Drahá Evropo

23.6.2010 03:14 | Přečteno: 2618× | O svobodě | poslední úprava: 23.6.2010 16:28

Dovolil jsem si sepsat menší seznam (podle mého názoru) významných položek, kterými EU chrání naše zdraví a peněženky před námi samými. V úvahu beru pouze omezení nabývající platnosti od roku 2009, takže třeba (ne)slavné RoHS se tam nevyskytuje. Další tipy uvítám v diskuzi.

Současně platné a plánované zákazy

Viz Ekodesign na webu EK

• 2009, září - zákaz prodeje klasických žárovek: čirých nad 100W včetně, veškerých matných
• 2010, leden - omezení spotřeby ve stand-by u televizních přijímačů
• 2010, březen - zákaz prodeje jednoduchých DVB-T a DVB-S přijímačů se příkonem >5W
• 2010, květen - omezení stand-by spotřeby a účinnosti externích napájecích zdrojů
• 2010, červenec - omezení prodeje chladniček pro domácnosti (nutné funkce jako automatické vypínání při poklesu okolní teploty atd.)
• 2010, srpen - omezení maximálního příkonu televizorů (vztaženo na dm^2 obrazovky)
• 2010, září - zákaz prodeje klasických žárovek nad 75W včetně
• 2011, duben - zpřísnění limitů pro externí zdroje
• 2011, červen - zákaz prodeje trojfázových motorů s účinností menší než stanovená mez
• 2011, srpen - zpřísnění limitů pro stand-by režim televizorů
• 2011, září - zákaz prodeje klasických žárovek nad 60W včetně
• 2012, duben - zpřísnění limitu příkonu pro televizory
• 2012, září - zákaz prodeje veškerých klasických žárovek
• 2013 - zákaz prodeje oběhových čerpadel s účinností menší než stanovená mez
• 2013 - zákaz prodeje chladniček s účinností menší, než stanovená mez; další požadavky na prodávané chladničky
• 2015 - zvýšení meze stanovené účinnosti oběhových čerpadel
• 2015 - zvýšení meze stanovené účinnosti 3f motorů nad 7.5kW; nutnost použití regulátoru otáček
• 2017 - zvýšení meze stanovené účinnosti 3f motorů nad 0.75kW; nutnost použití regulátoru otáček
• 2020 - zákaz stavby jiných, než ekologicky pasivních domů ^{[1], [2]}

---

       

Komentáře

[pc2005]

omezení spotřeby ve stand-by u televizních přijímačů

Heh moje telka má 0W v stand-by módu .

[clayman]

Cože, tolik? 8-O

[pc2005]

Nojo vlastně, televize by mohla v nepoužívaném stavu energii dodávat! Pojďme vymyslet směrnici .

[Ant]

moje telka má 0W v stand-by módu

Aniz bych se chtel hadat, tak bych si tipnul, ze nema

Jedine pokud mas nejakou starou TV, ktera fyzicky prerusuje napajeci vodic (poznas ji podle velkeho vypinace dimenzovaneho na 220V), tak i kdyz moderni TV vypnes, tak porad jde neco do trafa a i na ten nejmensi spinaci obvod, pokud je TV tak dobre udelana, ze ho ma (jinak se napaji jeste mnohem vice).

Celkove mas tedy >99% sanci, ze tvoje TV nema spotrebu nula wattu ve stand-by.

[xkucf03]

K tomu by stačil je malý akumulátor, který by napájel IR čidlo a v případě, že přijde signál, by zapnul televizi. V dálkovém ovladači vydrží dvě tužkovky hodně dlouho, tady by se akumulátor mohl vždycky dobít při zapnuté televizi, takže by v pohodě vydržel celou životnost přístroje – a pak by skutečně byla spotřeba 0 W.

[vlastikroot]

To trochu postrádá smysl - člověk tu energii stejně spotřebuje (protože musí potom ten akumulátor nabíjet). Navíc akumulátor by brzo odešel a při delšim nepoužívání by se zničil. Taky televize teoreticky má jít zapnout jen když je v proudu. Takže opravdu špatný nápad Ale u EU bych se ani tomu nedivil ...

[Jendа]

IMHO je problém v tom, že IR přijímač potřebuje řekněme 5 V 10 mA (tj. 50 mW), ale my neumíme postavit zdroj na 5 V, který by si z 230 V větve bral 200 μA.

[Václav HFechs Švirga]

Přesně tak. Nebo umíme, ale je to drahé :).

[pc2005]

Kapacitní zdroj nestačí?

[Václav HFechs Švirga]

Jo to se dá, otázka je, co na to normy (galvanicky neoddělená součást, atd..). Ale než aku to bude lepší asi určitě.

[Heron]

Většina výrobků není galvanicky oddělená od sítě. Pokud by se na ty LED dal příslušný kryt -- třeba ten co chránil tu minizářivku, aby nemohlo dojít k dotyku na vodič k LED, kde může být nebezpečné napětí, tak v tom nevidím problém. Při přepnutí na low a zkratu (nebezpečnému dotyku) na PE by člověkem tekl proud 220uA, což skoro není ani cítit. A a Hi by zareagoval chránič (což samozřejmě neznamená snížené nároky na bezpečnost výrobku).

[qiRzT]

Může mi někdo znalejší objasnit, jak to funguje? Pořád hledám to "kouzlo", co udělá z 230 V AC pár V DC pro diody.

[Václav HFechs Švirga]

Kondenzátor omezuje u ~ napětí téměř bezeztrát proud (díky kapacitanci). To by některým ledkám mohlo stačit (asi červené led), viděl jsem nějaké schémátko, kde byl jen kondenzátor a jedna usměrňovací dioda (kvůli tomu, že by se led prorazila závěrným napětím). Ovšem asi těm bílým led se 230 V, i když při malém proudu, nelíbí a proto tam přidal diodový můstek a zenerovu diodu. Ta sice vytváří potřebné napětí za cenu ztrát, ale při těch mA to bude pořád úsporné (určitě víc, než klasické trafo).

Ideální by bylo mít ten spínací obvod ze součástek, kterým 230 V nevadí a běží na malý proud. Pak by ten zenerův stabilizátor nebyl potřeba vůbec. Ale netuším jestli by to šlo udělat (dioda jo, ale to IO).

(Snad nekecám nesmysly , nějak extra dobrý v elektru nejsem, ale tak prumka no)

[qiRzT]

Jestli to dobře chápu, je to podobný princip, jako kdybych tam místo toho C1 dal odpor. Jenže ten by hodně topil, narozdíl od kondenzátoru.

[Václav HFechs Švirga]

Jo, ale odpor by měl ztráty. Základ úspory v tom snad by je odpojit od zdroje hlavní trafo (které pořád něco žere, ať se z něj neodebírá nic, nebo malý proud pro IR čidlo - prostě má ztráty, protože je dimenzované na velké proudy), a připojit něco úsporného (ten kondenzátor, malé trafečko, atd...).

[Ant]

postavit zdroj na 5 V, který by si z 230 V větve bral 200 μA

Ja nevim,jak se to resi, ale ty kvalitni televize, ktere maji minimalni prikon pro stand-by, maji 2 trafa. Jedno pro normalni provoz a jeden pro stand-by. Pri stand-by je to velke trafo odpojene a napaji se jen nezbytne obvody pro "nabootovani" televize pri povelu prijatem na IR cidle.

Jestli se to male trafo resi fyzicky jako trafo nebo je to pro elektronicky nejaky lepsi zpusob, to nevim. Zase tak podrobne nejposlednejsi vyvoj v elektronickych navrzich nesleduji.

Osobne si myslim, ze Stand-by je blbost. Kdyz chci TV vypnout, tak to znamena, ze stejne musim vstat z gauce, tak to uz ji rovnou muzu "vytahnout ze zasuvky" (fyzicky odpojit ze site nejakym spinacem) a kdyz ji chci druhy den zase zapnout, tak to zase asi znamena, ze kolem te TV pujdu ke gauci, tak ji zase muzu fyzicky "strcit do zasuvky".

Jedine, kde by to nefungovalo, je treba TV v loznici, kterou chce clovek vypnout tesne pred tim, nez usne. Ale TV by v loznici stejne byt nemela, takze to vlastne resi i tuto situaci.

BTW: Vyzkum ukazuje, ze TV v loznici = dvojice ma mene sexu Lze dohledat na Googlu.

[Michal Kubeček]

Osobne si myslim, ze Stand-by je blbost. Kdyz chci TV vypnout, tak to znamena, ze stejne musim vstat z gauce, tak to uz ji rovnou muzu "vytahnout ze zasuvky" (fyzicky odpojit ze site nejakym spinacem) a kdyz ji chci druhy den zase zapnout, tak to zase asi znamena, ze kolem te TV pujdu ke gauci, tak ji zase muzu fyzicky "strcit do zasuvky".

Pro vás možná. Mně naopak vyhovuje, že můžu televizi (set-top box, BD přehrávač, věž) "vypnout", aniž bych k nim musel fyzicky dojít. Další problém je, že řada přístrojů neudrží při úplném vypnutí příliš dlouho kompletní nastavení (to se stává i u starších počítačů).

[Ant]

"vypnout", aniž bych k nim musel fyzicky dojít.

Ja to taky mam rad, ale stejne kolem tech zarizeni nakonec fyzicky projdu, nebo bych projit mohl a ze je fyzicky nevypinam, je jen moje lenost.

neudrží [...] kompletní nastavení

Myslim, ze by nebyl problem vlozit do nich NVRAM (flash), kam se nahraje pred vypnutim konfigurace, pokud je jina, nez posledni vychozi. Elektronika se obmenuje dost casto, takze nova generace by to uz mohla mit, kdyby na to prislo.

[pc2005]

Celkove mas tedy >99% sanci, ze tvoje TV nema spotrebu nula wattu ve stand-by.

Wow jsem jeden ze sta .

[Ant]

No, to je prave ten pripad velkeho sitoveho spinace na 220V

Nejsem si ale jisty, jestli se rezimu OFF da rikat Stand-by

[medulin]

Moje TV má taky 0W, protože žádnou nemám

[JiK]

Nerozumim jedne veci, jak se drive vubec mohly prosadit nejake moderni technologie, treba automobil nebo pocitac? Vzdyt nikdo nezakazal kone ani psaci stroj, zadny vybor, rada, svaz...prece to tehdy nenechali na nezodpovednem trhu, na tom, co lide chteji, namisto toho aby o tom rozhodl kvalifikovany a dobre placeny urednik.

[corwin78]

Nějak na těchto opatřeních nevidím nic špatného (tedy kromě zákazu žárovek, to je hovadina). Je to prostě v souladu se strategií trvale udržitelného rozvoje a snižování energetických nároků. Chápu, že by proti takovým opatřením mohli brblat výrobci, které to nutí vyvíjet úspornější zařízení, investovat do výzkumu a technologií atd. (což musí tak jako tak), ale proč brblá obyčejný človíček, kterému po tom je prakticky prd a šetří mu to prachy za předraženou elektřinu a pomáhá životnímu prostředí.

[Milhouse]

Souhlas, taky nevidím na těch věcech nic špatného. Trh na vše nestačí. Ale ty žárovky, to není blbost, lze je v pohodě nahradit vysoce svítivýma LED diodama. Cena půjde dolů...

[Pavel]

Co me ma hergot kdo co kecat do toho jakou zarovku si smarja koupim? Kor nejakej hnup z Bruselu, tam z te bandy smejdu jich 1/2 okamzite popravit. Hajzli.

[ja]

No - to mas svatu pravdu - a takisto - co mne ma hergot kecat do toho, ze co si palim na svojej zahrade - ono by ste neverili, ze ake dobre su spekacky opekane na horiacej pneumatike.

A teraz vazne - hlavne, ze ty si zozral celu mudrost sveta.

[Jendа]

No - to mas svatu pravdu - a takisto - co mne ma hergot kecat do toho, ze co si palim na svojej zahrade - ono by ste neverili, ze ake dobre su spekacky opekane na horiacej pneumatike.

Tvoje analogie je špatná. Pálení pneumatik poškozuje životní prostředí, protože se při něm uvolňuje jedovatý kouř. Při svícení žárovkou se žádný kouř ani nic srovnatelného neuvolňuje - uvolňuje se jen trochu světla a tepla.

[Piškot]

Trochu hodně ...

[xkucf03]

A škodí někomu?

[Dragon]

Vela tepla (ktore je v pripade ziaroviek zbytocne) = vacsia spotreba = viac minutej energie = viac vyrobenej energie = vacsi dopad na ziv prostredie.

[belisarivs]

= vetsi spotreba energie = vetsi poplatky za energii = vetsi tlak na uspory.

Nebo nam chces rici, ze ostatni zdroje svetla jsou vyrabeny ryze ekologicky a poskytuji srovnatelne kvalitni svetlo jako zarovka?

[Mrkva]

Teplo je zbytečné?

[Filip Jirsák]

Uživatelé ventilací, větráků a klimatizací se nepochybně domnívají, že ano.

[Dragon]

Teplo produkovane ziarovkami ano. Ci Ty snad takto vykurujes doma? Obycajne ziarovky spotrebuju vacsinu (netrufnem povedat kolko v %) prikonu k produkcii tepla.

[belisarivs]

Zarovky se bezne pouzivaji v terarku pro ohrivani i sviceni.

[Marek Bernát]

Pekné. Ešte keby všetky tie rovná sa aspoň trochu fungovali a dali sa nejako kvantifikovať...

[xkucf03]

Takže si to ujasníme: škodí výroba elektřiny (např. v uhelné elektrárně), ale to teplo ze žárovky samotné neškodí nijak. Problém je tedy potřeba řešit tam, kde je, nikoli tam, kde není. Vyrobená 1 kWh škodí vždy stejně, bez ohledu na to, jak je spotřebována.

Pokud se ti zdá, že daně na výrobu elektřiny jsou moc nízké, můžeš prosazovat jejich zvýšení.

[Dragon]

Ale je lepsie tu 1kWh vyuzit efektivnejsie, nie vacsinu z nej premenit na teplo, ktore nam nesluzi k nicomu (v pripade ziarovky).

[Jendа]

Já myslel, že v zájmu občanů je využít tu 1 kWh tak, aby z ní měli co největší užitek. Přeci jen, stojí je 5 Kč. Proč už tedy dávno všichni žárovky nevyhodili stejně, jako vyhodili parní stroje, louče nebo petrolejové lampy?

[Filip Jirsák]

Protože mezi nákupem žárovky a platbou za elektřinu vyplýtvanou na topení žárovkou nebo dokonce exhalacemi z elektrárny je příliš velký odstup, takže to mnoho lidí nebere v úvahu. To je stejné jako ptát se, proč lidé kupují nekvalitní výrobky, které stejně brzo musí vyhodit (a v součtu pak za nekvalitní dají víc, než by dali za jeden kvalitní, který by jim vydržel).

[Jendа]

Zakážete také Windows Vista/7? Je na ně potřeba výkonnější počítač než na jiné systémy - samozřejmě spotřebuje o dost více elektřiny.

[Filip Jirsák]

To „samozřejmě“ byste nejdřív musel dokázat, protože v historii výpočetní techniky je dost období, kdy výkonnější počítače spotřebovávali méně elektřiny.

[Jendа]

Linux obstojně běží na Atomu s 1 GiB RAM, Windows 7 potřebují ke srovnatelné rychlosti lepší procesor a 2 GiB RAM.

Kdy bylo naposledy takové období?

[xkucf03]

V principu je to ale totéž jako s žárovkami.

Lze prokázat (změřit), že TouchBook má menší spotřebu než stolní počítač (nebo výkonný notebook). Že na TB nejde dělat všechno, co na stolním počítači, nás přece nezajímá, stejně jako nás nezajímá, že zářivka není plnohodnotnou náhradou za žárovku, že?. Zakažme tedy stolní počítače a výkonné notebooky!

[Filip Jirsák]

Záleží na tom, čemu říkáš „plnohodnotná náhrada“. Pokud to znamená, že se s tím dá dělat vše, k čemu je určena původní věc, pak zářivky jsou plnohodnotnou náhradou. Pokud tím myslíš, že se náhrada chová za všech okolností úplně stejně a je možné ji použít i k náhradě takových využití původní věci, ke kterým nebyla nikdy určena – pak máš smůlu, ale taková náhrada nikdy nemůže existovat. Ale to, že se s kompaktní zářivkou nedají pořádat soutěže o to, kdo žárovku strčí do pusy a zase vyndá ven, mi opravdu nevadí. A koneckonců pokud někdo po takovém soutěžení tak moc touží, může si nechat vyrobit nějakou tu žárovku na zakázku, třeba bez zbytečného žhavicího vlákna uvnitř. O dalších podobných „nenahraditelných“ využitích žárovky platí to samé.

[xkucf03]

Totéž ale jde říct o těch počítačích – na TB taky můžeš provozovat kancelářský balík, hrát 3D hry, sledovat video atd. atd. přesto jsou důvody proč mít i stolní počítač nebo pořádný notebook, který žere víc proudu.

[Filip Jirsák]

Na některá normální použití počítače prostě je potřeba mít výkonnější počítač. Třeba programovat Java EE aplikace na počítači s 256 MB RAM by asi moc nešlo. Nebo některé 3D hry nebo třeba video v HD rozlišení na slabém notebooku přehrávat nepůjde. To ale o žárovkách pro běžné osvětlení interiéru neplatí, ty lze plně nahradit jinými zdroji světla.

[Jendа]

Ale to víte, že to jde. Podobně, jako používat LED nebo zářivky ve sklepě či v kůlně.

[Filip Jirsák]

Je v tom takový drobný rozdíl. Zatímco na tom slabém notebooku vám to buď vůbec nepoběží, nebo se to nebude dát používat, ve sklepě nebo kůlně můžete normálně svítit něčím jiným, než žárovkou, a ničemu to vadit nebude. Záleží na způsobu využívání, můžete tam dát halogenku, zářivku…

[Jendа]

Nechtěli halogenky taky zakázat?

Zářivka tam nejde, protože než se naplno rozsvítí, tak ji zhasnu a LED je na svícení půl hodiny ročně neuvěřitelně drahá.

[Filip Jirsák]

Halogenky se stávající účinností se nebudou smět prodávat po roce 2016. Takže to bych řešil až v roce 2016, tou dobou bude zase už úplně jiná nabídka. Takže pokud je to jen na krátké svícení, zvolil bych halogenku, pokud na delší, existují kompaktní zářivky s integrovanou halogenkou, která se po najetí zářivky do plného výkonu zhasne.

[Jendа]

Ve srovnání se Sluncem ani ne. A neřekl bych, že teplo a světlo vyzářené žárovkami (a jinými spotřebiči) přírodě nějak výrazně škodí.

[Marek Bernát]

Musíš vidieť trochu ďalej. Viac žiarovek = viac tepla = väčšia spotreba energie = viac preťažená rozvodná sieť = väčšia šanca výpadkov elektriny = väčšia šanca straty kontroly nad raketovými silami = 3. svetová vojna. Ak neznížime energetickú spotrebu do roku 2030 o 57%, tak je koniec sveta nevyhnuteľný. Buď rád, že EÚ všetky tieto eventuality predvída a zabraňuje im.

[Dragon]

Teplo produkovane jednou ziarovkou je zanedbatelne, teplo produkovane jednou miliardou ziaroviek ma uz velky energeticky potencial, ktory je bezucelne rozptyleny do okolia.

A exisuje aj tepelne a svetelne znecistenie, tieto pojmy Vam urcite nieco hovoria (aj ked netvrdim, ze zan mozu ziarovky).

[Michal Kubeček]

Světelné znečištění se sníží tím, že se místo žárovek použijí jiné zdroje? Jaký je podíl tepla produkovaného žárovkami na energetické bilanci Země?

[Jendа]

Miliarda 100W žárovek je 1/1740000 výkonu, který na Zemi vysílá Slunce.

[xkucf03]

Teplo produkovane jednou ziarovkou je zanedbatelne, teplo produkovane jednou miliardou ziaroviek ma uz velky energeticky potencial, ktory…

otepluje planetu?

[mimi.vx]

optimisto , to jen ta elektrarna kouri o par kilaku dal .....

nechapu lidi co si mysli jak je elektrina ekologicka energie kdyz jeji vyroba v 70% pripadu je tepelna elektrarna o ucinnosti do 30 % , vetsinou o dost mene

[Jendа]

Kouří elektrárna, ne žárovka → mělo by se řešit kouření elektrárny, ne svícení žárovky. →

[Dragon]

Myslim, ze v pripade zmyslania ludstva mozme byt radi, ze sa zacalo aspon takto od mala.

Vdaka takymto "bezvyznamnym" zakazom sa ludstvu podarilo takmer uplne vyriesit problemy s ozonovou vrstvou. Myslim, ze je dobre, ze sa zacina akto od mala - je to lepsie ako nic.

[Jendа]

Vdaka takymto "bezvyznamnym" zakazom sa ludstvu podarilo takmer uplne vyriesit problemy s ozonovou vrstvou.

Zase špatně. Ozonovou vrstvu poškozovaly přímo freony, které proto byly zakázány. Životní prostředí poškozují (především uhelné) elektrárny, ne žárovky.

[Marv-CZ]

Byly zakázány chladící zařízení a spreje, které freony používaly. Copak taková lednička přímo škodila ozónové vrstvě. Přímo ne, tak proč mi ji sakra zakázali? Já chci doma ledničku s freonem. - To je přesně argumentace ve tvém stylu.

To jen provokuješ nebo opravdu nedokážeš pochopit souvislosti?

[Jendа]

Byly zakázány chladící zařízení a spreje, které freony používaly.

IMHO bylo zakázáno používání/výroba freonů, ne ta zařízení.

[Marv-CZ]

To taky. Ale od určitého data byl zakázán i prodej těch zařízení. Aby si je někdo nevyrobil na sklad.

Podobně třeba bezfosfátové prášky. Od určitého data se prostě nesměly prodávat.

Nebo olovo v pájce. Nikdo nezakázal těžit olověnou rudu a vyrábět olovo. Ale je zakázno jej používat v řadě aplikací.

Prostě omezení lze dělat z obou stran a je jen otázkou, co je v jaké situaci vhodnější.

[Jendа]

To taky. Ale od určitého data byl zakázán i prodej těch zařízení. Aby si je někdo nevyrobil na sklad.

Jinými slovy od určitého data byl zakázán prodej freonů, které přímo poškozují životní prostředí.

Podobně třeba bezfosfátové prášky. Od určitého data se prostě nesměly prodávat.

Asi máš na mysli fosfátové. Jinými slovy byl zakázán prodej fosfátů, které eutrofizují vodu.

Nebo olovo v pájce. Nikdo nezakázal těžit olověnou rudu a vyrábět olovo. Ale je zakázno jej používat v řadě aplikací.

A taky to podle toho vypadá…

[Marv-CZ]

Sorry, s těmi fosfáty jsem se samozřejmě upsal naopak. Ale on nebyl zakázán prodej fosfátů, ani jejich výroba. Pouze jednoho typu výrobků, které je vzhledem k technologickému pokroku již nemusí nutně využívat a tím se šetří životní prostředí. Fosfáty se nadále používají např. v hnojivech, i když i tam se přechází na řešení, při kterých se fosfáty neuvolňují do vody.

Dobře, jiný příklad s olovem. Nesmí se prodávat olovnatý benzín. Ale prodej benzínu obecně zakázán nebyl, ani těžba olova.

[belisarivs]

Jo. A ty primesi namisto olova jsou jeste vetsi svinstvo.

[Marv-CZ]

To nejsou ani náhodou. Olovo je hodně toxické a v benzínu ho bylo velké množství. Na jeho následky začaly přímo a prokazatelně umírat některá zvířata, která jsou na to citlivější. Kdyby se to nezarazilo, tak lidé by brzy následovali. Můžeš místo takovýchto nesmyslných výkřiků uvést, která používaná látka pro zvýšení oktanového čísla, má takovýto vliv na zdraví?

[Jary]

Olovo zvětšuje oktanové číslo?

[Jary]

Tak podle WP je olovo používáno pro zvýšení oktanového čísla, které je měřítkem resistence vůči samozápalu. Myslel jsem, že je to nějaké měřítko získatelné energie. Mám dojem, že to mám z chemie na základní škole. Děkuji za osvícení.

[Jendа]

Ale i v tom prášku i benzínu poškozovaly prostředí přímo ty konkrétní látky. Žárovka prostředí nepoškozuje. Tudíž tyto analogie jsou špatné.

[Marv-CZ]

Zase tak přímo ne. Fosfáty dokáže bezproblémů odbourat čistička odpadních vod a olovo katalyzátor v autě. Ale jsou to problémy navíc a lidé je mohou obcházet. Stejně tak žárovka, pokud bude svítit na elektřinu z vodní elektrárny, tak je relativně v pohodě, pokud na elektřinu z uhelné elektrárny, tak prostě bude prostředí škodit. To, že mezi tvojí žárovkou a elektrárnou je dlouhý drát, takže to přímo nevidíš a tudíž nedokážeš/nechceš pochopit, na tom nic nemění.

[Mrkva]

Fosfáty dokáže bezproblémů odbourat čistička odpadních vod a olovo katalyzátor v autě

Co prosím? Ano, olovo odbourá katalyzátor. Ale v tom smyslu, že olovo zničí katalyzátor. Proto se také nesmí používat olovnatý benzín v autech vybavených katalyzátorem, že...

[Marv-CZ]

Ano, současné katalyzátory olovo nijak neřeší, prostě proto, že se v benzínu používat nesmí a tudíž tam není. Pokud by tam běžně bylo, tak s dnešními technologiemi by nebyl problém vyrobit katalyzátor (třeba jako druhý nezávislý, to není podstatné), které ho bude zachytávat. Ale o tom to je, proč ho zbytečně do benzínu cpát a pak jej zase zachytávat, když se to bez toho obejde.

[xyz]

Zarovky topi, prirodu poskozuji uhelne elektrarny takze zakazme pouzivani veskerych elektrickych pristoju, pretrhejme vedeni a bude nam lip. Tohle je prozmenu argumentace ve vasem stylu.

[Marv-CZ]

To teda není. Já nikde nepíšu, že zakážeme elektřinu a nebudeme svítit. Jen souhlasím s tím, že když existuje úspornější a čistší technické řešení, tak se má používat. Vy argumentujete, že chcete používat to horší, prostě jen proto, že chcete. Jak malé dítě. Když mu něco zakážete, tak alespoň vyplázne jazyk, aby ukázalo, že ono má navrch.

[xyz]

Kdyz je to tak uzasne tak kde se da najit presna cena za CFL v porovnani s klasickou zarovkou. A to vcetne vyroby, provozu tak i likvidace. Ani bych se nedivil kdyby 80-90% z ceny tohoto zazraku byl vyvar pro vyrobce.

[Dragon]

Nikto ti nekeca do toho, aku si kupujes ziarovku. Zakaz sa vztahuje na predaj ziaroviek.

[belisarivs]

No, tos to teda vylepsil. Jako bys rekl jinymi slovy totez. Proste si nemuze koupit zarovku kvuli zakazu. To ostatni je detail.

[Dragon]

Ked bude zakaz, taketo ziarovky prosto nebudu na predaj. Tiez by som si chcel kupit jadrovu hlavicu, ale nie je napredaj. Kto mi ma co kecat do toho, ci si chcem kupit jadrovu hlavicu ci nie?

[xkucf03]

Jaderná hlavice je dost nebezpečná věc a hlavně ona samotná je zdrojem toho nebezpečí. Kdežto žárovka nebezpečná není*. Trochu nebezpečná/škodlivá je výroba elektřiny pro tu žárovku, ale to už není v tvojí moci, o to se stará elektrárna (takže nějaké regulace se vztahují na tu elektrárnu, třeba atomovou, ne na tebe, jakožto odběratele elektřiny). A i kdyby žádné žárovky nebyly, tak můžeš (samozřejmě nepřímo) poškozovat přírodu tím, že si budeš doma jiskřit elektřinou, nebo zapneš rychlovarnou konvici, i když nepotřebuješ vodu. Ale když si to zaplatíš, tak je to tvoje věc.

BTW: nepočítám to, že se o její střepy můžeš pořezat (je jde ale u zářivky taky)

[Michal Kubeček]

nepočítám to, že se o její střepy můžeš pořezat (je jde ale u zářivky taky)

V tomto ohledu je zářivka dokonce nebezpečnější, protože kromě pořezání hrozí i vdechnutí rtuťových par (s výrazně větší pravděpodobností než u toho pořezání).

[Dragon]

Bohuzial priroda takto nefunguje. Jej nepomoze, ze clovek si za jej (mozno nepriame) poskodzovanie zaplatil. A ludia su prosto blby. Preto sa to jednoducho zakaze. Aj ked to mozno pripomina totalitu. To, ze si sused plati za to, aby poskodzoval prirodu, nic neznamena pretoze priroda ako taka bude poskodena a ziadne platenie jej nepomoze. A tym to nie je len susedova vec, lebo poskodzuje ZP v ktorom zijem aj ja.

[Robo]

typci ako JIK, faun a pod. budu vzdy brblat; v tomto pripade nejde ani tak o trh ale skor o energeticku bezpecnost Eurozony; Eurozona je vysoko energeticky nesebestacna a pri vypadku dodavok energie zo zahranicia, by sa pomerne rychlo kacala k zemi

[Robo]

Eurozona -> EU

[Jendа]

A kdo dneska je energeticky soběstačný? Možná tak Rusko (nevím). V případě výpadku dodávek energie ze zahraničí by šla cena elektřiny velmi rychle nahoru a každý by si pak velmi rychle rozmyslel, jestli chce platit 50 Kč za deset hodin svícení 100 W žárovkou nebo 15 Kč za stejnou dobu svícení zářivkou se stejným světelným tokem.

[belisarivs]

rekl bych, ze my energeticky sobestacni budeme. Kdyz energii vyvazime.

[Michal Kubeček]

Elektřinu sice vyvážíme, ale pochybuji, že to vyváží dovoz ropy a zemního plynu.

[belisarivs]

No, to je jasne. Ale to uz je neco dalsiho. U nas proste nejsou naleziste nejsou (OK, jsou, ale to je tak akorat pro farmaceuticky prumysl, ne pro paliva).

[Michal Kubeček]

Je-li řeč o energetické soběstačnosti (nebo bilanci), tak to není něco jiného, protože ta se nedá omezit jen na elektrickou energii.

[belisarivs]

Dobre beru. Ja se na to koukal ciste z pohledu elektriny ( oktere je tu hlavne rec). Ale jinak nnema cenu se prit o tom, jestli tezime dost ropy, o tom zadna.

[tomasgn]

myslis tema LEDkama, z nichz vyrobena "zarovka" stoji tricetkrat vic, pricemz jeji svitivost je sestkrat mensi?

[Mrkva]

Tam je problém s tím, že cena _půjde_ dolů. Pokud by už _byla_ dole, tak se nikdo nevzrušuje.

[Michal Kubeček]

…a také by nebylo potřeba nic úředně zakazovat.

[Petr]

Ale ty žárovky, to není blbost, lze je v pohodě nahradit vysoce svítivýma LED diodama. Cena půjde dolů...

Jestli si tohle tvrzení myslel vážně ta jsi buď provokatér, trouba nebo ti je míň jak deset let. Pak už zbývá jen nějaká duševní porucha. Máš internet tak hledej kde jsi udělal v úvahách chybu.

[Bilbo]

Pujde, ale asi ne tak rychle - LED svitidla jsou zatim porad jeste vyrazne drazsi nez usporne zarivky (a ty zas mnohonasobne drazsi nez zarovky) - sice se to behem zivotnosti (LEDky ji maj mnohonasobne lepsi nez zarivky) vrati na elektrine, ale zase na hajzlik nebo sklep, kde se malo sviti je LED svitidla za 500,- skoda. Takze to bude chtit udelat si zasobu zarovek tak na 5 let, pak uz snad budou LED svitidla dostatecne lacina aby to mohl clovek nacpat vsude ....

[Heron]

Já na těch opatřením vidím naopak špatné vše.

Co se týče zdrojů tak výrobci už se teď sami předvádějí, kdo udělá zdroj s vyšší účinností. A to nikoliv "protože EU", ale z technologických důvodů. 1kW PC zdroj s účinností 70% se prostě uchladit (natož potichu) nedá. Takhle mohou nabídnout další dvě nálepky na krabici: ticho a účinnost.

Žárovky. Zrušeno bez náhrady. Jiné svítidlo má jiné spektrum (subjektivně svítí hůře) a o ekologii výroby mě také nikdo nepřesvědčí. Proč je rušit, nebo zavádět ekologickou daň? Vždyť jejich uživatel to zaplatí za vyšší spotřebu elektřiny.

Ty motory. Tam, kde je potřeba regulátor otáček, tak už je dnes. Kde potřeba není, tam se to zbytečně prodraží.

Takže ve výsledku tyto zákazy znamenají: Uživatel dostane stejnou nebo horší funkcionalitu za vyšší náklady. Bude platit víc za technologie, které nepotřebuje, k tomu ještě daň na neefektivní výrobu elektřiny. Děkujeme EU.

[pasmen]

Jiné svítidlo má jiné spektrum (subjektivně svítí hůře) a o ekologii výroby mě také nikdo nepřesvědčí. Proč je rušit, nebo zavádět ekologickou daň? Vždyť jejich uživatel to zaplatí za vyšší spotřebu elektřiny.

Ač mi teda zmíněné zákazy taky vadí (z ryze praktického hlediska), tak bych to s dovolením okomentoval. Jiné spektrum jiného zářiče, to je čistě věcí zvyku. Když budu týden pod zemí, taky si zvyknu na jinou intenzitu a spektrum světla. Co se týče platby za vyšší elektřinu, budiž. Ale pokud jsou ty žárovky tak neekologické (nevím, nemohu sloužit), pak vyšší platby nějakému energetickému podniku už přírodu nespasí...

[m]

Kriminál je taky čistě věcí zvyku...

[Jendа]

Ale pokud jsou ty žárovky tak neekologické (nevím, nemohu sloužit), pak vyšší platby nějakému energetickému podniku už přírodu nespasí...

Žárovky nejsou neekologické. Neekologická je výroba elektřiny (ještě přesněji: neekologická je výroba elektřiny v uhelných elektrárnách). Pokud má tedy stát pocit, že běžná daň z elektřiny z uhelných elektráren nezaplatí obnovu životního prostředí, pak má uvalit zvláštní ekologickou daň na elektřinu z uhelných elektráren a vybrané peníze investovat do lesů, luk, řek a dalších oblastí poškozených uhelnými elektrárnami.

[pasmen]

Žárovky mají nízkou účinnost, tudíž škodí hned dvakrát, na stejné množství zářivého výkonu jako spořivky potřebují více elektrické energie, kterou je třeba neekologicky vyrobit, a více energie mění v teplo, což taky není úplně ok...

[Michal Kubeček]

Silně mi to připomíná zákaz olověných závažíček pro vyvažování kol nebo olova v pájkách. Ekologický přínos je mizivý, ale buzerace lidí obrovská. Pro politiky je ovšem hlavní, že se něco dělá a že se podpoří spřátelené firmy.

[xkucf03]

To je právě ono, ten populismus. Je potřeba „něco dělat“, aby lidi měli pocit, že se o ně politik stará a dělá něco pro jejich dobro a pro přírodu. Že jim ve skutečnosti škodí, to nevadí, ten pocit je důležitější. Lepší by bylo zvýšit daně (pokud tedy už teď nejsou dost vysoké), ale z toho by lidé takový pocit neměli. Ach jo.

Chápu, že politik potřebuje uspět ve volbách, takže „dělání něčeho“ je tak trochu nevyhnutelné (aspoň do doby, než lidi nezmoudří), ale dobrý politik by si k tomu měl vybrat nějakou činnost, která aspoň neškodí – třeba by se mohl za lidi a za přírodu modlit, to nikomu neubližuje (a taky to nic nestojí)

[Michal Kubeček]

pocit, že se o ně politik stará a dělá něco pro jejich dobro a pro přírodu. Že jim ve skutečnosti škodí, to nevadí, ten pocit je důležitější.

Názorný příklad z nedávné doby: pár dnů poté, co všemi médii prošla informace o studii, podle které při spalování "biopaliv" vzniká více emisí než při spalování klasického benzínu a nafty, poslanecká sněmovna narychlo v poslední den svého fungování přehlasovala prezidentské veto zákona o navýšení povinného podílu biosajrajtu v motorových palivech. A ještě se pak ve zprávách bili v hruď, jak je strašně důležité, že to stihli.

[Jendа]

a více energie mění v teplo, což taky není úplně ok

Pro srovnání Slunce dodá Zemi tolik tepla, jako 1 740 000 000 000 000 (jedna biliarda sedm set čtyřicet bilionů) 100W žárovek (zdroj).

[pasmen]

Jen tak pro zajímavost, máš taky informaci o tom, kolik takových žárovek na světě je? To už asi ne, že jo, hlavně že se tady oháníš solární konstantou Ale to je jedno. Kromě toho, že tedy produkují odpadní teplo ve větší míře než spořivky, na čemž se asi shodneme, potřebují ke stejně světelnosti také větší spotřebu energie, na čemž se taky asi shodneme. Což zase v důsledku nutí tuto elektřinu vyrábět. A výroba energie bude vždy nějakým způsobem neekologická. Toto mi prosím vyvrať, díky.

[Jendа]

Jen tak pro zajímavost, máš taky informaci o tom, kolik takových žárovek na světě je?

I kdyby každý člověk na světě svítil nepřetržitě tisícem žárovek, na tepelnou bilanci Země by to mělo vliv menší než 0,5 %.

Kromě toho, že tedy produkují odpadní teplo ve větší míře než spořivky, na čemž se asi shodneme, potřebují ke stejně světelnosti také větší spotřebu energie, na čemž se taky asi shodneme. Což zase v důsledku nutí tuto elektřinu vyrábět. A výroba energie bude vždy nějakým způsobem neekologická. Toto mi prosím vyvrať, díky.

Ale v tom se shodujeme. Jenže zatímco ty to chceš řešit zakazováním jednotlivých spotřebičů, já to chci řešit zdaněním uhelných elektráren.

[pasmen]

Těžko odhadnout počet žárovek na člověka, co? Protože se tu nebavíme jen o domácnostech. A mimochodem, 0.5% je dle mého osobního názoru z dlouhodobého hlediska dost. Jo a jen tak pro zajímavost, já nejsem pro žádné zakazování, jak už jsem psal, je mi to celkem jedno (resp. nemám potřebu se tím zabývat), pouze diskutuji. A celkem by mě zajímalo, proč chceš zdanit pouze uhelné elektrárny.

[Jendа]

A celkem by mě zajímalo, proč chceš zdanit pouze uhelné elektrárny.

Protože si myslím, že vliv jaderných elektráren na životní prostředí je velmi nízký až žádný (povolení k těžbě uranu už investor zaplatil, prostor pro případné hlubinné úložiště odpadu si také bude muset od státu koupit/pronajmout). Vodní elektrárny jsou vedlejším produktem přehrad postavených kvůli retenci.

[xyz]

Protoze rict, ze by se mely zdanit i dalsi neekologicke elektratny (napr: plynove, slunecni...) je proti dnesni zelene politicke korektnosti.

[Jendа]

Myslíš, že jich má každý zapnutých nonstop byť i „jen“ 100? Na ulicích se používají výbojky (hnusné světlo tam tolik nevadí).

[xkucf03]

A výroba energie bude vždy nějakým způsobem neekologická.

Stejně jako bude neekologická výroba zářivek. Abys mohl nějak rozhodnout, musel bys vědět, jak velké poškození v důsledku jejich výroby bylo. Ale ty to nevíš, takže rozhodnout nemůžeš. Trh o tom ale rozhodnout může – pokud jsou zářivky ekonomické (a tím i ekologické), lidé je budou dobrovolně používat a nebude potřeba zákazu žárovek. Ale pokud zákaz bude, tak je možné, že se lidstvo vydá špatnou cestou, protože trh byl zdeformovaný úředním zásahem.

A můžeme to vzít ještě dál: dejme tomu, že díky zářivce ušetříš nějaké peníze – teoreticky se tím ušetří i příroda – jenže ty ty zbylé peníze nějak utratíš, třeba za ně půjdeš do kina, kde svítí daleko silnější lampy, hraje muzika a hučí klimatizace. Energie se nakonec spotřebuje tak jako tak. Tím docházíme k tomu, že poškozování přírody souvisí se samotnou existencí lidstva a to by pak mohlo někoho jako řešení napadnou snižování populace – a tím jsme zase u NWO…

[pasmen]

rh o tom ale rozhodnout může – pokud jsou zářivky ekonomické (a tím i ekologické), lidé je budou dobrovolně používat a nebude potřeba zákazu žárovek

Nějak mi tyto implikace nesedí. Za prvé, když je něco ekonomicky výhodné, pak je to v mnoha případech naopak neekologické. Za druhé, lidé je nezačnou používat běžně dokud nebudou zářivky za stejnou pořizovací cenu, protože obyčejný člověk neuvažuje o žárovce jako o investici, u které by ho zajímalo návratnost. Ale rozdíl 30 Kč - 200 Kč, to už je do očí bijící.

[xkucf03]

Za prvé, když je něco ekonomicky výhodné, pak je to v mnoha případech naopak neekologické.

To souvisí s negativními externalitami – provozuješ nějakou činnost, ale neneseš všechny náklady s ní spojené (např. zamořuješ prostředí ostatním). Tím může nastat ten rozpor mezi ekonomickým a ekologickým. Tyto externality se běžně řeší zdaněním. Proto je na místě se zeptat: považuješ daně uvalené na elektřinu za příliš nízké? Pokud ano, tak ať se klidně zvýší.

obyčejný člověk neuvažuje o žárovce jako o investici, u které by ho zajímalo návratnost

To jsme zase u toho paroubkovského „obyčejného člověka“ – systém má být nastaven tak, aby tenhle člověk svojí blbostí nepoškozoval ostatní. A že poškozuje sám sebe? To je přece jeho věc. Třeba ho myšlení bolí a je pro něj příjemnější zaplatit trochu víc na složenkách a odpustit si nějakou jinou zábavu (na kterou by při úsporách měl), než aby přemýšlel nad investicemi. Co když je takhle šťastnější? Proč ho prostě nenechat žít? Když mu chceš mermomocí pomoct, tak pro něj můžeš uspořádat osvětovou přednášku na téma úsporných žárovek a spotřebičů – jenže to vyžaduje nějakou aktivitu, co? To je víc práce, než jen kývat na to, co přišlo z Bruselu.

[Chulda]

Energie se nakonec spotřebuje tak jako tak.

Obavam se, ze tohle je hezka demagogie a i to, co z toho vyvozujete (neb vase potreba snizeni poctu obyvatel ukazuje na prelidneni, nikoli na zavadnou existenci cloveka jako takoveho)

[Heron]

Což zase v důsledku nutí tuto elektřinu vyrábět. A výroba energie bude vždy nějakým způsobem neekologická.

No ještě zbývá otázka energetické náročnosti výroby úsporky. Jinými slovy: ušetří úsporka víc elektřiny, než se spotřebuje na její výrobu?

A druhá otázka: ušetří se elektřina i v případě, že do této rovnice započítáme zvýšené náklady na vytápění (žárovka totiž i topí a toto teplo bude potřeba dodat jinak)?

[Semo]

Proč je rušit, nebo zavádět ekologickou daň? Vždyť jejich uživatel to zaplatí za vyšší spotřebu elektřiny.

Vecna viera naivov, ze peniazmi sa da vyjadrit vsetko. Ziadne peniaze za elektrinu (a tie nizke dnesne uz vobec nie) nenahradia cisty vzduch, spytaj sa ludi byvajucich vedla velkych elektrarni.

A nezavislost na dovoze fosilii z Ruska tiez nie je zanedbatelna. Az pride Putin verzia 2.0 a zatiahne kohutiky uplne (aj ked tym spacha ekonomicku samovrazdu, tak to spravi, pretoze chcipne az po Europe), tak sa ludia v Europe zacnu zabijat za kus energie (ci uz vo forme elektronov alebo v chemickej).

Pripomina mi to idiota, ktory tu asi pred pol okom obhajoval pravo jazdit autom kde chce a ako chce (a povinnost statu mu k tomu stavat cesty), pretoze si kupuje benzin. Keby ten benzin v sebe zahrnal vsetky ekonomicke naklady, tak stoji minimalne 3x tolko a ekologicke do toho nezahrnies nikdy.

[Heron]

Vecna viera naivov, ze peniazmi sa da vyjadrit vsetko. Ziadne peniaze za elektrinu (a tie nizke dnesne uz vobec nie) nenahradia cisty vzduch, spytaj sa ludi byvajucich vedla velkych elektrarni.

Ne, tak naivní nejsem. Hmm no a proč tedy EU nenařizuje výrobcům elektřiny vyrábět elektřinu jinak než v tepelných elektrárnách? Třeba jaderných? Tam je ekologie provozu nejvyšší.

[Semo]

Pretoze povedat ze vypnite si elektraren nie je politicky mozne. Ale postupne zaviest smernice, ktore donutia dovazat rozumnejsie navrhnute zdroje a napajacie adaptery (a casto to ani nezvysi cenu, ide len o ten rozumnejsi navrh) naopak priechodne je. Pri stavbe novych elektrarni naopak nariadenia o ich ucinnosti a odpadoch/exhalaciach su.

Vieru v najvyssiu ekologickost atomovych elektrarni som mal kedysi tiez, ale uz ma prechadza. Nutnost zabezpecit ulozistia odpadu na TISICKY rokov je priserne draha a nespolahliva sranda. Rozobratie a dekontaminovanie odstavenej elektrarne tiez. Ked ide iba o fyzikalny princip elektrarne, tak vychadza pekne. Ale ked si vezmes jej spolocenske (teroristicke) rizika a naklady na jej bezpecnost a pravdepodobnost, ze ani zavedene opatrenia nezabrania skode krat vyska tej skody, tak sa uz vyhodnost atomu znizuje. Nie som schopny posudit, ci po tom vsetkom bude vyhodnejsi plyn alebo atom, ale ten atom uz nie je pre mna tak ziarivy ako kedysi

Preto tlak na uspory vychadza najvyhodnejsie z pohladu politickeho a znizuje zavislost na dovoze paliv vsetkeho druhu. A podla mna je najvyhodnejsia aj ekologicky. Pre velkou ropnou krizou v 70-tych urcite tiez plno kuvikov tvrdilo, ze je zbytocne namahavo vyvijat a montovat menej zrave motory a ze nie je dovod nepalit ropu v elektrarnach, ked uz su postavene. Ze je ekologickejsie vyuzit vyvinute motory ako vyvijat nove. Dnes si to uz mysli asi malokto.

[Heron]

Pretoze povedat ze vypnite si elektraren nie je politicky mozne.

Jak to že ne? V Rakousku si v odreferendovali stop atomu a tu rozestavenou už nedostavěli.

Nutnost zabezpecit ulozistia odpadu na TISICKY rokov je priserne draha a nespolahliva sranda.

Víš kolik odpadu opustilo naše dvě elektrárny za celou dobu jejich provozu? 0. Je toho tak málo, že je to uloženo v areálu elektrárny. Srovnej si toto množství s množstvím popílku u tepelných elektráren a také pevných částic v ovzduší + oxidů. Jaderným odpadem bych rozhodně nestrašil. Btw tepelná elektrárna září daleko víc než jaderná.

Preto tlak na uspory vychadza najvyhodnejsie z pohladu politickeho a znizuje zavislost na dovoze paliv vsetkeho druhu. A podla mna je najvyhodnejsia aj ekologicky.

S tím souhlasím, jenže tak to dnes funguje. Když mi někdo nabídne dva servery s výkonem 200GFLOPS a spotřebou jeden 800W a druhý s 400W, který si asi vyberu? Jenže EU mi přikazuje použít server se sice 200W ale výkonem 50GFLOPS -- to opět narážím na ty úsporky.

[Semo]

To ze Rakusania si odhlasovali NEDOSTAVANIE JEDNEJ elektrarne je podla teba dokazom, ze je politicky priechodne vypinat BEZIACE elektrarne v desiatkach krajin???

Urcite si si dobre precital co som pisal a urcite si si dobre vsimol, ze sa nikde nebavim o celkovom mnozstve radioaktivity, ktora sa dostane do prostredia. Ale ze mi ide o vysokoziariace materialy, ktore sa daju umyselne pouzit na plno neveselych cinnosti, pripadne aj ich nezamyslany unik zneobyvatelni uzemie na stovky rokov. Na toto popolcek rozptyleny vo vzduchu pouzijes tazko.

To, ze zatial sa tu nepostavilo trvale ulozisko je dokazom, ze pre teba dokazom, ze ho netreba, pretoze do neho predsa nie je co ukladat, nie? Ved predsa elektraren zatial neopustil ani gram ulozeniapotrebneho materialu, takze to vlastne neexistuje. Spravne, problem s nebezpecnym materialom a jeho ochranov na tisicky rokov sa tymto vyriesil. Zadarmo.

A taktiez si urcite zaregistroval, ze plyn, o ktorom pisem ma toho radiokativneho popolceka sakra malo. A ze o uhli som nepisal ani slovo.

[Michal Kubeček]

Předpoklad, že si lidstvo nebude schopno s vyhořelým jaderným palivem poradit ještě několik tisíc let, mi připadá dost odvážný. Tím spíš, že už dnes existují technologie, které to zvládají, i když zatím jen v laboratorních podmínkách.

[Semo]

To mi pripomina, ze uz 40 rokov tu o 20 rokov budu bezne fuzne elektrarne. Momentalne nic aspon trocha ekonomicky unosne nemame, takze hoci je samozrejme mozny pristup hodit to na potomkov a nech si poradia, tak sa mi to nepaci.

[Michal Kubeček]

Tohle je ale úplně jiný případ.

[Marv-CZ]

Nutnost zabezpecit ulozistia odpadu na TISICKY rokov...

Tak černě bych to neviděl. Při rychlosti technologického pokroku budou lidé určitě daleko dříve umět takový odpad využít nebo bezproblémově zlikvidovat.

[Dusan]

No veď to je ok. Začali sa nasadzovať reaktory 5 generácie ktoré rozoberú odpad. Zostanú prvky len s veľmi krátky časom rozpadu (max 100rokov). Pričom sa bude dať použiť aj urán U238 a nie len U235. Pričom U235 je v prírode oveľa vzácnejší (len 0,72%).

Pričom tie reaktory piatej generácie by mali byť väčšina do 40rokov. Zatiaľ sú v prevádzke nejaké 2 zariadenia

prosím opravte ma neviem či si dobre pamätám.

[Jendа]

Pretoze povedat ze vypnite si elektraren nie je politicky mozne.

Ale je. Stejně, jako je možné zakázat žárovky nebo další věci uvedené v blogpostu. Nebo - není potřeba neekologické elektrárny zakazovat, stačí na ně uvalit ekologickou daň. Takové řeší by mi osobně přišlo mnohem lepší, než zakazování příliš žeroucích výrobků. Elektřina totiž něco stojí už dneska a lidé neradi platí více, než musí. Proto ten, komu vyhovují zářivky, šetří (prostředí i peněženku) už dneska a ten, kdo ještě používá žárovky/CRT monitory/whatever k tomu asi má nějaký důvod, který je důležitější, než 3× větší účet za elektřinu.

[Jendа]

Nutnost zabezpecit ulozistia odpadu na TISICKY rokov je priserne draha a nespolahliva sranda.

Zvláštní, že na jednu stranu vydrží sklo/beton/plast na povrchu na počasí tisíce let a na druhou stranu je strašně složité zajistit totéž po stejnou dobu kilometr pod zemí ve stabilním prostředí.

Ještě mě napadlo, že by šlo vyhořelé palivo použít pro centrální vytápění .

Ale ked si vezmes jej spolocenske (teroristicke) rizika

Navrhni nějaký způsob, jak by se dal teroristicky zneužít běžící VVER.

ci po tom vsetkom bude vyhodnejsi plyn alebo atom

Ten plyn se (také) musí vytěžit nebo vyrobit…

[Semo]

Na svete je minimum kusov betonu a skla, ktore skutocne prezili tisicky rokov a pocas celej doby boli spolahlivo zabezpecene proti zneuzitiu. Nic take sa este nikdy ludstvu nepodarilo. To samozrejme neznamena, ze sa to nepodari nikdy, ale ze sa k tomu neda stavat ako ku trivialnej samozrejmosti.

CD media maju podla vyrobcov trvanlivost 50 rokov (alebo kolko to). V praxi 1-2. A aj ked vydrzia fyzikalne, tak ide o to, ze ich musis celu dobu strazit proti umyselnemu zneuzitiu. V priemysle sa pochybenia a omyly, ktorych pravdepodobnost oznacuju za "raz za miliony rokov" stavaju raz za par desiatok rokov. A ty mas zrazu istotu, ze zabezpecis nieco na dobu podobnu ako od Sumerov (a mozno este niekoho pred nimi) po dnes. Vies si predstavit kolko spolocnosti, zriadeni a statov sa na tom uzemi, kde vtedy boli Sumeri po dnes vystriedalo? A kolko z toho asi tak mohli byt cvoci, co keby im nieco taketo spadlo do ruky, tak to radi pouziju na nepriatelkeho suseda? A fakt si nemyslim, ze idioti uz vymreli a dalsi uz nebudu.

Nejde o skutocny jadrovy vybuch. Aj ten Cernobyl bol vlastne vybuch primitivny ako papinak v kuchyni. A zamoril uzemie na stovky rokov (tu centralnu cast). A to bola nehoda a nie zly umysel. To, ze VVER nemoze explodovat cernobylskym sposobom, neznamena, ze umyselnym porusenim primarnej zony a obalky nedokazes zamorit slusne uzemie na dobu od Karla IV po dnes.

Netvrdim, ze plyn je zadarmo, ale jeho zvysky nemusis zabezpecene skladovat nasobne dlhsie ako najstarsi stat Europy.

[Jendа]

Na svete je minimum kusov betonu a skla, ktore skutocne prezili tisicky rokov a pocas celej doby boli spolahlivo zabezpecene proti zneuzitiu. Nic take sa este nikdy ludstvu nepodarilo. To samozrejme neznamena, ze sa to nepodari nikdy, ale ze sa k tomu neda stavat ako ku trivialnej samozrejmosti.

Dám skleněné kusy na dno kilometr hlubokého vytěženého dolu, naliju na to 50m vrstvu betonu a zbytek šachty zasypu hlínou. Jsem zvědavý, jak je budou teroristi získávat, i když to nechám úplně bez ostrahy.

Netvrdim, ze plyn je zadarmo, ale jeho zvysky nemusis zabezpecene skladovat nasobne dlhsie ako najstarsi stat Europy.

Myslíš zemní plyn? S tím je problém, že jsou ho dost omezené zásoby. Řekl bych, že je ho méně, než energeticky ekvivalentní množství uranu.

[Heron]

Co vím, tak zemní plyn z dnešních nalezišť vydrží déle (prý 200let), než jaderné palivo (70 let) pro dnešní reaktory (U235 s nutností obohacení). U238 a thoria je daleko víc, takže nové reaktory mít palivo budou.

[Jendа]

A je to počítáno, jak dlouho vydrží při současné spotřebě, nebo jak dlouho by vydržel, kdyby se používal místo uhlí pro výrobu elektřiny?

[Marv-CZ]

Dám skleněné kusy na dno kilometr hlubokého vytěženého dolu, naliju na to 50m vrstvu betonu a zbytek šachty zasypu hlínou. Jsem zvědavý, jak je budou teroristi získávat, i když to nechám úplně bez ostrahy.

Vrtná souprava (stačí mobilní) se k tomu dostane celkem rychle

[pc2005]

No nevím, beton by mohl trochu vadit. Ale vždy to jde vylepšit železobetonem popřípadně pár metry ocelové zátky. A pak samozřejmě pokud se nad tím postaví třeba vojenská základna, tak si to terorista mnohokrát rozmyslí .

[Marv-CZ]

Beton určitě ne. Vrtné hlavice řežou daleko tvrdší horniny. A když dáš na vrch vojenskou základnu, tak už je to hlídané

[pc2005]

Jo vlastně hlídání nebylo povoleno , ale proč ho nepovolit .

Ono hlavně jde o to, jak moc dlouho budou vrtat než si jich nekdo všimne. Samozřejmě by do toho betonu šlo ještě něco namíchat, třeba technické diamanty . Nicméně pár metrů oceli by je asi hodně zpomalily...

[Semo]

Aka je najstarsia vojenska zakladna na svete? Mozno nejaka 300 rocna francuzska pevnost. Po dobu chranenia odpadu potrebujes, aby sa zachovala zakladna, stat, ktory ju vlastni a zriadenie v tom state, aby sa na to nevykaslalo (alebo aby to rovno nevykopalo). Nic z toho na zemi nevydrzalo zatial viac ako stovky rokov a teraz treba tisice. V Europe este pred nejakymi 65 rokmi bol stat, ktory keby mohol, tak by nieco take pouzil a dnes su si vsetci isty ze dokazu odpad zabezpecit.

[xxxs]

pokial nebudu staty, ktore by zabezpecili odpad pred zlymi a skaredymi tenoristami, tak asi nebudu ani staty, ktore by zabezpecili rudu. tak potom o com?

[Semo]

Spravit poctivu jadrovu bombu nie je easy, pozri sa ako dlho to trva Iranu a Sev. Korei. A vedenia tychto statov ju hned tak sami od seba nepouziju (hoci asi nebudu velmi vahat, ak by na to prislo), pretoze maju co stratit, ak by prisla odveta. Ale spravit blbu spinavu bombu z vysokosvietiaceho materialu je dost jednoduche pre kazdeho.

[xxxs]

ked mas suroviny, tak to zlozi hocikto.

spinava bomba je jednoducha a neucinna. je lahsie s mensou namahou zdemolovat zaplnenu budovu, ako rozptylit drahe ziarice a potom sa divit, ze to nikoho nezabilo.

[Semo]

Spinava bomba nema priame vojenske vyuzitie, ale je vyborna na vyvolavanie paniky a zablokovanie uzemia pre zivot ludi. Armada chce malokedy len zasvinit uzemie, naco by im to bolo, oni radsej cisto vykilia ludi a uzemie zaberu. Ale plno nearmadnych bojovo naladenych spolkov urcite nadchyna idea rozptylit nieco take uprostred husto obyvaneho uzemia a lacno tak zrusit symbol nepriatela (Ako by dopadol zivot napr. v New Yorku, keby zmorili 2x2km v centre? Zili by obyvatelia v prstenci okolo alebo sa kompletne odstahovali?)

[xxxs]

zavreli by okna, splachli to do kanala, kanal preplachli a radiacia by bola o chlp vacsia ako zvycajne. nic tragicke. das do toho vela prachov, efekt ziadny. za rovnake prachy nakupis zopar domiesavacov betonu, naplnis vybusninou a maticami alebo zeleznym srotom a odpalis na miestach kde je vela ludi. napriklad.

symbol nepriatela? ked padli dvojicky, tak na tom ziskali jedine usa.

[JiK]

proc z toho delat vedu, ono by stacilo nalozit nakladak srotem nebo traverzama, rozhulakat to a vjet do budovy letistniho terminalu. Nebo jinam, kde je hodne lidi pohromade. Nebo tam nechat kufr s bombou, ani nepotrebujes sebevraha. A nemusis ji pasovat do letadla...

[xxxs]

ano. jednoduche riesenia stacia. co najvacsi efekt s co najmensimi nakladmi a co najnizsou zlozitostou pripravy. spinava bomba je iba strasiak.

[pc2005]

No třeba pyramidy vydržely někde >5000 let.

[xhombre]

Myslíš fašistické Slovensko?

[Mrkva]

A ty mas zrazu istotu, ze zabezpecis nieco na dobu podobnu ako od Sumerov (a mozno este niekoho pred nimi) po dnes. Vies si predstavit kolko spolocnosti, zriadeni a statov sa na tom uzemi, kde vtedy boli Sumeri po dnes vystriedalo? A kolko z toho asi tak mohli byt cvoci, co keby im nieco taketo spadlo do ruky, tak to radi pouziju na nepriatelkeho suseda? A fakt si nemyslim, ze idioti uz vymreli a dalsi uz nebudu.

A ty si myslíš, že za dobu dejme tomu tisíce let nebudou snadno dostupné ničivější zbraně než vyhořelé jaderné palivo? Nehledě na to, že je dost pravděpodobné, že to palivo, co jsme tak pracně uložili a zalili několika tunami betonu budeme za pár desetiletí pracně dolovat jako skvělý zdroj energie.

Aj ten Cernobyl bol vlastne vybuch primitivny ako papinak v kuchyni.

Nevím, jak vy, ale já v papiňáku žádný grafit nemám.

ze umyselnym porusenim primarnej zony a obalky

Myslíte tu obálku z předpínaného železobetonu dimenzovanou na na náraz letadla?

[Semo]

No ako na zavolanie: "Cenu vidím někde kolem třech tisíc eur za jeden kilowatt instalovaného výkonu".

CEZ predava na burze momentalne MWh za cca 50E. Elektraren bezi cca 80% casu, zvysok stoji (Dukovany tusim az 86%, ale tie su nestandardne spolahlive, Temelin je naopak pod 70%(udaj z 2006)). Cim dostaneme navratnost postavenia elektrarne cca 8.5 roku. Dalej naklady na prevadzku, obsluhu, zavady a palivo. Varim z vody, ale vidim to tak, ze este raz tolko to kludne spravi, takze sme niekde na 17 rokoch. Dalej: kolkokrat sa navysovala cena Temelina, nez sa nakoniec dokoncil? Ano, bola dost ina doba a znacne sa menila aj hodnota koruny, ale aj po prepoctoch pocas 23 rokoch od zaciatku projektu po spustenie to bolo navysenie na cca dvojnasobok (peniaze sa preinvestovali postupne, nie na konci v novej mene, takze je velmi tazke odhadnut, kolko by to stalo cisto v mene roku 2002). Budme skromni, odhadnime navysenie o 50%, takze cca 25 rokov. Zivotnost podobnych reaktorov (Temelina, nie 5. generacie reaktorov, ktore su planovane, ze sa zacnu niekde stavat o 20 rokov) je planovana na 60 rokov? Este si musi zarobit na svoje rozobratie a bezpecne zlikvidovanie a ulozenie zamorenych casti na stovky rokov do zeme a zabezpecenie a monitorovanie toho uloziska. Takze pre CEZ sa to vyplati, odhadom 25-30 rokov to bude pre nich zarabat. Pokial sa nic neposerie (ako v Bohuniciach napr.) a fakt to bude fachat 60 rokov.

V sucasnosti plati CEZ za kWh z Temelina 5 halierov statu na buduce zlikvidovanie/prepracovanie/ulozenie odpadu. To je cca 1/30 z toho, co CEZ inkasuje na kWh na energetickej burze. Za minuly rok vyrobil 13.2TWh, takze do findu slo cca 660 milionov Kc. Jednorazovo to nie je malo, ale na celu uloznu dobu? Problem je navyse to, ze ak sa nieco casom poserie a v tom case uz CEZ nebude existovat, alebo prachy budu uz 30 rokov prezrate, tak to bude platit stat - ludia, ktori tu budu zit a budu musiet sanovat bud elektraren samotnu alebo sklad.

Tu je "Systematický přehled doložených nehod na jaderných zařízeních čtivou formou" od Greenpeace. Ano, to nie je prave nestranny autor, ale je to pekne citanie bez vyraznej citovej agitky a ako zoznam toho, co vsetko sa moze posrat na zariadeniach, o ktorych bezporuchovosti maju politici plne huby reci je to velmi pekne. Nie som apriori proti jadru, ale postupom casu si zacinam mysliet, ze je podstatne drahsie ako sa obecne tvrdi a s ovela vacsimi rizikami, nez ich prevadzkovatelia priznavaju. Je mozne, ze su aj tak vyhodnejsie ako plyn (uhlie, fotovoltaika, vietor, vlny, cokolvek), ale mam problem verit ich prevadzkovatelom, ked mam pocit, ze nehovoria ani zdaleka celu pravdu.

[Mrkva]

Fór je v tom, že elektrárny se kvůli zákazu žárovek nevypnou :)

[Semo]

Ak prestanes vypichovat iba ziarovky, ale vezmes to ako celkovu politiku setrenia energiou tam, kde to neobmedzi vyrazne komfort, tak to znepotrebni vystavbu novych elektrarni.

[Heron]

Hezká naivita. Právě tohle umí velmi dobře regulovat trh sám (i když, jak je známo, obecně nejsem příznivcem zcela volného trhu).

Pokud přijde nějaká technologie, která umí totéž co předchozí s desetinou spotřebou, vůbec se neboj, že by se neprosadila. I já bych měl velmi rád technologii, která umí pomocí příkonu 7W vyzářit 5W (alias ekvivalent cca 100W žárovky) viditelného světla o spojitém spektru (alespoň tak, jako přirozené sluneční světlo). Bohužel taková technologie není. Zářivkové světlo září na několika málo vlnových délkách (při poškozeném / nekvalitním luminoforu i krásně v UV oblasti -- dobré na oči), LED také.

Totéž s těmi motory. U 5kW motoru je hodně velký rozdíl v účinnosti a provozovatel si na to dá pozor - protože nechce platit nic navíc.

Pokud něco vyloženě škodí (freony, rtuť, olovo, apod) jsem pro regulaci nařízením. Tohle je ochrana zdraví. To co se navrhuje teď není zakázání něčeho škodlivého. To je regulační zásah a projev zvůle EU.

[pasmen]

Pokud přijde nějaká technologie, která umí totéž co předchozí s desetinou spotřebou, vůbec se neboj, že by se neprosadila.

Ovšem toto je taky hezká naivita K těmto předpokladům totiž ještě musíš zahrnout další, tedy že budou za stejnou cenu. Předpokládám samozřejmě, že jde o kvalitní výrobky, které ti po dobu své životnosti přinesou za zvýšenou pořizovací cenu úsporu na energii (která pořizovací náklady převýší). Ovšem lidé takto běžně nepřemýšlí. Praskne jim žárovka, koupí za 30 Kč tu nejlevnější crcku a řeknou si, že přece nebudou platit 200 Kč za úsporku, protože to stejně rupne a když ne, tak co, 30 Kč sem tam, co na tom.

[Mrkva]

No, někdo nad tím nepřemýšlí, někdo ano. Bohužel, EU zakazuje přemýšlet. Proč bych měl na chodbu nebo do koupelny kupovat úsporku, která ještě než se se rozžhaví už zase zhasne? Nebo LED žárovku, která se mi nezaplatí?

[Marcela]

Proč bych měl na chodbu nebo do koupelny kupovat úsporku, která ještě než se se rozžhaví už zase zhasne?

To je pravda. Mám na chodbě a v koupelně úsporky /považovala jsem to za rozumnou věc/ a ty asi brzy poletí pryč. Svítí jak za dušiček a abych se pak česala a líčila takřka po paměti... Ještě že jsem myslela na zadní kolečka a ve skříni máme zakřečkováno plno 100W edisonek

[Chulda]

jenze je to o tom, jaxe k tomu pristupuje.
Zrovna u elektriny to znamena, ze ve chvili, kdy je ji nedostatek, taxe zdrazi (neplati u nas) a v tu chvili muze byt pro investora zajimave postavit novou elektrarnu. Proc? Protoze vsude se pouzivaj neusporne spotrebice??
Navic v tomto scenari dojde max na kratkou dobu k ekonomicke vyhodnosti uspornych zarovek. Druha vec je, jestli je politicky pruchodne cekat na takove zdrazeni.
Druhy problem je, ze muzete cekat, az bude vetsi/citelny/zoufaly nedostatek energie a cekat, ze i zakaznikum se vyplati prejit na usporne spotrebice anebo necekat a donutit je k tomu silou. Faktem je, ze by se mi vic zamlouvalo prudce zdrazit ty neefektivni spotrebice nez je primo zakazat a nechat "vyber". Nehlede na to, ze bez teto deformace trhu by se usporne zarovky zrejme moc nerozsirily a taxe ani nezlevnila vyroba.

[Jendа]

Zrovna u elektriny to znamena, ze ve chvili, kdy je ji nedostatek, taxe zdrazi (neplati u nas) a v tu chvili muze byt pro investora zajimave postavit novou elektrarnu. Proc? Protoze vsude se pouzivaj neusporne spotrebice??

Ano, správně. A proč ne? Když najde pro elektřinu z nové elektrárny zákazníky, tak proč by ji nestavěl?

Nehlede na to, ze bez teto deformace trhu by se usporne zarovky zrejme moc nerozsirily

Čím to? Že by to bylo tím, že je lidé z nějakého důvodu nechtějí?

[Chulda]

Protoze nerostnych zdroju je nedostatek a zajmem statu je si ho chranit anebo vynakladat ucelne. A ne rozfofrovat pro ziskuchtive firmy. (proc se treba statu (nejen) nelibi, ze RWO (ci kdo) chce postavit obrovskou plynovou elektranu u Prahy - protoze zvysuje nasi zavyslost na plynu/Rusku)

[Jendа]

zajmem statu je si ho chranit anebo vynakladat ucelne

Možná je to divné, ale já bych nerostné zdroje chránil zdražením nerostných zdrojů. Ne zákazem žárovek…

[Chulda]

Jak? S vyjimkou uranu jsou vsechno ostatni soukrome firmy. Stejne tak zdrazovat dovazene palivo je IMO kontraproduktivni.

[Jendа]

Stát nemá dávat těm firmám povolení k těžbě tak levně.

[Chulda]

Ale s tim co uz dal, nic neudelas.
Nehlede na to, ze jsem to spatne napsal - efektivni vyuziti je v zajmu nas vsech. A fakt nevidim nic uzasneho na tom, ze kvuli neefektivni spotrebe energie budeme stavet dalsi neefektivni elektrarny (ted mluvim o principu, neb usporne "zarovky" nam eletrarnu neusetri)

[Jendа]

Ano, a k efektivnímu využívání energie lze občany a občanky přinutit jednoduše započítáním negativních externalit do daně z elektřiny. Navíc se těmi penězi ty negativní externality mohou potlačovat.

[Chulda]

Jiste, to by bylo nejlepsi, ale pak by se firmy odstehovaly za hranice nebo by vsichni obcane byli podnikateli (podle toho, jestli by ne-/byly vyjimky z ceny pro firmy) a zbytek sveta ke stejnemu kroku nedonutis. Nejaky jiny navrh?

[Jendа]

Ne, nebyly by žádné výjimky. Daň by mohl platit už provozovatel elektrárny.

a zbytek sveta ke stejnemu kroku nedonutis

A třeba jo, neříkej, že jinde lidi exhalace trápit nebudou. S podobným přístupem bys mohl odmítat i daně z benzínu.

[Heron]

Však jasně, do takových podrobností jsem jít nechtěl.

Ovšem lidé takto běžně nepřemýšlí. Praskne jim žárovka, koupí za 30 Kč tu nejlevnější crcku a řeknou si, že přece nebudou platit 200 Kč za úsporku, protože to stejně rupne a když ne, tak co, 30 Kč sem tam, co na tom.

No jenže to je bohužel pravda. Mě zatím úsporky za 200kč vydrželi stejně dlouho, jako ty úplně levné. Takže svítím halogeny, má to i lepší světlo.

[pasmen]

Taky je to hodně o lenosti. Přestože vím, že by se mi úsporka vyplatila, tak když dojde na to, že musím svítidlo koupit, taky vezmu obyčejnou žárovku, protože si na to vzpomenu třeba když jdu kolem mrňavýho krámku a tam nic jinýho nemají. A jsem línej si pro ni dojet třeba do Baumaxu (300m od domu, škoda benzínu tam jezdit ale přece to nepůjdu pěšky! Takže tak. Až se zvýší poptávka, bude to vypadat nepochybně trochu jinak.

[Václav "Darm" Novák]

Pokud něco vyloženě škodí (freony, rtuť, olovo, apod)

Ve světle tohoto výroku je docela vtipné podívat se na složení "úsporných žárovek".

[Heron]

Souhlasím

[Jendа]

Az pride Putin verzia 2.0 a zatiahne kohutiky uplne (aj ked tym spacha ekonomicku samovrazdu, tak to spravi, pretoze chcipne az po Europe), tak sa ludia v Europe zacnu zabijat za kus energie (ci uz vo forme elektronov alebo v chemickej).

Ano. Protože energie bude drahá. A proto u mnohých převáží výhody zářivek (nižší spotřeba energie, vyšší barevná teplota) nad výhodami žárovek (spojité spektrum, okamžitý start, nízká cena 1/0 cyklu) a začnou používat ty. Předchozí větu aplikuj na všechny body blogpostu.

[rainman]

Souhlas. Kdo situaci trochu sleduje, nebo se nedej bože v dané oblasti živí, tak vidí že pod tou zelenou zástěrkou je cílená monopolizace trhu (prosazování konkrétních výrobců, kterým se hlavně v 2.pol. tohoto desetiletí výrazně zhoršily hosp. výsledky) a tím pádem i zhoršení situace pro konečné zákazníky, minimálně co se týče pořizovacích cen. Kde ty peníze navíc a v jakém poměru mezi výrobci a státní kasou skončí je v tomhle případě jedno.

[Marv-CZ]

... tak výrobci už se teď sami předvádějí, kdo udělá zdroj s vyšší účinností

Renomovaní výrobci ano, ale firmy „made in china“ zajímá akorát, jak to vyrobit nejlevněji, na vše ostatní kašlou.

[Tomáš]

Je to prostě v souladu se strategií trvale udržitelného rozvoje

Čéče, jsi trochu pozadu. Co vím od kamaráda, který dělá do unijních projektů, tak "trvale udržitelný rozvoj" už se neprezentuje, z unijních materiálu tento výraz potichu zmizel. Už i úředníkům došlo, že ten rozvoj není udržitelný trvale, možná není úplně udržitelný a o rozvoji se v těchto podmínkách taky nedá moc mluvit. Abych nepřeháněl, teď se píše jen udržitelný rozvoj.

[corwin78]

Máš pravdu, bylo to změněno na "udržitelný rozvoj", přepsal jsem se.

[Michal Kubeček]

Chápu, že by proti takovým opatřením mohli brblat výrobci, které to nutí vyvíjet úspornější zařízení, investovat do výzkumu a technologií atd. (což musí tak jako tak), ale proč brblá obyčejný človíček, kterému po tom je prakticky prd a šetří mu to prachy za předraženou elektřinu a pomáhá životnímu prostředí.

Je to přesně naopak. Výrobci a prodejci jsou z toho v sedmém nebi, protože budou moci vyrábět a prodávat dražší výrobky bez obavy z konkurence, ta to totiž dostane befehlem nařízeno taky. Naopak, zákazník brble zcela oprávněně, protože on je ten chudák, který tu legraci bude platit, přičemž mu komise odebrala možnost hlasovat peněženkou, zda se mu to líbí nebo ne. Kdyby tyhle hurá akce byly pro zákazníka finančně výhodné, nebylo by potřeba nic nařizovat a lidi by sami rádi upřednostňovali ty "úsporné" výrobky.

[rainman]

přesně tak a bohužel se toto zdaleka netýká jen technické produkce

[xkucf03]

Obyčejnému človíčkovi* tyhle zákazy omezují výběr zboží, které si může koupit.

Jak šetří prachy? Pokud bude chtít úspornější přístroj, tak si ho koupí a ušetří – že jsou na trhu dostupné i neúsporné přístroje ho nijak nepoškozuje. A pokud výrobce úsporné nenabízí, tak k tomu asi má důvod – je potřeba porovnat, o kolik by se zvedly tržby (tzn. jak moc lidé po úsporných spotřebičích touží) a kolik by bylo potřeba investovat. Podle toho se má rozhodovat – ne podle toho, co nařídí někdo z Brusele. Pokud je výroba úsporných spotřebičů správná, právě teď a právě tím způsobem, jakým jsme schopní je dnes vyrábět, tak se vyrábět budou – lidem to ušetří za elektřinu a rádi si nový přístroj koupí. Na straně výrobce pak zvýšená poptávka vyváží investice do nových technologií. Ale pokud to tak není, tak se „úsporné“ spotřebiče vyrábět nebudou. Není potřeba, aby úředník lidem a firmám diktoval, co mají vyrábět a kupovat.

Jak pomáhá životnímu prostředí? Co když mu naopak škodí? Co když vývoj a výroba „úsporných zářivek“ v součtu poškozuje přírodu víc, než používání klasických žárovek? Může to být tak i tak. Na tuhle otázku nedokáže žádný úředník odpovědět, nemůže to vypočítat, a tak nemá právo ani rozhodovat, kterou cestou se vydat. Na tuhle otázku dokáže odpovědět jedině trh – buď se nové „úsporné“ technologie ukáží jako výhodné, nebo se ukáže, že vlastně úsporné nejsou. Ale není v silách člověka nebo nějakého byrokratického aparátu to posoudit a rozhodnout.

Navíc pokud výroba elektřiny poškozuje životní prostředí (jako že poškozuje), měla by být tato negativní externalita ošetřena pomocí daní. Pak je indiferentní, kolik elektřiny se vyrobí, protože poškození je pokryté daněmi a řeší se.

*) BTW: nemluvil takhle Paroubek?

[Dragon]

Lenze ludia nepozeraju do buducnosti. Ludia si kupia radsej obycajnu ziarovku, ktora je lacna, aj ked potom zaplatia viac za prud, ako keby si mali kupit drahsi produkt, ktoreho beh je potom lacejsi (pripadne setri ZP). Je to analogia aj pre dalsie vyrobky. Ludia radsej siahnu po lacnejsich veciach, ktore su potom bud nakladejsie alebo menej vydrzia, ako zainvestovat. A tak ich treba trosku postrcit.

[Michal Kubeček]

Mluvte za sebe. Tam, kde běžně svítím několik hodin v kuse, mám dávno zářivky i bez úředních zákazů. Ale do místností, kde typicky svítím minutu (chodba) nebo dvě (záchod) párkrát za den, nemám absolutně žádný důvod dávat drahou zářivku, která se mi na spotřebě nemá šanci zaplatit za celou dobu své životnosti.

[pavlix]

Nevím, co je na tom pravdy, ale co jsem slyšel, tak mají zářivky na krátké svícení spotřebu naopak výrazně vyšší.

[Semo]

Spotrebu, alebo iba kvoli pociatocnemu nizkemu svitu klesa ucinnost?

[pasmen]

Protože v té době ty věci znamenali vrchol pokroku a nebyla k nim výhodnější, alespoň ekologicky, alternativa?

[JS]

A co vam na tom vlastne vadi? Chcete si snad koupit takove veci, a proc? A pokud ne, muzete byt rad ze dostanete neco, co vam usetri energii, nebo ne?

Ono "racionalita trhu" (nebo spotrebitele) ma sve meze. Nikdo neresi, kdyz si kupuje TV, jaky ma prikon ve standby (i kdyz zrovna tohle je detail). Muzete jiste namitnout, ze ten seznam jsou drobnosti; s tim bych asi souhlasil, ale dokazu si predstavit, ze "velke" setreni (jako treba letecka doprava) neni trivialne politicky pruchozi (ackoli zrovna u te letecke dopravy jsem take tusim nejake regulace slysel).

[JiK]

To je prave ten elementarni rozpor, nekteri z nas veri, ze kdyz si za sve tvrde vydelane a zdanene penize koupi zdanenou elektrinu i s dodatecnou ekologickou dani & priplatkem na vetrniky a fotovoltaiku, je pak uz na nich (a jen na nich) co s ni udelaji, jestli si natahnou odporovy drat pres stred obyvaku, nebo ci budou topit ve sklepe nebo si dokonce koupi "zakazanou" plochou televizi. Ti prvni nikomu jeho svobody a prava neberou, nikomu nic nevnucuji. A jini zas veri, ze nejaky moudry regulator jim naridi co smi a zaridi jim lepsi zitrky. A preji si, aby jejich vira byla vnucena silou i vsem ostatnim co ji nesdili.

Jinak Vam ze seznamu tech opatreni vypadl eurozakaz sprchovych hlavic, pry jsou malo usporne nebo je z nich moc tepla voda nebo co, proste budou zakazane, unie rozhodla! Ono to neni prekvapive, i v Chavezove Venezuelskem socialismu taky nedavno zakazali sprchovani delsi nez 2 minuty...jsem sam zvedav, zda se ty naplanovane lepsi zitrky dostavi (v EU i Venezuele) nebo zda to dopadne tak, jak kazdy socialismus predtim...

[JiK]

ooops, tak sprchovani uvedomelych soudruhu (silou vnuceno i ostatnim) ve Venezuele smi trvat az 3 minuty, ne 2 jak jsem si prve myslel. Lepsi zitrky jsou uz jiste nadosah!

[Jan Zahornadsky]

Pravidla jsou od toho, abychom se tu nepobili. Pokud by přirozená kapacita (třeba té jakž takž čisté vody) nedostačovala a nějaký pitomý soused by se půl hodiny sprchoval, abych já pak neměl co pít, asi bych ho přišel navštívit a s mnohem větším kalibrem než jen úsměvem na tváři.

To, že nevíš co je to takový nedostatek je dáno jenom tím, že evropské země si suroviny ve velké míře kupují odjinud (snad i včetně té vody) a nevidím nic špatného na tom se aspoň trochu snažit udržet minimální soběstačnost.

[JS]

Je to tak. To je jedna z veci, kterou volny trh regulovat neumi - na co pouzivate urcity zdroj. Za "normalnich" okolnosti blahobytu si tu svobodu neresit to muzeme dovolit, ale pri nedostatku by svoboda plytvat sla rychle stranou.

[Tomáš]

Kdyby to by to zašlo takhle daleko, tak by voda byla pekelně drahá a soused by to věděl taky. Takže pokud by na to neměl, tak si to rozmyslel, nebo by na to měl a nic bys s tím neudělal (pravděpodobně by ten Tvůj kalibr nedostačoval na jeho ochranku).

[Chulda]

ne vzdy. Napr. kdyz je nedostatecny tlak v potrubi, protoze vsichni pred vami si pustej vodu, tak budete bez vody a nic s tim neudelate.
A pokud narazite na vykuka, ktery si to vyresi tim, ze si tam pripoji cerpadlo (coz je zakazane), tak nemate vodu vubec i kdyz jste drive aspon trochu vody meli.
Takze i proto jsou pravidla.

[Michal Kubeček]

Aháááá! Konečně mi došlo, co měl být ten kuvik. :-)

[Jendа]

ne vzdy. Napr. kdyz je nedostatecny tlak v potrubi, protoze vsichni pred vami si pustej vodu, tak budete bez vody a nic s tim neudelate.

Ale to je problém společnosti, která ti dodává vodu.

[Chulda]

jiste, ale ja narazel na to, ze nejaka pravidla i pro spotrebu jsou (napr. zakaz vlastniho cerpadla pripojene na verejny vodovodni rad) a ze princip "ja si to zaplatil, ja si tedy muzu delat co chci" zcela neplati. Nebo omezeni spotreby vody u stredomorskych statu, kde v nekterych oblastech je nedostatek vody - obvykle turisticky atraktivni. Nekde plati i pro energii.
A vite, ze nedostatecny tlak vodarenske spolecnosti moc netrapi?

[Jendа]

ja si to zaplatil, ja si tedy muzu delat co chci

A to v této diskuzi tvrdil kdo? Samozřejmě, že jsi omezen podmínkami, které sis s dodavatelem vody domluvil.

A vite, ze nedostatecny tlak vodarenske spolecnosti moc netrapi?

Ale to je zase problém té společnosti, respektive jejího zákazníka, že přistoupil na smlouvu, která mu nezaručuje dostatečný tlak.

[Tomáš]

Jak toto souvisí s regulacemi EU? To je věc smlouvy mezi ním a dodavatelem vody. Vy můžete u dodavatele reklamovat, že vám voda neteče, jak by měla podle vaší smlouvy s dodavatelem. Dodavatel si to pak vyřeší sám.

Když někdo porušuje pravidla, tak nová pravidla asi bude porušovat taky. Jinými slovy poctivým lidem regulace komplikují život a nepoctiví se jimi stejně neřídí (na tomto serveru asi každý bude znát anabázi s ochranami CD a DVD).

[Chulda]

Ja rozvadel "Pravidla jsou od toho, abychom se tu nepobili".

To je IMHO naivni pohled. Tak by to sice melo byt, ale realita je jina :(

To same muzete rict o jakychkoli pravidlech nebo zakonech (pravidla silnicniho provozu napriklad). Ale to ze je nekdo porusuje neznamena, ze tim padem pravidla obecne jsou k nicemu.

[Jendа]

To je IMHO naivni pohled. Tak by to sice melo byt, ale realita je jina :(

Můžeš od toho dodavatele, který ti nechce podepsat SLA, odejít a jít k jinému. Je blbý, pokud u tebe žádný jiný není, ale státní zásah to nevyřeší.

[CyberDragon]

Kdyby byly v pr*eli ryby, nemusely by byt rybniky. Pouzivate ucelovou hypotetickou situaci na prikladu o jehoz ekonomickem fungovani si nejste ani sam jisty. Pripominate mi vodarny za sociku, ktere zdrazenim vody chtely prinutit obyvatelstvo k setreni vody... pametnici vedi.

[belisarivs]

Nejak mi neni jasne, jak muze mit tropicka zeme nedostatek vody. Tim spis, kdyz ji proteka Orinoko.

Spis by meli poresit cisteni vody. No, ale chyz tam maji soudruha Chaveze, tak neni divu, ze je malo vody. Kdyby soudruzi panovali na Sahare, bude tam nejspis malo i pisku.

[Sinuhet]

No jo, no, co si zvolili, to maji. Kdyby byly venezuelane tak uvedomeli jako vy, tak by si zvolili kapitalisticke soudruhy a ti by jiz vetru desti porucili, aby naprselo do prehrad az po okraj.

Jen volny trh dokaze zefektivnit a vymotivovat pocasi tak, ze naprsi dost vody pro kazdeho, v socialismu z nebe nespadne ani kapka!

[JiK]

zvlastni, ze pred s. Chavezem zakazy sprchovani nebyly, fakt verite, ze prselo vic...?

[Marv-CZ]

To ne, ale těm nahoře bylo u prdele, jestli vyjde voda na všechny.

[JiK]

takze ted, se zakazem sprchovani, je lidem vlastne lip, vid? Ten zakaz je pro blaho lidu, vid? Vsem je razem lip, asi jako znarodnenym ceskoslovenskym malorolnikum bylo lip, protoze uz pak nemuseli drit na svych polich....a stat jim dal vse co potrebovali (v uranovem lagru).

[Marv-CZ]

Představ si, že i ve vyspělých evropských zemích nějaký rok zpátky, když bylo velké sucho, bylo úředně omezeno používání vody. Např. se nesměly zalévat trávníky. Neřeším teď, zda je Chavezovo opatření přiměřené, tak do toho nevidím. Jde mi o princip.

A proč sem pleteš zárodňování malorolníkům? To jsou argumenty ve stylu „vy zase mlátíte černochy“.

[Sinuhet]

Pane JiKu, to mi nedelejte todleto, takhle me desit! Vzdyt vy jste se, nahlizeno z jisteho, trochu perfidniho uhlu, temer pokusil o argument! Jak ten kapitalismus ma fungovat, kdyz i kadri jako vy se v diskuzich dopousteji takovych faux pas? Cert vi, co ti eurodansti komuniste pridavaji do vody, ale jestli to takhle pujde dal, tak za 200 let z vas bude skoro normalni clovek!

[Jendа]

Chcete si snad koupit takove veci, a proc?

Třeba chce, třeba nechce. Třeba má komoru či sklep, kde se svítí jednou denně dvě minuty. Nebo nic takového nemá a prostě jen chce, aby si ostatní, které něco takového mají, mohli koupit tu věc.

Nebo viděl, co se stane po pěti letech s RoHS pájkou. Nedej bože když přemrzne.

A pokud ne, muzete byt rad ze dostanete neco, co vam usetri energii, nebo ne?

A kdyby Svaz žárovky nezakázal, tak by si tu zářivku prostě nemohl koupit?

[medulin]

Super souhlasím, mohly by být ale daleko přísnější a také kontrolovat Čínské výrobky.

[corwin78]

Každý výrobek prodávající se na území EU by měl být označen značkou CE, což by mělo zaručovat zdravotní nezávadnost a ekologičnost. Není bez zajímavosti, že po tomto opatření začala řada čínský výrobců na své výrobku umisťovat značku CE, což ale neznamená naše Conformité Européenne, ale China Export, což samozřejmě s označením EU nemá nic společného. Viz: http://en.wikipedia.org/wiki/CE_mark

[Sovak]

Náhrada žárovky: http://www.60.cz/svetelne-zdroje/paulmann-halogenova-zarovka-28w-ekv35w-e27-230v.html

[tomasgn]

uspora zhruba 7W, cena desetkrat vetsi nez odpovidajici klasicka zarovka. proste sranda.

[Sovak]

Ale proti LED přijatelné (srovnatelné z klasikou) spektrum.

[Heron]

Úspora je 25%. Což ale 10x vyšší cenu nekompenzuje.

[Vydarzaje]

A co 10 x vyssia zivotnost?

[tomasgn]

zivotnosti si zdaleka nejsem jist. mozna ze ze zacatku bude skutecne zivotnost slusna, jako kdyz jsem kdysi v roce 1994 ci 1995 koupil usporku, ktera vydrzela pres deset let. dnes je div kdyz usporka prezije zaruku, a je fuk jestli je to philips made in germany, nebo noname z ciny.

[Michal Fecko]

Ja som sa ziarovkami (75W x 5,100W x 5) predzasobil, dufam ze nezostarnu a nezkazia sa - sk*rvene centralne nariadenia - najprv ZSSR a teraz EU...

[Jendа]

Průměrná doba životnosti: 2tis hodin

Tobě žárovka vydrží jenom 200 hodin? Doporučuji překontrolovat elektroinstalaci, drasticky snížená životnost žárovek je často způsobena uvolněným vodičem (poblikává, vlákno se změnami teploty smršťuje a roztahuje, až nakonec praskne), mohl bys vyhořet.

[Dent]

Neplánuje EU omezit i toto? Pokud se nemýlím, někdo jsem to četl - ale je možné, že se pletu, tak mne nekamenujte.

[Michal Kubeček]

IIRC plánuje, jen o něco (málo) později než klasické.

[Jendа]

Nad 85 W už zakázané jsou (zajímalo by mě, čím se bude svítit na stavbách), zakázání nižších výkonů se výhledově plánuje.

[Michal Kubeček]

Moment, vztahuje se to i na takové ty trubičkové halogenové výbojky do lamp?

[Jendа]

Přiznám se, že teď nevím. Ale asi jo, protože jinak by šlo i zákaz normálních žárovek obejít použitím nestandardní patice + adaptéru do E27.

[Michal Kubeček]

To by byl docela průšvih, protože mám jen jednu v lampě a jednu v šuplíku a pak tu lampu můžu vyhodit. Ne že bych ji použival nějak často (300W je 300W), ale na přisvícení při focení se docela hodí.

[Jendа]

Tak snad ne, normálně se prodává.

[Michal Kubeček]

Tak to se mi ulevilo. Ale raději si preventivně nějaké do zásoby koupím.

[AntiElektrikar]

Otazka do plena. Ak chcem v byte usetrit za elektrinu a pri odchode z bytu vypnem hlavny istic (chladnicku ani mraznicku v byte nastastie nemam) - neodpalim si nejake zariadenie (modem,pc,ziarovky, mikrovlnu, pracku) pri opatovnom denno dennom opakovanom obnovovani napajania cez istic po prichode domov? Ak nie (ak neposkodi) da sa pozhanat nieco ako casovy istic (zapne sa kazdy den od 7:00 do 8:00 a potom az o 17:00 - 24:00)? Da sa takouto vypinacou disciplinou usetrit dost podstatne?

[Heron]

Ak nie (ak neposkodi)

To je právě otázka. Pračka a mikrovlna snad v neběžícím stavu nic nežerou, žárovky jsou (pokud nesvítí ) odpojené. Jedině ten modem a pc -- k tomu se nebudu vyjadřovat, já to nechávám běžet nonstop zapnuté.

da sa pozhanat nieco ako casovy istic (zapne sa kazdy den od 7:00 do 8:00 a potom az o 17:00 - 24:00)?

Dá se koupit časové relé (či téhož dosáhnout jinak) a váš elektrikář vám jej rád zapojí.

[Michal Fecko]

Usetri sa mozno tak 10 percent ak nieco ide v stand by mode a nevadi ze sa niektore spotrebice s hodinami za kazdym vynuluju - osobne mi ale spotrebice so vstavanymi hodinami vadia. Modem a PC by som vypinal ako svetlo skrz zasuvku s vypinacom a potom az istic.

[Martinus]

Můj osobní názor je, že tohle je pitomost. Něco tě bude stát pořízení časového spínače/relé, něco bude stát elektrikář, který ti to zapojí. Sotva tyhle peníze ušetříš za rok, zvlášť jestli jde jen o modem a PC. Nehledě na to, že pak jednou zůstaneš doma (nemocný nebo z jakéhokoli jiného důvodu) a v 8:00 ti zhasne celý byt. To bych si ho vyškub...

Navíc zcela jistě to způsobí zvýšené namáhání těch spotřebičů, prostě vykašlal bych se na podobné krkolomnosti, za "ušetřených" 100 Kč ročně by mi to nestálo...

[=^..^= AmigaPower®]

Dosáhneš tím jedině toho, že při každym nahození jističe o kapánek snížíš životnost zdroje.

[Michal Fecko]

Čo povieš na intro filmu "Book of Eli" ???

[=^..^= AmigaPower®]

Odstranění sfinxí vástavní konkurence? Pro mně? Díky!

BTW: včera jsem doma objevil/vyhrabal dvě plynový masky, k předovce mam dokonce i náhradní filtry!

[kotyz]

to je hovno, vim o "lepsim" filmu zobrazujicim nasili pachane na kockach ...

[Jary]

Včera jsem počítal, kolik stojí 1W spotřebič připojený celý rok, tarif ČEZ D25d -- Akumulace 8. Je to 33.58Kč.

Počítal jsem s tím, že 8h z 24h je levnější tarif, protože to tak vypadá podle názvu.

Je třeba brát v úvahu, že třeba modem většinou mívá AC adapter. Přičemž adapter bere třeba 5W a modem ve Standby taky 5W, takže to máme 10W což je 330Kč/rok. To se mi zdá docela dost, nicméně taky berte v úvahu, že ty spotřebiče topí, což se v zimně hodí.

Stejně tak topí i staré žárovky, i když u stropu, kde to je snad nejméně potřeba.

Nemyslím, že by se takto dalo mnoho ušetřit. Nemyslím si ani, že se tím výrazně zkrátí životnost spotřebičů. Určitě čím úspornější Stand-by spotřebič, tím menší zkrácení životnosti, protože úsporný spotřebič pravděpodobně moc nehřeje a vypnutím se moc neochladí a nevznikají pnutí.

[Semo]

Dost dobre mi nejde do hlavy ako moj elektromer zisti kolko je hodin, aby tocil kolieskami pomalsie.

[Michal Fecko]

Naco by to elektromer zistoval, staci ked v elektrarni vedia ze od 21:00 do 6:00 ti maju zauctovat za spalenu elektrinu nizsie sadzby, elektromer a jeho kolieska pojdu rovnako

[VSi]

Nevím, jestli to bylo myšleno jako vtip. Ale jak by v té elektrárně věděli, kdo z odběratelů kolik spotřeboval přes den / v noci? Někdo třeba bude mít odběr čistě jen v noci, a jiný jen ve dne. Ten první by měl celou spotřebu platit v nižší ceně, ten druhý naopak. Musí na to být dva elektroměry u každého odběratele.

[Michal Fecko]

Bolo to myslene samozrejme ako vtip (žmurk na konci

[VSi]

Když máš od ČEZu dvojí sazbu podle denní doby (říká se tomu nízký a vysoký tarif), máš i speciální elektroměr. Jsou to vevnitř v podstatě 2 elektroměry, jsou tam 2 samostatná počítadla, resp. teď už se dávají asi jen digitální elektroměry. Ale princip je snadno vysvětlitelný s tím mechanickým.

Takový elektroměr má speciální ovládací vstup, kterým se mu říká, které počítadlo má být zrovna aktivní. Navíc to není řízeno časem, ale pomocí tzv. HDO - hromadné dálkové ovládání. Kromě elektroměru pak je v rozvodné skříni ještě přijímač HDO. Ten je ovládán z rozvodny ČEZu, pomocí vysokofrekvenčních signálů, které jsou normálně přidány na rozvodné vedení.

Pokud má člověk sjednanou takovouhle dvojitou sazbu, pak bývá podmínka, že bojler, elektrický přímotop a další spotřebiče s velkým odběrem mohou být zapojeny jen na speciální větev domácího rozvodu, která je aktivní jen a pouze v době nízkého tarifu. ČEZ resp. asi i ČEPS tak může dálkově regulovat spotřebu v případě, že je v síti nadbytek nebo nedostatek energie. Nízký tarif bývá aktivní i po určitou dobu během dne, nejen v noci.

[trekker.dk]

Ten je ovládán z rozvodny ČEZu, pomocí vysokofrekvenčních signálů, které jsou normálně přidány na rozvodné vedení.

AFAIK ty "vysokofrekvenční" signály mají nějakých 160Hz.

[Jendа]

Stejně tak topí i staré žárovky, i když u stropu, kde to je snad nejméně potřeba.

Ne. Žárovky září. A pokud nemáš v bytě černou díru nebo jiné podobně hmotné těleso, tak září rovnoměrně na všechny strany. Kdyby se většiny energie nezbavovaly zářením, ale jenom prouděním vzduchu kolem, tak se roztaví.

[Jary]

To je pravda!

[krotitelODS]

tyto veci jsou jen prechodneho charakteru. Jak jiz mnozi poznali, Evropou proudi zdravy pravicovy vzduch, levicove vlady se jedna po druhe skladaji a je jen otazkou casu, kdy se i v EU-komisi objevi pravicove myslici lide (neco jako VV) a ti sami pocet tech administrativnich mist snizi hned na polovinu. Navic se samozrejme zrusi vsechna ta nesmyslna narizeni, urady, vybory, ministrestva (zrovna tak, jak to probiha prave u nas).

[danaketh]

Při současném vývoji (a troše štěstí) se EU do roku 2020 rozpadne. Stačilo by přibrat Turecko a je vyhráno - Řecko a Turecko nebude dělat dobrotu (a protože jsou oba národy dost temperamentní, tak si možná budou dávat v EU parlamentu i přes hubu) a pár dalších si z nich vezme příklad.

[Ant]

Turecko uz pochopilo, ze ho EU nechce a tak zaklada celni unii na Strednim vychode.

BBC News, Hurriyet Daily News

Posledni, co EU potrebuje, jsou hranice se Syrii a Iraken a miliony dalsich ekonomickych imigrantu - muslimu.

[Jendа]

Doplň zdroje a dostaneš se do zprávičky na Kinderpornu .

[Mrkva]

Zdroje doplněny, ale na tu zprávičku mi to přijde celkem zbytečné.

Mimochodem, teď studuju zdroják toho webu v patičce - a ono to vážně ty dotazy posílá :)

[belisarivs]

Kdyz ctu o ruznych narizenich a zakazech EU, musim si vybavit toto.

[Ant]

Ctu to tady a nestacim zirat, kolik lidi se rozciluje kvuli tomu, ze jim nekdo zakazuje neco, cim skodi druhym.

Problem je, ze tohle normalni blbec nevi, ale bude to ten samy blbec, co bude rvat, jak to, ze elektrika je tak draha, jak to, ze ma takovou spotrebu elektriku, jak to, ze je tolik siry a popilku ve vzduchu, jak to, ze jsou chemikalie ve vode, proc je benzin tak drahy, proc je topeni tak drahe, jak to, ze nekde jinde to jde a tady to nejde a pritom pri vsi sve blbosti bude delat presne to, cehoz nasledky jsou vsechny ty priznaky, na ktere si stezuje Jenze protoze je to blbec, tak takoveto souvislosti nikdy nepochopi.

[Jendа]

Komu a jak přesně škodím, když rozsvítím žárovku?

[lok]

Nebo kdyz mam doma nekolik mraznicek a v nich tri prasata a dvacet kurat? Nebo ze si chladim do zasoby tri basy piv? Presne tak. EU dikat je vsude. Fujtajbl...

[Ant]

Nejses ty ten typ, co si stezuje, ze se zakazaly lednice s CFC/HCFC jako chladicim mediem?

[Ant]

jak přesně škodím

Zeptej se lidi, co bydli blizko elektrarny, blizko uhelnych dolu, v krajich, kam dopada popilek ze vzduchu, kam vane znecisteny vzduch z kominu, obci, kterym zmizel blizky kopec, protoze to byl kamenolom pro sterk do betonu elektrarny, cementarny, ulevy na danich pro CEZ pro znecistovani vzduchu, dane pro dostavby elektrarny, vyssi cena elektriny pro splaceni pujcky na vystavbu novych kapacit pro vyrobu elektriny, splaceni investic na posileni nebo vystavbu novych prenosovych kapacit atd. atd.

Jak jsem ale psal, tohle blbec nemuze pochopit. Blbec nechape souvislosti a nechape, ze nezije izolovan od ostatnich.

Az si budes elektrinu vyrabet sam ze solarnich panelu, tak si spotrebuj kolik chces.

[pc2005]

Zeptej se lidi, co bydli blizko elektrarny, blizko uhelnych dolu, v krajich, kam dopada popilek ze vzduchu, kam vane znecisteny vzduch z kominu, obci, kterym zmizel blizky kopec,

Takže po zakázání žárovek budeme tyhle elektrárny zavírat?

Taky snížení odběru automaticky neznamená, že bude elektrárna automaticky chrlit míň popílku.

[PepaSFI]

snížení odběru znamená že distributor a výrobce míň vydělá a proto zvýší cenu u zákazníka a vyrobené přebytky vyveze. Takhle to už zafungovalo u ceny vody. Voda v devadesátých letech podražila, lidi začali šetřit, koupili lepší splachovadla a kohoutky a voda podražila ještě víc.

[Ant]

Musim s vami castecne souhlasit s tim vyvozem elektriny. Rekl bych, ze musime danit kazdeho, kdo znecistuje zivotni prirody, tak silne, aby se mu proste nevyplacelo vyrabet, pripadne vyvazet do jinych zemi a presto kompenzovat ekologicke poplatky diky nizsi platebni hladine v CR oproti cilove zemi.

S tou vodou mate ale naprostou pravdu. Dnes maji Cesi jednu z nejnizsich spotreb vody na hlavu (asi 120 litru/den/osobu). Jsme snad druzi na svete (Slovaci jsou tesne v zavesu s 130 litru/den/os). Vsichni nam tu spotrebu zavidi. Hlavne Severni Amerika. Na druhou stranu mame take jednu z nejdrazsich vod v pomeru k platum (absolutne v euro je zhruba prumerne draha).

Tenkrat v 90.letech se zvysovani cen i pres prudce klesajici spotrebu zduvodnovalo tim, ze cistici kapacity na vstupu byly navrzeny na urcity objem prutoku a kdyz ted byla spotreba nizsi, tak museli cast vycistene vody privadet zpet, aby jim ta technologie porad cistila dalsi prichazejici vodu. Nevim, na kolik to byla pravda, nejsem odbornik, ale urcity smysl to dava. Problem byl stejne v tom, ze se mesta (tedy obcane) zbavili podilu ve vodarenskych spolecnostech a prodali je zahranicnim firmam. Ted nemame kontrolu nad vlastnimi zdroji pitne vody

Pokud vim, tak v soucasnosti jsou snad nejvetsim problemem vodarenskym firem v CR ztraty v rozvodech. Mame snad jedny z nejvyssich v civilizovanych zemich. Praha v jednu dobu snad ztracela az 50% (25%?) veskere pitne vody v prasklych trubkach pod zemi.

[Michal Kubeček]

50 procent je určitě přehnané, ale 25 procent v některých lokalitách AFAIK odpovídá. Ono je to samozřejmě dost různorodé - u nových rozvodů jsou ta čísla jiná než u historických v centru (tam, kde ještě nejsou kolektory). Větší průšvih je ovšem v tom, že formulace, že se voda "ztrácí", případně "mizí", je velmi zavádějící. Zákon zachování hmoty platí i v tomto případě, takže ta "ztrácející se" voda časem někde něco podemele a pak se najednou v centru Prahy z ničeho nic propadne silnice.

[Heron]

Dnes maji Cesi jednu z nejnizsich spotreb vody na hlavu (asi 120 litru/den/osobu).

Co je do toho započítané? Spotřeba v domácnosti nebo celková spotřeba pitné vody dělená počtem obyvatel? Já mám spotřebu vody (celkovou) asi 60l / den a přijde mi to šíleně moc.

[belisarivs]

No jo. Sprcha a zachod. Do toho nejake prani a myti nadobi. To se nasklada.

[Ant]

Co je do toho započítané?

Nekde se to udava jako celkova spotreba statu delena poctem lidi a nekde pak jako spotreba domacnosti (coz si myslim, ze je pravdepodobnejsi udaj). Nemam valne mineni o efektivite ceskeho prumyslu, co se setreni vodou tyka.

Podle me ma na tak malou spotrebu vliv nekolik faktoru typickych pro Cechy (a nektere jsou historicke a Cesi je "aktivne" nezavedli, takze se jim to nemuze dat k dobru jako chvalihodny pocin):

1. velke % lidi zije v obytnych domech, nemaji tedy zahradky a travniky, na ktere se vyplaca hodne vody
2. nemejou si auta tak casto
3. Cesi se vetsinou sprchuji jen 1x denne, takze to je uspora hned zhruba 80-100 litru (pri kratke sprse a usporne hlavici 60 litru)
4. voda je draha, proto vsichni maji usporne baterie (to v jinych zemich neni tak casto)
5. nevim, jak jsou rozsirene usporne zachody

60l/den a přijde mi to šíleně moc

To je nejak podivne malo. Sprcha, vareni, prani, dalsi hygiena, myti auta.

Osobne si myslim, ze osobni spotreba 100 l/den je pekna hodnota, s kterou bych nemel problem. V CR bychom si jiste mohli dovolit i vice (mame relativne dost vody), ale proc plytvat?. Jak je tech 100 l/den udrzitelne v ramci sveta, pripadne v jinych, na vodu chudsich regionech, jsem zatim nikde nenasel.

[Ant]

po zakázání žárovek budeme tyhle elektrárny zavírat?

Ne, to ne, ale nebude se zvysovat spotreba (nebo alespon ne takovym tempem) a nebudeme muset stavet NOVE elekrarny.

Jediny duvod, proc se stavi Temelim, je, ze se porad ZVYSUJE spotreba elektriny a to i v domacnostech (prave vsemi temi plazmovymi TV, jejich spotrebu EU taky omezila a kvuli cemuz taky lide rval, ale hlavne pribyvajicimi elektrospotrebici v bytech a jejich spotrebou ve stand-by).

[xkucf03]

prave vsemi temi plazmovymi TV

A nepomohl by zákaz lidí typu Homer Simpson, kteří věčně dřepí před televizí? Třeba je někam zavřít, kde není plazma ani žárovky. Navíc by mohli třeba šlapat na kolech s dynamy, takže by elektřinu dokonce vyráběli. To by byla úspora!

A Temelín se přece staví kvůli tomu, aby byly státní zakázky, které se dají přihrát spřátelené firmě (nebo velmoci). Ne kvůli tomu, že by někdo potřeboval elektřinu – už teď jí máme dost.

[JiK]

prave vsemi temi plazmovymi TV

A nepomohl by zákaz lidí typu Homer Simpson, kteří věčně dřepí před televizí? Třeba je někam zavřít, kde není plazma ani žárovky. Navíc by mohli třeba šlapat na kolech s dynamy, takže by elektřinu dokonce vyráběli. To by byla úspora!

Mozna by je soudruzi z Unie mohli prevychovat, pretavit v uvedomele kadry, v duchu kolektivistickych socialistickych tradic a pro blaho spolecnosti je dat do nejakych taboru, pekne pohromade, zkoncentrovat, a prevychovat ekologickou praci. Jsou to preci zavadni elementi, chteji si za sve zdanene penize koupit to, co chteji oni, elektrinu a plazma TV, namisto aby pockali na rozhodnuti centralniho planovace, jakou televizi rozkaze vyrabet. A toto by se snad uz trpet nemelo...

[Heron]

už teď jí máme dost.

Ale za 20let už tomu tak být nemusí. Zdroj 2 GW není něco, co postavíš v případě potřeby na dvorku.

[pc2005]

Spotřeba se bude zvyšovat stále. Na to aby se nestavěly nové elektrárny by musela být spotřeba stejná a všechny elektrárny mít nekonečnou životnost.

Imho to co tady prosazují tvoji oponenti je to, že je lepší například tlačit vyššími daněmi na ty popílkové elektrárny (aby zlepšily emise, popřípadě místo nich postavit jadernou) než zakazovat žárovky.

[Ant]

všechny elektrárny mít nekonečnou životnost

Novymi elektrarnami jsem myslel nove kapacity. Je mi jasne, ze kdyz 1000MW elektrarna doslouzi, tak se musi postavit jina 1000MW elekrarna. Idealne na stejnem miste, pokud to lidem v okoli nevadi.

je lepší například tlačit vyššími daněmi

Ja jsem pro vysooke daneni ekologicky spodlivych provozu (mimojine to podporuje vznik novych cistych technologii, ktere jsou pak cenove konkurenceschopne). Otazka je, o kolik by se musela cena elektriny zvysit, aby zustavala spotreba stejna. Lidi by si stejne stezovali, jak je elektrina draha a ze musi investovat do nahrad s mensi spotrebou, tak treba bylo levnejsi a politicky pruchodnejsi zakazat prodej vyrobku s vysokou spotrebou a malou ucinnosti.

[pc2005]

Lidi by si stejne stezovali, jak je elektrina draha a ze musi investovat do nahrad s mensi spotrebou, tak treba bylo levnejsi a politicky pruchodnejsi zakazat prodej vyrobku s vysokou spotrebou a malou ucinnosti.

Njn ale takhle se neřeší příčina. Pokud by si lidi stěžovali v obou variantách, tak volím tu zdravější (snižování emisí popílku apod.).

[Jendа]

Lidi by si stejne stezovali, jak je elektrina draha a ze musi investovat do nahrad s mensi spotrebou

Zatímco po zákazu vybraných spotřebičů lidé do jejich náhrad investovat nemusejí?

[Ant]

Vzdyt pisu, ze lidi budou remcat tak jako tak, at zvysis cenu elektriny nebo zakazes vyrobky se spatnou ucinnosti.

Mimochodem - zadne vyrobky se nezakazuji. Zakazuje se prodej NOVYCH. Takze az si jednou pujdou koupit DALSI vyrobek (misto toho stareho, co doslouzil), tak ty "zakazane" uz nebude jedna z moznosti pri vyberu.

Zakaz neznamena, ze kdyz uz to mas doma a pouzivas to, ze to musis prestat pouzivat. Znamena to, ze az to doslouzis a pujde si koupit neco, co by poskytovalo stejnou funkci, tak ten samy vyrobek uz nebude dostupny.

[Michal Kubeček]

Zrovna v případě žárovky to nezřídka může znamenat, že místo nové žárovky za patnáct korun (možná méně) budu muset koupit nejen zářivku za stovku (možná více), ale ještě nové svítidlo za několik set.

[Jendа]

Zářivka za stovku? Nebolí tě z toho světla hlava? Když už (kompaktní) zářivku, tak alespoň rozumně kvalitní (tj. 200+).

[Ant]

místo nové žárovky za patnáct korun (možná méně) budu muset koupit nejen zářivku za stovku

Spocitej si naklady za dobu zivotnosti. Nekdo tady v diskusi uz delal jednoduchy vypocet a dosel k zajimavym cislum.

[Michal Kubeček]

Vybral jste si z té věty právě tu část, o kterou vůbec nešlo, a tu podstatnou jste ignoroval. A co se týká nákladů za dobu životnosti, ty věrozvěstové zákazu klasických žárovek zásadně počítají na příkladech, pro které jsou zářivky vhodné (delší doba souvislého svícení). Problém je, že nám EU už brzy nařídí používat zářivky i na těch záchodcích, kde se svítí několikrát za den minutu a kde to vychází úplně jinak.

[Ant]

tu podstatnou jste ignoroval.

Ja tam nicjineho nevidim. Co jsem ignoroval. To "nove svitidlo"? Vsichni se tady ohaneji CFL (jsem si vedom, ze v nekterych pripadech nejde dat CFL do svitidla po zarovce kvuli nedostatecnemu odvodu tepla, ale kdo tohle vi a dela?) Vazne by me zajimalo, kolik procent selhani CFL se da pricist na vrub prave prehrati elektroniky z pouziti v puvodnim svitidle pro zarovky.

Prosim, vsimnete si, ze i ve vetsine novych domu se instaluje osvetleni pro BODOVE zarice, i kdyz dnes zjevne nejuspornejsi jsou linearni (trubicove) fluorescencni vybojky. Ano,jsem si vedom, ze za 10 let s masovym nastupem LED svetel mohou byt bodove zdroje opet ten spravny zpusob osvetleni.

[Michal Kubeček]

jsem si vedom, ze v nekterych pripadech nejde dat CFL do svitidla po zarovce kvuli nedostatecnemu odvodu tepla, ale kdo tohle vi a dela?

V tomhle problém opravdu bude asi jen zřídka, spíš mne překvapuje, že takový problém vůbec hrozí - při stejném světelném výkonu by zářivka měla produkovat výrazně méně tepla než žárovka. Mnohem častěji se stane, že kompaktní zářivka použít nejde, protože se do svítidla nevejde. Také už jsem se tu zmiňoval o lampách na trubičkové halogeny. Nebo třeba lustry na pět nebo šest malých 40W žárovek, tam bude náhrada také dost problematická. (Vyrábějí se vůbec kompaktní zářivky s malou paticí?) Jakkoli zářivky rád používám tam, kde to má smysl, a jejich světlo je mi dokonce příjemnější než žárovkové, tak trvám na tom, že zářivky (kompaktní nebo jakékoli jiné) nelze při nejlepší vůli považovat za univerzální náhradu žárovek.

Prosim, vsimnete si, ze i ve vetsine novych domu se instaluje osvetleni pro BODOVE zarice, i kdyz dnes zjevne nejuspornejsi jsou linearni (trubicove) fluorescencni vybojky.

To je každého věc, co mu vyhovuje. Já třeba preferuji kruhová stropní svítidla Opple s jednoduchým plastovým designem a kruhovou zářivkou uvnitř, protože nemám rád oslnění bodovým zdrojem. Ale kdo má raději bodový zdroj, ať si ho klidně používá.

[Jendа]

V tomhle problém opravdu bude asi jen zřídka, spíš mne překvapuje, že takový problém vůbec hrozí - při stejném světelném výkonu by zářivka měla produkovat výrazně méně tepla než žárovka.

Ale zářivka zase potřebuje pracovat při výrazně nižší teplotě než žárovka.

[anonym]

V tomhle problém opravdu bude asi jen zřídka [...] při stejném světelném výkonu by zářivka měla produkovat výrazně méně tepla než žárovka.

Problem neni v tom, ze by se prehrivala ta vlastni trubice, ale ze se prehriva ta levna elektronika v patici, ktera tu vybojku ridi. Kdyz selze ta elektronika, tak se muze cela zarivka vyhodit i kdyz ta vlastni trubice je v poradku. Proto jsem take psal o tom, ze by se mela davat prednost pouzivani externich kvalitnich starteru. Jenze to narazi na druhy problem, ktery zminuji a to jsou existujici lampy tvaru, kteremu vyhovuje tvar zarovky, ale ktery uz v mnoha pripadech je nevhodny treba prave pro umisteni toho starteru. Navic, jak jsem uz take psal, instaluji se dalsi a dalsi nove lampy pripravene vice ci mene na tvar zarovky, ackoliv se uz davno vi, ze se budou pouzivat trubicove zarice, ktere jsou ucinnejsi.

Cely problem navrhu osvetleni v dome vychazi ze zabehnutych zvyklosti v pouzivani zarovek a jinych bodovych zdroju a vubec nebere v potaz realitu soucasnosti. Jinak by si lidi treba nedavali do obyvaku lustr, ale udelali si podhled pro zarivky (treba i s neprimym osvetlenim pres strop).

Vyrábějí se vůbec kompaktní zářivky s malou paticí?

Nevim. Nikdy jsem po tom nepatral. Zkuste se podivat na stranky Philipse, OSRAMu apod.

CFL byl vymyslen jako docasna nahrada do existujicich patic pro zarovky. Ze se to zvhlo a vyrabeji se NOVE lampy pro CFL je opravdu diky naproste blbosti lidi, kteri si je kupuji.

[Michal Kubeček]

Trochu mi připomínáte exministra Bursíka, který ze sebe dělal blbce na Pražském hradě, když peskoval Klause, že v historických křišťálových lustrech nemá úsporné zářivky. Jestli to ale chápu dobře, vy byste šel ještě dál a doporučil mu ty lustry vyhodit a dát tam místo nich trubicové zářivky.

Jakkoli bych osobně trubicovou zářivku upřednostnil před cingrlátkovým lustrem z hlediska estetického i ryze praktického (při 191 cm je pro mne lustr neodmyslitelně spojen s ranami do hlavy), na rozdíl od vás respektuji, že spousta lidí to vidí jinak.

[Michal Kubeček]

Když nemáte věcné argumenty, začnete oponenty prohlašovat za blbce. Když to nestačí, slovo blbec dáte tučně. Co bude následovat?

[Ant]

nemáte věcné argumenty

Jestli vypsani asi tak 15 TYPU duvodu neni dostatek vecnych argumentu, tak ja uz pak nevim, co je.

Problem je, ze blbce argumenty a fakta nepresvedci. Nedokaze je pochopit a zpracovat.

Pisu nektere veci tucne, protoze me unavuje opakovat stale dokola argumenty a potykam se jen s tupym pohledem blbcu nechapajicich princip pricin a nasledku. Ve fyzickem pripade bych se v tento okamzik uz asi snazil to do nich namlatit, ale sedim u klavesnice a nemuzu na ne, tak si alespon vylevam svoje rozcarovani nad jejich omezenosti timto zpusobem.

Myslim, ze to bych Werich, kdo rekl, ze "nejhorsi je srazka s blbcem". Plne ho chapu. Ta frustrace je neskutecna.

[Jendа]

Myslím si, že vliv uhelných elektráren na okolní prostředí chápu docela dobře. Ale proč tedy tohle neřešíte daněním znečišťujících technologických provozů, ale zákazem prodeje různých spotřebičů?

Az si budes elektrinu vyrabet sam ze solarnich panelu, tak si spotrebuj kolik chces.

Nemůžu, protože neseženu žárovku, kterou bych si chtěl svítit v koupelně elektřinou vyrobenou panelem na balkóně .

[Ant]

proč tedy tohle neřešíte daněním znečišťujících technologických provozů

Nekdo asi spocital, ze danove zatizeni elektraren (a tedy cena elektriny) by se musela zvysit o strasne moc, aby celkove spotreba zustala stejna, tak se radeji zavedlo tohle. Lidi rvou at zakazes spotrebice nebo zvysis (neprimo vyssim danovym zatizenim elekraren) cenu elektriny. Si proste nevyberes.

žárovku, kterou bych si chtěl svítit v koupelně elektřinou vyrobenou panelem na balkóně

Sezenes. Prodavaji ji v kazdem obchode. Pasuje do standardni objimky. K solarnimu panelu si ale musis koupit DC/AC prevadec (12Vss →230Vstr). Nebo si muzes koupit 12Vss starter pro standradni zarivky. Nebo si muzes koupit 12V LED zarovku. To jsou minimalne 3 zpusoby, tak to zprovoznit. Urcite existuji i dalsi.

[Heron]

Az si budes elektrinu vyrabet sam ze solarnich panelu, tak si spotrebuj kolik chces.

Kontrolní otázka, soudruzi: jestli pak víte, jakou má takový solární panel účinnost, jak dlouho u nás svítí slunce a jak je náročná výroba toho panelu?

[Michal Kubeček]

Někdy se nestačím divit, co všechno jsou u nás "ekologičtí" aktivisté schopni považovat za ekologické.

[Filip Jirsák]

Pořád dostatečnou na to, aby se to vyplatilo. Nebo také věříte té tisíckrát vyvrácené legendě, jak se při výrobě solárního panelu spotřebuje víc energie, než kolik pak za celou životnost vyrobí?

[Marek Bernát]

Jasné, že sa to vyplatí. Hint: ekologické dotácie

[Michal Kubeček]

S ekologickými dotacemi se dá udělat ledacos. Třeba i to perpetuum mobile… :-)

Jen se člověk samozřejmě nesmí zamýšlet nad tím, kde se ty ekologické dotace vlastně berou.

[Marek Bernát]

Ja by som na Vašom mieste nežartoval. Ani sa nenazdáme a bude tu vyhláška, ktorá zakazuje platnosť termodynamický zákonov

[xkucf03]

Já znám např. člověka, který má sluneční elektrárnu – stavba byla dotovaná z EU a elektřinu od něj vykupují za netržní (dotované) ceny. Za těchto okolností se mu to vyplatí a něco to vydělá (i když ne nějak zázračně moc). Ale bez těch dotací by se do toho „podnikání“ nikdy nepustil, nevyplatilo by se to.

Kde je tedy chyba? Jsou solární panely předražené, rýžují na nich jejich výrobci a ve skutečnosti jsou jejich náklady nižší? Nebo jen málo svítí slunce? A pokud je to ten případ, nemůžou za to náhodou ty dotace?? Díky nim totiž výrobci můžou nasadit tak vysokou cenu panelů – bez dotací by si je ale nikdo nekupoval a oni by museli zlevnit.

Jedna věc je ekologie, kdy se člověk chová ohleduplně k přírodě (to je správné), a druhá věc je „ekologie“, kdy se jen hraje divadlo a přerozděluje se – peníze se přihrávají určitým firmám a lidem (na úkor jiných lidí a firem). Bohužel v poslední době tu máme jen tu „ekologii“ a na skutečnou přírodu se kašle.

[Filip Jirsák]

Když ona ta energetika je plná různých skrytých dotací. Takže nedotované sluneční elektrárny by těžko mohly konkurovat jiným zdrojům, které jsou různě skrytě dotovány nebo jsou jim odpouštěny platby za emise atd. V praxi se tak bohužel ukázalo jako mnohem jednodušší dotovat sluneční elektrárny místo toho, aby se donutili provozovatelé uhelných elektráren platit veškeré náklady spojené s jejich výrobou.

Jinak původně jsme se bavili o energetické bilanci, a ta s dotacemi nesouvisí. Dotace jen snižují podnikatelské riziko, i bez nich by sluneční elektrárny pořád dokázaly vyrobit mnohem více energie, než kolik se spotřebuje na jejich výrobu. Jenom by to byla dlouhodobější (a tedy rizikovější) investice, případně se započtením vývoje by se ta investice ani nemusela vyplatit, protože než by se investice splatila, existovaly by novější a levnější způsoby výroby elektřiny, kterým by stará sluneční elektrárna nemohla konkurovat.

[xyz]

Az si budes elektrinu vyrabet sam ze solarnich panelu, tak si spotrebuj kolik chces.

Jeste ekologictejsi zdroj energie by nebyl ? Treba palit pneumatiky ?

Tyhlety ekoaktivisty jenz dostali vymyvarnu mozku od vyrobcu neekologickych smejdu s nalepkou green mam strasne rad.

[Ant]

Ze by jsi nam treba sdelil svoji predstavu vyroby elektriny? Tedy pouze v pripade, kdy si nemyslis, ze spalovani drceneho uhli je ten nejlepsi zpusob ...

[Jendа]

Nejsem xyz, ale také zareaguji. V současné době preferuji štěpení těžkých prvků, v budoucnosti snad fúzi lehčích (ale to bude ještě dlouho trvat, než na to budeme mít technologie).

Pokud se začnou rozmáhat auta na vodík (také je potřeba pár věcí dořešit, např. chování plné natlakované nádrže při havárii), tak solární panely možná na Sahaře, kde by se pomocí vyrobené elektřiny rozkládala voda a vodík odváděl do Evropy. Protože se vodík dá skladovat, tak nevadí, že by to fungovalo jenom 10 hodin denně.

[Marcela]

solární panely možná na Sahaře, kde by se pomocí vyrobené elektřiny rozkládala voda a vodík odváděl do Evropy

A že té vody je na Sahaře hafo

[Jendа]

Naštěstí jdou voda, elektřina i vodík transportovat.

[Michal Kubeček]

To už bych výrazně větší problém viděl v transportu vodíku do Evropy než v transportu vody z nejbližšího moře.

[xkucf03]

Blbec si na tyhle věci musí přijít sám, poučí se a bude z něj chytřejší člověk. Když ho stát bude vodit za ručičku, tak k tomu nikdy nedojde.

A co když se nepoučí? Tak je potřeba to zařídit tak, aby svojí činností neškodil ostatní – tzn. zdanit mu elektřinu a další negativní externality, které má blbec na svědomí. Zbytek společnosti zůstane blbcovou činností nedotčen a výsledkem bude jen to, že blbcovi zbude méně peněz na zábavu (obecně spotřebu), protože jich zbytečně moc utratí na složenkách. To je ale jeho věc. V principu můžou „blbci“ i „neblbci“ spokojeně žít vedle sebe, aniž by se jim do toho nějaký úředník montoval a snažil se blbce „napravovat“.

[Michal Kubeček]

Jaký podíl na spotřebě elektrické enerigie u nás tvoří žárovky v domácnostech? Jsou to aspoň jednotky procent?

[Jezekus]

To by me take zajimalo, chapal bych takove to narizeni pro statni podniky, velke firmy...
Ale v domacnostech nemuze spotreba zpusobena svicenim, sahat nekam vysoko.

[xkucf03]

Ve státní sféře se to dá pochopit – akorát si to ten politik/úředník musí obhájit a např. za rok přijít s výkazem, kde dokáže, kolik stály úsporné zářivky a kolik se ušetřilo na elektřině. V podniku je to podobné, tam o tom zase rozhoduje příslušný manažer a je odpovědný vlastníkům. Ale v domácnostech je odpovědný každý sám za sebe. Resp. může ti vynadat manželka, proč kupuješ ty pitomé žárovky a proč platíte tak vysoké účty, ale stát by se do toho montovat neměl

[lok]

Ani velkym firmam se do toho nema stat co montovat. Je to absolutne jejich vec. Nechapu, jak se muze tem chytrolinum, ktery tady stale kritizuji volny trh, libi to, ze je nekdo chce regulovat a rikat jim, co ma delat jejich lednice. Fujtajbl. Jdu si dat radeji cigaretu u velke rozezrane televize a lednici necham otevrenou dokoran :P Jo, je to blbost, ale je to moje vec, co mam doma. :D

[xxxs]

je to este lepsie ako by clovek cakal. v domacnostiach neviem, ale celkova spotreba el. energie na svietenie je okolo 5%. a v tom su vsetky vybojky, ziarivky, ziarovky a ktovie co este. usetrili sme zakazom? to tazko. takze nariadenie ma asi ine priciny.

[gtz]

2020 - zákaz stavby jiných, než ekologicky pasivních domů

si snad dělají Ti lid tam z nás opravdu prdel. Co jim je po tom co já si na svém pozemku postavím. To je zase stavební lobby jako prase a odstřelení malých firem co staví baráky.....

[JiK]

2020 - zákaz stavby jiných, než ekologicky pasivních domů

... si snad dělají Ti lid tam z nás opravdu prdel. Co jim je po tom co já si na svém pozemku postavím.

Vsechno, jde o dalsi demonstraci moci na tebou. zda se, ze jsi zase jeden, co nepochopil, zda je tu Svaz pro nej nebo on pro Svaz.

[Ant]

odstřelení malých firem co staví baráky

Tohle vubec nedava smysl, co jsi napsal.

Dnes jsou to prave male stavebni firmy, co stavi pasivni domy. Jsou to prave velke firmy, ktere jdou za cenou a vetsina jich postavi kdejakou normalni typickou komercni sr..cku. Lidi to koupi a pak si stezuji, ze je v tom zima, ze se to neda opravovat, ze se to neda vytopit, ze materily na opravu jsou drahe a remeslnici, co to umi opravit jsou drazi ...

Nekdy se podivej po trhu pasivnich domu v CR nez zase budes placat blbiny.

Osobne bych nebyl proti zakazu samostavitelu postavit si vlastni domek i nepasivni, kdyz v nem chteji bydlet, platit vytapeni a klepat se zimou. Problem je v tom, ze tihleti blbci, aby ten barak vytopili, budou spalovat v kotli cokoliv a/nebo hodne paliva a zplodiny poustet kominem do vzduchu, aby to mohli vsichni sousedi cuchat a meli z toho astma. Aneb proc neusetrit teplo, kdyz ho muzeme draze, skodlive a smradlave vyrobit. Me to smysl nedava, nekomu ale bohuzel ano

BTW: Postavit pasivni rodinny domek stoji maximalne o 10% vice. Za par topnych sezon to male zpatky.

[JiK]

BTW: Postavit pasivni rodinny domek stoji maximalne o 10% vice. Za par topnych sezon to male zpatky.

Fajn, takze mi to nebude nikdo muset prikazovat, ne? Budu se svobodne moct rozhodnout postavit si sam, na svem a za svoje treba srub s bazenem, jo? Koneckoncu v nem budu bydlet sam, a ucty za topeni za mne zadny soudruh z EU platit nebude, nebo jo?

[Chulda]

Je tu vice problemu:

• trvalo dlouho najit, jak postavit dobry NED/EPD, aby se v nem pohodlne stavelo (tj. a bez podpory statu by to trvalo jeste dele)
• nejdrive byly pokusy nadsencu, pozdeji to stat sam podporoval dotacemi, protoze to i pro nej bylo vyhodne (tenkrat stavba byla o dost vice drazsi nez dnesnich zhruba +10%)
• kdyz nekomu reknes, ze jeho vysneny domek bude stat 3 mega, coz je jeho maximu nebo 3,3mega, coz by byl NED - co si zvoli? Varianta "usetrim jinde a tak budu mit NED za 3 mega" hodne lidi nenapadne a uz vubec je nenapadne, ze za 10 let maj ty penize zpet nebo jim to prijde jako moc dlouho.
• u nas jsme pry ve stejne situaci jako v Nemecku pred 20 lety - vedi o tom pouze nadsenci. Chybi obecne povedomi a slusnost (je spravne rozumne setrit i kvuli ostatnim)
• dotace na solarka padla hlavne na vytapeni bazenu, ackoli ve svete (od ktereho sme to obslehli) toto pouziti bylo zakazane (ale tohle mam z druhe ruky)

a spousta dalsiho, na co jsem zapomel. A prosim, nechytat za slovo.

[xkucf03]

nebo jim to prijde jako moc dlouho

To je časový faktor, prostě stovka dnes pro mne má větší cenu než stovka za rok, ale na tom přece není nic špatného, to je normální, každý má jiné preference, pro někoho má ta dnešní stovka o hodně vyšší cenu, pro jiného jen trochu, je to subjektivní – a nejde říct, že takhle je to správně a ostatní by měli myslet stejně jako já.

[Ant]

V podstate tomu prispevku neni co vytknout.

Chci jen kazdeho ujistit, ze na Internetu je spousta volne pristupnych informaci o pasivnich domech (a vselijakych dalsich "technologii budoucnosti", ktere zadne technologie budoucnosti ve skutecnosti nejsou, protoze si je kazdy muze koupit uz dneska) a kazdy se muze svobodne rozhodnout, za co chce utratit nejvetsi investici sveho zivota (nakup bydleni).

Vytapeni bazenu elektrickou energii ze solarnich panelu je skutecne hovadina. Na ty bazeny se pouziva tzv. solarni vytapeni, kdy se ohriva primo voda, ktera se pak cirkuluje (neprimo pres vymenik tepla). Ma to mnohem vyssi ucinnost premeny tepla ze slunce nez solarni fotovoltaicky panel (ten ma jen nekde kolem 10%).

Chtel bych take upozornit na tzv. Net Zero Energy building. Jedna se o dum, ktery za rok vyprodukuje stejne energie jako spotrebuje. Typicky v lete vyrobi vice (ze solarnich panelu) a prodava se to CEZu, v zime se to zase neco kupuje (bud elektrina, nebo zemni plyn na topeni). Puvodne to byly nizkoenergeticke a pasivni domy, kde se jen vyrovnal ten zbytek. Dnes to bohuzel nektere firmy postavily naprosto na hlavu, kdy postavi normalni dum, daji k nemu obrovske panely (nebo jiny zdroj energie), a s vyuzitim dotovanych cen ze slolarnich panelu par "preklepou" zimu. To vubec nebyl smysl zero energy (nulove energie) budov a tento system zkolabuje hned, kdyz nastavene vykupni ceny alternativni energie prestanou byt dotovane.

Na zaver bych snad jen rekl, ze me mrzi, jak se situace v CR vyviji. Stezujeme si, ze nemame pracovni mista a ze vetsina mist je v rukou zahranicnich firem, ale nechavame si ujet vlak. Obecne jsou 2 oblasti, kde se ocekava rozvoj nebo udrzitelny vyvoj na pracovnim trhu:

1. informacni technika: tady jsme zachrapali a stale chrapeme (nebo jste snad nekdo videl vetsi project FTTH?)
2. zelene technologie: veskery NOVY prumysl souvisejici s vyrobou, skladovanim, distribuci a pouzitim alternativni energie (slunce, vitr, geo, ...). Tady jsme se jeste nedostali ani do startovnich bloku. Kdy bude svet na prahu uplne noveho prumysloveho odvetvi, ktere by nam dalo sanci dohnat nebo dokonce predehnat okolni vyspelejsi zeme?

[VSi]

Chtel bych take upozornit na tzv. Net Zero Energy building. Jedna se o dum, ktery za rok vyprodukuje stejne energie jako spotrebuje. Typicky v lete vyrobi vice (ze solarnich panelu) a prodava se to CEZu, v zime se to zase neco kupuje (bud elektrina, nebo zemni plyn na topeni).

Vyprodukuje a spotřebuje stejně energie v megajoujech / kilowatthodinách, nebo v korunách? Záleží na poměru spotřeby elektřina/plyn/teplá voda, ale aby se to zaplatilo finančně (tj. aby zisky z prodeje elektřiny ze solárních panelů vyrovnaly náklady na ostatní energie), tak stačí když ty panely vyprodukují několikrát méně energie. Protože dotovaná výkupní cena.

Nijak to nekritizuji, jen se mi prostě nezdá, že ze solárních panelů o rozumné velikosti (dejme tomu střecha domu + něco navíc) za rok v českých podmínkách vyprodukuju tolik energie, kolik ten dům celkem spotřebuje. Ať je jak chce nízkoenergetický (tepelné izolace etc). Ono v těchto úvachách velmi záleží na tom, jak je využití domu kalkulováno - jakou teplotu chci mít v zimě vevnitř, kolik elektřiny spotřebuju atd. Bez ironie, vážně by mě zajímalo, jak se počítá, že dům je "zero energy".

Co se týče FTTH resp. FTTB, tak podle mě situace není zas tak špatná. V místech, kde se to vyplatí (městská sídliště), už lokální firmy do těchto projektů investují, často o tom čtu. Příklad třeba Czech FTTx forum: http://sloane.cz/FTTx-forum/Prezentace-ke-stazeni/.

Pravda, že firmy s celostátní působností se do toho zatím moc nepouští. Podle mě z velké části proto, že na úspěch a reálnost takového projektu má zásadní vliv znalost místního prostředí. Pro každou lokalitu je třeba často hledat jiné technické řešení, a to už je pod rozlišovací schopnost velkých firem.

A skutečně nelze čekat, že se někdo bude pouštět do takových projektů v oblastech s nižší hustotou osídlení, to se bez nějakých dotací obvykle nevyplatí. Pro místa kde se FTTB nevyplatí, nevidím jako špatnou volbu bezdrátová řešení. Realita v ČR to celkem dobře ukazuje. Nikdy to nedosáhne vlastností optických sítí, ale pryč je doba nekvalitních a zarušených wifi sítí s mizernými rychlostmi. Aktuálně používané bezdrátové technologie (samozřejmě jak kde, v této oblasti je u nás pořád rozšířen i totální amatérismus) mají parametry řádově lepší než ADSL při nižších cenách pro koncového zákazníka.

[Ant]

takze mi to nebude nikdo muset prikazovat

pasivni domy se stavi v CR us nekolik let. Kolik lidi znate, kteri koupili dum? Kolik lidi znate, kteri si koupili pasivni dum? Presne tak. To je dubvod, proc se bohuzel nektere veci musi naridit. Vetsina lidi jsou bohuzel blbci, kteri neuvazuji logicky a neumi si spocitat celkove naklady za dobu zivotnosti domu.

Jak jsem to psal nekde vyse. Dovolil bych ti si postavit co chces, za dvou predpokladu: nebudes spotrebovat z verejne infrastruktury vice, nez kolik spotrebovavas ted a nebudes vice znecistovat vlastni vyrobou energie svoje okoli. Ze to neni problem? Problem to ocividne je, protoze tvoje spotreba narusta kazdym rokem s tim, jak si kupujes dalsi a dalsi spotrebice, ktere v souhrnu spotrebovavaji vice energie nez kolik jsi potreboval pred 10 lety.

[gtz]

No nevím, malé firmy co jsou někde třeba na vesnicích prostě tyto technologie nikdy nezvládnou a obávám se, že ani nepochopí.

Nejde mi o nějaké ceny, ale o to, že nějaký dementní lojzík někde v EU bude nařizovat to co se má v okolních zemích dělat. Zase to je stejné jako v RVHP, kterou si dobře pamatuji.

Jako pane nevím kde na tom jste byl, že domek je o cca 10% dražší ... když to budu počítat s vším, tedy tepelné čerpadlo, sluneční kolektory pak se dostanu na x krát větší než normální RD.

Třeba: Kotel Junkers ekologický AAA cca 50 000,- tepelné čerpadlo cca 350 000,- ... to je třeba rozdíl více než 10%

A dá se takto pokračovat dále ...

Nedávno kolem Brna měla vznikat kolonie těchto domků, ale cena byla nad možností lidí -- cena byla min. o 50% dražší než to co tam vzniklo.

[Ant]

Jako pane nevím kde na tom jste byl, že domek je o cca 10% dražší

Ja to nevymyslel. Ty ceny platily uz pred 10-15 lety, kdy vsechny tyhle pasivni technologie byly jeste drazsi nez dnes. Je to mereny bud pro nemecky nebo typicky evropsky dum. Nevim, to byste si musel zjistit sam. Cesky zdroj se mi nepodarilo najit. Myslel jsem, ze jsem neco takoveho nekde cetl, ale nemuzu to ted najit.

Kazdopadne nejake odkazy jsem uz uvedl ve svem jinem prispevku. Omluvte prosim tamejsi hrubsi jazyk. Trosku mi tam ujely nervy s jinym diskutujicim.

kolonie těchto domků [...] cena byla min. o 50% dražší

Uzivatel Chulda uz o tom psal. Stavebni firmy si na to prihazuji ostudnou marzi, jednak proto, ze je to "novinka" (rozumej v jejich nabidce) a pak taky proto, ze musi menit svoje zvyky a tak uz to asi nemuzou mrskat jak housky na krame a musi to delat poradne.

Ja se bavil o cene za material apod. kdyz mate dobry remeslniky, kteri nejsou zadna cunata a postavi to hezky at je to "normalni" dum nebo ten pasivni. Jestli to jsou kovbojove, co umi jen jednu vec dost dobre na, aby se prodal "normalni" dum, tak se rozlucte s tim, ze vas ve stejnem case dokazi postavit pasivni dum.

Samozrejme existuje moznost, ze si to postavite sam.

PasivniDomy.cz

[gtz]

No já jsem minulý rok měnil náš kotel na plyn za ekologičtější - tedy turbo jak s ohřevem vody a pro topení. Ceny jsou celkem příznivé, když jsem uvažoval o tep. čerpadle popř. o výměnících tak cena se nedala ani srovnat. Kotel 32KW nás vyšel na cca 40 000.- včetně montáže. TČ mi nabídnul jeden známý co dělá pro nějaké Němce za "hroznou cenu kolem 250000.-" návratnost cca 10 let. Ale stejně musím mít kotel na dotápění a ohřev.

Bydlím na vesnici cca 30km od Brna a zde jsou 2 podobné domy, jeden dřevostavba - co dělala nějaká firma "hmm postavíme všechno" a druhý montovaný domek za cca 5M, který byl postaven za týden. Ano, ale to jsou úplně jiné ceny na to normální lidé prostě nemají. My máme domek z těch šedých tvárnic do kterých se vrtají díry pro hmoždinky šroubovákem :):), je úspornější a teplejší.

No jak Vím ... neberte mne, ale doslova, marže bývá u staveb RD kolem 40-45%. To vím, dělal jsem cosi pro nějakých pár stavebních firem ... Ale i tak jsou to firmy co mají 3-5 čechů a zbytek low-end pracovní síla made in Rusko a Ukrajina.

[Ant]

TČ mi nabídnul jeden známý co dělá pro nějaké Němce za "hroznou cenu kolem 250000.-"

Uz jsem to psal nekde jinde v teto diskusi, ale zaklad a princip setreni neni, ze si koupim napr. vysokoucinny kotel, ale ze SNIZIM potrebu vytapeni a pak uz i to tepelne cerpadlo pro tu SNIZENOU spotrebu bude cenove prijatelne.

Jak snizit spotrebu? Tim, ze si zaizoluji domek, aby lepe drzel teplo. Jestli poustim vetsinu tepla "panubohu do oken" spatne izolovanymi stenami, stropem nebo okny, tak nema smysl, abych si na vytapeni takovehoto "deraveho" domku kupoval vysokoucinny kotel, protoze stejne vetsina tepla, co ten kotel vygeneruje, utece ven.

40 tisic za kotel neni spatne. Zkuste ale spocitat jeho ZIVOTNI naklady. Tedy porizeni, palivo za tech 15 let, co vydrzi, nez se bude muset vymenit, naklady na udrzba (cisteni kotle, komina, ...) atd.

Ted si spocitejte, kolik by vas stalo zatepleni domku, nakup tepelneho cerpadla pro ten zatepleny domek, ktery uz bude potrebovat mene vykonne cerpadlo a naklady na dalsich 15 let provozu a treba zjistite, ze to reseni s TC je nakonec levnejsi (protoze jste na zacatku investoval do izolace).

to jsou úplně jiné ceny na to normální lidé prostě nemají.

V tom odkazu vyse je popsan pripad, kdy si to majitel postavil sam a rozhodne to nevypada, ze by to byl nejaky bohac. Rekl bych, ze to klidne mohl byt vas soused nebo pribuzny. Proste normalni clovek. Nemusite ten dum stavet fyzicky sam, muzete si najimat lidi pro jednotlive profese, jestli je nechcete delat. Jen si peclive vybirejte. Jestli nemate rad Ukrajince bez kvalifikace, tak si najimejte Cechy (nebo Moravany ), za kterymi stoji dolozene vzdelani a dokoncene zakazky. Nikdo vas nenuti nechat si to postavit nejakou konkretni skupinou lidi (alias firmou) a platit desatek kazdemu prostrednikovi a prizivnikovi cestou.

[gtz]

kotel thermona 28CX, no komín nebo čistění komína se u nás nenosí je to turbo kotel .... Jak jsem psal o něco níže, máme RD z šedých potvor, plastová okna + nějaký ten Velux. Kotel od Thermony má celkem slušnou .. cca 90% účinnost.

[Chulda]

Budu reagovat jen na neco, at to neni tak dlouhe.

V literature se obvykle uvadi, jake upravy je potreba udelat oproti klasickemu domu, aby se z toho stal NED (pokud to jde) a co to stoji (tj. zda se to vyplati a to v tomto poradi):

1. zvetseni oken smerem k jihu (zastinit v poledne, aby se neprihrival dum)
2. zatepleni sten/strechy vice jak 15cm EPS/vaty ci jejich ekvivalentem
3. odstraneni tepelnych mostu a utesneni domu
4. rizene vetrani

Toto je minumum pro NED (rizene vetrani je az na konci, protoze do te doby nema takovy prinos). Mj. z toho vyplyva, ze solarni panely nepotrebujete. Dale pri techto upravach si spoctete energeticke ztraty a zjistite, ze tepelne cerpadlo pri nasich cenach _neni_ ekonomicke (vlozene penize se nikdy nevrati).
Dale kotel - tepelne ztraty jsou tak male, ze potrebuje obvykle max 10kw zdroj (zalezi i na velikosti domu) - opravdu stoji 50 tisic?
BTW, kdyz vynechate to rizene vetrani (je potreba ani ne tak kvuli uspore energie, ale hlavne kvuli hygiene)
Takze porad si myslite, ze neni o 10% drazsi?

EPD/NED byty/domy se stavi, ale furt to ma punc luxusu - luxus je obvykle velmi drahy. Takze co vas na te cene tech domu u nas prekvapuje?

[gtz]

Naše Thermona Turbo co jsem kupoval vycházela na cca 39 000.- , původně jsem uvažoval o kotli Junkers, ale to bych musel měnit vše. Kotel je jak pro ohřev vody a pro topení.

řízené větrání - no pokud je to novostavba pak ano, ale starší dům atd. pak 95% lid řekne ne, protože jsou to celkem velké náklady a spousta lidí je ráda, že zaplatí rekonstrukci a hypotéku.

[Chulda]

Jiste, jenze vy pisete o 32kW kotli, ja pisu zhruba o 10kW, ale pravda pouze pro topeni. Pro vodu dejme tomu dalsich 5kW (odhaduji)

Ano, zmena bezneho domku na NED/EPD je o dost drazsi nez u novostavby. Teda pokud se neplanuje zatepleni, pak se ty naklady o neco snizuji. Nicmene mohou tam byt neresitelne problemy s tepelnymi mosty (ty prave vyniknou pri vetsim zatepleni). A nucene vetrani ma naroky na rozvody, ktere mohou byt neresitelne.

[gtz]

Ano my jsme kupovali nejvyšší řadu therm28 také proto, že je ekologická a chtěl jsem mít i nějakou rezervu.

U nás jsou již plastová okna + velux, barák je z šedých tvárnic a spotřeba plynu se za roční období u tohoto kotle snížila o cca 6% , také proto, že kotel má dost velkou účinnost (90%). I kdybych kupoval menší řadu cenově to bylo skoro stejné.

Uvažoval jsem i o solárním ohřevu TUV a topení solár, ale cena byla někde jinde než jsem si to představoval.

[Ant]

V literature se obvykle uvadi, jake upravy je potreba udelat oproti klasickemu domu, aby se z toho stal NED

Abychom se nebavili jen teoreticky - verim, ze tohle se vam bude libit

[Michal Kubeček]

Na první pohled mne zaujala sugestivní dvojice fotografií, kde fotografie "po" má pečlivě srovnané vertikály, zatímco fotografie "před" budí dojem, že dům musí každou chvíli spadnout. :-)

Především mi tam ale chybí jeden velmi důležitý údaj: cena těch úprav.

[hanoj]

Ono je to o tom pasivním domě napsané direktivně, ale ten trend byl nastoupen někde okolo revoluce i u nás a dospěje k němu i bez EU. Naše norma ČSN 73 0540 to říká jasně: Za posledních 20 let se 3x zpřísnil požadavek na tepelný odpor okna[1], na obdobné hodnoty stěn 2x-3x [2], [3]. Bez dodržení tohoto požadavku by stavebník neměl dostat stavení povolení.

Tedy pasivní dům je pouze souhrn technologických a provozních změn stavby nutných k úspěšnému uplatnění budoucího zpřísnění norem.

[Jezekus]

Jak tu někdo výše psal ohledně toho, že regulátory se používají tam, kde jsou třeba a tam kde nyní nejsou je to jen zbytečná investice pro uživatele naprosto souhlasím.

Pokud bych vzal v úvahu žárovky tak s jejich zákazem nesouhlasím ani za mák, navíc pokud vezmete úsporku a podíváte se i na energii spotřebovanou při její výrobě + nebezpečné a jedovaté příměsy tak vám z toho vyjde, že úsporka za 200,- je i několikrát méně ekologická než žárovka, která sice spotřebovává více energie pro stejný světelný tok, ale jsou případy kdy je to i prospěšné a navíc její ekologická odbouratelnost a je až neuvěřitelně vysoká.

Poslední věcí je, že úsporka spoří až po několika minutách svícení, do té doby žere jako prase a ještě ke všemu od ní neni vidět. Z těhto důvodů se absolutně nehodí pro použití např. ve sklepě když jdete pro brambory nevidíte a když jdete ven tak už sice vidíte, ale zhasnete -> neušetříte nic a nevidíte kam šlapete...(na záchodě, v komoře, v garáži...)

[Semo]

spotřebovává více energie pro stejný světelný tok, ale jsou případy kdy je to i prospěšné

To 1% ziaroviek, kore je v terariach?

úsporka spoří až po několika minutách svícení, do té doby žere jako prase a ještě ke všemu od ní neni vidět

Wow, niet lepsieho dokazu o tom, ze zivotnost usporiek je skvela a teda sa aj pri cene 200 vyplatia. To tvoje totiz musi usporka z cias, odhadujem, Frantiska Jozefa I. To so ja mam nad hlavou svieti do pol sekundy od zapnutia vypinaca a zmeny intenzity su po 5s okom nepozorovatelne. A aj tych 5s iba pre pozorovatela, nie pre bezneho obyvatela izby. Stala ma tusim nieco cez 100.

[lok]

Tak si ty sve usporky pouzivej. Me je to u zadku. Ale necpi mi je. (obrazne receno)...

[Jendа]

Zvláštní, moje, Lukova i Petrova měření ukazují něco úplně jiného.

[Ant]

Ta mereni ukazuji, ze 90% svitu do dosahne za 25-35 sekund. Mozna je 5 sekund (tam je "jen" 50% svitivost), ale ani ne "minuty".

Jaky jste mely elektronicky starter?

[pc2005]

To co jsme měřili ve škole byly obyčejný zářivky, takže standardní RC zpoždění startu + tranzistorový spínaný zdroj.

[Ant]

RC zpoždění startu

Nevim, jestli se tohle da porovnavat s elektronickym starterem. Ten starter by to mel zapalovat lepe a rychleji, protoze ma zpetnou vazbu a nastavitelne U/I.

[Ant]

Jeste bych mel rict, ze se bavim o zarivkach, tedy o trubicich s kvalitnim elektronickym externim starterem. Odmitam se zabyvat komercnimi sr..ckami typu CFL s integrovanym smejdem-starterem.

[pc2005]

Už vidím mámu jak se ptá prodavače v tescu .

[Matlák]

Už jsem v jiném flamu o žárovkách psal o tom že jde hodně o teplotu. Měl jsem "úsporku" v dílně, kde při pár °C nad nulou trvalo klidně čtvrt hodiny, než se rozzářila na plný výkon..

[Filip Jirsák]

A ještě daleko víc jde o konkrétní typ kompaktní zářivky. To, že vy jste měl jednu divnou, ještě neznamená, že jsou divné všechny. Já jsem třeba taky měl žárovku, která vydržela svítit jen pár hodin, a nevyvozuju z toho, že se tak chovají všechny žárovky.

[JS]

"pokud vezmete úsporku a podíváte se i na energii spotřebovanou při její výrobě + nebezpečné a jedovaté příměsy tak vám z toho vyjde, že úsporka za 200,- je i několikrát méně ekologická než žárovka"

Tomu neverim. Sice je uz nejakou dobu, co jsem to videl spocitane, ale i tak ty naklady na vyrobu (popr. likvidaci) tvori par procent celkove energie, ktera tou zarivkou projde. Schvalne si to zkuste spocitat, kdybyste byl pesimista a vzal cenu te zarivky jako cenu energie na jeji vytvoreni. A az si to spoctete, uvedomte si prosim, ze ten kdo vam to tvrdil, vam lhal, a vyvodte si z toho prislusny zaver.

[PepaSFI]

ano žárovka vyrábí teplo. Ale jak už se někdo ptal výše, je to teplo škodlivé, nežádoucí? Rozhodně ne vždycky. Pokud někdo topí v bytě elektřinou tak je přece úplně jedno jestli teplo získal z elektrického topidla nebo jako odpadní teplo ze žárovky. Maximálně může být rozdíl v účtu pokud na topení používá nějaký tarif vázaný na určtou denní dobu. Ale bude to stejná energie vyrobená a spotřebovaná za vzniku tepla. A pokud půjde o energeticky pasivní dům, tak tam se ta energie už vůbec nemůže vyplýtvat. Samozřejmě za letního horka je to teplo nežádoucí ale řek bych že dvě žárovky v bytě, svítící dejme tomu dvě hodiny večer od 21 do 23 hodin nebudou žádnou katastrofou. Myslím že používání úsporných zářivek je už dost rozšířené a zákaz žárovek je opatření z hlavy aktivních blbců které přinese jen potíže tam kde jsou úsporky problémové. O tom že jde o lobby výrobců jistě netřeba pochybovat. Mimochodem ekonadšenci, zamysleli jste se nad tím kolik energie se vyplýtvá třeba na osvětlení reklamních bilboardů? Nebo chlazení zimních stadionů uprostřed léta? Nebo na vánoční osvětlení? Klimatizace je príma vynález ale taky by se s tím mělo zacházet rozumně. Když z letního vedra vejdu do budovy kde je tak možná 18 stupňů tak to není nic příjemného ani zdravého a určitě ani ekologického.

[Ant]

na osvětlení reklamních bilboardů?

Majitele billboardu a velkych reklmanich ceduli presli uz nekdy pred 50 lety na osvetleni halogenovymi nebo fluorescencnimi svetly. Muzes hadat z jakeho duvodu

na vánoční osvětlení?

Minimalne 5 let uz jsou hlavni proud v prodeji vanocnich svetel LED "zarovky".

Klimatizace

Tohle nedava smysl. V jednom prispevku vyse si nekdo stezuje, ze mu budou narizovat postavit si pasivni dum a tady se pise o skodlivosti klimatizace. Jedno nebo druhe. Oboji zaroven nejde

[PepaSFI]

teda tady fakt někteří lidi uvažujou binárně, jednička, nula a nic mezi tím. Mě vůbec nešlo o to jestli se na bilboard svítí halogenem nebo sodíkovkou nebo třeba petrolejkou. jde o to jestli je nutný dát energii co by stačila možná pro dva rodinný domky na ceduli s nápisem "kupte si něco co vlastně vůbec nepotřebujete" nebo s ksichtem politika. Vánočním osvětlením jsem taky nemyslel blikátka za okno ale ty kilometry ulic ověšených žárovkama a megalomanské vánoční stromy se světlama na náměstích. Ten konflikt klimatizace a pasivního domu jsem nepochopil, na to asi nestačím.

[Marcela]

Ten konflikt klimatizace a pasivního domu jsem nepochopil, na to asi nestačím.

Já myslím, že pasivní dům je natolik zaizolován jak vůči zimě tak vůči horku, že klimatizaci nepotřebuje...

[Ant]

Marcela ziskava lizatko, protoze je to chytra holka a pochopila, co jsem napsal

U pasivniho domu to nemusi byt jen izolace, ktera brani ohrati domu, ale je to take casto kvalitni navrh vymeny vzduchu (napr. nasavanim studeneho vstupu ze stinnych mist a jeho nasledne vedeni podzemim pro dalsi ochlazeni, pred privedenim do domu, odkud pak unika solarnim kominem/sachtou a je nahrazovan novym studenym vstupem z venku). Porovnejte to s dnesnim typickym smejdem, co se stavi za Prahou a bude vam jasne, co je kvalitni dum a proc pasivni dum je budoucnost.

[PepaSFI]

jen pro informaci, tohle je taky klimatizace. Já vím že si každý pod tím pojmem představí chladící agregát ale i tohle větrání je klimatizace. Čili i pasivní dům by měl mít klimatizaci. Ideálně takovouto pasivní.

[Marcela]

tohle je taky klimatizace.

Asi ano, jen v porovnání se spotřebou u klasické klimatizace to bude, troufám si odhadnout, značný rozdíl. Navíc tento problém nároků na el. energii /i u klasických klimatizací/ se nabízí řešit solárními panely. Když svítí slunce, má klimatizace přirozený zdroj.

[Ant]

tento problém [...] se nabízí řešit solárními panely

Prvni pravidlo pro pasivni dum (a vubec alternativni energie) je: "nejlevnejsi energie je ta, kterou nemusis vubec vyrobit". Proto kazde zmene vyroby energie by mela predchazet uvaha o tom, jak predevsim OMEZIT potrebnou energii.

Tedy pohanet nekolikakilowattovou kllimatizaci solarnimi panely bude strasne drahe, protoze budete potrebovat mnoho a vykonnych panelu, ktere musite nekam umistit. Ve vysledku je mnohem levnejsi postavit si kvalitni dum.

V nejakem propagacnim materialu k pasivnim domum, jsem videl obrazek iglu na plazi u more v lete, kde bezi klimatizace pohanena slunecnim panelem chladici to iglu a byla tam otazka: "Je tohle spravne a udrzitelne reseni"?

[Marcela]

Souhlasím. Já měla na mysli především klimatizaci u kancelářských budov, hotelů apod., kde by se využila zpravidla plochá střecha. Tak jako je to např. na provozní budově ND, aniž by to někoho rušilo či obtěžovalo.

[Ant]

tohle je taky klimatizace

Ano, ja vim. Ja jen psal v reakci na ten prispevek zminujici "klimatizaci komercnich budov v lete".

[Marcela]

lizatko

mňam

[xkucf03]

Jo, tyhle všechny věci jsou fajn, třeba jednou taky budu mít takový dům Ale je potřeba myslet na to, že ekologie a ekonomie nejsou v rozporu – pokud se takový dům (ekonomicky) vyplatí, tak si ho pořídím, i když mě do toho nebude nikdo nutit (už jen z čistě sobeckých zájmů – nechci platit zbytečné účty za energie). Ale pokud by byl dražší (tzn. nevydělal by si na sebe během provozu, úspory by na to nestačily), tak to znamená, že na jeho stabvu padlo příliš mnoho zdrojů (víc než kolik následně uspoří). A tyto zdroje souvisí s poškozováním přírody – takže pokud je dražší*, je i méně ekologický, resp. víc škodí.

*) tzn. je potřeba ho lidem nařídit zákonem, jinak by si ho dobrovolně nepořídili

[Ant]

Pasivni dum je bud stejne drahy nebo nepatrne drazsi (<10%) nez "klasicky" dum. Vetsina lidi si ho ale nekoupi, protoze vetsina lidi je tupe stado, ktere si vubec neudela ani zakladni pruzkum o veci, za kterou pozdeji utrati nekolik milionu korun. Kupodivu. Ja vim. Protoze kdyby si ten pruzkum udelali, tak se nebudou stavet ty energeticky nenazrane domy, co se stavi, ale bude se tu stavet jako v Rakousku, Svycarsku nebo Nemecku (kteri jsou evropsti tahouni v poctu pasivnich domu).

To, ze si kazdorocne par lidi v CR postavi nebo necha postavit pasivni dum nic nemeni na tom, ze vetsina postavenych baraku jsou budouci energeticke diry (sice o hodne lepsi nez stare rodinne domky, ale porad energeticke diry v porovnani s pasivnim domem).

Vyhodu pasivniho domu clovek pochopi po prvni zime, az porovna teploty po CELEM dome a ucet za topeni s nekym z "normalniho" domu.

Mimochodem, tzv. nizkoenergeticky dum ma spotrebu energie na prostorove vytapeni minimalne 3,5x vyssi.

[Chulda]

Presne, tady je problem s informacemi. Pruser je, ze obvykle o NED/EPD nevedi ani architekti/projektanti.

Mimochodem, tzv. nizkoenergeticky dum ma spotrebu energie na prostorove vytapeni minimalne 3,5x vyssi.

To bych se hadal, aneb co tedy lezi mezi NED a EPD? Jinak stejne senzacne muzu napsat, ze spotreba EPD je az 50x vetsi nez "nuloveho" domu (nepotrebuje vubec zadny zdroj energie a doufam, ze si pamatuji dobre horni hranici spotreby pro EPD)

[Ant]

spotreba EPD je az 50x vetsi nez "nuloveho" domu

Tohle je blbost, protoze 50 x 0 je porad stale 0

co tedy lezi mezi NED a EPD?

Pasivni dum (EPD) je definovan jako dum s mernou tepelnou spotrebou 15kW/m2/rok.

Nizkoenergeticky dum (NED) pak 50kW/m2/rok.

Mezi nimi jsou "skoro" pasivni du (rekl bych tak 15-20, 15-25) a dobry nizkoenergieticky dum (tak 35-50)

o NED/EPD nevedi ani architekti/projektanti

Chodte k lepsim architektum. Jsou to vase penize. Ukazte jimi, kde je potreba, vule a sila trhu.

[Chulda]

jo, toho jsem se bal - zapomel jsem ty hranice spotreby :(

Jiste, muzete jit, ale obvykle maj plno (kolega na toho sveho, udajne jednoho z nejlepsich u nas, cekal 3/4 roku) a ostatnim to musite vysvetlovat - tady je mozna previs poptavky nad nabidkou (alespon ma zkusenost :(

[xkucf03]

Tohle nedává smysl – protože jestli je to, jak píšeš (+/- stejně drahý), tak se toho chytnou stavební firmy – úsporný dům pro ně bude konkurenční výhoda a udělají tomu patřičnou reklamu. Lidi do toho půjdou, protože kdo by nechtěl platit menší účty za energie, že?

Pokud se to ale neděje, tak v tom je asi nějaký háček – třeba nejsou tak úplně stejně drahé, nebo ty úspory nejsou tak velké nevím… A proto asi jejich výrobci mají pocit, že by se mělo jít tomu štěstíčku trochu naproti, trochu tomu pomoct, a tak lobují a lobují a možná se jim to povede. Ono se hnedka lépe podniká, když tě zákon zvýhodní nebo rovnou zakáže konkurenci, z pohledu toho podnikatele je celkem pochopitelné, že se o to snaží. Ale politici by měli být neutrální a nenechat se do takových věcí dostrkat.

[Chulda]

Protoze o tom moc lidi nevi, taxe to bere jako snobarna (moje vlastni zkusenost) a chtej za to i 2x tolik. Par firem, co stavi dobre a za rozumny peniz, maj prace nad hlavu. Spousta na tom rejzuje (protoze moda) a zbytek nechce, protoze hlavni podminkou pro NED/EPD je kvalitni prace a kvalitni projekt, coz znamena hodne starosti.

[xkucf03]

Par firem, co stavi dobre a za rozumny peniz, maj prace nad hlavu.

Tím líp. To je podnikatelská příležitost pro ostatní, můžou vzniknout nové firmy a zaměstnat nové lidi (třeba ty dosud nezaměstnané). Jen stát nesmí bránit vstupu na trh a zatěžovat je zbytečnou byrokracií, usnadnit zakládání firem by se taky hodilo.

[Ant]

tak v tom je asi nějaký háček

Chulda uz to tady vyse natukl. Firmy nemaji zapotrebi a ochotu nemit zabehnute postupy, kdyz jim lidi kupujou za velke penize ty jejich baraky, co ted stavi. Proc by zahodili postupy, ktere jim doted fungovaly, kdyz nemusi?

Pasivni barak se musi stavet s peclivosti a to i kdyz ho montujes z celych hotovych dodanych sten. Jakakoliv skvira a uz to neprojde zaverecnym testovanim. Tohle neni pro zadne kovboje, co tam chtej vlitnout, nejak to zamrskat, zamaskovat, aby to dobre vypadalo a vypadnout s prachama ven. Ten barak se na konci testuje, a pokud tim testem neprojde, tak to v podstate muzes postavit znova, protoze to nejde "vylepsit". Meri se totiz "prusak vzduchu" budovou a pokud tam mas diry, tak s tim nic neudelas.

Umim si ale predstavit nekolik fint a zkratek, jak to muzou ty mene poctive firmy obejit. Doufam, ze se to nestane normou. V kazdem pripade kazda z techto "berlicek" zavadi spoustu novych problemu a porusuje hned nekolik dalsich principu pasivniho domu, ktere se ale standardne nemeri.

Patri sem:

1. Vzduchotesne vnitrni nebo vnejsi natery
2. igelitove zabrany pod stenami proti pruchodu vzduchu/vodnich par
3. nekvalitni okna (zivotnost, energeticka hodnota U)
4. nekvalitne udelana izolace
5. toxicke (tj. levne) materialy (zamoruji vnitrni vzduch, ktery se meni mene casto nez v "normalnim" dome)
6. ???

[Michal Kubeček]

A všechna ta pečlivá práce i s vybavením navíc a kvalitnějšími materiály dohromady navýší cenu stavby o 10 procent. Takže např. u našeho domu zhruba o 200K. A teď ještě tu o Smolíčkovi…

[Ant]

Opravdu mam rad blbce, co se nejdriv ani neobtezuji si vygooglit ten uplne nejzakladnejsi zdroj a presto budou kecat o tom, jak do toho vidi vice nez lidi, co se tim profesionalne zabyvaji.

Az s tim skoncis, tak si muzes precist o jednom z mnoha projektu v CR vcetne hezke fotogalerie na strankach, na ktere ten clanek odkazuje.

[Michal Kubeček]

Tak to je opravdu věrohodný a nezávislý zdroj. :-)

[hanoj]

bodejt, psal jsem to ja.

[Ant]

věrohodný a nezávislý zdroj

Takze EU program CEPHEUS uz neni verohodny a nezavisly zdroj. Uhm. Dozvidam se neco kazdy den.

[Miloslav Ponkrác]

Jakýkoli EU program je z principu velmi nevěrohodný zdroj.

[Michal Kubeček]

Program EU, jehož cílem je budování pasivních domů? Ne, to opravdu v diskusi o jejich výhodnosti není nezávislý zdroj. To je jako kdybyste v debatě o potřebě dostavby Temelína za nezávislý zdroj prohlásil experty Mostecké uhelné.

[Chulda]

To neni kvalitnejsi material - stavi se treba z helluz cihel, jen ne 45cm sirky, ale 24/30cm. Jen je to peclivejsi stavba nez je dnesni "standard" typu okna "namontuju" pouze penou. Zeteplim steny 10cm EPS, ale okno namontuju do zdi a k oknu natahnu 2cm EPS apod.
Zakladem je opravdu peclivy projekt (to uz je znatelne drazsi) a kvalitni prace firmy na stavbe, ale to by mela byt samozrejmost, ne? (anebo za co se tedy dneska plati?)
Stejne tak neni potreba tepelne cerpadlo nebo solarko. Takze kde mate ty miliony navic?

[Michal Kubeček]

Já nemluvil o milionech. Jen na základě svých zkušeností nevěřím, že se veškerý ten materiál navíc a pečlivá práce vejdou do 200K. Včetně třeba toho systému větrání, který bude na jedné straně energeticky super úsporný, ale na druhé mi umožní se rychle vypořádat (např.) se smradem ze spáleného jídla.

kvalitni prace firmy na stavbe, ale to by mela byt samozrejmost, ne? (anebo za co se tedy dneska plati?)

Už se prostě musím zeptat: máte nějaké reálné zkušenosti se stavbou rodinného domku nebo jen teoretizujete?

[Chulda]

Na smradlave jidlo je digestor. Muze byt soucasti rizeneho vetrani nebo cirkulacni (nebo jaxe tomu nadva).
2M Kc ukazuji na hodne maly domek a rizene vetrani ma stat zhruba 100k Kc od Atrea, aktualni ceny neznam a je mozne, ze uz maj jine modely, nez kdyz jsem se o to zajimal ja. Mam aktualne rozestaveno a je to bida. Ty firmy jsou jen na rejzovani prachu, nic vic. To zaroven vysvetluje, proc neni zajem, aby se stavelo vice NED/EPD ze strany stavebnich firem.

[Michal Kubeček]

Na smradlave jidlo je digestor.

Nemluvím o běžném smradu z vaření. Mluvím o tom, když se něco spálí a je potřeba se co nejrychleji toho smradu zbavit, než tím načuchne celý dům. Tedy o situaci, která se normálně řeší průvanem.

rizene vetrani ma stat zhruba 100k Kc od Atrea

Takže 100K za větrání, nějakých 50K za polystyren, kvalitní tepelné odstínění střechy a oken taky nebude úplně zadarmo a to jsme ještě ani nezačali s prací.

[Chulda]

No tak vyvetrate pruvanem - co vam v tom brani? Dvere i okna se daji otvirat. Jinak vykon tech rekuperacnich jednotek je takovy, ze to v poho zvladnou, kdyz je potreba a nejsou poddimenzovane vuci objemu domu.

Uz dneska mate nejake normy, ktere rikaji, jak by mel byt barak postaveny a jakou muze mit max mernou tepelnou spotrebu a to muzete splnit 2 zpusoby:

• postavite dostatecne silnou zed (minimalne 45cm)
• zateplite

Pro potreby NED staci vice zateplit. Navyseni pak neni 50 tisic. Kolik presne, zalezi na tom, co se planovalo a o kolik vice se musi pridat. Ostatni zustava "skoro" stejne.
Varianta tluste zdi prinasi naklady navic kvuli vyssi hmotnosti domu, takze zmenit toto za zatepleni je z hlediska nakladu zhruba stejne (mam pocit, ze dokonce o neco levnejsi, ale vypocet pro porovnani ted nenajdu a tykalo se to kontaktniho zatepleni s EPS).
Okna jsou drazsi - spada do tech 10% navic (pokud jsou jen vetsi okna, pracnost se jen mirne zvysi).
Stresni okna jsou obecne problem (okno je v urovni stresni krytiny, nikoli stresni izolace) a proto se pro NED nedoporucujou a pro EPD to nejde.
Kvalitni odstineni strechy je potreba tak jako tak (nebo chcete, aby vam plesnively tramy?) opet se lisi v tloustce izolace.

Ale porad se mi nezda rozpocet 2M Kc. 10% je z cele ceny domu, nez hrube stavby.

[Michal Kubeček]

No tak vyvetrate pruvanem - co vam v tom brani? Dvere i okna se daji otvirat.

Tak se laskavě dohodněte. Nejdřív jeden napíše, že se v pasivních domech okna otvírat nedají, pak zase druhý že ano. Připadá mi to trochu jako předvolební kampaň - každému se slíbí, co chce slyšet, a co na tom, že jsou ty sliby vzájemně ve sporu.

Kvalitni odstineni strechy je potreba tak jako tak (nebo chcete, aby vam plesnively tramy?) opet se lisi v tloustce izolace.

A ta je zadarmo? Ze zkušenosti moc dobře vím, jak rychle se takové "jenom" položky nasčítají do nijak příjemných částek.

Stresni okna jsou obecne problem … a proto se pro NED nedoporucujou a pro EPD to nejde.

Což by v našem případě samo o sobě stavbu prodražilo víc než o slibovaných 10 procent.

Ale porad se mi nezda rozpocet 2M Kc. 10% je z cele ceny domu, nez hrube stavby.

Ale já nemluvím o hrubé stavbě, mluvím o kompletním domu připraveném k nastěhování - podlahy, dlažba, obklady, rozvody, kotel, topení, sanita, prostě všechno, co je obvyklé. Cena 2.07M, z toho 300K příplatky za nadstandardní vybavení. Není to samozřejmě žádný luxus, ale je to slušné bydlení, které si můžu finančně dovolit. Věřím, že ze stavby za 4M není problém navýšením o 10 procent udělat pasivní dům, ale to mi není k ničemu, protože to je mimo mé možnosti, ať už s těmi deseti procenty nebo bez. A i když se mne to, doufejme, nebude týkat, dost mi vadí, že za deset let ta levná varianta, kterou jsem před pěti lety zvolil, na výběr nebude, protože to tak nějaký úředník v rámci boje za "ekologii" rozhodl; přičemž je samozřejmě úplně jedno, jestli ten úředník sedí v Bruselu, v Praze nebo kdekoli jinde.

[JiK]

A i když se mne to, doufejme, nebude týkat, dost mi vadí, že za deset let ta levná varianta, kterou jsem před pěti lety zvolil, na výběr nebude, protože to tak nějaký úředník v rámci boje za "ekologii" rozhodl; přičemž je samozřejmě úplně jedno, jestli ten úředník sedí v Bruselu, v Praze nebo kdekoli jinde.

Proste jsi malo uvedomely. Mel bys mit radost, ze nejaky urednik rozhodne co si za sve penize smis koupit a postavit. Ten urednik to preci dela pro Tebe a za tve penize. Kam by svet prisel, kdyby si kazdy kupoval to co chce a ne to co mu planovac povoli?

[Chulda]

Jezismarja, tak pouzijte selsky rozum - date tam okna, na ktera mate. Pak mate rizene vetrani, ktere vetra za vas => nedava smysl vetrat, kdyz uz se to vetra samo. A v rozporu to neni (viz kancelarske budovy - nektere maj otvirany okna, nektery ne)

Co je zas zadarmo?! Najdete si cenu izolace ruzne sire. Obvykle 2x vetsi tloustka neni 2x vetsi cena. Je vetsi pracnost, protoze je to tlustsi, ale porad se to vejde do 10% zvyseni ceny oproti puvodni cene normalniho domku (ne do 10% vetsi ceny izolace - to jsou 2 rozdilne veci).

Ano, problematika stresnich oken podrazuje o vic jak 10%. Uplne stejne, jako je potreba prizpusobit rozvrzeni vnitrku logice NED/EPD a tim i orientaci baraku vuci svetovym stranam.
Jedna vec je, naroubovat NED/EPD na stavajici projekt (pak naklady mohou byt o dost vyssi nez 10%) nebo se upravi projekt potrebam NED/EPD a pak naklady budou zhruba 10%. Co si vyberete, je na vas, ale nevhodny postup neni chyba NED/EPD.
(uplne stejne je zprovozneni na HW narocne aplikace na serveru - bud prizpusobim aplikaci HW nebo HW prizpusobim te aplikaci - jde o to, co koupim nejdrive)

OK. Jinak do kalkulace musite zapocitat, ze veci nejen drazsi, ale taky jinde levnejsi (slabsi kotel, nizkoteplotni topeni). U EPD nekteri topeni vynechavaji uplne.

Jinak uz pred par lety doslo k pritvrzeni normy ohledne tepelnych ztrat domu, kde norma doporucuje energeticky usporny dum nebo rovnou NED. To tam je uz dnes. Bohuzel jste se spolehl na odborniky (nadavam na to uz jinde), takze mate smulu :(

[Michal Kubeček]

Jinak uz pred par lety doslo k pritvrzeni normy ohledne tepelnych ztrat domu, kde norma doporucuje energeticky usporny dum nebo rovnou NED. To tam je uz dnes. Bohuzel jste se spolehl na odborniky (nadavam na to uz jinde), takze mate smulu :(

Proč bych měl mít smůlu? Můj dům je s ohledem na mé potřeby a mé možnosti izolován dostatečně a jsem s ním (z tohoto hlediska) spokojen. Naštěstí se stavěl v roce 2005 a ne 2020, takže jsem si ještě mohl vybrat podle svých potřeb a ne podle nálady (a míry zkorumpování) nějakého byrokrata.

[Chulda]

Viz reakce od hanoje. Normalni proces, ktery tu byl uz bez EU. Ale zrejme mate pocit, ze ty normy jsou jen buzerace. Ja to vidim jinak, ale vyvracet vam to nebudu.

No, kdyz jste tak spokojeny, proc se tak navazite to prohlaseni "NED lze postavit o 10% draz nez "obyc" domek"?

[Michal Kubeček]

Protože to tvrzení není pravdivé. Resp. může být pravdivé pouze za předpokladu, že z definice pojmu "obyčejný domek" vyřadíte všechno, co bych si mohl dovolit.

[Chulda]

Tak teda ne, ale moje osobni zkusenost u meho domku je jina a potvrzena i projektantem, ackoli zadny NED jeste nedelal. V mem pripade zrejme hralo roli i to, ze jsem nechtel stresni okna (treba "snizene" patro neni o tolik drazsi).

[Marcela]

Chtěla jsem se zeptat. Máte nějaké konkrétní zkušenosti s pasivním domem či znáte někoho kdo ho vlastní? Líbí se mi tyto ekologické vynálezy a zajímalo by mě, jak se v takovém domě bydlí.

Mám trochu vnitřní pochybnosti o:

1/ účinnosti větrání

2/ dostatečnosti vytápění /Jsem dost zimomřivá a při představě že mi k ohřátí postačí běžné spotřebiče - ke všemu chladné úsporky - , ostatní obyvatelé plus odizolované slunce, to zkrátka ve mne velkou důvěru nebudí/

Nechci nic zpochybňovat, jen by mne zajímal názor obyvatele pasivního domu. Napsalo se toho dost, poznatky ze života poněkud chybějí.

[Ant]

Pasivni dum nevlastnim, jen jsem toho hodne precetl, protoze si chci jednoho dne sam svuj postavit. Mezi temi prectenymi informacemi byly i poznatky majitelu takovychto domu (nejen Cesi).

Ucinnost vetrani: vymena vzduchu v dome je opravdu vyrazne nizsi nez u bezneho domu, coz je princip pasivniho domu - zbytecne nevypoustet ven ohraty vzduch. Vetsi vymenu vzduchu lze resit pres vymenik tepla. Zaroven u navrhu pasivniho domu je take zapotrebi dat si pozor pri navrhu na hodnotu a umisteni rosneho bodu ve zdi, aby vam tam nekondenzovala voda a nezacala delat skodu (napr. plisne).

Vytapeni: V dome by melo byt 21 stupnu (nebo jina teplota), bez ohledu na to, jakym zpusobem se te teploty dosahne (hodne lidi v dome, zapnute spotrebice, zapnute topeni, zisk ze slunce pres okna, ...). Urcitou vyhodou je, ze v celem dome je STEJNA teplota. Urcitou nevyhodou je, ze tato teplota je i v loznici, kde nekteri lide maji radeji chladneji. Jestli chcete v nekterych pokojich jinou teplotu, museji byt teplotne oddelene od zbytku (tj. zaizolovane steny a hlavne DVERE). Zaroven si clovek musi uvedomit, ze regulace teploty v jedne casti domu ovlivnuje teplotu v CELEM dome. tedy vetrani otevrenym oknem v pokoji se projevi v celem dome. Z tohoho duvodu se proto dost casto delaji okna neoteviratelna nebo se neoteviraji v obdobi, kdy ma byt v dome jina teplota, nez je venku. Reguluje se teplota v celem dome pomoci topeni a/nebo rizene vymeny vzduchu s venkem.

[Kvakor]

Pro usnadnění rekuperace se dokonce dá použít systém vzduchových trubek uložených do země, který v létě vzduch ochlazuje a v zimně přihřívá. Nevýhoda je nutnost celý systém vyspádovat, jinak se v něm bude držet voda a plísně.

Mimochodem, pokud se pasivní domy rozšíří, bude s tím mít určitý typ lidí problém. Interiérové typy, které nos ven nevystrčí, pokud nemusí, se s pasivním domem smíří bez problémů (osobně bych se nejspíš smířil i s protijaderným krytem půl kilometru pod zemí), ale jsou lidé, kteří se v domě, kde nejdou otevřít oka, budou cítit nedobře. Mnoho lidí potřebuje mnohem chladnější ložnici, protože v "teple" neusnou, extrémní případy se dokonce budou "dusit" i v dokonale klimatizované mistnosti jen z toho důvodu, že nepůjdou otevřít okna.

[Mrkva]

Proc vyspadovat? Staci do trubek misto vzduchu narvat solanku a pak to hnat pres vymenik. Navic to bude mit i mnohem vyssi ucinnost.

No, vedomi, ze nejdou otevrit okna (a ze na nich je navic folie proti rozbiti) by mi na klidu rozhodne nepridalo. Mimochodem, s tim krytem... vim o manikovi, co si postavil kryt misto domu. :)

[Jendа]

Proc vyspadovat? Staci do trubek misto vzduchu narvat solanku a pak to hnat pres vymenik. Navic to bude mit i mnohem vyssi ucinnost.

Ale on chce měnit vzduch…

[Ant]

Pro usnadnění rekuperace se dokonce dá použít systém vzduchových trubek uložených do země

Tak ted nevim, jestli je to to same, o cem jsem uz psal nebo jestli tohle je neco jineho.

Ze by v tomhle systemu byl cirkulovan (cerpadlem?) vzduch, ktery pak jde na vymenik tepla, kam je privaden vzduch z domu? V tom mnou popsanem systemu jde ten vzduch primo do domu.

[Chulda]

jedna se o zemni registr. sani vzduchu jde skrz trubku, ktera je polozena v zemi - je potreba zhruba 30 m nebo treba 3x 10m.

[Marcela]

Pokud se dá nastavit a udržet bez větší energetické náročnosti i teplota vyšší než 21 stupňů /pro mne je ideální tričková teplota 24 stupňů, jinak mám studené nohy/, pak OK.

To "větrání-nevětrání" však vzbuzuje značnou nedůvěru. Asi bych se cítila v takovém domě jako v teráriu. Někdy je zkrátka potřeba doma proluftovat, vyklepat prachovku, vyhodit pavouka apod. Navíc nechci si představit, jak se taková okna zvenku myjí. To se dvakrát do roka musí přistavit zvedací plošina, aby se člověk dostal k vnějším sklům?

Dále bych se opravdu bála těch plísní. Vše musí být zřejmě důkladně předem propočítané, i s tím rosným bodem. Jenže co pak s vlhkým zapářeným domem, když výpočty nevyjdou?

Opravdu bych měla zájem prohlédnout si na vlastní oči takový dům a nasát vzduch. A promluvit si s důvěryhodným člověkem, jenž v takovém domě bydlí. Není nad osobní kontakt. Články jsou články. Většinou vycházejí pod hlavičkou stavitelských firem, a není vyloučené, že "spokojení" zákazníci dostávají slevu.

[Václav HFechs Švirga]

Nerozumím tomu, proč se ty okna nedají otevřít. Když už bych někdy něco podobného stavěl, tak by to byl můj jasný požadavek. Ano, chápu že se ty okna otevírat NEMAJÍ, protože pak jde úspora do luftu, ale když je občas (vyvětrání spáleniny, vyhození pavouka, mytí) otevřu, to mi ten barák jako vybouchne? Nebo nejdou udělat otevíratelná okna co těsní (to je pěkný kec, jdou). Nebo je to jen jako buzerace - okna se otevírat nemají a proto otevíratelná nebudou.

Tohle je otázka na ty, co těm pasivním domům rozumí :).

[Michal Kubeček]

Nebo nejdou udělat otevíratelná okna co těsní (to je pěkný kec, jdou).

Nejen že jdou, ale nová okna taková vesměs jsou. První zimu se nám najednou na (střešním) okně začalo srážet tolik vody, že stékala po zdi a já se vyděsil, že dovnitř zatéká. Na základě vysvětlení od výrobce jsme začali trochu jinak větrat (spíš krátce a intenzivně) a za pár dnů bylo po problému.

[Ant]

Mas odkaz na to okna?

Jinak myslim, ze to je presne situace, o ktere psal Chulda vyse - stresni okna se nedaji efektivne utesnit. Vzdycky tam nekde bude nejaky tepelny most.

[Michal Kubeček]

Klasická střešní Velux, asi nic extra. Ale mluvil jsem samozřejmě o těsnosti z hlediska větrání, ne o tepelné vodivosti.

[Ant]

Ty jsi v zime vetral tim stresnim oknem tak, ze jsi ho mel otevrene delsi dobu?

[Michal Kubeček]

To ani ne, ale otevíral jsem ho jen trochu. Když jsem začal větrat dvakrát denně (ráno a večer) po pěti minutách, ale s oknem otevřeným dokořán, výrazně se to zlepšilo.

[Ant]

otevíral jsem ho jen trochu

Prokristapana, takhle se nevetra! To se ani nedivim, ze ti na tom kondenzovala voda. Na pro vnejsi vzduch relativne teplem spodnim skle se srazi vlhkost z vnejsiho vzduchu a to sklo je relativne studene pro unikajici teply vzduch, tak se tam srazi vlhkost z toho vyhrateho unikajiciho vzduchu.

Nechce se mi ani verit, ze nekdo dobrovolne vypousti z domu draze ohraty vnitrni vzduch, navic jeste dirou ve stropu, kde se drzi ten nejteplejsi vzduch.

Myslim, ze pred vetsim rozsirenim pasivnich domu budeme muset lidi naucit, jak spravne bydlet v baraku.

[Jendа]

Na pro vnejsi vzduch relativne teplem spodnim skle se srazi vlhkost z vnejsiho vzduchu

Jak se může na něčem, co je teplejší než okolí, srážet vlhkost?

[Ant]

Asi mas pravdu. Doted jsem myslel, ze kdyz je to do urcite teploty, tak muze, ale kdyz tak o tom premyslim, tak to asi bude nesmysl.

Vodni para ve vzduchu se na bude srazet jen na necem chladnejsim, necem, cemu muze odevzdat teplo, ochladit se a zmenit skupenstvi na vodu.

Takze ten studeny vzduch z venku jen ochlazuje to sklo, ktere je pak jeste chladnejsi pro ten teply vzduch zevnitr, jehoz vodni para kondenzuje na tom skle.

[Michal Kubeček]

Tak pardon, já netušil, že se tady bavím se supermanem, který se za celý svůj život nedopustil sebemenší chybičky. Navíc jsem nemluvil o srážení vlhkosti během větrání, ale naopak v době, kdy se nevětralo. A o techniku správného větrání tu vůbec nešlo, zmiňoval jsem to jako demonstraci toho, že dnešní okna těsní (z hlediska propustnosti vzduchu) více než dobře. Celý problém byl totiž hlavně v nedostatečném větrání, které způsobovalo příliš vysokou vlhkost vzduchu v domě. Podobně se nám totiž těsně po nastěhování srážela voda na dlažbě ve vstupní chodbě - v době, kdy bylo venku 35°C.

[Ant]

nejdou udělat otevíratelná okna co těsní

Oteviratelna okna tesni hure nez ta neoteviratelna (protoze maji prave kolem dokola ramu tu stycnou plochu, ktera se musi pri zavreni okna dobre utesnit). Nekde jsem neco cetl o jakemsi hlinikovem pasku, ktery je pricinou celeho toho problemu, ale nejak jsem to nepochopil a uz nevim, kde to bylo.

Ted jsem dokonce videl finsky dum a tam ram okna zrusili uplne Nejen, ze nejde otevirat, ale okna je zasazeno nejak primo dovnitr zdi, takze se odstrani i problem s tepelnym mostem pres ram.

[Chulda]

Teplotu si nastavite takovou, jakou chcete - o to se stara topeni. Rizene vetrani vam pouze snizuje ztraty zpusobene vetranim a pravidelne/rovnomerne vetrani, nic vic (tj. privadeny vzduch nema venkovnich -10, ale treba +15).

Jinak vnimani tepelne pohody je ovlivneho jeste vlhkosti vzduchu a teplotou sten. Studene steny zpusobuji potrebu vyssi teploty vzduchu, ale to zrovna u NED/EPD odpada, ale maji sussi vzduch.
Neotviraci okna se delaj kvuli uspore penez a proto, ze obvykle se uz nepouzivaji k vetrani, ale je na vas, jestli budete vetrat nebo ne. Vase penize. Nicmene zkusenosti lidi, kde funguje tak jak ma, jsou takove, ze tu potrebu uz nemaji.
Napr. okna, ktera jsou pulena, maji oteviraci pouze jedno kridlo. Zalezi na vasich penezich a potrebach, co si poridite.

Zapareno je, kdyz se nedostatecne vetra, proto se zavedlo to strojove rizene vetrani

Napr. Atrea ma referencni domy, ve kterych realizovala sve vetrani. Ti lidi v tom obvykle celorocne bydli - kontakty maj na webu www.atrea.cz, ale jsou i jine firmy, ktere postykuji takoveto reference.

[Marcela]

Koukám že to máte zmáknuté. Já těmto vynálezům fandím. Zatím jsou však myslím příliš nákladné pro běžné lidi /A to i po odečtení dotací z pořizovacích nákladů/. Někde výše Vy nebo Váš kolega tvrdí, že jsou pasivní domy "jen" o 10% nákladnější než běžné novostavby. Jednak myslím, že ten cenový rozdíl bude ještě větší, ale i kdybychom počítali s 10%, tak např. při 3.000.000,- to dělá nárůst o 300.000,- Kč. Což není zanedbatelná částka.

[Ant]

Stejne jako u nakupu vseho se nesmite koukat jen na pocatecni cenu, ale cenu za delsi casove obdobi, idealne za celou dobu zivostnosti, ale to v tomto pripade nebude zapotrebi.

Kolik platite za topeni ted?

Z prispevku v teto diskusi je uplne jasne patrne, ze lidi nechapou, ze zaplatit ted 100 korun a kazdy dalsi rok 10 korun je DRAZSI, nez zaplatit ted 110 korun a kazdy dalsi rok 1 korunu.

Jsou tady lidi, kteri se budou hadat o tom, ze neveri tomu, ze je to 110 korun, ale uplne jim unika pointa - ze tech 100 korun je porad drazsich i kdyby tech 110 bylo 150.

[Marcela]

Kolik platite za topeni ted?

Ani se neptejte

Já doufám a věřím, že výhodnost, kterou předestíráte a jež spočívá v dlouhodobějším horizontu, se skutečně v praxi bude potvrzovat. Snad je to jen otázka času, kdy si zákazníci sami najdou cestu a důvěru k takovýmto stavbám. Jsou tu dlouholeté zažité tradice, stavební technologie a lidé v otázce bydlení, domova, jen neradi experimentují. Držím těmto projektům palce. Nechť se samy prosadí, nelze je určitě vnucovat lidem příkazem.

[Ant]

Kolik platite za topeni ted?

Ani se neptejte

Presne. A to se tam podle vlastni slov jeste klepete zimou. Mate studene podlahy (proto je vam zima od nohou, tohle jde resit podlahovym vytapenim), potrebujete 24°C (nebo si to alespon myslite), protoze mate studene steny, kterymi vam unika teplo, vytapite jen nektere mistnosti, platite velke castky a presto je vam zima. Jaky tedy dava lidem smysl stavet si "normalni" dum, to opravdu nechapu.

[Michal Kubeček]

Z prispevku v teto diskusi je uplne jasne patrne, ze lidi nechapou, ze zaplatit ted 100 korun a kazdy dalsi rok 10 korun je DRAZSI, nez zaplatit ted 110 korun a kazdy dalsi rok 1 korunu.

To je jen váš dojem. Třeba si na rozdíl od vás naopak uvědomují časovou hodnotu peněz. Vezmu-li to podle sebe, za plyn zaplatím ročně asi 15K. V tom je nejen topení, ale i ohřev vody (a samozřejmě sporák, ale ten lze zanedbat), řekněme, že voda dělá třetinu. I kdybych věřil vašim 200K a tomu, že na topení ušetřím polovinu, tj. 5K ročně, vychází mi návratnost 40 let; i kdybych teoreticky netopil vůbec, pořád to bude 20 let. To mi zase takové terno nepřipadá - nemluvě o tom, že nevěřím ani těm 200K ani té polovině.

Jsou tady lidi, kteri se budou hadat o tom, ze neveri tomu, ze je to 110 korun, ale uplne jim unika pointa - ze tech 100 korun je porad drazsich i kdyby tech 110 bylo 150.

Třeba tu pointu jen vidíme v něčem úplně jiném. Pro mne je pointa v tom, že těch "150" (tedy 3M místo 2M) už bych si prostě dovolit nemohl. Nebo jen za cenu obětí, které by mi dobrý pocit, že mám pasivní dům, ani zdaleka nevyvážil.

[Ant]

10 tisic rocne za vytapeni v beznem rodinnem dome? Tak to bud vytapite radne jen jednu mistnost nebo se tam klepete zimou.

Take mate 21 stupnu v CELEM dome jako v pasivnim dome?

[Michal Kubeček]

Termostat mám v zimě přes den nastavený na 22°C, takže udržuje teplotu v rozmezí 21.5-22°C. Samozřejmě není všude přesně 22°C, protože je to hloupá regulace, která snímá teplotu jen na jednom místě v obýváku, ale že bych "vytápěl řádně jen jednu místnost" nebo "se klepal zimou", to rozhodně ne.

[Chulda]

Ano, naklady jsou zhruba o 10% vetsi, ale predpoklada se (coz se tu zapomelo dosud uvest, za coz se omlouvam), ze porovnavate finalni projekt pro NED se stejnym projektem, ktery by se realizoval "beznym" zpusobem.
Takze nestaci vzit jakykoli projekt, pridat 10% a mate NED. To bohuzel takle nefunguje, ale vetsinou nic fatalniho, pokud neni projekt od zacatku domrseny. NED/EPD maji nektere veci zakazany nebo vyzaduji nestandardni upravy. Napr. stresni okna, komin nebo balkon.
Ja to vyresil tak, ze si druhou koupelnu a nekolik pokoju zaridim o dost pozdeji, protoze to nastesti ted nepotrebuji.
Jinak stavebnikum se doporucuje mit zhruba 10% z celkove castky jako rezervu pro pripadne problemy. Takze kdyz mi ty penize nakonec zbudou, tak dodelam i to co odkladam anebo si dopreju dovolenou na Malte

[Michal Kubeček]

Zatím jsou však myslím příliš nákladné pro běžné lidi /A to i po odečtení dotací z pořizovacích nákladů/.

Ona ta dotace může snadno být i kontraproduktivní. Třeba u mých rodičů (starší čtyřpatrový dům, asi cihlový, sdružení vlastníků) si nechali udělat odhad. Vyšlo, že pro rozumné zateplení stačí 5cm vrstva izolace a silnější prakticky nemá smysl. Jenže na přidělení dotace by museli dát aspoň 15 cm a cenový rozdíl mezi 15cm a 5cm izolací je vyšší, než by byla dotace. Nemluvě o praktických hlediscích - okna jsou už takhle dost "utopená" a s dalšími 15 cm izolace už by měl člověk pocit, že se dívá střílnou z nějaké pevnosti.

[Ant]

si nechali udělat odhad

Kdo udelal ten vypocet navrhu zatepleni? Protoze podle jedne studie je naopak standardne pouzivane zatepleni (asi 15cm, snad dotovatelne minimum) na panelaky nedostatecne a mnohem lepsi by bylo pouzit mnohem vice. Pokusim se tu studii najit.

Samozrejme cihla ma lepsi izolacni vlastnosti nez beton.

[Ant]

Tak jsem to nasel rychleji, nez jsem cekal. Diskutuje se tam zmena z 10cm izolace na panelaku (minimum pro ziskani dotace), po teoreticky a dlouhodobe lepsich 20cm na fasade.

[Michal Kubeček]

Kdo udelal ten vypocet navrhu zatepleni?

Takhle do detailu jsem to samozřejmě nezkoumal. Ale vzhledem k tomu, že se táta ve stavebnictví (i když ne zrovna bytových domů) pohybuje přes čtyřicet let, pochybuji, že by si nechal nakukat nějaký úplný nesmysl. A pokud je mi známo, nejsou zdaleka jediní, u koho to tak vychází.

[Ant]

Me slo o to, jestli ten "navrh" byl jen neco, co stavebni firma predhodila, ze by mohli udelat, protoze "to tak delaji", neco jestli to byl energeticky navrh optimalizace spotreby a navratnosti od nejake firmy, co se tim zabyva. Jestli za tim nejsou cisla, vypocty a vykresy, tak to neni zadny energeticky zateplovaci navrh, ale jen obchodni nabidka jedna konkretni stavebni firmy nepodlozena zadnymi fakty.

[Michal Kubeček]

Samozřejmě to nebylo žádné "kouknu z okna a píšu číslo", ale pořádná kalkulace. Nemluvě o tom, že i kdyby to byla propaganda stavební firmy, nevidím jediný důvod, proč by se je snažila přesvědčit pro levnější variantu. Naopak, v jejím zájmu by bylo přesvědčit je o výhodnosti té dražší - a přesně o to se také stavební firma poukazováním na dotace snažila.

[Jendа]

Dražší nemusí vždy znamenat, že ty peníze byly investovány do energií. Do ceny se promítne také to, že dům mohla plánovat skupina špičkových inženýrů, kteří mají sice značnou hodinovou sazbu, ale jenom kreslili plány domu na papír.

[xkucf03]

Tohle jsou zajímavé úvahy. Oni to sice kreslí na papír (nebo spíš do CADu), ale pak ty vydělané peníze nějak utratí – třeba si koupí BMW a spálí trochu víc benzínu na dálnici… On tu energii nakonec vždycky někdo spotřebuje, nevím, jak se dopočítat… Takže asi nezbývá než:

Laissez Faire

[Marcela]

Ježišmarja já si doposud myslela, že máte v ikonce gorilu a ono je to oko!

Jinak jste s úvahou trefil hřebíček na hlavičku

[PepaSFI]

právě že pokud bude dokonale izolován tak se může lidským teplem a odpadním teplem různých spotřebičů vyhřát na nepříjemně vysokou teplotu.

[Ant]

Ve skutecnosti v zime lidske teplo tvori vyznamnou slozku potrebneho tepla pro vyhrati pasivniho domu (tak ucinny je ta izolace!).

V lete se to vetsinou provetrava, jak pisi vyse.

[Chulda]

Nejvetsi tepelne zisky vam da slunce, ktere zpusobuje prehrivani domu, takze se okna na jih musi stinit z venci.

[Ant]

V podstate by se dum mel tak jako tak stavet s ohledem na solarni zisk, takze si v lete bude sam stinit precnivajici strechou. Samozrejme stejneho efektu lze dosahnout parapetou, treba i nastavitelnou, nebo predokennimi (i pevnymi) zaluziemi.

[Chulda]

Jiste, ale tepla, ktere vam prijde oknem se tim padem tak jednoduse nezbavite. Nastesti pro vas EPD nebo dobry NED nejde dosahnout bez tzv. rekuperace vzduchu, ktera obvykle v lete funguje jako klimatizace (ochlazuje se vzduch privadeny do domu). V pripade spatneho navrhu tedy budete potrebovat klimacku.

[Ant]

jestli je nutný dát energii [...] na ceduli s nápisem "kupte si něco

Ano, nutne to zjevne je. Protoze kdyz se na nejakou takovouhle blbost posviti, tak to lidi hned zacnou kupovat. Jinak by tam ta cedule nebyla. Ja sice nevim, kdo si kupuje predrazene slunecni bryle Cabana (nebo co se na tech tabulich inzeruje), ale dost lidi si to kupovat musi, kdyz se firmam vyplati za ty plochy platit.

[Jendа]

Ale kdyby se osvětlení billboardů zakázalo, tak se ušetří spousta energie!

[PepaSFI]

přesně tak! Zakážou mi kvalitní světlo na práci aby se ušetřilo pár wattů které bych si kvůli zraku rád zaplatil a jinde se to vyplýtvá na nesmysly. A to navíc taky zaplatíme protože náklady na reklamu se přenáší do ceny výrobku.

[mkoubik]

hint

[Ant]

Zakážou mi kvalitní světlo na práci aby se ušetřilo pár wattů

Ja myslim, ze si potrebujes osvezit znalosti o tzv. ucinnosti zdroje. On je rozdil vyrobit X lumenu osvetleni pri dodani 100W a X lumenu pri dodani 40W. O tom cely ten zakaz je.

[VSi]

Jen bych doplnil, že "kvalita světla" jak je vnímaná individuálně každým jedincem, rozhodně není dána jen počtem lumenů.

[Dent]

Tak jsem si cvičně koupil jednu halogenku 70 W (ekvivalent 100W klasiky). Cvičně jsem párkrát prohodil klasickou i halogenovou žárovku v patici pro porovnání a není to špatné. Halogenka mi sice přijde víc do žluta, ale není to nic nepřekonatelného.

Tak aspoň mám "eko" náhradu za klasické stovkové žárovky. Dokud to zase nějaká hlava pomazaná nezakáže a já nebudu muset svítit loučemi či pochodněmi.

[Ant]

Myslim, ze halogeny budou na rade dalsi Prece jenom to pracuje na stejnem principu jako zarovky, tedy zhavene vlakno.

Svetelna ucinnost je jen o neco malo vyssi nez u zarovek.

[Dent]

No jsem hodně zvědavý, čím si budu svítit. Proti úsporkám bych nic neměl, pokud by mne z jejich světla neboly oči (hlavně při čtení). Navíc jedna půlka nepříjemně bručí, druhá zase píská.

[Kvakor]

Na čtení je lepší LED žárovka, ale chce to vybírat, protože některé z nich mají mizerně udělaný zdroj a mírně blikají. To se ale naštěstí dá dopředu zjistit, buďto zamáváním a sledováním, jestli se při pohybu světelná stopa rozpadá, nebo pozorování přes nějakou rotující štěrbinu (např. ventilátor), kde nesmí být vidět stroboskopický jev typu "stojící vrtule". Pro posouzení v prodejně doporučuju nějakou malou vrtulku vzít sebou.

[Dent]

Myslíte něco z této či této nabídky? Kdybych vydělával >100k měsíčně, určitě bych o tom uvažoval. Jinak je to celkem nedosažitelné.

[xkucf03]

Až zakážou všechno, tak budeme svítit tímhle: F1 Lite Lantern a plyn budeme pašovat v PET flaškách z Běloruska Nebo ještě ty louče, ale ty jsou trochu nepohodlné.

[Dent]

Sice jste tam dal smajlíka, ale i tak mne zamrazilo :))

[gtz]

Já to vidím na starou dobrou petrolejku.

[Kvakor]

Až zakážou všechno, tak budeme svítit tímhle: F1 Lite Lantern a plyn budeme pašovat v PET flaškách z Běloruska

To určitě zakážou také - přece jenom je plyn (popř. benzín či petrolej) fosilní palivo a má nenulovou uhlíkovou stopu. A až zeleným (bez)mozkům donese, z čehože je vlastně vyrobena ona plynová punčoška a že obsahuje (velmi mírně) radioaktivní thorium (které ovšem při rozpadu uvolňuje mnohem nebezpečnější radioaktivní plyn radon), tak to určitě zakážou tuplem.

[gtz]

:) :) petrolejka naštěstí tu punčošku nemá. A dají se sehnat dnes velice výhodně za pár korun. Petrolej je přece Kerosin a ten nezakážou ... používá se snad ještě v letectví a hodně i na čistění.

[Kvakor]

Ano, letecké palivo je vlastně jen lepší petrolej (s přesně definovaným složením a rozličnými aditivy). Ale v petrolejce jde použít cokoliv, co hoří a není přílis prchavé - my na chalupě používáme parafinový olej, který, narozdíl od petroleje, není téměř cítit (tedy pokud si koupíte nearomatizovanou verzi) a svítivost je zhruba stejná jako byla s petrolejem.

Teoreticky jdou lampě tohoto typu použít i rostlinné či živočisné oleje, ale u těch rostliných je třeba dát pozor na korozivní účinky, pokud se nechají v lampě moc dlouho (ostatně podobný problém má i bionafta), při jejich použití jsou lepši lampy se skleněnou či keramickou nádobou.

[Jendа]

Rostlinný olej jsem zkoušel do homemade lampičky a stoupá z něho černý kouř.

[-Kvakor]

Měla ta lampička cylindr? Některé oleje nejde spalovat bez nějakého prostředku zvyšující podíl kyslíku v plameni a cylindr je asi to nejjednodušší řešení.

[Jendа]

Neměla, díky za tip .

[Marcela]

plynová punčoška

Jste mě poněkud vyděsil, já tento vynález běžně používám na chatě na svícení. Otázkou je, zda-li výpary ze shořelého parafinového oleje použité v petrolejce jsou méně škodlivé.

[-Kvakor]

Nejsem doktor, ale tipoval bych na větší škodlivot oněch zplodin hoření z petrolejky. Přece jenom oxidující plamen ohřívající oplynovou punčosku má mnohem vyšší teplotu a mnohem více kyslíku, takže by měl produkovat jen vodu a oxid uhličitý, naprotitomu relativně studený redukující plamen hořícího oleje už z podstaty musí produkovat určité množství nespálených zbytků, protože jinak by nebyl vidět - svítívá část plamene jsou rozžhavené částečky uhlíku.

V ideálním plameni by se na hranici svítivé oblasti měl všechen uhlík spálit na oxid uhličitý, ale pokud je na této hranci kyslíku přiliš málo, část unikne jako saze nebo, nedej bože, oxid uhelnatý. Petrolejová lampa se sice provozuje pod tímto bodem, ale protože lampa používá k přivadění čerstvého vzduchu přirozený tah (narozdíl od tlakového hořáku lampy s plynovou punčoškou, který si vzduch saje sám), tak každé jeho zakolísání (např. průvan) dostane plamen do stavu, kdy bude produkovat saze.

A k radioaktivitě - alfa radiace z thoria má ve vzduch dolet řádově centimetry a produkce radonu z punčošky je vzhledem k extrémně dlouhému poločasu rozpadu thoria (14 miliard let) nepatrná, takže pokud někdo nemá doma v nevětraném protijaderném bunku nasyslené obří zásoby punčošek, tak se nemá čeho bát

[Marcela]

Díky, trochu jste mě uklidnil.

Co se týče punčošek, mám nasyslené spíš nylonky než ty azbestové

[Bluebear]

Připadá mi docela legrační, že plánujou až do roku 2020 Kdo ví, co v té době bude, zda bude EU ještě vůbec existovat a jaké problémy bude či nebude řešit...

[Ant]

Uz to tady nekdo zminil.

[Miloslav Ponkrác]

EU nebude řešit žádné problémy, tak jako je nikdy neřešila doteď.

EU bude pouze generovat problémy.

Jediné, co EU občas překvapí je, že platí fyzikální zákony (jistě už hledají cestu jak je zrušit).

Většina nařízení EU, stejně jako dotace státům (tedy vlastně vrácení peněz předtím placené EU) má jediný cíl: zvyšovat a posilovat moc EU nad státy a lidmi.

Spíše mě překvapuje kolik lidí si myslí, že snad zákazem žárovek nějaké přírodě pomůžeme. Jak jasně vidíte, o žádnou přírodu EU nejde. Viz případ biopaliv, které přestaly nějak reflektovat poslední důkazy, že přírodě škodí. Navíc spousta ekologických problémů je vycucaných z prstu, viz globální oteplování, do kterých se vrazilo mnoho miliard.

EU řeší přírodu a pomáhá jí asi stejně jako Kocáb odstraňoval rasismus v Česku.

Evropě by nejvíce pomohlo, kdy někdo v noci obsadil Brusel a všechny evropské orgány, zlikvidoval je a ráno všem tvrdili, že žádné EU ani evropské orgány nikdy neexistovaly. To je nejrozumnější regulace EU, která by kdy existovala.

[Martin Baleja]

Souhlasím a podepisuju ve všech bodech.

[Michal Kubeček]

Kdyby za všechno zlo světa mohla jen zlá ošklivá EU, jak vysvětlíte, že se podobná absurdní opatření přijímají i v řadě států, které v EU nejsou a leckdy nejsou ani v Evropě? Ono je jednoduché si najít jednoho univerzálního viníka, ale ve skutečnosti bývá problém složitější.

[Jary]

"Protože v EU to přeci takhle mají, v EU je mnoho států, nebudeme blbí a zavedeme to taky. Stejně do EU chceme a museli bysme to zavézt, aby nás připojili."

[Michal Kubeček]

A tohle funguje i mimo Evropu? Funguje to i ve státech, které podobné ptákoviny zavedly ještě před EU?

[melkors]

PSSSST!

Tohle eurobijci nepochopi Ani to, ze prevazna vetsina ekoptakovin je import ze statu ...

[Miloslav Ponkrác]

A tohle funguje i mimo Evropu? Funguje to i ve státech, které podobné ptákoviny zavedly ještě před EU?

Vážený pane, možná Vám to nedochází, ale světu dnes fakticky vládnou obří firmy a nejbohatší lidé. Pokud je to pro ně výhodné, tak se samozřejmě silou a mocí svého vlivu zasadí o prosazení toho co pro ně výhodné je – a to nejenom v EU.

Ekologie byla ZNEUŽITA. Přírodu je nutné chránit, ale výše uvedení zjistili, že je to úžasný kšeft a lidé se nechají snadno podojit, protože máme slabost pro přírodu a chceme jí pomáhat. Pod záminkou pomoci přírodě se rozběhly velkokmapaně, které pod záminkou přírody udělaly obrovský kšeft na věci, které v důsledku přírodu často spíše ničí.

Nějaký zákaz žárovek, biopaliva, globální oteplování, sluneční energie – to nijak přírodě nepomáhá jinak, než do hrobu. Ale je to úžasný kšeft! A navíc se najde spousta lidí, kteří za to budou bít, viz i tato diskuse.

Rozumnější lidé to pochopili, těm pomalejší došly důsledky po závadění „ekologických“, tedy přesněji kapsu mastících opatření – a nazvali to ekoterorismem a lidé, kteří to prosazují ekoteroristy.

Tím bohužel výše zmínění ekozlatokopové poslali do háje i skutečnou ochranu přírodu, a zneužili a pošpinili spoustu lidí, kteří opravdu čistě to s přírodou a ochranou myslí dobře, ale bohužel naivně se nechali zlanařit k této špíně.

EU není jediným nástrojem k prosazení záměrů, nicméně v Evropě je to velmi významný mocný a silný nástroj. Znovu říkám, EU není jediný nástorj a jediná cesta, jak zařídit přesunutí prašulí do správných kapes.

[Michal Kubeček]

Nechápu, proč se mi snažíte vysvětlit věci, které dávno vím. Já se jen snažím zpochybnit představu, že za tyhle šílené nápady může EU a že nebýt EU, žili bychom si blaze a nikdo by nám žárovky a olověné pájky nezakazoval. Pořád prostě trvám na tom, že EU jako celek je velice užitečný projekt a přes to, že z evropských orgánů tu a tam vypadne nějaká pitomost, bez EU by nám rozhodně lépe nebylo.

[Miloslav Ponkrác]

A já jsme to zase nikdy neřekl – že za to může EU. Ale řada lidí si myslí, že to co píšu se zhroutí a ukáže jako lež jen proto, že to není jen v EU. Jak jistě dohledáte jako následky Vašeho příspěvku a reakce na něj. Tudíž jsem chtěl ujistit Vás i s Vámi souhlasící, že princip je stejný všude a EU je jenom jeden článek řetězu.

[krotitelODS]

...že plánujou až do roku 2020 Kdo ví, co v té době bude, zda bude EU ještě vůbec existovat a jaké problémy bude či nebude řešit...

v kazdem pripade je treba ale mit vyrovnany rozpocet ...

[krotitelODS]

Mila EU,

jak vidis i na teto diskuzi, uz te mame plne zuby. A protoze mam ve zvyku resit problemy razne, prosim te touto cestou, posli mi sem do diskuze svoji adresu. Nenasel jsem ji ani v rejstriku firem ani v tel. seznamu. Ptal jsem se dokonce v kancelari prezidenta, neb pan Klaus s tebou casto mluvi, ale ani tam mi tvou adresu nechteli dat.

Bud tedy 'chlap' a sdel mi kde se muzeme setkat, ja prijdu se svymi sekundanty p. Smolikem a p. Jilkem. Pan Jilek ma pro tebe pripraveno par facanu a pan Smolik ti mila EU vysvetli, co je to ten spravny kapitalismus s lidskou tvari.

S pozdravem

krotitelODS+VV+TOP9

[Marcela]

Milá EU,

počkej si na volby a možná se ti bude lépe dýchat, pokud se lidi v Evropě rozhodou, že mají již socialistů plné zuby.

[Miloslav Ponkrác]

Další naivní.

Svět totiž bude v háji minimálně tak dlouho dokud budeme především hledat virtuální nepřátele, ďábly, co za to všechno mohou, a po jejich odstranění bude ráj.

Dokud bude pořád „někdo kdo za to může“, dokud bude nutné „dělat něco proti někomu“, ale nikdo se nezeptá ˇpro co bude dělat“, tak to půjde do háje, ať se lidé rozhodnou, že mají plné zuby skupiny lidí A, nebo skupiny lidí B.

Evropa nutně půjde do háje, to už je nezvratný proces. V historicky krátké době, cca pár desítek let max převezme otěže řídící síly světa Asie, která se stane velmi vyspělou.

EU se tak jako tak rozpadne, a Evropa se pak bude snažit srovnat se nějak poté. Stejně tak zažijeme v Evropě jako obrovský problém multi-kulti války (které už občas třeba zažíváme).

Politici nejsou schopni prakticky nikde na světě nic zařídit. Zastupitelská demokracie zmutovala do podoby, kdy politici se snaží hlavně držet si sesle, krýt si záda. Lidé mají čím dál menší možnost něco v politice ovlivnit nehledě na to, že lidé jsou stejně dezorientovaní, protože většina z nich neví o co go – mají pololživé informace z novin a televizí, které účelově překrucují skutečnost.

Časem se to provalí. Navíc Evropa i západní svět začíná mít prázdné ruce. Veškeré know-how, výrobu, znalosti, schopnosti, to vše jsme prodali do Asie za pár desítek let levnější zboží, než se Asie vzchopí. Největší práce u nás se točí v poskytování právnických služeb, konzultací na dotace EU, přeprodeji čínského zboží, spekulacích, pojišťvnických službách, bankovních poplatkách. Někdy si říkám, co vlastně časem Číně za své zboží časem nabídneme.

Na peníze celé západní ekonomiky by se s klidem dalo bez přehánění napsat „peníze jsou kryté prací čínského lidu“ – jinou cenu už většina peněz nemá.

Nedělejte si iluze, Evropa to má za pár.

[JiK]

Někdy si říkám, co vlastně časem Číně za své zboží časem nabídneme.

Konzultace na gender studia, rekreologii a hudebni vedu. Cinsky delnik si po sichte v tovarne na ipody jiste rad zajde a zaplati prednasku evropske gender expertky, zda muze policistku oslovovat pani plukovnice nebo ne. Nemyslim, ze by toho delnika neco na svete zajimalo vic, mozna tak jen ovidius v originale. A v teto desetiletce budeme mit v EU 65% vysoskolaku v populaci, takze az se ten plan splni na 100% muzeme vyvazet genialitu.

[Marcela]

Pane Ponkráci, domnívám se, že socialisté nejsou žádní virtuální nepřátelé. Jsou to konkrétní figury v Evropském parlamentu a další evropských institucích. Konkrétní lidé se socialistickým uvažováním a filozofií, dle které prosazují své vize a programy. I to propírané rozhodnutí ohl. zákazu edisonek, demonstruje princip "stát rozhoduje, stát ví nejlépe.." Nepřipomíná Vám to něco?

Líčíte, jak je všechno špatné, beznadějné, v rozkladu. Jak se nedá nikomu věřit, všichni lžou. Jak nás ti Asiaté a multi-kulti války převálcují, jak to má ta Evropa za pár. Jak ta zastupitelská demokracie zmutovala.

Zeptám se Vás tedy: Váš návrh řešení? Máte jinou variantu než zastupitelskou demokracii?

Možná, že jsem naivní. Považuji to však za lepší variantu než být takto negativní, jako Vy. Vidět svět takto černě. Pak snad rovnou skočit do rakve a zaklapnout víko.

[Bluebear]

Jak ta zastupitelská demokracie zmutovala.

Nezmutovala, zastupitelská demokracie byla podfuk už od svého vzniku (tuším, že Francie někdy za Napoleona, vskutku geniálního stratéga).

Jediným jejím smyslem je zavřít hubu voličům a dát jim iluzi, že o něčem rozhodují, aby se krvavé převraty nekonaly tak často.

Vládnoucí oligarchie se jednoduše rozdělí na několik barevných týmů, a v každém volebním období voliči vylosují jednu barvu (kdyby ji vytáhli z klobouku, fungovalo by to stejně, ale ztratil by se ten důležitý pocit voličů, že o něčem rozhodují). Zástupci této barvy pak dělají tajtrlíky na veřejnosti, zatímco ostatní pauzírují; později si to vymění.

Ve skutečnosti jsou samozřejmě všichni jedna parta a stát řídí taky stále stejně, ale protože se střídají barvy, tak vzniká poměrně věrohodná iluze, že probíhá nějaký mocenský boj, že se o něčem důležitém rozhoduje a že obyčejný člověk má na něco vliv (zatímco jeho skutečný vliv je přesně stejný jako za toho Napoleona, tzn. žádný ).

[Ant]

v každém volebním období voliči vylosují jednu barvu

To by me zajimalo, jestli jste nedavno vylosoval barvu, ktere jde o odstraneni zastupitelske demokracie a zavedeni rekneme prime e-demokracie.

[podlesh]

Jenom poznámku k tomu Napoleonovi: i když je asi míněn Napoleon I., virtuální demokracie sedí spíše na Napoleona III. (který byl ovšem jinak stratég na baterky)

[Miloslav Ponkrác]

Socialisté jsou pouze virtuální nepřátelé, nic jiného.

Já nic špatného nelíčím. Chcete-li něco změnit, musíte se nejdřív na věc podívat reálně, bez přibarvování na růžovo, nebo na černo. Komunismus to neuměl, protože měl vizi šťastné budoucnosti. Kapitalismus to neumí rovněž, protože má vizi nejlepšího systému, který existuje.

Můj návrh řešení byl hned v prvních odstavcích. Nebuďte PROTI NĚČEMU, ale PRO NĚCO. Celá Evropa jde do háje na této puntičkářské maličkosti. Jste proti socialistům, jak jste řekla. Až nebudou, bude ráj – tím si dokonale připravujete rozčarování až zjistíte, že ráj se nekoná, ba možná ani zlepšení. Mezitím ovšem třeba Evropa ztratí čas a zmešká třeba jedinečnou příležitost.

Já nebyl negativní. Já jsem byl reálný. To je velký rozdíl.

A Vaše reakce je další důvod, proč jde Evropa do háje. Pokud vidíte realitu, můžete jí změnit. Ovšem vy při vidění reality skáčete do rakve a zaklapáváte víko – tudíž se dobrovolně o možnost změny k lepšímu připravujete.

Dokud budou Ti Vaši lidé, Vámi nenáviděný stát a socialisté prosazovat své programy, budou silnější, než Vy (teď záměrně jen navazuji). Oni mají svůj plán, svojí vizi, jsou pro něco. Pokud Vaše vize je hlavně „být proti nim“ (což jste stvrdila tím, že je to to hlavní co brání Evropě dýchat), jste až druhá. Oni jsou v čele peletonu, určují trasu i pravidla, a Vy se jen podle nich řídíte. Sama jste si to zvolila. Dáváte jim svojí sílu namísto a jsou o Vás silnější.

A Vy vidíte budoucnost Evropy růžově?

[Marcela]

Pane Ponkráci, trvám na tom, že socialisté jsou konkrétní osoby, nikoli virtuální přízraky. Nejsou to nepřátelé, jen jsou pro mne nepřijatelní. Netvrdím, že pravicoví politikové spasí svět a vytvoří ideál, představují však pro mne nejrozumnější cestu. Kladou důraz na svobodu jednotlivce, osobní zodpovědnost, individualitu, oproti socialistickému kolektivismu, stádnosti, lenosti, slepé poslušnosti a diktátu "vyvolenými" a ideologiemi.

Jinak zcela souhlasím, že je nezbytné nebýt "proti něčemu", ale "pro něco". Když si přečtete ten můj krátký příspěvek znovu, všimněte si, že jsem zde v prvé řadě vyjádřila potřebnost voleb. /"pro" volby/. Z nichž by mohla vyplynout změna. Mně jsou ti socialisté lhostejní, necítím k nim žádnou nenávist, jenom prostě chci, aby je vystřídali lidé schopnější a rozumější.

Já nebyl negativní. Já jsem byl reálný

Tak pokud vnímáte realitu takto škarohlídsky, pak se nedivte, že ve mne vyvolala asociaci skoku do rakve se zaklapnutím víka.

A Vy vidíte budoucnost Evropy růžově?

Já vidím růžově zpravidla vše

[Michal Kubeček]

Pane Ponkráci, trvám na tom, že socialisté jsou konkrétní osoby, nikoli virtuální přízraky.

Pak je ovšem potřeba dodat, že "socialisté" ve smyslu této definice se vyskytují zhruba ve stejné míře ve všech stranách od levého konce po pravý.

[xkucf03]

Adresa: https://rozpad.eu/