Je to sice delší, ale zato horší cestou

16.11.2009 11:09 | Přečteno: 3414× | poslední úprava: 16.11.2009 11:11

Je to sice delší, ale zato horší cestou.
Úvodním citátem Járy Cimrmana by se dala popsat situace kolem nouveau ovladače v jádře. Následující se bude týkat Fedory, ale je to možná problém i jinde.

Dřív se dali ovladače pro nvidii nainstalovat jednoduchým yum install kmod-nvidia, případně yum install akmod-nvidia a to bylo víceméně všechno.

Pak si ale vývojáři řekli dost a vytvořili svobodný ovladač pro nvidii. To není nic proti ničemu, problém ale podle mně začal v okamžiku kdy se tento nouveau ovladač dostal do jádra.

V tom okamžiku totiž začne blokovat ovladače od nvidie, takže je třeba ho dát na blacklist modulů a vytvořit si nový initrd čímž se celá věc o něco zesložití.

Výsledkem pokroku je že sice Fedora bootuje v pěkném grafickém módu (nouveau), ale protože tenhle ovladač nezvládá HW akceleraci tak si  stejně většina lidí nainstaluje ovladač od nvidie, akorát s tím bude mít víc problémů. nehledě na to že spousta návodů s tím nepočítá a leckdo s tím bude mít problém a začne nadávat hjak je ten Linux na nic.

osobně nechápu k čemu je dobré cpát uživatelům ovladač který je sice free ale moc toho neumí, když existuje ovladač přímo od výrobce. To pořád nadáváme jak výrobci nedělají ovladače pro HW a přitm když ho udělají tak se jim začnou házet klacky pod nohy (aspoň v tomhle případě).

       

Komentáře

[Limoto]

Špatné...

[razor]

A v čem? Pokud to je tak, jak je to v blogu popisované, tak si nemyslim že je to ve Fedora udělané dobře. Fedoru ale neznám.

[vlastikroot]

Fedora už není co bývala tak před dvouma rokama. Už to není distro na které je spoleh a které dokáže používat i míň zkušený uživatel. Dala se cestou rychlého vývoje a práci jejích vývojářů čím dál tim víc pociťujem všichni v upstreamu. Má většinou všechno jako první, i za cenu nějakých nepříjemností. Dát si modul do blacklistu pro normálního dnešního uživatele fedorky snad nic neni. Takže bych se radoval z podpory vývoje nuoveau a víc to neřešil.

[xvasek]

Přesně tak - chce to hlavně klid. Pokud by blacklistování modulu pro rozjetí grafiky bylo největší vadou ve Fedoře, tak jsme na tom opravdu dobře. Navíc toto bych osobně považoval za chybu (3rd party!) balíku kmod-nvidia, pokud to autorovi vadí, může reportovat bug na livna.org, nebo odkud to bere - jsou tam vstřícní lidi.

[vain]

Už rpmfusion.org

[Grunt]

Fedora už není co bývala tak před dvouma rokama.

Co bylo před dvouma rokama? Fedora 5,6? Protože pokud ano, tak z vlastní zkušenosti můžu potvrdit, že v ní nic za ty roky až tak zásadního nezměnilo. Teda asi až na její uživatele. Jinak je to furt je to ta samá Fedora jen bez ikonek z RHELu.

[vlastikroot]

Mluvím o fedoře 6 (DNA). Bylo to bezproblémové distro, kde všechno fungovalo, počítač se stal funkční po pár yum installech a pak se na to nemuselo několik let šáhnout. Vypadala pěkně, měla dost profesionálně vypadající rhgb a vynikající livna repozitáře plné softwaru. Pokud to srovnám s fedorou 11, tak je to dost rozdíl. Poslední docela použitelná byla fedora 8, i když už to nebylo tak uhlazené a dokonalé. Pak to šlo IMHO docela do háje. Spravuju tu po Milevsku pár fedoráckých mašin a jakože některé fedory 6 nebo 7 furt běží k plné spokojenosti uživatelů, tak 9, 10 a 11 už uživatelé nahradili např. opensuse nebo ubuntama. Dřív to bylo distro i pro míň odborný linuxáky, teď ne.

[Grunt]

Mluvím o fedoře 6 (DNA). Bylo to bezproblémové distro, kde všechno fungovalo, počítač se stal funkční po pár yum installech a pak se na to nemuselo několik let šáhnout. Vypadala pěkně, měla dost profesionálně vypadající rhgb a vynikající livna repozitáře plné softwaru.

Nevím, nějak to nepozoruju. Teda až na tu grafickou úpravu. Je pravda že ty témata z RHELu vypadali fakt dobře.

Dřív to bylo distro i pro míň odborný linuxáky, teď ne.

Furt se tu operuje s termíny jako distro pro odborníky, distro pro BFU. Já mezi nimi velký rozdíl nevidím. Vždyť Fedora je Ubuntu mínus věci které z právních důvodů mít nemůže. Klidně by tam mohl být nějaký automatický instalátor kodeků, no na co když všechny kodeky, které ve Fedoře být můžou tam už jsou? Klidně by tam mohl být nějaký instalátor ovladačů, ale znovu na co, když všechny ovladače, které ve Fedoře být můžou už dávno ve Fedoře jsou? Pokud si odmyslím takovéto věci tak mezi Ubuntu a Fedorou nevidím až na grafiku žádný podstatný rozdíl.

[vlastikroot]

BFU ať táhnou. Problém u fedory je ten, že nasazuje rychle nové věci a vydává příliš nevyladěná vydání, takže musí člověk řešit dost problémů s funkčností některých věcí. Vývojáři ubuntu přecejen vybírají více s rozvahou (a přijde mi že i na archu je to se stabilitou a odlaďeností lepší a to je co říct). Ale ne, že bych jim (fedorákům) to měl za zlé, pomáhá to upstreamu a všichni ostatní z toho těží.

[vain]

Já jsem "Fedorák" a rozhodně si jako pokusný králík (jak si naznačil) nepřipadám. Pravda je, že verze 5 nebo 6 byly geniální, ale třeba taková desítka, z ní jsem vyloženě chrochtal, jak je to geniálně funkční bez jakýchkoli zásahů hned po instalaci a abych řekl pravdu, momentálně píšu z notebooku kde je už 12 (intel grafika) a funkčností bych jí přirovnal k desítce, takže opět absolutně bez problému (díky novějším ovladačům intelu možná ještě lepší než 10).

[vlastikroot]

Já spíš myslim chyby třeba v gnome (to člověka dostane na kolena, než přijde na to proč), mplayeru, KDE (nasazení 4.1 bez podpory 3.5 hrozná věc) bez aktualizací na další verzi, takže příšerně zabugované, to samý amarok, pak třeba chyby v instalátoru softwaru (ať už kdekoli). To jsou chyby z kterých se jen tak nějaký uživatel nedostane (já to řešil kompilací svojich věcí, než jsem přišel na to, že to je zbytečný, když je tu arch). Takže mi nakonec z toho vychází, že je fedora hrozně nedodělaná a každé vydání spraví staré chyby ale vytvoří nové. To v fedoře 6 nebylo. Všechno fungovalo, bez chyb, bez problémů.

[vain]

Vzhledem k tomu, že nevím o jakých chybách mluvíš, tak asi nebudou tak strašné =)

[vlastikroot]

Je celkem reálně možný, že používáš uplně jinou množinu aplikací než já (hlavně s tím KDE třeba), pak je to jasný.

[vain]

No to asi jo, ale gnome třeba používám a nevím jaké chyby myslíš. Pravda že KDE, Amarok nebo Mplayer jdou mimo mě, takže tam fakt nevím a nemůžu se přít.

[Grunt]

Jak říkám, používám Test Update repositáře a nějak to nepozoruju. Možná sem tam něco v Rawhidu, ale tam je zase grafický nástroj, který provede analýzu a pěkně ji odešle do bugzilly, takže fakt nevímo čem je řeč.

[Martin Baleja]

"Je to sice delší, ale zato horší cestou."

Tohle Jára Cimrman nikdy neřekl, doplňte si vzdělání! Citace pochází z filmu "Sněženky a machři".

[kyknos]

Jsi snad odborník na mistrovo dílo? Víš, co řekl před smrtí? A víš odkud čerpali autoři filmu?

Tak mlč!

[Martin Baleja]

Ano. Ne. Ano. Nebudu.

[kralyk z abclinuxu]

Víš, co řekl před smrtí?

"Budoucnost patří aluminiu"?

[Zdenek]

Tak, tak. A jako spravny prukopnik sel s dobou. V hlinikove rakvi.

[j AM]

V tom filmu ale citovali Járu.... ne vážně, to jsem přehlíd, díky za doplnění.

[trekker.dk]

To není nic proti ničemu, problém ale podle mně začal v okamžiku kdy se tento nouveau ovladač dostal do jádra.

Než začneš kritizovat, zjisti si fakta. Nouveau v jádře není.

[j AM]

No tak je v initrd Fedory, nejsem odborník na jádru, Linux prostě jenom používám. Zkrátka se natáhne při bootu a blokuje ovladač od nvidie. Dřív používaný ovladač nv to nedělal. takže udělali změnu která nepřináší žádný zlepšení ale jenom komplikace.

[Grunt]

No, to zas tak úplně není pravda:

30.06.2009 posted by pq
Nouveau has moved the DRM kernel code into a kernel tree, the DRM.git linux-core is abandoned.

[1john2]

o jake jadro se ma jednat? ja bych nouveau rad zkusil, ale vzhledem k tomu ze podle vseho zatim neumi skalovani vykonu(podtaktovani), nechci ho nasazovat jako hlavni. kdyby byl primo v jadre, bylo by snazsi prepinat(navod na wiki mi zrovna jednoduchy neprisel:( )

[j AM]

Viz výše jak píše trekker.dk, spletl jsem to, není v jádře. Nicméně Fedora ho používá v novějších jádrech, takže stačí vzít live cd např. fedory 12 a zkusit to. I v posledních jádrech pro F11 to je, ale nevím jestli mají aktializované Live CVd pro F11 (v p§vodně vydané verzi to tuším problém nebyl).

[Matěj Cepl]

nevím jestli mají aktializované Live CVd

Oficiálně nikoli a stav v F12 (která vyjde zítra) je o hodně lepší, takže zkuste buď počkat do zítra nebo si stáhhnout prerelease.

[Kvakor]

Pokud si dobře pamatuju licenční podmínky, není možné libovolně distribuovat nvidiacké binární ovladače, takže distribuce je nemohou nacpat na CD/DVD. Takže stojí před dilematem - buď tam nemít vůbec žádný ovladač, dokud si ho uživatel nedoinstaluje, a jet přes VESA framebuffer, nebo použít opensource verzi, která sice na novějších kartách funguje jen velmi omezeně (jen 2D akcelerace), ale i tak je mnohem lepší než zcela neakcelerovaná VESA.

Je logické, že distribuce, hlavně ty BFU-orientované, zvolí druhou možnost (ostatně i Windows jsou na tom stejně), navíc dokážu si představit případy, kdy instalace binárního ovladače nebude možná (např. u stroje, který nemá vůbec žádné připojení k internetu).

Takže to, že Fedora nabízí defaultně Noveau, bych jako chybu neviděl, chybou je jen to, že pri instalaci binárního ovladače se automaticky neprovedou činnosti nutné k jeho zavedení hned po startu (blacklistování a znovuvytvoření initramidsku).

BTW: Není ta hláškja spíš z filmu "Sněženky a machři"? Já sám jí občas používám, když jezdím rozličnými obklikami (slovy jedná známe "jezdit přes Prdelákovy"), abych se vyhnul zácpám na hlavních tazích. Většinou je to opravdu dál a horší cesta, ale je to určitě mnohem zajímavější než trávit půlhodinu v koloně popojíždějící rychlostí závodního hlemýždě

[Limoto]

Kromě vesa můžou taky použít nv pro 2D (tak, jak to dělají asi všude)

[Grunt]

tak, jak to dělají asi všude

Já jen doufám, že je tam ten dithering dobře patrný(pokud ne, klidně provedu fotku). Ne že by mi to jako nějak vadilo, já si to dovedu opravit, ale snad ještě všichni dobře pamatují zápisek provokatéra Jardíka. No nedej bože kdyby to byla ještě nějaká lamča přesvědčená o své nadřazenosti. Nouveau = xv + pár vylepšení + kupa nových funkčních funkcí. Nouveau je prostě stadardem toho jak by to v GNU/Linuxu mělo defaultně vypadat kdyby byla situace ideální. A že se nesnesou dva moduly? Vždyť DRM a DRI tu bylo dávno před nějakýma binárníma ovladačema(Stejně jako třeba Xv vs VDPAU), tak proč by se zrovna oni měli přizpůsobovat?

[Grunt]

Příloha:

• out.png (0 bytů)

…

[j AM]

Nouveau = xv + pár vylepšení + kupa nových funkčních funkcí.

Které za pár let možná dokonce dosáhbnout stejné funkčnosti jako má nvidia teď...

No nedej bože kdyby to byla ještě nějaká lamča přesvědčená o své nadřazenosti

Ještě že máme odborníky co můžou ty lamy poučit.

[Grunt]

Co s tím furt všichni máte? To je opravdu takový nával na ego nazvat někoho lamou? Já třeba jedna jsem a vůbec se za to nestydím, ale furt mám pocit, že po světě chodí krom mě asi samí dokonalí lidé nebo něco takového.

[Grunt]

Jinak je to také důvod proč jsem váhal mezi Ubuntu 9.10 a Fedorou 12 na osobní PC. Malé logo Ubuntu 640x480 ve VESA módu bůh ví jakou aplikací a pak přepnutí do Xorg ještě před bootem…tolik srandy si člověk na Fedoře neužije, to je pravda.

[j AM]

No oni dřív používali nv a kdo chtěl tak si pak úplně jednoduše doinstaloval ovladače od nvidie. Jenže porok musí být, takže místo nv je nouveau, to sice neumí 3D HW akceleraci stejně jako nv, zato blokuje ten nvidia ovladač.

Přijde mně to škoda, sice leckdo říká že Fedora není pro BFU, ale já myslím že to není pravda, je to normálně použitelná distribuce a díky existenci příručky a fora na fedora.cz si myslím e pro BFU vhodná je. Pokud zrovna někdo nepřijde s nějakou super věcí jako nouveau nebo před časem KDE 4

[R]

Lenze nouveau podporuje xv, dual-head a chcu tam mat aj 3D (na niektorych kartach to uz ide).

[j AM]

No ale v čem je nouveau lepší než originální ovladač? To je to co mně asi uniká.

[Grunt]

To prostě absolutně nemá cenu diskutovat, když člověk ani neví co je to svobodný software. A nebo se aspoň diskutuje velice špatně.

[Grunt]

Ale jinak teda odpověď: Je svobodný a dá se bez problémů dostat do oficiálních repositářů, na LiveCD, apod. což se o binárním ovladači nedá říct ani omylem.

[j AM]

Takže když mám na vývěr dva produkty, jeden je svobodný ale moc toho neumí, druhý není svobodný ale funguje dobře, akorát nemůže být v oficiálním repozitáři protože některé státy mají blbé zákony tak je automaticky lepší ten první protože je svobodný? To je přece uhozený.

[vain]

To řekněte těm, co mají ty blbé zákony, ne nám tady =)

[Grunt]

To je přece uhozený.

Gratuluji. K tomu jsem dospěl před několika lety. Ty zákony neomezují jen USA, ale omezují kompletně celý svět. I když v tomto případě se jedná o licenční podmínky. Prostě si to autoři těch ovladačů nepřáli, nechápu proč jejich rozhodnutí nerespektujete a ještě házíte špínu na ostatní. A nebo nechápu proč proti tomu problému neděláte celkově něco.

[j AM]

No ale já mám na výběr, já žiju v ČR a můžu ty ovladač beztrestně použít, takže "svobodnost" pro mně nemusí být hlavním argumentem.

[Grunt]

Znovu opakuju, že podmínky distribuce jsou součástí licence, která asi platí po celém světě. Jestli jsou v tom patenty a nebo jiné bastly, netuším. Ale i kdyby ne, i kdyby to bylo po právní stránce ze strany nVidiie zcela čisté, zas je tu možnost, že tomu bude bránit GPL.

[Miloslav Ponkrác]

Pane skeptiku, jsem na Vaší straně. Existuje dost software, které nestojí ani za starou bačkoru a nikdy by se neuchytily, kdyby si nedali reklamní ceduli „svobodný“. Nekritičnost zastánců „svobodného“ software pak zabraňuje tomu, aby se uchytil kvalitnější produkt, nebo povstal jiný svobodný projekt, který by to udělal pořádně.

Upřímně, svobodný software už není co býval před několika lety. Jeho kvalita šla dolů, nebo stagnuje. Není divu, při neustálém tříštění sil a forkování všeho a předpokladu „neustálý růst počtu vývojářů svobodného software“ naráží na utopii. Zeměkoule je omezená a počet kvalitních programátorů jde spíše dolů, umí to čím dál méně lidí. Neustálé forkování navíc (všechno existuje v tisíci verzích, nic pořádně) bude mít své důsledky.

Kolem kernelu jsou věci jednotnější, ale právní problémy všeho co není GPL jsou značné. Dodnes obdivuji prozíravost Apple, že si za základ svého systému zvolili BSD, ne GPL systém.

Mimo jiné tyhle šaukle a nejednotnost jsou za tím, že 1% Linuxu na desktopech se oslavuje jako bůhvíco.

[Grunt]

já žiju v ČR

5. APPLICABLE LAW

This LICENSE shall be deemed to have been made in, and shall be construed pursuant to, the laws of the State of California. The United Nations Convention on Contracts for the International Sale of Goods is specifically disclaimed.

[Grunt]

Takže Čech být klidně můžete, ale soudit Vás budeme podle práva Státu Kalifornie. A na nějaké mezinárodní konvence a úmluvy podepsané ještě za totáče(to teda dost čumím, že se do toho ČSSR vůbec pustila) Vám z vysoka kašleme. Je to vůbec proveditelné? A jak je to potom teda s patenty a IP, když stačí napsat, že popírám existenci CISG a tím teda popírám i lokální platnost patentů a IP? Je to vůbec v souladu s naším právem? Teda ani se nedivím, že to nikdo nechce do své distribuce dobrovolně.

[j AM]

Pořád mi uniká za co že mně budou soudit.

[Grunt]

Já nevím, třeba za nedodržení licenčních podmínek?

[j AM]

Ale já tím že si ten ovladač nainstaluju nic neporuším. Dokonce ani když udělám repozitář a dám ho tam k dispozici nic neporuším.

[Matěj Cepl]

Takže když mám na vývěr dva produkty, jeden je svobodný ale moc toho neumí, druhý není svobodný ale funguje dobře,

Ano, tak přesně je potřeba oficiálně distribuovat ten svobodný. Smyslem Fedory je (podle mého) názoru být prostředím pro vývoj FLOSS programů ne být pro BOFU, pro ně jsou jiná distra. Ale to mluvím za sebe.

[Miloslav Ponkrác]

Ano, a to je přesně důvod, proč lidi Linux nechtějí.

Mám takový pocit, že Linux chce být hlavně ideologickou platformou pro prosazování ideologií a nástrojem agitace. Namísto toho, aby byl dobrým systémem. Není potom divu, že ho řada lidí nechce.

[R]

Fedora je distribucia, kde sa uskutocnuje vela vyvoja. Na pracovny desktop ani produkcny server si to nedam, ale na vyvoj a testovanie bleeding edge (napriklad konkretne nouveau) je to dobre.

[Václav HFechs Švirga]

Může ho používat i Stallman.

[Grunt]

Fedora není pro BFU

Dejte s těmi BFUčky pokoj nebo se fakt vzteknu.

[Grunt]

já hlavně nechápu o co jde, když v žádné oficiálním repositáři žádné nvidia-kmod nemám a pro Fedoru oficiálně nic takového jako binární ovladače neexistuje a ani existovat nemůže. Zase jen problém nepoučených lam, kterým je jedno jak, ale hlavně že jede.

většina lidí

Už více než tři-čtvrtě roku jedu na Fedoře 11 a Nouveau a nemůžu si toho vynachválit.

[Grunt]

Jinak chyba je především ve Vás. Vývojáři RedHatu se nemůžou oficiálně starat o RPMFusion(ba co víc, oni mají pomalu zakázáno na něj myslet). To je starost právě komunity kolem Fedory do které očividně spadáte i Vy. Proč tedy místo toho kvičení tady a házení špíny na Fedoru se tam nepřihlásíte a neprovedete potřebné úpravy v balíčku? A nebo proč nezažalujete u Amerického soudu někoho proti softwarovým patentům a nebo aspoň nezbrojíte proti hnusným licenčním praktikám? Že o ničem nemáte nejmenší ponětí? To už je ale zcela a jedině Váš problém.

[j AM]

Vy budete asi pěknej magor. Na nikoho špínu neházím, prostě jsem si postěžoval na problém co mně momentálně trápí. Pokud jsem se dotknul něčí posvátné krávy tak se mnohokrát omlouvám a jako pokání si doma šeskrát zkompiluju kernel a na plochu si dám fotku RMS.

[Grunt]

Vy budete asi pěknej magor.

Ten největší.

Na nikoho špínu neházím, prostě jsem si postěžoval na problém co mně momentálně trápí.

Ale stěžujete si na toho nesprávného a na nesprávném místě a to mi vadí.

Pokud jsem se dotknul něčí posvátné krávy tak se mnohokrát omlouvám a jako pokání si doma šeskrát zkompiluju kernel a na plochu si dám fotku RMS.

Nejde o nějakou posvátnou krávu, ale jde o to uvědomit si, že to co Vy zde nazýváte jako obecně používané řešení není ani omylem nic takového, ale především je to porušování licenčních podmínek a možná i těch zákonů, od kterého prostě Ubuntu běžné BFUčka odstiňuje a tak v podstatě strká hlavu do písku a dovoluje to stejné dělat jednoduše i svým uživatelům? Ovšem to si může dovolit Ubuntu ale ne všichni ostatní. Napadalo Vás někdy, proč je Ubuntu oficiálně komunitní projekt s podporou od Canonicalu a proč se za něj Canonical oficiálně nepostaví tak jako RedHat za Fedoru? To je ten hlavní problém. Měnit by se měli zákony a licence a ne distribuce.

[j AM]

To je vidět že nechápeš o co jde. Je úplně jedno jestli v oficiálním repozitáři kmod-nvidia máš nebo ne, je to obecně používané řešení.

Mimochodem netušil jsem že lama se pozná pode toho že používá rpmfusion zatímco ti správní borci používají jenom to co je v oficiálních repozitářích.

Zkus si přečíst znova co píšu, nejsem apriory proti nouveau, ale vadí mně že se prosazuje objektivně horší řešení (nvidia ovladače fungují, nouveau není hotové a pořádně nefunguje).

[Grunt]

To je vidět že nechápeš o co jde.

No asi ne. Rád si to nechám vysvětlit.

Je úplně jedno jestli v oficiálním repozitáři kmod-nvidia máš nebo ne, je to obecně používané řešení.

Je to především neoficiální řešení, které ve svobodném světě(do kterého Fedora spadá) neexistuje!

Mimochodem netušil jsem že lama se pozná pode toho že používá rpmfusion zatímco ti správní borci používají jenom to co je v oficiálních repozitářích.

Lama se především pozná podle toho, že instaluje nějaké bastly ke kterým si nečte licence a pak o tom kvičí kdesi v blogu a hází špínu na nesprávné strany.

nvidia ovladače fungují

To je zcela irelevantní. Licenční podmínky ten ovladač automaticky diskvalifikovali.

nouveau není hotové a pořádně nefunguje

Na čemž zase nesete částečně vinu i Vy. Proč se nepřipojíte k vývoji a reverse engineeringu? Oficiálně to vývojáři dělat nemůžou, Vy ano.

[j AM]

No asi ne. Rád si to nechám vysvětlit.

OK, jde o to že mně jako koncovému uživateli ze země kde neplatí SW patenty je jedno jestli je software svobodný nebo ne. Pokud budu mít na výběr dvě rovnocené varianty tak si vyberu svobodnou. Pokud ale jedna z nich bude víc funkční než druhá kritériem se stane funkce, ne licence. Vývojáři RH by měli být rádi že nějaký výrobce dělá ovladač pro Linux, navíc v případě ovladačů pro nvidii je používá nezanedbatelné množství lidí (s výjimkou p. Grunta který je spokojený s nouveau).

Je to především neoficiální řešení, které ve svobodném světě(do kterého Fedora spadá) neexistuje!

Ale já žiju v reálném světě a v mém světě to řešení existuje a funguje (fungovalo). Nejsem programátor takže nedokážu posoudit jestli jde o chybu na straně nouveau, RH nebo nvidie, případně RPM fusion. Popisuju reálný stav - to co dřív fungovalo teď funguje hůř.

To je zcela irelevantní. Licenční podmínky ten ovladač automaticky diskvalifikovali.

Pro mně jako koncového uživatele ne, na licenčních podmínkáchj pro mně není nic co by je pro mně diskvalifikovalo.

Na čemž zase nesete částečně vinu i Vy. Proč se nepřipojíte k vývoji a reverse engineeringu? Oficiálně to vývojáři dělat nemůžou, Vy ano.

Protože nejsem programátor?

P.S. Za magora z minule se omlouvám.

[Grunt]

Ovšem Vy si stále nemůžete uvědomit, že to se týká Vás jakožto jednotlivce, ne vývojářů kteří pracují pro nějakou firmu, která by se tím vystavovala riziku napadení právními žalobami(tomu se samozřejmě vystavujete i Vy jakožto fyzická , ale pokud to nebude zneužíváno v masovém měřítku, tak můžete spoléhat na to, že žalovat jednotlivce vzhledem k nákladům je docela neefektivní). A co mají jako ti dělat? Nechat tam VGA konzoli nebo VESA framebuffer aby si uživatelé mohli nainstalovat nesvobodné ovladače? No to už by asi trochu padlé na hlavu bylo, ne?

[j AM]

Teď tomu asi nerozumím. Když přijmu tezi že problém je způsobený způsobem implementace nouveau ve Fedoře (standardně by se modul co je na blacklistu neměl nahrát, nouveau se nahraje.), tak jakému stíhání se vývojáři vystaví tím že ho implementují stejným způsobem jako předchozí nv, tj. že instalace nvidia driveru bude bez problémů?

[Grunt]

způsobem implementace nouveau ve Fedoře

Znovu: Problém rozhodně není způsoben implementací Nouveau ve Fedoře. Nemůže za něj ani Nouveau a pravděpodobně za něj nemůže ani Fedora, potažmo její vývojáři.

standardně by se modul co je na blacklistu neměl nahrát, nouveau se nahraje.

Jo taktó. No tak to problém je, ovšem to je problém technický a týká se všech dister. Sám jsem na nějaké pořádné řešení ještě nepřišel(teda krom vytvoření si dvou initrd, jednoho bez modulu, ale to je čistě jen řešení sloužící mně).

předchozí nv

A to je snad nějaký vtip nebo něco na ten způsob, ne? Fakt by mě zajímal racionální důvod proč se něco takového dělalo.

[Matěj Cepl]

Pro mně jako koncového uživatele ne, na licenčních podmínkáchj pro mně není nic co by je pro mně diskvalifikovalo.

A proč tohle omezovat jenom na drivery, proč rovnou nepoužívat programy a operační systémy, které už fungují? Windows, Mac OS ... To míním vážně --- pokud je pro Vás rozhodujícím kriteriem funkčnost, tak asi Linux není nejšťatnějším řešením.

Protože nejsem programátor?

Nepotřebujeme jenom programátory, ale každého. Kromě toho, co je na oficiální stránce Fedory potřebujeme i spoustu lidí, kterým věci nefungují, a jsou schopni spolupracovat s vývojáři (míněno napálením bugu a poskytnutí potřebných informací) na odstranění problému.

[Miloslav Ponkrác]

A proč tohle omezovat jenom na drivery, proč rovnou nepoužívat programy a operační systémy, které už fungují? Windows, Mac OS ... To míním vážně --- pokud je pro Vás rozhodujícím kriteriem funkčnost, tak asi Linux není nejšťatnějším řešením.

A proč tohle rovnou veřejně o Linuxu nenapsat? Ať veřejnost ví, že je Linux nedodělaným systémem? Chcete používat funkční systém? Nepoužívejte Linux!

Upřímně, výše uvedený odstavec si nemyslím, je jen logickým závěrem z Vámi řečeného.

Mám pocit, že je to schizofrenní situace. Po celém internetu je spousta otravných lidí co vnucují Linux jako nejlepší systém, a když ho někdo používá, tak se mu řekne, že je nedodělaný, nefunkční. Tomu se říká lež, nebo podvod.

[j AM]

pokud je pro Vás rozhodujícím kriteriem funkčnost, tak asi Linux není nejšťatnějším řešením.

Oboje má chyby, lépe pro mně vychází Linux. Nejsem ale FOSS fanatik, takže když nějaký program splňuje to co chci tak nemám problém za něj zaplatit a je mně jedno jestli to je opensource nebo ne.

[Grunt]

Zde a víc už se prostě hádat nebudu. Tečka.

[Grunt]

RECITALS

Use of NVIDIA's products requires three elements: the SOFTWARE, the hardware on a graphics controller board, and a personal computer. The SOFTWARE is protected by copyright laws and international copyright treaties, as well as other intellectual property laws and treaties. The SOFTWARE is not sold, and instead is only licensed for use, strictly in accordance with this document. The hardware is protected by various patents, and is sold, but this LICENSE does not cover that sale, since it may not necessarily be sold as a package with the SOFTWARE. This LICENSE sets forth the terms and conditions of the SOFTWARE LICENSE only.

Já se sám sobě divím, že se k tomu vůbec něco víc dodávám.

[j AM]

Ale z toho pro mně neplyne že si ten driver nemůžu stáhnout a nainstalovat. Dokonce je na webu nvidie tohle:

Note that many Linux distributions provide their own packages of the NVIDIA Linux Graphics Driver in the distribution's native package management format. This may interact better with the rest of your distribution's framework, and you may want to use this rather than NVIDIA's official package.

[Fluttershy, yay!]

Ale znamená to, že jej nesmí distribuovat distributor, takže snad ani Stano si nemůže do Greenie narvat proprietární drajvry. Uživatel si to samozřejmě nainstalovat může, ale distributor od toho pochopitelně strká ruce pryč.

[Lol Phirae]

Ale znamená to, že jej nesmí distribuovat distributor, takže snad ani Stano si nemůže do Greenie narvat proprietární drajvry. Uživatel si to samozřejmě nainstalovat může, ale distributor od toho pochopitelně strká ruce pryč.

Tady snad vladne kolektivni slepota nebo co...

2.1.2 Linux Exception. Notwithstanding the foregoing terms of Section 2.1.1, SOFTWARE designed exclusively for use on the Linux operating system may be copied and redistributed, provided that the binary files thereof are not modified in any way (except for unzipping of compressed files).

Bezte uz s tim OSS fundamentalismem k sipku, pane Grunte. A naucte se ty licence cist.

[Grunt]

V tom ovšem hraje roli moje nepříliš dobrá angličtina. Pak by mě zajímalo víc než koho jiného jak to vlastně je?

[Lol Phirae]

Pak by mě zajímalo víc než koho jiného jak to vlastně je?

nVidia nijak nebrani nikomu ty linuxove ovladace redistribuovat za predpokladu, ze jejich binarky nebudete upravovat. Veskere problemy s redistribuci si tudiz evidentne vytvareji akorat streleni OSS/GPL fundamentalisti sami a vy jste zarnym prikladem.

P.S. K vasemu dotazu nize, jak by se to melo udelat - pokud se blacklistovany modul neustale nahrava, i kdyz mu to vyslovne zakazu - tak je to asi rozbity a chtelo by to spravit. Ale ne u nVidie, ale v jadre/nouveau.

[Grunt]

P.S. K vasemu dotazu nize, jak by se to melo udelat - pokud se blacklistovany modul neustale nahrava, i kdyz mu to vyslovne zakazu - tak je to asi rozbity a chtelo by to spravit. Ale ne u nVidie, ale v jadre/nouveau.

Znovu říkám, že to je technický problém. Ovladač Nouveau může být spuštěn třemi způsoby. Zakompilován v jádře a tak se přepne režim ještě při inicializaci všech ostatních ovladačů, pak jako modul právě v initrd a nakonec jako normální modul v /lib/modules, který se natahuje při spuštění udevu. Myslím si, že u přímého zakompilování asi není co řešit. V případě kdy ho zavádí udev by mělo všechno fungovat tak jak má, tedy pokud je v blacklistu tak ho udev nebude natahovat. Problém je v tom, že KMS přepne mód až v době natahování modulu, což by znamenalo až po inicializaci jádra, po připojení kořenu, po kontrole disků, atd. V době mezi tím by byl spuštěn VGA grafický mód. V případě modulu v initrd dojde k přepnutí módu v době předání řízení early userspacu. Což je docela brzo(klidně se dál můžou inicializovat ostatní méně důležité ovladače) a navíc se dá v případě použití nVidia HW dobře integrovat do initrd. Považuji to za rozumný kompromis. Jen je problém, že v době běhu early user-spacu(tedy v době běhu programů z initrd) ještě není připojen kořen, není možno se podívat do /etc/modprobe.d/blacklist.conf a tak se ani neví jestli má být modul načten nebo ne. Podívat se na kořen je nemožné, protože z důvodu načítání potřebných modulů pro namountování kořenu právě initrd vznikl. Jediná možnost je prostě z initrd ten modul natvrdo vykopnout a nebo to nějak signalizovat třeba pomocí parametrů jádru. No do nové Fedory vznikl nový způsob inicializace zvaný Dracut, který to nejspíše bude řešit. Toho se ovšem dost hrozím, protože v době kdy jsem se na něj díval já, tak v initrd byly kompletně všechny moduly. Osobně jsem byl zvyklí na to, že jsem předával vga parametr, který mód přepl ještě před samotným rozbalením jádra v paměti a než se nahřál CRT monitor, tak už vesafb dávno přebral kontrolu nad framebufferem, takže po udeření ENTERu v GRUBu následoval grafický splash a takové řešení by mi vyhovovalo nejvíc.

[Lol Phirae]

Nevim, Fedoru nepouzivam a jadro si kompiluju sam. Pri instalaci noveho kernelu z repozitare by se IMHO mel precist blacklist a co je na nem, to proste zakazat pres bootloader pomoci parametru noload=noload=module[1];module[n] (takhle jde zakazat nacitani modulu treba v Gentoo nebo Slax.

[Grunt]

Pri instalaci noveho kernelu z repozitare by se IMHO mel precist blacklist

Neřeknu to s jistotou, ale myslím, že při spuštění mkinitrd(které spouští právě i ten balík, který instaluje nové jádro) se také tak děje. Problém je, že uživatel to zakáže už na nainstalovaném jádře a znovu si nesestaví initrd. Ale jak jsem řekl, je víc než možné, že Dracut to bude řešit.

[Grunt]

Ale furt se mi ta licence nějak nezdá. Jak si mám potom vyložit:

This License For Customer Use of NVIDIA Software ("LICENSE") is the agreement which governs use of the software of NVIDIA Corporation and its subsidiaries ("NVIDIA") downloadable herefrom

Jakože licence se nevztahuje na použití softwaru stažitelného odtamtud a nebo bych si měl pořídit lepší slovník?

[Grunt]

Ne, ale nemůžou to udělat ti vývojáři, takže proč by měli počítat dopředu s tím co jim je zapovězeno? Proč by místo toho měli poskytnout jen VGA konzoli těm, kteří ani nevědí co to ovladač je a nebo těm co jim stačí jen Nouveau aby mohli nabootovat GNOME místo tahání nějakých ovladačů wgetem v konzoli?

[j AM]

Jasně, proč by měli brát ohled na něco co funguje, je mnohem lepší si piplat něco co sice nemá ještě všechny funkce ale zato je to ideologicky čisté.

[vlastikroot]

Změn si slovo ideologicky na slovo právně a třeba ti dojde, v čem je problém. To, co dodává nvidia, neni open source práce. A protože open source muže být cokoliv, i ovladače na grafiku, existují projekty, co se o to zajímají. Nehledě na to, že open source ovladač muže jet na jakýkoli platformě, narozdíl od binárního blobu. Vývojáři z fedory jasně dají přednost funkčnosti nějaké, než žádné. Lidi budou nuoveau testovat a třeba se jednou dočkáme podpory open source ovladačů od nvidie.

[Grunt]

Změn si slovo ideologicky na slovo právně a třeba ti dojde, v čem je problém.

Přesně. Ono si tak na to lidi nějak z Ubuntu zvykli a všechny ostatní, kteří právní problémy řešit musí si zvyknuli nazývat nějakými GNU krávami/bojovníky(Ponkráce už radši ani neposlouchám, protože ten to dělá čistě z toho důvodu aby provokoval nebo co) za svobodu a já nevím ještě co a přitom si neuvědomují, že problém není v ideologii, ale především v licencích. Implikací pak přijdou na to, že problém je v licenci GPL, protože ta to zakazuje a na tu druhou už se radši ani nedívají, protože na té nic špatně být nemůže, když jim přece dovoluje cosi použít.

[j AM]

Licence GPL nemá žádnou souvislost s tím jestli si můžu nainstalovat proprietární ovladače. Zrovna tak žádná GPL licence nebrání tomu aby vývojáři brali ohled na fungující řešení.

Nikdo přece netvrdí že se nouveau nemá používat. Ale když implementace nouveau ztíží použití funkčního řešení tak to krok zpět je.

[Grunt]

Licence GPL nemá žádnou souvislost s tím jestli si můžu nainstalovat proprietární ovladače.

Vždyť ne. To já jen tak k těm GNU kravám a tak(p. Ponkrác to tu má hodně ve zvyku dávat do jedné roviny).

Nikdo přece netvrdí že se nouveau nemá používat. Ale když implementace nouveau ztíží použití funkčního řešení tak to krok zpět je.

Dobře, poslouchám. Jak by se to teda mělo udělat?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Autor si neuvedomuje jednu dulezitou vec. To, ze nouveau pouziva kernelovy (DRI) modul (zatimco nv ne), neni jenom nejaka rozmarilost ci zlovule autoru nouveau, ale klicovy technicky prvek, nutny pro rozumne fungujici akceleraci (napr. pro obsluhu interruptu nebo pro realizaci bus master transferu). Bez nej je sice take akcelerace mozna, ale zdaleka nemuze vyuzit moznosti soucasnych karet.

A za distributori pouzili nouveau misto nv? Zrejme usoudili, ze pro bezneho uzivatele (ktery chce, aby mu grafika fungovala ihned a nechce experimentovat s externimi uzavrenymi ovladaci, ktere zpusobuji mnoho problemu) je uz nouveau v lepsim stavu nez nv.

[Bluebear]

Obávám se, že přestože rozhodnutí RedHatu může být sporné, jádro problému spočívá v tom, že obchodní praktiky nVidie jsou nekompatibilní s Linuxem (čti "jsou to kurvy odhodlané nedat zákazníkovi absolutně nic, pokud je k tomu nenutí obchodní právo").

Dokud nVidia necouvne nebo dokud ji nesebere čert, tak v tomhle svrabu budeme pořád. Vítej v úžasném světě komerční politiky.

[Kvakor]

V ideálním světrě by nVidia udělala ovladač, jehož jaderná část (tj. hlavně DRM (ne tamto DRM, tohle DRM)) by byla opensource (a součástí jádra) a zbytek by byl v normálním X.Org ovladači, takže by se nemuselo šašit s binárnímy moduly. Při použití KMS by pak neběžela žádná closed-source komponenta s právy roota, což bylo velmi výhodné jak pro bezpečnost, tak pro stabilitu (v nejhorším případě by padl XServer, ale zbytek by běžel dál).

V reálném světě je bohužel něco takového téměř vyloučené, protože nVidia prý používa velkou část kódu jak pro windowsovský, tak pro linuxový ovladač, což znamená, že minimálně jaderná část toho linuxového nebude zrovna příklad moc čistého kódu (spíš bych to typoval na hodně velkou prasárnu, už jenom ta velikost ...).

Na druhou stranu, s nástupem nové koncepce Fermi (a.k.a. GF 300) se celkem radikálně mění způsob, jak se karta programuje, takže by mohli udělat ovladač, který by v důsledku absence břemena zpětné kompatibility mohl být mnohem jednodušší a čistší (hardware je totiž chytřejší, protože je mnohem bližší obecnému MIMD CPU než předchozí shadery) a tedy snáze převoditelný do stavu, kdy by se vlk (=ĺinuxová komunita požadující opensource jaderný modul) nažral a koza (=právní oddělaní a ostaní IP-a-patenty-chránící-maníci) zůstala celá. V praxi to sice není moc pravděpodobné, nicméně ne zcela nemožné.

[xvasek]

Osobně si myslím, že jste všichni vedle jak ta jedle. Není to licence nvidia, která v principu brání distribuci kmod-nvidia, ani politika distribuce, která někde v manifestu říká, že do distribuce může vstupovat pouze software s nějakou licencí - to by šlo velice jednoduše fixnout např. udělením výjimky. Primární problém je v GPL, pod kterou je jádro - ta totiž nedovolí distribuovat spolu s jádrem odvozené produkty (což ovladač bezesporu je) bez jejich uvolnění pod GPL.

• Je legální distribuovat kmod-nvidia balík? Ano, licence (nvidia) to umožňuje.
• Je legální používat kmod-nvidia? Ano, licence (nvidia) to umožňuje a GPL (u jádra) to neřeší, GPL je pouze o distribuci. (!)
• Je legální distribuovat jádro a kmod-nvidia dohromady? Ne, je to porušení GPL.

Proto to taky Ubuntu řeší, jak to řeší: (AFAIK) mají nějaký stahovátor, který to on-demand stáhne, ale součástí Ubuntu to standardně není. Fedora by mohla mít to samé, ale preferují radši svou cestou, kterou je nouveau, což je ovšem pro tuto konkrétní distribuci typické, takže je jim to těžko vyčítat.

[j AM]

Díky za vysvětlení. Ono to ve fedoře zhruba takhle je (v oficiálním repo nvidia ovladače nejsou, ale existuje neoficiální repozitář kde jsou). Celý spor je v podstatě o tom že já tvrdím že nasazení nouveau které způsobuje problémi s ovladačem nvidie je krok zpět (aniž hodnotím čí je to chyba) zatímco jiní tvrdí že to je v pořádku, že na ovladače od nvidie není třeba brát ohled protože mají zlou licenci atd.