Lhali [vn]ám

22.7.2012 03:28 | Přečteno: 3637× | Ostatní | poslední úprava: 22.7.2012 15:12

Od mala nám rodiče říkali, jací jsme výjimeční. Lhali, tedy alespoň někteří.

Pak jsme přišli do školky a zase jsme byli všichni úžasní, skvělí, chytří, dokonalí. Někdo byl dobrý v tělocviku, někdo ve čtení a psaní, někdo ve hře na hudební nástroje. Ale opět lhali nám všem.

Přišla základní škola. Sice jsme pro učitelky byli všichni stejně úžasní a skvělí, ale už tehdy se začaly objevovat rozdíly. Někdo byl lepší na učení, někdo na sporty. To bylo srandy, když se mi podařilo si ve třetí třídě rozrazit hlavu o fotbalovou branku, když se mi nepovedlo chytit míč nebo jsem zakopl. Zvláštní, že jsem se nikomu nesmál kvůli tomu, že neumí počítat, že propadl z češtiny nebo si není schopný zapamatovat jednoduchou říkanku. Ve čtvrté třídě jsem učil ředitelku na počítači.

Pak přišel víceletý gympl. Výběrová škola, řeklo by se. Učitelé a učitelky nám pořád tlačili do hlavy, že jsme prej elita národa. Když "normální" spolužáci zažívali svoje první románky, já trávil čas hraním Dračího doupěte, programováním a ownováním školní sítě. Myslel jsem si, jakej jsem frajer.

Pak jsem se s příchodem nonstop internetu domů dostal k jedné webové hře, kde jsem to dotáhl docela vysoko - šéfoval jsem asi 100 dalším hráčům a myslel si, jakej jsem frajer. Naučil jsem se používat Linux v konzoli (protože Xka na tom stroji co jsem měl k dispozici běžely hrozně) a používal to. A myslel jsem si, jakej jsem borec. To bylo asi 5 let zpátky. A zatímco si spolužáci a spolužačky naplno "užívali života" - chodili do hospod, na diskotéky, zkrátka se bavili, já skončil jako vývojář té hry kterou jsem dřív hrával - udržoval jsem ji v chodu pro dalších asi 1400 lidí. A myslel jsem si, že jsem krutopřísnej frajer.

Za pár let webovka skončila a já začal řešit vážnější věci - zabezpečení Linuxových strojů. Občas jsem se jen tak pro zábavu někam dostal a poslal adminovi mail co a jak opravit. Občas jsem se dostal i k zajímavým věcem a myslel jsem si, že jsem pan někdo.

Pak přišel první opravdový fail - matfyz. Nejen, že jsem potkal spoustu lidí chytřejších než já, ale oni mě dokonce vyrazili ze školy kvůli tomu že jsem blbej! (Ok, hlavně kvůli tomu, že jsem se neučil ale to sem tahat nebudeme).

A dostáváme se k dnešku. Někteří bývalí spolužáci a spolužačky si pořád ještě užívají života já sedím ve tři ráno u sebe v pokoji, zírám střídavě do osciloskopu a do schématu a snažím se přijít na to, proč zapojení které jsem si zkusil postavit nefunguje tak, jak bych chtěl. Zkrátka protože nemám nic lepšího na práci. Umím postavit LED kostku z 512 diod, vyrobit elektrický výboj o délce několika desítek centimetrů, zvládnu syntézu nějaké jednodušší třaskaviny. Umím pár programovacích jazyků, chápu jak kolem funguje spousta věcí. A je mi to naprosto k ničemu. Většině lidí stejně nevysvětlím, proč je cenzura internetu špatný nápad, proč zákaz některých chemických látek nijak nezvýší jejich bezpečnost a omezí spoustu domácích kutilů, proč je špatné když stát zakazuje diskuzi na určitá témata.

Jestli tohle znamená "být výjimečný", "skvělý", "chytrý", "elita národa", tak děkuji, nechci. Nevím, jestli bych byl raději součástí průměru, chodil na pivo, balil holky, čuměl na Superstár na Nově a četl Blesk... Ale asi bych byl šťastnější.

---

Drobnější update

Koukám, že to docela dost lidí vzalo jako "cesta do hlubin depresákovy duše". Není to tak, jedná se spíš o zamyšelení "co bylo, co se dalo udělat lépe a co dělat dál".

       

Komentáře

[Jendа]

U

Někteří bývalí spolužáci a spolužačky si pořád ještě užívají života já sedím ve tři ráno u sebe v pokoji, zírám střídavě do osciloskopu a do schématu a snažím se přijít na to, proč zapojení které jsem si zkusil postavit nefunguje tak, jak bych chtěl.

jsem vyprskl smíchy, protože právě jsem sám v brmlabu a rotuji mezi pájkou, osciloskopem, breadboardem a počítačem .

Zbytek už byl smutnější.

A je mi to naprosto k ničemu.

→ Přijde na to, jak si definuješ cíle. Já jsem si je dosud nedefinoval, resp. jsem nepřišel na to, co by mělo „být k něčemu“, takže nedokážu posoudit. Nebo o tom radši nepřemýšlím. Někdy si říkám, že jsem na tu biologii radši neměl chodit, protože jsem se akorát utvrdil v přesvědčení, že jsem jenom molekulární stroj, který prostě tak nějak evolvoval do tohoto stavu a co dál jako…

Většině lidí stejně nevysvětlím, proč je cenzura internetu špatný nápad, proč zákaz některých chemických látek nijak nezvýší jejich bezpečnost a omezí spoustu domácích kutilů, proč je špatné když stát zakazuje diskuzi na určitá témata.

+1.

V době, kdy se už někteří bývalí spolužáci a spolužačky žení/vdávají, mají děti a zakládají rodiny jsem pořád zamilovanej do té holky která o mě fakt nestojí a kterou jsem potkal před pěti lety.

Hmm, láska… UNDEFINED.

Neřeš, prostě tě zajímá něco jiného než je.

Jestli tohle znamená "být výjimečný", "skvělý", "chytrý", "elita národa", tak děkuji, nechci.

Ale…

Nevím, jestli bych byl raději součástí průměru, chodil na pivo, balil holky, čuměl na Superstár na Nově a četl Blesk... Ale asi bych byl šťastnější.

Hm, taky si někdy říkám, že čím víc toho vím, tím jsem zádumčivější. Ale je fakt cílem vylít si do mozku co nejvíc endorfinů|serotoninu|dopaminu|zas_tak_moc_jsem_na_té_biologii_pozor_nedával libovolnou cestou? <?php include("tohle"); ?> Pak bys mohl okamžitě skončit třeba na tomhle (neříkej, že by sis to neuměl postavit) nebo na rozličných drogách (neříkej, že by sis to neuměl nasyntetizovat).

[Mrkva]

jsem jenom molekulární stroj, který prostě tak nějak evolvoval do tohoto stavu a co dál jako…

Asi tak, ale tak nějak je v mozku snaha hledat "smysl života", ať to je co je to zadrátovaná.

Pak bys mohl okamžitě skončit třeba na tomhle (neříkej, že by sis to neuměl postavit) nebo na rozličných drogách (neříkej, že by sis to neuměl nasyntetizovat).

Jasně, ale drogy zabíjí mozek. Nakonec bych neměl ani jedno :)

[Jendа]

Asi tak, ale tak nějak je v mozku snaha hledat "smysl života", ať to je co je to zadrátovaná.

Moc rád bych si o tomhle někdy pokecal s nějakým věřícím vědcem třeba. Hrozně mě zajímá, jak si věřící vysvětlují různé věci, ale s běžnými katolíky prostě mluvit nedokážu :).

[pavlix]

Na to nepotřebuješ mluvit s křesťanem. Stačí, když si uvědomíš, že jsi taky věřící a možná víc než většina z nich.

[Jendа]

Když to vezmeš takhle, tak věřící jsem. Spíš jsem měl na mysli, že nemám žádného explicitního boha - a mě by právě zajímalo, co si pod bohem představují.

[pavlix]

Když to vezmeš takhle, tak věřící jsem.

Neexistuje žádný rozumný důvod, proč to brát jinak.

Spíš jsem měl na mysli, že nemám žádného explicitního boha - a mě by právě zajímalo, co si pod bohem představují.

To není důvod k tomu, abych si od nějakých křesťanů nechal nejdřív nadávat do nevěřícího, a pak ještě poslouchal řeči o tom, jak můžu žít bez víry. Jasněže nemůžu.

[Jendа]

Díky, zajímavý komentář. Můžu přeformulovat #3:

Moc rád bych si o tomhle někdy pokecal s nějakým vědcem křesťanem nebo muslimem. Hrozně mě zajímá, jak si takoví vysvětlují různé věci, ale třeba s běžnými katolíky o takových otázkách prostě mluvit nedokážu :).

[pavlix]

Dobře. Každý křesťan je jiný, stejně jako každý muslim. Věda a dogmatismus jsou věci, které jdou hodně proti sobě. Ale pokud tě zaujme jak věda, tak dogmatické náboženství, tak klidně můžeš v laboratoři aplikovat vědu a mezi lidma dogmatismus.

Každopádně pozitivní je to, že většinu lidí věda ovlivní celkově natolik, že od dogmatismu spíš upouštějí...

Ale kdekoli budeš ve větším kolektivu chytrých lidí, tak zjistíš, že spousta z nich je v určitém směru dogmatických klidně i bez nějakého náboženství.

ale třeba s běžnými katolíky o takových otázkách prostě mluvit nedokážu :).

Vidíš, já ano. Akorát se stává, že pak už oni nedokážou mluvit se mnou. Ale zase to není jenom křesťanstvím, jsou to i jiná dogmata.

Co já vím, takovým dogmatem může být i zákaz obouvání sandálů přes ponožky. Je to o lidech a zjistíš, že zaškatulkování křesťan nebo muslim nebo bůhví co ti stejně o dotyčném zase tak moc neřekne.

[David Jaša]

Ale pokud tě zaujme jak věda, tak dogmatické náboženství, tak klidně můžeš v laboratoři aplikovat vědu a mezi lidma dogmatismus.

Hehe, to mi přesně sedí na JiKa.

[xkucf03]

Ale kdekoli budeš ve větším kolektivu chytrých lidí, tak zjistíš, že spousta z nich je v určitém směru dogmatických klidně i bez nějakého náboženství.

Když napíšeš dogmata, tak to zní hrozně negativně – ale ona každá filosofie, ideologie, vědecká teorie nebo náboženství – ať jsou sebevíc logické a racionální – potřebují nějaký základ, který se bere jako daný, jako předpoklad, premisa – a z něj se pak vychází a pomocí logiky se z něj odvozují další věci.

[pavlix]

Když napíšeš dogmata, tak to zní hrozně negativně

Omlouvám se za to, lidé jsou pokrytci a dávají negativní významy něčemu, co k životu potřebují.

[xvasek]

Věda a dogmatismus jsou věci, které jdou hodně proti sobě. Ale pokud tě zaujme jak věda, tak dogmatické náboženství, tak klidně můžeš v laboratoři aplikovat vědu a mezi lidma dogmatismus.

Nesouhlasím. V první řadě - co je to dogma? Je to oficiální prohlášení názoru církve. Dnes má to slovo dost pejorativní význam, ale někde by mělo být opravdu napsané, co daná církev hlásá, aby neskončila jako banda anarchistických hipíků, kde má každý svůj názor a všechny jsou stejně dobré. Když si člověk prostuduje dogmatický systém římskokatolické církve, dočte se tam věci jako že "je pouze jeden jediný Bůh", "Ježíš Kristus je pravý Bůh a skutečný Syn Boží", "je sedm svátostí Nového Zákona" atd. a jak si to tak člověk čte, tak vidí, že to celé v podstatě jenom definuje samotnou náplň náboženství nebo víry a je to svým způsobem v matematickém chápání axiomatický systém, který je (nebo se jeví) jako vnitřně bezesporný.

Přesahy z dogmatického systému do přírodních věd tam moc nejsou. A pokud jsou, tak je to definováno jako "zázrak" - protože bůh, který by měl tu ukrutnou moc stvořit celý svět, by přece mohl i porušit pravidla, která sám definoval, ne? Dokonce je dogma, které speciálně Bohu tuto vlastnost přisuzuje.

Každopádně dosah většiny dogmat je buď filozofický (např. "Bůh je nezměrný čili absolutně bezprostorový."), nebo etický (např. "Podstatnými vlastnosti manželství jsou jedinost (monogamie) a nerozlučitelnost."), tzn. v konečném důsledku je celkem jedno, jestli dogmatický systém je nebo není jenom snůška blábolů, na vědecké práci věřícího křesťana by se to nemělo podepisovat.

[pavlix]

Nesouhlasím.

S čím?

někde by mělo být opravdu napsané, co daná církev hlásá, aby neskončila jako banda anarchistických hipíků, kde má každý svůj názor a všechny jsou stejně dobré

A to jako proč?

který je (nebo se jeví) jako vnitřně bezesporný.

Každý systém se jeví jako bezesporý, když se hodně snažíš ho tak vnímat.

tzn. v konečném důsledku je celkem jedno, jestli dogmatický systém je nebo není jenom snůška blábolů, na vědecké práci věřícího křesťana by se to nemělo podepisovat.

Chápu to správně, že se mnou nesouhlasíš a přitom k citovanému tématu říkáš v podstatě to samé, co já?

[xvasek]

S čím?

Že "věda a dogmatismus jsou věci, které jdou hodně proti sobě".

někde by mělo být opravdu napsané, co daná církev hlásá, aby neskončila jako banda anarchistických hipíků, kde má každý svůj názor a všechny jsou stejně dobré

A to jako proč?

Protože kdyby církev nic nehlásala, tak by jaksi postrádala účel svého bytí - aspoň teda ty křesťanské.

který je (nebo se jeví) jako vnitřně bezesporný.

Každý systém se jeví jako bezesporý, když se hodně snažíš ho tak vnímat.

Ne. Teorie (=axiomatický systém, množina výroků) je sporná, jakmile v ní jde dokázat pravdivost nějakého výroku a zároveň jeho negace. Například Teorie T se dvěma výroky "existuje právě jeden můj hrnek na kafe" a "existuje více než jeden mých hrnků na kafe" je sporná ať se ji snažíš chápat jakkoli.

Chápu to správně, že se mnou nesouhlasíš a přitom k citovanému tématu říkáš v podstatě to samé, co já?

Souhlasím, že závěr máme stejný, nesouhlasím s tím, že dogmatismus a věda jdou proti sobě.

[pavlix]

Ne. Teorie (=axiomatický systém, množina výroků) je sporná, jakmile v ní jde dokázat pravdivost nějakého výroku a zároveň jeho negace. Například Teorie T se dvěma výroky "existuje právě jeden můj hrnek na kafe" a "existuje více než jeden mých hrnků na kafe" je sporná ať se ji snažíš chápat jakkoli.

Když chceš poučovat o logice, neměl bys odpovídat „ne“ a vysvětlovat to něčím, co není v žádném rozporu s tím, co jsem psal.

Ba naopak, měl bysis uvědomit, na co reaguju (tvé tvrzení, že když si čteš o systému římskokatolické církve, že se ti jeví jako bezesporný).

[xvasek]

Aha, sorry, reagoval jsem čistě na "Každý systém se jeví jako bezesporý, když se hodně snažíš ho tak vnímat", že to má být narážka na případnou spornost dogmat jsem nepobral. :-/

[pavlix]

Tak ono to platí i tak. Pokud hodně chceš, tak vždycky najdeš způsob, jak ten spor ignorovat.

[kralyk z abclinuxu]

Protože kdyby církev nic nehlásala, tak by jaksi postrádala účel svého bytí - aspoň teda ty křesťanské.

S tím teda zásadně nesouhlasím. Církev je především, v základu toho slova společenství věřících lidí. To, že ty lidí musí všichni nutně věřit tomu samýmu a že to musí být někde kodifikováno je až výmysl katolické církve (a podobných takových) a imho to celému společenství spíš škodí, než prospívá.

Církev vůbec nic hlásat nemusí ani vůbec nemusí mít jednotný postoj k úplně všemu od neposkvrněného početí přes pravidla soužití manželů až po barvu ponožek kněze v 3. fázi 2. části mše. Dokonce jsem názoru (ověřeno osobní zkušeností), že bez těchto pravidel - tzn. jak ty říkáš jako banda hipíků - to funguje mnohem líp.

[Fluttershy, yay!]

Die hippie, die.

[xvasek]

Tak protestanti jsou pro katolíky takoví hippie, to je pravda. Ale dogmata nejsou kupodivu výrazem papežské diktatury a nadvlády, ale vznikají primárně jako odpovědi na veřejně položené otázky typu "tak jak to teda je?", když má církev veřejně vyjádřit nějaký názor na věc, která se jí týká.

Máš pravdu, že pokud nějaká církev tento institut nemá, tak to vlastně může fungovat taky. Takto jsem nad tím nikdy nepřemýšlel, že to může být jakože volná diskusní platforma bez oficiálního názoru.

[Dalibor Smolík]

Dogmata a proč vůbec jsou.. na to jsem slyšel názor ze strany církve: Svět se v průběhu staletí mění, a to od základu. Zejména v poslední době se mění priority hodnot velmi rychle, jak se vyvíjí civilizace. A lidé se v každé době mají mít možnost o některé pilíře bytí opřít. Orientovat se v něčem, co se dobou nemění. a od toho se pak odrazit. A to jsou základní dogmata, učení.
No, je to názor, ale stojí za zamyšlení. Církev je tu 2000 let a nezdá se, že by hned zmizela (třeba na rozdíl od komunistického politbyra nebo královského majestátu Ludvíka XIV.) Tak třeba i na tomhle něco bude.

[Fluttershy, yay!]

Církev má tu „výhodu“, že skrze náboženství útočí na vcelku základní potřeby a emoce člověka, tomu se těžko konkuruje. Pak se může držet i církevní politbyro — vést války, ovládat masy, ovlivňovat politiku.

[pavlix]

Ono je otázka, jestli je tu církev opravdu 2000 let a jestli je její návaznost o tolik plynulejší než návaznost Alexandra na Achylla :).

[David Jaša]

Tak poslední výrazná neplynulost v katolické církvi je IIRC trojpapeží vyřešené na kostnickém koncilu 1415...

[pavlix]

Takže cirka čtvrtina z proklamovaného dvoutisíciletí.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, imho by se měla započítat i reformace (16. st.).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Přesahy z dogmatického systému do přírodních věd tam moc nejsou.

Je pravda, ze zrovna katolicka cirkev v tomto ohledu je vcelku pruzna a jeji soucasna verouka jen velmi okrajove zasahuje do oboru ved. V podstate je tu akorat jeden vyznamny presah s neurovedama - KC oficielne zastava dualitu tela a duse, zatimco neurovedci dnes vychazeji spis z monistickeho pojeti. Nicmene je pravda, ze pri stavajici urovni poznani to dualisticke pojeti asi spolehlive experimentalne vyvratit nejde, a pokud do budoucna pokrok v teto oblasti udela dualismus jeste vic neudrzitelny, tak KC se tomu nejspis pruzne prizpusobi.

Každopádně dosah většiny dogmat je buď filozofický ... nebo etický ... v konečném důsledku je celkem jedno, jestli dogmatický systém je nebo není jenom snůška blábolů, na vědecké práci věřícího křesťana by se to nemělo podepisovat.

To je pravda na ciste fakticke urovni, ale na 'metaurovni' tam je trochu problem - (prirodni) vedec by mel byt vychovavan ke kritickemu mysleni a tedy k tom, aby jakekoliv axiomaticke systemy (i.e. teorie) zpochybnoval a mel by je akceptovat jen pokud jsou dostatecne empiricky proverene. Coz je koncepcne ve sporu s tim, jak pristupovat ke katolicke verouce. Takze takovy vedec musi udrzovat schizofrenni postoj, kdy k urcitemu segmentu poznani pristupuje uplne jinak nez k jinemu.

[pedro]

To je pravda na ciste fakticke urovni, ale na 'metaurovni' tam je trochu problem - (prirodni) vedec by mel byt vychovavan ke kritickemu mysleni a tedy k tom, aby jakekoliv axiomaticke systemy (i.e. teorie) zpochybnoval a mel by je akceptovat jen pokud jsou dostatecne empiricky proverene. Coz je koncepcne ve sporu s tim, jak pristupovat ke katolicke verouce. Takze takovy vedec musi udrzovat schizofrenni postoj, kdy k urcitemu segmentu poznani pristupuje uplne jinak nez k jinemu.

Hmm, to je sice pravda, ale trochu zapomínáš na to, že církev není vědecká organizace, ale v podstatě "prakticky" zaměřená organizace. Víceméně si myslím, že každá taková prakticky zaměřená organizace, nejenom církev, ale i třeba firmy, mají nějaká taková "dogmata". Nejspíš to je kvůli tomu, že ve vědeckém post-popperovském prostředí totální nejistoty se nedá dosahovat výsledků...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ano, ale v tech beznych organizacich jsou takova 'dogmata' spis chapana jako svym zpusobem 'pracovni teorie' a od prislusnych osob v dane organizaci se ocekava, ze je budou racionalne revidovat podle dostupnych informaci.

[pedro]

Ale to v církvi přeci také, od toho katolíci X tisíc let pořádali semináře a koncily. Od příslušných osob je celkem vtipné a je to dost podobné vztahu mezi řekněme vesnickým farářem a těmito koncily. Z mojí firemní praxe Ti můžu říct, že v globální firmě nemáš naději jako vedoucí oddělení v ČR měnit globální strategie firmy bez ohledu na to, jak je pitomá. Nikdo to od Tebe nečeká, nikdo se Tě neptá na Tvůj názor a problémy a když to zkusíš, budeš vypadat jako rebel a nejpíš Tě potrestají. Stejně jako ten farář si můžeš tak maximálně vybrat, jestli si zazpíváte na začátku, vprostřed nebo na konci mše, ale když dáš farníkům napít z poháru, máš na krku vážný problém.

[dementni.lojzik]

ale když dáš farníkům napít z poháru, máš na krku vážný problém.

to uz taky neni pravda ... casy se meni)

[xvasek]

Nicmene je pravda, ze pri stavajici urovni poznani to dualisticke pojeti asi spolehlive experimentalne vyvratit nejde, a pokud do budoucna pokrok v teto oblasti udela dualismus jeste vic neudrzitelny, tak KC se tomu nejspis pruzne prizpusobi.

To si myslím, že už je podchycené teď. Duše je z křesťanského pohledu čistě transcendentní, takže v našem světě neexistuje způsob, jak její přítomnost vědecky ověřit.

(prirodni) vedec by mel byt vychovavan ke kritickemu mysleni a tedy k tom, aby jakekoliv axiomaticke systemy (i.e. teorie) zpochybnoval a mel by je akceptovat jen pokud jsou dostatecne empiricky proverene. Coz je koncepcne ve sporu s tim, jak pristupovat ke katolicke verouce.

Neřekl bych. Náboženství zpravidla odpovídá na základní filozofickou otázku "proč existuje něco, místo toho, aby spíše neexistovalo nic" a každý přírodní vědec by si měl tuto problematiku vysvětlovat nějakou bezespornou teorií. Pokud je systém dogmat ("náboženská teorie") bezesporný, nemělo by našemu vědci dělat problém jej pro tento případ použít a pak se může se plně soustředit na svou práci s jinými teoriemi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Duše je z křesťanského pohledu čistě transcendentní, takže v našem světě neexistuje způsob, jak její přítomnost vědecky ověřit.

No, duse mozna ano, ale napojeni duse-mysl-telo uz muze byt problem. Napr. pokud se povede whole brain emulation, tak mysl a osobnost pujde 'krokovat' a 'forkovat'. Samozrejme je spousta moznosti, jak to uvest do konzistence s dualismem, nicmene takovy dualismus uz bude dost umely.

Neřekl bych. Náboženství zpravidla odpovídá na základní filozofickou otázku "proč existuje něco, místo toho, aby spíše neexistovalo nic" a každý přírodní vědec by si měl tuto problematiku vysvětlovat nějakou bezespornou teorií. Pokud je systém dogmat ("náboženská teorie") bezesporný, nemělo by našemu vědci dělat problém jej pro tento případ použít a pak se může se plně soustředit na svou práci s jinými teoriem

Kdyz ona ta bezespornost (v prirodnich vedach) neni zdaleka tak dulezita jako predikcni schopnost (tedy urcita forma aproximace 'pravdivosti'). Pro vedce neni problem akceptovat sadu navzajem spornych teorii (napr. kdyz kazda z nich je lepsi aproximaci za jinych okolnosti), zato bude mit problem s bezespornou teorii, ktera ale vubec nesouvisi s realitou.

A (prirodni) veda je prave o tom, jak z nepreberneho mnozstvi teorii vybrat ty 'uzitecne'. Tedy ze je nevybirame podle toho, jak se nam libi jako teorie, jak se nam libi zavery zavery z nich plynouci, jak jsou starobyle ci kterou nam indoktrinovali v detstvi, ale podle toho, jak je konzistentni s realitou (napr. jak je schopna predikovat empiricky overitelne vysledky).

Samozrejme dany vedec nejspis bude vicemene automaticky prejimat vysledky z ostatnich oboru, to je normalni delba prace, nicmene to dela na zaklade implicitniho ocekavani, ze odbornici v danych oborech postupuji na zaklade srovnatelneho racionalne-kritickeho pristupu v mezich moznosti daneho oboru. Coz se ale spolehlive nevztahuje na cirkve a jejich nabozenske verouky - jejich metodika je podstatne odlisna. A pokud o nejake problematice budu vedet, ze z mnoha alternativnich ci zcela protikladnych teorii nelze ty teorie vubec racionalne ci empiricky posoudit, pak je jediny ospravedlnitelny postoj proste tu problematiku povazovat za nepoznatelnou a zadnou teorii si ji nevysvetlovat.

[xvasek]

A pokud o nejake problematice budu vedet, ze z mnoha alternativnich ci zcela protikladnych teorii nelze ty teorie vubec racionalne ci empiricky posoudit, pak je jediny ospravedlnitelny postoj proste tu problematiku povazovat za nepoznatelnou a zadnou teorii si ji nevysvetlovat.

Ano, tento závěr je v souladu s dogmaty římskokatolické církve o nepoznatelnosti a nepochopitelnosti Boha.

[radicalcut]

Ono to totiž ani nejde. Z principu. Těžko se můžete objektivně bavit o fundamentálních základech našeho světa, když se neshodnete už právě v těch fundamentálních základech. Druhá věc je, že oni si věci nemusejí vysvětlovat. Věci prostě jsou. Žádná velká zábava, já vím.

[pavlix]

Proč oni? Vždyť to děláme se spoustou věcí všichni úplně stejně. Otázkou je jen, co všechno dokážeme kriticky posoudit, a co je ještě pro nás otázkou víry.

[radicalcut]

Souhlasím, ve stejném duchu jsem napsal i tenhle příspěvek. Narážel jsem na Jeníkovu touhu po vysvětlení náboženských dogmat. Že si nějaký nábožensky založený člověk může myslet totéž, akorát z druhé strany barikády (a opravněně), o tom není pochyb.

[pavlix]

Jenda je ve fázi, kdy objevuje vědecký pohled na svět a snaží se jím vysvětlit úplně všechno. Dříve či později každého tahle fáze přejde.

A taky má trochu pocit, že se svět dělí na lidi věřící a nevěřící, či náboženské a vědecké s nějakou více či méně pevnou hranicí, a sám se na jednu z těch stran řadí :). Já jsem dělal úplně to samé, ale v jednu chvíli jsem si musel přiznat, že hromada věcí, na kterých stavím svůj život nelze vysvětlit ani rozhodnout čistou logikou.

[radicalcut]

Přesně tak, až mi z oka kane slza nostalgie, když čtu jeho přísně sekulární příspěvky, do nebe (ha!) volající po vysvětlení, které prostě nepřijde jako onen zpropadený Godot. Jako bych viděl sebe před několika lety! A to je chlapec jen o pár let mladší než já, připadám si jako vetchý smířený stařec.

v jednu chvíli jsem si musel přiznat, že hromada věcí, na kterých stavím svůj život nelze vysvětlit ani rozhodnout čistou logikou

Přesně tak, prošel jsem si tímtéž a ne jen, co se týká těhle esoterických věcí mezi nebem a zemí. Nic není černobílé.

[Jendа]

LOL

[Jendа]

Dříve či později každého tahle fáze přejde.

ale v jednu chvíli jsem si musel přiznat, že hromada věcí, na kterých stavím svůj život nelze vysvětlit ani rozhodnout čistou logikou

Co třeba takhle vysvětlil nejde? :)

A taky má trochu pocit, že se svět dělí na lidi věřící a nevěřící

„Věřícím“ jsem myslel automaticky věřícího v boha, ukázal jsi mi, že to nebyla zrovna nejlepší definice.

či náboženské a vědecké

Právě ne, znám náboženské (abych nepoužil to slovo věřící) vědce.

[pavlix]

Co třeba takhle vysvětlil nejde? :)

To jdeš do příliš filosofické hloubky, a na tu potřebuju podstatně větší koncentraci alkoholu (či jiné podpůrné látky) v krvi. Odpovím otázkou. Vážně máš pocit, že všechno, co já dělám a způsob, jakým přemýšlím, jsou výsledkem čistě racionálních úvah?

Právě ne, znám náboženské (abych nepoužil to slovo věřící) vědce.

Znáš je, ale považuješ je za těžkou záhadu.

[Jendа]

Vážně máš pocit, že všechno, co já dělám a způsob, jakým přemýšlím, jsou výsledkem čistě racionálních úvah?

Přijde na to, jak definuješ čistě racionální úvahu.

Znáš je, ale považuješ je za těžkou záhadu.

Ale tím pádem nemůžu společnost dělit na „náboženskou“ a „vědeckou“, protože existují protipříklady. Je to podobné jako nelze seskupovat vlastnosti „Róm“ a „krade“, protože existují protipříklady.

[pavlix]

Přijde na to, jak definuješ čistě racionální úvahu.

Tak, že jde k těm myšlenkám či činům dosáhnout logickým odvozováním od bezesporné axiomatické teorie, kterou ještě navíc musíš nejdřív definovat tak, aby bylo možné se na ní všeobecně shodnout :).

Sorry za fuzziness, ale lépe to napsat neumím.

Ale tím pádem nemůžu společnost dělit na „náboženskou“ a „vědeckou“, protože existují protipříklady.

A v tom se právě mýlíš.

Je to podobné jako nelze seskupovat vlastnosti „Róm“ a „krade“, protože existují protipříklady.

Dovolíš mi argumentovat protipříklady proti tvému tvrzení, kteří přesto tyto vlastnosti seskupují?

[Jendа]

Tak, že jde k těm myšlenkám či činům dosáhnout logickým odvozováním od bezesporné axiomatické teorie, kterou ještě navíc musíš nejdřív definovat tak, aby bylo možné se na ní všeobecně shodnout :).

Au.

A v tom se právě mýlíš.

Jak to? Vždyť se mi tady snažíš ukázat, že toto striktní dělení právě dělat nelze.

Dovolíš mi argumentovat protipříklady proti tvému tvrzení, kteří přesto tyto vlastnosti seskupují?

Parse error, ale uvidíme, co z toho vypadne. Přirovnával jsem „každý patří buď do skupiny vědec nebo nábožník“ k „každý Rom krade“ a demonstroval jsem neplatnost obého existencí protipříkladů.

[pavlix]

Jak to? Vždyť se mi tady snažíš ukázat, že toto striktní dělení právě dělat nelze.

Lze ho dělat, a výjimky lze ignorovat, popírat, přisuzovat duševní nerovnováze, či zařazovat na jednu nebo druhou stranu. Jediné, co ti ukazuju je, že to nemůžeš dělat ty :).

Parse error, ale uvidíme, co z toho vypadne. Přirovnával jsem „každý patří buď do skupiny vědec nebo nábožník“ k „každý Rom krade“ a demonstroval jsem neplatnost obého existencí protipříkladů.

A co až ti někdo náhodou demonstruje neplatnost něčeho, na čem stojí tvůj světonázor? Nebo se to nemůže stát?

[Jendа]

Lze ho dělat, a výjimky lze ignorovat, popírat, přisuzovat duševní nerovnováze, či zařazovat na jednu nebo druhou stranu. Jediné, co ti ukazuju je, že to nemůžeš dělat ty :).

Pak se nemůžeme bavit o nějakém exaktním popisu nebo nedejbože matematice, když řekneš, že všechna lichá čísla jsou prvočísla, 9 a 15 jsou výjimky, které budeme ignorovat.

A co až ti někdo náhodou demonstruje neplatnost něčeho, na čem stojí tvůj světonázor? Nebo se to nemůže stát?

Může, dostal jsem v posledním roce třeba několik zásahů do samého jádra mého morálního systému/systému hodnot. Řeknu „hustý, nad tímhle mě nikdy nenapadlo zamyslet se“, případně poděkuju tomu člověku, co mě na to navedl :), a zkusím svůj model přepočítat podle nových poznatků. Ostatně třeba ve fyzice se tohle děje běžně.

[pavlix]

Pak se nemůžeme bavit o nějakém exaktním popisu nebo nedejbože matematice, když řekneš, že všechna lichá čísla jsou prvočísla, 9 a 15 jsou výjimky, které budeme ignorovat.

Já jsem téhož názoru, že se u světa nemůžeme bavit o nějakém exaktním popisu a jedinou exaktní disciplínou na světě je matematika. Žádné (jiné) exaktní vědy neexistují. Existují pouze různé vědecké postupy jak stavět mosty mezi matematikou a empirií okolního světa.

Může, dostal jsem v posledním roce třeba několik zásahů do samého jádra mého morálního systému/systému hodnot. Řeknu „hustý, nad tímhle mě nikdy nenapadlo zamyslet se“, případně poděkuju tomu člověku, co mě na to navedl :), a zkusím svůj model přepočítat podle nových poznatků. Ostatně třeba ve fyzice se tohle děje běžně.

Já nejsem fyzik a to myšlení je mi naprosto cizí. Proto jsou taky celé naše modely odlišné.

[Jendа]

Žádné (jiné) exaktní vědy neexistují.

Já jsem pořád toho názoru, že si můžu vesmír odemulovat na počítači a není mi znám důvod, proč by to jít nemělo.

Já nejsem fyzik a to myšlení je mi naprosto cizí. Proto jsou taky celé naše modely odlišné.

A co teda děláš ty, když se potřebuješ rozhodnout třeba v nějakém morálním problému?

[pavlix]

Já jsem pořád toho názoru, že si můžu vesmír odemulovat na počítači a není mi znám důvod, proč by to jít nemělo.

Mně není znám důvod, proč by to jít mělo :) a způsob, jakým by to jít mělo :).

A co teda děláš ty, když se potřebuješ rozhodnout třeba v nějakém morálním problému?

No co asi, používám kombinaci intuice, rozumu a setrvačnosti, v poměru v jakém se mi to zrovna pozdává.

[Jendа]

Mně není znám důvod, proč by to jít mělo :) a způsob, jakým by to jít mělo :).

Docela dost objevů v posledním století nasvědčuje tomu, že interakce dvou elementárních částic lze přesně popsat matematicky. Kvůli kvantové neurčitosti nedokážeš udělat přesný snapshot současného stavu, ale když už si nějaký systém vymyslíš, můžeš výpočtem postupovat dál.

[dementni.lojzik]

Docela dost objevů v posledním století nasvědčuje tomu, že interakce dvou elementárních částic lze přesně popsat matematicky.

ano, ale v teminech prvadepodobnosti, tj. kdyz A interaguje s B, tak vznikne na 60% C, na 25% D, na 10% E and na 5% F. Jak na zaklade tohoto chce emulovat Vesmir? Muzes jej simulovat a na zaklade toho napr. vybrat statisticky nejpravdepodobnejsi variantu. Emulaci si teda ale predstavit neumim...

[Mrkva]

Ono je otazka, jestli ve chvili kdy se nedostaneme o level niz tak nebudeme vedet proc v tech 60% pripadu vznikne C....

[kralyk z abclinuxu]

Přesně tak. Pak se ale nabízí zjevná otázka: Kolik takovýhle úrovní je? A jestli ne nekonečno, tak co je na konci?

[pc2005]

tak co je na konci?

A'tuin, co jiného .

[dementni.lojzik]

ano, to nemohu vyloucit, nicmene domnival jsem se, ze rec je o soucasnem stavu vedomosti. Takze bych tedy svuj vyrok upresnil ve smyslu, ze za soucasneho stavu vedomosti si tu emulaci neumim predstavit a nic nenasvedcuje tomu, ze by se neco brzke budoucnosti melo zmenit, protoze princip neurcitosti se zda byt vlasnosti mikrosveta, takze i kdyz zjistime, ze napr. kvarky jsou kompozitni castice, princip neurcitosti a popis pomoci pravdepodobnosti bude pretrvavat. Nemuzu vyloucit, ze nekdy v budoucnu prijde lidstvo na zakonitosti, ktere vysvetli nas svet deterministicky (tj. bez pouziti pravdepodobnosti), nicmene za soucasneho stavu poznani nemam moc duvodu se domnivat, ze tomu tak bude, takze tvrzeni, ze Vesmi nejde emulovat mi prijde pravdepodobnejsi

[Jendа]

Ano, myslel jsem to včetně inicializace nějakého PRNG třeba a následné simulace s ním.

[dementni.lojzik]

to ale predpoklada, ze nahoda kolem nas je ve skutecnosti pseudo nahoda. A pro to AFAK neni zadna evidence

[Jendа]

No a nebo klidně s náhodným…

[jas]

Kvantovy pocitac na generaciu nahodnych cisiel sa da zostrojit uz dnes, takze v nahodnosti by som velky problem nevidel. V podstate staci polarizacny filter, zdroj svetla (idealne schopny vyprodukovat jeden foton svetla s pozadovanou polarizaciou) a detektor. Nasledne staci pokus opakovat n-krat pre n-bitove nahodne cislo.

[pc2005]

A jsi si jistý, že je kvantová mechanika opravdu náhodná?

[jas]

Na tom az tak moc nezalezi ak sa ta nahodnost ma pouzit na simulaciu ineho kvantoveho systemu.

[dementni.lojzik]

zkus si to precist jeste jednou. Ja nic o tom, ze bysme meli problem ziskat nahodna cisla nepsal. Ja psal, ze prave diky tomu, ze svet kolem nas je (nebo se na soucasne urovni poznani jevi jako) nahodny, tak jej neni mozne emulovat

[Bystroushaak]

Ja psal, ze prave diky tomu, ze svet kolem nas je (nebo se na soucasne urovni poznani jevi jako) nahodny, tak jej neni mozne emulovat

Viděl jsi Wolframovu přednášku, popřípadě četl New kind of science*? Tam docela pěkně ukázal, jak zdánlivá náhodnost může být založena na velmi triviálních pravidlech.

*já zatím bohužel ne

[dementni.lojzik]

nevidel, ale neni mi znamo, ze by neco nasvedcovalo tomu, ze byt nahodnost v kvantove teorii byla jen zdanliva. AFAIK vsechny teorie pracujici se skrytymi promennymi nebyly moc uspesne, zatimco kvantova teorie, kde princip neurcitorsti je zcela zasadni kamen, na kterem cela teorie stoji, je jednou z nejlepe experimentalne proverenych teorii, co mame

[pc2005]

Na té Wikině píšou, že skryté proměnné sice můžou existovat, ale taková teorie nejde použít pro vylepšení předpovědi kvantového stavu nějaké částice. Takže klidně tam můžou běhat trpaslíci nekonečnou rychlostí, ale my je nemáme jak zjistit.

To je ale přesně žádaná vlastnost virtualizace (aby běžící program nepoznal zda je nebo není virtualizovaný) .

[dementni.lojzik]

goto #337.
Navic rec byla o tom, jestli my jsem schopni Vesmir emulovat na pocitaci, ne tom, jestli my sami zijeme v nejake emulaci

[pc2005]

Aha, takže ty jsi názoru, že pro emulaci principu neurčitosti nelze využít principu neurčitosti hostujícího vesmíru nebo že deterministické náhodné generátory dodávající statisticky správný výsledek není dostatečně přijatelná forma emulace?

BTW můžu analyzátorem o menším paměťovém prostoru zjistit determinističnost (třeba LFSR) o větším paměťovém prostoru?

[dementni.lojzik]

že deterministické náhodné generátory dodávající statisticky správný výsledek není dostatečně přijatelná forma emulace?

ano, toto jsem se snazil rict v #318. Mozna jen rozdilne chapeme slovo emulace a simulace. Ja si pod emulaci predstavuji deterministicky system, kde kdyz na vstup dodam A, tak vzdy dostanu B, kdezto u simulace toto splneno byt nemusi, tam je IMHO dulezite, aby respektovala (aspon se zvolenou mirou presnosti) dostupne fyzikalni zakony, takze kdyz zadam A, tak muzu dostat B, ale obcas i C, protoze (podle soucasneho stupne poznani) nahoda je mikrosvetu vlastni a ze konkretni proces muze mit ruzne vysledky je zcela v poradku. Ostatne tyhle simulace se bezne delaji, viz napr. Monte Carlo generatory udalosti. Receno jeste jinak, pokud bych byl na pocitaci schopen emulovat Vesmir, tak bych ocekaval, ze v nejakem case t se ona emulace dostane do stavu, kdy sedim u pocitace a pisu tento prispevek. Kdezto u simulace muze byt vysledkem (aniz by se porusil nejaky fyzikalni zakon) Vesmir, kde napr. Zeme vubec neexistuje a Vesmir, kde sedim u pocitace a pisu tento prispevek je jen jedna varianta z obrovskeho mnozstvi moznych variant. Uf, ted je doufam vse jasne, jak jsem to myslel.

[pc2005]

Ja si pod emulaci predstavuji deterministicky system, kde kdyz na vstup dodam A, tak vzdy dostanu B

Jo a protože je náš vesmír v tomhle nedeterministický, tak lze chování jen simulovat?

Mozna jen rozdilne chapeme slovo emulace a simulace

Asi chápeme. Pokud z A dostanu vždy B a přičemž A a B budou míry pravděpodobnosti (ne specifické výsledky), tak to imho bude ještě pořád emulace, pouze by běh emulovaného vesmíru pravděpodobně tvořil jiné výsledky. Ostatně je otázka, zda by identické spuštění kopie našeho vesmíru dospěla tato kopie do stejného stavu. Pokud ne, tak klidně můžu použít LFSR a zařídit třeba poločas rozpadu. A pokud jo, tak je vesmír předem daný a do emulace můžu princip neurčitosti krmit klidně z tabulky.

Takže pokud nemůžu běh podvesmíru nazvat emulací, ale jen simulací, tak je to imho pořád plnohodnotný vesmír.

P.S. Je možné, že opakuju, co už bylo vyřčeno, už se mě fakt nechce každý den pročítat znova celou diskuzi (někde nad 400 postů).

PP.S. Jestli je celá tahle část jen kvůli Jendově záměně slov emulace/simulace (v originálu je fakt simulace ale...), tak je to hodně plýtvání časem . Lepší by byla diskuze o tom, jak by se takový vesmír programoval.

[jas]

Ciste z hladiska vycislitelnosti nahodnost nic moc neprinasa. Kazdy konecny kvantovy system sa da samozrejme emulovat na pocitaci a to jednoduchym prebranim vsetkych moznosti bez ohladu na pravdepodobnosti. Kazda z ciest je zrejme oddelitelna, cize nie je problem nejak odemulovat existujuce vetvenie v nahodnosti. Zlozitost naivneho hladania niecoho takeho je katastrofalna, ale to neznamena, ze emulacia nie je mozna. Predpovedat dopredu buducnost tytmto sposobom samozrejme mozne nie je.

Veci zacinaju byt zaujimave az ked sa zakomponuje nekonecne vetvenie (vdaka nekonecne rozmernemu kvantovemu systemu).

Najvacsi problem emulacie kvantoveho systemu na klasickych pocitacoch je aj tak v tom, ze kvantova teoria pracuje na viacerych miestach s nespocetnym nekonecnom, ktore na klasickych pocitacoch uvazujucich nanajvys o spocetnom nekonecne emulovat nejde.

[pavlix]

Docela dost objevů v posledním století nasvědčuje tomu, že interakce dvou elementárních částic lze přesně popsat matematicky. Kvůli kvantové neurčitosti nedokážeš udělat přesný snapshot současného stavu, ale když už si nějaký systém vymyslíš, můžeš výpočtem postupovat dál.

Nejsem o tvém zdůvodnění přesvědčen. Připadá mi to, jako bys chtěl pomocí matematické indukce nacpat do autobusu libovolný počet lidí (ještě jeden se přece vejde vždycky).

[Jendа]

Podle mě existuje jeden důvod, proč by to nešlo: pokud by interakce elementárních částic nešlo spočítat. Nebo tě napadá ještě nějaký jiný?

[xkucf03]

ale když už si nějaký systém vymyslíš, můžeš výpočtem postupovat dál.

To IMHO nejde a je potřeba začít na úplném začátku, od těch úplně nejjednodušších organismů, nebo spíš ještě před jejich vznikem – aby vznikly už v tvém simulovaném prostředí… a z nich se pak vyvinulo něco složitějšího. Pokud bys chtěl začít např. od lidí, tak bys nevěděl, jak v nich poskládat (virtuální) atomy a co jim naprogramovat do (virtuálních) hlav…

[pc2005]

No pokud by byl schopen naprogramovat počítač počítající vesmír na úrovni kvantové mechaniky, tak by imho byl schopen i takové triviality jako vymyslet funkční bakterii .

[Jendа]

Samozřejmě, popsat funkční model člověka na takové úrovni je „poněkud“ složitější.

[xkucf03]

Mně není znám důvod, proč by to jít mělo :) a způsob, jakým by to jít mělo :)

Já celkem ani nepochybuji, že taková simulace je možná a dovedu si ji představit. Jen to podle mého má svoje limity a ten virtuální systém nemůže dosáhnout složitosti toho skutečného.

No co asi, používám kombinaci intuice, rozumu a setrvačnosti, v poměru v jakém se mi to zrovna pozdává.

To není zrovna vědecký přístup. Pro osobní rozhodnutí je to možná dostačující, ale pokud se potřebuješ s někým dohodnout, je to problém – protože vlastně říkáš: „uděláme to tak a tak, protože jsem to řekl“ – a on může říct to samé a nelze objektivně posoudit, kdo má pravdu.

[radicalcut]

Definuj vědecký přístup. Viz poslední odstavec zde.

[xkucf03]

Ten staví na logice, případně jiných vědeckých metodách, a vychází z paradigmatu, které se aktuálně v daném oboru uznává.

U těch přírodních věd nebo různých objevů je klidně možné, že víra nebo intuice dovedly lidi k cíli dříve, než vědecká teorie – která se formulovala dodatečně a posvětila ty „nevědecky“ dosažené výsledky.

U morálky je to jednodušší, tak máš jen ty východiska a pak logiku, pomocí které odvozuješ závěry. Pokud se logika nepoužívá a jeden hlásá názor A a druhý B, bez dalších argumentů a důkazů, tak jsou možná jen dvě řešení: a) dát si přes hubu a prosadit svůj názor silou b) ignorovat se, jde-li to.

[radicalcut]

Hezká definice, jako u zkoušky z metodologie vědy.

O jakých nevědecky dosažených výsledcích mluvíš? Žádný systém diferenciálních rovnic se vírou ani intuicí ani nesestaví ani nevyřeší, kupříkladu. Já tvrdím, že vědce často ke konkrétní a exaktně formulované teorii dovede intuice, či zdánlivě slepá víra, že "něco je prostě takhle, nevím sice přesně proč, ale od toho jsou vědecké metody, abych svou teorii následně ověřil." Výsledky přijdou až poté.

[pc2005]

"něco je prostě takhle, nevím sice přesně proč, ale od toho jsou vědecké metody, abych svou teorii následně ověřil."

Nebo spíš: "přece nejsem tak blbej, abych neměl pravdu" ...

[pavlix]

To není zrovna vědecký přístup.

Tvůj život je řízen vědeckým přístupem?

protože vlastně říkáš: „uděláme to tak a tak, protože jsem to řekl“ –

Přebývá ti tam zvýrazněné e.

[xkucf03]

Tvůj život je řízen vědeckým přístupem?

V mnoha ohledech ne (např. někdy jednám impulsivně nebo někdy při nakupování se rozhoduji iracionálně), ale pokud jde o morálku, tak ano, alespoň se o to snažím, podle mého zde neexistuje jiná možnost. Proto taky na spoustu věcí nemám názor – protože mi vychází nedefinovaná hodnota.

Přebývá ti tam zvýrazněné e.

Jak jsem psal – pokud jde o osobní rozhodování, může to být dostačující. Ale lidé obvykle nežijí ve vzduchoprázdnu a je potřeba se na nějakých věcech shodnout s ostatními (např. přítel/přítelkyně, parta kamarádů, kolegové – nemluvě o kolektivech, které si člověk nevybírá, ty radši nechme stranou)

[pavlix]

Byla to odpověď na Jendovo:

A co teda děláš ty, když se potřebuješ rozhodnout třeba v nějakém morálním problému?

V té větě nevidím nic, co by naznačovalo, že by to nemuselo být mé osobní rozhodování, ani mě nenapadá, proč by se na to měl použít vědecký přístup.

[pc2005]

Imho nemůže, protože bys pak mohl donekonečna rekurzivně simulovat podvesmíry a potřeboval bys:

paměť vesmíru = pamět podvesmíru + paměť simulačního overheadu

Čili by ti IMHO s nekonečnou rekurzí rostly nároky na paměť do nekonečna. A tento vesmír nekonečný zřejmě není. Tudíž zřejmě nemůže být tento vesmír simulovaný počítačem menším než tento vesmír.

BTW komix . Jinak samozřejmě myšlenky na toto téma byly i v knize Město permutací (muhehe už jsem dlouho neměl příležitost jí připomenout)

[kralyk z abclinuxu]

A tento vesmír nekonečný zřejmě není.

Eeeehm, co? Mně to moc zřejmé nepřijde, nebo mi unikl nějaký zásadní objev na poli astrofyziky?

[pc2005]

Má konečný počet atomů a rozpíná se. Podle současné aproximace by měl skončit některým scénáře (Big Crunch, apod.).

BTW

zřejmě

[radicalcut]

Takže v tom případě nesouhlasíš ani s teorií velkého třesku. V tom případě je jasné, že ti konečnost vesmíru nepřijde zřejmá.

[pavlix]

Kacíř! Na hranici s ním!

[xkucf03]

Tudíž zřejmě nemůže být tento vesmír simulovaný počítačem menším než tento vesmír.

jj, s tím souhlasím, #282 – v simulovaném systému nelze dosáhnout stejné složitosti, jakou má naše realita – ale to neznamená, že by nešlo v tom simulovaném prostředí nastartovat evoluci a nechat ji dospět do nějaké omezené fáze.

[radicalcut]

Chlapci, nerad vám ruším vaši vědecko-filozofickou diskuzi, ale nelíbí se mi, jak se tady jen tak bez sebemenšího důkazu či alespoň náznaku nějakého důkazu žongluje slovem "nelze". Kromě odkazu na jakousi (hádám, že poměrně laickou) seminárku z minulosti zde nepadl žádný odkaz na nějaký ověřitelný zdroj.

Tím netvrdím ani ano ani ne, jen mi vaše slova přijdou až příliš suverénní a silná.

[xkucf03]

Které „nelze“ máš na mysli?

jj, s tím souhlasím, #282 – v simulovaném systému nelze dosáhnout stejné složitosti, jakou má naše realita

Leží snad ten simulátor mimo naši realitu? Ne, je její součástí, její podmnožinou. Na tomhle se snad shodneme, ne?

Potom platí, že počet atomů (nebo jiných jednotek a tím i složitost) v realitě je vyšší, než v simulátoru. Ještě by se mohly rovnat – prohlásil bys, že součástí simulátoru je i okolní realita – ale to už bych pak nepovažoval za simulaci.

ale to neznamená, že by nešlo v tom simulovaném prostředí nastartovat evoluci a nechat ji dospět do nějaké omezené fáze.

Toto uznávám, že je víra a intuice.

[Bystroushaak]

Já jsem pořád toho názoru, že si můžu vesmír odemulovat na počítači a není mi znám důvod, proč by to jít nemělo.

Hmm. Nejseš pak celularitán?

BTW: Trocha toho celularitánského porna: http://www.youtube.com/watch?v=C2vgICfQawE & http://www.youtube.com/watch?v=xP5-iIeKXE8.

[pc2005]

Life in Life, to je BRUTALITA!

[radicalcut]

Já jsem pořád toho názoru, že si můžu vesmír odemulovat na počítači a není mi znám důvod, proč by to jít nemělo.

Teď to bude znít hnusně, ale: jsi ještě na gymplu a nemáš naprosto dostačující znalosti teorie na to, abys mohl tento názor fundovaně podložit. Z tvého pohledu je to obyčejná víra založená na něčem, čemu dostatečně nerozumíš. Sice jsi navštěvoval nějaké vysokoškolské přednášky, ale teorie automatů, vyčíslitelnost a podobné legrace mezi nimi určitě nebyly nebo se mýlím? Je to o tolik odlišné jako víra v něco, co řekl někdo jiný, tx to nejsi schopen kriticky posoudit a jen se to hodí do tvého názoru na fungování světa?

Neber to jako výsměch, jen mi přijde zajímavá tahle tvoje vlastní zkušeností ničím nepodložená víra v kontrastu s tím, co tady od tebe na adresu náboženské víry zaznělo.

Mimochodem, u mnoha geniálních objevů stála nejenom vynikající schopnost matematického/fyzikální/chemického/biologického mentálního žonglování, ale i takové fuzzy věci jako intuice a víra. DOkonce si troufám říct, že intuice a víra jdou napřed, hledajíc cestu, exaktní přístupy už slouží "pouze" k exaktnímu formování konkrétní teorie. V propadlišti dějin vědy leží mnoho objevů geniálních vědců, které jen zkrátka zradila jejich intuice, když je zavedla do slepé uličky, po vědecké stránce jejich teorie neměly chybu.

[Jendа]

Souhlasím s tím, že v této oblasti nejsem dostatečně vzdělán. Měl jsem napsat spíš Podle toho, co zatím vím, …? Samozřejmě se o tom nebudu do krve hádat…

co řekl někdo jiný

Ty zase věříš tomu, že při betarozpadu odlétá část energie v podobě neutrin. Někdo to řekl. Nebo jsi dělal ty experimenty, měřil hmotnost produktů, energii vyzářených částic…?

[pc2005]

Tak mě napadá, že vlastně náboženství je parazitující mem na principu hlasování většiny. Tedy to, že někdo nejí vepřové je prostě proto, že se to jednou praktikovalo a většina lidí dá na většinu a/nebo používá myslící prostředky na důležitější věci.

[xkucf03]

Zrovna košer kuchyně není až tak nesmyslná a souvisí s hygienou a zdravím (je potřeba se na to dívat v tehdejším kontextu – ne podle dneška, kdy máme ledničky a spoustu dalších vymožeností).

[pc2005]

Jj to jsem myslel, je to jen vylepšený pokus se vzájemně se mlátícíma opicema kvůli polití studenou vodou. Akorát stejně jako u těch opic se to v další iteraci nepovedlo vyvrátit (protože většina to měla zakořeněné a ve starověku se pro nějakej ten kámen nešlo daleko).

To jako když se dneska hraje na dobu trvanlivosti uvedenou na obalu.

[xkucf03]

Ještě se vrátím k té většině – je dost možné, že na začátku to většina dělá blbě a tu znalost, jak to dělat líp, má jen někdo – a snaží se jim vysvětlit, co je košer a co trejfe, protože jinak to buď vysvětlit neumí nebo oni by to jinak nepochopili. Trochu mi to připomíná matematiku a fyziku na základních/středních školách, kde je to taky založené v podstatě jen na víře (studentů a někdy i učitelů).

[JS]

Je to dost hnusne, uz proto, ze jsou to kecy. Jak chces fundovane podlozit, zda je vesmir simulace nebo ne? A uz vubec nechapu, jak ti pomuze teorie vycislitelnosti nebo slozitosti, kdyz ta, tam kde je to zajimave, mluvi o nekonecnych mnozinach a o vesmiru vime, ze je konecny.

Ale k veci. Existuje pravdepodobnostni argument, podle ktereho vetsina svetu (napriklad Minecraft co mi prave bezi ve vedlejsim okne) jsou simulace, a tedy nejspis i zrovna ten nas. Ja to ale moc neberu, protoze mi prijde, ze nase realita neodpovida duvodum, proc chce nekdo neco simulovat:

- Bud ho to zajima jako hra, pak mu ale nevadi, ze se to osidi. Nas fyzikalni svet nevypada, ze by byl osizena simulace (jako treba kazda dnesni hra).

- Nebo chce neco zjistit, a pak mu zalezi na presnosti a nechce to sidit. Na to nas svet ale take nevypada, protoze je moc rozsahly a sobe podobny (viz vesmir a vzdalenosti v nem). Pokud nekdo dela simulace za ucelem vyzkumu, sice to nesidi, ale zase zbytecne neplaca mistem.

Z vyse uvedenych duvodu neverim, ze zijeme v simulaci.

[pc2005]

Definuj ale šizení, pokud by byl náš vesmír simulovaný a simulátor by musel mít vyšší výpočetní výkon, tak by se v jeho prostředí klidně mohl náš vesmír jako šizený jevit.

[JS]

Sizeni je to, co delaji pocitacove hry. Treba nepocitaji, co nevnimas. Spoustu jevu aproximuji. Obsahuji spousta zajimavych chyb. Z toho co vime o realnem svete se nezda, ze by zde dochazelo k takovym jevum.

Je tezke v "osizenem" vesmiru udrzet zakony zachovani, napriklad (ono to je ostatne tezke delat i v neosizene simulaci diky zaokrouhlovani). Nezda se, ze by byly porusene.

Pointa je, ze se snizovanim sizeni klesa zisk v pomeru vuci nakladum. Ziskate o neco lepsi simulaci v meznim pripade, vymenou za daleko rozsahlejsi vypocet. A pokud simulace slouzi k zabave, je to neekonomicke. Na druhou stranu, pokud simulace slouzi k poznani, je neekonomicke pocitat toho vic, nez je treba. Z ekonomickeho pohledu povazuji nas vesmir prilis rozsahly a detailne simulovany na to, aby se nekomu vyplatilo ho simulovat.

[Bystroushaak]

Z toho co vime o realnem svete se nezda, ze by zde dochazelo k takovym jevum.

To proto, že taková simulace by imho probíhala spíš jako celulární automat simulující fyziku základních částic, než jako simulace ala počítačová hra, kde se operuje s texturami a objekty, aby se ušetřil výkon.

[JS]

Ano, ale poloz si otazku, je to ekonomicke? Jaky ma smysl delat simulaci celularniho automatu na mrizce o velikosti 10^80, kdyz dostatecne bohatstvi skryva uz mrizka o velikosti rekneme 10^2 ? Nejak mi unika ten prakticky smysl. A tohle je dira v tom pravdepodobnostnim argumentu - nerikam, ze je to nemozne, jen ze ty mene prakticke simulace jsou mnohem mene pravdepodobne, nez ty prakticke.

[Bystroushaak]

To že je to neekonomické v současnosti neznamená, že to bude neekonomické navždy. Třeba někdo přijde s kvantovým počítačem pro life, nebo rozjede simulaci v kusu diamantu, nebo tak něco.

[pc2005]

Nebo něco jako hashlife.

Ale ty hlavně nevíš jak moc složitý by v tom hostiteli bylo simulovat 10^80 oproti 10^2, třeba by to bylo složitý stejně. Na druhou stranu mohlo být provedeno 10^80 simulací a některý byly 10^2 a v některých se bavíme o tom, zda jsme simulovaní. Třeba byl náš vesmír stvořen právě kvůli testu jak se simulované osoby poperou hypotézou, že jsou simulovaní v extrémně naddimenzovaném vesmíru.

Imho tedy u hypotetického nadvesmíru preferovat jednu variantu nad druhou podle poznatků z hypotetické simulace nemá smysl.

[JS]

Ano, ale me slo o to, ze ten puvodni argument byl pravdepodobnostni - my umime vytvaret simulace, a nejspis budeme casem umet vytvaret tak dokonale simulace, ze jejich obyvatele budou moci vytvaret simulace a tak dale. A tim padem, v realnem svete existuje nejspis mnohem vic simulaci nez realnych svetu, a tedy je vetsi pravdepodobnost, ze jsme v simulaci nez v realnem svete. To byl ten puvodni argument.

Ja ale tvrdim, ze ty simulace maji ruznou pravdepodobnost, a ty neosizene extremne naddimenzovane jsou spis mene pravdepodobne. Proto mi pripada nepravdepodobne, ze jsme v simulaci.

[Bystroushaak]

Ja ale tvrdim, ze ty simulace maji ruznou pravdepodobnost, a ty neosizene extremne naddimenzovane jsou spis mene pravdepodobne. Proto mi pripada nepravdepodobne, ze jsme v simulaci.

Mě to přijde spíš naopak, tedy za předpokladu, že máš něco jako nekonečně výkonný počítač (nebo se nacházíš ve vesmíru, kde čas nehraje takovou roli). U celulárních automatů prostě nadefinuješ počáteční stav (třeba superhmotný bod, který vybuchne, nebo nějakou stabilní mřížku, kde pak změníš pár bodů a ona se krásně rozpadne do chaosu, jako je možné vidět v celulárním pornu na 3:16, nebo v 4:22) a pak to necháš běžet, kdežto tu ošizenou musíš vyrobit a to je pracné i s generátory, navíc jak už někdo podotýkal, vznikají tam chyby a bugy.

[pc2005]

Ono je dost možné, že v tomhle vesmíru není rozhodnutelné zda je nebo není simulovaný. IMHO!! je ta nerozhodnutelnost to, co někteří nazývají bůh.

[pc2005]

Tak pokud budu reagovat na tenhle (384) koment (což jsem ale dělal i předtím), tak jednak dohadovat se o pohnutkách simulátora v případném nadvesmíru je imho nerealistické. Stačí se vžít do života zvířete (ne nějakého na inteligentním vrcholu, i když klidně i ty) a hodnotit aktivitu člověka.

Zrovna třeba soběpodobost je častou vlastností fraktálů, které zase používá prakticky celá příroda na zjednodušení výpočtu. Myslím, že byly i články o tom, jak využít fraktály pro vytvoření realistické textury.

Dále nevíš jak moc půjde simulace ořezat, aby se mohly vyvinout "inteligentní bytosti" a začít simulovat. A tedy minimální simulace musí třeba mít velikost několika slunečních soustav (což už není od 10^80 zas tak daleko). To je zhruba jako minimální počet tahů složení libovolného zamíchání Rubikovy kostky (s menším počtem ti to taky někdy selže).

Jinak náš vesmír klidně nemusí být simulovaný v plném rozsahu, simulace může být optimalizována například jako hashlife.

[pc2005]

P.S. Pravděpodobnost vzniku života ve vesmíru je taky malá a přesto existujeme. Navíc pravděpodobnost funguje určitě jen pro náš vesmír a pokud to implementujeme, tak i pro námi simulované podvesmíry.

[xkucf03]

Ano, ale poloz si otazku, je to ekonomicke?

To asi záleží, v jakém vesmíru. Co když v tom nad naším simulovaným platí jiné fyzikální zákony a jiné věci jsou vzácné (např. mají přebytky výpočetního výkonu a je to pro ně něco, jako pro nás vzduch nebo mořská voda)?

[pc2005]

Takže by šizením mohla být existence maximální možné rychlosti světla v našem vesmíru? Například z důvodu, že se programátoru nechtělo dělat pravidla pro interakci více vzdálených oblastí (prostě se jim hodí vzájemná rychlost >c a hotovo ).

Neboli jsem reagoval na

Nas fyzikalni svet nevypada, ze by byl osizena simulace

[JS]

To by sizenim byt mohlo. Ale je otazka, proc tam ty vzdalene oblasti vubec davat, kdyz s nimi nemame co interagovat.

[Bystroushaak]

To by sizenim byt mohlo. Ale je otazka, proc tam ty vzdalene oblasti vubec davat, kdyz s nimi nemame co interagovat.

Zatim :)

[pc2005]

Proč simulujeme Big Rip, kde by se zřejmě ke konci vesmíru pohybovaly galaxie vůči sobě nadsvětelnou rychlostí?

Co ty víš, třeba samotnej efekt toho nadsvětelného rozpínání je právě metoda jak řešit přetížení simulace (despawn mobů a itemů v Minecraftu), jako takovej garbage collector. BTW nevím zda jsem to správně pochopil, ale u těch oblastí, co se pohybujou nadsvětelně už prakticky nemůžeme říct, že existujou nebo neexistujou, ne?

[Bystroushaak]

Takže by šizením mohla být existence maximální možné rychlosti světla v našem vesmíru? Například z důvodu, že se programátoru nechtělo dělat pravidla pro interakci více vzdálených oblastí (prostě se jim hodí vzájemná rychlost >c a hotovo ).

Nemuselo by to být šizení - vem si jak rychle jede kluzák v life. Nic rychlejšího tam není a tohle může být stejný případ.

[radicalcut]

Jak chces fundovane podlozit, zda je vesmir simulace nebo ne?

No právě že nijak, o tom to přece celé je. O Jendově skálopevné víře, že je to možné. Vstoupil jsi do diskuze v momentě, kdy už zúčastněné přestala bavit, tak je jasné, že jsi tu dlouhou pseudofilozofickou debatu nečetl celou. O tom, jaká konkrétní partie teoretické informatiky mu pomůže nebo nepomůže, to vůbec nebylo.

"Já jsem pořád toho názoru, že si můžu vesmír odemulovat na počítači a není mi znám důvod, proč by to jít nemělo."

Versus příklad názoru z opačné strany barikády typu

"Já jsem pořád toho názoru, že Bůh vytvořil vesmír lusknutím prstů a není mi znám důvod, proč by to tak být nemělo."

Obé založeno na naprosto stejné víře.

Jako obvykle, diskuze o náboženství a víře k ničemu nevedla. S dovolením všech nebudu čekat na naplnění Godwinova zákona a půjdu se věnovat něčemu užitečnějšímu. Nashledanou u dalšího flame, příště raději někde u piva.

[Bystroushaak]

Obé založeno na naprosto stejné víře.

*facepalm*

[radicalcut]

Ještě jsi měl k tomu hodit nějaký vtipný obrázek třeba ze Star Treku, když už sviníš diskuzi příspěvkem bez jakékoli hodnoty.

Skálopevné přesvědčení o něčem, co v žádném případě není možnení možno ani dokázat ani vyvrátito ani dokázat ani vyvrátit. V tomto případě navíc ještě týkající se něčeho, o čem dotyčný, jak sám taky přiznal, mnoho neví a nemůže to tom tedy diskutovat, i kdyby chtěl. Já v tom tedy příliš velký rozdíl nevidím. Kde je v tom rozdíl podle tebe?

Ani nevím, proč mi na tom tak záleží, když je jasné, že se nikam nedopracujeme. Nejspíš je to tím, že tu dnes nemám poblíž nikoho, kdo by mě napomenul, ať neztrácím čas píčovinama.

[radicalcut]

Hergot, samovolné kopírování prostředním tlačítkem. Oprava...

"Skálopevné přesvědčení o něčem, co není možno ani dokázat ani vyvrátit.

[Bystroushaak]

když už sviníš diskuzi příspěvkem bez jakékoli hodnoty

Jak, bez jakékoliv hodnoty? Facepalm je obecně chápaný jako zklamaný nesouhlas kratší, než 50 řádků textu, kde popisuji, jak a proč s tebou nesouhlasím, na což bys mi stejně odpověděl že je to otázkou víry a byli by jsme tam, kde jsme.

"Já jsem pořád toho názoru, že si můžu vesmír odemulovat na počítači a není mi znám důvod, proč by to jít nemělo."

je tvrzení, které plyne z toho, že simulovat věci možné je, jak na mikro, tak na makro úrovni. Čím víc máš dat, tím lépe to funguje a není známý žádný důvod, proč by to jednou nemohlo jít prakticky 1:1 (tedy simulovat vesmír s naprosto stejnou fyzikou jako ten náš, nemluvím tu o velikosti počítače).

To co tvrdí je tedy založeno na současných poznatcích a předpokladu, že v budoucnosti se neobjeví žádná magie, která nám podobné věci znemožní, kdežto argument:

"Já jsem pořád toho názoru, že Bůh vytvořil vesmír lusknutím prstů a není mi znám důvod, proč by to tak být nemělo."

ničím testovatelným a opakovatelným podložený není, pokud teda za důkaz nepovažuješ to co je napsané v jedné velmi staré, pohádkově působící knize.

Pokud nedokážeš poznat rozdíl, nemá moc smysl se s tebou pouštět do další diskuze a proto je jednodušší a efektivnější odpovědět prostě facepalmem.

[radicalcut]

Evidentně si nerozumíme, proč jsem se s tou námitkou v první řadě vůbec ozval, zůstaňme proto raději u toho facepalmu.

Jinak, ať se vrátímě k něčemu reálnému a zajímavějšímu, tak nedávno vyšel v Cell článek o snahách vědců z Institutu Craiga Ventera a ze Stanfordu o simulaci fenotypu a životního cyklu Mycoplasmy genitalium ze základních molekulárních komponent. Trackovali pozice všech důležitých makromolekul a jejich komplexů (DNA, ribozomy, polymerázy atd.), u metabolitů a malých sloučenin pak jen jejich počet a koncentraci. Snažili se vytvořit model, který by dokázal "předpovědět" již známe fakty a experimenty, a přišli i s novými informacemi (jelikož to není model skutečného organismu, ale jenom model obrazu, jaký o něm máme z našich nedokonalých pokusů, tak je potřeba je brát asi dost s rezervou). Sice je ten model hodně hrubý, ale i tak hodně zajímavá věc, i když původní práci jsem ještě nečetl.

Tady je laický pokec, tady je odkaz na celý článek v PDF.

[Bystroushaak]

Tady je laický pokec, tady je odkaz na celý článek v PDF.

Pěkné počtení.

[pavlix]

Teď to bude znít hnusně, ale: jsi ještě na gymplu

Spíš to zní dost hloupě a nabubřele :).

[radicalcut]

Já jsem ten poslední, kdo by měl důvod znít nabubřele, co se týče tohodle tématu tak dvojnásob. K tomu znít hloupě mám zato předpokladů dost a dost, tam se hádat nebudu. Mně zkrátka fascinuje ta jeho na ničem nezaložená neoblomná víra. Byl jsem stejný, proto tak blbě ryju.

[xkucf03]

a není mi znám důvod, proč by to jít nemělo.

Nad tímhle jsem se zamýšlel v jedné své seminárce a tehdy jsem došel k tomu, že to nejde, protože virtuální vesmír je podmnožinou toho skutečného, tudíž nemůže dosáhnout stejné složitosti.

Počet atomů (nebo jiných jednotek) virtuálního systému < počet atomů skutečného.

Takže i když nasimuluješ evoluci, nebudou se moci ty organismy rozvinout do složitosti těch skutečných.

P.S. tohle je můj názor pár let zpátky, možná mne teď někdo přesvědčí, že je to jinak…

[JS]

A co Skolemuv paradox?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ten neni prilis relevantni - vztahuje se jen na nekonecne mnoziny (a spis poukazuje na problematicnost michani ruznych 'levelu' uvah a definic, v tomto pripade pojmu kardinality 'uvnitr' teorie mnozin a 'vne' v metamatematice).

[JS]

No, asi mas pravdu, s nekonecny je to prece jen o necem jinem; ale napadlo me to spis, ze ono to s tim "v mensim nelze modelovat vetsi" neni az tak intuitivne jasne.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pro konecne objekty a presnou emulaci to vcelku jasne je - uz jenom proto, ze pocet stavu, ktery emulovany system muze nabyvat, je vetsi nez pocet stavu, ktery muze nabyvat emulujici system. Samozrejme emulovany system muze byt sice 'vetsi' v nejake jednoduche metrice, ale radikalne jednodussi (a tedy s celkove mensim poctem dosazitelnych stavu). Pak by takovou emulaci mozna udelat slo, nicmene to je spis nevhodne zvolena metrika pro porovnani, ktery z nich je 'vetsi'.

Nicmene skoda, ze Skolemuv paradox je k tomu irelevantni. Ten je totiz me oblibene tema ke 'kavarenskemu tlachani'. On totiz dost objasnuje nektere aspekty teorie mnozin.

[David Jaša]

Tak za předpokladu nekonečného času by mohlo jít naemulovat vesmír v celé jeho složitosti díky možnosti time/memory tradeoff, na druhou stranu by se čas v nekonečném vesmíru měl zpomalovat, tudíž by se mělo zpoždění emulace za skutečným stavem neustále zvětšovat.

[pavlix]

Zajíc a želva?

[JS]

Nemusite pouzit nekonecny cas - pokud je simulace konecna, mozna by bylo mozne simulovat simulovany vesmir v case kratsim, nez dobehne hostujici vesmir. Pak by se mozna dal nejak vyresit nedostatek stavu - proste by se reprezentovaly cestou ve stavovem prostoru.

[JS]

Ono vlastne, otazka je, k cemu nam bude takova simulace vetsiho vesmiru v mensim dobra, kdyz stejne nikam neulozime vysledek? Z toho vyplyva, ze nutne musi dojit ke ztrate informace, minimalne pri ulozeni vysledku te simulace. A pokud tomu tak je, muzeme se mozna k tomu vysledku dopocitat rovnou, aniz bychom museli nutne v pameti drzet cely stav, jak uz tu David zminil, pomoci urciteho time-memory tradeoff.

[phr]

Co když je ten i náš vesmír jenom počítačová emulace ?

[Fluttershy, yay!]

The Science of Discworld II: The Globe?

[pc2005]

Tak musí být hostitelský počítač vyššího výkonu.

[Bystroushaak]

Pouze pokud ve vesmíru, ze kterého jsme simulováni platí stejná fyzika, což vůbec nemusí být pravda. Třeba tam vůbec není čas, nebo tak něco..

[pc2005]

Pokud tam není čas, tak je imho výpočetní síla nadvesmíru větší než u podvesmíru s časem.

[Bystroushaak]

Třeba je v našem vesmíru zatím neobjevené api, do kterého se dají odesílat programy pro zpracování :)

[xkucf03]

Já jsem pořád toho názoru, že si můžu vesmír odemulovat na počítači

To by pak bylo Stvoření, ne?

[David Jaša]

Sorry za fuzziness, ale lépe to napsat neumím.

Řekl bych, žes právě hezky nadefinoval matematiku. ;)

[pavlix]

Protože jsem doufal, že racionální úvaha bude stejná. Ale možná je to jenom ve mně zakořeněné dogma, kterým právě dokazuju, že nemyslím racionálně :).

[xkucf03]

Vážně máš pocit, že všechno, co já dělám a způsob, jakým přemýšlím, jsou výsledkem čistě racionálních úvah?

Co se týče lidského chování, člověk maximalizuje svůj užitek – a tím lze vysvětlit vše. Stačí si uvědomit, že užitek je subjektivní a to, co jeden považuje za škodlivé, může být klidně pro jiného užitek. Např. adrenalinový sport (ať už je to cokoli) je pro jednoho nepřijatelný hazard, zatímco pro druhého užitek (který převažuje rizika/náklady). Docházejí k různým závěrům, ale přitom oba maximalizují užitek. Nebo pro někoho může být takovou maximalizací neznalost – místo aby trávil spoustu času studiem něčeho (třeba vlastností nějakého výrobku), tak prostě vyzkouší náhodnou možnost a pak třeba jinou a i když se třeba netrefí napoprvé, bude to pro něj maximální užitek.

[pavlix]

Co se týče lidského chování, člověk maximalizuje svůj užitek – a tím lze vysvětlit vše.

A nebo je to dostatečně abstraktní na to, aby se to špatně vyvracelo. Ale jako zjednodušení to funguje docela dobře. Každopádně v kontextu diskuze je to taková prázdná teorie, která nevysvětluje, co je tím užitkem a proč.

[xkucf03]

Užitek je to, co si konkrétní člověk jako užitek definuje, toť vše. A pokud se ptáš, proč si definoval zrovna to a to, tak se dostáváme k pátrání po smyslu života… Nebo k nějaké té biologii a genetice, kde je to stejné, jako že se někdo narodí s velkýma ušima, zatímco jiný má zase velký nos. Proč? I když u toho smyslu života a užitku to bude ovlivněné taky výchovou a prostředím, ve kterém ten člověk žil. Někdo by třeba řekl, že prostředí, ve kterém člověk vyrůstal do X let věku, ho naprogramovalo k určitým životním cílům, prioritám, vnímání užitku…

[pavlix]

Užitek je to, co si konkrétní člověk jako užitek definuje, toť vše.

Pokud se v tomhle shodujem, pak mám pocit, že jsi neporozuměl tomu, co jsem psal. Tvé tvrzení, že lidé vždy udělají to, co podle jejich názoru povede k jimi definovanému užitku je podle mě mimo realitu.

[JS]

Užitek je to, co si konkrétní člověk jako užitek definuje, toť vše.

...aneb "lide delaji, co delaji". Nevim, jestli si delas legraci, nebo to myslis vazne.

[kralyk z abclinuxu]

Spíš než užitek bych řekl štěstí (ve smyslu být šťastný), užitek je pojem s negativními náboženskými konotacemi (ekonomie).

[xkucf03]

My ekonomové tomu říkáme „užitek“, ale klidně tomu tady říkejme „štěstí“.

[Dag]

Co se týče lidského chování, člověk maximalizuje svůj užitek – a tím lze vysvětlit vše.

Skutečně? Ale to se nadřete při tom vysvětlování. A je to v pozadí té prázdnoty a neštěsti jedince,. On se snaží maximalizovat svůj zisk, své štěstí a furt to nějak nevychází. Protože on je naprogramovaný jinak, on chce spoustu "zbytečných" věcí. (Uznání, slávu, lásku, obdiv, přátele...). V honbě za svým osobním štěstím to ignoruje a pak brečí že jě něco nějak špatně.

Je Knuth, který svůj TeX neprodal nešťastný člověk? Vůbec podívejte se kolem sebe čím se zabývají lidé šťastní a nešťastní.

[Dag]

Představa že člověk je především (nebo dokonce jen!) racionální bytost rozhodující se podle své úvahy vzala za své na počátku dvacátého století a dnes sní pracují jen možná od světa a reality odtržené teorie ekonomické, které také ostatně nefungují (viz předpovědi vývoje) tak dokonale, že to skoro popírá přírodní zákony (jednou by se snad měli trefit). Ostatně i ty už zkoumají "nálady" trhu a začínají podezřele psychologizovat. :)))

[Bystroushaak]

Skutečně? Ale to se nadřete při tom vysvětlování.

Ono stačí říct, že člověk se snaží maximalizovat užitek, často bez toho, aby měl tušení jak na to, nebo co za užitek chce :)

[dag]

no, právě že ten "užitek" je sporný. Užitek z emocí? Z krafání ne netu? Která složka naší osobnosti má z čeho užitek? Proč se pouštíme do "neužitečných" činností, proč riskujeme často pro naprosté kraviny, proč někdy dobrovolně ztrácíme, trpíme.

Jde to zase jakoby racionálně vysvětlit, ale to ohybání k obrazu teorie pak z toho leze jako sláma z bot.

A nebo ne, hádat se nebudu, musím totož intenzivně maximalizovat užitek z toho dne a to je v kontradikci s diskuzí :)

[Bystroushaak]

no, právě že ten "užitek" je sporný. Užitek z emocí? Z krafání ne netu? Která složka naší osobnosti má z čeho užitek?

Ta stránka, co se hroutí z přepracování, když člověk nemá žádnou zábavu.

[xkucf03]

Ale vždyť takhle jsem to myslel – někdo si nadefinoval užitek tak, že je to pomáhání druhým, třeba psaní svobodného softwaru – přináší mu to radost, štěstí a to je ten užitek. Zatímco jiný si ho definoval jako zvyšování čísla na bankovním účtu. Nechápu, proč si tolik lidí pod „užitkem“ představuje jen to druhé.

[JS]

Nechápu, proč si tolik lidí pod „užitkem“ představuje jen to druhé.

Proc? Protoze fyzikalni realita je, ze pomahani druhym nebo psani OSS te nenakrmi, ale zvyseny bankovni ucet (za jistych podminek) ano.

[xkucf03]

Psaní OSS tě nakrmit může… ale hlavně užitek není jen materiální (možná tak v marxismu). Když někomu dělá dobře dělat radost ostatním nebo mít slávu a uznání, tak to je pro něj užitek – přestože jeho majetek se při tom nijak nerozrůstá.

[pavlix]

psani OSS te nenakrmi

Ne? Tak to jsem asi udělal někde chybu :).

[JS]

Ja vim, pro urcitou cast lidi to plati. Stejne jako pro urcitou, relativne malou, cast lidi na teto planete funguje komunismus.

[pavlix]

Stejně jako pro určitou, relativně malou, část lidí na této planetě funguje kapitalismus? :)

[xkucf03]

A v čem je vlastně problém?

• máš jiné premisy než oni (jiná dogmata)?
• shodnete se na stejných premisách, ale vyvozujete z nich jiné závěry?
• stejnou věc nazýváte různými jmény?
• i když máte jiné premisy nebo závěry, brání to v tom, abyste žili vedle sebe?

BTW: někdy i lidé s odlišnými premisami/dogmaty můžou dojít ke stejným nebo kompatibilním závěrům.

[Jendа]

Těžko se můžete objektivně bavit o fundamentálních základech našeho světa, když se neshodnete už právě v těch fundamentálních základech.

Já ho nechci přesvědčovat o tom, že mám pravdu, já jenom chci, aby mi ty fundamentální základy světa, které uznává on, vysvětlil. U pár katolíků jsem to zkoušel a nepovedlo se mi z nich nic vyrazit. Doufám, že když najdu nějakého, kdo o jiných věcech dokáže konzistentně přemýšlet, řekne mi něco zajímavého i k tomuto.

[radicalcut]

Těm fundamentálním základům se neříká dogmata jen tak pro nic za nic.

[Jendа]

To ale přece nebrání tomu je popsat někomu jinému. Když se mě zeptáš na to, jak popisuji svět, dostaneš čtyřhodinovou přednášku z fyziky, biologie a podobných věd. Myslíš tímto ta dogmata? A proč by nešlo něco takového u náboženství?

Apropo ten věřící jaderný fyzik asi nezpochybňuje elementární částice a další věci, takže by mi celkem stačil diff :).

[dementni.lojzik]

Apropo ten věřící jaderný fyzik asi nezpochybňuje elementární částice a další věci, takže by mi celkem stačil diff :).

myslis, ze takovy verici fyzik pridava k lagrangianu standrdniho modelu jeste nejakou dodatecnou cast, ktera popisuju pusobeni Boha? Ony dogmata maji s fundamentalnimi zaklady sveta pramalo spolecneho - aspon ve smyslu, jak je chapes ty, co jsem zatim vypozoroval - tj. jako popis sveta na jeho elementarni urovni. Ten diff by se asi tykal v drtive vetsine rozdilu v chapani ruznych moralnich a etickych principu a na tom neni (ve vetsine pripadu) moc co k diskuzi ... aneb, kdyz ti nekdo rekne, ze Panna Maria byla pocata bez poskvrny prvotniho hrichu (to je snad nejslavnejsi dogma, diky tomu, ze vetsina lidi se domniva, ze dogma o neposkvrnenem poceti Panny Marie snad nejak souvisi s tim, ze by mela byt panna), nevim, o cem bys chtel diskutovat.

[Jendа]

Takže je to tedy koncept pro počítání morálky? Mně připadá, že v tom musí být něco víc… K počítání morálky přece nepotřebuju šestkrát denně rozkládat kobereček.

[pavlix]

K počítání morálky přece nepotřebuju šestkrát denně rozkládat kobereček.

Ty to víš, já to vím, ale jak to mají vědět oni?

[dementni.lojzik]

sice moc nevim, co si mam predstavit pod pocitanim moralky, ale kdyz vysledek tveho "vypoctu moralky" bude, ze mas 6x denne rozbalit koberecek, tak jej asi rozbalis, protoze to bude povazovat za moralni a nanejvys chvali hodne...
Jinak neni to jen o moralce, vira v to, ze Buh stvoril tento svet jeste asi sama o sobe neni zadny moralni imperativ (i kdyz nejaky z nej muze vyplynout), micmene z velke casti IMHO ano.

[Jendа]

Ale kašlete už na to stvoření :). Mě právě zajímá ten postup, kterým ten člověk došel k tomu rozbalování koberečku. A sto milionů dalších lidí došlo k tomu úplně stejnému, tak na tom asi něco bude.

[pavlix]

Asi jako na ježdění vpravo.

[radicalcut]

Manipulace, strach, výchova, davový efekt, kontrola, marketing, reklama, jako u mrtě dalších věcí a zvyků. Stačí? Co za tím víc hledáš?

Já třeba taky nechápu, proč lidi žerou tuny sraček v McDonalds místo nějakého levného, jednoduchého a zdravého jídla. Proč si ženské myslí, že nošením dementních podpatků, které jim kurví páteř, vypadají skvěle. Proč lidi radši sedí u bedny, než aby se šli na večer projít do parku na čerstvý vzduch atd. Proč si zasviňují dýchací epitel zplodinami z kouření tabáku. Stejná věc. Řešíš nesmysly.

[xkucf03]

Např.

Proč si zasviňují dýchací epitel zplodinami z kouření tabáku.

Protože jsou na něm závislí a náklady na ukončení užívání jsou pro ně vyšší než užitek – včetně toho budoucího. Budoucí užitky totiž nelze jednoduše posčítat a porovnat s dnešními náklady, ale je potřeba je diskontovat. Diskontní míra je individuální a v tomto kontextu znamená, jestli člověk žije víc současností, ze dne na den, nebo uvažuje v dlouhodobějším horizontu. Pro ty lidi jsou prostě současné psychické (případně fyzické) problémy větší, než užitek, který by měli v budoucnu (nezničené zdraví, delší život, ušetřené peníze).

Úplně jednoduchá ekonomická rovnice. Zajímavější otázka spíš je, co bylo před vznikem této závislosti a proč se někdo touto cestou vydá, zatímco jiný ne.

[dementni.lojzik]

Ale kašlete už na to stvoření :).

tak tohle zavani deismem, coz s napr. s krestanstvim uz nema moc co delat . Takze v tomto by s tebou asi vetsina vericich (krestanu i muslimu) nesouhlasila a uz jen to pro ne muzu byt duvod "rozbalovat koberecek". Asi bude nasledovat dotaz, jak se teda Buh o to stvoreni stara, nacez by se ti pravdepodobne dostalo odpovedi ze nadprirozene a tim se asi dostanes do sveta pro tebe zcela bizardniho a nesmyslneho, protoze se vymyka logice a pozitivistickemu videni sveta. Pak to muzes odmitnou jako iracionalni a nelogicke nebo to nechat byt a nadale ignorovat nebo se do toho nejak snazit proniknout. Jelikoz ale vira neni neco, co se da naucit ale je to silne individualni a pomerne tezko sdelitelna zkusenost, pocitej s tim, ze aspon okrajove do toho proniknout te bude stat hodne casu a vysledek je vzdy nejisty Pochopitelne muzes studovat napr. krestanskou teologii, coz je system velmi logicky vystaveny napr. na onech dogmatech, ktere muzes chapat jako axiomy dane teorie, nicmene ti to stale nic nerekne nic o tom, proc tem dogmatum nekdo veri. Kazdopadne ti ale aspon zakladni znalost dane teologie pomuze v pripadnem hovoru s onim vericim vedcem, protoze diskuzi ve stylu ze je to system na "vypocet moralky" by asi hodne z nich pomerne rychle ukoncilo...

[Fluttershy, yay!]

Jelikoz ale vira neni neco, co se da naucit...

Everyone is born atheist¹, religion is learned.

¹ pravděpodobnější by byl možná animismus, ale rozhodně ne mainstreamové náboženství (uvědomuji si, že víra != náboženství, ale nic to nemění na argumentu, totiž je absurdní, aby se člověk rodil s vírou v např. křesťanského boha)

[dementni.lojzik]

totiž je absurdní, aby se člověk rodil s vírou v např. křesťanského boha

ja nekde napsal, ze se clovek rodi s virou, nejdejboze nejakou konkretni virou? Kde?
Nicmene vyrok Everyone is born atheist, religion is learned. je IMHO postaveny zcela na vode, tezko by se pak asi vysvetlovalo, ze nejak forma viry v nadprirozeno se vyskytuje napric vsemi kulturami a je patrne stara jako lidstvo samo.

[Fluttershy, yay!]

Jestliže se víra nedá naučit, jak se získá?

Víra není náboženství. Ohledně toho píšu ve svém komentáři výše.

[dementni.lojzik]

Jestliže se víra nedá naučit, jak se získá?

treba sv. Pavel ji ziskal zjevenim Jak jsem psal, je to asi pomerne individualni, nicmene rikat tomu procesu uceni mi prijde minimalne dost zavadejici. Kdyz se treba zamilujes do holky, tak se asi shodnem, ze ses s tim zamilovanim nenarodil, ale zaroven tomu rikat "uceni" asi taky nebude ten spravny vyraz.

[Fluttershy, yay!]

Získat víru chemickou reakcí? Zajímavé.

Animismus a následné učení se se mi jeví zdaleka nejpravděpodobnější.

[pc2005]

Získat víru chemickou reakcí? Zajímavé.

Ať tak nebo tak, tak je to vždy reakce. Buď je vrozená a získá se zkopírováním sekvence DNA a nebo je naučená a zapíše se do neuronů, což jsou chemikálie.

[JS]

zapíše se do neuronů, což jsou chemikálie.

Nicmene rikat tem neuronum chemikalie mi prijde minimalne dost zavadejici.

[pc2005]

Tak pokud se to bere absolutně, tak to je chemická sloučenina. Je tam molekula DNA (chemikálie o někde bilionu atomů) a celý je to uzavřený ve nějaké jiné struktuře. Je to podobný jako atom uvězněný v molekule C60.

[radicalcut]

Ale jaké absolutně, prosím tě. U chemické sloučeniny musí atomy držet pohromadě některou z chemických vazeb, ať už kovalentních, slabých interakcí či jiných. Slovíčkaříš, ale naprosto mimo a nikdo terminologii tak, jak ji používáš, nepoužívá.

[pc2005]

OK, tak sorry, jak bys to nazval ty?

[JS]

Kompozit polymeru? Kazdopadne, ta moje puvodni poznamka byla jen aliteraci.

[Dalibor Smolík]

Jestliže se víra nedá naučit, jak se získá?
Víra se buď získá či nikoliv, ale každopádně se dojde k nějakým závěrům, pokud člověk přemýšlí o tomto světě, o životě a o jeho smyslu. Může cítit, že existuje nějaká vyšší vůle (může to být třeba Bůh) nebo dojde k názoru, že je vše jen dílem náhody.
Trochu smutné mi však příjde, pokud člověk o těhle věcech nepřemýšlí vůbec - pokud myslí jen na to, že má zítra koupit mléko a chleba a v televizi že dávají večer telenovelu. Člověk na rozdíl od zvířat má možnosti vyšší formy abstraktního myšlení.

[Fluttershy, yay!]

Trochu smutné mi však příjde, pokud člověk o těhle věcech nepřemýšlí vůbec…

Kdyby se to omezilo na minimum, svět by byl krásnější. Filosofování nad nesmrtelností chrousta obvykle nikam nevede. (Ale trvalo mi to…)

[JS]

Me prijde, ze vira v boha je zpusob, jak objektivizovat prave nejaky druh subjektivni moralky (ktery je nam vrozeny). Pokud veris v boha, znamena to, ze (ta spravna) moralka existuje nezavisle na tobe jako pozorovateli. To umoznuje lidem zduvodnit si veci, ktere by si normalnim zpracovanim v mozku (racionalita a empatie) zduvodnili jen tezko (napriklad genocidu).

(Neni k tomu ovsem potreba viry v boha. Vira v samoorganizujici trh dokaze to same.)

[dumblob]

+1

K tomuto nazoru jsem dospel pote, co jsem se po 17 letech "vymanil" z pomerne tvrde krestanske vychovy (diky fyzickemu odtrzeni - studiu mimo trvale bydliste).

Nehledal bych za tim nic vic nez predrecnik (skutecne je pro mnoho lidi mene narocne prisoudit dany jev/fakt jedne, jednoduche "veci", ackoliv nepochopitelne/nadprirozene, nezli si zjistit jak to je ve skutecnosti). Vetsina lidi se tudiz ani nedostane do te faze jako autor blogu - tzn., ze se nezamysli nad samotnou podstatou obou pristupu.

Byl bych rad, kdyby se nad touto podstatou zamysleli uplne vsichni lide (at uz by byl vysledek uvahy jakykoliv), ale to bychom museli byt vsichni dostatecne vzdelani, coz v tomto case skoro nikde na svete neni mozne (vyjimku by mozna mohlo tvorit Finsko).

[kralyk z abclinuxu]

Me prijde, ze vira v boha je zpusob, jak objektivizovat prave nejaky druh subjektivni moralky (ktery je nam vrozeny).

Nesouhlasím. Zaprvé je to redukce (boha věřící nemají jen kvůli morálce, resp. neměli by mít) a zadruhý. Ale hlavně - zadruhé - jde o to, že když máš víru v boha (křesťanského typu dejme tomu, obecně to neplatí), tak sice věříš, že existuje objektivní morálka, ale to ještě neznamená, že se dá ta morálka objektivně poznat. V křesťanství to tak všeobecně není.

Jinými slovy, pokud nějaký věřící obhajuje svou subjektivní morálku bohem (ie tvrdí o své morálce, že vychází z nějaké objektivní), porušuje tím zásady své vlastní víry (alepoň v abrahamovských náboženstvích určitě), je to v podstatě pokrytectví.

Jiná věc je, že se to bohužel přesto často děje.

[JS]

Jinými slovy, pokud nějaký věřící obhajuje svou subjektivní morálku bohem (ie tvrdí o své morálce, že vychází z nějaké objektivní), porušuje tím zásady své vlastní víry (alepoň v abrahamovských náboženstvích určitě), je to v podstatě pokrytectví.

Tomu nerozumim. Jakou zasadu tim porusis?

Nicmene, asi mas pravdu. Nevysvetluje to treba viru v pohanske bohy, kteri zadnym moralnim vzorem nebyli. Jenom zosobnenim prirodnich jevu.

[kralyk z abclinuxu]

Tomu nerozumim. Jakou zasadu tim porusis?

V NZ to je na vícero místech, určitě si teď na všechny nevzpomenu, ale např. začátek (prvních 5 veršů) Mt 7.

[xkucf03]

Nesuďte, abyste nebyli souzeni.

Asi by to chtělo nějakého teologa, ale logicky vzato to znamená implikaci:

soudíš → budeš souzen (podle stejných pravidel)

nikoli: nesmíš za žádných okolností soudit.

Druhý verš to rozvíjí – a v zásadě je to kategorický imperativ.

[kralyk z abclinuxu]

soudíš → budeš souzen (podle stejných pravidel)

nikoli: nesmíš za žádných okolností soudit.

Co ti není jasný na tom "nesuďte"? Podle mě to celkem jasně znamená "Nesuďte, protože když to uděláte, dostane se vám stejnýho zacházení [a to se vám dřív nebo pozdějc nebude líbit]". Kategorické to je, to ano, podobně jako většina těhle výroků...

[SKK]

Nedávejte psům, co je svaté. Neházejte perly před svině, nebo je nohama zašlapou, otočí se a roztrhají vás.

:))

[xkucf03]

Co ti není jasný na tom "nesuďte"?

Tak znova: viz ta tučně vyznačená část. Co když někdo chce být souzen resp. nevadí mu to?

"Nesuďte, protože když to uděláte, dostane se vám stejnýho zacházení …"

Pokud to zacházení bude skutečně stejné, tak je to v pořádku a přijatelné. Nebo možná víc než přijatelné. Znamená to, že platí rovnost mezi lidmi a pro všechny stejná pravidla.

[a to se vám dřív nebo pozdějc nebude líbit]

Proč by se mi to nemělo líbit? Jestliže např. nechci, aby ostatní kradli moje věci, tak se smířím s tím, že já nebudu krást taky.

Kategorické to je, to ano, podobně jako většina těhle výroků...

Immanuel Kant – Kategorický imperativ: „Jednej jen podle té maximy, o níž můžeš zároveň chtít, aby se stala obecným zákonem.“

[kralyk z abclinuxu]

Tak znova: viz ta tučně vyznačená část. Co když někdo chce být souzen resp. nevadí mu to?

Tam jde o to, že soud člověka nikdy nebude dokonale spravedlivý. Ten výrok v podstatě říká, abys nechal posouzení na bohu, protože když sám budeš soudit (inherentně nedokonale), tak i tobě se namísto dokonale spravedlivého posouzení dostane toho lidského, nedokonalého.

Znamená to, že platí rovnost mezi lidmi a pro všechny stejná pravidla.

Cože? Tam se nic neříká o pravidlech stejných pro všechny.

[xkucf03]

Neboť jakým soudem soudíte, takovým budete souzeni, a jakou měrou měříte, takovou Bůh naměří vám.

Podle mého to nelze brát tak konkrétně, jako přímo ten soud (budova a nedokonalí soudci), ale obecněji – soud jako soubor pravidel a principů, které se mají dodržovat.

A také:

Jak byste chtěli, aby lidé jednali s vámi, tak vy ve všem jednejte s nimi; v tom je celý Zákon i Proroci.

Tohle je ta nejlepší etická norma a je v tom i ta rovnost – nemůžu po ostatních chtít, aby dodržovali něco, co sám nedodržuji, aby se řídili pravidly, kterými já se neřídím – pro všechny mají platit stejná.

[kralyk z abclinuxu]

Podle mého to nelze brát tak konkrétně, jako přímo ten soud (budova a nedokonalí soudci)

Tak jsem to rozhodně nemyslel, měl jsem na mysli morální soud, tedy to, že zhodnotíš, jestli někdo nebo nějaký čin je/není morální. Potažmo jde o posuzování, kdo je "lepší člověk".

Přijde mi, že mícháš dohromady morálku/morální hodnoty a pravidla ve společnosti, zákony. To druhé je něco úplně jiného. Ježíš celkově to druhé v podstatě neřešil, byl to dost apolitický člověk, spíš takový filosof (většinou). Na nějaká formální pravidla si moc nepotrpěl, desatero nijak zvlášť nezdůrazňoval, dokonce ho tak trochu "nahradil" (ne doslova) svým dvojím přikázáním, a to ne explicitně sám od sebe, ale tepr až když byl na pravidla přímo dotázán.

Tohle je ta nejlepší etická norma a je v tom i ta rovnost

Ano, Zlaté pravidlo. V Bibli se objevuje všade možně jak v SZ, tak i v NZ. Ostatně Ježíšovo druhé přikázání je jeho zesílenou verzí.

Souhlasim, že to je ta nejlepší etická norma (koneckonců, stejný názor měl zřejmě i Ježíš), ale žádnou moc velkou rovnost v tom nevidím - ta rovnost tam je jen v rámci jednoho člověka, že měří sobě stejně jako jiným. Ale není v tom není žádná rovnost před pravidly v rámci celé společnosti - na to už potřebuješ další pravidla.

Jinými slovy, lidé mohou mít různé standardy a morální zásady, a to přesto, že je uplatňují konzistentně na sebe i na ostatní.

[SKK]

Načo na to teológov a implikácie? Nie je to prosté? Nech hodí prvý kameňom, kto je bez viny! Kým sa začnem povyšovať, mal(a)by som si zahryznúť do pyšného jazyka, lebo pýcha a povyšovanie sa nad iných je známkou bláznov a hlupákov. Kto si prisvojí právo súdiť iných, nevidí svoje vlastné viny - ale vidí ich niekto iný. Preto sa treba na seba a na svoje vlastné hriechy pozerať s nadhľadom - z pohľadu toho Boha, ktorý raz bude súdiť, až bude dielo dokončené:). T.j. rozvážne, objektívne a nevynechať seba. Tým čo nespravodlivo súdili, ohovárali a obviňovali iných, sa to spravidla vždy vracia. Aj keď nezhoria na hranici zaživa, ako tí, ktorých odsúdili oni,dostane sa im nakoniec spravodlivého súdu za to zlé, čo po sebe zanechali.

[xkucf03]

To mi připomíná jednu hlášku, kterou někdy používají vojáci:

Kill them all and let God sort them out.

ti taky nikoho nesoudí

Ale teď vážně. Ona ta myšlenka, že by se na Zemi nesoudilo vůbec a všechno se nechalo až na Boha je zajímavá… ale dokážeš si představit, že by to fungovalo? Já tedy moc ne. Co když např. dojde ke krádeži a ten okradený zloděje chytí a dá mu pár ran holí. Tak se dá říct, že ho soudil a ostatní ho pak můžou soudit taky a taky ho trochu zmlátit. Úplně nejlíp z toho vyjde ten zloděj, protože ten nikoho nesoudil, tudíž ani ostatní by ho neměli soudit. A naopak ten okradený přichází o majetek a ještě je trestán za to, že se dovolil bránit. Co mi to jen připomíná…

Nebo to má znamenat, že soudit může jen nějaký „zástupce Boha na Zemi“, zatímco běžný o[vn]čan nesmí? Jenže to se dostáváme pryč od morálky k pouhému nástroji na ovládání lidí – což je věc, kterou mnozí církvím (někdy právem) vyčítají.

Ano, ten okradený pak půjde do nebe, zatímco zloděj do pekla, takže v konečném důsledku na tom ten zloděj prodělá. Ale skutečně je nutné, aby kvůli tomu ti slušní během pozemského života trpěli?

[dumblob]

Ale skutečně je nutné, aby kvůli tomu ti slušní během pozemského života trpěli?

Podle katolickeho katechetismu ano .

[xkucf03]

Tak to je dobře, že nejsem katolík

[SKK]

Ona ta myšlenka, že by se na Zemi nesoudilo vůbec a všechno se nechalo až na Boha je zajímavá…

Nepredstavujem si Boha ako nejakého najvyššieho sudcu, bytosť, ktorá nám to po smrti spočíta. To, čo "radí" Biblia beriem skôr ako zhustenú skúsenosť generácií pred nami, z ktorej sa môžem poučiť, čo je "dobré" a čo "zlé."

Aj moja skúsenosť mi už potvrdzuje, že obyčajne súdi niekto, kto má sám to brvno v oku a nevidí ho. Kto sa sám pasuje za toho,čo má súdiť ostatných, "horších". A často sa mu podarí ľuďom ublížiť a nie vždy sa mu to ešte zaživa celkom vráti. Možno ku koncu ostane sám a všetci sa od neho z hnusom odvrátia. Určite to zlo, ktoré spôsobí, bude mať nejaké pokračovanie a niekto si to zase odnesie (zoberme si napr. vyrovnávanie sa Nemcov po vojne z dôsledkami norimberských zákonov, alebo nekonečné konflikty na Balkáne, kde už nie je jasné, kto je zlý sudca a kto nespravodlivo obviňovaný).Vezmime si len takého rodiča, čo neustále dieťa len kritizuje a podozrieva a vôbec si neuvedomí,že sám nie je bezchybný. Ono si to ponesie celý život - takže raz za to poškodenie dieťaťa bude ten rodič odsudzovaný. Alebo klebetnica, ktorá neustále ohovára susedov, že majú nevychované deti - a sama si nezametie pred vlastným prahom a jej vlastné deti sa jej nevydaria. Biblia nabáda, že sa najprv máme pozrieť na seba a súdiť spravodlivo, objektívne, aby sme neublížili,lebo za to ponesieme zodpovednosť.

To je samozrejme len vzor, korému by sme mali prispôsobovať svoje konanie, ak na svete nechceme spôsobovať zlo.reálne to obyčajne nedokážeme, ale ak si to uvedomíme, môžeme sa o to pokúšať a postupne sa to učiť. Biblia vie, že sme len ľudia a preto nám radí!

A ešte s tými perlami sviniam... Niektorým ľuďom to vysvetľovať je i zbytočné. Nie sú schopní to pochopiť. Možno až ak na svoju hlúposť sami tvrdo doplatia. doplatia

[pavlix]

Konzistentní myšlení je hrozně omezené. Neumožňuje člověku dostatečný nadhled a uvrhává ho do nesmyslných konfliktů s lidmi, se kterými by mohl udržovat dobré vztahy.

Samozřejmě všechno je o nějaké míře. Ale když to člověk s nároky na konzistenci přepískne, tak zjistí, že všichni okolo jsou blbci (a občas si přitom zapomene všimnout, že se od nich neliší tak moc, jak si myslí).

[Bystroushaak]

Konzistentní myšlení je hrozně omezené. Neumožňuje člověku dostatečný nadhled a uvrhává ho do nesmyslných konfliktů s lidmi, se kterými by mohl udržovat dobré vztahy.

Stačí to prodchnout trochou pravděpodobností přidělovanou jednotlivým hypotézám, prostě tomu místo černobíla dodat fuzzy stavy a hned je fajn.

[pavlix]

Jo. Jenže pak bys musel věnovat všechno tomu, abys odhadnul tyto pravděpodobnosti a následně jednal podle těch čísel. Vtip je v tom, že člověk velmi často jedná zcela v rozporu s pravděpodobností, která vychází z racionální úvahy, a ještě k tomu mu to na potvoru vychází :).

Ona samotná volba pravděpodobnostního modelu není volná, ale člověk při ní použije hromadu dogmat, která má v sobě zakořeněná.

[Jendа]

Vtip je v tom, že člověk velmi často jedná zcela v rozporu s pravděpodobností, která vychází z racionální úvahy

To může souviset s tím, že vyčíslit přesně tu pravděpodobnost je výpočetně neúnosné a tak použijeme aproximaci.

a ještě k tomu mu to na potvoru vychází :)

Pak ty pravděpodobnosti, respektive ta aproximace, byly vyčísleny dobře. Nebo měl ten člověk štěstí, statistika je sviňa :)

[pavlix]

To může souviset s tím, že vyčíslit přesně tu pravděpodobnost je výpočetně neúnosné a tak použijeme aproximaci.

A následně se rozhodneš proti té své vlastní aproximaci. O tom jsem mluvil.

Pak ty pravděpodobnosti, respektive ta aproximace, byly vyčísleny dobře. Nebo měl ten člověk štěstí, statistika je sviňa :)

Nemůžeš přece předpokládat, že ti ze statistiky vyjde správná predikce výsledku jednoho pokusu.

[Jendа]

A následně se rozhodneš proti té své vlastní aproximaci.

Takže ty třeba zvážíš možné výhody a nevýhody nástupu do RH, vyjde ti, že je pravděpodobnější, že se ti tam líbit nebude, a přesto tam půjdeš? WTF?

Nemůžeš přece předpokládat, že ti ze statistiky vyjde správná predikce výsledku jednoho pokusu.

No to ne, ale můžu si vybrat nejpravděpodobnější dobrou cestu a po ní se vydat a doufat, že to vyjde.

[pavlix]

Takže ty třeba zvážíš možné výhody a nevýhody nástupu do RH, vyjde ti, že je pravděpodobnější, že se ti tam líbit nebude, a přesto tam půjdeš? WTF?

Například. A paradoxně je to mnohem trefnější příklad, než si myslíš.

No to ne, ale můžu si vybrat nejpravděpodobnější dobrou cestu a po ní se vydat a doufat, že to vyjde.

Teoreticky ano.

[Jendа]

Například. A paradoxně je to mnohem trefnější příklad, než si myslíš.

Tak proč si sakra vybíráš tu horší cestu?

(tohle není ani masochismus, masochista má z toho potěšení, tudíž se mu to jeví jako lepší)

[xkucf03]

IMHO jsi v té otázce zvolil příliš úzké kritérium:

vyjde ti, že je pravděpodobnější, že se ti tam líbit nebude, a přesto tam půjdeš? WTF?

Člověk dělá i věci, které ho tolik netěší, aby mohl dělat jiné, které ho těší víc. A pořád je to ta maximalizace užitku – jedno je náklad a druhé užitek.

[Bystroushaak]

Však to nemusíš definovat nějak exaktně, jako číslo. Prostě tomu přiřadíš pravděpodobnostní pocit založený na tvé zkušenosti se světem. Jinak imho je také dobré prvně zvážit onu myšlenku vždy z vícero protichůdných uhlů pohledu a tím jí obrat o část subjektivity.

[deda.jabko]

Stačí to prodchnout trochou pravděpodobností přidělovanou jednotlivým hypotézám, prostě tomu místo černobíla dodat fuzzy stavy a hned je fajn.

Rad bych poznamenal, ze pravdepodobnost a fuzzy logika jsou dva naprosto odlisne koncepty! A proto to tvrzeni sice vypada vedecky, ale jinak je to blabol.

[Bystroushaak]

A proto to tvrzeni sice vypada vedecky

Oh shit, a já na tom chtěl založit náboženství.

pravdepodobnost a fuzzy logika jsou dva naprosto odlisne koncepty

Vážím si čtenářů, kteří čtou co píšu a je docela fajn, že ses nad tím zamyslel. Příště ale nepřidávej ke slovu fuzzy (což je normální anglické slovo, které mi přijde lepší než české ekvivalenty) hned i logika.

[Kvakor]

Konzistentní myšlení je hrozně omezené...

Musí být, už z principu. Stačí si vzpomebnout na Gödela a převést to z čisté matematiky a logiky do obecnější filosofie. Buď můžeme mít myšlení, které je ve své primitivnosti úplné a bezrosporné (ale v praxi tak tupý nikdo nejspíš není ... alespoň doufám), nebo budeme mít sice myšlení bezrosporné, ale velmi omezené (protože odpovědi na většinu otázek "Proč?" budou znít ve stylu "Protože Bůh"), nebo se pokusíme pojmou svět v co největší možné úplnosti, ale pak se nevyhnem rozporům a paradoxům a mnoha "Proč?", na které je odpověď "Nevíme" (přímadně "Mu/NULL/Protože bagr").

V praxi to takoví fundamentalísté mají docela těžké, obvlášť tehdy, když svojí konzistenci strovnávají s díly, které naopak obětovali konzistecni ve jménu úplnosti. Ale s takovými lidmy se není dobré hádat, obzlášť pokud jsou v přesile a v okolí je v dispozici větší množství vyschlého dřeva ...

[David Jaša]

Řekl bych to takhle: o fundamentálních základech našeho světa se můžeš smysluplně bavit jen s chytrým a diskusi přístupným člověkem bez ohledu na to jestli (resp. v co) věří.

[Jendа]

Ano, ale předpokládám, že lidé, kteří věří v něco jiného, budou mít ty základy trochu jiné. Jejich popisem a sdílením bych mohl upravit a zlepšit svůj model světa.

[pavlix]

Víra ale není jen zařazení k náboženství, takže je dost možné, že zrovna tuhle část víry budeš mít společnou s nějakým křesťanem.

[David Jaša]

Moc rád bych si o tomhle někdy pokecal s nějakým vědcem křesťanem

Jiří Grygar měl někdy přednášku, jak kloubí vědecký přístup k světu s křesťanskou vírou, možná k tomu i napsal. Nebo takový Orko bývá přístupný diskusi na tahleta témata, nicméně asi bude celkem o štěstí chytit ho někdy, kdy má čas...

[dumblob]

Ano, Marek "Orko" Vacha je skutecne jeden z mala pristupnych a hlavne obeznamenejsich/vzdelanejsich v technictejsim oboru (biologie). Bohuzel pote, co jsem s nim vedl kratkou diskuzi tvari v tvar a nasledne mu poslal vycerpavajici mail ohledne nami projednavane problematiky, jsem dostal po trech tydnech a jedne upomince velice strucnou odpoved: "Omlouvam se za zdrzeni. S vasim tvrzenim ohledne problemu XXX nemohu souhlasit. S pozdravem...". Vycitil jsem z toho, ze je nejlepe se s nim bavit osobne a hlavne si nezapomenout mnoho cistych papiru a tuzku!

Pan Grygar je casto dostupny na ruznych krestanskych akcich (viz. clanky na vira.cz atd.) a neni problem se s&nbpsp;nim bavit, avsak jakmile prijde rec na simulaci, emulaci apod., diskuze tak nejak "utichne" a ja zustanu znovu neobeznamen s tim citenim krestana .

[radicalcut]

A to je přesně to, o čem jsme se tady motali celou dobu pořád dokolečka a proč Jendova touha po diskusi na téma "proč" s nábožensky věřícími lidmi v mnoha případech nemá smysl.

[Petr Tomášek]

To není důvod k tomu, abych si od nějakých křesťanů nechal nejdřív nadávat do nevěřícího, a pak ještě poslouchal řeči o tom, jak můžu žít bez víry. Jasněže nemůžu.

Kde kdo komu nadává do nevěřících? Nejseš ty trochu paranoidní?

[Jendа]

Nejspíš se s nějakým takovým nadáváním setkal někdy v minulosti, nezávisle na AbcLinuxu.

[xkucf03]

Jenže to je pak na úrovni „všichni cikáni kradou“ (byť to říká člověk, kterého cikáni jednou okradli).

[pavlix]

To je dost nečekané a nepodložené obvinění.

[pavlix]

Nejseš ty trochu paranoidní?

Vítej v diskuzi.

[Fluttershy, yay!]

Obávám se, že zde narážíme na různé výklady toho, co to vlastně víra je. Nerad bych se pouštěl do polemiky na toto téma, protože by to nikam nevedlo a jsou užitečnější způsoby trávení času.

[pavlix]

Narážíme pouze na to, že určité skupiny obyvatel si vykládají slovo víra tak, aby mohli sebe považovat za věřící a ostatní za bezvěrce. Bohužel toto přešlo do obecného jazyka a někteří sami sebe považují za nevěřící a při kontaktu s takzvanými věřícími z toho vznikají zajímavé paradoxy.

[Fluttershy, yay!]

Já ten rozdíl cítím v něčem jiném. Dalo by se to shrnout do Augustinova výroku: „Credo quia absurdum est.“

[pavlix]

Dobře, ale tohle se dá aplikovat stejně dobře na drby, bulvár nebo naprosto neorganizované a neinstitucionalizované pověry.

[Fluttershy, yay!]

Ano. Respektive bych rád rozlišoval víru a důvěru — pro výraznější vymezení toho, co zahrnuje víra.

[pavlix]

Potvrzuju. Víru beru jako mnohem hlubší a zakořeněnější věc než důvěru. A v tomhle případě mám namysli právě víru.

[kralyk z abclinuxu]

V tomhle ohledu není špatné podívat se na východ a jejich náboženství, resp. filosofie. Oni zdaleka neměli tak ostrou hranici mezi "náboženským" a "sekulárním", což se týkalo i víry. Imho jim to dělalo jen dobře...

[pavlix]

Já mám východní svět z tohoto pohledu taky rád, jenom nevím, jak moc velkou roli v tom hraje to, že ho tak dobře neznám a spoustu věcí si idealizuju.

[Petr Tomášek]

Hm, no nevím, co míníš „hranicí mezi náboženským a sekulárním“ (BTW, to moderní protestanti taky tak ostrý nemají, pokud dobře rozumím tomum, o čem mluvíš), ale nějak jsem po pár zkušenostech vystřízlivěl z toho, že by východní náboženství byly méně dogmatické, než ty západní.

Z mého zkušenosti se nejmenší dogmatičností vyznačuje právě liberální protestantismus - ale mluvím jako liberální protestant a YMMV...

[kralyk z abclinuxu]

Hm, no nevím, co míníš „hranicí mezi náboženským a sekulárním“

No, v zásadě to, že víra v boha/bohy byl spíš takový doplněk než to hlavní v jejich systémech...

ale nějak jsem po pár zkušenostech vystřízlivěl z toho, že by východní náboženství byly méně dogmatické, než ty západní.

Tak jasný no, je to tak. Podobně jako u nás, taky mají svoje dogmatiky/fundamentalisty...

[Fluttershy, yay!]

Kalvinismus!

[radicalcut]

Co znamená "věřících"? Věřících vědců mám kolem sebe hromadu, mezi křesťany ani muslimy ani jiné podobné by se ale nezapočítal téměř žádný z nich. Na druhou stranu není důvod, proč bych ani s takovým vědcem-katolíkem nemohl pokecat na spoustu zajímavých témat. Sám jsem ateista, ale otázka stvoření do žádné vědecké otázky, která se stvoření života nebo vesmíru přímo netýká, vůbec nezasahuje.

[pavlix]

+1

[Jendа]

Ne, opravdu mě nenapadla zrovna otázka stvoření, spíš jsem chtěl vědět, co si představit pod „bohem“. Jestli je to jen koncept pro počítání morálky nebo co to vlastně je. Protože já si nedokážu zdůvodnit některé rituály, které rozliční [monoteisti] dělají.

Sám jsem ateista, ale otázka stvoření do žádné vědecké otázky, která se stvoření života nebo vesmíru přímo netýká, vůbec nezasahuje.

Přijde na to, jak definuješ otázku stvoření. Jestli ti jde o to, co bylo před Velkým třeskem, tak nejspíš jo, když to věda nepopisuje, že :). Jestli máš na mysli konkrétní implementaci třeba v Bibli a z toho pramenící fanatismus, tak to podle mě koliduje velmi.

[radicalcut]

Pro činnost vědce jsou existence nebo neexistence Boha ani jeho účel nějakého božího konceptu celkem bezpředmětné, protože je jeho vliv omezen maximálně na ono stvoření. Pokud by totiž vědec připouštěl vliv boha na svět kolem nás a tedy i na výsledky experimentů, už by si nemohl počínat vědecky. Existence nebo neexistence boha nemůže být ani vyvrácena ani potvrzena a nemůže být tedy brána v potaz do jakékoli vědecké teorie. Protože možnost otestování a vyvratitelnosti je základní podmínkou každé vědecké hypotézy.

Vím, co máš na mysli, ale nějaké rituály a nadpřirozeno nemají ve vědě místo a ani věřící vědec se jimi ve své práci nezaobírá. To je jediné, co každého vědce, věřícího nebo nevěřícího zajímá. Jestli si boha představuje jako dědu na obláčku nebo nějakou životní sílu, to už je celkem jedno. Filozofické diskuze s věřícími na toto téma mě přestaly bavit už dávno.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud by totiž vědec připouštěl vliv boha na svět kolem nás a tedy i na výsledky experimentů, už by si nemohl počínat vědecky.

To platí jen pro některé definice bohů...

[pavlix]

Pokud by totiž vědec připouštěl vliv boha na svět kolem nás a tedy i na výsledky experimentů, už by si nemohl počínat vědecky.

A co vliv člověka? Vliv prostředí? Vliv přírodních zákonů. Nejsou náhodou přírodní zákony pro vědce ekvivalentem boha?

[Kvakor]

Nejsou náhodou přírodní zákony pro vědce ekvivalentem boha?

Nutně ne. V křestanství díky Tomáší Akvinkému (a částečne i Sv. Augustinovi) jsou sice přírodní zákony dílem božím, ale Bůh se do nich nijak nemontujem, pokud nedělá zrovna zázraky. Ale třeba v imslámském světě se to bere tak, že přírodní zákony a vůle boži jedno jsou, což má na svědomí hlavně islámský filosof z dvanáctého století Al-Ghazzálí a jeho dílo Inkoherence filosofů (možná, že se to do češtiny překládá jinak).

Tam (mimo jiné) tvrdí, že věci se dějí ne z toho důvodu, že se řídí přírodnímy zákony, ale protože je to vůle Aláha. Což mělo jako následek postupný pokles úrovně vědy v islámském světě, snad s vyjímou astronomie a matematiky (což je důvodu, proč používáme arabská (původně indická) čisla a spousta hvězd má arabské názvy), protože z pohledu této filosofie jsou pokusy o pochopení fungování pozemského světa nesmyslné a zbytečné.

[Bystroushaak]

Bůh se do nich nijak nemontujem

Teď ses odhalil! :)

[pc2005]

[pavlix]

Nutně ne.

Tak já se neptal zrovna na Toma a Augustina, ale spíše na současné vědce.

[xkucf03]

Nemůžu mluvit za ně, ale můj pohled: Mějme nějakou hru, např. Fish Fillets. V ní fungují určitá pravidla, fysikální zákony toho virtuálního světa. Např. že malá ryba nemůže zvedat železné předměty nebo že po sobě ryby nemůžou posouvat předměty, přestože je můžou na něco nasouvat, shazovat ze sebe nebo zvedat. Proč jsou ta pravidla zrovna takováhle a ne jiná? Protože je tak nastavil autor hry… Podobně to může vnímat i ten věřící vědec. Tzn.

jsou sice přírodní zákony dílem božím, ale Bůh se do nich nijak nemontuje

Autor té hry taky neposílá přes Internet příkazy, co by se mělo dít – prostě jen na začátku naprogramoval pravidla.

[kralyk z abclinuxu]

prostě jen na začátku naprogramoval pravidla.

A jsme zas u toho... Součástí těch pravidel té "hry" je i čas, tudíž "autor" je nenaprogramoval na zčátku, nýbrž... hm, to bude horší... jak to říct? Zkusim se nad tím zamyslet...

Neoprávněný přístup do paměti (SIGSEGV)

[pc2005]

že se řídí přírodnímy zákony, ale protože je to vůle Aláha. Což mělo jako následek postupný pokles úrovně vědy v islámském světě, snad s vyjímou astronomie a matematiky

No to moc odhodlaní teda nebyli , i když by se mohlo působení kdykoliv změnit, tak pořád stojí za to boží rozhodnutí aproximovat na fyzikální zákony.

[Fluttershy, yay!]

S intelygentním dyzajnem už je to složitější.

[David Jaša]

yntelygentňý dyzajn je nedostatek představivosti zabedněných nedouků. Pro moderní křesťanský pohled na evoluci viz už linkovaný Marek Vácha.

[Fluttershy, yay!]

Jenže např. podstatná část USA ten pohled nesdílí.

[David Jaša]

Bohužel bible belt má větší vliv než odpovídá počtu obyvatel a je v něm vysoká koncentrace těch zabedněných nedouků.

[dumblob]

V USA ale take neni podstatna cast krestanu katoliku (wikipedia ma dost presnou informaci - Křesťanské protestantské a evangelikální směry (celkem 54 %), katolická církev (24 %), mormoni (5 %), judaismus (1,6 %)).

[Fluttershy, yay!]

Nemyslím, že by hispánští imigranti byli velké vítězství (ačkoliv vůči kalvinismu… ^_^).

[dumblob]

Vitezstvi samozrejme ne. Chtel jsem pouze upozornit, ze Marek Vacha zastupuje "pouze" katoliky a o ostatnich tedy nevime "nic".

[Jendа]

Pro činnost vědce jsou existence nebo neexistence Boha ani jeho účel nějakého božího konceptu celkem bezpředmětné, protože je jeho vliv omezen maximálně na ono stvoření.

Tak proč se jedním bohem zabývá denně miliarda lidí, druhým nejpopulárnějším také docela dost etc., když nemá na tento svět žádný vliv?

Pokud by totiž vědec připouštěl vliv boha na svět kolem nás a tedy i na výsledky experimentů, už by si nemohl počínat vědecky.

Pročpak? Můžeme vzít boha jako třeba nějakou další interakci a normálně jevy jím způsobené studovat.

Existence nebo neexistence boha nemůže být ani vyvrácena ani potvrzena a nemůže být tedy brána v potaz do jakékoli vědecké teorie.

Opět, proč tedy tolik lidí řeší něco, o čem stejně není možné říct, jestli to existuje nebo ne? To je věc, kterou prostě nechápu a zajímá mě to jako sociologický fenomén.

a ani věřící vědec se jimi ve své práci nezaobírá.

Neměl jsem na mysli vědce při práci.

Jestli si boha představuje jako dědu na obláčku nebo nějakou životní sílu, to už je celkem jedno.

No ne, to mě právě zajímá. Proč si pětkrát denně rozkládá kobereček a podle kompasu se sklání hlavou k Mecce (?). Proč nesmí v sobotu hrábnout na peníze nebo rozdělat oheň. Proč nesmí jíst vepřové.

Filozofické diskuze s věřícími na toto téma mě přestaly bavit už dávno.

No já jsem to zkusil a nešlo to, což přičítám tomu, že mám obecně problém udržet diskuzi na některé témata s lidmi, kteří neví nic o částicové fyzice nebo molekulární biologii :)

[pavlix]

No ne, to mě právě zajímá. Proč si pětkrát denně rozkládá kobereček a podle kompasu se sklání hlavou k Mecce (?).

Klasický rituál úcty a příslušnosti k určité tradici a třeba i skupině obyvatel.

Proč nesmí v sobotu hrábnout na peníze

Proč máme asi víkendy?

Proč nesmí jíst vepřové.

Protože se moc rychle kazilo, a ne každá poušť byla vybavená ledničkou.

[radicalcut]

+1 Měl jsem připravené trochu jiné příklady, ale z naprosto stejného soudku.

[pavlix]

:)

[Jendа]

Klasický rituál úcty a příslušnosti k určité tradici a třeba i skupině obyvatel.

Asi skončíme na tom, že na tohle prostě nemám obvody.

Proč máme asi víkendy?

Zdá se ti, že by lidé, kteří nepraktikují dané náboženství, nemohli o víkendu ani sáhnout na peníze?

Protože se moc rychle kazilo, a ne každá poušť byla vybavená ledničkou.

Já vím, proč to vzniklo. Předpokládal jsem implicitně Proč nesmí jíst vepřové v roce 2012 v Praze.

[kralyk z abclinuxu]

Asi skončíme na tom, že na tohle prostě nemám obvody.

Anebo se možná jen marně snažíš najít racionální důvody tam, kde nejsou...

[Fluttershy, yay!]

Ony tam pravděpodobně jsou, ale jejich vysvětlení je zřejmě netriviální. V takovém případě lze zvolit tři přístupy:

• Hodit to na nějaké náboženské dogma, které je sice nejspíše zcela mimo realitu, ale poskytuje pocit sucha a bezpečí.
• Strávit zbytek života bádáním nad příčinou, příp. se z toho zbláznit.
• Neřešit otázku „proč?“.

[Jendа]

To je možné. Protože sám se snažím buď chovat racionálně (a přijde mi, že lidé kolem to tak také vnímají) nebo nemám problém připustit si, že dělám něco iracionálního (nechtěj po mě definici iracionálního), jen nevím, co s tím („rituály“). A přijde mi divné, že bych měl firmware natolik odlišný od miliard dalších lidí, aby mi něco takového nic neříkalo a nebyl to schopen pochopit. Ale už to tak vypadá.

[pavlix]

Protože sám se snažím buď chovat racionálně (a přijde mi, že lidé kolem to tak také vnímají)

Tak tohle bych tipoval na iluzi a sebeklam.

A přijde mi divné, že bych měl firmware natolik odlišný od miliard dalších lidí, aby mi něco takového nic neříkalo a nebyl to schopen pochopit. Ale už to tak vypadá.

Disponuješ nějakými těmi odlišnostmi, ale těžko můžeš sám na sobě odhadovat, jak moc jsou zásadní.

[Jendа]

Tak tohle bych tipoval na iluzi a sebeklam.

Ta věta pokračovala stylem „a ne vždy se mi to daří, pak si to doufám dokážu připustit“.

ale těžko můžeš sám na sobě odhadovat, jak moc jsou zásadní.

Vzhledem k tomu, že se se spoustou lidí navzájem nechápu (ostatně o tom byl Mrkvův zápisek, pod kterým diskutujeme), nejspíš dost.

[pavlix]

Ta věta pokračovala stylem „a ne vždy se mi to daří, pak si to doufám dokážu připustit“.

Ale co znamená připustit si to. A jak si vysvětluješ své vlastní iracionální chování, když ti přijde tak nepochopitelné, že jsou iracionální jiní?

Vzhledem k tomu, že se se spoustou lidí navzájem nechápu (ostatně o tom byl Mrkvův zápisek, pod kterým diskutujeme), nejspíš dost.

Vycházíš z chybného předpokladu, že se ti lidé navzájem chápou a že všichni mají blízko k nějakému průměru, zatímco ty máš k němu extrémně daleko.

[Jendа]

Prereq: firmware má evolučně starou („iracionální“) a mladou („vyšší funkce“, to, co dělá člověka člověkem) část.

Ale co znamená připustit si to. A jak si vysvětluješ své vlastní iracionální chování

Ne vždy mladá část dokáže plně kontrolovat tu evolučně starší. V jádře je zakódováno, že výšky jsou nebezpečné (jedinci bez tohoto instinktu spadli z útesu a tudíž byli v evoluční nevýhodě) a od vynálezu zábradlí to ještě nestačilo vymizet. Vyšší část si to uvědomuje, ale stejně s tím nemůže nic dělat. Tep roste, vyplavuje se adrenalin, klepou se nohy.

když ti přijde tak nepochopitelné, že jsou iracionální jiní?

To definuju tak, že si u nich vyšší část nepřipustí to, že nemá plnou kontrolu nad tím níže.

[pavlix]

Což je celé z prstu vycucaný model, který se snažíš nějak napasovat na realitu. Typický postup fyziků :D.

Mimochodem, mám to chápat tak, že věříš na evoluční teorii? Na kterou vlastně? Darwinovskou?

[Jendа]

Což je celé z prstu vycucaný model, který se snažíš nějak napasovat na realitu. Typický postup fyziků :D.

Tak předlož své vysvětlení a porovnáme argumenty, případně zkusíme Occamovsky rozbřitvit.

Mimochodem, mám to chápat tak, že věříš na evoluční teorii? Na kterou vlastně? Darwinovskou?

Tuším, že se tomu nadává neodarwinismus.

[pavlix]

Tak předlož své vysvětlení a porovnáme argumenty, případně zkusíme Occamovsky rozbřitvit.

Uvědomuješ si, že Occamova břitva je v podstatě statistická metoda a že vůbec není statická? Tedy že Occamova břitva při objevení nového, jednoduššího, vysvětlení, mění svůj výsledek?

Tuším, že se tomu nadává neodarwinismus.

Výběr konkrétní teorie či konkrétní sady teorií a jejich osnačení za univerzální pravdu podle mě už spadá do kategorie víra. Zvlášť pokud se jedná o věci vysvětlující fungování světa.

Možná, kdyby existovaly hodně pádné argumenty, že tato teorie nebude upřesněna či popřena nějakou jinou (víceméně) obecně uznávanou teorií, ale to si myslím, že nebude ten případ.

[Jendа]

Uvědomuješ si, že Occamova břitva je v podstatě statistická metoda a že vůbec není statická? Tedy že Occamova břitva při objevení nového, jednoduššího, vysvětlení, mění svůj výsledek?

Ano, uvědomuju, přesto jsem ještě neviděl nikoho seriózně vysvětlovat nestabilitu atomových jader pomocí neviditelných růžových jednorožců. Když to vezmeš takhle, nemůžeš si být jistý vůbec ničím.

Výběr konkrétní teorie či konkrétní sady teorií a jejich osnačení za univerzální pravdu podle mě už spadá do kategorie víra. Zvlášť pokud se jedná o věci vysvětlující fungování světa.

Možná, kdyby existovaly hodně pádné argumenty, že tato teorie nebude upřesněna či popřena nějakou jinou (víceméně) obecně uznávanou teorií, ale to si myslím, že nebude ten případ.

Ano, už jsi mi výše ukázal, že se dá říct, že věřím, že gravitace není způsobena skřítky, kteří tahají věci k zemi.

[pavlix]

Ano, uvědomuju, přesto jsem ještě neviděl nikoho seriózně vysvětlovat nestabilitu atomových jader pomocí neviditelných růžových jednorožců. Když to vezmeš takhle, nemůžeš si být jistý vůbec ničím.

Jsi gnostik. Ne v tom křesťanském smyslu, ale v tom, že ty předpokládáš, že svět popíšeš vědeckým způsobem a že ten popis bude správný a pravdivý. Nebo ne?

Kdykoli k tomu něco napíšu, použiješ slova „když to vezmeš takhle“. Ale já jako agnostik (opět i v nenáboženském smyslu) nevím, jak jinak bych to mohl brát. Mně totiž nedělá problém připustit, že tu pravdu ohledně fungování věta mít nebudu.

přesto jsem ještě neviděl nikoho seriózně vysvětlovat nestabilitu atomových jader pomocí neviditelných růžových jednorožců

Na mě ti jednorožci působí poněkud srozumitelněji než kvantová fyzika. A pokud výpočty pomocí jednorožců budou jakž takž fungovat, tak je klidně budu v každodenním životě používat.

Ano, už jsi mi výše ukázal, že se dá říct, že věřím, že gravitace není způsobena skřítky, kteří tahají věci k zemi.

A co třeba geometrický pohled na relativitu? Že je gravitační síla ve skutečnosti jenom tvar prostoru. Není to podobné přetváření reality jako s těmi skřítky? A jestli ne, tak jiný příklad.

Ty kuličky v učebnicích, co znázorňují atomy... opravdu jsou atomy takhle kulaté a na sobě nalepené jak bubliny zbublifuku?

I chemikářka na střední nám řekla, že nemůže chemii učit, aniž by nám o některých věcech lhala, aby byly jednoduché. Ve fyzice jsme zase měli dost pochybný výklad proudění. Newtonovská teorie taky sedí jen přibližně. To je jedna věc za druhou :).

[Jendа]

Nebo ne?

Ne, snažím se použít nejlepší současný model a chápu, že se s novými poznatky může měnit. Dokonce se dost často mění. Na druhou stranu mnohá náboženství jsou už stabilní spoustu let. Tak mě zajímá, jak to dělají. Tím taky začala tahle diskuze. Pak jsme přešli k tomu, že se prostě chovají iracionálně, a teď debatujeme o tom, jestli si vždy uvědomuju své iracionální chování. Už jsem z toho nějak mimo :).

Na mě ti jednorožci působí poněkud srozumitelněji než kvantová fyzika. A pokud výpočty pomocí jednorožců budou jakž takž fungovat, tak je klidně budu v každodenním životě používat.

Výpočty s jednorožci fungují srovnatelně s kvantovou fyzikou, jen je ta teorie složitější. A protože jsou neviditelní, nelze dokázat, že to tak není. Jsem tedy věřící v to, že ti jednorožci neexistují. To jsem acknul už v #121.

Je to aproximace, pro daný účel, pro fenomenologické pochopení, lži-dětem.

[pavlix]

jestli si vždy uvědomuju své iracionální chování. Už jsem z toho nějak mimo :).

Vítej ve filosofii, tedy o úroveň výše (či níže, podle toho, jak se na to díváš), než je věda a náboženství.

[kralyk z abclinuxu]

Pak jsme přešli k tomu, že se prostě chovají iracionálně, a teď debatujeme o tom, jestli si vždy uvědomuju své iracionální chování.

Oni to nejspíš vůbec neřeší, protože pro ně (pro jejich kulturu) to není žádný hodnotící ukazatel. Ty minmálně v některých případech hodnotíš racionální chování jako lepší, oni ne.

Mimochodem, racionální = lepší je v naší kultuře/společnosti posledních pár desítek až stovek let docela trend. Zajímalo by mě, jak moc je tenhle postoj racionální Jestli on to spíš nebude prostě mem...

[xkucf03]

Dokonce se dost často mění. Na druhou stranu mnohá náboženství jsou už stabilní spoustu let.

Ve vědě pořád přicházejí nové poznatky, mění se paradigmata, zpochybňují se některé staré teorie… Ale co se mění u morálky (která má sloužit k harmonickému soužití lidí)? Vždyť to, co platilo ve staré Číně nebo na za Ježíše Krista, platí úplně stejně i teď, princip je pořád stejný. Ten základ může být klidně konstantní, v tom není problém, protože lidská povaha je stovky nebo tisíce let stejná. Co by se mělo měnit, jsou pouze některé závěry, které jsou dobově závislé (a s technologickým pokrokem nebo změnou ekonomické situace je potřeba je přehodnotit).

Viz třeba Konfuciův výrok: „Čeho chceš dosáhnout sám, k tomu dopomáhej druhým.“ a „Co sám nechceš, nečiň druhým.“ – na tom se za celou dobu nic nezměnilo a později (zřejmě nezávisle) dospěli k témuž závěru i jiní filosofové a teologové.

[Fluttershy, yay!]

Namátkou individualismus (typický pro západní civilizace) a kolektivismus (typický pro civilizace východní) jsou sakra rozdíl. A zatraceně se promítají do morálky.

[pavlix]

Asi skončíme na tom, že na tohle prostě nemám obvody.

Můžu pro tebe udělat jen jednu věc. A to, že tě zkusím upozornit, až tě přistihnu při podobně nesmyslném konání. A vsadím boty, že se mi to povede (možná už mě i něco napadlo).

Předpokládal jsem implicitně Proč nesmí jíst vepřové v roce 2012 v Praze.

Protože z rozumného důvodu vznikla tradice a z živé tradice vznika mrtvá tradice, dogma. A protože to dogma není dostatečně revidované.

Je to asi stejné, jako proč se v roce 2012 učí na mnoha školách programování v Turbo Pascalu programování pro MS DOS. Je jednodušší věci nechat, ja jsou, než je revidovat.

[Jendа]

Můžu pro tebe udělat jen jednu věc. A to, že tě zkusím upozornit, až tě přistihnu při podobně nesmyslném konání. A vsadím boty, že se mi to povede (možná už mě i něco napadlo).

Podle mě nebudu mít problém přiznat, že to bylo iracionální. Třeba strach z vejšek (e.g. problém přejít po Nuseláku, i když vidím, že riziko spadnutí je prostě nulové, vzhledem k výšce plotu) nebo teď populární házení ramenem/další tiky (koukal jsem se na záznam jedné mé přednášky a vypadá to teda dost děsivě).

Protože z rozumného důvodu vznikla tradice a z živé tradice vznika mrtvá tradice, dogma. A protože to dogma není dostatečně revidované.

Je to asi stejné, jako proč se v roce 2012 učí na mnoha školách programování v Turbo Pascalu programování pro MS DOS. Je jednodušší věci nechat, ja jsou, než je revidovat.

„protože se to píše v Bibli“ vs. „protože se to píše v osnovách“

Moc hezké :)

[pavlix]

Co třeba zcela iracionální potřeba na cokoli, co děláš, aplikovat full disclosure. Docela rád bych pro to viděl opravdu rigidní důkaz, že je to věc racionální, a že v mnohých případech nepostupuješ dokonce proti racionální úvaze :).

[Jendа]

(neměl jsi na mysli spíš responsible disclosure, pokud se jedná o bezpečnostní díry?)

Full disclosure poznatků umožní ostatním si je prostě najít a přečíst a nemuset nad tím stejným bádat znova, čímž ušetří čas a budou mít víc energie na to je dále rozvíjet.

Responsible disclosure bezpečnostních děr vytvoří tlak na jejich opravu (v tom neveřejném intervalu) a následně (po zveřejnění) umožní ostatním poučit se z cizích chyb. Systémy jsou bezpečnější, zlí hoši nemají šanci, společnost kvete! :D

[pavlix]

Full disclosure poznatků umožní ostatním si je prostě najít a přečíst a nemuset nad tím stejným bádat znova, čímž ušetří čas a budou mít víc energie na to je dále rozvíjet.

Dobře, ale jaký racionální proces tě vede k tomu, že zrovna tohle je tvým cílem?

[Jendа]

Společnosti, které takové jedince nemají, nebo jich mají málo, mají evoluční nevýhodu (zůstanou v době kamenné, protože tavení bronzu si ti, co ho objevili, nechali pro sebe) a zajdou (přijeli nájezdníci z vedlejší vesnice a ubodali je bronzovým kopím).

Lze diskutovat o racionalitě podmínky, kvůli které se tady můžeme bavit? To je jako diskutovat o racionalitě interakcí elementárních částic.

[pavlix]

Lze diskutovat o racionalitě podmínky, kvůli které se tady můžeme bavit? To je jako diskutovat o racionalitě interakcí elementárních částic.

Bavíme se o člověku, ne o částicích. Jinak to, co ty říkáš, ve mě evokuje víru v boha, protože jak jinak by evoluce věděla, co má dělat a jak to má dělat, kdyby nebyla bůh :).

[Jendа]

Bavíme se o člověku, ne o částicích.

A? Řekni, co je na předkládaném evolučním vysvětlení špatně nebo proč se ti zdá nepravděpodobné.

Jinak to, co ty říkáš, ve mě evokuje víru v boha, protože jak jinak by evoluce věděla, co má dělat a jak to má dělat, kdyby nebyla bůh :).

Evoluce není nějaké entita, která něco dělá, nějaká paní, která mění geny a memy a vraždí jedince se špatnou kombinací obého. Evoluce je termín, kterým označujeme procesy, které probíhají při interakci mezi měnícími a množícími se jedinci v systému.

[pavlix]

A? Řekni, co je na předkládaném evolučním vysvětlení špatně nebo proč se ti zdá nepravděpodobné.

Řekni, kde jsem tvrdil, že je špatné nebo nepravděpodobné?

Evoluce není nějaké entita, která něco dělá, nějaká paní, která mění geny a memy a vraždí jedince se špatnou kombinací obého. Evoluce je termín, kterým označujeme procesy, které probíhají při interakci mezi měnícími a množícími se jedinci v systému.

Nicméně je vidět, že sám používáš to slovo ve smyslu, že evoluce vzala bandu jedinců, některé z nich udělala jiné než ostatní a následně nechala některé chcípnout. Hlavní je, že evoluce je něco, čemu se přisuzuje schopnost vytvářet kvalitní populaci.

A je v celku jedno, jestli je to sada procesů nebo entita. Dá se na její obecné fungování a vlastnosti věřit nebo nevěřit. A v podstatě je to součást boha, podle některých představ/definic.

[Jendа]

Chtěl jsi vědět, proč mi responsible disclosure přijde jako dobrá věc. Pomocí teorie, která vysvětluje kde co od vzniku člověka přes srpkovitou anémii po rezistenci k antibiotikům jsem ti ukázal, že je to podobná otázka, jako jestli je dobré, že se dva elektrony odpuzují. Jestli ti tohle nepřijde racionální… :)

Nicméně je vidět, že sám používáš to slovo ve smyslu, že evoluce vzala bandu jedinců, některé z nich udělala jiné než ostatní a následně nechala některé chcípnout.

Úroveň abstrakce, popisovat ty vztahy přímo jde jazykem dost blbě.

[pavlix]

Jestli ti tohle nepřijde racionální… :)

Ani v nejmenším mi to nepřijde jako důsledek tvé racionální úvahy. A i kdybys mě přesvědčil, tak bych řekl, že bys tím pádem musel dojít k mnoha dalším důsledkům.

Například, pokud bys vycházel z axiomu, že je dobré pomáhat celému lidstvu, tak bys třeba nakonec přišel na něco úplně jiného, co bys pro dobro světa měl udělat.

Úroveň abstrakce, popisovat ty vztahy přímo jde jazykem dost blbě.

V tom případě v bibli zvolili ještě pokročilejší úroveň abstrakce. Nejspíš to ti židi chtěli přiblížit normálnímu bačovi.

[Jendа]

Například, pokud bys vycházel z axiomu, že je dobré pomáhat celému lidstvu, tak bys třeba nakonec přišel na něco úplně jiného, co bys pro dobro světa měl udělat.

Nejspíš mě nic takového ještě nenapadlo.

[pavlix]

Jen se těším, až se budeš snažit pochopit nějakou ženskou :D.

[Jendа]

To bude stylem:

Michal: Jé, čau, dlouho jsme se neviděli, jak žiješ?

Já: No většinou převedu pozřenou potravu na glukózu a pak na pyruvát, ten potom kaskádou chemických reakcí oxiduju až na oxid uhličitý a vodu, získaným elektronovým gradientem fosforyluju ADP na ATP…

[pc2005]

Člověk a evoluce je jen reakce subatomárních častic na makroskopické úrovni. Teoreticky bys měl být schopen s dostatkem výpočetního výkonu (o náročnosti větší než exponenciální, s parametrama v řádu častic ve vesmíru) odvodit rovnici, která určí přesné parametry člověka po zadání času místa a dalších základních proměnných a konstant vesmíru.

Imho protože je tento úkol v tomto vesmíru neřešitelný (málo částic na zakódování), tak to může v někom vzbuzovat, že existuje bůh, který má takový výpočetní výkon, že to dokáže. Ale protože má takový výpočetní výkon, tak ho samozřejmě nelze také obsáhnout prostředky vesmíru. Stejně jako můžeš v Turingově stroji hádat výsledek Orákula.

Řekl bych, že pro normální komunikaci není problém udělat z evoluce Antropomorfní perzonifikaci .

[pavlix]

Řekl bych, že pro normální komunikaci není problém udělat z evoluce Antropomorfní perzonifikaci .

+1

Jen se divím, že se tvůj komentář objevil zrovna pod mým :).

[pc2005]

Já mám tenhle blog otevřenej celej den a když jsem se k tomu dostal až teď, tak systém hodnocení "on topic" moc nestíhá...

[Bystroushaak]

Imho protože je tento úkol v tomto vesmíru neřešitelný

Pokud nenajdeš v interpreteru buffer overflow :)

[kralyk z abclinuxu]

Imho protože je tento úkol v tomto vesmíru neřešitelný (málo částic na zakódování), tak to může v někom vzbuzovat, že existuje bůh, který má takový výpočetní výkon, že to dokáže. Ale protože má takový výpočetní výkon, tak ho samozřejmě nelze také obsáhnout prostředky vesmíru.

Pokud prohlásíš boha a vesmír za jednu a tu samou entitu, tak by v tom neměl být problém...

[pc2005]

V tom případě by ale byla otázka existence boha lehko zodpověditelná .

Další vedlejší efekt by byl ten, že bůh není všemocný a není schopen předvídat budoucí vývoj celého vesmíru a vývoj malé částí může jen aproximovat.

[xkucf03]

Teoreticky bys měl být schopen s dostatkem výpočetního výkonu (o náročnosti větší než exponenciální, s parametrama v řádu častic ve vesmíru) odvodit rovnici, která určí přesné parametry člověka po zadání času místa a dalších základních proměnných a konstant vesmíru.

A co s tím výpočtem uděláš – necháš si ho pro sebe, nebo ho oznámíš ostatním? Když ho oznámíš, tak zpětně ovlivní realitu a můžeš počítat znova…

Dejme tomu, že by někdo vypočetl, co je Hitler zač, když byl Adolf ještě malý. Lidé by se ho pak snažili ovlivnit a třeba ho nechali malovat a pak by z něj vyrostlo něco jiného. Jenže pak by ten výpočet byl neplatný. Nebo by si ten vědec mohl nechat výpočet pro sebe a zveřejnit ho až po Válce, ale pak by to jednak bylo na nic a jednak by ostatní ani nemohli posoudit, zda to vědec věděl už předem, nebo zda si to vymyslel až teď a dělá akorát machry, že „umí předpovídat budoucnost, akorát ty předpovědi může zveřejnit až zpětně“.

[pc2005]

Vzhledem k tomu, že počítač s O(N^N), kde N=1 vesmír se do našeho vesmíru nevejde, tak je v tomhle vesmíru otázka, co bych dělal s výsledkem tohoto počítače IMHO dost blízká otázce, co je poslední cifra v pí. Jinak tento myšlenkový model spočívá v tom, že počítač není součástí počítaného systému (například je za hranicí rychlosti světla vůči našemu vesmíru).

Ale řekněme, že bych nějakým magickým (božským - hypervisor mě má třeba rád ) zásahem dostal správnou odpověď, tak bych ji klidně mohl říct okolí. Pro výpočet další iterace by se prostě tato informace integrovala do výpočtu. Nad tím příkladem s Hitlerem často přemýšlím a moje současná interpretace je podobně jako u Kasandřina komplexu a paradoxu cestování časem (too much watched Twelve monkeys ) taková, že buď by ta funkce prostě nebyla schopna zvrátit vývoj Hitlera a nebo by součástí výpočtu bylo zabránění jeho vzniku. Nehledě na to, že zmiňovaný počítač by byl schopen provést ověřující výpočet a/nebo výpočet bez zpětné vazby a tedy přesvědčit ostatní, že nekecám.

Aneb jinak:

Jenže pak by ten výpočet byl neplatný.

To by byl chybný výpočet, protože bys do něj zadal špatné parametry během výpočtu (kecal bys, že výsledek nezveřejníš), resp. pokud by počítač počítal celý vesmír, tak by byl špatně naprogramovaný, neboť by součástí výpočtu bylo i to, že se operátor pokusí zveřejnit výsledek. (heh doufám, že teďka mě neseřve Kryton za to, že ničím hardware paradoxy )

[Jendа]

umí předpovídat budoucnost, akorát ty předpovědi může zveřejnit až zpětně

Může zveřejnit hash předpovědi předem

[Franta]

A co efekt motýlích křídel. Sice je to málo pravděpodobné, ale stát se to může. Např. si někdo přečte ten hash a připomene mu to datum narození jeho mrtvé snoubenky. To ho rozhodí natolik, že ten den nepřijde do práce. A jeho projekt se kvůli tomu zpozdí. Nebo se mu třeba nestane pracovní úraz a nezemře, s čímž ten model počítal (hash nebyl v době výpočtu známý, proto ho nebylo možné zahrnout do modelu).

[pc2005]

BTW.

[pc2005]

Třeba strach z vejšek

Tyhle reflexy se daj obejít, ale bez hodnocení rizika (i když přebuzenýho) je to pak dost nebezpečný.

[radicalcut]

Mimochodem, tak jako ty si nedokážeš vysvětlit jejich rituály, tak si spousta dalších lidí nedokáže vysvětlit nějaké tvoje rituály. Každý nějaké máme. Těžko objektivně posoudit, který má smysl a který ne.

Přestaň řešit blbosti a radši se věnuj té vědě, nepromarni mládí jako já.

[Jendа]

Ale já si uvědomuju, že to je CDO (to je něco jako OCD, akorát jsou písmenka v té zkratce podle abecedy, přesně tak, jak mají být!).

[pavlix]

Ne, opravdu mě nenapadla zrovna otázka stvoření, spíš jsem chtěl vědět, co si představit pod „bohem“. Jestli je to jen koncept pro počítání morálky nebo co to vlastně je. Protože já si nedokážu zdůvodnit některé rituály, které rozliční [monoteisti] dělají.

Já skoro žádné skutečné monoteisty neznám, takže těžko posoudit. Ale rituály lidé nedělají kvůli nějakému konceptu boha, takže chápu, že to nechápeš :). Rituály vznikají téměř nezávisle.

Jestli máš na mysli konkrétní implementaci třeba v Bibli a z toho pramenící fanatismus, tak to podle mě koliduje velmi.

Implementace v bibli s ničím nekoliduje, je-li vnímána alegoricky. A ona je vnímána alegoricky všemi, jen každým trochu jinak. Fanatici obvykle bibli používají jako argument. Neznají ji. Znají jen určitý její výklad a je výjimkou, když někdo z nich vůbec kus bible přečetl.

[Jendа]

A ona je vnímána alegoricky všemi, jen každým trochu jinak.

A proto se opakovaně v jistých státech řeší, že by se na školách neměla učit evoluce?

[pavlix]

A proto se opakovaně v jistých státech řeší, že by se na školách neměla učit evoluce?

Přesně tak. Je to vystiženo v té části věty za čárkou.

[Jendа]

1. Implementace v bibli s ničím nekoliduje, je-li vnímána alegoricky.
2. Alegoricky je vnímána všemi, tedy i odpůrci evoluce.
3. Implementace odpůrců evoluce s ničím nekoliduje.

Spor v bodě 3?

[pavlix]

Je potřeba bod 1 vylepšit jedním z následujících způsobů:

1a. Implementace v bibli nemusí s ničím kolidovat, je-li vnímána alegoricky.

1b. Implementace v bibli nekoliduje s myšlenkou A, je-li vnímána tak, aby nekolidovala s myšlenkou A.

1c. Implementace v bibli tak jako tak koliduje sama se sebou, není-li vnímána dostatečně volně.

1d. V bibli žádná implementace není, je to jen sbírka představ, příběhů a pohádek hromady různých lidí.

[Jendа]

Dobře, dokázal jsi, že

Jestli máš na mysli konkrétní implementaci třeba v Bibli a z toho pramenící fanatismus, tak to podle mě koliduje velmi.

je hovadina a můžeme to pro účely původního příspěvku a musíme odkazovat na konkrétní interpretaci Bible danými fanatiky. Spokojen? :) Můžeme se vrátit k tématu?

[pavlix]

Přesně tak. Teď se téma posouvá teprve do nějaké rozumné roviny. Tedy už je bible ze hry, protože z ní lze vždy vyčíst to, co dotyčný chce. A co víc, dotyčný nemusí bibli ani otevřít, stačí když sám sebe přesvědčí o tom, že to tam je.

Takové dogmatické představy vycházejí z toho, co se člověku hodí, ale taky z toho, co na něj dokáže přenést jeho okolí, ale dokonce i z toho, co se člověku nehodí (masochismus) nebo z čeho má strach.

Co na tom chceš tedy řešit?

[Jendа]

Co na tom chceš tedy řešit?

Začlo to tvrzením, že otázka stvoření s ničím nekoliduje.

[pavlix]

To asi nebude moje tvrzení.

[Jendа]

Můžeme se vrátit k tématu? taky nebylo myšleno (jenom) na tebe.

[kralyk z abclinuxu]

Jestli je to jen koncept pro počítání morálky nebo co to vlastně je.

To je spíš zjednodušení...

Protože já si nedokážu zdůvodnit některé rituály, které rozliční [monoteisti] dělají.

Rituály jsou spíš, většinou záležitost tradice než religonistiky, záleží ale samozřejmě na daném náboženství. Například v křesťanství z hlediska teologie na rituálech v zásadě nezáleží, a to přesto, že církve často tvrdí opak, snad jediný důležitý rituál je poslední večeře, ale ten podle Bible slouží pouze k připomenutí té události, nemá žádný "magický" význam nebo tak něco

Jestli ti jde o to, co bylo před Velkým třeskem, tak nejspíš jo, když to věda nepopisuje, že :)

S velkým třeskem vznikl i čas, ne snad? Potom otázka "Co bylo před velkým třeskem?" nemá smysl.

Jestli máš na mysli konkrétní implementaci třeba v Bibli a z toho pramenící fanatismus, tak to podle mě koliduje velmi.

Bible bohužel žádnou konkrétní implementaci neobsahuje. Není to RFC. Spíš si to představ jako kolekci RFC, jeden z roku 1922, další z roku 1950, pak několik ze sedmdesátých let, další vlna kolem roku 85 a pak také celá řada RFC o kterých se neví, kdo a kdy je napsal. Tuhle kolekci pak vezmeš, a necháš ji několika více-méně amatérskými překladateli přeložit nejdřív do španělštiny, pak ze španělštiny do ruštiny, z tý do čínštiny,... a takhle to řetězově vezmeš ještě přes několik dalších jazyků včetně klingonštiny, až dojdeš zpátky k výchozímu jazyku. No a v té chvíli máš něco, co věrností informací a konkrétností implementace zhruba odpovídá Bibli.

Jinými slovy, Bible obsahuje řadu různých Bohů a náboženství, Bůh z Genesis není tak úplně Bůh z proroků, a už vůbec to není některý z Bohů novozákoních. V NZ například synoptický Bůh není tak úplně Bůh Janův, ale ani to není tak úplně Bůh Pavlův. A tak dále. To samé platí o Ježíšovi, o tom, co je/není hřích, etc, etc...

[pavlix]

Výstižné.

[lelio]

S poznámkou, že keď sa robí preklad napr. Nového zákona, tak sa vždy prekladá vždy z prvého zdroja, tj. zo starej hebrejčiny (kt. napr. nemá výrazy pre abstraktné podstatné mená, abstraktné pojmy teda vyjadruje napr. „pupočná šnúra“ ~= „nádej, viera“), aramejčiny, starej gréčtiny (tá novozákonná však nie je jazykom filozofov, ale nárečím obyčajných ľudí).

Teda preklady sa nerobia hebrejčina -> latinčina -> nemčina -> slovenčina, čínština; Ale vždy:

hebrejčina,gréčtina,aremejčina -> slovenčina

hebrejčina,gréčtina,aremejčina -> nemčina

hebrejčina,gréčtina,aremejčina -> angličtina...

Niekedy v stredoveku to však nebolo možné, a tak preklady vznikali cez tri-štyri predch. jazyky. Stredoveké preklady preto už nikto nepoužíva.

[kralyk z abclinuxu]

S poznámkou, že keď sa robí preklad napr. Nového zákona, tak sa vždy prekladá vždy z prvého zdroja, tj. zo starej hebrejčiny

Rejp: Nový zákon se ze staré hebrejštiny/aramejštiny nepřekládá, protože tento originál se bohužel nezachoval (pokud vůbec existoval v písemné podobě).

Ale ne, to byl jen rejp, jinak samozřejmě souhlasim, zhruba vím, jak se dnes Bible obvykle překládá. Mě ale v tom přirovnání nešlo ani tak o písemné pozdější/nynější překlady, ale spíš o přenos informace ještě předtím, než byla zapsána. Pro většinu Bible - především pro ty klíčově důležité části jako evangelium apod. - totiž platí, že daná informace byla před zapsáním typicky několik desítek až stovek let přenášena buď jenom ústně, anebo na různých písemných dokumentech, které se nezachovaly. Ať už tak nebo onak, v obojím případě nvyhnutelně docházelo k interpretacím, ke ztrácení informací a přidávání jiných... Atd.

[David Jaša]

Nový zákon se ze staré hebrejštiny/aramejštiny nepřekládá, protože tento originál se bohužel nezachoval (pokud vůbec existoval v písemné podobě).

Nebylo něco mezi kumránskými svazky? IIRC tam byly minimálně části nového zákona.

[kralyk z abclinuxu]

To ne. Tyhle svitky se týkají hlavně judaistické tradice ještě před křesťanstvím. Afaik obsahují celkem dost ze starýho zákona plus nějaký další texty, ale z novýho zákona pokud vím tam není vůbec nic.

[Jendа]

Rituály jsou spíš, většinou záležitost tradice než religonistiky, záleží ale samozřejmě na daném náboženství. Například v křesťanství z hlediska teologie na rituálech v zásadě nezáleží, a to přesto, že církve často tvrdí opak, snad jediný důležitý rituál je poslední večeře, ale ten podle Bible slouží pouze k připomenutí té události, nemá žádný "magický" význam nebo tak něco

Dobře, řekněme, že mám trochu širší záběr definice slova náboženství.

Bible bohužel žádnou konkrétní implementaci neobsahuje.

Tak si prostě představ to, podle čeho se řídí zmínění lidé. Je jedno, jestli je to bible nebo ústní tradice.

[Kvakor]

Jestli ti jde o to, co bylo před Velkým třeskem, tak nejspíš jo, když to věda nepopisuje, že :)

S velkým třeskem vznikl i čas, ne snad? Potom otázka "Co bylo před velkým třeskem?" nemá smysl.

Je zajímavé, že na tuhle otázku svým způsobem odpověděl už svatý Augustýn ve čtvrtém stletí, když si položil otázku "Co dělal Bůh před Stvořením" a odpověděl si zhruba "Nebylo žádné Před, dokud Bůh nestvořil čas". Kupodivu, dodnes je to pro některé mimo možnosti chápání ...

[kralyk z abclinuxu]

Kupodivu, dodnes je to pro některé mimo možnosti chápání ...

Pro některé? Mně přijde, že pro děsivě mnoho lidí... Skoro kdykoli se s někým bavím o vzniku světa, zjistim, že ten člověk uvažuje o světě a jeho vzniku stále v rámci času a kauzality. (Čest výjimkám.)

[Mrkva]

konkrétní implementaci třeba v Bibli

Takhle?

[Dreit]

Asi tak, ale tak nějak je v mozku snaha hledat "smysl života", ať to je co je to zadrátovaná.

Mozek je jako ROM, takže by snad mělo stačit najít a vypálit těch pár sektorů co se o to stará

[pc2005]

No možná jako ROM, ale jen po softwarové stránce, po hardwarové to bude spíš nějakej cloud .

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jasně, ale drogy zabíjí mozek. Nakonec bych neměl ani jedno

No, je otazka, jesti to neni jen propaganda. Paul Erdes, jeden z nejvyznamnejsich matematiku 20. stoleti, byl udajne 20 let sveho produktivniho zivota permanentne na amfetaminech.

[Dreit]

Takže nakonec drogy podporují myšlení a my je nesmíme brát aby z nás byly jen ovce

[Mrkva]

No, pouštět se do tohohle fakt nechci.

[pc2005]

Tak možná, ale pokud se to bude přehánět, tak to rozhodně pozitivní efekt mít nebude.

Imho na to používat drogu a ne naopak, na to musí být člověk opravdu Vyjímečný.

[AsciiWolf]

...smysl života...

Imho smyslem života je, aby tě samotný život bavil...

[Dreit]

+1

Pro někoho je to hospoda, pro někoho koutek s osciloskopem. Já netechnickou společnost nikdy moc nemusel, takže se řadím do druhý skupiny, až na ten osciloskop

[Jendа]

Definuj 'bavil' (a přečti si poslední odstavec komentáře, na který jsi reagoval).

[vencour]

Zatim spíš stručně. Pochybnosti o tom, zda mi je IQ přínosem mam taky. Řešenim (nebo rozhřešením) je pro mne vědomí, že toho občas vim víc do hloubky i do šířky. Tj. každej jsme ňákej, mně se líbí, jakej jsem já (aspoň v něčem) a ostatním nic necpu (zase většinou).

Neni vše vidět hned, ani to, co je k čemu užitečné. Cestou k jednomu pozná člověk druhé a právě nějaká inteligence, všímavost, postřeh, otevřenost, mu v tom může pomoci. Stejně tak, není-li jasný a zřetelný cíl, netrap se tím, že něco nevyšlo po cestě, dojdi k cíli jinou cestou.

Nic neni tak horký, jak se uvaří, s plnym žaludkem se líp přemýšlí, ráno může vše vypadat líp a ještě jednou jinýma očima se podívat může taky pomoct ...

Mně pomáhá proti depce a smutku práce a nějaké okolí, obecně je to šíře zájmů a blízcí.

A že rodiče lžou? To je jako s pohádkama ... maj dobře končit nebo ne? Já jsem pro povzbuzování, hecování, inspirování ... věřit se prostě musí.

Mimochodem i nějakej pravidelnej rytmus může pomoci, něco třeba dělat v pondělí, ve středu. Nechci, ale musim ... i to může pomoci proti depkám. A samozřejmě přátelé, takoví, co se nebojí vám nic říct, co vidí.

[vencour]

Zapomněl jsem ... síla je i v kolektivu, každej jsme ňákej a společně se toho zvládne víc ... jen nezapomínat mluvit.

[Dreit]

Dodám že ve fajn kolektivu se časem rozmluví i člověk, co jinak během dne prohodí sotva pár slov

[pc2005]

jen nezapomínat mluvit.

Jo to by u mě mohl být trochu problém . Už před dlouhou dobou jsem zjistil, že některé činnosti komunikace obcházejí úplně řečové centrum, vtipný je, že i občas samotná řeč .

[Fluttershy, yay!]

s plnym žaludkem se líp přemýšlí

O RLY?

[vencour]

Mam takovou zkušenost, cukry a tak navozují lepší náladu. Nevim, jak moc a jak dlouhodobě. Tj. je v tom nějaká biochemie. U mne to je i o tom, že se snažim vařit sám a pak i práce pomůže zlepšit náladu.

[Fluttershy, yay!]

Když mám plný žaludek, válčím se spánkem.

[vencour]

Nemusí být fakt plný. Hlavně ať v něm něco dobrého je. Pro mne to je třeba obalovaný sýr, pečené koleno, svařák ... pro někoho jahody se šlehačkou, borůvková zmrzlina, medovník ... pro jiného naložený hermelín, grilované maso, krokety ... v principu je to o hledání rovnováhy. I u jídla.

[Mrkva]

Pravidelnej rytmus? Podle mě prakticky to nejhorší co člověk se svým životem může udělat je zapadnout do stereotypu.

[vencour]

Když přijdou krize, tak ten rytmus oceníte. A když se jeden rytmus znechutí, najděte si jiný.

[Dreit]

Už jen název blogu (urandom) naznačuje, že stereotyp moc nemusíš

[Semo]

Azb udes fakt v srackach, tak "civilizacne navyky" (Knoflikari) a "pravidelny rezim" budu jedny z mala veci, ktore ta dokazu nejak udrzat.

[deafboy]

Pravidelný rytmus sa dosť podceňuje. U mňa stačí že pár rokov pracujem na smeny a spánkový cyklus mám na sračky a sám vidím ako ma to degraduje. Hlavne čo sa týka vecí ako kreativita, tvorivé myslenie, no hlavne my chýba vôľa a energia sa do niečoho pustiť. Určite to nieje jediný dôvod, no predpokladám že v tom hrá veľkú rolu. Som ale typ človeka čo nemá rád veľké zmeny, takže niekomu inému to možno vyhovuje a vie sa s tým vysporiadať.

[Josef Kufner]

Stereotyp a rytmus jsou dvě zcela odlišné věci. Stereotyp je o tom, že děláš furt to samé, každý den, pořád do kolečka. Rytmus o tom, že spíš a jíš pravidelně ve stejnou dobu (což je věc, kterou má tělo celkem rádo), ale kde spíš, kde jíš a co děláš jinak už v tom nijak zahrnuto není.

[Gonio-]

Jdi makat na stavbu. To uvidíš jak skvělý život zatím máš, vyděláš nějakou kačku a ještě si zaposiluješ s cihlama :)

[Fluttershy, yay!]

To se mi už stalo a musím podotknout, že to byl jeden z nejblbějších nápadů vůbec.

• Příjmy u nekvalifikované práce jsou zoufalé. To, co jsem vydělal za dva dny na stavbě, bych vydělal tupým kódováním za odpoledne a nic bych si u toho neudělal…
• …pokud si totiž člověk u ručních prací nedává zatraceně pozor, rychle si dokurví zdraví. Ať už jsou to záda, ruce, cokoliv. To je lepší
• Taková práce je nesmírně ubíjející. Hlavně psychicky. Ale pokud člověk neodhadne tempo (na vlastním bych makal jak šroubek, ať je to hotové, ale u zaměstnání to nemá nejmenší smysl, tak je cílem přežít a nezničit se, protože to nemá konce), je to i vyčerpávající. Večer se pak nedá dělat nic smysluplného. Následuje mentální degenerace.

[Dreit]

Ale nesmíme zapomínat na to, že bez ručních prací bysme teď bydleli v jeskynních

[Fluttershy, yay!]

Sám píšu, že je rozdíl makat na vlastním, nebo na cizím. Dělba práce (a poddanství) jistě sehrála svou významnou roli, ale dneska už není takový problém ani automatizace — v takovém kontextu tupé nekvalifikované práce považuji za (nutné) zlo.

[Dreit]

Automatizace je budoucnost   Jen teda netušim jak bude automat rovnat cihly, plácat na ně maltu a někdo si vezme na triko to, že se barák náhodou díky výpočetní chybě nepostaví o pár metrů vedle všech přípojek

[Mrkva]

Hele, viděl jsi osazovačku SMD součástek v akci? :) (Pravda, through-hole se doteď osazují ručně, ale to jednou přijde taky).

[Dreit]

Osazovačka SMD pracuje v čistym prostředí, nikdo ji přes noc nerozkrade, pracuje přesně....ale nedokážu si představit pec, kde domek vypálim, jeřáb kterým ho přenesu na pozemek (stavba na pevnym podkladu bez šance že tam proběhne kočka) a jak by jedno rameno dělalo třeba klenbu

[Josef Kufner]

Musíš změnit technologii stavby. Kdyby ta SMD osazovačka měla protahovat drátky skrz naskrz deskou, tak by taky nefungovala.

[Dreit]

Otázka je jestli by potom nebyl levnější a rychlejší ten dělník    Jinak je ale pravda že zvětšit SMD osazovačku aby místo SMD součástek podávala cihly,tak je to docela efektivní - udělá dokolečka domek, pod každou cihlu prskne maltu a než objede kolečko (a poskočí o "patro" výš, tak už by to mohlo zatvrdnout a za den by bylo postaveno.

[dumblob]

Viz. Zeitgeist videa (za sebe rikam, ze kupa napadu se mi tam libi).

[pavlix]

Zeitgeist odpovídá zhruba tomu, jak se mi někteří lidé snažili vysvětlit, co znamená kýč. Řemeslně třeba i velmi dobré, leč falešné a neautentické.

[dumblob]

Technicka stranka (tzn. zpusob vyroby/tvorby a provedeni) je, rekl bych, realizovatelna.

Ostatni (od designu pres nazory/vysvetleni po delbu prace) me nezajima (to je imho ten kyc).

[Dreit]

Něco už jsem z toho viděl

[Jendа]

a jak by jedno rameno dělalo třeba klenbu

Na 3D tiskárně se to řeší tak, že se tam přidělá nějaká dočasná opora, která se později ulomí, případně pokud máme dvojsložkovou tiskárnu, uděláme oporu třeba z něčeho rozpustného ve vodě.

[Dreit]

Slyšel jsem o tom, nikdy neviděl v praxi   Ale udělat výplň pod oblouk dva metry nad zemí....to by bylo materiálu. Nemluvě o tom, že v noci příjde kočka, olízne to a už máme na krku ochranáře zvířat a kdovíco všechno ještě....a pak zaprší a spadne nám to stejně

[Jendа]

Až budeš v Praze, přijď do brmlabu a uvidíš :). Teda jenom jednosložkovou 3D tiskárnu, ale i tak.

[Dreit]

Už nějakou dobu nepravidelně sleduju Soup a příjde mi, že bych mezi ostatní snad i zapadnul. Ale mám minimum zkušeností a nechci aby to vypadalo že jsem všechny zdržoval od důležitých projektů a zase se vypařil (netušim jak dlouho zůstanu na škole, matika není moje silná stránka).

[Jirka Keresteš]

... mám minimum zkušeností ...

Zkusenosti naberes

... zdržoval od důležitých projektů ...

(Proc si vsichni mysli, ze delame nejakou strasne slozitou a dulezitou rocket science?)

[Dreit]

Zkusenosti naberes

Už se těšim, jen abych to nehledal jako studijní na ČVUT nějakých 20 minut

Proc si vsichni mysli, ze delame nejakou strasne slozitou a dulezitou rocket science?

Proč? Protože analogový počítače a CNC stroj řízenej BASHem už dneska nikdo nebude brát vážně

[Jendа]

CNC stroj řízenej BASHem

Hej, to mi neber, nepsal jsi driver pro CNC ve tři ráno!

[Mrkva]

Nebylo to v PHP?

[Jendа]

To až druhá verze. První byl fakt jenom bash skript, který četl po pixelech obrázek, hejbal hlavou a vypínal a zapínal při tom laser.

[Dreit]

Tak přesně tohle jsem chtěl taky postavit   Mám v hlavě i takovej primitivní plánovač, aby se to nechovalo jako jehličkovka, ale víc jako plotter

[Jendа]

Tak ten náš už SVG umí taky.

[Dreit]

Já myslel tak, že vezme bitmapu a bude hledat okolní body (ne úplně efektivně) a pojede podle toho. Pokud bude čtverec s čarou tlustou jeden pixel, tak to bude rychlejší jak jehličkovka, jinak ale nevim kolik by to přineslo.

[pc2005]

BTW jehličkovka může taky jet jen po pixelech (+- granularita sady jehliček). Kdysi jsem si v pascalu udělal kód, co to umožňoval.

[Dreit]

To je vlastně taky pravda Akorát moje Epson LQ-1050 (už nemám) měla problém už jen vzít si papír, když se s ním nechtěně cuklo o centimetr zpátky, to bylo teprve rodeo

[pc2005]

Na ČT2 jednou dávali dokument o tom jak moc složité bude v budoucnosti tisknout orgány a měli tam hypotetickou tiskárnu se srdcem, jako výplňová hmota byla použita voda-led, takže pak stačilo srdce zahřát a voda vytekla. Zhruba jako když stavěj betonový baráky, tak používaj taky formy.

[pavlix]

Ve stavebnictví se to takto řešilo „odjakživa“.

[David Jaša]

asi nejvíc fascinující dočasné opory byly na Lochkovském mostě. Takový množství vyplýtvanýho betonu se jen tak nevidí (a co s tím za 50-100 let až doslouží a bude potřeba zásah ve stylu tohohle.

[pavlix]

Tradičně se na tyhle věci používalo dřevo.

[vencour]

…pokud si totiž člověk u ručních prací nedává zatraceně pozor

Jestli ono neni smyslem tohoto konání najít jinou rovinu života, jiný pohled na život i rovnováhu. Najít sám sebe a vážit si i těch, co dělají takové ubíjející činnosti? Tj. musíte u takových činností na ně myslet, soustředit se ... a zapomenout na vlastní trable, abyste to dělali dobře.

[Fluttershy, yay!]

Zen.

Velice si vážím lidí, kteří dělají věci vyžadují kvalifikaci, zručnost,… Kladení cihel mezi ně ale jen těžko zařadit, to je tupá práce stroje. Že je na tom místě stroje v 21. století člověk, je smutné.

[aaa]

kolibac se svoji povysenosti nadevse. jak pro nej tipicke :-P

[Fluttershy, yay!]

Obvious troll is obvious.

[hibiki]

Au contraire

http://www.youtube.com/watch?v=CiEQBboDE7s

http://www.youtube.com/watch?v=cj6ki9zA8_s

[Fluttershy, yay!]

Argumentovat příkladem ad absurdum je velmi snadné, ale poněkud mimo realitu.

[pavlix]

Jdi makat na stavbu. To uvidíš jak skvělý život zatím máš, vyděláš nějakou kačku a ještě si zaposiluješ s cihlama :)

Já jsem při jedné takové krizi makat na stavbu šel. A bylo to docela dobrý. Fakt to pomáhá. Tehdy jsem se rozhodl, že jako fajn, ale že budu stavět už jen kruhu rodinném.

[Vojtěch Trefný]

Nevím, jestli bych byl raději součástí průměru, chodil na pivo, balil holky, čuměl na Superstár na Nově a četl Blesk... Ale asi bych byl šťastnější.

Taky si to občas říkám. Zatím se utěšuji tím, že přece taky nemůžou být "prostě šťastní", že se tak jen tváří a být jimi, taky bych si myslel, že život je na hovno a chtěl bych být mnou, protože tak bych byl šťastnější

Jestli tě to potěší, tak v tom nejsi sám, takových je nás spousta (až na pár detailů typu, že jsem "víc teoretik" a místo z matfyzu mě vyhodili z jaderky to mám dost podobné).

[SPM]

Ten zápisek je mi povědomí :) nicméně, já si jsem zcela jistej tím, že bych rozhodně nebyl šťastnější, kdybych si chodil vymývat mozek na diskotéky, četl blesk a čuměl na TV. Naopak jsem rád, že takovej nejsem

[Dreit]

Rád slyším že nejsem sám, akorát já skončil u BASHe a osciloskop jsem doteď nesehnal

S první přítelkyní jsem se začal stýkat už na konci základky, zažili jsme spolu spousty slastí i strastí a nakonec se po pár letech rozešli, protože nevěřící se měnit nechtěl a příležitostná křesťanka se ze dne na den změnila v křesťanku co svoji víru bere trochu víc než jen vážně   Pak dlouho (asi rok, byla co celá věčnost) nic a najednou vztah na dálku se samičkou co to opravdu myslí vážně

Jen je skoda že kvůli prvnímu vztahu jsem leccos pověsil na hřebík a pořád se musím přemlouvat abych něco bastlil, Dřív to byla přítelkyně a do bastlení se moc nechtělo, teď by se (po získání maturity a zjištění nějakých faktů) chtělo bastlit víc jak kdy jindy, ale....ve dvaceti do popelnice hlavou napřed opravdu nepolezu a v okruhu několika kilometrů není obchod, kde by šel koupit kondenzátor nebo tranzistor

Ale musim říct, i přes hromadu depresivních stavů bych neměnil! Dvacet let jsem sice seděl na pr*eli, ale mám pocit, že jsem si toho zažil možná víc, jak ostatní v posilovně (hospodě). Ano, v něčem jsou napřed...ale většinou v tom, o co opravdu nemám zájem   Nejkrásnější je sledovat jejich názor na GNU/Linux, první reakce je vždycky stejná, ale po pár týdnech/měsících za mnou lezli jestli jim s tím nepomůžu, že to chtěj na noťasu vyzkoušet

Učitelé a učitelky nám pořád tlačili do hlavy, že jsme prej elita národa.

Skoro jak u nás, "jste jelita národa"

[Jendа]

a v okruhu několika kilometrů není obchod, kde by šel koupit kondenzátor nebo tranzistor

A plánuješ se po maturitě přesunout na VŠ do nějakého města, kde takový obchod je? :)

[Dreit]

Může to znít nečekaně, ale mám to v plánu, už mám kartu studenta ČVUT a pokud se udržím první semestr, tak chci seriózně pokračovat....a na koleji snad i nenápadně něco bastlit   Peníze snad budou, příbuzenstvo mě za maturitu bohatě odměnilo a teoreticky bych si za ty peníze moh přepsat Trabanta....kdybych ho měl a měl kam ho zaparkovat

[Mrkva]

Ale musim říct, i přes hromadu depresivních stavů bych neměnil! Dvacet let jsem sice seděl na pr*eli, ale mám pocit, že jsem si toho zažil možná víc, jak ostatní v posilovně (hospodě).

Nechtěl jsem to psát do zápisku, ale s tímhle docela souhlasím. Rozhodně ničeho nelituju :)

[xvasek]

Tak si prostě pořiď motorku - nejlíp nějaký chopper / cruiser - a máš to. Dostaneš se na vzduch, mezi lidi, na nějakém srazu dáš nějaké to pivko a zařadíš se blíž k mentálnímu průměru.

[Dreit]

To je pravda   Ale pokud si chce užívat života, tak skoro platí že čim menší, tim lepší   Určitě s tím nevletí v padesátce do pole jako já na 125ccm cruiseru, je to zážitek co mě v noci budí doteď.

S 50ccm jsem si užil tolik srandy, že by to vydalo na knihu...a jak jsem šlapal (je to moped) přes půl města s prázdnou nádrží by vydalo na další nejmíň tři knihy...

[Robertek]

No to mi povidej, mame stejne zazitky. Ja takto tlacil svoji Aprilku SR z Hradcansky na Brevnov. Zasekl se mi merak paliva a najednou nic. Pak kdyz jsem byl tesne pred Brevnovem, tak jsem si vzpomel ze dole v dejvicich z kopce je pumpa:) Ale aspon jsem si trochu pocvicil. Dnes uz mam nastesti novejsi SRko a to jezdi kapanek spolehlivejc a hlavne ujede 300km na nadrz.

I s malym moto se da pekne vylitnout ze silnice. Treba moje SR ma tachometr do 80 ale rucicka bezne chodi daleko dal (podle radaru a gps to jede asi 95).

[Dreit]

Tak já mám mopeda Stadion S11 co má asi 40kg i s náplněma, takže jsem se zase tak moc nenadřel, 2.5 kilometru jsem měl za chvilku   Nádrž má 3 litry a motor by měl brát něco pod dva, takže dojezd pro moje potřeby dostačující.

To věřim, ale pokud je to stará jawa co váží pár kilo a jde rychle opustit (mezi řidítkama a sedlem jde protáhnout noha), tak věřim že bude víc šancí na přežití, než když tam je obří bublající motor a nádrž   A tachometr nemám, papírově by to nemělo jet přes 45km/h, ale když se to umí rozpumpovat, tak ani 60km/h není problém

[Menech]

Viktor.

[Fluttershy, yay!]

…do nemocnice/márnice. -_-

[Mrkva]

Hele, nad tímhle jsem taky přemýšlel. A možná někdy, až budou prachy :)

Ale do konce roku to už asi nestihnu a pak budou papíry na slušný stroj až od 24. (Já vím, že to nejezdí na papíry ale na benzín, ale pokoušet to nebudu)

[xvasek]

Nemyslím, že na normální projetí je potřeba stroj od 24. Klidně můžeš mít starou Jawu, popravdě na srazu s "kývačkou" uděláš víc parády, než s novým Suzuki GS a co se týká projížďky, nedávno jsem to zkoušel a má to něco do sebe.

[Dag]

Jedna moudrá paní pravila, že IQ má být 100. Co je moc pod a nebo nad, to je nefunkční úchylka která komplikuje život a vede k nižší schopnosti seberealizace jako člověka a snižuje jeho užitečnost, a tedy i akceptovatelnost (neplést si s úspěchem navenek).

Jako všechny bonmoty je tenhle sice trochu blbost, ale také trochu pravda. Vyšší IQ také vede k schopnosti vymyslet nejen něco užasně chytrého, ale i nějako naprostou pitomost, kterou průměrný člověk zavrhne selským rozumem hned jak se mu objeví v hlavě.

Když k tomu připočtem že u výrazně schopných lidí se jedná často o savanské schopnosti (nevyrovnané,v něčem genius, v něčem podprůměr)...

Na druhou stranu jde vypnout počítadlo, odstavit páječku (pozor na něco o čeho nic nechytne, jistě jste také roztržitý) a vyjít ven. A začnou se dít věci.

[kotrcka]

hmmm, 100 je niekedy priemer, niekedy vysoký nadpriemer

[Jendа]

Jak je definováno IQ? Není to tak, aby 100 byl průměr?

[Dag]

Původně je to měření u dětí (pokud vím) 100 je že mentální věk odpovídá fyzickému. Pak se to rozšířilo a změnilo, včetně vnímání inteligence, která je různá, podle zaměření a tak... U dospělých je to spíš kravina než co jiného :))))

Když někdo zůstane mentálně v 12 letech, 2 letech, no tak je to podle toho snížené IQ. Takže 150 ve dvaceti letech je vlastně asi že je Vám 80 (vtip...)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Původně je to měření u dětí (pokud vím) 100 je že mentální věk odpovídá fyzickému.

No, to byla AFAIK puvodni definice zamerena na testovani vyvojovych poruch u deti. V soucasnosti AFAIK IQ postrada 'hlubsi' definici a je definovano jen jako normalizace vysledku IQ testu na prumer 100 a smer. odchylku 15.

[Dag]

No, ano, právě u těch dětí mi to přijde ještě použitelné, u dospělých nevim. Také je těch metod už víc... a vůbec.

Trošku mi to přijde jako ta marná snaha mít všechno změřitelný a roztříděný.

[Dag]

Teda ono... Já nevím, ptám se, nevycházeje ze znalosti Vás, kterého neznám vůbec, ale nadprůměrných a poněkud nešťastných lidí z mého okolí.:

Myslíte si že ti lidé co jsou v průměru jsou šťastní pro svoji průměrnost a nebo v tom může být i něco jiného, třeba jako přístup k sobě a okolí?

Myslíte si že kdyby Vám říkal od mlada že jste anomálie zoufalá, že by bylo dnes líp?

Myslíte si že máte vždycky pravdu a trápí Vás že ostatní to ne a ne přijmout.

Když už se s někým bavíte, posloucháte ho, snažíte se ho pochopit... Nebo do něj tlučete své pravdy, své pocity...

Myslíte si že osobní štěstí si může zařídit jedinec sám péči o sebe?

[Mrkva]

Myslíte si že ti lidé co jsou v průměru jsou šťastní pro svoji průměrnost a nebo v tom může být i něco jiného, třeba jako přístup k sobě a okolí?

Tak IMO tohle není otázka průměrnosti, ale spíš fakt, že togo co se dneska tak módně nazývá "soft skills" se mi moc nedostalo :)

Myslíte si že kdyby Vám říkal od mlada že jste anomálie zoufalá, že by bylo dnes líp?

Ne.

Myslíte si že máte vždycky pravdu a trápí Vás že ostatní to ne a ne přijmout.

Když už se s někým bavíte, posloucháte ho, snažíte se ho pochopit... Nebo do něj tlučete své pravdy, své pocity...

Jak kdy, jak kde - asi jako každý.

Myslíte si že osobní štěstí si může zařídit jedinec sám péči o sebe?

Určitě.

[Dreit]

Zapomněl jsem dodat že vhodně zvolená samička dokáže divy, neradno to podceňovat   Zjistil jsem že má samička umí programovat v Cčku a že by neměla nic proti tomu, abych jí naučil něco z elektroniky....a já to mám přesně naopak   Hlavně se ji líbí všechny moje odlišnosti od ostatních - naprosto jiná reakce na určitou situaci, schopnost ve všem vidět dvojsmysly a tak podobně. Jako se lišíš ty, tak naprosto stejně se liší (a cítí) i samičky, jen jsou jako ty někde v brlohu a proto o ně je trochu problém zavadit, rozhodně jsou a není jich tak málo jak se zdá

[Dag]

Zjistil jsem že má samička umí programovat v Cčku a že by neměla nic proti tomu, abych jí naučil něco z elektroniky...

Samička na lovu dokáže neuvěřitelné. Pokud je sameček šachysta hrát šachy, pokud je běžec, uběhnout maraton... :)))))

[Dreit]

Nezdá se mi že by byla na lovu, to k ní povahově ani moc nesedne

[Dag]

To já si jen tak vzpomněl. :)))

[Dreit]

Ale povedlo se ti nahlodat moji důvěřivost, teď na ní budu asi pár dní koukat skrz prsty

[Dag]

Nenench se mást skeptickým a zakyslím starcem.

[Dreit]

Nenechám, cizí negativní kritiku musím přijímat až když sám cítím že je ve vztahu něco špatně

[Semo]

Nezdá se mi že by byla na lovu

Je fakt dobra

[Dreit]

Tak by se to taky dalo vyložit

[Fluttershy, yay!]

Evoluční biologie. Samice si nakonec vybírají samce.

[Dreit]

Takhle jsem to měl u obou vztahů, jsem jeden z těch, co se bojí neznámou samičku i jen oslovit   Ale našla si mě a pokud není přirozená herečka, tak je se mnou spokojená

[Fluttershy, yay!]

Musíš víc prdět. Feromonony. (Pravil FOREVER ALONE.) ^_^

[Dreit]

Já jsem rád že je se mnou spokojená, nechci ji odpuzovat

[Fluttershy, yay!]

To bylo k tomu oslovení. Akorát nemůžu najít, kde jsem to o tom prdění četl…

[Dreit]

Hodně štěstí s hledáním přeju

[radicalcut]

Píšeš tady, že je ta tvoje, cituji, "samička" (to jako fakt?) s tebou, cituji, "spokojená". Každá ženská je na lovu, permanentně, i když se tak nemusí na venek vyloženě chovat. Chlap, který si to neuvědomuje nebo si to není ochoten přiznat, dopadne nejhůř.

Poptej se svých kamarádek, nejlíp s různými povahami, nebo se zeptej na nějakém fóru, kde je hromada ženských. Není to výmysl, ale výsledek hned několika "interview". Ženské jsou úžásná stvoření, každá je trochu jiná, na každou "platí" něco trochu jiného a dobudeš ji trochu něčím jiným, ale tohle je jedna z věcí, kterou mají společné. Biologicky.

[JS]

A chlapi permanentne na lovu nejsou? At zije sexismus - jedno pohlavi je zrejme vice ovladane pudy nez to druhe.

[sdfsfddddd]

este stale sa mozes dat na drogy... nadej tu je...

[Adam]

Za kolko by si mi postavil 512kovu LED cube? Beries eura?

[SKK]

Výběrová škola, řeklo by se. Učitelé a učitelky nám pořád tlačili do hlavy, že jsme prej elita národa.

a zdá sa, že úspešne natlačili

Nevím, jestli bych byl raději součástí průměru,

Nestretla som sa u výnimočných ľudí, že by sa pokladali za výnimočných, naopak naopak často.

Rodič si chce uskutočniť svoje ambície na dieťati.Vidí sa v ňom - akým by (bol) chcel byť sám. Učiteľ na SŠ, na gympli sa necháva oslovovať "profesor"- aby sa odlíšil od "obyčajného" učiteľa. Svoju neobyčajnosť si potom dokazuje vtĺkaním žiakom do hláv, že sú elita národa.

Keď s tým na gympli prišlo niektoré moje dieťa, podceňovalo tých na tých ostatných "potratových" školách,lebo im to tí "profesori" vtĺkali do hlavy,tvrdila som, že im spadne hrebienok, až sa dostanú do iného prostredia, kde budú mať možnosť porovnávať sa nie s tými "horšími" ale s tými "lepšími." Dieťa podceňovať netreba, ale ani nepovzbudzovať neprimerané sebavedomie.Tie pády potom bývajú bolestivé. A potom - je veľmi otázne, či ovládanie viacerých programovacích jazykov a chápanie toho, ako funguje okolo plno vecí( a naozaj ide o dosť hlboké pochopenie?) automaticky zaisťuje miesto medzi "výnimočnými". To vždy ukáže len čas a posúdia iní, či človek zanechal nejakú stopu.( a opomínam teraz stopu, ktorú zanechá strelec z kina, čo chcel tiež byť asi výnimočný:))

[Mrkva]

a zdá sa, že úspešne natlačili

Ani bych neřekl - jen se snažím o nějaké srovnání. Co se týká společenských dovedností, sportů, hry na hudební nástroje a dalšího milionu činností patřím k hodně mizernému podprůměru. Ale jsou zase věci ve kterých vím, že jsem dost dobrej :)

[SKK]

Ale jsou zase věci ve kterých vím, že jsem dost dobrej

A určite sú aj v tých veciach ešte veľké rezervy a bude sa to má šancu sa ďalej zlepšovať :).No a spievať si možno aj v kúpeľni.

Pokiaľ ide o tie kočky, ja by som bola stále za romantické zoznámenie niekde v parku alebo na zastávke električky. To neznamená vypracovať si plán lovu na slečny a vyhradiť si na to voľné popoludnie a potom prehľadávať parky a zastávky MHD:). Ale ak čírou náhodou niekde práve natrafíte na nejakú osamelú dušičku, zamyslene pozerajúcu na zvlnenú rieku( mám pred očami Kampu... ten múrik okolo nábrežia) tak to bude možno ona...

Niekde v blogu skúseného( a vtipného) lovca žien som čítala, ako spoznať tú pravú. Ak niekde pri stole v letnej reštaurácii napr.(zas vidím nábrežie, na druhej strane...) sedia tri kočky- dve nápadné : prvá očarujúca a zábavná krásavica, druhá zhovorčivá, ale nepríťažlivá a nesympatická a tak tá tretia, nenápadná a napohľad nezaujímavá šedivá myška,je tá pravá:)

[SKK]

ospr.: skomolenina:)))

[SKK]

ešte nevyžiadanú radu:)... a ak sa to podarí a nadviažete kontakt, nie že sa jej budete hanbiť navrhnúť ďalšie stretnutie... a ona odíde s tým, že asi nemáte záujem

[anon]

Hm mas znalosti a zkusenosti ktery ti sezenou SAKRA dobre placeny misto. Co ti chybi je "holky a chlast", to neni takovej problem do zivota pridat - to me taky pred paar letu stvalo uplne stejne tak jsem se na to zacal soustrefit yed mam devky z neceho jinyho. No minule noc napr byla zajomava schovavat se pred jednou kterou nechci a byt sakra nervoxni pred jednou ok co byla s jejim klukem jak jsem se snazil potlacit pudy ..... Nerekl bych ze prob je vysoky IQ holky se daj hackovat stejne jak limux spis si byl doted jednosyranne zamerenej coz ti prinoslo ovoce a ted k tomu zacni vic chofit mezi lidi a budes fajn - treba zkus ruzny kurzy (tanecni treba) nebo cestovat nebo I yy diskoteky. Good luck

[Josef Kufner]

Jo, taneční jsou dobrá věc. Další celkem přínosnou věcí, co se sociálních záležitostí týče, je MMORPG – člověk tam může otestovat a vypozorovat pár zajímavých věcí, kterých by si v reálném světě nevšiml, neboť nepotká tolik lidí v tak krátké době (ale pozor, je to velký žrout času).

[haha]

haha tak s MMORPG ma autor blogu celkem zkusenosti na potkavani moc lidi v kratke dobe mam hrozne rad cestovani - backpacking a tak

[belisarivs]

V době, kdy se už někteří bývalí spolužáci a spolužačky žení/vdávají, mají děti a zakládají rodiny jsem pořád zamilovanej do té holky která o mě fakt nestojí a kterou jsem potkal před pěti lety.

Nejsi jediny komu se to stalo. Ja kvuli jedne takove jednou shodil za tyden 6 kilo. A uprimne receno, radsi bych to vysportoval.

Hlavu vzhuru. Zacni chodit mezi lidi, zacni se o ne _uprimne_ zajimat a dojdes na 2 veci. Jednak se oni zacnou zajimat o tebe a jednak zjistis, ze i ten prumerny clovek je hodne zajimavy a muze te ledascim obohatit.

Dej se na nejake aktivity, kde muzes potkat i holky. Ja jsem se dal na serm, na jogu (tam jsem kolikrat jediny chlap a to tam chodi pekne kocky) apod. Teda, ne primarne kvuli tomu, ze tam chodi holky (u toho sermu jsem to ani moc necekal), ale proto, ze jsem si chtel zlepsit fyzicku.

Na serm jsem se dal proto, ze jsem si zahral prvniho Zaklinace a pak precetl celou pentologii (a o neco pozdeji i celou sagu o Zaklinacich) a tak nejak se mi to zalibilo (a i tu fyzicku jsem chtel zlepsit). Na jogu me zase pozvala moje ucitelka anglictiny (je to teda spise lektorka u nas ve firme, je tak o 2 roky mladsi nez ja, je zadana a spis ji mam na anglickou konverzaci a anglictinu spis piluju) a takova pozvanka se proste neodmita uz jenom proto, ze by se nemusela opakovat.

Na plavani me zase pozval kolega v praci. Mame permanentklu do fitka, tak jsem se tam aspon konecne naucil plavat prsa (poradne, ne jak to plave vetsina lidi s hlavou nad hladinou) a pokousim se naucit kraula. Zkouknu jeste par videi na youtube, napiju se jeste nemalo vody z bazenu a to pujde.

Nebo jsem se dal na thajsky box. To vnimam taky spise jako kondicni cviceni a pripadnou pripravu na reseni konfliktu, ktere uz jinak urovnat opravdu nesly (na schopnosti mlatit lidi jinak nic chvalyhodneho nevidim). Tam ale holky nema cenu hledat. Jednak tam moc nechodi a pokud jo, tak ne samy. Ale obouchat se stejne potrebujes.

Proste jdi i mezi ty "obycejne lidi".

Jinak, od te holciny se pokus nejak odstrihnout. Sejde z oci, sejde z mysli.

A co se zeneni tyce ... nebud blby. V CR je 50% rozvodovost a v Praze pry dokonce 70% (ale tohle nemam z verohodneho zdroje, takze je to mozna kravina). Mne je 29 a kecy o zeneni slysim taky dost casto. Jestli mam nekoho rad, tam na to car papiru nepotrebuju.

[SKK]

Môžem vás ubezpečiť, že dievčatá po vás pátrajú tiež... len asi pátrate chrbtom k sebe... uvoľnite sa, prosím:) a skúste niektorú, ktorá sa vám bude zdať sympatická, osloviť, ona možno premýšľa o tom istom...keď to nevyjde, čo také sa asi stane?

[belisarivs]

+1

Ale jinak, ja jsem uplne v pohode. Tohle proste moc neresim. Delam si vse po svem jak ja chci a depresemi netrpim.

[radicalcut]

Hele, měl bys nějaký tip ohledně té jógy?

Moje milá má celkem dost poničenou bederní páteř z několika let full time závodní střelby a kromě posilování, aby se jí zpevnily svaly jádra a trochu tak ulevila i té páteři, mi přijde jako dobrý nápad ta jóga. Akorát nevím, ze kterého konce to vzít, jóga mi dnes přijde stejně tendenční a in jako ta zumba blbost a než ji cvičit někde blbě, tak to snad radši vůbec. Docela by se mi zamlouval nějaký old school přístup, ale moc o tom nevím...

Poslední dva roky jsem dělal bojová umění, ale moje docházka poslední půl rok stála kvůli škole a práci za starou belu, finační situace taky nic extra, tak se asi budu muset uskromnit a kombinace jóga & běh & posilování s vlastní vahou mi přijde jako nejlepší možná náhradní varianta pro zdraví a kondičku.

Jinak ten šerm děláš nějaký historický? Nebo sportovní? To by mě celkem zajímalo. Dík.

[belisarivs]

Hele, měl bys nějaký tip ohledně té jógy?

No, ja chodim do OM Yoga studia (pravda, ten jejich web je dost hardcore) v Praze na Kacerove.

Ted pres leto je to teda zabite, ale hadam, ze v zari by mohli zacit znova. Minimalne bych jim zavolal na telefon a poradil se, jakou jogu by doporucovali. Treba Vinyasa je dost tezka, jsem tam vzdycky zpoceny jako prase az mi jezdi ruce po podlozce. Ale treba Hatha Yoga nebo neco lehciho do zacatku by nemuselo byt spatne. Ale jak rikam, at to radsi zkonzultuje s doktorem a lidma z toho studia.

Old school pristup je samozrejme kalistenika. Ale to je ryze silove posilovani spise pro chlapa. Najdi si Convict Conditioning pripadne knizky od Patricka Garretta. Zabyvaji se tam drepama, klikama, shybama (i jednorucnima ) apod.

Zumba je spise na hubnuti. A ja bych do toho nesel ani za zlate prase. IMHO je to pro zenske a pro nektere homo (nic ve zlem Herone ).

kombinace jóga & běh & posilování s vlastní vahou mi přijde jako nejlepší možná náhradní varianta pro zdraví a kondičku.

Souhlasim. jeste si tak jit zaplavat a nejake to Bu a mas to IMHO komplet. Ale bacha u toho behu at si nevykurvis kolena.

Ja si behem zpusobil solidni bolesti (a to jsem toho ani neubehl kdo vi kolik). Zmenil jsem styl behu a najednou jsem bez problemu dal 10 km. Sice ne moc rychle, ale pro mne je dulezite pouze kriterium ubehl/neubehl. Musis doslapovat na spicky. Pak daleko lepe utlumis dopad (udajne az 6x) a nejdou takove otresy do kolene. Tohle ti nevykompenzuji sebelepsi bezecke boty, IMHO. A taky bych nebehal na asfaltu nebo betonu. Pekne po nejake lesni pesince a basta.

Jinak ten šerm děláš nějaký historický?

Delam historicky serm s obourucakem. Kordy me moc nenadchly, byt si uvedomuju, ze je to ve skutecnosti o dost nebezpecnejsi zbran nez obourucak.

[radicalcut]

Dík za tip. První věc, co jsem přečetl byla "UDĚLEJTE VLNU.....ohleduplnosti a lásky". To bude trefa do černého, s milou se na to podíváme. Už se připravuju na brutální trapas, v sedě snožmo si ledva dosáhnu rukama do půlky holení.

Old school pristup je samozrejme kalistenika. Ale to je ryze silove posilovani spise pro chlapa. Najdi si Convict Conditioning

CC jsem četl už před dvěma lety, docela mi to otevřelo oči. Na trénincích hodně jedeme posilku v podobném old school stylu + kettlebels.

Zumba je spise na hubnuti. A ja bych do toho nesel ani za zlate prase.

S tou žumbou jsem to myslel jen jako přirovnání k tomu "in", tam by mě nikdo nedostal ani párem volů. Jsem to jednou viděl cvičit chlapa kdesi na YT a měl jsem z toho ještě týden noční můry.

jeste si tak jit zaplavat a nejake to Bu a mas to IMHO komplet

To plavání jsem zvažoval, ale jako plavec stojím za nic. Na tělocviku jsem sice plaval stejně rychle jako ostatní, ale tahal jsem to všechno rukama, nohy technika veškerá žádná. Ale asi by nebylo na škodu se to pořádně naučit.

Pokud jde o ten běh, tak jsem před lety taky běhal, sice ne moc, ale i tak každý večer aspoň 5-6 km. Pak mě začaly dost bolet holeně, nemohl jsem se toho zbavit, tak jsem toho nechal. Teď nedávno jsem přečetl známou megapřehypovanou knihu Born to Run a rozhodl se, že to znova zkusím. Začal jsem zlehka na louce, pěkně naboso, a zjistil jsem, že i když bych se snažil, kolik bych chtěl, tak naboso prostě nedokážu běhat přes paty. Bylo to stejné, jako se snažit chodit přes špičky, naprosto nepřirozené. Předtím jsem běhal v nevhodných botech a ještě navíc přes paty. Naprosto proti tomu, jak se moje noha několik miliónů let evolucí pracně vyvíjela.

Tak zkouším zlehka natrénovat svaly, co jsem celý život skoro nepoužíval, pak si zkusím pořídit boty s co nejtenčí podrážkou (na hardcore barefoot si v Praze netroufám) a dám běhání druhou šanci. S asfaltem už jsem taky skončil, za zničená kolena mi to nestojí, a radši budu cestovat v Praze někam do parku (kam chodíváš ty?), kde se dá běhat po nějakém přírodním povrchu.

Delam historicky serm s obourucakem. Kordy me moc nenadchly, byt si uvedomuju, ze je to ve skutecnosti o dost nebezpecnejsi zbran nez obourucak.

Pěkné. Mně by se hodně líbilo kendo, když už... sice spousta otravných japonských ceremonií kolem, ale mám rád BU, kde je sparring integrální součástí tréninku.

[belisarivs]

To plavání jsem zvažoval, ale jako plavec stojím za nic. Na tělocviku jsem sice plaval stejně rychle jako ostatní, ale tahal jsem to všechno rukama, nohy technika veškerá žádná.

A pokud jsi plaval prsa, tak jsi daval hlavu pod vodu? Pokud ne, tak je to jasne. Protoze ruce u tohoto plaveckeho stylu slouzi primarne k tomu, aby ses vynoril nad hladinu k nadechu.

Zkoukni nejake videa na youtube jak to delaji profici. Klicova slova: Breast stroke a Freestyle stroke.

V Libni je nejaky parcik kolem Podvinneho potoka. Tak jsem si tam nasel kolecko co ma nejakych 920 m. Dal jsem si ho 11x a vedel jem, ze mam pres 10 km.

i když bych se snažil, kolik bych chtěl, tak naboso prostě nedokážu běhat přes paty

Nespletl ses? Mas behat pres spicky.

Pěkné. Mně by se hodně líbilo kendo, když už... sice spousta otravných japonských ceremonií kolem, ale mám rád BU, kde je sparring integrální součástí tréninku.

Taky jsem nad tim uvazoval. Nicmene, jednak mi prijdou evropske skoly ponekud komplexnejsi (delame casto i ruzne porazy, paky nebo uder zastitou ci jilcem mece) a jednak sparring zrovna u zbrani je dost osemetna vec. Clovek, ktery vi, ze se mu nic moc nemuze stat uvazuje jinak, nez nekdo, kdo vi, ze jedna chyba=smrt.

Jinak samozrejme BU bez sparringu je Bullshido. A pokud se jeste paskuje a podobne kokotiny, tak je to uplne mimo.

[radicalcut]

Dával jsem hlavu pod vodu, akorát prostě hrozně blbě zabírám nohama, nevyvíjím snad skoro žádný pořádný "tah" dopředu. Asi by to šlo natrénovat, to plavání by fakt bodlo...

Nespletl ses? Mas behat pres spicky.

Nespletl. To byl můj experiment. Sundal jsem si boty, rozeběhl se... a naprosto přirozeně a bez námahy běžel přes špičky. Vyloženě jsem se musel snažit, abych běžel blbě přes paty. Což dává smysl, lidská noha na běhání přes paty prostě není stavěná a při běhání to nohám ubližuje. U bot to bylo zcela naopak. Jakmile jsem si je obul, ze záhadného důvodu jsem se musel vyloženě na sílu snažit běhat přes špičky. Tak jsem si řekl, že to s tím běháním zkusím znovu, tentokrát ale naboso nebo skoro-naboso a v rozumném přírodním terénu.

Páskuje se skoro všude a je fakt, že to většinou nevypovídá o ničem. Snad jen v brazilským jiu jitsu je u zkoušek nutností i předvedení technik při zápasu na ostro. Však jsou BJJ školy taky jedny z mála, které na rozdíl od ostatních nejsou v 90% naprostá shitka.

[xkucf03]

Dával jsem hlavu pod vodu, akorát prostě hrozně blbě zabírám nohama, nevyvíjím snad skoro žádný pořádný "tah" dopředu. Asi by to šlo natrénovat, to plavání by fakt bodlo...

Zkus trénovat samostatně ruce a pak nohy.

[belisarivs]

Dával jsem hlavu pod vodu, akorát prostě hrozně blbě zabírám nohama, nevyvíjím snad skoro žádný pořádný "tah" dopředu.

No, s tim mam taky problem. Ale ono jde vic o to, jak pod tou vodou dobre klouzes.

U bot to bylo zcela naopak. Jakmile jsem si je obul, ze záhadného důvodu jsem se musel vyloženě na sílu snažit běhat přes špičky.

To je IMHo proto, ze maji za patou tu podporu, ktera ma asi podepirat kotniky, ale ve skutecnosti ti brani v tom, sklonit nohu pro dopad na spicku.

Páskuje se skoro všude a je fakt, že to většinou nevypovídá o ničem.

Proto jsem se dal na Muay Thai. Uci to chlapik, ktery sam aktivne zapasi (a dost uspesne), takze to neni zadne zmrdi McDojo.

[radicalcut]

U bot to bylo zcela naopak. Jakmile jsem si je obul, ze záhadného důvodu jsem se musel vyloženě na sílu snažit běhat přes špičky.

To je IMHo proto, ze maji za patou tu podporu, ktera ma asi podepirat kotniky, ale ve skutecnosti ti brani v tom, sklonit nohu pro dopad na spicku.

Je to tak. Navíc i ta podpora a odpružení podle mého dost škodí. Klenba je něco jako architektonický anotomický zázrakt, dokáže se přizpůsobit při běhu i při chůzi v lecjakém terénu. Dát pod ni odpružení je jako podložit péry a pružinami jinak elegantně a chytře postavenou skutečnou klenbu. Kameny se přestanou navzájem podpírat a celé se to sesype.

Proto jsem se dal na Muay Thai. Uci to chlapik, ktery sam aktivne zapasi (a dost uspesne), takze to neni zadne zmrdi McDojo.

Skvělý článek a hlavně smutný. Mého BU resp. mého učitele se týká možná jen to hafo technik, ale to je tím, že je to umění přece jenom čínské tradiční BU. Jinak při sebeobranných drilech se vždycky držíme toho zlatého pravidla, že lepší umět jednu techniku dobře než deset technik jakž takž a pilujeme jen pár naprosto základních drilů.

Jsem docela spokojený, tam kde jsem, kdo chce, tak má součást skoro každého tréninku i MMA kontaktní trénink (výbavička sice povinná není, ale kdo ji nemá, většinou jede furt jen ne moc záživný klasický BU program - i když to bývají lidi, kteří si chodí jen tak zacvičit a fight je ani tak moc nezajímá). Jestli bych za něco měnil, tak by to bylo asi jenom to brazilský jiu jitsu nebo submission graplling, jsem asi jeden z mála mimo tyhle sporty, koho na ty "šachy na zemi" docela baví koukat.

[User682]

zdravim,

toto znam na vlastni kuzi, i kdyz ne uplne ve vsem doslova. Lepsi je bejt stastne blbej, nez nestastne chytrej. Peknej zapisek.

Taky plati, ze cim dal vice pouzivate hlavu, tak tim mensi je sance se vratit zpatky jako ze delnicky profese jsem taky delal.

A kdyz uz jste u tech zenskejch, coz je asi zasadni, co resite.. Chyba je v tom, ze dost casto si chlapi mysli, ze s velmi dobre vypadajici zenskou bude hodne zabavy. Skutecnost je ale jina. V praxi jsem zjistil, ze na ty modelky se muzu divat na ulici, ale nejvice zabavy si uziji s plne jinejma zenskejma. A nemusi to byt taky nutne vrstevnice. Radeji ceskou baculatou zenskou, s kterou budete po dobrem obede 3 hodiny v posteli, nez hubenou blondynu, kterou rozvasni tak 3 hodiny nakupovani v obchodnim centru a zeleninova vecere.... Staci si jen vybrat.

Jo, taky mi obcas lidi lhali. Nekdo vedome, nekdo nevedome. Ale stejne se s tim clovek musi vyporadat sam...

gf

[SKK]

Raz som nechtiac na internáte vymákla spolužiačku, možno po roku, čo sme chodili spolu do školy a nebývali sme spolu na bunke, ráno rozospatú, v pyžame, bez mejkapu a nenamaľovanú. Bola to jedna z našich modeliek, vždy oháknutá podľa burdy, nenosila ani na intráku kockovanú košeľu a staré rifle. Ja som ju fakt na prvý šup keď otvorila dvere nespoznala:).

[Luboš Doležel (Doli)]

A zatímco si spolužáci a spolužačky naplno "užívali života" - chodili do hospod, na diskotéky, zkrátka se bavili, já skončil jako vývojář té hry kterou jsem dřív hrával - udržoval jsem ji v chodu pro dalších asi 1400 lidí. A myslel jsem si, že jsem krutopřísnej frajer.

Zkus se na to podívat jinak. Zatímco oni prohýřili mládí, ty jsi investoval sám do sebe. A při troše štěstí se ti to vrátí na penězích, a to dost dobře.

Jsem stejný ročník jako ty a až do určitého bodu byl můj příběh stejný jako tvůj. Jenže pokud bych se já měl srovnat se svými bývalými spolužáky, tak zatímco já mám spoustu znalostí, hodně dobře placenou práci, ženu, dvě děti a dům, mí spolužáci ještě dostudovávají ty své obecné ekonomky, aby pak nemohli najít práci (protože nic neumí) a z těch zbylých věcí také nemají skoro nic.

A rozdíl mezi námi je vlastně jen ta jedna ženská. A tu přece nemůže být tak zoufale těžké najít. Zásadní je nebrat to tak negativně

[Dreit]

A při troše štěstí se ti to vrátí na penězích, a to dost dobře.

Jen aby měl někoho, s kým je může utratit a dokázal se radovat z každodenních maličkostí

[Fluttershy, yay!]

Eastern Standard Tribe (Cory Doctorow) — týpek tam řeší obdobné dilema, permanentně má tužku v nose, zvažuje lobotomii. Rozhodně zajímavé.

[Bystroushaak]

To musí být emo jízda.

Jinak já nedávno dočetl Anatém od Stephensona. Trochu si tam o podobné úvahy škrtne, i když z úplně jiného, mně bližšího uhlu pohledu.

[Kvakor]

permanentně má tužku v nose, zvažuje lobotomii.

Blééééé! [mráz lezoucí po zádech]

PS: Homer Simspson použil k podobným účelům pastelku (S12E9).

[becherekmg]

Moc hezký článek. Chápu to tak, že moc nejde o povzdech nad špatně prožitým životem, ale spíše o zamyšlení nad jeho smyslem.

Důvody, proč nám všichni od dětství říkají, jací jsme výjimeční, jsou jasné. Jedině zdravě sebevědomí lidé jsou schopni vytvářet ty nejzdravější vztahy. Lidstvo jako takové je prostě vrženo do vesmíru a je jenom na něm samotném, jak se vyvine a jak dopadne. Buď totálně zdegeneruje nebo postoupí dál či se z něj vyvine další vzdělanější forma života (což vůbec nevylučuje třeba myšlenku, že dalším evolučním stádiem jsou roboti... ). Lidská síla (a zároveň slabina) tkví podle mého v jeho velké variabilitě povah a dovedností. A největší umění pak je, když se lidský jedinec dokáže postavit životu čelem (protože život není nic jiného než výzva) a dovede třeba vychovat zdravě sebevědomé potomstvo, které v tom může pokračovat. Prostě my jsme teď a tady a máme svůj život ve svých rukou. Proto je nesmírně důležité pokládat si takovéto otázky a fylozofovat jako autor článku, ale stejně tak důležité si je uvědomit, kdo jsme, co umíme a co nás činí šťastnými. Za sebe můžu jednoznačně říci, že žiji šťastný život!

[Bystroushaak]

Důvody, proč nám všichni od dětství říkají, jací jsme výjimeční, jsou jasné

Mě to nikdy nikdo neříkal :D Do školky jsem nechodil, ve škole byly učitelky moc otrávené a na střední to nikoho nezajímalo. D'oh, resp. když to zařadím do kontextu článku, tak whee.

[trojtečka]

Učitelé a učitelky nám pořád tlačili do hlavy, že jsme prej elita národa
Jste, někdo víc, někdo míň, ale pořád víceleté gymnázia produkují nadprůměr (také už si nadprůměr berou).

Nejen, že jsem potkal spoustu lidí chytřejších než já, ale oni mě dokonce vyrazili ze školy kvůli tomu že jsem blbej!
Záleží na typu chytrosti, na které pohlížíš. Pokud je vidíš v situaci, která jim sedne, mohou se ti celkově zdát lepší, než doopravdy jsou. O přínosu a funkčnosti školského systému by se také dalo polemizovat, určitě tě může vysoká škola naučit spoustu věcí, na které bys sám nepřišel, ale zároveň se musíš biflovat obrovské množství faktů, které nemáš šanci udržet v paměti a často ani použít v praxi. Předpokládám, že v tvém případě je vyhození způsobeno nedostatečným samostudiem a přístupem k učení, než nízkou inteligencí a poflakováním se.

Je naprosto normální o sobě pochybovat a pokoušet se srovnávat s ostatními, jsi jeden z mnoha, ale nezapomeň, že když budeš chtít, stále můžeš začít chodit chlastat, šoustat patnáctky a udělat si nějakou méne náročnou VŠ, kde budeš mezi nejlepšími.

[Mrkva]

Ad VŠ: no, já jsem za ten matfyz dost rád, možná to blbě vyznělo, ale je to tak. Rozhodnutí jít tam na ten rok bylo asi to nejlepší co jsem po matuře udělal. Jinak, teď studuju ČVUT FEL, flákám to víc než matfyz a průměr do té dvojky držím :)

[vencour]

Ještě to tu nikdo nezmínil ... snad v Minessotě nebo kde v USA dělali pokus, že u výsledku testů IQ oznámili prohozené výsledky a lidi se chovali a dosahovali výsledků podle toho, co jim prý řekli ... ti zdánlivě chytří dosahovali výsledků, ti, co měli být chytří a oznámili jim, že jsou intelektuální spodina, se chovali podle toho, jak jim oznámili ... víc o tom nevim.

[chachar87]

pekny zapisek...a rekl bych ze nejen ja, ale na tomto serveru vice lidi se v tom vidi

praci sice nemam moc dobre placenou, ale delam neco "odborneho". Kdyz je cas tak si ctu odborne weby, smeju se pri cteni nekterych diskuzi zde. Pak prijdu do kolektivu a tak nejak si nemam s kym co rict...uz jenom nez jim vysvetlim co v praci zhruba delam je na 1/2 hodiny. Nedej boze, kdyz jim reknu co me na abclinuxu rozesmalo k slzam, to uz by mi pomalinku chteli ordinovat prasky

ale tak nejak uz jsem si zvykl na asocialni zivot...nic prijemneho, ale clovek si zvykne

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

Ahoj, jestli mas chut a hlavne penize, tak si porid rozumnou airsof/pain(t)ball zbran a k tomu vhodne vybaveni. Sice na airsoftu asi zadnou peknou samicku nepotkas (cest vyjimkam), ale uzijes si kopec zabavy, protahnes telo a pokecas s ostatnimi . Vlastni zkusenost lineho stredoskolaka .

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

A jeste dodam, airsoft je hra fakt pro kazdeho (i pro nejakeho mekotu, clovek si na tu kulicku zvykne). A to mekota jsem (+ taky chodim na gymnazium, jsem na tom podobne )

[belisarivs]

Souhlas.

Taky se na neco takoveho dam. Vybavu uz mam, tak uvidime.

[Salamek]

No jedine co nasere je plivat kulicky po zasahu do huby :D
a to mi taky pripomia ze jsem dlouho nebyl ne softu, naposled jsem mel takovou kocovinu ze me byla valejiici se mrtvola i bez zasahu :D

[XXX]

obvious emo is obvious...

[heh]

Jestli tohle znamená "být výjimečný", "skvělý", "chytrý", "elita národa", tak děkuji, nechci. Nevím, jestli bych byl raději součástí průměru, chodil na pivo, balil holky, čuměl na Superstár na Nově a četl Blesk... Ale asi bych byl šťastnější.

Co se na to podívat z druhé strany? Divný, jednostranně zaměřený (počítače, elektro?), s nízkou sociální inteligencí a neschopný navázat běžné mezilidské vztahy? Není to trefnější definice osobnosti? Neznáme se, netroufám si jakkoli hodnotit, ale ostatní vás tak možná vidí. Vyhovuje vám současný stav, to jak žijete, nebo to chcete změnit?

Mimochodem. Osmileté gymnázium ani matfyz nejsou žádná elita národa.

[vencour]

No to teda prrr ... je údělem každého nějaká specializace? Co dnešek vlastně od lidí žádá? Pak co můžete mít proti jednostrannému zaměření? A co jsou to běžné mezilidské vztahy? Jen na jednu noc, lhát si a podvádět, pomlouvat a drbat o tématech Blesku?

[Fluttershy, yay!]

Úzká specializace je nezřídka vnímána jako hybatel pokroku. Pryč jsou doby, kdy šlo být polyhistorem.

[SKK]

úzka špecializácia je ako je často zrejmé aj obmedzujúca

[Fluttershy, yay!]

Což IMHO není právě nejlepší vizitkou společnosti.

[heh]

A vy si jako myslíte, že když budete přes den makat v IT/elektro, pak přijdete po práci domů, zavřete se do kumbálu, a tam si budete něco pájet, že je to chyba společnosti, když se cítíte osaměle?

[vencour]

To už je otázka motivace a smyslu konání, pokud zmiňovaná činnost k něčemu vede, přijde nějaký úspěch a může dotyčný dělat něco jiného, s někým jiným apod. ... nemusí to popisované být nutně špatně.

[Fluttershy, yay!]

O koze a o voze.

[SKK]

Což IMHO není právě nejlepší vizitkou společnosti.

nemala som na mysli vonkajšie obmedzovanie

[heh]

Mám dojem že se tu zaměňuje profesní specializace s osobností člověka. Není přece nic proti něčemu být profesionál v svém oboru a zároveň mít mnoho jiných volnočasových sportovních a společenských aktivit. Čím bohatší tím lepší.

Považuju za idiotské, jestli se tu někdo snaží všechny "normální" lidi naházet do jednoho pytle s čtenáři blesku a členu klubu Planeta NOVA.

[vencour]

Tak začněte vlákno znovu a lépe?
Jo, jsem pro duchovní bohatství člověka. A cesty k němu jsou klikaté a mají různý časový průběh.

[heh]

Tak začněte vlákno znovu a lépe?

Nemyslím si, že bych měl reagovat jinak.

Jestli tohle znamená "být výjimečný", "skvělý", "chytrý", "elita národa", tak děkuji, nechci. Nevím, jestli bych byl raději součástí průměru, chodil na pivo, balil holky, čuměl na Superstár na Nově a četl Blesk... Ale asi bych byl šťastnější.

Skutečně nechápu, proč je zde konstatováno, že když nebudu oduševnělý asociál, budu průměrný a prostoduchý.

[pavlix]

Ono je v tom trošku té falešné dichotomie, pokud ten povzdech bereš doslova. Ale pokud ho čteš jako nadsázku, tak zjistíš, že vůbec není o tom, o čem píšeš ty.

[heh]

Při čtení této nekonečné diskuze vážně pochybuji o nějaké nadsázce. I kdyby se to netýkalo zrovna autora, polovina zde diskutujících jsou podivíni s totální absencí jakékoli sociální inteligence.

[pavlix]

Tvůj projev ale nijak nenapovídá, že bys byl na tom lépe než kterákoli z polovin zde diskutujících.

[heh]

To je samozřejmě možné. Sám si tak někdy připadám

[XXX]

Si hádam nemyslíš, že normálni ľudia sa bavia o tom, aký dojem na nich zanechali Dostojevského Bratia Karamazovovci? Vylez z tej svojej asociálnej ulity a spoznaj svet, bav sa o banalitách, ako prehrala FC Nitra v Bratislave, poslednej milenke o svadbe televíznej moderátorky Kalisovej. A keď chceš manipulovať, kľudne sa pusti do klamania, podvodo, ohovárania. Ľudia ti pôjdu na ruku.

[Kvakor]

Takový intelektuální defétismus. Pokud už ze své asociální ulity vylezu, tak se přece nebudu bavit o fotbale (o kterém vím minimum) nebo celebritách (o kterých toho vím ještě méně než o fotbale). Od čeho mám inteligenci a rozsáhlé encyklopedické znalosti všeho možného (tedy vyjímkami jako sport a bulvár ). Budu se buťo bavit o něčem, co mně alespoň trochu zajímá, nebo postupně téma rozhovoru převedu někam, kde jsem doma. Plkat "o ničem" považuju za ztrátu času.

[Fluttershy, yay!]

+1

[xkucf03]

bav sa o banalitách, ako prehrala FC Nitra v Bratislave, poslednej milenke o svadbe televíznej moderátorky Kalisovej

Asi jsem divný, ale takové věci mne vůbec nezajímají a mluvit o nich mi nepřináší žádné štěstí – takže raději nemluvím vůbec. Nechápu smalltalk a raději bych se učil stejnojmenný programovací jazyk, než tlachání o ničem.

[kralyk z abclinuxu]

Tak občas může být tlachání přechodným stavem, typicky s lidma, s kterýma se teprv seznamuješ...

[Fluttershy, yay!]

Třeba já tuhle fázi rovnou přeskakuju, čímž rychleji dojde k lámání chleba, načež buď dojde k seznámení se, nebo naopak ke krizi, která ale v důsledku odstraňuje potenciální fázi odseznámení se. Čímž by se leccos vysvětlovalo…

[kralyk z abclinuxu]

To ale často nefunguje... Řeknu to geeky: To je jako kdybys začal přenášet data bez dohody na protokolu, parametrech, autentikaci atd...

[Fluttershy, yay!]

A? Buď budou přijata (vyhrál jsem), nebo ne (stejně by dříve nebo později došlo na problém¹). Samozřejmě oběť v podobě smalltalku, která bude vyvážena jiným prospěchem, může být v určitých případech výhodná, ale nemyslím si, že ji jsem ochoten podstoupit.

¹ ten problém může vypadat lecjak, nejsem fanda formálních vztahů

[kralyk z abclinuxu]

nebo ne (stejně by dříve nebo později došlo na problém)

To právě nemusí bejt pravda. Může se klidně jednak o člověka, s kterým by sis po vzájemném poznání rozuměl. Nikdo nebo téměř nikdo se s tebou nezačně bavit hned od začátku zcela přirozeně tak, jako kdybyste se dobře znali.

Já když zavzpomínám na seznámení s lidmi, kteří jsou dnes mými nejlbližšími přáteli... taky to trvalo dost dlouho se seznámit. Někdy to můžou bejt i měsíce, nebo dokonce roky...

Jinak ještě poznámka k těm "problémům dříve nebo později": To se stane vždycky. Bezproblémový vztahy neexistujou.

[pavlix]

autentikaci

Vy už zase tikáte, jo?

[belisarivs]

Behem Smalltalku ale muzes zjistit, ze dotycny ma nejake zajmy, o kterych jsi nevedel a najist spolecnou rec.

Ja treba takhle zacal s jednou holcinou mluvit o tom, jak chodim plavat, jak tam je k dispozici virivka ...

Ona mi pak rekla, ze jeji mama je hygienicka, virivku vylozene nedoporucuje a pak mi rekla, ze umi docela dobre plavat a dala mi par rad jak zlepsit techniku. To jsem vubec necekal a nebyt smalltalku, tak o tom u ni nevim dodnes a ty informace taky nemam.

[pc2005]

Vylez z tej svojej asociálnej ulity a spoznaj svet, bav sa o banalitách, ako prehrala FC Nitra v Bratislave, poslednej milenke o svadbe televíznej moderátorky Kalisovej.

To by byla přetvářka, mě osobně by to asociovalo Dextera .

[Jardík]

Řešením je tlačítko power. Jako každý stroj můžeš i ty být vypnut. Vůbec to ale nevadí, stále budeš součástí toho obrovského vesmíru.

[Mrkva]

S tím jdi někam. Už samotný s2ram (spánek) mi připadá jako zbytečná ztráta času :)

[Salamek]

jo to me taky, prospat 8 hodin dene, FUUU co vsechno bych mohl udelat kdybych nepotreboval spanek :(

[pavlix]

Učitelé a učitelky nám pořád tlačili do hlavy, že jsme prej elita národa.

Jo tyhle debilní kecy si pamatuju taky :D.

Pak přišel první opravdový fail - matfyz. Nejen, že jsem potkal spoustu lidí chytřejších než já, ale oni mě dokonce vyrazili ze školy kvůli tomu že jsem blbej! (Ok, hlavně kvůli tomu, že jsem se neučil ale to sem tahat nebudeme).

Kolego :).

A je mi to naprosto k ničemu. Většině lidí stejně nevysvětlím, proč je cenzura internetu špatný nápad, proč zákaz některých chemických látek nijak nezvýší jejich bezpečnost a omezí spoustu domácích kutilů, proč je špatné když stát zakazuje diskuzi na určitá témata.

Lidi z mého okolí to celkem chápou, ale nějaký globální vliv to nemá, že.

Jestli tohle znamená "být výjimečný", "skvělý", "chytrý", "elita národa", tak děkuji, nechci. Nevím, jestli bych byl raději součástí průměru, chodil na pivo, balil holky, čuměl na Superstár na Nově a četl Blesk... Ale asi bych byl šťastnější.

To přejde :D.

[heh]

Jestli tohle znamená "být výjimečný", "skvělý", "chytrý", "elita národa", tak děkuji, nechci. Nevím, jestli bych byl raději součástí průměru, chodil na pivo, balil holky, čuměl na Superstár na Nově a četl Blesk... Ale asi bych byl šťastnější.

To přejde :D.

Rozhodně si nemyslím, že by "průměr" čuměl na Novu a četl Blesk. (víte jakou mají čtenost, sledovanost?) To je holt ta prostoduchá, jednodušší a hloupější část národa. Nazývat to průměrem zavání snahou omlouvat si své společenské neúspěchy.

[Fluttershy, yay!]

Blesk je fakt extrém, ale když jedu MHD nebo vlakem, drtivá většina lidí pokud něco čte, tak právě Blesk. Nejlíp to je vidět, když Čekej Dlouho nově začaly ve vlaku rozdávat noviny (na výběr MF Heute, Blesk, Lidovky a ještě něco). Co je ale horší, ani ty tradiční noviny (Právo/Novinky, Lidovky/iHeute, pomalu i HN) nejsou velké vítězství, ba naopak.

Což o to, já si to taky občas prolistuju, když mi to přijde do ruky, ale dívám se na to dost kriticky, což zřejmě není tak docela samozřejmost.

Někde jsem nedávno zmiňoval, že jsem absolvoval debatu s „obyčejnými“ lidmi na téma cenzury kindrporna — to bylo totální fiasko. Pletení Havlíčka s Borovským, ignorace věrohodnějších zdrojů/argumentů aj.

[Jendа]

Lidi z mého okolí to celkem chápou, ale nějaký globální vliv to nemá, že.

Nemůže to být způsobeno třeba taky tím, že lidí, co to chápou, je dost málo, jen ty se pohybuješ zrovna v takové společnosti?

[pavlix]

Nemůže to být způsobeno třeba taky tím, že lidí, co to chápou, je dost málo, jen ty se pohybuješ zrovna v takové společnosti?

To si nemyslím. Teda konkrétně to, že by ten globální vliv byl určen počtem/podílem lidí, kteří to chápou. Je to o konkrétních lidech. Stejně jako třeba změny v maturitách či přijímačkách s posledních let, který se stejně zavedl, ač myslím, že jeho nesmyslnost a nebezpečnost pochopila možná i většina obyvatelstva.

Úmyslně přirovnávám k problému z úplně jiné oblasti.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, dost trefnej zápisek. Já osobně se snažim geek a non-geek život kombinovat, protože mě baví oboje. Jde to ale dost ztuha, často cítím, že na konto společenskýho života ztrácím geek-skill a obráceně. A taky nevim, jak to moc to je dobrý na psychiku - člověk si může připadat trochu rozdvojený, resp. BÚNO: roz-n-těný. (Kruci, ta BÚNO poznámka byl geek Hyde, počkejte prosím na Jekylla).

No, celkově, jestli to, co děláš, že baví a jestli jsi se svým životem takhle spokojen, neměnil bych to. Blbej určitě nejseš, prostě ses akorát neučil, to znám. Jestli závidíš spolužačkám/spolužákům, že se někde baví, z geeky životem se i to dá kombinovat, ačkoli to není vždycky úplně jednoduchý. Jestli jim to ale nezávidíš, není co řešit.

Snad jen přihodim příslový, který asi neocituju správně, ale nevadí:

Jsi naprosto jedinečný a výjimečný! Stejně tak jako každej člověk.

[belisarivs]

Jsi naprosto jedinečný a výjimečný! Stejně tak jako každej člověk.

Nebo toto.

[Mrkva]

Přesně! :)

[Dalibor Smolík]

Zajímavý zápisek, skoro to připomíná životní bilancování. Ale na to máš ještě spoustu času. Je ale dobré se zastavit a ohlédnout se a zjistit, co člověk dělá špatně. Hlavu vzhůru, umět dobře programovat také není k zahození. I když tohle zrovna dámy nedokážou ocenit.

[Dreit]

Náhodou, když trochu zapracuje i na mechanice......tak myslim že automatizovaná kuchyň by byla fajn, bez ohledu na to, jak by to vypadalo   Ono poslat přes jabber že chci svíčkovou a dostat odpověď "chybí ti tohle a tohle" nebo "přijď si za půl hodiny" by nebylo vůbec k zahození. Myslim že něžnější pohlaví určitě ocení, že nemusí stereotypně vařit, všechno hlídat a vždycy se to uvaří stejně chutně

[Dalibor Smolík]

No to jo .. otázkou je, že někdo rád experimentuje a vymýšlí recepty za pochodu. To se pak špatně dává do počítače.

[Dreit]

Tak samozřejmě, má to svoje chybky. Buď by se musel před začátkem upravit poměr ingrediencí, nebo automatiku vyřadit a vařit ručně....ale já vaření beru jako stereotyp, co nás bude doprovázet celej život, takže pomalu lepší počítat s tím, že ne vždycky bude dost času a energie na experimenty

[Bystroushaak]

Přiznat si, že vlastně nejsi nijak speciální je imho jedním z kroků k dospělosti.

Další krok je, aby ti na tom přestalo záležet. Důležité je, aby tě život bavil, ne abys byl první a nejlepší. Život není hra, která by se dala vyhrát*.

*pokud teda nepočítám narození jako výhru života a vynechám z toho změnu ve vesmírnou nanotechnologickou nákazu, kterou by ses vyhnul smrti

[Jendа]

Důležité je, aby tě život bavil, ne abys byl první a nejlepší.

Někdo může mít za zábavu zlepšovat se, jít dál a dál. Znám takové lidi. Jejich motto by klidně mohlo být znělka z Pokémonů.

[Bystroushaak]

Mě to baví taky :)

[Jendа]

Mě taky :)

[Mrkva]

Jejich motto by klidně mohlo být znělka z Pokémonů.

Chytit je vsechny? :)

[:::]

Přiznat si, že vlastně nejsi nijak speciální

kdybych tomu na minutu uveril, tak mi hrabne

tak to vypada ze nikdy nebudu dospely, aspon ne podle tvoji definice...

[Bystroushaak]

To přijde s nějakou tou depkou. Třeba o tom pak napíšeš blog a já ti to zajdu připomenout :P

[Mrkva]

Přiznat si, že vlastně nejsi nijak speciální je imho jedním z kroků k dospělosti.

Zapoměň. Svým způsobem je *každý* speciální.

Život není hra, která by se dala vyhrát

Challenge accepted!

[Bystroushaak]

Zapoměň. Svým způsobem je *každý* speciální.

Neříkám, že nejsi individualita, jen že většina věcí na kterých si člověk zakládá často nejsou tak speciální.

Challenge accepted!

Tak dej pak vědět ;)

[r0b0t]

Is it worth being wise?

What you'll wish you'd known

Why nerds are unpopular

A mnohé další z jeho webů stojí za přečtení a zamyšlení.

[r0b0t]

Ještě doplním jeden odkaz. A sice tento: Promoční projev, na jaký váš děkan nemá odvahu

A borec a frajer samozřejmě jsi. Zatímco ti tví kamarádi, kteří pochlastáváním a pařením prosírají nejplodnější léta svého života, budou mít za chvíli nejenom problém najít si dobře placenou práci, ale vůbec nějakou práci, ty budeš mít za sebou spoustu doložitelných zkušeností. Vždycky budeš moct bouchnout do stolu, ukázat na něco konkrétního a říct: "Tohle umím! A to neumí jen tak někdo." Mimochodem ta kostka z diod se mi dost líbí. Imho bys mohl podobné hračičky začít vyrábět a prodávat jako výzdobu do diskoklubů.

[SKK]

Mimochodem ta kostka z diod se mi dost líbí. Imho bys mohl podobné hračičky začít vyrábět a prodávat jako výzdobu do diskoklubů.

1/ aby diskokluby mohli fungovať, na to sú potrební tí, čo pařením prosírají nejplodnější léta svého života a budou mít za chvíli .. problém najít si ...vůbec nějakou práci,

2/ výroba kociek do diskoklubov kalkuluje s tým, že tu budú vždy tí, čo

pochlastáváním a pařením prosírají nejplodnější léta svého života

= nebudú konkurencieschopní na trhu práce (hurrráááá),

3/ výroba kociek do diskoklubov je závislá od toho, či aj ľudia mimo IT budú mať nejaký úžitok z pokroku "vedy a techniky" a IT technológií - alebo či ich nahradia bez náhrady a pošlú na okraj spoločnosti s jednou teplou polievkou denne:)

[pc2005]

Jak se ti povedlo přepsat v druhém odkazu atribut href na name? Nebo to píšeš ručně?

[manasekp]

skus alkohol nebo jine drogy, me to pomaha

[Jendа]

Už jsem odkazoval. V ten okamžik, kdy droga působí, že asi bude cítit „skvěle“, ale pak bude mít vztek. Nebo alespoň u mě by to tak asi bylo (ne, neplánuji zkoušet).

[alkoholik]

Tihle teoretici jsou nejlepsi. Absolutne netusi..
Aneb realita je pro lidi, kteri nezvladaji drogy.

[xkucf03]

Spíš naopak: drogy jsou pro ty, kteří nezvládají realitu.

[Jendа]

Tihle teoretici jsou nejlepsi. Absolutne netusi..

Linkoval jsem na stránku člověka, který s tím zřejmě má nějaké zkušenosti…

[alkoholik]

"..proto se jim vyhýbám jako čert kříži.."?
Ten nema zkusenosti absoutne zadne a jednoznacne nevi, o cem pise.

[Fluttershy, yay!]

Pravda, píše člověk s přezdívkou alkoholik.

[Jendа]

Cítit se moc dobře (třeba i po alkoholu) je degenerující pocit s velkou psychickou zpětnou vazbou, zatlouká mě to do průměru, ničí to ve mě chuť cokoliv dělat a proto to nesnáším i když mé tělo to miluje.

Můžeš mi to zkusit vysvětlit ty.

[kralyk z abclinuxu]

Já s tim odkazovaným článkem taky nemůžu souhlasit, určitě ne v takovýhle kategorický podobě.

Znám lidi, který chlastaj jak duhy, a přesto jsou to velmi úspěšní a psychicky šťastní lidé (žádnej šedej průměr). Prostě na každýho to působí jinak, každý se s tím do jiné míry dokáže/nedokáže vypořádat.

A taky se to může dost lišit případ od případu (good trip, bad trip), zaleží to na momentálním rozpoložení. Dám příklad: na jedný akci asi rok zpátky mi bylo solidně blbě. Přestože jsem moc nevypil (5 piv + 1 panák), cestou domů jsem v 5 ráno blil. Sice jen trochu a pak se mi rychle ulevilo, ale celkově to stálo ten večer zahouby. Ale nadruhou stranu teď nedávno jsem byl na oslavě narozenin kamaráda, vypil jsem nevimkolik panáků všeho možnýho (určitě dohromady o dost víc alkoholu než v předchozím zmiňovaném případu), večer probíhal naprosto pohodově a příjemně, výborně jsem si popovídal s několika lidmi a nakonec v 1 hodinu ráno jsem byl schopen zahrát na místní piáno svůj oblíbený kus natolik dobře, aby mě majitel klubu pochválil a nabídl možnost vystopení... Prostě celkově naprosto suprovej večer, blbě mi nebylo ani v průběhu, ani potom, jednoduše skvělý. Podotknu, že se to dá do určitý míry (ne na 100%) dopředu odhadnout. Obvykle mi bylo blbě, když jsem věci moc lámal přes koleno.

Poznámka naokraj: Aktuální potravinová pyramida od Harvardu alkohol nezakazuje, pouze u alkoholu uvádí poznámku "in moderation, not for everyone"

No a třeba s takovou trávou to je ještě proměnlivější. Znám lidi, na který to působí bezproblémově, skvěle se pobavěj, znám ale taky člověka, kterej kdykoli si i jen mírně šluknul trávy, tak okamžitě zezelenal a zanedlouho už házel šavle. Což je teda spíš výjimka, ale i takoví lidi jsou.

Takže ono to opravdu záleží na člověku a na situaci. Pokud ti někdo, kdo danou látku ani nevyzkoušel, tvrdí, že to s tebou konkrétně udělá to a ono, tak se na tu informaci většinou dost dobře nemůžeš spolehnout. Obvykle čím konkrétnější a děsivější avizované příznaky a důsledky jsou, tím víc ten člověk kecá o něčem, o čem nic neví.

Ještě poznamenám, že do tvrdejch drog bych přes vše výše řečené nešel, toho se prostě bojim.

[Jendа]

Přečti si ještě jednou, na co reaguješ.

V ten okamžik, kdy droga působí, že asi bude cítit „skvěle“, ale pak bude mít vztek. Nebo alespoň u mě by to tak asi bylo (ne, neplánuji zkoušet).

Ty ve svém komentáři popisuješ zvýrazněnou část, kde vůbec nejsme vepři.

[kralyk z abclinuxu]

Hm, tak sorry, já tím chtěl reagovat na citaci v #561... Jinak určitě to nebylo myšleno jen ke zvýrazněné části. Přijde mi, že odděluješ moc striktně dobu, kdy alkohol působí a následné střízlivění... Ono to v praxi zas tak oddělený není. Z mojí zkušenosti jsou v zásadě tři možnosti: Buď je všechno fajn už během konzumace (uvědomuješ si, že je vše OK) - v takovým případě se kocovina nedostaví, nebo jen velmi mírná (typicky jen ve formě únavy/nevyspání, apod.).

Další možnost je, že už během konzumace cítíš, že to tělu nedělá dobře a že ti to prostě zrovna "nesedí" - v takovým případě je dobrý toho co nejdřív nechat, jinak přijdou problémy.

No a poslední možnost je ta, že se dostaneš do fáze, kdy si zlitý tak, že už nejsi schopen stav zhodnotit, resp. tě to ani v tý chvíli nezajímá, prostě úplně mimo. Po něčem takovým kocovina přijde dost pravděpodobně (nejspíš spolu s výpadky paměti), následující ráno po probuzení budeš pravděpodobně nadávat, ale přesto můžeš celou věc nakonec po opadnutí kocoviny zhodnotit kladně. Nebo taky ne, to záleží na okolnostech.

Takováta rádobypoučka "Budete se sice nejdřív cítit skvěle, pak ale přijde hrůza" sice může mít někdy pravdu, ale není žádným obecně platným pravidlem (mluvím o lehčí části drog). V naprosté většině případů ta první část není až tak skvělá a ta druhá část není až tak hrozná, jak se povídá.

[xkucf03]

Já si obvykle vyčítám, že celý další den je zabitý a nejsem pořádně schopný nic dělat (i když jsem vzhůru a nic mne nebolí, nemůžu se soustředit na nic seriózního), takže si vyčítám, co jsem všechno nestihl a že za to ten večer před tím nestál. Takže radši moc nepiji nebo se neopíjím, ale samotné pití mi nevadí, některé věci mi i chutnají a když se to nepřehání, tak pohoda.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, to potvrzuju, soustředění nic moc. S tím je potřeba počítat a tak si to i naplánovat. Ale třeba nějakýmu pohybu na čerstvém vzduchu to vůbec nebrání

[Jendа]

Takováta rádobypoučka "Budete se sice nejdřív cítit skvěle, pak ale přijde hrůza" sice může mít někdy pravdu, ale není žádným obecně platným pravidlem (mluvím o lehčí části drog). V naprosté většině případů ta první část není až tak skvělá a ta druhá část není až tak hrozná, jak se povídá.

V té druhé části jsem nemluvil o dojezdu/kocovině/fyzických abstinenčních příznacích, ale o psychickém pocitu nesouvisející s chemií dané drogy, jak píše Franta.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, jenže tenhle psychický pocit zjištíš až teprv když zcela pomine kocovina, což může být třeba taky až třetí den (nebo v silných případech i později) a neexistuje na něj žádná jednoduchá poučka.

Antidrogoví aktivisti většinou totiž popisují pouze ten psychický pocit při kocovině, který sice může opravdu znít strašlivě, ale je podobně neobjektivní jako při působení alkoholu dříve během večera. Zeptej se náhodnýho člověka s kocovinou - na 90% se bude zapřísahat, že už nikdy na alkohol ani seháne. Je to velmi známý efekt. Stačí chvíli počkat, než to ten člověk všechno zmetabolizuje, a nejspíš řekne něco úplně jinýho. To, co píše Franta, je stále prostě efekt alkoholu.

Disclaimer: Nikoho tady nechci navádět k alkoholizmu, nejsem sám žádný alkoholik, jen poukazuju na některé mýty a pověry...

[Jendа]

Jo, jenže tenhle psychický pocit zjištíš až teprv když zcela pomine kocovina, což může být třeba taky až třetí den (nebo v silných případech i později) a neexistuje na něj žádná jednoduchá poučka.

Už mě nebaví tohle bazírování na něčem co jsem neřekl :), takže uvažujme ideální drogu, která tímto netrpí. Blíží se tomu BSR odkazovaná výše nebo Soma z Brave New World.

Antidrogoví aktivisti většinou totiž popisují pouze ten psychický pocit při kocovině, který sice může opravdu znít strašlivě, ale je podobně neobjektivní jako při působení alkoholu dříve během večera.

Nejsem antidrogový aktivista a klidně bych různé drogy legalizoval, ať si každý fetuje, když chce.

Když se mě lidé ptají, proč nepiju alkohol, odpovídám: z přesvědčení. Nevím, jaký je smysl života (debatuje se o o megabajt výše), ale rozhodně ho nespatřuji v… hmm… „prožití v blahu“ způsobeném drogou (ideálním příkladem je BSR, ale třeba etanol na tom je principiálně stejně, akorát má kocoviny a další negativní vedlejší účinky). A nedokážu spočítat morální model, kde by bylo možné etanol pít občas z důvodů, z kterých ho lidé jako ty pijí. Viz též xkucf*03#566.

*I have sexdaily, I mean, dyslexia. kucf.

[kralyk z abclinuxu]

Ufff, nevěděl jsem, že do toho mícháš smysl života a morálku

takže uvažujme ideální drogu, která tímto netrpí. Blíží se tomu BSR odkazovaná výše nebo Soma z Brave New World.

Nerozumim. Proč bys měl mít po něčem takovým na sebe vztek? Po alkoholu to chápu - když nevyjde dobře tradeoff pozitivních a negativních účinků. Ale když ty negativní účinky neexistujou, tak vztek způsobený čím?

Nevím, jaký je smysl života (debatuje se o o megabajt výše), ale rozhodně ho nespatřuji v… hmm… „prožití v blahu“ způsobeném drogou (ideálním příkladem je BSR, ale třeba etanol na tom je principiálně stejně, akorát má kocoviny a další negativní vedlejší účinky).

Tak já v tom smysl života taky nevidim. A nevidim smysl života ani v ježdění na kole, v běhání, v lyžování nebo v programování, a přesto tohle vše dělám.

A nedokážu spočítat morální model, kde by bylo možné etanol pít občas z důvodů, z kterých ho lidé jako ty pijí.

Nechápu. Jaká je tam podle tebe souvislost s morálkou? Čuchám tady něco jako Drugs are bad, mmkay.

*I have sexdaily, I mean, dyslexia. kucf.

LOL

[Jendа]

Minimálně ztráta času, že jsem proflákal X hodin.

[Fluttershy, yay!]

Když se mě lidé ptají, proč nepiju alkohol, odpovídám: z přesvědčení.

Ty jsi věřící? Protože tohle je podobně blbý dogmatický důvod.

Netriviální množství lidí pije alkoholické nápoje, protože (a) jim chutnají¹ nebo (b) je to i jinak výhodné². Navíc je to za určitých okolností společenská zvyklost, ale to považuji za vedlejší (už se někdo opil z přípitku?). Chlastačky zde pomíjím, protože to bys stejně nepochopil. ~,^

¹ zeptej se někoho, kdo rozumí typicky vínu či pivu — záležitost se má stejně jako u dobrého čaje nebo kvalitního kafe

² především víno, pivo a za jistých okolností zřejmě i tvrdý alkohol jsou při vhodném dávkování zdravé

[Jendа]

Ty jsi věřící? Protože tohle je podobně blbý dogmatický důvod.

No dobře, asi je ta zkratka debilní. Tak jinak, proč ty nebereš pervitin? Tak z těch stejných důvodů (kromě důsledků war-on-drugs) já nepiju alkohol.

Nebo ještě jinak. Prostě nevím k čemu by mi to bylo.

Chlastačky zde pomíjím, protože to bys stejně nepochopil. ~,^

Jednou spolužáci pořádali party a zrovna jsem jel v pokročilejší hodině kolem, tak jsem nakoukl. A ne, tohle fakt nechci :).

[Fluttershy, yay!]

Zajímavé, jak jsi přeskočil to mezitím… žeby přistižen při iracionálním chování? ^_^

[Jendа]

Dobře, speciálně pro Kolibáče:

Netriviální množství lidí pije alkoholické nápoje, protože (a) jim chutnají¹ nebo (b) je to i jinak výhodné².

Čaji, čokoládě, pivu ani vínu nerozumím. Ani deficitem B* netrpím.

Navíc je to za určitých okolností společenská zvyklost, ale to považuji za vedlejší (už se někdo opil z přípitku?).

Takových společenských zvyklostí, které nedodržuji, je. Přípitek bych si stejně často nemohl legálně dát, vzhledem k tomu, že mým primárním přibližovadlem je kolo.

[Fluttershy, yay!]

Víno; pivo; měl jsem pěkný odkaz ke slivovici, ale nemůžu ho najít; (poměrně překvapivým) důsledkům konzumace kafe na mozek bylo věnováno v posledních letech jedno číslo National Geographic (teď ho nemám po ruce).

[xkucf03]

*I have sexdaily, I mean, dyslexia. kucf.

A dokonce ani to „а“ neumíš napsat správně

[pc2005]

Ty ve svém komentáři popisuješ zvýrazněnou část, kde vůbec nejsme vepři

KU fortunes?

[kotyz]

Vepři jsou ve při

[Jendа]

To je z D-FENSe…

[pc2005]

Aha, tak toho tak často nečtu, abych tenhle mem přejal.

[Grunt]

Příloha:

• IMG394.jpg (407787 bytů)

A to teprve počkej. Jak bude čas plynout a začneš se víc a víc začleňovat do společnosti, tak deprese jen poroste. No, našel jsem místo přibližně uprostřed temného lesa, kde teče křišťálově čistý potůček, roste mech a kapradí, je tam pěkný palouček…můžu je doufat, že to bude dostatečně daleko od všech aby mě tam nikdo nenašel.

[Grunt]

Všichni magoři podobného smýšlení srdečně vítáni.

[Kvakor]

Magory do obory?

[Mrkva]

Co tam chceš dělat? Jaký tam je připojení k netu? :)

[JS]

Nemam rad reci o tom, jaka je ta inteligence kletba ci co. Inteligence je dar!

Kdyz srovnam, jak se ke mne chovaji v praci s timhle, je to nebetycny rozdil. Pritom, oboji je Amerika.

Co kdyz ti prostsi lide chlastaji, sexuji a kouri vic prave proto, ze jsou ve vetsim stresu? (Mimochodem psychologicke vyzkumy ukazuji prave tohle.) Tak prestante blbnout a vazte si toho.

[pc2005]

OMG Doufám, že to nedělaj v DealExtreme :-/, to bych se až styděl, že jsem si od nich něco někdy objednal .

[AsciiWolf]

Co se DealExtreme týče, určitá část věcí, co DX prodává, je afaik vyráběna dětmi či dospělými dělníky v ne zrovna hezkých podmínkách.

[kotyz]

Tady to celkem jede. Snažíte se překonat rekord Krokodýlí řeky a Zmije za dveřma? Tu první asi dáme, tu druhou těžko...

[Mrkva]

Já si říkal, že asi dáme krokodýlí řeku... Otevřel jsem žebříčky.. "Zmije za dvěřmi - 2390" - dafuq? Já si toho fakt nevšiml!

[kotyz]

Jenom? To bylo už před tejdnem, čekal bych 2500. Zas ale ten poslední tejden tam bylo naprostý minimum novejch příspěvků...

[pc2005]

Si pamatuju, že tu něco takovýho bylo. Bylo tam něco zajímavýho?

[Aminux]

"já trávil čas hraním Dračího doupěte, programováním a ownováním školní sítě."

Chválim a závidim. Já to štěstí neměl. Navíc, v době kdy sem studoval, sem ani nevěděl, že něco jako Dračí doupě existuje. Ale zase sme pařili Prince

Ono na těch povídačkách o linuxácích asi něco bude. Taky mám problém bavit se s "normálníma" lidma o "normálních" věcech. U mě je to ještě komplikovaný tim, že sem docela introvert co moc mluvit nemusí. Ale pokud je téma o něčem, tak si rád popovídám. Důležitý je, aby debata byla o něčem. Ale takový ty kecy o ničem mě moc nebaví. Většinou. Jsou výjimky, ale málokdy.

[xkucf03]

Např. s kolegou jsem se nedávno bavil o tom, jak efektivně zakódovat do bajtů číslo proměnlivé (neomezené) délky. Sice je to banalita a taková diskuse „jen aby řeč nestála“, ale aspoň nějaký malý smysl v tom vidím. Ale bavit se o fotbale nebo aférách celebrit, v tom nevidím smysl vůbec žádný.

[Dreit]

Pche, a pak že jsem jedinej!

[Petr Bravenec]

Jsi vyjímečný člověk - studijní typ, experimentátor. Umíš sa zahloubat do problému, vyzkoušíš desítky cest, než najdeš tu, která vede k cíli, takže to vypadá, že na co sáhneš, to se ti daří. Věř tomu nebo ne, ale právě tím jsi vyjímečný, jeden ze sta - těch ostatních 99 tyto schopnosti nemá, ba ani o nich nikdy neslyšeli!

Využij toho ve svůj prospěch. Pokud chceš najít ženskou, kup si několik různých knih, nastuduj si, jak na to, a začni experimentovat. Aplikuj svou schopnost studovat a řešit problémy i na tuto oblast. Uvědom si jednu věc - jsi jeden ze sta a hledáš jednu ze sta, než na ni narazíš, pravděpodobně budeš muset oslovit těch 99 nevhodných. Bojíš se? Je ti trapně? No a co! O těch 99 ti přece nejde, klidně koktej a ztrapňuj se. Co je ti po nich! Děláš to kvůli té jedné, které se to bude líbit a ocení ten zápal, s jakým ses i přes své zjevné hendikepy vydal hledat právě ji.

Při studiu se neomezuj pouze na informace o ženských. Cesta za čímkoliv je především práce ve vlastní hlavě. Ať už jde o peníze, ženské či moc, cesta je vždy stejná - musíš změnit vlastní myšlení. Peníze se snadno měří - možná proto v knihách o penězích najdeš často daleko více, než v knihách o balení ženských (zkus knihy Ivo Tomana, nebo knihu T. Harv Ekera "Jak myslí milionáři").

Doteď sis mohl připadat vyjímečný svým myšlením. Změň to tak, abys byl vyjímečný svým jednáním.

[kouzer]

Ono jde nastudovat z knih jak na ženský?

To mi připomíná vtip jak vědci přišli po čem ženy touží a když to chtěli zveřejnit, tak si to ženský rozmyslely...

[Petr Bravenec]

Ono jde nastudovat z knih jak na ženský?

Ano, jde to a je to velmi snadné. Ale má to háček - jakmile to vyzkoušíš v praxi, pochopíš, v čem ten háček spočívá. Dřív ne. A pak už to taková překážka není.

[kouzer]

No zdá se mi to jako blbost, ale asi je chyba ve mě... Prostě si nedovedu představit, že na něco takového existuje "manuál".

[Fluttershy, yay!]

The Principles That Govern Social Interaction

Existují na to i školení — prý docela fungují. (Ale aby to nedopadlo jako Fluttershy v Putting Your Hoof Down.)

[SKK]

Existují na to i školení — prý docela fungují.

ako v tej rozprávke, keď zo sekery uvaril chytrák polievku:)

[AsciiWolf]

Ale aby to nedopadlo jako Fluttershy v Putting Your Hoof Down.

+1

[lokvad]

cetl to nekdo?

[dumblob]

Ano, namatkou par stranek z ruznych mist te knihy a nemohl jsem ten amerikanismus snest. Maji sice v drtive vetsine uvedenych informaci/faktu pravdu, ale reseni nepredkladaji.

[JS]

Podle me je to neco jako marketing. Funguje to jak kdy, ale castecne ano, a dost na to, aby se nekomu vyplatilo se to naucit.

[SKK]

imidž je nanič, počúvaj inštinkt!

[kotyz]

Poslouchej žízeň, dej si Kozla!

[gtz]

poslouchám žízeň a dám si "nejlepší pivo na Moravě "

[Grunt]

Údajně je to prej i jedna z neoficiálně uznaných věd. Ptej se v komunitě. Petr Bravenec dle mého názoru odkazoval na tohle nebo nějakou podobnou slátaninu (teda aspoň mě ten styl psaní přijde podobný).

[kouzer]

Stejně mi to přijde jako ptákovina.

[Grunt]

Není mi třeba odporovat, protože to jsme už minimálně dva.

[radicalcut]

To možná úplně ne, ale co se dá naučit rozhodně, je co při balení ženských rozhodně nedělat. To je snad ještě důležitější, protože to jsou věci, co v důsledku dokážou všechno pozitivní zabít, a na tom většinou ti v tomhle "oboru" méně zdatní často dojedou. Někdo si to někde přečte, někdo jiný si na to přijde sám poté, co si párkrát nabije hubu, někdo jiný zas předáváním starodávných balících tipů v partě kamarádů.

[SKK]

ježišmária:)))

[Dalibor Smolík]

Doteď sis mohl připadat vyjímečný svým myšlením. Změň to tak, abys byl vyjímečný svým jednáním.
Tohle bylo moc krásně řečeno a je to hluboká pravda.

[Mrkva]

okud chceš najít ženskou, kup si několik různých knih, nastuduj si, jak na to, a začni experimentovat.

"1001 Fabulous Chat-up Lines" a "How To Pick Up Girls By Hypnosis"?

[Kvakor]

Uvědom si jednu věc - jsi jeden ze sta a hledáš jednu ze sta, než na ni narazíš, pravděpodobně budeš muset oslovit těch 99 nevhodných. B

Jedna ze sta? To by bylo nádherné, kdyby ty pravděpodobnosti pro podivíny našeho ražení byly takto vysoké. Praxe je o několik řádů jinde, i když rozličné selektivní faktory to dovedou dost snížit.

Někde na webu byl o podobném tématu poněkud chmurný článek (anglicky, bohužel se mi ho nedaří vygooglit), kde pisatel sestavil obdobu Drakeovy rovnice, kde koeficienty týkající mimozemského života nehradil rozličnými parametry žen, a vyšla mu tak nízká pravděpodobnost úspěšnosti, že si nezadala s pravděpodobností setkání blízkého druhu dannou tou původní Drakeovou rovnicí

[sam]

ulevilo se mi, uz jsem si myslel, ze jsem totalne vysinutej.
taky odmala narazim prakticky jenom na prekazky (nebo spise obstrukce)

uz jsem zacal mit podezreni, ze existuje svetova organizace pro potirani stouralu: tedy pro lidi, co se musi ve vsem stourat, zjistit jak co funguje, klast odpovednim neprijemne otazky a dokoce nektere veci si dovolit i vylepsovat.
a je uplne jedno, jestli jde o nejakej soft, ci kritika nejakeho narizeni v dane instituci (ve skole: jaky ma smysl organizivane a tiche krouzeni po chodbach pres velkou prestavku? ve firme: proc bych mel sexualne harasmentovat, kdyz otevru kolegyni dvere? proc musim nosit bilou kosili, kdyz taham bedny s kopirkamy, nebo tu kopirku cistim od toneru? proc nekdo neplanuje chovani noveho proramu jeste driv, nez se zacne psat kod?)
protoze ve vysledku vzdy slo o jedno: je to jedno, nekecej, delej co ti naridili, a klidne provozuj treba analni alpinizmus, hlavne ze dostanes za to lepsi odmenu

[Vin]

Co mi to jen připomíná...

[TM]

Zbytečně se trápíte.
Občas jsem kdysi také vedl podobné úvahy - ano za studií jsem býval možná podobný jako vy (a zcela jistě většina uživatelů tohoto webu )...
Pak přišel praktický život, začal jsem standardně pracovat pro různé firmy, oženil jsem se, mám dítě, dům, auto, psa ) prostě takové ty normální věci po kterých řada lidí touží a berou je jako "ten normální život".
A přitom si myslím, že jsem se nijak příliš měnit nemusel. S odstupem stejně zjistíte, že "ten normální život" je sice hezký, ale příliš jednoduchý, bez výzev, nudný... Pro spoustu lidí to je meta nejvyšší, protože jsou prostě příliš omezení. Věřte mně, že máte na víc. Můžete "žít normálně" a přesto mít jako bonus svět, do kterého mohou nahlédnout jen lidé stejně postižení jako vy (jo, tady na abclinuxu.cz je jich hodně) . Koneckonců znalosti, které máte, vám třeba pomohou k tomu, abyste si vybudoval nadstandardní základnu pro ten normální život - kupříkladu ti, kteří "běhali za holkama" a vysedávali po hospodách si třeba nebudou moci dovolit to co vy, protože prostě nemohou na trhu tolik nabídnout... a budou vám ještě závidět...
Já mám třeba teď dovolenou, ale sedím doma u PC, protože ráno jsem se vzbudil a řekl si, že udělám PID regulátor pro ventilátor...jen tak, prostě chci, protože mě to baví a neregulovaný ventilátor na stole štve a provokuje. Večer třeba budu studovat scripta o paralelním programování, které jsem si kdysi koupil, když jsem šel kolem univerzitního knihkupectví, taky na systemd se musím ještě podívat, když už je ten podivný bazmek na světě...Taky budu určitě nějaký čas jen tak brouzdat po Webu a číst si o starých počítačích a snít, jak by to bylo skvělé být u toho, když třeba Andy Hertzfeld psal OS prvního Macintoshe, o Commodore Amiga - možná si ji i pustím - o PDP-11 na které si pamatuju ještě ze školy atd...... Co je na tom proboha nenormálního? I na to "normální" trávení dovolené jistě dojde.

[houska]

znas tenhle graf?