zustavat u jen u mne a nezuzitkovat rovnou tve proteiny? V tvem tele jich je jiste vice nez v mem, burte. S kverem si moc nehraj, at si neublizis. Vypasenym ichtyologum, kteri nejsou schopni vstavat do prace vcas, zbrane do ruky nepatri!

[kyknos]

bojis se? ja se zbranemi zachazet umim, vcas sice nechodim, ale vzdycky s kverem :)

a pravdepodobne jsem vystrilel vic naboju nez ty jsi videl v televizi, je to muj konicek :)

[Odin1918]

Vidis, kladny vztah ke zbranim mame spolecny. Alespon neco. Ja take nosim u sebe zbran pro svou obranu, tim mne nedojmes. Take se venuji myslivosti, takze znam i zajimavejsi zbrane.

[kyknos]

ale jinak se obavam, ze kdyz tech hladovejch duchodcu na tebe pujde dvacet, pudou jim stacit vychazkove hole

[Grunt]

Je to pouze můj poct nebo si tady oba přeměřujete délky svých přirození jak dva malí Jardové?

[Odin1918]

Kyknos reaguje agresivne, jak je u nej obvykle. Drive rikal, ze mi da do drzky, ale pistole jsou opravdu novinka.

[Grunt]

Oba reagujete agresivně.

[Odin1918]

To je mozne, ale vyvolal to samozrejme opet on. Ja jen bez emoci odpovidal na pavlixuv komentar.

[Grunt]

To je mozne, ale vyvolal to samozrejme opet on.

Mě je jedno kdo to začal. Já to končím. Fakt jak malí kluci.

[Odin1918]

Mozne to je. Na rozdil od tebe ja ale nefantaziruji o mlaceni starych lidi. Na tebe by jiste stacil jeden odin.

[Grunt]

Kdo nesetri, neinvestuje, nema deti, atd. , at neji

Nešetří? A on nějaký kapitalista šetří na důchod?

[Odin1918]

O kapitalistech zde mluvis jen ty. Ja se bavim o obycejnych lidech, jako jsi ty a ti, ktere zamestnavam.

[Grunt]

OK, takže kapitalisti by měli mít právo exploitace pracovní síly až do hrobu, ale exploitovaní by si na své stáří měli šetřit? Což takhle zkusit studenou sprchu?

[Odin1918]

Kapitalista si na sve stari zpravidla setrit nemusi diky vysi sveho majetku, proto zde neni rec o kapitalistech, ale o beznych lidech.

[Grunt]

Pak nevidím co je na tom špatně. Systém musí tohle umožňovat, má-li být udržitelný a nechcete-li nějakou dělnickou vzpouru. Jediný případ kdy by systém takové věci nemusel umožňovat je případ kdy by všichni lidi měli možnost až do hrobu kouzlit nadhodnotu z čistého vzduchu – tzn. všichni se stali kapitalisty. Jenže systém ve kterém už všichni kouzlí stejnou hodnotu z ničeho se jmenuje jinak, že soudruhu.

[hypvofxy]

Protoze chudy zamestnanec nemuze byt v duchu kapitalista, zejo...

Mimochodem, nejsilnejsi argument pro to, aby stat zastresoval duchody, je ochrana pred prudkymi ekonomickymi propady (v dobe valek, ekonomickych krizi apod.). Naopak nejsilnejsi argument proti je, ze kazdy chce jit do duchodu v jinem veku a pobirat jinak velky duchod (a stat mu jej nemusi byt ochotny poskytnout, prestoze by na nej dotycny mel mit nasetreno).

Takze bych se drzel diverzifikace a tezby z obojiho. Stat se zavaze kazdemu cloveku nad X let, ktery odpracoval alespon Y let, poskytnout duchod v takove vysi, aby pokryla zakladni potreby (a presne nadefinovat, co se tim mysli, a v jakem standardu pece). Abych placnul nejake cislo v dnesnich cenach, tak treba 6000 Kc mesicne. Za to clovek neumre hlady a nekde ve stanu u ohynku uz by prezil.

Kazdy by platil stejne velke odvody bez ohledu na prijem. Kazdy dostane od statu stejne velkou castku. No a pokud nekdo chce pobirat vetsi duchod - a to pravdepodobne chce - tak at si proste zam zajisti vic penez. Je to rozumna diverzifikace, kdy clovek i v pripade trzniho propadu a docasneho znehodnoceni investic, neskonci zcela bez prijmu.

V nekterych castech sveta to jiz funguje (tusim, ze v Singapuru a na Novem zelandu, ale overovat jsem to ted liny). Proste "minimalni duchod". Petr Mach ze Svobodnych to v nejakem rozhovoru navrhoval.

[Grunt]

Jak už bylo psané, dříve měl povinnost postarat se o své zaměstnance ve stáří zaměstnavatel. Klidně bych to břemeno ze státu shodil a naložil ho těm kterým po právu patří

[Jendа]

Problémy:

• Firmy krachují.
• Mně zatím vyhovuje způsob práce, kdy dělám drobné zakázky pro spoustu malých firmiček. Myslím, že většina z nich nebude za 50 let existovat, a taky už vidím, jak budu zařizovat, aby mi každá z nich posílala 50 korun měsíčně.

[Grunt]

Však přesně s tím taky byl problém a proto se zavedl důchod od státu do kterého zaměstnavatelé přispívají jakožto kompenzaci za zaměstnávání. Osobně si ani nedovedu představit jak by to fungovalo když vidím zaměstnavatele odrbávat co můžou, čtyřikrát krachnou a čtyřikrát si založí novou firmu, natož potom ještě aby svým bývalým zaměstnancům vyplácely rentu… Buďme rádi za státní důchod.

[Grunt]

Mně zatím vyhovuje způsob práce, kdy dělám drobné zakázky pro spoustu malých firmiček.

Jinak bacha na to, to je taky docela problém.

[Jendа]

is a Japanese expression for people who lack full-time employment

Myslím, že bych to uměl dělat na fulltime (momentálně už musím zakázky odmítat, protože nemám čas), zatím to nedělám, protože na fulltime studuju.

These people do not start a career after high school or university, but instead earn money from low skilled and low paid jobs.

Dělám komerčně víceméně podobné věci jako mám na webu. Jestli je to low-skilled nechám na uvážení každého .

[Grunt]

Doporučil bych ti dokument, ale ten je buď francouzsky nebo německy. Si vyber. Si člověk vzdělaný.

[Odin1918]

Verte mi, ze velka cast zamestnavatelu by toto takto delala, pokud by neexistoval statni system. Byl by to zajimavy benefit a lakadlo pro kvalitni lidske zdroje. Firmam to vsak nelze naridit. Vedlo by to k rustu nakladu na lidske zdroje, coz muze mit negativni dusledky na zamestnanost a dopadnout na samotne lidske zdroje.

[Grunt]

Verte mi, ze velka cast zamestnavatelu by toto takto delala

No právě že nedělala i když dělat měla, proto se tahle povinnost přenesla na stát. Se státem zaměstnavatel nevyjebe tak jako se svými zaměstnanci.

Byl by to zajimavy benefit a lakadlo pro kvalitni lidske zdroje.

Penze je v naších zemích téměř sto let samozřejmostí, ne firemní benefit. To jste buď ve špatném století nebo ve špatné zemi. To budete muset hodně přitvrdit jestli chcete lákat _kvalitní lidské zdroje_.

Firmam to vsak nelze naridit.

Bohužel právo na důstojné dožití musí mít každý bez rozdílu vrstvy, pohlaví, barvy pleti, vyznání… či zaměstnavatele. Však to znáte.