Krokodýlí řeka

29.11.2009 11:22 | Přečteno: 29319× | Morálka | poslední úprava: 25.8.2014 15:24

Nedávno jsme v jednom předmětu dělali zajímavou psychologickou hru. Přečtěte si následující příběh.

V jednom království, v jednom městě žili milenci – krásná Abigail a mužný Gregory. V tom městě tekla řeka plná krokodýlů, která ho rozdělovala na dvě poloviny. Na pravém břehu žila Abigail, Gregory žil na levém. Jednoho jara nastaly prudké deště, reka se rozvodnila a strhla most, který spojoval oba břehy. Velká voda trvala dlouho a Abigail se čím dál tím více stýskalo po svém miláčkovi. Byla smutná a přemýšlela, jak by se ke Gregorymu dostala.

Žádná loď se neodvažovala na divokou vodu, jenom starý zkušený námořník Sindibad se svou bárkou to dokázal. A tak se Abigail vypravila za ním, aby jí pomohl. Sindibad souhlasil, ale jen pod podmínkou, že s ním stráví jednu noc, Abigail tento návrh velmi rozhořčil, polekala se a utekla.

Běžela pryč a uvyžovala, co má dělat. Napadlo ji, že půjde k jejich společnému příteli Ivanovi a celou prekérní záležitost s ním prohovoří a poradí se s ním. Ivan Abigail pozorně vyslechl, ale odmítl se k tomu jakkoli vyjadřovat a nechtěl s tím mít nic společného.

A tak se krásná Abigail musela rozhodnout sama, samým steskem už byla celá utrápená. Po dlouhých úvahách, s těžkým srdcem, splnila Sindibadovu podmínku, a ten ji, jak bylo dohodnuto, převezl přes Krokodýlí řeku za Gregorem. Šťastné bylo shledání milenců a po chvílích štěstí si Abigail postěžovala, jaké příkoří musela vytrpět, aby se mohli vidět. Gregory ovšem neměl pro její čin omluvu, velmi se rozčílil a Abigail od sebe zapudil.

Nešťastná Abigail utíkala pryč. Cestou potkala Slaga, který když viděl, že pláče, hned se zeptal, co se jí přihodilo. Abigail mu všechno vylíčila. Slag se zarazil, připadalo mu to jako velká nespravedlnost a rozhodl se, že ji pomstí. Vyhledal Gregoryho a surově ho zmlátil.

Vaším úkolem je seřadit postavy (Abigail, Sindibad, Ivan, Gregory a Slag) podle morálky od nejhoršího po nejméně špatného (pište do diskuse). Kdo se podle vás provinil nejvíce a kdo nejméně nebo vůbec? Svoje pořadí sem zatím psát nebudu, abych ostatní neovlivňoval (vložím ho i s vysvětlením do komentářů později).

BTW: (jak) reklamujete pevné disky?

       

Anketa

Anketa

Anketa

Anketa

Komentáře

[vencour]

Chybí mi tam podrobnosti. Není uvedeno, o jakou společnost se jedná, co se považuje za běžné a co za výjimečné. Není uvedeno, jak moc jsou lidé svobodní a jak moc se mohou sami rozhodovat. Holubi/cokoliv přes řeku mohlo přeletět a dát druhému zprávu o stavu věcí. Řeka šla snad přejít někde jinde, mimo město. Tedy nevidím jiné možnosti, ty, které se nerealizovaly v jednáních, proto nejde odsuzovat. Co to je, že vyslechne a nic neřekne? Jak nic společného?

Hlasoval jsem: dobrá Abigail, špatný Slag.

[xkucf03]

Víc podrobností není – v tom je asi i vtip téhle hry, že to záleží na tvé představivosti a jak to vidíš ty.

o jakou společnost se jedná, co se považuje za běžné a co za výjimečné

Podle toho, co považuješ za normální ty.

Hlasoval jsem: dobrá Abigail, špatný Slag.

A ostatní postavy? Slaga jsem dal na stejné místo

[vencour]

Předpokládam, že je cílem nechat lidi se projevit.

Ostatní postavy? Ivan zradil přátelství, neporadil. Gregory? Co on udělal pro to společné?

Drobet mi to připomíná Kobayashi Maru ze Star Treku, snahu získat maximum a řešit neřešitelné.

[pc2005]

JJ, v tom městě musí být samí blbci . Vždyť musí jít vždy nějak komunikovat (ať už světelné signály, kouřové signály apod.). Trochu mě to připomíná jednu nebo dvě reklamy na redbull .

Jinak docela mě zajímá, jak stavěli ten most na řece plné krokodýlů.

Každopádně řešení je parametrické.

[David Jaša]

Jinak docela mě zajímá, jak stavěli ten most na řece plné krokodýlů.

Postavili opěry mimo řečiště, za jednou z nich smontovali nosník a pak ho vysunuli.

[pc2005]

Ovšem to pak ta řeka nemohla být moc široká.

[kyknos]

tak nejdriv postavili most pontonovy

[pc2005]

Pokud byl ten most celou dobu pontonový, tak jo. Jinak by byla stejně délka limitovaná. Bez moderních slitin, by museli zapustit do řeky nějaký sloup, což by byl vzhledem ke krokodýlům problém.

Při malé řece by se zase nemohla ta řeka tolik rozbouřit a nebo by se vylila ze břehů a jednak by plavba nefungovala a jednak by pak byly části města zaplaveny vodou s krodýli.

[David Jaša]

Ano, tak do stovky metrů. Pokud byla širší tak postavili na březích věže, o jejich spodek opřeli z každé strany díl, které z druhé strany zavěsili na lano ukotvené v horní části věže. O tento díl opřeli další díl, jehož volný konec opět chytli lanem z vrchu věže. A takto pokračovali, až se veprostřed potkali. Takto se dá postavit pole o rozpětí zhruba do jednoho kilometru. Stačí?

[pc2005]

Za předpokladu, že znají výrobu ocelových lan (tedy společnost zhruba na úrovni telefonu), tak stačí . Btw Pontifex?

[David Jaša]

Stačí ocelové tyče a to se posouváme o sto let zpátky.

Btw Pontifex?

Prof. Jiří Stráský.

[pc2005]

Jistě tedy znají základní chemii a metalurgii. A hlavně znají oheň. Komunikace světlem je tedy triviální. Jakýpak dosah asi měl maják na ostrově Faros?

Hezký mosty, ta lávka přes Svratku je fakt jako z Pontifexu .

[kyknos]

reka muze byt az stovky kilometru siroka - zvlaste v obdobi destu

jaky dosah mel majak na ostrove Faros nevim, nicmene z chorvatskych namornich map si pamatuji typicke hodnoty v radu jednotek az velmi malo desitek mil

[Mrkva]

A to město bylo tedy také stovky kilometrů široké?

[kyknos]

proc ne? takova mesta jsou

[David Jaša]

reka muze byt az stovky kilometru siroka - zvlaste v obdobi destu

To platí pro jedinou řeku na světě.

[kyknos]

ostatni jsem nemeril... nicmene i pokud to plati projedinou, stale plati, ze reka muze byt az stovky kilometru siroka - zvlaste v obdobi destu

[David Jaša]

Nicméně pro diskusi je takový případy irelevantní, protože stovky kilometrů vzdálená sídla jsou schopy funkčně tvořit jediné město pouze tehdy, jsou-li spojeny vysokorychlostní železnicí, a vysokorychlostní tratě se staví tak, aby přírodní katastrofy nezpůsobily škody na podstatných konstrukcích, mezi něž patří třeba mosty.

[pc2005]

JJ navíc záplavy jsou na takové řece celkem očekávatelné.

[kyknos]

treba tam meli zeleznici, co ty vis?

staví tak, aby přírodní katastrofy nezpůsobily škody

muhehe

[David Jaša]

staví tak, aby přírodní katastrofy nezpůsobily škody na podstatných konstrukcích, jako jsou třeba mosty

muhehe

Ta tučná slova tam nebyla jen tak. :P Viz. Vlak by tam sice neprojel, ale Abigail by bez problémů prošla. Všude nejsou takoví loseři, jako byli vedení ve pražského magistrátu a DP v roce 2002.

[frEon]

Imho, kdyby jsi znal všechny okolnosti, které by měly vliv na chování postav nerozsoudil by jsi nic.

[kyknos]

Dobri

1. Abigail, neudelala nic spatneho, vcelku sympaticka postava

2. Ivan, neudelal nic spatneho, zcela neutralni postava

3. Gregory, neudelal nic spatneho, ale je to blbec

Spatni

4. Slag, agresor

5. Sindibad, vydirani, ubozak

[kyknos]

A jeste bych dodal, imho to skoncilo happyendem, Gregory is Abigail nezaslouzil a tech par facek mu nejspis prospelo.

Kdyby se Slag rozhodl zmlatit Sindibada, dostal by se na dobrou stranu, ale to by bylo takove holywoodske, zvlast pokud by se Sindibad na zpatecni ceste utopil :)

[vencour]

S Ivanovo neutralitou mi to moc nesedí. Je líčen jako přítel obou, to pak nejde mlčet.

Ad Gregory, není uvedeno, zda zapudění je na věčnost a furt nebo jen do zapomenutí, zda by dokázal časem odpustit.

Sindibád? Třeba je to o tom, co vše dokážeš a uděláš, kam zajdeš pro to něco. Že není vše čistě bílé. Jestli je Sindibád "starý zkušený námořník", tak od života toho moc nechce a nepotřebuje.

Nehájim, ale dívam se, kdo jak pochopitelně jedná.

[kyknos]

Hehe, na podobne tema jsem se starymi zkusenymi i mladymi a nezkusenymi namorniky nedavno diskutoval v jednom jaderskem pristavu asi do peti do rana - dokud na obou lodich nedosly zasoby alkoholu. A prestoze jsem se tehdy klonil spis k te sindibadovske strane, tohle je uz daleko pres hranici. Tam slo jen o tchore.

[qiRzT]

Od tebe jsem čekal jiné hodnocení. Ale zase když se podívám na to, jak jsem to hodnotil poprvé, co jsem s tím setkal a později, tak to není zas tak překvapující. Moje první hodnocení bylo víceméně stejné jako to tvoje. Teď to spíš řadím nějak takle:

Špatní:

Ivan - v příběhu je řečeno, že je to společný přítel. Pěkně se na oba vykašlal.

Slag - naprosto zbytečná agrese

Dobří:

Abigail - i když situaci neřeší zrovna moudře

Sindibad - využil situace, i když zrovna čestné to nebylo

Gregory - pochopitelná, ale ne zrovna nejlepší reakce

Jak už bylo napsáno výše - hlavní pointa je v tom, co si tam člověk doplní. Zajímavé jsou pak ještě jiné verze, kde je třeba místo Ivana matka Abigail, nebo nejde o setkání milenců, ale získání zaměstnání v těžké době (práci dostane, když se vyspí s majitelem hospody).

[kyknos]

Ivan - v příběhu je řečeno, že je to společný přítel. Pěkně se na oba vykašlal.

nevykaslal, ale byl dost moudry aby vedel, ze do takovych veci se nema smysl plest a lide si je musi vyresit mezi sebou

hehe, mel bych taky jednu namorni analogii ze zivota, ale radeji mlcim jako hrob

[vencour]

Jo, ale v textu je "odmítl se k tomu jakkoli vyjadřovat a nechtěl s tím mít nic společného." a v tom neni ani náznak podpory nebo nějakého přátelství.

[disorder]

myslim, ze ona mala vediet lepsie ci mu to bude vadit

[vencour]

Stejně tak mohla Abigail seřvat Gregoryho , když ho konečně viděla "kde se couráš, já tu přenášim hory a ty nikde, tak mne tu teď máš", když ... A tak se krásná Abigail musela rozhodnout sama, samým steskem už byla celá utrápená.

[disorder]

ano, mas pravdu, abigail sa mala rozhodnut sama ako nalozi so svojim zivotom. zly, zly ivan

[qiRzT]

Jenže to je moudrost typu "nehas, co tě nepálí". Často opravdu užitečná, ale jsou případy, kdy je to prostě zbabělost, nebo sprostá vypočítavost.

[vencour]

Prostě "v nouzi poznáš přítele" a Ivan jím nebyl.

[qiRzT]

Tak nějak.

[xkucf03]

Abigail že neudělala nic špatného? I kdybychom připustili, že nevěra je v pořádku, pokud se na ní oba partneři dohodnou – v tomhle případě Gregorovi nevěra vadí a Abigail se s tím měla smířit a chovat se podle toho, nebo se s ním rozejít už dávno a najít si někoho, kdo nevěru toleruje.

[vencour]

Z textu vyplývá, že Abigail věděla, do čeho jde, že chtěla udržet vztah s Gregorym. Nechal by ji, kdyby se neukázala?

Přijde mi i zajímavé, že hodnocení situace by zřejmě bylo jiné v matriarchální než patriarchální společnosti. Stejně tak když mají muslimové více žen, tak muži mohou a manželky jsou při tom nevěrné.

[xkucf03]

Pohled na nevěru si s tím druhým snad vyříkáš už na začátku vztahu, aby bylo jasno ne?

Taky není jediným řešením, že se Abigail dostane na druhou stranu řeky – stejně tak se totiž i Gregory mohl snažit dostat za ní, třeba si na druhém břehu stavěl loď a chystal se za ní a Abigail nemusela dělat nic, stačilo, aby čekala. Proč by si Abigail měla myslet, že je to ona, kdo musí zajistit, aby se shledali, a má pro to tudíž udělat cokoli?

[vencour]

Hmm, prý snad 25% dětí v ČR je nemanželských a tátové o tom neví, to jsem někde zahlíd. Moliére říkal "vynasnažte se být věrná a já se vám to budu snažit věřit". Už probírání tohoto tématu může urazit.

Pokud byl Sindibád jediný, kdo měl kuráž vyjet na vodu, tak Gregory by asi nic nezmoh. Nesouhlasíš?

Jo, chybí ta zmínka o temperamentu, kdo je pecka a kdo jedná. Pokud Abigail tušila, že ten "její" se za ní dostane, tak musela ona.

[Jendа]

Hmm, prý snad 25% dětí v ČR je nemanželských a tátové o tom neví, to jsem někde zahlíd.

Já zase někde zahlíd metodiku tohoto výzkumu – jako statistický vzorek berou ty, kteří se rozhodli geneticky otestovat – a pochopitelně pro test se rozhodnou spíš ti, kteří jsou „na pochybách“.

[vencour]

Huh, tak to jich je ještě víc ... taky pěkný.

[Jendа]

Ne, míň. (OMG)

[Isah]

Protože je to ženská a je v tom vztahu víc aktivní. Ona pro vztah udělala velkou oběť, pochybuju, že by jí bylo příjemné sexovat s nějaký plesnivým dědkem. Gregory je slaboch, který si ji nezaslouží, když neskousne to, že musela mít sex s převozníkem. Kdyby ji někdo znásilnil, také by ji odkopl, s tím se muži moc vyrovnat neumějí. Nejlepší by bylo, kdyby mu to neříkala. Taky nemusí vědět všechno.

Ivan přátelství zradil. Slag to řešil sice v afektu, ale řešil. Je mi tím sympatický.

Pohled na nevěru jsem nikdy s nikým neřešila, ono se to pozná z postojů partnera. Já bych teda asi nikdy nepřišla za partnerem, zvlášť na počátku vztahu a neptala bych se co bude, když mu zahnu. To mi přijde ujeté .

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

I kdybychom připustili, že nevěra je v pořádku, pokud se na ní oba partneři dohodnou

Nevera, ve smyslu jednani sexualniho charakteru pro vlastni prospech tajeny pred druhym partnerem, v poradku urcite neni. Jenze jednani Abigail nesplnuje ty dve zminene kriteria - jednanim Abigail nejspis sledovala ocekavany spolecny prospech a vzhledem k jejimu chovani je zrejme ze ocekavala, ze jeji partner by s takovym chovanim souhlasil.

[xkucf03]

Mylné očekávání tě ale neomlouvá – když ukradneš v obchodě zboží a budeš očekávat, že jim to nebude vadit, taky tě to neomlouvá.

Kromě toho nesouhlasím s tvojí definicí nevěry – nevěra je prostě sex* mimo vztah, ve kterém právě jsi, bez ohledu na to proč a s kým a jestli se to provalí nebo zůstane v tajnosti. Tolerovat se dá snad leda v případě, že se na tom ti dva předem dohodnou (ale ani tak mi to nepřijde úplně košer).

*) kromě toho, že může existovat i nevěra bez pohlavního styku, ale to nechme radši stranou.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

nevěra je prostě sex* mimo vztah, ve kterém právě jsi, bez ohledu na to proč a s kým a jestli se to provalí

Pro takto definovanou neveru ale nevidim zadny duvod, proc ji povazovat za neco spatneho. Spatne z toho (z meho pohledu) delaji az ty dve pominky, ktere jsem uvedl.

[kyknos]

Neudelala.

I kdybych na to hledel z pohledu nekoho, kdo povazuje neveru za cosi priserneho, vinikem nevery byl Sindibad, Abigail byla pouze obeti vydirani. Gregorovo chovani imho nema daleko ke muslimskokrestanskym praktikam kamenovani znasilnenych zen...

[qiRzT]

Mě to ale nepřijde jako vydírání, spíš nabídka obchodu. Odloučení partnerů je sice nepříjemné, ale tady to nevypadalo, že to bude navěky.

[kyknos]

jiste, o kazdem vydirani se da mluvit jako o obchodu

[xkucf03]

Ale vždyť to je jen obchod. Abigail přišla za Sindibádem, ne naopak. Je to jako kdybys přišel do obchodu s Rolexkama a tam ti řekli, kolik stojí, jaká je jejich cena. A ty bys pak šel krást, abys na ně měl a ospravedlňoval by sis to svoje kradení. Sindibád taky jen řekl, jaká je jeho cena, když se ho Abigail zeptala – rozhodnutí (a odpovědnost) jestli na obchod přistoupí ale bylo jen na ní.

Stejné je to třeba s lichvou. Ono se na první pohled zdá nemorální nabízet půjčku s 300% úrokem, ale vždyť je to jen nabídka, to že tu taková nabídka existuje, tě nenutí ji přijmout. Lidi by prostě měli mít vlastní rozum a nést odpovědnost za svoje jednání. A ne se spoléhat na stát nebo ostatní občany, že jim (hlupákům, ovčanům) zabrání dělat špatná rozhodnutí.

[kyknos]

dobre, radim te na pate misto vedle sindibada :)

pokud budu prodavat rolexky a nabidnu je holce za sex, vydirani to neni ... proste chce luxusni zbozi a je ochotna se za to se mnou vyspat - normalni prostituce a prostituce je imho moralne zcela v poradku

pokud budu prodavat chleba a prijde tam holka umirajici hlady zadat o jidlo a ja ji ho nabidnu za sex, jsem nemoralni prase

[qiRzT]

Přesně tak:) A podle mě se v tomhle případě protihodnota nabízená Sindibádem blíží spíš těm Rolexkám, než chlebu pro hladovou holku.

[kyknos]

Pak jsi zrejme nikdy nebyl zamilovany. Chapu, ze robot to takhle chapat muze :)

[qiRzT]

Ale byl, ale taky mám dost zkušeností s tím, že někdy se opravdu vyplatí počkat. Ovšem takle už to přestává být otázka morálky, ale spíš toho, jak člověk dokáže ne/podléhat svým touhám. Dobré nebo špatné může být obojí, závisí to hlavně na situaci.

[kyknos]

jak clovek dokaze ci nedokaze podlehat touham je uplne jedno - bavime se o sindibadovi - a ten to proste zneuzil

pokud by abigail rekla ne, porad to chtel zneuzit

proste je to vyderac a nevidim velky rozdil mezi tim co udelal a mezi tim, kdyby znasilnil nejakou holku v parku

[qiRzT]

Tak to se bavíme každý o něčem trochu jiném. Já srovnávám vinu Abigail s vinou Sindibáda.

Co přesně Sindibád zneužil? On věděl proč chce na druhý břeh? Věděl, že má někoho jiného? Zachoval se špatně, nebízet takový obchod je nemorální (alespoň ve společnosti, kde to bude mít následky jako v tomhle příběhu).

Chtít zneužít není totéž jako zneužít. Zvlášť když tomu chtít zabrání pouhý nesouhlas zneužívaného.

Ať už to bylo vydírání nebo ne, tak pro Abigail měla ta cesta cenu toho, že s ním vyspí.

[kyknos]

vinu abigail nevidim zadnou, ta je cista jako lilie:

a) Liebe ist jenseits von Gut und Böse

b) Abigail zcela zrejme predpokladala, ze to Gregory pochopi.

[qiRzT]

Nechce se mi to psát znovu, takže viz tady.

[Gilhad]

Pak jsi nikdy netouzil po Rolexkach ....
Do kramu prisla holka a rekla prodavaci: "Ja tak strasne, ale fakt strasne a priserne chci tyhle Rolexky, ale mam jen dvacet kacek a vyplata bude az kdovi kdy, mozna i za tyden a tak dlouho se mi cekat nechce."
Prodavac na ni pohlednul a buhvi proc se mu nejak zalibila, tak ji navrhnul: "V takovem pripade jsem ochoten je zaplatit z vlastni kapsy a darovat ti je, pokud se se mnou vyspis." (A poznamenejme stranou, ze cena za prostitutku zacina nekde pod dvema tisici, cena luxusnich rolexek zacina nekde nad sto tisici)
Holka triskla dvermi a odesla. Po chvili se vratila, svlikla se a roztahla nohy. Prodavac ji ojel a fakt ji ty Rolexky dal.

V tomto pribehu je ta holka cista jak lilie a prodavac je vyderac a tu nestastnou holku znasilnil v parku, pokud spravne chapu tve stanovisko - protoze i kdyby rekla ne a uz se nevratila, tak by si ten prodavac stejne treba rekl "skoda, mohl jsem si zasukat, ale nevyslo to, kdyz ona nechtela".
Hnusny je, protoze vedel, ze ona ty Rolexky "tak strasne, ale fakt strasne a priserne chce" a pritom nema na zaplaceni, takze ji nezbyva, nez se poddat jeho odpornym a chlipnym choutkam, protoze fakt ta holka proste nemuze udelat nic jineho (jako treba pockat do vyplaty a z ni si je koupit). A navic ji zaplatil ne jako podradne kurvicce, ale jako prvotridni stetce (v cene radu stovek tisic), ackoli ona u toho delala otravene xichty.

[kyknos]

az na to ze tvuj pribeh neodpovida pribehu abigail dobry :)

[Gilhad]

No odpovida, neodpovida - tezko rict. V zakladnich bodech se prilis nelisi.

• prijde zakaznik za prodavajicim
• zakaznik nemuze zaplatit konkurenci ted, ale za nejakou dobu na zaplaceni mit zcela jiste bude (bud bude vyplata, nebo klesnou ceny az se ostatni odvazi na vodu)
• zakaznik deklaruje exremni zajem o predmet obchodu
• prodavac nabidne zaplatit sexem
• oba vi, ze nejde o zivot a ze casem bude zakaznik schopen bez problemu pozadovane ziskat kdekoli jinde
• zakaznik bez dalsiho odejde
• prodavac nijak nenaleha, nepodnika zadne kroky, nic...
• zakaznik se vrati a bez dalsiho zaplati sexem
• prodavac splni svuj dil dohody
• pro holku z ulice konci pribeh happy endem - ma rolexky.
• Pro Abigail konci tato cast happy endem - ma prepravu.

V zaveru ovsem dojdeme k zajimavemu rozdilu

• v pripade rolexek se jedna o obchod a prodavac jedna naprosto mravne ac pro sebe nevyhodne (2+k vs 100+k)
• v pripade plavby se jedna o znasilneni a prodavac je padouch nejvetsi, ackoli kvuli zlepseni NALADY riskuje svuj ZIVOT
• pro Abigail konci dalsi cast prohrou - prijde vlastni vinou o Grega - ovsem ze vsech zucastnenych prave ona ma nejlepsi predpoklad predvidat jeho reakci, protoze jej nejlepe zna.

Zajimave je, ze v obou pripadech by podle zadani nedoslo k zadnemu ohrozeni zakaznika, kdyby se rozhodl pockat. Ackoli se zda, ze holka z ulice je vyslovene pitome stvoreni, tak Abigail je na tom jeste hur, protoze prez dlouhe premysleni nedokazala dohlednout ani tak daleko jako ta holka. Holka vyhrava, dosahla sveho cile. Abigail ztraci, dosahla spatne zvoleny postupny cil, ztratila hlavni cil.

[kyknos]

pokud rikas zoufalosti z lasky "nalada", tezko to pochopis :)

take bych ti doporucil vyhledat prispevky s klicovym slovem E55, abys pochopil, ze je zasadni rozdil mezi prostituci ktera prostitutce vyhovuje (tak jak tyu tu popisujes svou zakaznici nakupujici od tebe hodinky) a holkou, ktera je k sexu donucena v zoufale situaci jako Abigail

[Gilhad]

Tak zoufala situace, ze milovanou osobu neuvidim radu tydnu? Dekuju, uz jsem zazil a ani ja, ani ona (aspon pokud vim) jsme se nevery nedopustili. A ze se nam obema teda fakt styskalo fest...

[kyknos]

v ramci prirodni katastrofy? a nebude to tim, ze tvuj osobni pristup k nevere je negativni nebo ze by ta nevera nic neresila?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A podle mě se v tomhle případě protihodnota nabízená Sindibádem blíží spíš těm Rolexkám, než chlebu pro hladovou holku.

Take bych to tak videl.

[xkucf03]

Jenže Abigail neumírá hlady ani jí nehrozí nějaké jiné akutní nebezpečí. Rozhodně nestála před volbou „vyspím se s ním nebo umřu“, možností bylo daleko víc:

1. Počkat, až se znova postaví most nebo nějaká provizorní lávka.
2. Počkat, až situaci vyřeší Gregory – to je chlap, od něj by se spíš dalo čekat, že bude aktivnější a něco s tím udělá.
3. Jistě existují i jiné mosty – pokud jeden spadnul, může dojít k nejbližšímu jinému a přejít po něm.
4. Mohla Sindibáda vydírat nebo uplácet penězi, případně mu zaplatit prostitutku místo sebe.
5. …

Každopádně když s Gregorym chodila, předpokládám, že ho znala natolik, aby mohla předvídat jeho reakci – a pak je její jednání nejen nemorální, ale i hloupé (měla vědět, jak to dopadne).

[kyknos]

abigail byla zamilovana a to je casto zasadnejsi problem nez umirat hlady - a sindibad toho zneuzil

omluvu pro nej nevidim zadnou, je to ubozak

[vencour]

Mam kamaráda, kdysi mi řekl "mam holku, buď se vezmeme nebo rozejdeme" ... dneska mají tři děti a je jim fajn.

Není uvedeno, jak moc a proč se Abigail stýskalo, co by bylo, kdyby Gregoryho neviděla.

[Isah]

Ano, souhlasím. On jí nenabídl adekvátní cenu. On ji vydíral a je nemorální prase. Ona byla v nouzi a on toho zneužil.

A vůbec nechápu, jak tady někdo může mluvit o nevěře, když jde o jasné vydírání. Ona si to s převozníkem fakt neužívala, překousla něco odporného kvůli někomu, koho miluje.

[disorder]

nevera a nemoralny navrh sa vylucuju?

[David Jaša]

Stejné je to třeba s lichvou. Ono se na první pohled zdá nemorální nabízet půjčku s 300% úrokem, ale vždyť je to jen nabídka, to že tu taková nabídka existuje, tě nenutí ji přijmout. Lidi by prostě měli mít vlastní rozum a nést odpovědnost za svoje jednání. A ne se spoléhat na stát nebo ostatní občany, že jim (hlupákům, ovčanům) zabrání dělat špatná rozhodnutí.

Mějme ovčana s nedostatkem vlastního rozumu (v dostatečně velkém vzorku populace se takový vždy najde), lichváře a prozíravé ostatní občany. Lichvář půjčku nabídne při každé příležitosti, ovčan se snadno nechá přesvědčit. Občané toto všechno vědí. Které chování je podle tebe to správné^TM?

• Nechat ovčana vykrvácet, neměl si půjčku brát. Až skončí na ulici a bude žebrat nebo dokonce krást, tak mě se to zaručeně nemůže týkat, protože bydlím i pracuji v oploceném hlídaném areálu
• Zaplatit to za něj, aby nekradl na ulici
• Pokusit se ovčana vzdělat natolik, aby si půjčku nevzal.
• Zakázat lichváři poskytovat takové zničující půjčky

[xkucf03]

Když budeš lidem bránit dělat špatná rozhodnutí, nic dobrého z nich nevychováš, budou akorát víc a víc zaostávat a spoléhat se na cizí pomoc. Naopak když jeden udělá chybu (např. si vezme nevýhodnou půjčku), má šanci se poučit, stejně tak se z jeho příkladu poučí i ostatní lidé a nebudou opakovat jeho chyby a společnost se tak bude vyvíjet k lepšímu. Lidé budou více přemýšlet a rozhodovat se zodpovědněji, než kdyby je někdo „chránil“. Je to běh na dlouhou trať, ale je to správná cesta.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Myslim, ze to je dost extremne optimisticky pohled. Realistictejsi pohled je takovy, ze spolecnost se v tomto moc vyvijet nebude, protoze osobni zkusenost je casto neprenositelna a lide z nove generace udelaji stejne chyby jako ti v te predchozi. Pokud neco zachovava kontinuitu a muze se dlouhodobe vyvijet, tak to sou spis spolecenske struktury (jako treba zakony).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ze spolecnost se v tomto moc vyvijet nebude

V tom jsem tedy myslel spolecnost jako mnozinu jednotlivcu.

[David Jaša]

Když ho ta půjčka tak zatíží, že nebude vidět žádné východisko, má reálnou šanci se z toho poučit?

[xkucf03]

Pro někoho to možná bude likvidační, ale i tak je to celkově dobré – ostatní se z jeho odstrašujícího případu poučí a sami budou vědět, že tak nevýhodné obchody nemají uzavírat. A když se nepoučí, jejich mínus. Jeden zruinovaný život jako cena za větší množství šťastných životů (kteří by jinak byli nešťastní kvůli své naivitě) mi přijde v pořádku.

[David Jaša]

Pro někoho to možná bude likvidační, ale i tak je to celkově dobré – ostatní se z jeho odstrašujícího případu poučí

Tato teze má jediný drobný problém: v praxi funguje pouze velmi omezeně. Kdyby fungovala, tak by například nedocházelo k nehodám na přejezdech, protože by se řidiči z chyb druhých dokázali poučit (ve skutečnosti se nějaká nehoda na přejezdu v ČR stane průměrně jednou za jeden a půl dne).

Člověk, aby se mohl opravdu svobodně rozhodnout, musí být pro toto rozhodnutí patřičně vybaven. A to je právě problém lichvářských půjček, hazardu, pyramidových obchodů a dalšího nemorálního podnikání: zaměřují se na oblbnutí lidí, kteří všechna rizika zvážit neumí, zpravidla nejsou schopni za své špatné rozhodnutí nést zodpovědnost a nepoučí se z toho ani jejich okolí, protože jim se nic podobného přece stát nemůže.

[xkucf03]

Tak to ber jako evoluci – přirozená eliminace blbců, kteří se nedokáží poučit z chyb ostatních I to přispívá k rozvoji lidstva jako takového. Naopak když budeš uměle udržovat při životě hlupáky, tak i celá společnost bude hloupnout.

[Ash]

Takže "ve jménu evoluce a světlých zítřků" za a) ? Nechat ovčana vykrvácet, neměl si půjčku brát. Až skončí na ulici a bude žebrat nebo dokonce krást, tak mě se to zaručeně nemůže týkat, protože bydlím i pracuji v oploceném hlídaném areálu

[xkucf03]

Opak zase vede k morálnímu hazardu. Když člověk zjistí, že i když se zadluží až po uši, někdo ho z toho vytáhne a ještě ho polituje. Tak se prostě bude nezodpovědně zadlužovat dokud to půjde, bude si užívat víc než ostatní (zodpovědnější) a až to nepůjde dál, tak nechá společnost, aby se o něj „solidárně“ postarala. Totéž platí třeba u bank – pokud banka ví, že ji stát nenechá padnout, tak uzavírá riskantní obchody, chová se méně zodpovědně, než kdyby za své chování měla nést následky, hazarduje s penězi věřitelů – protože ví, že stejně nezkrachují – když už se to bude blížit, tak přijde stát a nalije do ní miliardy a management ještě dostane zlaté padáky.

[belisarivs]

A nebylo by lepsi udelat zakon, podle ktereho by pujcujici musel uvest kolik celkem mu veritel zaplati?

100x lepsi nez nejake zakony na ochranu obcanu pred vlastni blbosti ci sachy s RPSN, ktere malo kdo chape.

[David Jaša]

Dobrý nápad. Pomohlo by to narovnat pozice lichváře a jeho potenciálních klientů.

[qiRzT]

Vydírání je to v případě, že jedna strana je v zásadní nouzi. Což v tomto příběhu Abigail nebyla (proto jsem taky výš zmiňoval jinou verzi, kde jde o získání práce - v tom případě bych hodnotil úplně jinak). Mohla počkat - až se řeka zklidní, někdo postaví nový most, Gregory něco podnikne...

[Gilhad]

jiste, o kazdem vydirani se da mluvit jako o obchodu

A o kazdem obchodu se da mluvit jako o vydirani.

V samosce maji na bedne s rohlikama cenovku 1.50 Kc - POMOC - oni me vydiraji - vzdyt ja ten rohlik taaaaak strasne chci, tak jakym pravem oni po me pozaduji penize? A kdyz jim ty penize nedam, tak to teda proboha budu bez rohliku a to nejde, protoze ho taaaaaak strasne chci a bez nej budu taaaaaak strasne smutny. A treba i samym stezkem po rohliku umru a budete me mit na svedomi.

Co na tom, ze treba takovy Kolumbus podniknul hned ctyri vypravy, v delce nekolika let kazdou, se svou posadkou a jejich zeny/pritelkyne za nima nemohly ani kdyby osoulozily cely pristav horem dolem a stejne to odlouceni prezily. Abigail nechtela cekat az opadne voda, a proto "musela" osoulozit namornika ... logika, ne? Vzdyt nemela na vyber - to by prece musela cekat jako mnohe jine a to se ji nectelo ...

[xkucf03]

No jo, to bys ani nebyl ty, kdybys nepoplival nějaké to náboženství BTW: mohli bychom se na tebe složit a k Vánocům ti koupit jedno z těchto triček
http://www.xroad.cz/trika/panska/triko/9
http://www.xroad.cz/trika/panska/triko/7

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vicemene souhlasim, az na hodnoceni Sindibada. Tam myslim, ze chybi dalsi informace. Pokud Sindibad vedel, ze reku diky svym schopnostem bez potizi prepluje, pak souhlasim (i kdyz i tak bych ho asi zaradil spis na 4. misto). Pokud Sindibad vzhledem ke svym zkusenostem myslel, ze tim znacne riskuje svuj zivot kvuli citum osoby, do ktere mu nic neni, pak takova cena mohla byt adekvatni.

[disorder]

a stalo mu za to riskovat zivot kvoli sexu s nou? spravil by si to ty? prislo by ti to spravne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Neznam motivaci Sindibada. Pokud by cilem domluvy z jeho strany byl sex s ni, tak mi to prijde prinejmensim divne. Ale dovedu si predstavit i jinou motivaci - Sindibad ji je ochoten pomoci, ale je mu jasne, ze nezkusena osoba jako Abigail si nemusi byt vedoma, jak moc kvuli tomu oba riskuji. Pak onen pozadavek mohl byt test, zda opravdu Abigail natolik chce pres tu reku. Je pravda, ze v takovem pripade by Sindibadovi stacil souhlas a nasledne by nevyzadoval splneni.

[kyknos]

Prave. Jenze on se s ni vyspal.

[vencour]

Kyknosi, připouštíš, že každý někdy dělá něco špatného? A taky, že to špatné Tě vede k tomu, abys pak se choval líp? Nevšim sis, že občas je dobré nechat někoho si nabít čumáček, aby se vyhnul větším problémům?

[kyknos]

a ?

[vencour]

Z toho pohledu je Sindibádovo nabídka +- ok. Neni tu uvedeno, jak moc je "poměr zisk/zaplacená cena" pro Abigail.

Kdyby to byla poslední loď odjíždějící z Nankingu před tím, než si tam Japonci pohrají, čili kdyby Abigail na ní získala místo jen za noc s kapitánem té lodi a mohla jet za Gregorym, to bys mluvil a hodnotil jak?

[kyknos]

ne je to porad totez - prinutit holku, aby se s tebou vyspala vydiranim, v situaci kdy jhe na tobe zavisla - to je defakto totez jako znasilneni hrubou silou

[Isah]

Naprosto přesně.

Celkem mne zaráží, že jsi tady téměř jediný muž, který to takhle vidí. To je docela smutný

[kyknos]

Nevidel bych to tak cerne - podle ankety nejsem zdaleka sam. To jen ze mam cas se tu bit za abigail, protoze me schvatila praseci chripka :)

[Isah]

Přeju, aby Ti bylo brzy dobře. Vážím si toho, že jsi byl ochotný diskutovat do mrtva. Dočetla jsem diskuzi a mám trochu dojem, že toho testosteronu je moc Je to poučná diskuze.

[kyknos]

Diky :)

[otula]

Nemám čas pročítat, co přesně jste řešili (takže je možné, že ne se vším úplně souhlasím), ale jinak v principu s tím, co v těchto dvou diskuzích Kyknos obhajuje, také souhlasím.

[xkucf03]

Mě zase zaráží, že vy dva berete sex s námořníkem jako jedinou možnost. Vždyť to zase taková tragédie nebyla, rozvodnila se řeka, lidi se nemohli nějakou dobu vidět. Možností měla spoustu, mohla přejít po jiném mostě (určitě přes tu řeku nevedl jediný most), mohla počkat, až se postaví nějaká provizorní lávka, mohla Sindibáda nějak přemluvit nebo sehnat jiného převozníka a také mohla počkat, až něco vymyslí Gregory (a říct si, že pokud nic nevymyslí třeba do měsíce, tak o ni nestojí nebo je neschopný a vykašlat se na něj) a spousta jiných možností… ale nevěra je něco, co odporuje zásadám a co neměla dělat (nakonec se jí to nevyplatilo – přišla o Gregoryho úplně, místo aby bez něj byla třeba jen čtrnáct dní). Myslím, že se na tu situaci koukáte moc hystericky a přeceňujete ji – prostě byla povodeň, to není až tak nic divného, stává se to i u nás dnes, a byli od sebe na nějaký čas odloučeni – je to sice nepříjemná situace, ale ne nijak extrémní.

[kralyk z abclinuxu]

I já to to tak vidim.

Ale zas nesouhlasím s tvým názorem, že Slag to řešil. Slag nic nevyřešil... je to násilník.

[pc2005]

No ono tam ani nebylo napsaný, že se s ní skutečně vyspal.

[xkucf03]

ale jo:

…splnila Sindibadovu podmínku…

[pc2005]

Sindibad souhlasil, ale jen pod podmínkou, že s ním stráví jednu noc

Třeba chtěl jen hrát Člověče nezlob se .

Nicméně by ta možnost jenom souhlasu přidávala pár zajímavých řešení....

[xkucf03]

Třeba chtěl jen hrát Člověče nezlob se

To by asi bylo dobré říct na začátku – když jsme to dělali ve škole, tak jsme se dohodli na tom, že „strávit spolu noc“ zde znamená „mít spolu sex“. Aby si to někdo nevykládal tak, že si spolu budou celou noc třeba jen povídat

[kyknos]

Myslim, ze mezi 4. a 5. mistem je hluboka propast. At vedel co vedel, tohle je proste eee.

Byl to Sindibad, kdo zavedl to systemu zlo. Vsechno spatne se odviji od jeho cinu.

An it harm none, do what thou wilt

[vencour]

Já Ti nevim, pod slovy "starý zkušený námořník" slyšim "má v každym přístavu jednu". Až nám bude 55, kdo ví, jaké budem mít touhy. Aneb "Panebože, když jsi nám vzal možnost, měl jsi nám vzít i chuť ..."

[kyknos]

mit v kazdem pristave jednu, nebo klidne tri, na tom neni nic spatneho

o tom tu ale neni rec

[vencour]

Jestli o tom neni řeč? Pokkud má Sindibád ženskejch mraky, tak proč by měl bejt špatnej, že se tak chová i doma ve svém městě?

[kyknos]

problem neni v tom, ze se s nejakou zenskou vyspal, problem je v tom, ze ji ferove nesbalil, nebo si ji ferove nekoupil v bordelu, ale v tom, ze vydiral holku, ktera na nem v dany okamzik byla zavisla

[vencour]

No jo a jsme zase u ceny informace

Další, co chybí ... jaký kdo vedl a vede život. Bere-li se, že mladý člověk je čistý a poctivý a svět ho zkazí.

Mimoto křesťanství by mělo vést k odpouštění

[disorder]

mas hodnotit podla svojich moralnych zasad. otazka znie: spravil by si to ty?

[vencour]

Mimochodem, samí chlapitu diskutují ...

Co jestli bych udělal? Mlátit někoho, že je trubka? Asi ne. Jestli bych Abigail odpustil? Pravděpodobně. Jednou. Jestli bych chtěl něco za převezení přes vodu? Asi ne, ale kdo ví, jak se člověk bude chovat později. Nemůžu vyloučit. Jestli bych Abigail poradil nebo se vyjádřil? Aspoň bych jí připomněl, čeho že se chce dopustit. Jestli bych šel za svým jako Abigail? Kdo ví, nikdy není tak málo informací v životě jako tady.

[kyknos]

ja jsem schopen ztotoznit se s abigail a ivanem, se zbytkem ne

[disorder]

ale gregory tiez nespravil nic zle, ba prave naopak. zachoval sa podla svojich citov a nikomu neublizil

abigail mala ocakavat, ze to tak moze dopadnut, a ona to mohla vediet lepsie nez ktokolvek iny. navyse jej situacia nebola vykreslena tak zufalo, ze to musela spravit

[kyknos]

vsak jsem ho take zaradil mezi ty "dobre"

na druhou stranu je to netolerantni zarlivy blb a ztotoznit se s nim proste neumim

[disorder]

to bude tym, ze nie si proti promiskuite

[kyknos]

a proc bych mel byt? jsem clovek, promiskuita je pro muj druh prirozena

[disorder]

pohlavne choroby a planovane rodicovstvo tiez. ja len poskytujem vysvetlenie, diskutovat o tom nemienim. gregory ma dost pragmatickych dovodov aby to netoleroval, je to jeho volba.

[kyknos]

a abigail ma dost duvodu povazovat ho za zarliveho blba

[xkucf03]

Když spolu chodí, tak mají vědět, co od toho druhého očekávat (aspoň v takhle zásadních věcech). Abigail měla vědět, že ji Gregory nechá, když se na druhou stranu dostane za cenu nevěry. A pokud jí jeho přístup přijde „netolerantní“, měla se s ním rozejít už dřív. Prostě místo aby se s ním shledala třeba o týden později ho ztratila úplně. Celkem hloupé, ne?

[kyknos]

Ale Abigail byla dle pribehu velmi uprimna a otevrena holka - zatimco Gregory diskutovat ochoten nebyl. Z toho mi jasne vyplyva, ze pokud bylo ve vzthahu takoveto nedorozumeni, vina nebyla na strane Abigail.

[vencour]

Já tam vidim jen to, že krásná, Abigail. O moudrosti, rozumu apod. ani ťuk. Stejně tak o Gregorym jen to, že je mužný. Čili asi paličák a hrdobec.

[kyknos]

uprimnost vyplyva z jejiho chovani

[vencour]

Já bych tomu říkal spíše poctivost a čistá duše.

[kyknos]

rikej tomu jak chces, nicmene komunikacni problem rozhodne nebyl na strane abigail

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja tam take vidim propast, ale trochu jinou - fyzicky nekoho napadnout jenom proto, ze je blbec, je poradne spatne jednani.

[kyknos]

Ne, to je

a) lidske

b) nevneslo to zadne dalsi zlo, nasledky byly minimalni

tedy, je to spatne, delat to nemel, ale narozdil od sindibada se mi z nej nezveda zaludek

[kralyk z abclinuxu]

Klidně z toho mohly bejt následky dost děsivý. Msta a tak dál.
Sgal neměl žádný právo Gregoryho zmlátit, je to prostě agrese, násilí.

Bylo by dobré vědět, do jak moc velkého rizika se Sindibad dostával, když jel přes tu řeku. Jestliže např. riskoval život, je správné zaplatit. Ovšem měl by dát Abigail i jiné možnosti jak zaplatit, nejen sex.
Že ale efektivně vydíral, to souhlasim, taky ho hodnotim jako nejhoršího.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

nevneslo to zadne dalsi zlo, nasledky byly minimalni

Nevim, co znamena 'nevneslo to zadne dalsi zlo'. Kdo jedna spatne, tak nese za to jednani moralni vinu. Ze je nejake jednani lidske, neni v zadnem pripade omluva - krevni msta ci rasismus se take daji povazovat za lidske (= nejedna se pouze o jednani maleho mnozstvi asocialnich jedincu, ale jsou bezne spolecnosti, kde je takove jednani normou).

A co se tyce nasledku, tak skutecne nasledky jsou tri:

1) Abigail muze dusevne trpet kvuli vyspani se Sindibadem - tezko rict, zda ano ci ne, navic na tom ma svou vinu jak Abigail, tak Sindibad.

2) Gregory se s Abigail rozesli - to je asi z dlouhodobeho hlediska spis pozitivni dusledek. Snad se z toho Gregory pouci a priste bude chapavejsi.

3) Gregory je zmlacen - to je IMHO jediny negativni, zavazny a objektivne existujici dusledek.

[Isah]

Ano, navíc se Abigail zastal a mně by to asi trochu pomohlo necítit se tak blbě. Vysněný partner je kretén, ještě jsem udělala věc za svou morální hranicí, ze které je mi pořád šoufl. To je k vzteku. Z pohledu ženy je tenhle jediný, kdo aspoň nějak pomohl. Je to v emocionální rovině. Nejsme stroje.

[disorder]

ty by si sa vyspala s neznamym namornikom bez vazneho dovodu, s alibistickym ospravedlnenim, ze je to pre gregoryho (ktory to po nej zjavne nechcel)?

[Isah]

Ale ona vážný důvod měla. To, že to nechápeš a pokládáš za alibismus je věc jiná.

[xkucf03]

Vážnost toho důvodu se tu přeceňuje.

[kralyk z abclinuxu]

To nemůžeš dost dobře takhle říct, protože ta vážnost není objektivně měřitelná.

[Isah]

Ne, nepřeceňuje, zatímco je pro někoho životně důležité - on sám to považuje za životní nutnost, mít třeba mobil, jiný považuje za prioritu mít třeba hezké vztahy s příbuznými, další zase koupí místo kvalitních bot pro dítě ovoce, aby dítě bylo zdravé, jiný koupí ty boty... Uff. O tom to celé je. Že se na svět koukáme různě podle toho co jsme zažili.

Pro každého z nás jsou důležité jiné věci a je to zajímavé, pozorovat to v diskuzi. Škoda, že tu nejsou ostaní ženy, zajímal by mne jejich pohled. Je vidět, jak se rozčilujeme a podivujeme nad tím, že těm druhým nedochází ta správnost našeho vidění Se mnou to ráno taky mávalo, ale teď vidím, že Disorder z Abigail udělal kurvu prošpikovanou pohlavními chorobami I to je zajímavý pohled.

Já si stojím za tím, že Abi byla pod tlakem, chtěla být s člověkem, kterého miluje, v pozadí se odehrává předzvěst potopy, to já bych taky chtěla být s tím, koho miluji. Netvrdím, že je to racionální, často jednám emočně. Když si to pustím v představě za sebe, přijde mi sex s námořníkem jako hnusná životní překážka. Nejsou jiné možnosti. Tak ten hnus přežiju. Ten týpek, který dá Sindibádovi do držky mi jakoby říká, že to chápe a rozumí mi. Čímž mne podrží. Je pro mne jediná přátelská duše. I když je agrese zavrženíhodná, mám s ním pocit bezpečí.

To je můj pohled, nikomu ho nenutím, tudíž ho nebudu obhajovat. Nemám potřebu a ani čas na diskuzi o tom, čí názor je ten jediný správný. Poučné e vidět i jiné náhledy.

[qiRzT]

Souhlas Tedy ne s tím hodnocením postav, ale s tím, že to každý vidí jinak.

[disorder]

ked je podla teba normalne vyspat sa s namornikom pre zachovanie vztahu, je to vazne len tvoja vec. bolo to tu konstatovane neraz a vzdy mal dotycny sa potrebu dalej vyjadrovat

[xkucf03]

zatímco je pro někoho životně důležité - on sám to považuje za životní nutnost, mít třeba mobil, jiný považuje za prioritu mít třeba hezké vztahy s příbuznými, další zase koupí místo kvalitních bot pro dítě ovoce, aby dítě bylo zdravé, jiný koupí ty boty...

Ano, pro každého je důležité něco jiného, někdo tu situaci vnímá krizově a někdo jako banální, ale od toho tu jsou určité zásady, které bychom neměli překračovat, ani když se cítíme pod tlakem. Někdo cítí silnou potřebu mít třeba mobil, ale nepůjde do obchodu a neukradne si ho – dodržuje zásady – a pokud ne, společnost ho potrestá…

[disorder]

teď vidím, že Disorder z Abigail udělal kurvu prošpikovanou pohlavními chorobami

nic takoveho neudelal

[xkucf03]

ještě jsem udělala věc za svou morální hranicí, ze které je mi pořád šoufl. To je k vzteku.

A co takhle nedělat věci za svojí morální hranicí (nevyplácí se to), než se pak vztekat?

[xkucf03]

Zlo tu ale na světě je tak jako tak, vždycky bude – je ale na lidech, jak se s ním dokáží poprat.

Příležitostí k páchání nepravostí je spousta* – jestli se k nim přidá ještě nějaký Sindibád, je už jedno.

*) jsou tu skály, ze kterých můžeš skočit nebo z nich někoho shodit, jsou tu zbraně nebo auta, kterými můžeš někoho zabít, spousta jiných lidí, se kterými můžeš provozovat nevěru…

[kyknos]

non sequitur

[qiRzT]

Ano, ale:

1) Ivan to mohl odhadnout a radou všemu zabránit. Případně si "promluvit" se Sindibádem. Ubližování vědomou nečinností, je taky ubližování.

2) Abigail na nabídku přistoupila, a to nikoli bezmyšlenkovitě. Její vina je srovnatelné se Sindibádovou.

[kyknos]

1) Ivan to mohl odhadnout a radou všemu zabránit. Případně si "promluvit" se Sindibádem. Ubližování vědomou nečinností, je taky ubližování.

pokud by byl vsevedouci a vsemohouci psycholog, pak ano - jenze normalni lide nejsou - v naproste vestine situaci je nejlepsim a nejferovejsim resenim se do podobnych veci nemichat

2) Abigail na nabídku přistoupila, a to nikoli bezmyšlenkovitě. Její vina je srovnatelné se Sindibádovou.

ne - ona nikomu neublizila

[qiRzT]

Vševědoucí a všemohoucí nebyl, ale mluví se o něm jako příteli obou, tedy o někom, kdo oba dobře zná. Neříkej, že když se podíváš na páry, které znáš, nedokážeš odhadnout, komu by tohle vadilo a komu ne? Neříkám, že ji měl v tom zabránit, ale stačilo by říct něco jako: "Víš, myslím, že tohle Grgoryho dost naštve.."

Neublížila? On ji neznásilnil, šla do toho dobrovolně. Ale to se dostáváme někam sem.

[kyknos]

podlehnout vydirani NENI dobrovolne

ale i kdyby, svou netoleranci si ublizil predevsim sam

[qiRzT]

Ale to jsme zpátky u toho, jestli to bylo nebo nebylo vydírání. Tedy jak moc velkou újmu by Abigail způsobilo na Sindibádův návrh nepřistoupit. A v tom rozcházíme a asi neshodnem.

[kyknos]

tady ale o zadnou objektivni ujmu nejde - podstatne je, ze to abigail jako ujmu vnimala

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Uplne stejne ale ta divka v jinem prikladu muze vnimat jako ujmu, ze nema ty rolexky.

[kyknos]

jiste, pokud treba bude trpet nejakou dusevni poruchou a bude mit neodbytny pocit ze bez rolexek jeji zivot nema smysl...

.. ovsem pokud nekdo zneuzije tohohle, je to take vydirani

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ovsem pokud nekdo zneuzije tohohle, je to take vydirani

Jenze prodejce rolexek netusi, jaky je vnitrni stav te kupujici - zda to bere jako luxusni zbozi, nebo jako neco, bez ceho jeji zivot nema smysl.

V obou pripadech udela to same - nabidne ji ty rolexky za cenu, ktera zavisi jen na odhadu nakladu prodavajicicho, nikoliv na stavu nakupujicicho.

Tezko rikat, ze v prodavajici se v jednom pripade niceho nedopustil, zatimco v druhem udelal neco srovnatelneho se znasilnenim, kdyz v obou pripadech udelal to same (a to nejenom v realnych skutkach, ale i v umyslu!).

[kyknos]

tezko si lze predstavit, ze nekdo nepozna, jak na tom druhy v tomto smyslu je

zvlaste pokud jde o to, ze spolu budou spat

[xkucf03]

A jak můžeš vlastně schvalovat prostituci? Co když ty holky nemají na výběr, měly by jinak hlad, jinou práci by nesehnaly nebo za nimi stojí pasák který je bude mlátit nebo jinak týrat, pokud nebudou dělat svoji práci? Pokud zákazník prostitutky tohle netuší (a to ho podle tebe omlouvá), pak je na tom Sindobád úplně stejně a mělo by ho to omlouvat rovněž.

[kyknos]

nasilnou prostituci rozhodne neschvaluji

[xkucf03]

A jak to poznáš, že jí ten pasák třeba nevyhrožuje?

[kyknos]

Tak v prve rade, kdyz uz bych mel potrebu si kupovat holku, nebyla by to zadna s pasakem.

Zadruhe, pokud bych videl z prvu negativni reakci (dokonce by utekla), jako v tom pribehu, rozhodne bych s ni nic nemel.

[disorder]

a co keby si sa drzal svojich moralnych zasad. pre teba je ok vypytat si sex za poskytnute sluzby?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Me to prijde jako dost divne, ale ne nutne nemoralni (v tom smyslu, ze tim nikdo obecne nemusi byt poskozen).

[disorder]

s citmi ludi sa nezahrava. sex je pre mnohych intimna zalezitost, take nieco sa neda ziadat. mal si vypytat nieco neutralne, bolo by len na nej ako tu vec zozenie (trebars aj prostituciou)

nedal jej ziadnu inu moznost

[qiRzT]

Ale já neříkám, že jde o nějakou objektivní, nebo subjektivní újmu, přesněji to vůbec neřeším. Říkám, že se asi nedohonem, jak velká by byla, a proto se neshodnem na tom, jestli šlo o vydírání, a proto se neshodnem na tom, jak moc špatně se jednotlivé postavy zachovaly.

[xkucf03]

Neříkám, že ji měl v tom zabránit, ale stačilo by říct něco jako: "Víš, myslím, že tohle Grgoryho dost naštve.."

Jasně, říct to měl, udělal chybu, že byl pasivní, ale ve srovnání s ostatními ho prostě musím zařadit hned na druhé nejméně špatné místo.

[disorder]

tou radou mohol zabranit tomuto, alebo aj happy endu...

[qiRzT]

Vycházím z toho, že je to společný přítel. Abigail a Grogoryho tedy zná, krom toho má, narozdíl od Abigail, odstup, může tedy předpokládat, jak bude Gregory reagovat.

[kyknos]

btw nikde se tam nepise, ze by byl pritel Gregoryho

[vencour]

Co to? ... půjde k jejich společnému příteli Ivanovi ...

[kyknos]

o vetu predtim se mluvi o abigail a sindibadovi, takze je prinejmensim otazne, koho spolecny pritel to je

[qiRzT]

Já tak pochopil to, že šla ke společnému příteli.

[kyknos]

jenze ci to byl pritel? z usporadani textu plyne spis, ze sindibaduv.

[xkucf03]

Já ho od začátku bral jako přítele Abigail a Gregoryho, ale i kdyby to bylo jinak, hodnotil bych ho stejně.

[vencour]

Kdo je podstatný v příběhu? Abigail? A kdo je pro ni nejdůležitější? Gregory. Jinak by pěkně seděla v teple. Proto mam za to, že společný přítel byl Ivan.

[kyknos]

v danou chvili byl dulezity sindibad a take se o nem o vetu drive mluvi

pokud je myslen gregory, je to pekne mizerny sloh

[disorder]

a kde sa pise, ze vie ci by jeho priatelovi vadilo v tejto situacii, ze sa vyspi s niekym inym? ona to ma vediet lepsie

[qiRzT]

Ano ona by to měla vědět nejlíp. Ale jsou situace, kdy se člověk chová jako idiot (protože je třeba slepě zamilovaný). Pak by mu dobrý přítel měl dát pár facek a jasně říct, že takle ne.

[mrzout]

Jaká je definice "vydírání"? Já myslel že "Pokud mi nevyhovíš, něco udělám". V příběhu je "Pokud mi nevyhovíš, nevyhovím já tobě". Měl Sindibad riskovat svůj život pro požitek někoho jiného a sám za to nic nechtít?

[disorder]

mohol si pytat nieco ine

[xkucf03]

A taky v tom městě vůbec žádný Sindibád být nemusel a Abigail by prostě měla smůlu (resp. musela by hledat jiné řešení). Že tu nějaká nabídka existuje, neznamená, že ji máš využít. Abigail si prostě měla říct: „tahle nabídka je nepřijatelná a budu* se chovat, jako kdyby tu žádná námořník nebyl.“

*) má na výběr, je to diametrálně odlišná situace, než kdyby ji ten Sindibad chtěl znásilnit.

[disorder]

ano, to mohla. ale to nic nemeni na to, ze on je zly, a jej spravanie tiez nie je bohvieco (promiskuitna hlupana)

[David Watzke]

Souhlas, vidím to podobně. (A seřadil bych je stejně.)

[Frantisek]

v ankete chybi Vaclav Klaus ...

[kyknos]

:D

[Jan Drábek]

+1

[xkucf03]

Ten by byl jednoznačně nejkladnější postava, o tom přece není potřeba diskutovat

[Dent]

Tohle na nás zkoušel už náš přednášející na psychologii, podle výsledků se snad dají určit morální hodnoty člověka nebo tak něco. Každopádně debata to pak byla zajímavá.

[xkucf03]

A pamatuješ si, jaké hodnoty by se z jakého pořadí měly vyvozovat? U nás to bylo spíš o tom, že jsme se měli seskupit podle podobného pořadí, každá skupinka pak vyslala svého zástupce a zástupci měli najít společný konsensus – taky dost bouřlivá diskuse.

[Dent]

My jsme se ty výsledky snad ani nedozvěděli, přednášející jenom naslouchal té bouřlivé debatě. Lidi si dokážou najít svýho klaďase i záporňáka a pak je do krve obhajovat :))

[qiRzT]

Jednou jsem takové přiřazení viděl, ale přišlo mi to zjednodušující a zavádějící. Mnohem významnější než samotné pořadí je jeho zdůvodnění.

[disorder]

Sindibad - uplny chudak
Slag - ma svoje zasady, ale fyzicke nasilie je zloba, je to tiez chudak
Abigail - riskla to a ranila city svojho milovaneho, este mu aj bitku privodila
Gregory - ma svoje zasady a za svoju integritu este dostal bitku
Ivan - mudry muz, dobre vedel ako to moze dopadnut, nemoze rozhodovat taketo veci za druhych

[Robo]

mam to podobne, akurat Gregoryho som dal za najkladnejsieho pred Ivana

[vetinari]

Od nejhorších:

Abigail - prostě ku*va - dala svoje tělo jako protislužbu Slag - primitiv, co vše řeší silou Sindibad - prostě chlap, co využil situaci Ivan - moc nechápu, co znaméná, že se nevyjádřil. Jako přítel měl říct aspoň svůj názor Gregory - ten na ty záplavy pěkně dojel

[vencour]

Ach jo ...

Ulicí Jeruzaléma běží Maří Magdaléna pronásledovaná davem, který chce cizoložnici kamenovat.
Ježíš ho však zarazí výzvou: "Hoď kamenem, kdo sám jsi bez viny!"
Kameny padají z dlaní, jeden však přesto zasviští.
Ježíš zapátrá v davu a vyčítavě řekne: "Ale mami..."

[xkucf03]

Ta přece byla panna, ne?

[JS]

Muz mel hlad a proto ukradl chleba. Bylo to moralni nebo ne?

Tato otazka dava asi tak stejny smysl jako zadana uloha.

[kralyk z abclinuxu]

Nebylo to morální.

[kyknos]

Ukrast chleba v bohatem dobre zasobenem supermarkewtu pokud umiram hlady, je zcela moralni.

Ukrast chleba chudakovi, kteremu hrozi smrt hladem, protoze jsme si zapomnel doma svacinu a jsme liny se vracet je hluboce nemoralni.

Mezitim je asi milion prechodu.

[kralyk z abclinuxu]

Ukrast chleba v bohatem dobre zasobenem supermarkewtu pokud umiram hlady, je zcela moralni.

Když umírám hlady a ukradnu chleba, mám velmi dobrou omluvu, pravědpodobně se za to na mě nebudou lidi moc zlobit a nejspíš mi ani nic jinýho nezbývá. To ale neznamená, že to je morální, ne?

[kyknos]

zeptal bych se jinak, proc by to melo byt nemoralni?

[kralyk z abclinuxu]

No protože to je stále krádež - čili vezmu někomu něco co mu patří bez jeho vědomí. Jasně že on by prapvěpodobně nebyl proti, sám by mi nejspíš chleba dal atd., ale to nic nemění na tom, že to je krádež.
Správné /morální/ by bylo jít a zeptat se "Hele já umírám hlady vy jste bohatej obchod, nedáte mi jeden chleba? Já jinak chcípnu" Samozřejmě chápu, že ten umírající na to třeba nemá čas nebo se bojí, to je jasné, ale to na morálnosti věci nic nemění.

[kyknos]

No jo, ty jsi krestan a v desateru jsi se docetl, ze kradez je nemoralni proto ze je to kradez.

Ja ale krestan nejsem. To ze je neco kradez jeste nepovazuji za duvod povazovat to za nemoralni.

Podle meho nazoru ("an it harm..." to je zase ten predkrestansky morlani kodex), je nezbytnou (ne jedinou) podminkou nemoralnosti nejakeho cinu, ze tim cinem musi byt nekomu ublizeno. Tady nikomu ublizeno nebylo (stejne bohate a dobre zasobene supermarkety neprodane prebytky vecer vyhazuji), tudiz nelze povazovat cin za nemoralni.

[xkucf03]

AFAIK by spíš křesťan měl tolerovat, když hladový krade chleba. (přestože je v desateru „nepokradeš“)

[kyknos]

proc?

[qiRzT]

Protože: "miluj bližního svého jako sebe sama"? Protože lidé by si měli odpouštět? Ty sice vidíš (zjednodušuju) křesťaství jako "upalte tu čarodějnici" (a já se ti ani moc nedivím), ale ono to mnohdy bývá i jinak, ale to už jsme tu taky mnohokrát řešili.

[kyknos]

problem je, ze ja jako nekrestan ani nemam co bych v teto situaci odpoustel :)

prijde mi to ponekud lepsi a tolerantnejsi nez obvinit z hrichu a pak milostive odpustit (nebo taky ne)

[qiRzT]

Já bych, jakožto křesťan, taky v podobné situaci, neměl co odpouštět Spíš bych se, jakožto křesťan, styděl, že jsem mu ten chleba nedal.

[vencour]

... styděl, že jsem mu ten chleba nedal.

Hezký ...

[kralyk z abclinuxu]

No jo, ty jsi krestan a v desateru jsi se docetl, ze kradez je nemoralni proto ze je to kradez.
Podle meho nazoru ("an it harm..." to je zase ten predkrestansky morlani kodex), je nezbytnou (ne jedinou) podminkou nemoralnosti nejakeho cinu, ze tim cinem musi byt nekomu ublizeno.

Já krádež považuju za nemorální právě proto, že je tím někomu ublíženo, což je koneckonců i smysl desatera (alespoň já to tak vidím).
Ve výše zmíněném případe bylo majiteli ublíženo tím, že mu byla zcizena část majetku. Je to jen nějakých 10 ~ 20 Kč, což je velmi velmi málo v porovnání s bohatstvím majitele, jenže to na principu nic nemění. Při inventuře si někdo v účtech všimne, že tam chybí chleba a řekne si "Aha, někdo čórnul chleba, přišli jsme o 15Kč".

Zkrátka to, že majiteli bylo ublíženo naprosto minimálně, ještě neznamená, že mu nebylo ublíženo vůbec. (možná to je tím, že sem matfyzák )

[kyknos]

ale majitely nebylo ublizeno vubec - jen misto dvaceti bochniku vecer vyhodil do kontejneru 19

[kyknos]

majiteli :)

[qiRzT]

To ale pořád nic nemění na tom, že to byla krádež. Morálně (a i jinak) sice, IMHO, zcela v pořádku, ale pořád krádež. To je ale slovíčkaření a s náboženstvím to nemá, co dělat.

[kyknos]

kradez ano, ale to je uplne jedno

rec byla o tom, zda to bylo moralni ci ne - a to nijak nesouvisi s tim, zda to byla kradez

[qiRzT]

Moje slova

[kralyk z abclinuxu]

ale majitely nebylo ublizeno vubec - jen misto dvaceti bochniku vecer vyhodil do kontejneru 19

Tak moment, tos neřekl, že má majitel nadbytek bochníků a neví co s nima a musí je vyhodit. Pak to samozřejmě je morálně naprosto v pořádku.

Ale jen v případě, že ten hladovej člověk, který bochník krade, ví naprosto jistě, že majitel má nadbytek a musel by chleby vyhodit.
V případě, že by majiteli byly ty chleby dál k užitku (ať už k prodeji nebo ty chleby třeba sbíral nebo cokoli, prostě by si je chtěl nechat) tak by to morálně v pořádku nebylo, protože dotyční zloděj by způsobil škodu. Ač třeba škodu naprosto minimální, kterou by nejspíš všichni tolerovali.

Tímhle uvažováním se neřídím nějakými "paragrafy" nějěakýho náboženství, to je čistá logika. Buď majiteli vznikne škoda, nebo ne, nic na tom není.

[kyknos]

rekl jsem, ze je to bohaty dobre zasobeny supermarket - predpokladal jsem, ze laskavy ctenar vi, jak se v takovych supermarketech s jidlem zachazi

[kralyk z abclinuxu]

Aha s tím jsem nepočítal... no tak jestliže je jisté, že by majitel /některé/ chleby vyházel, tak to je v pořádku.

[Gilhad]

Jo, prodavaji se nekolik dnu, dokud se nedoprodaji a priste se objedna min

[kyknos]

Jasne, nekolik dni starej chleba - mozna tak v Cesku - ale ja mluvil o bohatem a dobre zasobenem... ne o ceskem albertu.

[Hobil]

Majiteli nevznikne zadna skoda. Manko zaplati zamestnanci.

H.

[xxx]

Rekl bych, ze stejne asi jako u milionu podobnych blbosti tohoto typu, nema tenhle problem reseni. Ucelem je, aby si clovek sestavil ten zebricek od nejlepsiho k nejhorsimu, pote co to udela je na zaklede toho co preferoval urcen nejaky parametr jeho osobnosti (nebo tak neco).

Pravdepodobne existuje i upgradovana verze, kdy se na tomtez maji dohodnout lide v tymu (S upgradem, ze se postupne tymy slucuji, az se musi dohodnout cela skupina). Poprve je to zabava (a plynou z toho pro ucastniky zajimava pouceni), ale s kazdym dalsim opakovanim je to cim dal tim vetsi nuda.

[belisarivs]

Pro me je nejhorsi Sindibad. Zneuzil situace protoze vedel jak na tom Abigail je.

Slaga chapu. Taky by mi to neprislo spravedlive. Ale ja bych povazoval za spravne, kdyby Gregorimu pouze vynadal a Sindibadovi dal pres hubu.

Abigail je lidska, nicmene netrpeliva. Na jejim miste bych pockal az voda opadne.

Gregory se posuzuje tezko. Na jednu stranu to mel byt on, kdo se mel pokusit dostat za Abigail (treba by po nem Sindibad ani nechtel sex , pokud by byl na jeho strane reky). Na druhou stranu proste zvolil mnou doporuceny postup pro nedostatek moznosti. Ze pak zavrhnul Abigail dava taky smysl. Ja bych to sice neudelal nicmene dneska mame moznost testu DNA pro pripad, ze Abigail otehotni.

Reakce Ivana je pochopitelna. Ja bych na jeho miste rekl, co bych udelal ja, cili pockat ci zkusit jiny zpusob prepravy. Rozhodnuti bych nechal na Abigail.

[Ladicek]

Jistě, inerťák, ghe. Cizinec v cizí zemi.

[saly]

To jsme hráli ve škole taky ... S Jusúfem (snad je to jméno dobře) z organizace Fénix - moc fajn lidi celkově. Řešením bylo, že řešení neexistuje, že není možné určit, kdo z nich se zachoval nejhůře, či nejlépe, respektive je jakkoliv seřadit

[xkucf03]

Ono vždycky můžeš říct, že máš nedostatek informací a odmítnout to hodnotit – ale beru to prostě tak, že máš pracovat s tím, co je napsané a zbytek si domyslet podle sebe.

[pc2005]

Pak ovšem vycházejí takové věci jako diskuze na stránkách bulvárních plátků.

[xkucf03]

Tady si ale nedomýšlíš realitu, ten příběh je smyšlený – to co si domyslíš podle sebe, je odrazem tvého charakteru – a to je asi smysl téhle hry, ne?

[pc2005]

No imho spousta informací v bulvárních plátcích taky moc realitu respektovat nebude.

Jinak já si to musím domýšlet, protože se mi ten navrhnutý svět jeví jako velmi nekonzistentní (viz kouřové signály apod.).

Jaký mám tedy potom charakter, když se mi jeví ukázaný problém jako parametrická rovnice o mnoha parametrech a uvědomuji si, že pokud budu předpokládat nějaké nedefinované vlastnosti na základě mého charakteru. Tak při použití tohoto charakteru se můžu v realitě dost hrubě mýlit.

Mohu tedy pak vybrat určitá specifická řešení, ale s tím, že není jistota, že v podobném problému v realitě by byla správná z důvodů chybějících informací. Tedy je potom moje hodnocení postav chybné a výsledek udávající charakter bezcenný.

Takže, imho hodnocení postav z daného příběhu bez komplexní znalosti všech vlastností je chybný skoro vždy (není chybný v jednom případě z nekonečna).

(heh tak jsem to napsal skoro z fleku, ale když si to po sobě čtu, tak to vůbec nechápu )

[vencour]

Stejně tak by bylo asi zajímavé, co člověka napadne nejdřív, když tak o těch pěti spiklencích přemýšlí a co pozdějš, takže zřejmě je to o tom, co se bere jako samozřejmé a co dřív přitáhne pozornost.

[pc2005]

Tak jako první mě napadlo bylo THERE IS AS YET INSUFFICIENT DATA FOR A MEANINGFUL ANSWER . A po nějakém tom rozboru mě padl do očí Slag, protože jednal bez objektivních informací (což je ale rozhodnutí skoro stejné jako to první).

[PepaSFI]

začnu Ivanem. Nic neporadil, čímž udělal jedinou rozumnou věc. Cokoliv by řekl, bylo by špatně. Měl jí poradit ať přistoupí na Sindibadovu podmínku? To asi ne. Ale ani kdyby jí radil ať pár dní vydrží, že voda opadne, by nebylo dobře. Zas by na něj byla Abigail naštvaná. Tipuju že ona vlastně ani nechtěla radu, chtěla jen zodpovědnost přehrát na někoho jiného. Sindibad, ten to prostě jen zkusil. Nebylo to žádné vydírání, nešlo o život ani o majetek, všichni určitě dobře věděli že povodeň jednou opadne a maximálně za pár týdnů začne fungovat normální doprava. Chceš na druhý břeh? Momentálně nabízím exkluzivní službu ale mám taky svůj ceník. Vyhovuje? Spokojenost na obou stranách. Nevyhovuje? Tak si počkej až voda opadne. Slag, to je prostě blbec co se plete do věcí po kterých je mu prd. Gregory, ten se spravedlivě naštval. kdo by se taky nenaštval kdyby mu jeho milovaná sdělila že se ho tak moc nemohla dočkat že mu kvůli tomu zahnula. Odhaduju že se naštval ne proto že mu zahnula ale proto že si uvědomil s jakou krávou pitomou s mozkem vylízaným se zahazoval. A navrch ještě dostal přes držku úplně pro nic. Abigail, to je osobnost. Odhaduju že asi tak patnáct minut po skončení tohoto příběhu sbalí Slaga, vzápětí mu provede nějakou podobnou roztomilost a on jí za to naplácá hubu. Gregory s Ivanem půjdou na pivo, potkají v hospodě Sindibáda, chytnou se pod krkem a pak se společně propijou do rána. A ta káča pitomá ať si trhne nohou.

[kyknos]

:DDDD

[Mrkva]

+1! V tomhle bych souhlasil - ale nedokázal jsem to tak dokonale napsat!

[vencour]

Mimochodem ještě ke Slagovi: co všechno mu Abigail vylíčila, že šel zmlátit Gregoryho? Taky nějak divný zadání.

[xkucf03]

Abigail – provinila se nejvíc, byla nevěrná a o to v tomhle příběhu jde. Jenže je tu Slag, který nejenže její nevěru schvaluje, ale ještě se rozhodl „potrestat“ Gregoryho (za co vlastně?). To ho posouvá na horší příčku než Abigail – ta pro svoje jednání měla aspoň nějaký důvod (i když ji to neomlouvá). Sindibád se sice nezachoval zrovna hezky, ale v podstatě jen řekl, jaká je jeho cena, když se ho Abigail zeptala – ona nese odpovědnost za to, že k obchodu došlo (nemusela ho přijmout, viz Rolexky, to už jsme tu probírali). (Také můžeme uvažovat o tom, že Sindibád nevěděl, jak na tom Abigail je (nepíše se to tam), mohl si klidně myslet, že si zašuká s nezadanou holkou. Případně to mohl myslet jako zkoušku – pokud by na návrh Abigail nepřistoupila, pochválit by ji za její zásadovost a převezl zadarmo.) Ivan ji ani nenabádal k nevěře, ani ji od ní neodradil – čistě neutrální postava. Gregory se zachoval přirozeně a správně (výchovně).

Takže konečné pořadí od nejhoršího je:

1. Slag
2. Abigail
3. Sindibad
4. Ivan
5. Gregory

[kyknos]

a nevera je spatna proc? :)

[xkucf03]

S tebou nemá smysl vést diskusi, proč je špatná obecně (to už tu jednou bylo), takže se omezím jen na to, že ve vztahu by si lidi měli vycházet vstříc, pomáhat si a neubližovat si, nedělat věci, které tomu druhému vadí – v tom případě pokud se pár shodne na tom, že si budou vzájemně nevěrní a že to ani jednomu nevadí, tak budiž, ale tady se evidentně nedohodli a Gregorymu to vadilo.

[kyknos]

nedohodli se a nerozumeli si, ovsem to je chyba stejne tak abigail jako gregoryho

a je dobre, ze se rozesli, nehodili se k sobe

[kyknos]

ci spis je to vin apredevsim gregoryho - protoze zatimco abigail byla ochotna o vecech mluvit, gregory reagoval jako nepricetny psychopat, misto toho aby trea vysvetlil co a proc mu vadi

[xkucf03]

Na tom není, co vysvětlovat.

[kyknos]

na tom je zasadne co vysvtelovat

[vencour]

... a je dobre, ze se rozesli, nehodili se k sobe ...

To poznáš podle takhle mrňavýho a stručnýho textu, jak se kdo k sobě hodí?

[kyknos]

netolerantni zarlivy blb a uprimna otevrena a moderni slecna - to nejde k sobe dohromady :)

[Mrkva]

Uprimna otevrena a moderni slecna? Milacku, tak se mi po tobe styskalo, ze jsem musela dat namornikovi, aby me za tebou prevezl.. Ehm. Vazne?

[kyknos]

vazne

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

že to ani jednomu nevadí, tak budiž, ale tady se evidentně nedohodli

Nicmene se ani evidentne nedohodli na tom, ze jim to za libovolnych okolnosti vadi (pak by Abigail na tu nabidku nejspis nepristoupila).

Da se tipovat, ze Abigail jednala prave ve snaze pomoci si navzajem k tomu, aby byli spolu, a cekala, ze to jeji partner oceni.

[disorder]

sindibad je najhorsi, pretoze ma pokriveny charakter, co ale odmietas uznat.

[Andy Darcia]

největší mrcha - abigail, totální blá husa, která chvíli nevydží, prostě dylinka, roztáhout nohy je jednoduchý způsob slag -> aktivní píčus, násilí plodí jen násilí.. sindibád -> neutrální postava, pro něj to byl obchod. nemám moc iluzí o jeho morálních kvalitách, nicméně mohl si to dovolit ivan -> kdo nic neuělá, nic nepokazí.. obzvlášť v takovýchto citlvých záležitosetch gregory -> chudák.. má ženskou husu, která si mylsí, že mu duělá radost, dkyž za ním přijede tza cenu toho, že se vyspí s hnusným námořníkem, a pak ještě dostne do rypáku..

[Mrkva]

Dobří
Ivan - zachoval se správně - proč by sakra měl radit? Oba dva byli dospělí lidé.
Gregory - neudělal nic špatného, zvlášť, když o Abigail asi moc nestál - když se ani nepokusil se za ní nějak dostat on.
Sindibad - neutrální. Zkusil to, a Abigail vyměkla.

Špatní
(lepší) Abigail - i když, možná, že je prostě jen blbá. Určitě se dalo komunikovat jinak a nebo se i jinak dostat na tu druhou stranu. Každopádně, alespoň, že se přiznala.
(horší) Slag - jen tak z plezíru někoho zmlátit? No way.

[disorder]

Vaším úkolem je seřadit postavy (Abigail, Sindibad, Ivan, Gregory a Slag) podle morálky od nejhoršího po nejméně špatného (pište do diskuse).

takze sindibadove konanie bolo moralne? bud sex alebo nic? je pre teba moralne od niekoho ziadat sex za sluzbu? vidis co tym sposobil?

[kyknos]

moralni to je, ale ne v situaci, kdy je ten clovek na me zavisly

[disorder]

ano, da sa to tak brat. keby tam bol dalsi namornik schopny preplavit sa (za inu protihodnotu), vtedy by to bolo mozne.

[xkucf03]

Morální to není nikdy, ale vzhledem ke hříchům ostatních patří Sindibád přesně doprostřed. (On jen něco nabídl, nabízet může člověk kde co, ale až rozhodnutí Abigail způsobilo, že k tomu došlo.)

[kyknos]

proc by to nemohlo byt moralni???

sindibad je rozhodne nejhorsi ze vsech

[disorder]

nedal jej inu moznost. mohol jej spravit decko, preniest polavne choroby, psychicky ju narusit.

sindibadovi to je jedno, lebo je to bastard.

[xkucf03]

Ale ostatní jsou na tom ještě hůř – Abigail s tím souhlasila (Sindibád jen nabídl, ale ona učinila konečné rozhodnutí) a Slag tento čin schvaloval natolik, že se dokonce rozhodl „potrestat“ Gregoryho.

[disorder]

sindibad je tak zly ako drogovy diler. vie, ze robi zlo, ale predsa nikto to od neho kupovat nemusi...

[kralyk z abclinuxu]

Jde o to, že (zřejmě, tak ten příběh chápu) Sindibádovi nešlo o to, aby dostal něco za něco (obchod), ale prostě mu šlo o to, aby moh vošukat Abigail, tak si našel způsob, jak ji k tomu přimět.

Samozřejmě je otázka, jak na tom duševně Abigail byla, ale zřejmě (podle toho, jak je příběh vyprávěn) byla dost rozrušená a hodně se o Gregora strachovala atd. prostě na tom byla špatně a cítila nutnou potřebu dostat se přes řeku. Samozřejmě, že by bylo nejspíš správnější, aby se uklidnila a obrnila trpělivostí, kór když věděla, jaký je Sindibád hovado, jenže to asi nedokázala.

Takže to, co se odehrávalo v mysli Abigail a jak na tom psychicky byla, hraje velkou roli, protože od toho se odvíjí to, jestli ji Sindibád vydíral, nebo ne.

[Mrkva]

Ano, Sindibadovo konání bylo morální - i když já osobně bych to neudělal (zkuste si někomu říct "buď se se mnou vyspíš, nebo ti neopravím počítač" :D). A nic tím nezpůsobil - Abigail to způsobila tím, že na to kývla, i když měla i další možnosti.

[disorder]

nie, abigail je len hlupa a promiskuitna, povodcom zla je sindibad

[kyknos]

"buď se se mnou vyspíš, nebo ti neopravím počítač" takhle to zni dost blbe, ale opacne jsem to uz slysel :)

[cadic]

jak opacne? "bud se vyspis s pocitacem, nebo se neopravim"? :)

[kyknos]

"kubiku, nechces mi prijit opravit pocitac? mucliky mazliky"

[Mrkva]

Sakra, jak to děláš? :)

[kyknos]

vetsinou ty widle proste preinstaluju :)

[Gilhad]

Bud se se mnou vyspis, nebo ti opravim pocitac?

[kralyk z abclinuxu]

(zkuste si někomu říct "buď se se mnou vyspíš, nebo ti neopravím počítač" :D)

No tak pokud bych věděl, že ten někdo na tom počítači fakt závisí a nutně to potřebuje mít rychle opravený, vydírání by to bylo.

[Mrkva]

Tak ten někdo může jít za někým jiným, když mu nevyhovuje moje cena. Jasně, já jsem takovej blbec, že bych to v nouzi udělal zadarmo, ale nejsem schopný nikoho odsoudit za to, že za svoji práci něco chce.

Vydírání by to ale bylo, pokud bych tomu někomu ten počítač nejdřív rozbil.

[kralyk z abclinuxu]

Vydírání by to bylo i pokud bych věděl, že ten někdo nemůže jít s žádostí o opravu za někým jiným. Např. z toho důvodu, že na to nemá čas nebo někdo jiný takový není. Zkrátka pokud bych zneužil toho, že na mně někdo závisí...

V příběhu mohl jen Sindibád přepravovat přes řeku, nikdo jiný.

[Mrkva]

V příběhu mohl jen Sindibád přepravovat přes řeku, nikdo jiný.

Abigail mohla pro změnu počkat, až voda opadne, nebo až si pro ni Gregory přijde. Její život na provedení přepravy nijak nezávisel,

[disorder]

to ale neospravedlnuje sindibada, uz to tu je spominane niekolkokrat

nakoniec sa dozvieme, ze sindibad ju chcel touto vysokou cenou ochanit pred zlym rozhodnutim :D

[qiRzT]

Ale podobně vychytralost S. neospravedlňuje rozhodnutí A.

[disorder]

ja ju neospravedlnujem

[kyknos]

a potrebuje A. neco ospravedlnovat? ja mam pocit ze nikoliv. z pribehu vyplyva, ze jednala z lasky a uprimne. takze pokud byl mezi ni a g. nejaky problem, vyplyval ze spatne komunikace. jako spatne komunikujici se ale jevi g., nikoliv a.

[Mrkva]

Potřebuje. I kdyby jednala jen upřímně a z lásky, pořád G ublížila.

[kyknos]

to jsme asi cetli jiny pribeh - ja cetl ze G ublizil A

[disorder]

G ju zapudil pre jej neveru. keby mu to neublizilo, tak by nemal dovod (ako ty)

[kyknos]

ale to byla chyba G ne A

[Mrkva]

Ale ne. To byla chyba A a ne G.

[kyknos]

ne

[Matlák]

Jsi zabedněný Kyknosi! To že je tobě ukradený, že tvoje partnerky spí ještě s jinými, to neznamená že by to někoho zcela jiného nemohlo hluboce ranit. Kvůli takovým věcem se občas i vraždí! A nemusí to být přísně logické, jde o emoce. Ostatně tomu že se zamilovaný člověk chová nelogicky se nebráníš, jak to?

[kyknos]

A co ja s tim? Nekdo to tak ma. Ale to je jeho problem. Ne muj a ne Abigail. Protoze pokud to tak nekdo ma, musi to partnerovi dat najevo. To Gregory neucinil. Je to tedy jeho chyba. Abigail mu do hlavy nevidi, pokud neni schopen komunikace.

[Matlák]

Ta komunikace... V době ze které je tento příběh by (pravděpodobně) tu ženu Gregory odsoudil mnohem přísněji. Tehdy se nemluvilo o takových věcech, a promiskuita byla nesrozumitelné vědecké slovo. To že je to dnes moderní zábava a způsob jak spojit dva lidi které nic jiného nespojuje ponechám stranou.

Ovšem s emocemi je to celé věky stejné. Myslím (i když se jen domnívám) že přes to co tu tvrdíš by tě v době největší zamilovanosti jistě nepřivedlo skvělý pocit, kdyby tvá milovaná strávila byť jen několik velice příjemných hodin někde v divadle či na procházce s někým jiným a pak ti o tom vesele vyprávěla (jak to některé ženy rády dělají)...
Pokud jsi toto opravdu necítil (a žárlivost obecně, na kohokoli i cokoli) tak jsi asi nikdy nebyl opravdu zamilovaný..

[kyknos]

V době ze které je tento příběh

zadna doba neni v pribehu specifikovana. klidne to mohlo byt dnes

To že je to dnes moderní zábava

zabava to byla vzdycky - jedinou anomalii je krestanske obdobi temna (kdy to zabava samozrejme byla take, jenze se to nesmelo moc davat najevo)

velice příjemných hodin

z pribehu je patrne, ze hodiny s namornikem Abigail prijemne nebyly

Pokud jsi toto opravdu necítil (a žárlivost obecně, na kohokoli i cokoli) tak jsi asi nikdy nebyl opravdu zamilovaný..

to je hrozny blabol :) laska a zarlivost spolu nemaji zadnou souvislost. Jsou zarlivci co zarli i kdyz nemiluji

[Matlák]

to je hrozny blabol :) laska a zarlivost spolu nemaji zadnou souvislost.

To možná platí pro tebe a tvé blízké. Pro mě a prakticky všechny mé blízké platí, že určitá forma žárlivosti ke každé hluboké lásce patří, a to i k lásce čistě přátelské (!). A nevěra s tím má pramálo společného, pokud se dohodneme tak jde všechno.. ovšem některé věci mezi opravdu blízkými lidmi prostě bolí v srdci, dusí člověka, i když je to z objektivního pohledu (třeba oproti "opravdové sexuální" nevěře či opouštění druhých) třeba jen maličkost. Patří to k lásce.

Jsou zarlivci co zarli i kdyz nemiluji

Pokud slovem "nemilují" myslíte "nešoustají" tak máte asi pravdu. :-P

[kyknos]

Ne slovem milovat myslim milovat, ale asi bude tezke ti to vysvetlit.

[Isah]

Žárlivost k přátelské lásce??? Ty musíš mít těžký život

[xkucf03]

Holky mají většinou něco jako „nejlepší kamarádku“, což je výsadní postavení – taková může být jen jedna a tam funguje i něco jako žárlivost (i když jiná než ve vztahu). To se ti nikdy nestalo?

[Isah]

Ne, nestalo. Mám opravdových přátel, kteří pomohou kdykoliv, několik a nemám potřebu žárlit. Nesouhlasím, že v těchto vztazích funguje žárlivost. To dělají malé 8leté holky, také se často štengrují a s opravdovým přátelstvím to mnoho společného nemá. Na přátele mám kliku. Kamarádů mám mnoho. Ve vztazích žárlí malé děti, které si nejsou jisté sami sebou.

[xkucf03]

Abigaile taky nemusí být shopná to pochopit

Pokud nefunguje komunikace, může být chyba na obou stranách.

[qiRzT]

a ne Abigail? Zcela sponatni reakce (mel jsem par piv) proc by to mela Abigail brat jako ty? Celou dobu do toho cpes svuj pohled na svet. Ja ti ho neberu, dokonce ho svym zpusobem obdivuju. Ja taky do interpretace tohodle pribehu cpu svuj pohled na svet (coz je AFAIK smysl), ale nedelam z nej univerzalni pravdu.

[kyknos]

Ja nic do niceho necpu, hledam nejjednodusi teorii konzistentni s fakty :)

Zatim nikdo lepsi nepredlozil.

[qiRzT]

A proc tedy neustale u toho vychazis z predpokladu, ze never je OK? Mnoho lidi si to nemysli.

[kyknos]

a mnoho lidi si to mysli. ja vychazim z predpokladu, ze se lide musi dohodnout

[xkucf03]

Přesto existují nějaké společenské zvyklosti a nějaké výchozí předpoklady, nějaký default – pro naši společnost a tuto dobu to je, že nevěra není OK. Pokud to ti dva chtějí mít jinak, musí se dohodnout, ale tak, aby to bylo jasné oběma a oba s tím souhlasili.

[kyknos]

ne, default, ktery popisujes, platil naposledy nekdy v 19. stoleti

pak probehla sexualni revoluce :)

[xkucf03]

Jo, ale 60. léta už skončila (pokud jsi to nepostřehl) a hipísák (aspoň v tomto směru) je dnes málokdo.

[kyknos]

Ne, ale mame tu leta nulta :) Tohle je proste postmoderni svet.

Ono staci porovnat nabidku dle jedne a dle druhe "normy" - sbalit holku na nezavazny vztah, nemyslim jen na jednu noc, ale proste kamaradka, obcasny sex, zadne zavazky a sliby vernosti - je prinejmensim stejne jednoduche, nez najit partnerku podle tvych norem. Ja bych se dokonce odvazoval tvrdit, ze je to mnohem jednodussi. Ostatne, myslim ze jsi to i ty kdo porad rve ze se nerodi ceske deti... zkus se zamyslet proc?

[disorder]

friends with benefits. minule som cital blog o tom ako to dievca nezvladlo, nakoniec chcelo vztah a prislo tak o priatelstvo. samozrejme si bola vedoma svojej chyby, ale druhykrat to uz asi nespravi...

[xkucf03]

Před tím ale ona ublížila jemu – on na to jen reagoval.

[kyknos]

pokud mu ublizila, tak pouze nevedomky a v dobre vire, protoze on nedal najevo, ze mu neco takoveho vadi

zrejme typek s poruchou osobnosti a neschopnosti komunikovat s vlastni partnerkou - tedy si za to muze sam

z pribehu jasne plyne, ze abigail

a) jednala v dobre vire

b) ona rozhodne komunikacni problemy nemela, naopak byla otevrena a uprimna

[disorder]

z pribehu vyplyva, ze nechtiac mu ublizila a vadilo jej to. ale nevadilo jej, ze sa kvoli takemu "hlupakovi" vyspala s namornikom (dokazom je to kto dostal bitku), ale vadilo jej, ze mu ublizila a preto ju uz nechce

[Mrkva]

Tak buď nevědomky nebo v dobré víře. Jinak, pokud někoho např. okradu (zapomenu zaplatit v hospodě pár piv), i když to bude v dobré víře a nevědomky, pořád to bude krádež.

A jak se sakra G měl se svou partnerkou domluvit? Zlato, kdyby náhodou někdy byla povodeň, která strhne most a nikdo ho dlouho nepostaví, a nikdo tě nebude chtít za tebou převézt krom jednoho námořníka, který se za to s tebou bude chtít vyspat, vydrž to ještě chvíli. :D :D :D

[kyknos]

normalni lide ve funkcnim vztahu si tohle ujasni

[Mrkva]

Ano, pak je otázka, proč si to A s G neujasnila.

[kyknos]

pravdepodobne proto, ze G byl nekomunikativni psychopat s poruchou osobnosti :)

[Mrkva]

A nebo byla A nekomunikativní do té doby, než došlo k tomu průšvihu s S.

[kyknos]

to je dost absurdni - nepravdepodobna a komlikovana predstava.

odriznuji ji occamovou britvou :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

i když to bude v dobré víře a nevědomky, pořád to bude krádež.

Slova jako 'kradez', 'vrazda' ci 'lhani' oznacuji vyhradne umyslny cin a maji sve neumyslne varianty.

[qiRzT]

G. ublížil to je jasný. Jestli ublížila A. je otázka toho, jestli nevěra ubližuje. Já myslím, že pokud druhému vadí, tak ubližuje. A neříkejte mi, že ona ani ten "přítel" Ivan to ani netušili.

[kralyk z abclinuxu]

Abigail mohla pro změnu počkat, až voda opadne, nebo až si pro ni Gregory přijde. Její život na provedení přepravy nijak nezávisel

To je otázka.
Z tvýho pohledu je to zřejmě jasné, protože si sedíš v klidu v teple za monitorem počítače, jenže Abigail na tom třeba byla jinak. Třeba dostala strašný strach o Gregoriho a cítila, že čekání prostě nesnese, pak v podstatě na Sindibádovi závisela.

Proto, jak říkám, by bylo potřeba přesně vědět, jak na tom psychicky Abigail byla, a taky co o jejím stavu věděl Sindibád.
Pakliže Sindibád věděl, že je na tom Abigail opravdu špatně (což příběh imho naznačuje) a že pravěpodobně podlehne jeho návrhu, ať se jí to líbí nebo ne, pak to byl sprostej hajzl největšího kalibru, protože využít takhle toho, že někdo je na tom psychicky špatně, je prostě hnus.

Pokud by Abigail nijak psychicky nestrádala a šla se zeptat Snidibáda jen tak ze zajímavosti, ale nic by ji nědělalo zůstat u sebe na břehu, dalo by se to považovat za obchod, ikdyž ne zrovna čestný. To ale imho není tento případ, nejsem si ale jist, chtělo by to mít víc informací...

[disorder]

toto pri moralnych otazkach vediet nemusis. pokial by tam bol nejaky zavazny dovod, tak ma byt uvedeny v pribehu. a pokial by bol tak strasne zavazny, ze by to ospravedlnilo sex so spinavym namornikom, tak v tom pribehu musi bezpodmienecne byt. ergo nebol.

[kralyk z abclinuxu]

A tak se krásná Abigail musela rozhodnout sama, samým steskem už byla celá utrápená. Po dlouhých úvahách, s těžkým srdcem, splnila Sindibadovu podmínku
Tím je to podlě mě celkem dané...

Btw. něco proti "špinavým námořníkům"?

[disorder]

"samym steskem" nie je dovod na neveru, akurat to vyznieva dost zle pre abigail (ako to viaceri sformulovali, ze sa ho nevie dockat, ta sa vyspala s namornikom)

ad btw: pokial s nimi nemusim mat sex, tak su mi ukradnuti

[kyknos]

pro neveru netreba zvlastni duvod, nekteri to delaji proste proto, ze je to bavi - a pokud to bavi oba, je to naprosto v poradku

[disorder]

to zjavne nebol tento pripad...

[kyknos]

zjavne to zjavne nebylo, protoze abigail cekala jinou reakci

pricina je imho jasna, porucha osobnosti a neschopnost komunikace se zenou ze strany G.

[disorder]

co ale nie je moralny nedostatok. naopak to, ze abigail nepredpokladala, ze default je nesulozit s nikym inym...

[kyknos]

ale on to zadny default neni - mozna tak v krestanskych rodinach, ale o tom ze by to byl krestansky parecek tam neni ani slovo

moralni nedostatok to neni, vsak jsem take ke G. napsal, ze neni zly, jen je to blb :)

[disorder]

lenze bezpecny default je nesulozit s nikym inym, pretoze to nikomu neublizi

[kyknos]

bezpecny default je nesoulozit vubec s nikym a neporizovat si zadneho partnera

a vubec nejbezpecnejsi default je vubec neexistovat :)

[disorder]

uz si v koncoch :)

v kazdom pripade si za to moze abigail sama, je preto horsia nez gregory

[kyknos]

ne, abigail je fajn holka, ktera narazila na blba

[disorder]

no, povedz uprimne, ze by ti nevadilo, keby si dala sex so spinavym namornikom a potom by prisla za tebou :)

[kyknos]

spinavym? o tom se v pribehu nic nepise

kazdopadne kdyby ji nejaky sindibad vydiral, nastvany budu na nej, ne na ni

[disorder]

no, ono cele je to take dost nevyvinute miesto v tom pribehu. ziadne sprchy, kanalizacia, a ta lod tiez nebude luxusna jachta so sprchou :)

ale ok

[Mrkva]

Jestli ona nebude blbá spíš A, když by-default předpokládala, že mu to nebude vadit. Pokud by předpokládala, že mu to bude vadit, tak v případě, že by mu to ve skutečnosti nevadilo se nic nestane. Nicméně, ona předpokládala, že mu to vadit nebude, ve skutečnosti mu to ale vadilo. A jak to dopadlo víme.

[kyknos]

blb je ten, kdo neumi dat sve potreby najevo a kdo ma problemy s komunikaci

ostatne o A. se nebojim, kdyby ji nikdo nechtel, ja se ji rad ujmu :)

[kralyk z abclinuxu]

ostatne o A. se nebojim, kdyby ji nikdo nechtel, ja se ji rad ujmu :)

I u mě by nějaké to pochopení našla

[disorder]

aby aj vam v mene lasky nevyviedla nejaku sprostost :P

[kralyk z abclinuxu]

No doposud se tak nestalo, zatím ukázala jen obětavost, takže...

[disorder]

promiskuita, look it up

[kralyk z abclinuxu]

promiskuita

To je kdo? Já myslel, že řeč je o Abigail, a ona nějaká Promiskuita...

[disorder]

ak jej aj chces tolerovat, ze sa s niekym inym vyspala, nemozes jej tolerovat, ze sa vyspala so spinavym namornikom, ktoreho nepozna a nevie nic o jeho zdravotnom stave

[kralyk z abclinuxu]

Netolerovat bych to mohl v případě, že by mi to zamlčela. To se ale nestalo.

[disorder]

tak si date sex na odpustenie a ona ti da virus HIV

[kralyk z abclinuxu]

No, anebo můžem jít na vyšetření, to už je celkem na nás, co uděláme...

[disorder]

ked chces taku nezodpovednu zenu, tak je to tvoja volba

[kralyk z abclinuxu]

Co je na vyšetření nezodpovědného?

[disorder]

bez promiskuity nemas realny dovod na vysetrenie. ty tu hovoris o vysetreni, lebo jej neveris (pochopitelne, ked sa vyspala s neznamym muzom)

[kralyk z abclinuxu]

Co ji nevěřim?

[Grunt]

Hoši, nechci vám do toho kecat, ale kdejaké šmejdy už se dávno dají chytat i bezdrátově.

[disorder]

HIV, syfilis, alebo trebars aj TBC mohla chytit

[kyknos]

pres prezervativ? :)

[disorder]

TBC sa neda chytit bez prezervativu? a abigail mi pripada dost hlupa aby do toho sla aj bez neho.

a prestan uz s tym alibizmom. praskol im prezervativ, ok?

[kyknos]

TBC se da chytit nezavisle na promiskuite, takze ta s tim nesouvisi

abigail je rozhodne chytrejsi nez jeji partner

a prestan uz s tym alibizmom. praskol im prezervativ, ok?

treba neni uplny nemehlo :) ale on i kdyby zadny nebyl, tak je furt bezpecnejsi ten sex (i v pripade ze by vedela, ze je ten namornik HIV pozitivni) nez ta cesta pres reku

HIV je velmi malo nakazliva choroba

[disorder]

malo nakazlivy moze byt, ale ked ho chytis, je s tebou amen. a tomu sa hovori nezodpovednost

[kyknos]

to kdyz na tebe spadne meteorit, tak je s tebou amen jeste mnohem rychleji

jak to resis ty? nesoulozis? nebo partnerku honis po testech? (a cekas pul roku, nez se s ni vyspis?)

[disorder]

nespim s cudzincami. to ti nenapadlo, ze?

[kyknos]

takze spis s vlastni matkou? nebo jak tomu mam rozumet?

[disorder]

nijak, hraj sa dalej na blbeho. kthxbye

[Grunt]

Já hlavně nechápu co to tady furt řešíte, když ten příběh není zasazen do středověku (či něčeho takového) jen tak náhodou. Podle toho co jsem pochopil já jde čistě o morální hledisko, ne o medicínské. Ale někdo asi potřebuje správné řešení za každou cenu i když příklad ani správné řešení nemá, že?

[vencour]

... ten příběh není zasazen do středověku (či něčeho takového) jen tak náhodou. ...

Taky bych řek, že prvek nejistoty, zda Abigail vůbec Gregoryho ještě někdy uvidí a najde, že tam je.

[Grunt]

No ono to spíš patřilo k:

bez promiskuity nemas realny dovod na vysetrenie

, protože to je určitě blbost.

[disorder]

nie v tomto pripade. keby mu ostala verna, nevzniklo by podozrenie

[Grunt]

nie v tomto pripade

Ano, i v tomto případě, protože různé choroby, které se šíří také pohlavním stykem se dají dneska chytit všelijak, takže 100% jistý si nemůže být nikdo a nikdy.

[disorder]

100% jistý si nemůže být nikdo a nikdy.

ale ved to je normalna situacia. ty sa v takej situacii obavas niecoho? chodis na testy kazdy tyzden, ci si nieco nechytil?

[Grunt]

Dobrý, já nic neříkám. Jen reaguju (když už jste všichni tak bezpeční a zodpovědní) na:

bez promiskuity nemas realny dovod na vysetrenie

Protože stát se může a vůbec k tomu promiskuita není potřeba. Dost mi to totiž připomíná případ o nechtěném otěhotnění z House co byl nedávno.

[disorder]

ze od neho nic nechytila alebo neotehotnela (pochopitelne, ved je to uplne neznamy muz)

[kralyk z abclinuxu]

A ona se mi dušovala, že zaručeně nic nechytla? Nevšim jsem si...

[Mrkva]

No, vzhledem k tomu, že takový HIV se v krvi projeví až za 2-3 měsíce...

[kyknos]

nekdy i dele... prave proto by me zajimalo jak to resite, kdyz se seznamite s nejakou slecnou? nekolik mesicu ji od sebe odhanite, ze musi na testy, ale zatim je moc brzo? :DDDDDDDDDD

vy tu bud strasne pokrytecky plkate, nebo jste zatim zadnou zenskou nemeli :)

[disorder]

s promiskuitnou zenskou co beha z postele do postele je to realna hrozba (nemusi to byt zrovna HIV, ale vyber je siroky, kondom je nutnost nielen proti pocatiu)

[kyknos]

jak poznas ze je promiskuitni? kazda neni tak uprimna a otevrena jako abigail

ptam se, jak to delas, kdyz se s nejakou seznamis... pul roku ji odhanis?

nebo pouzijes prezervativ? o nem si tvrdil, ze to je alibizmus :)

[disorder]

kondom je ochrana. je to alibizmus, ak si myslis, ze ta vzdy a pred vsetkym ochrani. tvoja odpoved na vsetko je kondom.

a preco prave pol roku? ty asi nie si moc na lasku a vztahy, co?

[kyknos]

ja se ptam jak to resis, kdyz je kondom alibizmus... celibatem?

pul roku, protoze to je doba, po ktere si clovek muze byt rozumne jisty, ze je partnerka zdrava --- samozrejme, pokud jsi paranoik a neveris ani prezervativum, cekat bys mel dele :) treba dvacet let :)

ty asi nie si moc na lasku a vztahy, co?

huh? ty bys poslal A do predele, ne ja

[disorder]

kontom je tvoj alibizmus. tvoja odpoved na vsetko. osukal by si zenu o ktorej vies, ze ma AIDS? bez akychkolvek obav? ignoroval by si tu pravdepodobnost, ze ta tvoj verny kondom zradi?

[kyknos]

Pokud bych ji miloval, tak ano.

Znam par, kde ona je HIV pozitivni a on - lekar - s ni normalne zije. Poznal ji uz jako nakazenou.

Doufam ze sem nezabrousi Jirsak, nebot to pro nej bude dalsi dukaz, ze AIDS neexistuje :)

[disorder]

a co vlastne deti? nechces mat? alebo potom by si ju odkopol?

[kyknos]

ja bych nikoho neodkopaval, jak vy cisti a moralni nedokazete porad pochopit :)

[disorder]

aha, takze sa s tym chuderka nakazena musi zmierit. ved je chora, tak nema velmi na vyber. ale o to tazsie si najdes partnerku, ktora s tebou bude chciet nieco mat, ked vie, ze spis s inou (navyse ked ma AIDS)

[kyknos]

chudinka se musi smirit s tim ze ji neodkopnu? tak to abych se ji poradne omluvil

bud jsem ztratil nit nebo se jeden z nas definitivne zblaznil :)

[disorder]

ty predpokladas, ze tvoja partnerka s AIDS ti bude tolerovat, ze chces s inou zenou pocat dieta. a ze ta druha ti bude tolerovat, ze sukas zenu, ktora ma AIDS.

si vazne dobry. to chapanie pisaneho textu ti velmi nejde

[kyknos]

?????

tu druhou si sebral kde moralisto?

[disorder]

snad nechces dieta, ktore bude mat AIDS? D:

[kyknos]

?????

[disorder]

kedysi davno som sa ta pytal, ci nechces mat vlastne deti. si tak zahladeny do svojej pravdy, ze nevnimas nic ine

[kyknos]

chci a co?

pravdepodobne bych ho mohl mit s ni, pri lecbe je riziko prenosu temer nulove

a i kdyby nikoliv, tak co? pokud zjistis, ze s tou svou za vsech okolnosti vernou a zdravou dite mit nemuzes, protoze je neplodna, odkopnes ji?

je neuveritelne co za lidi ma tu drzost prednaset mi o moralce

[disorder]

neverim ti ani to, ze by si si nieco zacal s nakazenou. mas akurat velke reci

[kyknos]

jen tak z pleziru urcite ne

ale pokud neveris, ze bych neodkopl holku, protoze je nakazena nebo neplodna, tak jsi bud nikdy nemiloval nebo mas poruchu osobnosti

[disorder]

tu neplodnost si si vymyslel ty. smrtelna choroba je nieco ine

[kyknos]

ta neplodnost je vetsi problem ohledne deti nez AIDS - a s detmi jsi tu sermoval ty

[disorder]

tvoj hrdy vyrok ma naozaj presvedcil :D

AIDS je smrtelny problem pre deti aj pre teba, neplodnost nie.

[kyknos]

neplodnost je velice smrtelny problem pro deti

aids je problem, jen pokud nepouzivas ochranne prostredky a leky

[Grunt]

Jsem překvapen. V tak čistě technické diskusi jsem čekal aspoň jako protiargument oplodnění in vitro.

[kyknos]

tak s oplodnenim snad problem neni zadny... to uz staci ten prezervativ obratit na ruby :)

predpokladam ze mel kolega na mysli riziko prenosu z matky na dite - ovsem to je i bez lecby tusim asi 20% a s lecbou se da srazit k nule

[Grunt]

predpokladam ze mel kolega na mysli riziko prenosu z matky na dite

No vždyť jo. A to i v případě, že jsou oba HIV positivní. Proto na to také odkazuju:

Japan's government prohibited the use of in vitro fertilisation procedures for couples in which both partners are infected with HIV. Despite the fact that the ethics committees previously allowed the Ogikubo Hospital, located in Tokyo, to use in vitro fertilisation for couples with HIV, the Health, Labour and Welfare Ministry of Japan decided to block the practice. Hideji Hanabusa, the vice president of the Ogikubo Hospital, states that together with his colleagues, he managed to develop a method through which scientists are able to remove the AIDS virus from sperm.^[11]

[kyknos]

ja bych rekl, ze je to ale trosku overkill - pokud je nakazena jen partnerka, imho staci normalni oplodneni a pak tehotenstvi pod lekarskym dozorem, antivirotika, cisarsky rez a nekojit

[Grunt]

Pokud to tak funguje tak určitě. Už jenom vzhledem k tomu, že je to asi ekonomičtější. Nemám o tom nejmenší ponětí. Já jen že jsem to kdesi zahlédl v novinách. No hlavně jsem to čekal jako počáteční argument tam někde o tom odkopávání nakažených a potomstvu.

[Jendа]

Technická: používáte tu všichni božský styl, nebo čtete diskuzi nějak jinak?

[kyknos]

pouzivam vychozi cerny styl beze zmen

[Grunt]

Nechápu. Používám též klasický černý. Ale nějak mi uniká souvislost.

[Jendа]

Příloha:

• siroka_diskuze.png (0 bytů)

Viz příloha.

Mám šířku 1280px a nějakou normální velikost písma.

[kyknos]

a pak se lide ptaji, k cemu jsou sirokouhle monitory a proc je pevna sirka stranky zlo :)

[kralyk z abclinuxu]

Mám širokoúhlý monitor a taky se mi to nevejde...

[kyknos]

Asi je ten siroky uhel moc uzky :)

Nebo pouzivas nejake kobyly :)

[xkucf03]

Asi ho máš většího než Jenda (monitor).

[Jendа]

[Grunt]

Příloha:

• Snímek obrazovky-1.png (0 bytů)

Jo tak. No, též to není nic moc.

[xkucf03]

Filip tenhle příběh zná, jsem zvědavý, kdy se tu objeví

[kralyk z abclinuxu]

Ne, prosím, jen to ne...

[Jendа]

Doufam ze sem nezabrousi Jirsak, nebot to pro nej bude dalsi dukaz, ze AIDS neexistuje :)

Nebyla ta zajímavá diskuze tehdy s xkeshem?

[kyknos]

Je to mozny, tyhle dva nicky mi dost splyvaji.

Popravde, oba u me vytrvale selhavaji v Turingove testu.

[kralyk z abclinuxu]

Nějak jsi zapomněl odpovědět na tu otázku, jak to řešíš ty, kdyý se seznámíš s pěknou hoklou, na kterou máš chuť..?

[disorder]

preco by som sa mal vyspat s niekym koho som prave spoznal? ale kondom je samozrejmostou aj s niekym koho poznas dlhsie, len viac proti pocatiu, nez chorobam

[kyknos]

preco by som sa mal vyspat s niekym koho som prave spoznal?

takze te holce rekces co? milacku zname se jen tri mesice a jeste si nebyla na testech, nebudu s tebou spat? :DDDDDDDD

to nemyslis vazne :)

ale kondom je samozrejmostou aj s niekym koho poznas dlhsie, len viac proti pocatiu, nez chorobam

chudak holka :)

na to existuje takovy uslovi "milovat se s prezervativem je jako lizat sklenici medu z venku" :)

[disorder]

a tri mesiace si si odkial vycucal? "kdyý se seznámíš s pěknou hoklou, na kterou máš chuť" znamena tri mesiace? ja ze 5 minut max.

[kyknos]

please speak english. I do not understand you at all.

[kralyk z abclinuxu]

Pořád mi z toho není jasný, co teda uděláš. Nechápu, co se snažíš říct, prosím o jasnější výklad.

[disorder]

cakas, ze ti poradim nieco ine nez kondom?

[kyknos]

ten kondom, ktery si odmitnul jako reseni problemu Abigail?

[disorder]

akeho problemu?

[kyknos]

rizika nakazy

[disorder]

tam ziaden problem nie je, G ju poslal do prec

[kyknos]

aha a proc se tu tedy bavime o AIDS a podobnych nesmyslech?

[disorder]

pretoze vy by ste sa Abigail ujali aj napriek jej promiskuite, moznemu pocatiu a moznym chorobam

[kyknos]

mozne choroby jsou vsude kolem tebe :) a muze je mit kterakoliv, se kterou se seznamis - zadna nezila v celibatu.

tedy pokud nebalis holky s pytlikem bonbonu pred skolou

[disorder]

vsade okolo mna su, ale nemusim s nimi liezt do postele

[kyknos]

a s kym tedy lezes do postele? s matkou? sestrou? nebo nejakou cizi holkou?

[disorder]

s Abigail, o ktorej sme sa prave dozvedeli, ze osukala namornika a dostala za to kopacky

[kyknos]

for je v tom, ze zatimco vyjimecne uprimna Abigail by ti to rekla, ta holku co nekde sbalis se ti s tim chlubit nebude

[disorder]

myslim, ze Abigail by sa ti s tym tiez nepochvalila, keby si si to neprecital v pribehu.

[kyknos]

rekla to i G.

:))) mohl bych vypravet :))))

[kralyk z abclinuxu]

cakas, ze ti poradim nieco ine nez kondom?

Ne, nečekám, že mi něco poradíš, čekám, že mi řekneš, jak to děláš, když sbalíš holku. Jak dlouho čekáš, než s ní máš sex, jestli jdeš na vyšetření, atd... no ale to je jedno... klidně to můžem nechat být...

[kralyk z abclinuxu]

preco by som sa mal vyspat s niekym koho som prave spoznal?

Nic takového jsem nenavrhl. Jen se ptám, jak to teda pořešíš?

[disorder]

http://www.abclinuxu.cz/blog/xkucf03/2009/11/krokodyli-reka/diskuse#409

[kyknos]

Pokud by předpokládala, že mu to bude vadit, tak v případě, že by mu to ve skutečnosti nevadilo se nic nestane.

stane - budou od sebe zbytecne odlouceni

[xkucf03]

Což vztahu leckdy prospěje a oba si uvědomí, jak moc jim ten druhý chybí, když ho nemají při sobě.

[kyknos]

zazils to nekdy? prijde mi to jako takove teoreticke placani

[xkucf03]

jj a nejen ve vztahu – prostě u spousty věcí a lidí si uvědomíš, jak moc ti chybí, až když je nemáš (na chvíli nebo trvale), do té doby je bereš jako samozřejmost.

[kyknos]

tak ja jsme nikdy nebral partnerku jako samozrejmost :)

[kralyk z abclinuxu]

U vztahů s partnerkou/partenerem tohle ale nemůže trvat moc dlouho, jinak dochází k frustraci. Jak dlouhá ta doba může být, aby ještě působila pozitivně, je hodně individuální, u někoho to může být dost málo (což asi nejspíš byl případ Abigail).

[qiRzT]

Nevím jestli je to zálžitost jen křesťanských rodin. Myslím, že je to default i v naší české kultuře (nemyslím teď počet věrných a nevěrných lidí, ale to, že to vadí) a to jsme hodně ateistická společnost.

[kralyk z abclinuxu]

"samym steskem" nie je dovod na neveru, akurat to vyznieva dost zle pre abigail (ako to viaceri sformulovali, ze sa ho nevie dockat, ta sa vyspala s namornikom)

Možná, nicméně je z toho celkom jasné, že ji Sindibád vydíral, jestliže byla utrápená steskem.
Její úvaha (která rozhodně nebyla krátká) byla (tak to chápu) asi taková, že obětuje jeden nepříjemný/hnusný zážitek se Sindibádem kvůli tomu, aby mohla být pak dlouho s Gregorym. Pro ní ta nevěra nebyla žádný lákadlo, naopak, hnusilo se ji to. A ona proto, aby mohla být s Gregorym, podstoupila něco hnusného. Nevím, z čeho bychom ji tedy mohli obvinit.

Nejsem si jist, jestli se vůbec její čin dá považovat za něvěru. Ano, spala s někým jiným než z Gregorym, ale rozhodně ne proto, že by to tak chtěla nebo že by jí to bylo příjemný. A i o dobrovolnosti jejího činu se dá spekulovat, protože byla pod slušným psychickým nátlakem. Nečemu takovému se dost dobře nevěra říkat nedá, alespoň ne v běžném slova smyslu.

Tvůj přístup je dost netolerantní/neempatický.

[Mrkva]

Ono tvůj přístup je zase neempatický vzhledem ke G.

[kyknos]

G. lze jen politovat, tady zadna empatie nepomuze

je to podobny priklad jako BLEK

[xkucf03]

Přesně tak. Gregory se zachoval úplně normálně, akorát Abigail byla úplně mimo nebo blbá, že si nenapadlo, jak bude reagovat. Nebo to věděla a myslela si, že to nějak ukecá…

[disorder]

nieco hnusne a nezodpovedne

[kralyk z abclinuxu]

No vidíš, ještě navíc riskovala otěhotnění a nemoci. To je docela oběť, ale chápu, že někomu s city na úrovni pařežu (Gregory), to asi nijak neimponuje (nebrat prosím jako urážku)...

[disorder]

nemas ziaden pud sebazachovy a uctu k sebe?

[kyknos]

treba vi, k cemu je dobry prezervativ :)

[disorder]

k alibizmu?

[kyknos]

k bezspecnemu sexu s neznamymi namorniky (ci namornicemi)

[kralyk z abclinuxu]

A já ji jako musim vošukat hned co dorazí na druhej břeh? Na vyšetření jít nesmíme, nebo co?

[disorder]

a keby sa ukazalo, ze nieco chytila? odkopnes ju, alebo sa obetujes pre lasku? :D

[kralyk z abclinuxu]

Hm, to je těžké, ale nejspíš bych ji neodkopl, rozhodně bychom se snažili o její vyléčení, co bych moh dělat...
Ty bys ji, přepokládám, odkopl..?

[disorder]

toto je tazka otazka, zivot nie je ciernobiely (deti, manzelstvo, ...). ale moj postoj je, ze promiskuitu netolerujem (ani tu priznanu), bolo by to nezodpovedne aj odomna, mam k sebe a svojmu zdraviu uctu. a tiez neviem ako by klesla v mojich ociach taka zena, co si o nej mam potom mysliet?

[kyknos]

o medicine jsi uz slysel?

[disorder]

uz liecia AIDS?

[kyknos]

ten se resi prezervativem

[disorder]

ano, takze ty by si chcel zenu co chytila AIDS?

[kyknos]

ja bych chtel, aby byla moje laska zdrava - ne kbvuli me, ale kvuli ni

ale pokud by ho chytila, urcite bych ji kvuli tomu neodkopl - jak by zrejme zdejsi moralisti ucinili

[disorder]

vobec nie kvoli sebe, ty by si s radostou zdielal tie choroby :D

[kyknos]

ja bych zasel do alberta a koupil bych za par korun prezervativy

[kralyk z abclinuxu]

Podivej, to, že ta žena chytí AIDS je extrémní případ. V téhle situaci by nejspíš Abigail použila kondom a tím riziko AIDS minimalizovala na minimum. V příběhu o AIDS nic nebylo, pochybuju, že s ním příběh počítá.

To, čím tu argumentuješ, je něco jako argument klacku.
"Musíte Abigail zapudit. Nechcete přece ženu, která má AIDS, že ne..."
Těžko pak s tím diskutovat, že...

[disorder]

v pribehu ju mudry gregory poslal kade lahsie. nema zmysel dalej pokracovat, nikto svoj nazor nezmeni

[disorder]

a uz vidim teba ako chces zenu s AIDS, keby sa to potvrdilo (co pribeh nehovori, cize tu ta moznost je)

[kralyk z abclinuxu]

no, to je právě to pohrození tím klackem...
A Gregory se ani nenamáhal zjišťovat, jestli AIDS má nebo nemá, ani se ji na nic nezeptal...

[disorder]

ty si uplna truba. promiskuita zvysuje riziko.

ja by som ju za promiskuitu poslal kade lahsie. o taku lasku ja tiez nemam zaujem

[kyknos]

no jo, jsi stejny jako G :)

najdes si jinou, ovsem, mas nejmene 50% sanci, ze ti neverna bude pravidelne akorat to bude tajit :)

ty budes happy :)

[disorder]

hovoris za svoje promiskuitne partnerky? ja si nemyslim, ze kazda zena ma potrebu byt neverna.

[kyknos]

kazda rozhodne ne, ale je jich opravdu hodne

myslim ze ty cely zivot dusledne verne jsou dost velka vyjimka

[disorder]

o tom sa mozme dohadovat. ja tvoju skusenost hodnotim na zaklade toho ake zeny si vyberas ty.

[kyknos]

ja si nic nevybiram, ja jen koukam kolem sebe...

[Grunt]

LOL. Kdo kdy vůbec mohl předpokládat, že se ta pohádka dostane na ABCLinuxu. To by tam totiž ještě pod čaru určitě připsal: Prosím, pracujte se se skutečnostmi explicitně vyjmenovanými nebo z nich přímo vyplývajícími. Pokud i přestaneme na chvíli předpokládat, že je pohádka zasazena do imaginárního místa a do imaginárního času a připodobníme si, tak z toho asi dost jasně vyplývá, že v době kdy se tak událo nemohl Gregory nechat Abigail z důvodu obav nakažení se HIV, protože v té době se prostě ani nevědělo, že něco jako HIV existuje a předpokládám, že s ostatními pohlavně přenosnými chorobami to nebylo také moc slavné. Stačí jako odůvodnění?

[disorder]

a toto ma byt argument proti komu?

moralka v tej dobe sluzila nad ochranu pred chorobami, kedze medicina nebola. realny dovod na taketo konanie ostava rovnaky

[disorder]

okrem toho, keby to naozaj bolo tak, tak to je o dovod viac, preco by A mala byt verna (ziadna ochrana, ziadna medicina, este aj posramotena povest).

[Grunt]

a toto ma byt argument proti komu?

Proti celé té HIV šarádě. Prostě mi to přijde jako by někdo dostal příklad y = x² + 4x - 28 a vymýšlel si do toho vlastní blbosti a měnil při tom hodnotu celého zlomku jenom aby se mu to líp počítalo. Nebo jako krácení sinu cosiem.

moralka v tej dobe sluzila nad ochranu pred chorobami, kedze medicina nebola.

Takže si mám jako z toho odvodit, že dneska, když už medicína běžně dostupná je…?

[disorder]

HIV je priklad virusu, fatalneho. chces sa dobrovolne nakazit chorobou od nezodpovednej osoby? ja nie. tu sa nie je viac o com bavit

[Grunt]

Pohlavní choroby tak jak je známe dnes je známe jak dlouho? 100 let? Ale lidská rasa je tu už mnohem déle. Vždyť i moje babička ještě nedávno seškrabovala plíseň z chlebu s tím, že tomu chlebu už nic není.

[kyknos]

pohlavni choroby (a take prezervativy) znali uz v antice

[Grunt]

To nepopírám. Jenže i třeba v takovém středověku byla mnohem větší šance, že umřu na mor(který asi znal každý) než na nějakou pohlavní chorobu o kterých v té době věděli jen vzdělaní a ještě by je dokázali spočítat jen na prstech jedné ruky. Proto ten příklad s mojí babičkou. Jako hlavní argument proti promiskuitě se pohlavní choroby objevili až někdy před 50 lety nebo kdy.

[David Jaša]

Pohlavní choroby tak jak je známe dnes je známe jak dlouho? 100 let?

Zjisti si něco o Syfilis.

[vencour]

Ivan - přítel? Nestranný?

Gregory - to je gól ... pravda, aspoň měl důvod se s ní rozejít ...

[disorder]

ivan len priznal, ze nevie co je lepsie (kludne aj s vymenovanim rizik). dolezite je, ze volbu abigail neovplyvnil, to by bol iny pribeh...

[vencour]

Neeee, Ivan "odmítl se k tomu jakkoli vyjadřovat a nechtěl s tím mít nic společného." ... pěknýho hada na prsou si hřáti ... v nouzi nepoznáš už Ivana více

Zdá se mi to, že lidi čtou něco jinýho?

[disorder]

co je zle na tom, ze nechce prebrat zodpovednost za jej ciny? co jej mal povedat?

[qiRzT]

Podle mě, je to něco, co přátelé dělají. Pokud ne, tak je to spíš známý.

[disorder]

tak co jej mal povedat? mal jej povedat, ze ma ist a potom dostat po hube od gregoryho? komu by to prospelo?

[Mrkva]

Ono cokoliv, krom nějaké obdoby věty "Je to na tobě" je špatná odpověď.

[qiRzT]

Co třeba:

Já si myslím, že to není dobrý nápad, jestli se G. dozví, desně se naštve.

nebo třeba jít za S. a důkladně mu "vysvětlit", že takle teda ne. Myslím, že by se našly i další možnosti.

[disorder]

a ako mal vediet, ze sa nastve. trebars kyknosovi by to nevadilo

[qiRzT]

Vycházím z toho (možná špatně, jak se tu už řešilo), že to byl společný přítel A. a G., takže je oba znal.

[kyknos]

ani jako spolecny pritel to nemusel vedet - u vetsiny pratel skutecne nevim, co delaji doma v posteli, zda jsou si verni nebo se ucastni swingers party - to je dost soukroma vec

[qiRzT]

Myslím, že není potřeba znát život svých přátel natolik podrobně, abys odhadnul, že je nevěra naštve, nebo ne.

[kyknos]

ja myslim ze ano ... u vetsiny svych pratel bych varil z vody

[disorder]

a ona nevedela, ze nevera sa nerobi? okrem toho to ona mala vediet najlepsie.

[kyknos]

"sa nerobi"? jak kde

[disorder]

teraz nerozoberame vinu abigail, ale ivanovu. ivan jej nemohol povedat viac, nez vedela ona sama, to sa snazim vysvetlit. pokial by jej nieco poradil, zmenil by sa aj pribeh

[disorder]

resp. pribeh by sa nemusel zmenit, ale rozdelenie viny ano

[kyknos]

ivan jednal spravne, do niceho se nepletl

[qiRzT]

Zvláštní, to si nikdy nevšimneš, (např.) jak někdo reaguje, když ten druhý z páru začne s někým flirtovat? Jestli udělá žárlivou scénu, nebo ho to nechá v klidu?

[kyknos]

zarlivou scenu ?

s takovymi magory fakt nekamaradim :)

[qiRzT]

To byl příklad Ale pokud bych svojí myšlenku aplikoval na tvoji odpověd (smozřejmě velmi hrubá představa, ber to spíš jako ilustraci toho, jak jsem to myslel), tak tvým přátelům nevěra nevadí.

[kyknos]

ze nekdo nedela zarlive sceny nemusi znamenat, ze mu nevadi nevera

ja myslim ze zarlive sceny dela proste jen magor

[qiRzT]

Souhlas. Taky jsem psal, že je to jen příklad, ilustrace. IMHO je mnoho situací, kdy si můžeš všimnout něčeho, z čeho se dá odhadnout, jestli někomu nevěra vadí nebo ne.

[kyknos]

napr?

[qiRzT]

Např. to jak okomentuje nějakou situaci, kterou vidí, nebo třeba ve filmu. Můžeš vědět proč se rozešel se předchozí holkou. Poznámka typu: "kdyby mi tohle proved, tak ...". Případně ti někdo může takovou informaci rovnou říct, mluvíme o přátelích, ne? Tebe víceméně neznám a vím, že ti nevěra nevadí. Ty mě taky neznáš a můj názor na nevěru taky znáš. Tak proč to nevědět u přátel?

[kyknos]

protoze s nimi obvykle resim uplne jine veci a nijak zvlast me to nezajima?

[qiRzT]

V tom případě OK, každej jsme jinej-:) Ne, že mě by to zajímalo, ale myslím, že jsem všímám dost, abych to mohl odhadnout.

[xkucf03]

60. léta?

[kyknos]

ewige blumenkraft

[vencour]

Co se tu asi tak vše řeší? Otázka rodiny, přátelství, osobního prospěchu?

Pokusim se získat názor jednoho psychologa.

[xkucf03]

jj, ať nám vypracuje psychologické posudky a pak je sem vlož

[qiRzT]

To by bylo zajímavý Z tý diskuse by se možná něco vydolovat dalo, ne?

[Mrkva]

No, rozhodně ta diskuze je i pro nepsychologa(mě) zajímavá k přečtení.

[vencour]

Tak ten názor psychologa ... jsou lidé, co Jeho hodnotí jako Boha ve svém oboru ...

Pokud jde o tu krokodýlí řeku, tak jsem v rozpacích. Každý tam jednal jak uměl. Těžko bych posuzoval "stupeň etické správnost" všech aktérů. Jen tak pro sebe si říkám, že když to ta Abigail nemohla láskou bez Gregoryho vydržet, proč mu to říkala, že spala se Sindibádem. Chápu, že ji trápilo svědomí, ale to byl její problém se s tím kšeftem vyrovnat. Jestliže měla Gregoryho ráda, proč od něj chtěla, aby jí od těch pocitů viny ulevil? Mohla přece čekat, že se naštve, když mu oznámí, jak "kvůli své lásce k němu" musela strpět přespání se Sindibádem. Jako jediného rozumného ze všech vnímám toho Ivana, který jí odmítl poradit, zda přijmout Sindibádovu podmínku. To rozhodnutí bylo přece na ní.

A otázka zněla: Pane doktore, jestli byste měl čas, kouknul byste se na to? Na ten odkaz. I proto taková odpověď.

[multi]

Abigail, Sindibad, Gregory, Slag, Ivan

[multi]

je to od lepsiho ke spatnemu

[vencour]

Nedávno jsem viděl Hledám Amy, taky někdo něco nepřekous. Život neni černobílej.

Mimo to, v poslední době jsem si vzpomněl a oblíbil si hlášku z Pulp Fiction ... tu z konce, jak říká "kdo ví, kdo je dobrý, kdo pán, kdo jsou ovce a kdo vlci".

[frEon]

od nejlepsiho po nejhorsiho

1. abigail - protoze miluje gregoryho tak moc, ze... kdyby mu dala hned, tak by to ale byla kurva prdejna
2. slag - kdyz videl, jak ji gregory ublizil...
3. ivan - vykaslal se na pratele, moh rict aspon neco
4. sindibad - zneuzil situace
5. gregory - protoze to nepochopil jak moc abigail...

[vencour]

Ad Slag: ono se předpokládá, že jsou všichni příčetní a svéprávní ...

[frEon]

No tak pricetnost je takovej default callback kdyz nevim.

[frEon]

No, tak pricetnost je takovej default callback kdyz nevim.

[xkucf03]

slag - kdyz videl, jak ji gregory ublizil...

Jak jí ublížil? Když pošle soudce (po právu) podvodníka za katr, tak toho soudce taky půjdeš zmlátit? Jasně vzal mu svobodu, tím mu „ublížil“, ale podvodník si za to mohl sám.

[kyknos]

a A snad nekoho podvedla?

[Mrkva]

Podvedla G se S.

[kyknos]

nikoho nepodvedla, naopak mu hned rekla co se stalo

[disorder]

de facto adultery

[xkucf03]

Takže nevěra, kterou následně oznámíš, přestává být nevěrou? To si nemyslím. Pořád je to stejné, stalo se to.

[kyknos]

nevera, podvod, holinky nebo hodinky... oboji se natahuje

[Grunt]

Teda, gratulace. Kdo by kdy řekl že jedna blbá pohádka…

BTW: Dost by mě zajímal autor a účel. Je možné, že by obojí splňovalo toto?

[pc2005]

Hmmm ten .doc má trochu jiné zakončení.

Abigail was happy to see Gregory getting his due. As the sun sets on the horizon, we hear Abigail laughing at Gregory."

[disorder]

no, este stale chcete tu kurvicku abigail? :D

[kyknos]

chci, mas na ni telefon?

[disorder]

a abigail sa tymto posunula pred sluga, pretoze je to manipulativna, pomstychtiva svina. vraj kvoli laske...

Bros before hoes.

[Grunt]

Ne jiné. On to tady Franta očividně jenom nemá kompletní. A dost to také mění.

[xkucf03]

Dostali jsme to jako okopírovanou stránku z nějaké učebnice – podepsaní tam jsou: Jarošová, E., Komárková, R., Pauknerová, D., Pavlica, K.

Kromě toho jsem na internetu našel i jiné varianty, ale ty vypadaly méně původní – jako kdyby je někdo převyprávěl (něco zapomněl a něco si přibásnil) nebo prošly tichou poštou.

[Grunt]

No vzhledem k jménum Abigail, Sindibad, Ivan, Gregory a Slag nepředpokládám, že půjde o původní českou lidovou slovesnou tvorbu, takže by mě dost zajímalo kdo je autor. No a dále si zmiňoval, že je to jakási psychologická hra a ty většinou mívají nějaký účel a ten by mě dost zajímal. Bylo řečeno, že bude vysvětleno, tak čekám.

[xkucf03]

Vysvětleno mělo být moje pořadí a hodnocení postav, to už jsem udělal. Víc k tomu nemám, ale můžu se zeptat (ale tu učitelku uvidím až někdy před Vánoci).

[Gilhad]

Ve skutecnosti jde o dve PODSTATNE JINE varianty - Ta zde podana dela co muze, aby Abigail ukazala v lepsim svetle, narozdil od te odkazovane v tom docu (Zdejsi asi psala Abigail, tu druhou Greg?)

• zde "Velká voda trvala dlouho" tam "... predchoziho vecera voda strhla most"
• zde "zadna barka se neodvazovala.." tam zasla rovnou za kapitanem, zadne jine barky/cesty nezminovany
• zde " Abigail tento návrh velmi rozhořčil, polekala se a utekla. Běžela pryč a uvyžovala, co má dělat. Napadlo ji, že půjde k jejich společnému příteli Ivanovi a celou prekérní záležitost s ním prohovoří a poradí se s ním. Ivan Abigail pozorně vyslechl, ale odmítl se k tomu jakkoli vyjadřovat a nechtěl s tím mít nic společného. " tam "okamzite odmitla a zasla za pritelem jmenem Ivan aby mu vysvetlila svuj problem. Ivan se vubec nechtel do te situace zaplest" (cili zadne rozhorceni a polekani na strane Abigail, zadne pozorne poslouchani a nasledne odmitnuti na strane spolecneho pritele (v odkazovanem pritele pouze A)
• zde "A tak se krásná Abigail musela rozhodnout sama, samým steskem už byla celá utrápená. Po dlouhých úvahách, s těžkým srdcem" tam "Abigail citila, ze jedina moznost" (= zadne uvahy, hledani...)
• zde "Šťastné bylo shledání milenců a po chvílích štěstí si Abigail postěžovala, jaké příkoří musela vytrpět, aby se mohli vidět." tam "Kdyz mu rekla o sve milostne eskapade" (= patrne jako prvni veci vubec)
• "Cestou potkala Slaga, který když viděl, že pláče, hned se zeptal, co se jí přihodilo. Abigail mu všechno vylíčila. Slag se zarazil, připadalo mu to jako velká nespravedlnost a .." tam "Obratila se na Sluga. Ten s ni soucitil a ..."
• zde "" (=pribeh konci zbitim), tam "Abigail by stastna, kdyz videla, jak to Greg schytal. Jak slunce stoupa na oblohu, vidime Abigail smat se Gregovi" (= cili ne vice nez 1.5 dne po strzeni mostu)
• zde "seřadit postavy podle morálky" tam "seradit dle odpornosti"

Proste jde o dve NAPROSTO rozlicna zadani.

[PepaSFI]

zajímavé je sledovat ty reakce v diskusi, což bylo asi účelem tohohle blogu. Kolik lidí schvaluje nevěru, potažmo promiskuitu pokud k ní bude vážný důvod. Přičemž za vážný důvod se považuje i "já už jsem tě čtrnáct dní neviděla a su celá neščastnááááááá a tak dám každýmu kdo má taxík". Docela by mě zajímalo jestli by dotyční byli tak tolerantní kdyby se to týkalo jich a jejich partnera. Při troše snahy by se asi dalo i poznat kdo žije před obrazovkou a kdo taky občas přijde mezi normální lidi. Dyť šlo o blbej most co spadnul. O trochu vody která za pár dní zmizí. Co by ta káča dělala kdyby jí chlapa odvedli na dva roky na vojnu? Nechala by se přefiknout ministerstvem obrany?

[kyknos]

a proc bych to nemel schvalovat? co je na tom spatneho? a jak bych se mohl nastvat na holku, ktera top udelala kvuli mne, i kdyz jinak nechtela?

nechapu.

[disorder]

promiscuous (comparative more promiscuous, superlative most promiscuous)

• Made without careful choice; indiscriminate.
• Indiscriminate in choice of sexual partners.

[kyknos]

a? v cem je problem? treba byla take blondata, hrala rada gurps a mela na nosu pihu. proste vlastnosti - ani dobre ani spatne

[disorder]

pokial chces tolerovat sex s viacerymi osobami, mal by si to robit so zodpovednymi ludmi, lebo nieco nepekne chytis a potom si budes nadavat za nezodpovednost

to je promiskuita

[kyknos]

a odkud sis vycucal ze je nezodpovedna?

btw, uz jsem chytil, mononukleozu, ale nelituju :)

[disorder]

jasny pripad promiskuity, promiskuita je nezodpovedna.

[kyknos]

jasny pripad demagogie :)

[kralyk z abclinuxu]

Možná mají dnes partneři mezi sebou slabý vztahy. Pak se zřejmě odloučení jeden od druhýho přírodní katastrofou nebere jako nic vážnýho. Řekne se "no bóže, tak budou chviličku (pár měsíců) od sebe kvůli troše vody, no, vždyť je to jen blbej most". Zřejmě lidem, kteří nemají někoho, ke komu cítí opravdu silné citové pouto, to tak přijde.

Když čtu tvoje názory, přestávám se divit tomu, že se tvrdí, že homosexuální jedinci mají údajně silnější vztahy. Nejspíš, jestli jsou lidi skutečně takoví, jak říkáš, tak je to pravda. Což je ale poměrně smutné...

Nevím jak vy ostatní, ale já neznám lepší věc, než být do nějký holky fakt blázen a když má i ona stejně intenzivní city ke mně. Ale dnešním lidem to zřejmě nepřijde jako buhvíco. Možná to vyšlo z módy.

[disorder]

osukala som neznameho cloveka. takej dat akurat facku a poslat do...

[kralyk z abclinuxu]

no jistě, a na okolnosti a na to, co ona cítí, sere pes, že? to je super...
No ale co, je to tvoje věc, jaký na holky budeš...

[disorder]

ano, ja nie som na promiskuitne typy, som skor na tie mudre, zodpovedne a verne

[kralyk z abclinuxu]

Abigail není promiskuitní typ. Kdyby byla promiskuitní typ, nedělala by si s tím hlavu a vyspala se se Sindibádem hned, šup sem šup tam...

[disorder]

promiskuita je, ze sa vyspala s neznamym chlapom, ze si nevybera zodpovedne sexualnych partnerov. nevie co to je zac, nevie ci nesuka inu kurvu kazdy tyzden. ucel nesvati prostriedky

[kralyk z abclinuxu]

Zřejmě neviděla jinou možnost. Ale jak říkám, je to každýho věc...

[xkucf03]

Prostě nebyla zásadová, byla nespolehlivá. A s tím, že neviděla jinou možnost: až bude někdo nezaměstnaný a bude chtít bydlet v drahém baráku a jezdit pěkným autem, tak třeba taky nebude vidět jinou možnost, jak zbohatnout, než se stát nájemným vrahem nebo prodávat drogy dětem před školou. A to ho omlouvá?

[kyknos]

ty jsi demagog nejhrubsiho zrna - jak souvisi vrazda a prodavani drog detem s tim, ze se nekdo s nekym vyspi?

[PepaSFI]

Abigail samozřejmě je promiskuitní protože jinak by to neudělala, tím spíš proto že je stráááášně zamilovaná. Kdyby se vyspala se Sindibádem hned tak není promiskuitní ale je to normální flundra. Ono to nejspíš bylo ještě jinak, zkoušela to na Ivana, jestli ji nezačne utěšovat a třeba se zadaří. A on nic, kamarádství mu bylo přednější a tak postačil i námořník. S výmluvou že "já nic, to bylo kvůli tobě". To je telenovela co?

[kyknos]

I kdyby to tak bylo, porad je to chyba G. Neuspokojena zenska, to je jediny skutecny hrich :)

[disorder]

tak tak

[kralyk z abclinuxu]

Jo, to je nějaká telenovela, ale ne tenhle příběh.
Těmi slovy stráááášně zamilovaná se jaksi posmíváš tomu strašnýmu zamilování, takže zřejmě něco takovýho neuznáváš... No, jak říkám, smutný...

[disorder]

co ty vsetko neospravedlnis zamilovanostou :D

[kralyk z abclinuxu]

nevěru, eště něco?

[disorder]

promiskuita nie je nevera, to je nieco uplne ine. ona bola promiskuitna aj neverna

[kralyk z abclinuxu]

No a co?

[PepaSFI]

ano posmívám se tomu protože "zahnula jsem ti protože tě strašně miluju" jde trošku mimo mé chápání. Smutný mi přijde spíš to že se nevěra a promiskuita považuje za normální. Že sex s kýmkoliv kdykoliv se bere za něco jako sledování televize. Něco co přece dělá každý. Když jsem do někoho strašně zamilovanej tak mu přece nezahnu, je to pro mě nejdůležitější osoba, osoba která mě maximálně přitahuje a to i sexuálně. Takhle to chápu já. Pokud ty si to představuješ tak že sice někoho strááááášně miluješ a přitom mu klidně zahneš kdykoliv se ti to bude hodit, tak to asi máme dost jiné představy.

[kyknos]

a predstav si, ze jsou ldi, co se silene miluji a treba ze vseho nejradeji to delaji ve trech nebo vice

nebo jim proste prijde absurdni zit v celibatu, kdyz jsou nejaky cas od sebe odlouceni

[PepaSFI]

jenže tohle očividně nebyl tento případ a není to zvykem u naprosté většiny partnerských párů. Pro jednoho z partnerů to bylo nepřijatelné. Dál není co řešit. Pokud budeme předpokládat že Abigail znala dobře svého partnera, tak to musela vědět. A přesto to udělala.

[vencour]

Před chvílí jsem dočet anglickou, zde odkazovanou verzi, je díky několika větám o dost jinde.

[kyknos]

prave proto, ze to nevedela, prestoze zcela zrejme G milovala, znaci, ze to tak nebylo - nebo se G dostatecne nevyjadril

[kralyk z abclinuxu]

Že sex s kýmkoliv kdykoliv se bere za něco jako sledování televize. Něco co přece dělá každý. (...)
Pokud ty si to představuješ tak že sice někoho strááááášně miluješ a přitom mu klidně zahneš kdykoliv se ti to bude hodit

To ale naprosto není tento případ. Vždyť Abigail se to hnusilo...
To se bavíme jeden vo koze a druhej vo voze...

[PepaSFI]

ale nehnusilo, to by to neudělala. Nebyla v zas tak bezvýchodné situaci že by neměla na vybranou. Prostě jí to nevadilo, jemu ano a tak se rozešli. Proč se lidi rozcházejí? Většinou proto že se v něčem neshodnou.

[kralyk z abclinuxu]

...Abigail tento návrh velmi rozhořčil, polekala se a utekla...
...Po dlouhých úvahách, s těžkým srdcem, splnila Sindibadovu podmínku...
...si Abigail postěžovala, jaké příkoří musela vytrpět...

Samozřejmě, že se jí to hnusilo. Možná si ale četl jinou povídku, než co je v tomto zápisku.

[xkucf03]

Smutný mi přijde spíš to že se nevěra a promiskuita považuje za normální.

Ono se to za normální nepovažuje – to nám tu akorát cpe kyknos.

[xkucf03]

Mně zase přijde nepřirozené, aby spolu dva byli připoutaní celý život a nevydrželi odloučení. Neříkám, že mají tolerovat nevěru (nemají) ale měli by být schopní vydržet chvíli bez sebe. Holku, která to nedokáže, bych nechtěl. Co když budu muset jet na služební cestu nebo na stáž? Třeba dva tři týdny. Kdyby to bylo na půl roku nebo víc, tak se samozřejmě bude hledat řešení, jak cestovat spolu, ale když je to pár týdnů (a není to několikrát do roka), tak mi přijde normální, že to bez sebe (i bez sexu) ti dva vydrží. Platí to samozřejmě oboustranně. O to víc se pak na sebe těší a mají radost ze shledání, taky se jeden od druhého víc naučí, vzájemně se obohacují*, protože jeden byl tam, kde ten druhý ne atd.

*) v dobrém slova smyslu, ne jako když nás tu „obohacují“ nějací čmoudi tím, že tu dealují drogy a pasou svoje štětky a kradou.

[Martin Böhm]

Možná mají dnes partneři mezi sebou slabý vztahy. Pak se zřejmě odloučení jeden od druhýho přírodní katastrofou nebere jako nic vážnýho. Řekne se "no bóže, tak budou chviličku (pár měsíců) od sebe kvůli troše vody, no, vždyť je to jen blbej most". Zřejmě lidem, kteří nemají někoho, ke komu cítí opravdu silné citové pouto, to tak přijde.

Rika se, ze si clovek muze stav totalni zamilovanosti uzit tak ~3-krat, a pak uz ma smulu. Docela tomu verim. Navic se casto stane, ze blaznive zamilovani vede k detinskym chybam v prubehu vztahu... a nekdy plati, ze trocha odstupu a "skadleni" partnera jen zvysi zajem o Tebe.

[Senior Database Programmer]

Hodnotiť treba podľa úmyslov jednotlivých osôb, či sa snažili konať (z ich uhlu pohľadu) dobro pre druhého alebo pre seba.

Jednoznačne najpozitívnejšie sa mi javí Slag, ktorý sa naozaj snažil pomôcť (Slag se zarazil, připadalo mu to jako velká nespravedlnost..). Samozrejme, nie správnym spôsobom (bitkou), ale to nevadí, jeho úmysly boli dobré a myslel si že Abigail pomáha. V podstate jediná osoba v tomto príbehu ktorá pomáhala. Možno nepobral moc inteligencie, ale je to kámoš na ktorého sa dá spoľahnúť.

Naproti tomu ďalší Abigailin kamarát, Ivan, jednal iba vo svojom záujme, aby nebol obviňovaný zo zlej rady. Vypočítavý typ a egoista.

Abigail a Gerogoryho vidím na rovnakej úrovni, mierne negatívne. Abigail sledovala celý čas len svoj záujem, ukojiť svoju túžbu a nehľadela na Gregoryho (ak by sa napríklad snažila pomôcť Gregorymu, že by mu napr. niesla jedlo na druhý breh (ak by tam bol hladomor) tak by bol jej počin pozitívny, lebo by podstúpila obeť v mene pomoci Gregorymu, ale nič také sa neudialo, jej úmysli boli sebecké). Gregory tiež nijak Abigail nepomohol, sledoval len svoj záujem, pokorenú pýchu, vedel že rozchodom Abigail ubližuje.

Najhoršie vidím Sindibáda, ktorý zneužil svoje monopolné postavenie na trhu k vydieraniu (z právneho pohľadu možno nie, ale z morálneho ano). Z jeho pohľadu bola Abigail korisť.

[Mrkva]

Ad BTW: Ještě mi HDD v záruční době neodešel. Vždycky až těsně po. :)

[xkucf03]

njn, určitě to mají naprogramované, aby odešel až po ní

Mně odešel jeden (externí) velice brzy, v podstatě během testování, resp. než jsem na něj stihnul nahrát něco zajímavého, takže jsem ho normálně reklamoval. Ostatní mi odešly taky až po záruční době. A většina disků (zatím) neodešla – a to tu mám i jeden 80 MB kousek ze 386, ten pořád funguje, asi dvacet let

[Mrkva]

No, to "těsně" jsem přehnal. Ty disky odešly tak po pěti (60GB barracudy) až deseti (starý 5.25" 1GB) letech :)

[Jendа]

njn, určitě to mají naprogramované, aby odešel až po ní

http://necyklopedie.wikia.com/wiki/Kurv%C3%ADtko

Btw. mám tu několik funkčních 800MB – 1,6GB kaviárů z let 94 - 96 .

[otula]

Hodnotil jsem jako nejlepší Abigail. Měla neschopného přítele, kterého milovala natolik, že pro něj podstoupila i takové pokoření, že se nechala zneužít úchylným převozníkem.

Nejhorší je podle mne její milenec Gregory. Neschopný pitomec, který když nemá most, nedokáže si zařídit, aby se ke své holce dostal. Kdo ví, jestli ji má vůbec rád. Asi ne, když poté, co se holka kvůli němu nechá ojet chlípníkem, ji odkopne jak špinavé fusakle.

Druhý nejlepší člověk je Slag - jedná sice brutálně, ale zato čestně. A jedná - narozdíl od rádobypřítele Ivana, který nedokáže holce ani říct slovo útěchy, ani svůj názor. Slag sice mluví jen činem, ale aspoň nějak.

Na poslední dvě místa bych dal převozníka a rádobykamaráda. Musel bych znát bližší údaje, abych se dokázal rozhodnout, jestli byl horší převozník, nebo Ivan, který se ukázal jen jako falešný kamarád, protože ve chvíli, kdy se měl jako kamarád zachovat, tak maximálně zklamal.

[otula]

s/Na poslední dvě místa/Na předposlední dvě místa

[disorder]

pri tych zlych aj napis co urobili zle a ako by si sa zachoval na ich mieste

[otula]

Ivan měl každopádně jít za Gregorym a promluvit si s ním o tom, že od něj bylo sprosté holku odkopnout. Abigail mohl říct něco ve smyslu Uklidni se, zajdu za ním, nejspíš jednal zkratovitě, určitě to nebude tak horké… Pokud by to tak horké bylo, tak je Gregory prostě magor, který si takovou holku vůbec nezaslouží, a vlastně by měla štěstí, že došlo ke konfliktu včas.

O převozníkovi toho moc nevím. Buďto je to skutečně jen úchyl, nebo to může být starý mládenec, který to prostě zoufale zkusil a vyšlo mu to. Pak je to ubožák, který stejně v žebříčku skončí třetí nebo druhý od konce. Nic vysloveně pozitivního v jeho chování nenacházím. Stejně jako nenacházím nic pozitivního na Ivanovi.

A Gregory? Kdyby nebyl magor, tak by to zneuctění překousnul, holku politoval a snažil by se ji utěšit a chovat se, jako by se nic nestalo. Je to úplně největší samolibý blbec v celém příběhu. Ani mu nebylo trapné, že překážky překonávala ona. Měl to být on, kdo se měl snažit dostat přes řeku. Kdyby měl Abigail rád, udělal by to. Být Abigail, nakopal bych ho do rozkroku…

[disorder]

ehm, ako mal ist Ivan za Gregorym? mal si dat hot gay sex so Sindibadom? a preco nema pravo odkopnut promiskuitnu zenu? ako by si hodnotil muza, ktoreho by previezla namornicka za sex?

[kyknos]

ako by si hodnotil muza, ktoreho by previezla namornicka za sex?

kde prosim vozi namornice za sex? :)

tam chci :)

[disorder]

ty asi nie si velky fanusik rovnopravnosti zien. zase dokazujes, ze mas dvojity meter. tlstej skaredej namornicky sa ti zachcelo? (to je totiz sposob akym si predstavujes toho zleho chlipneho namornika)

[kyknos]

zase jsem te nepochopil

nikde se tam nepise, ze by ten namornik byl skaredy

a navic - neni to vubec podstatne

[disorder]

ked zena dostane navrh na zaplatenie sexom, nazves to vydieranim a obhajujes promiskuitnu zenu. opacnu situaciu tolerujes. co keby sa takouto platbou dostal gregory za abigail a ona by ho odkopla? ak povies, ze rovnako, neuverim ti ani slovo. ak nie, tak akurat dokazes nekonzistenciu svojej obhajoby.

[kyknos]

ja za to nemuzu ze porat placas dokola ten samy nesmysl jak kolovratek

ked zena dostane navrh na zaplatenie sexom, nazves to vydieranim

ne, tohle samo o sobe s vydiranim nema nic spolecneho

ty mas proste nejakou fixaci na sex

[disorder]

lebo tu ide o platenie sexom, o tom to cele je.

abigail nebola vydierana

[qiRzT]

Precti si moji diskusi s Kyknosem. Otazka, jestli byla vydirana (a dalsi veci, ktere to implikuje), se odviji od toho, v jak velke nouzi byla. Kyknos si mysli, ze v hodne velke, me (a asi i tobe) zas tak velka neprijde. Do hlavy A nevidime (tim spis, ze je fiktivni), tudiz se nedohodnete.

[disorder]

mala pristup k priatelovi Ivanovi (a ktovie kolkym dalsim, a k svojej rodine), ak by bola v hmotnej nudzi, mohol jej pomoct

podla mna tu nie je o com diskutovat

[kyknos]

kdo tu mluvi o hmotne nudzi? :)

[disorder]

to ty tvrdis, ze sa musela dostat na druhy breh, lebo by umrela

[kyknos]

nic takoveho netvrdim, ale uz jsme si zvykl, ze si nedozrali oponenti v argumentacni nouzi podobne kraviny vymysli

[disorder]

v inej casti diskusie si vymyslel analogiu s mojou dcerou v ohrozeni zivota

[kyknos]

o ohrozeni zivota nebyla zadna rec

[qiRzT]

O rodine tam neni ani slovo, pritel se na ni vykaslal.

[disorder]

neklam

[qiRzT]

V cem? Kde se tam pise o rodine?

[disorder]

ze sa na nu priatel vykaslal. on jej len nevedel poradit

o rodine sa tam nepise, ale tiez sa nepise ze nema rodinu (pise sa tam, ze byva na tej strane rieky, tak pravdepodobne s rodinou -- ty nemas rodinu?).

[qiRzT]

A co teda pro ni udelal? Nic tam o tom nectu. Rodinu mam az za nejblizsi rekou

[disorder]

a co pre nu mal spravit? mal vziat jej vinu na seba? to uz sa tu rozoberalo

[qiRzT]

Psal jsi, ze klamu, kdyz tvrdim, ze se na ni vykaslal. Tak jsem myslel, ze to vis...

[disorder]

ivan je u mna najlepsia postava, myslel som, ze to vies...

[qiRzT]

No a? To mi porad nedava odpoved na to, v cem klamu, kdyz rikam, ze se na ni vykaslal.

[xkucf03]

Vydírání to prostě nebylo. IMHO je celkem jednoduchý klíč, jak rozlišit vydírání od obyčejné nabídky – pokud si můžeš představit, že ta nabídka neexistuje a klidně si dál žít, vydírání to není. Např. když ti někdo unese dítě a nabídne ti, že ti ho za milion vrátí, není to obyčejná nabídka, je to vydírání, protože i když si představíš, že ten únosce neexistuje, pořád ti chybí dítě, tzn. něco se změnilo oproti výchozímu (normálnímu) stavu. Kdežto Abigale si mohla představit, že jí Sindibád řekl, že přes řeku nejezdí, třeba že se bojí, nebo že ve městě vůbec žádný námořník není – nepřijetí nabídky tak vyjde nastejno, jako kdyby v tom městě ten Sindibád neexistoval. Navíc Abigale jeho nabídku aktivně vyhledala, on jí nic necpal. To je jako kdyby ses mě zeptal, za kolik ti dám zdrojáky nějakého svého programu a já řekl, že za deset milionů, to taky není vydírání. V životě prostě člověk potká spoustu nevýhodných nabídek – ale musí je umět nepřijmout.

[qiRzT]

Tak nejak:)

[kyknos]

vydirani to samozrejme je, ale uz jsem to tu vysvetloval asi stokrat, takze si to najdi :)

[kyknos]

kdyby tu slo o placeni sexem, tak je vse v poradku a neni co resit

jenze ona proste vydirana byla - a to ze to nechapes - nedokazes rozpoznat - znamena, ze bys ji vlastne klidne vydiral taky

takze pro me jsi stejny parchant jako sindibad

[qiRzT]

Vy jste oba stjne zabedneny...

[disorder]

keby si sindibad vypytal cenu zlata, tak by bol podla teba dobry? lebo trebars ja by som si mohol vypytat vela penazi za to riziko.

a nezabudaj, ze zivot abigail na tom nezavisi, naopak vystavuje seba aj namornika nebezpecenstvu bez akehokolvek dovodu

[kyknos]

zda na tom zivot zavisi ci ne je irelevantni

zda plati sexem, zlatem, koralkama je irelevantni

furt se tocis jak zfetovana vosa dokolecka

[qiRzT]

Tocite se oba kolem teziste, ktere je dane faktem, ze nevidite Abigail do hlavy

[kyknos]

nekteri z nas ale umi cist

[qiRzT]

Ale oba odmitate pripustit, ze to jestli byla vydirana, je sporne.

[kyknos]

neni to sporne, je to zcela zrejme

o tom s jakym odporem podlehla se tam pise nekolikrat

[qiRzT]

neni to sporne, je to zcela zrejme

odmitas pripustit...

o tom s jakym odporem podlehla se tam pise nekolikrat

To ano, ale uz nikde se tam nepise, co by se stalo, kdyby nepodlehla.

[kyknos]

ano odmitam pripustit zjevny nesmysl

To ano, ale uz nikde se tam nepise, co by se stalo, kdyby nepodlehla.

to je naprosto irelevantni - vydirani operuje se stavem mysli vydiraneho, v realite se nemusi stat vubec nic

[qiRzT]

Ano, ale:

1) do hlavy ji nevidime

2) ten stav (alespon v tomto pripade) uzce souvisi s tim, ze jeji potreba nebude naplnena.

3) ten stav si clovek domysli podle svych zkusenosti, a o tom cely tenhle pribeh je

[kyknos]

ani jeden z tvych bodu nijak nevyvraci muj argument

[qiRzT]

No zkusim to dat dohromady:

1) tvrdis, ze jde o stav mysli, ne?

2) ten stav mysli, byl zpusoben jistou situaci (G. je nedostupny)

3) Nabidka (pro nedostatek jinych pojmu pouziju tento termin - nechytat, prosim, za slovo) S. tuto situaci resi.

4) pokud nebude nabidka prijata, vracime se k bodu do situace, ktera tento stav zapricinila. Tedy do bodu 2)

Stav mysli je stejny, pred prijetim a po (teoretickem) odmitnuti nabidky. Pokud byl relevantni pred tim, proc neni potom?

Nebo jde o to, ze A. je tak zoufala, ze (ponekud vulgarne receno) ji to nemysli? Nemel potom zasahnout Ivan?

[kyknos]

Asi jsem uz ospaly, nejak nechapu, co se snazis sdelit.

A. to samozrejme moc nemysli, je zamilovana, vystresovana a zoufala. A to je presne to, ceho S. zneuzil.

Zasahnout Ivan? Bohuzel nevime, jake mel moznosti, co vedel o S, A a G, nevime o nem nic. To se tezko resi. Pokud to bylo v jeho silach a napriklad mohl presvedcit S. aby A. prevezl, udelat to mel. Ale pokud bylo v jeho silach pouze udelovat moralni rady, je dobre ze mlcel.

[qiRzT]

Asi jsem uz ospaly, nejak nechapu, co se snazis sdelit.

Tvrdis, ze podstatny je stav jeji mysli. Ten by se odmitnutim nabidky nezmenil. Proc je tedy relevantni pouze pred tim?

A. to samozrejme moc nemysli, je zamilovana, vystresovana a zoufala. A to je presne to, ceho S. zneuzil.

Zasahnout Ivan? Bohuzel nevime, jake mel moznosti, co vedel o S, A a G, nevime o nem nic.

Mohl si treba vsimnou, ze to A. moc nemysli a (obrazne) ji chrstnout kybl studeny vody do obliceje, aby se probrala.

[kyknos]

Tvrdis, ze podstatny je stav jeji mysli. Ten by se odmitnutim nabidky nezmenil. Proc je tedy relevantni pouze pred tim?

je relevantni porad

Mohl si treba vsimnou, ze to A. moc nemysli a (obrazne) ji chrstnout kybl studeny vody do obliceje, aby se probrala.

na zamilovanost zadny takovy kybl neexistuje

[qiRzT]

Sice jsem jinde rek, ze se vyjadrovat nebudu (a zduvodnil to), ale porad mi to neda (jsem nedisciplinovany ) Opet se (i tady) doopustis stejne chyby. Pouzijes svuj osobni pohled na svet a povysis ho jako obecny predpoklad. Odkud vis, jaka dohoda mezi tema dvema byla? Jak vis, ze takovy kybl neexistuje? To jsou predpoklady vychazejici z tve zkusenosti, z tvoji moralky. Ale nejsou to obecne platne veci. Dokud ti tohle nedojde, nema cenu dal diskutovat. Jini to tady uz pochopili.

A ted uz jsem opravdu skoncil.

[kyknos]

jak to vim? z pribehu. a kybl? jak vis ze lide nemaji kridla? ze tve zkusenosti a moralky? ano, pokud budeme uvazovat takto magicky a pripustime, ze je vse mozne, je mozne upalit abigail jako posedlou dablem...

[Jendа]

keby si sindibad vypytal cenu zlata, tak by bol podla teba dobry?

zda plati sexem, zlatem, koralkama je irelevantni

Jsem asi taky stejny parchant jako sindibad, tak se chci optat, jestli by byla OK nabídka převezení za 500 000 dnešních Kč. A za 2 000 000 a za 10 000 a za 1 000.

[kyknos]

jsi stejny parchant protoze stejne jako on nechapes, v cem je problem :)

takze jeste jednou, zda plati sexem, zlatem, koralkama, ceskymi korunami je irelevantni

[Jendа]

Nedělám to schválně, ale prostě nechápu, proč je to vydírání. Bylo by to podle tebe vydírání, kdyby po ní požadoval běžnou cenu lodního lístku?

[kyknos]

vydirani z toho dela zneuziti jeji nouze a to ze si na jejim zaklade vymohl naprosto neprimerenou cenu

[Jendа]

Takže kdyby nevěděl, že je v nouzi, a nabízel převoz za těchto podmínek všem, bylo by to OK?

[kyknos]

Jiste, tezko si ale mohl nevsimnout, ze Abigail utekla a soulozi s nim z donuceni.

[xkucf03]

Nemusel to vědět, z příběhu to nevyplývá. Nemusel ani vědět, že má Gregoryho. To že utekla, mohlo být způsobené tím, že Sindibád třeba nebyl moc přitažlivý (nebo prostě tím, že nechtěla mít sex jen tak s někým na potkání). BTW: který ženská by napoprvé neutekla? Leda nějaká flundra.

Někde jsi tu psal, že sex jako protislužba za něco jiného (resp. prostituce) ti přijde morální. Záleží pak na užitku, který má daná osoba z té prostituce – když dáš prostitutce 500, tak jí to přijde jako malý užitek a nepůjde do toho, když jí dáš tisíc, tak to bude větší užitek a půjde, když převezeš Abigale do vedlejšího města, tak s tebou nepůjde, protože to pro ni bude malý užitek (do vedlejšího města nepotřebuje), ale když ji převezeš přes řeku, tak to pro ni bude dost velký užitek, aby šla (přes řeku chce, má to pro ni hodnotu). Takže pokud toleruješ prostituci, musíš podle stejné logiky tolerovat i Sindibádovo chování (pokud ne, tak to žádná logika není a jen říkáš, co se ti zrovna hodí).

[kyknos]

ne, to ze toleruji prostituci neznamena, ze toleruji nuceni zen k sexu nebo ze dokazu pochopit devianta, ktery soulozi s nekym, kdo o to evidentne nestoji

[xkucf03]

soulozi s nekym, kdo o to evidentne nestoji

To je ale princip prostituce – protože kdyby o to stála, dělala by to i zadarmo. Nebo myslíš, že ty holky u E55 mají z těch proplešatělých tlustých němců nějaký požitek?

[kyknos]

Ne, to neni princip prostituce. Holky u E55 (tedy predpokladam ze nejsou obetmi nejake mafie a obchodu s lidmi) si samy zvolily, ze sex s tlustymi nemci je pro ne ten nejlepsi zpusob vydelavani penez. Delat to nemusi, v klidu, bez emoci, bez stresu, nikoliv v nouzi, se mohou rozhodnout ze budou zit na podpore, ze si najdou jinou praci nebo bohateho manzela. Je to jejich volba. A kdybych si na E55 koupil holku, necekal bych zadne nadseni, ale cekal bych, ze odvede svou praci v pohode, profesionalne a bez negativnich emoci - stejne jako to cekam od prodavacky, zahradnika, malire pokoju nebo programatora. Vetsina lidi z prace prilis pozitek nema, nebo jen nekdy, malokdy z kazdodenni rutiny. Pokud bych tam ale narazil na holku, ktera to bude delat s odporem a ve stresu a bude na ni znat, ze je to pro ni vychodisko z nouze - nic s ni mit nebudu a zeptam se, co se deje - a nejspis zavolam policii, protoze tu nemame prirodni katastrofu, ale ruzne pasaky a mafiany.

Sindibad a vy jeho obhajci byste si ale nejspis zasukali, holku vyhodili z auta a jeli dal.

[Jendа]

Ne, to neni princip prostituce. Holky u E55 (tedy predpokladam ze nejsou obetmi nejake mafie a obchodu s lidmi) si samy zvolily, ze sex s tlustymi nemci je pro ne ten nejlepsi zpusob vydelavani penez. Delat to nemusi, v klidu, bez emoci, bez stresu, nikoliv v nouzi, se mohou rozhodnout ze budou zit na podpore, ze si najdou jinou praci nebo bohateho manzela. Je to jejich volba.

Ne, to neni princip prostituce. A si sama zvolila, ze sex s námořníkem je pro ni ten nejlepsi zpusob, jak se dostat na druhou stranu. Delat to nemusi, v klidu, bez emoci, bez stresu, nikoliv v nouzi, se může rozhodnout, že počká na jednom břehu až voda opadne.

[kyknos]

coz je

A) blabol v rozporu s dostupnymi fakty

B) irelevantni, protoze i kdyby A. byla prostitutka, ja ji za to odsuzovat nebudu

[Gilhad]

A) nikoli, naopak to z toho vyplyva - pokud by pro ni sex s namornikem byla prilis vysoka cena za prevezeni, tak par dni (nebo tydnu) pocka nez voda opadne natolik, ze ji za rozumnou castku preveze kdokoli jiny (bourky prichazi a odchazi, ostatni barky se bezne na vodu vypravuji, akorat v tuhle omezenou dobu je to pro ne prilis o kejhak)

[kyknos]

Ta doba muze trvat velice dlouho, navic blabolem jsou predevsim kecy o klidu a absenci emoci.

[Gilhad]

Bezne ta doba neni az tak dlouha a navic uz znacny dil casu uplynul. Na namorniky cekaly manzelky nezridka i NEKOLIK LET.

[kyknos]

cekaly nebo necekaly - a pokud cekaly, tak to vedely predem

a predevsim - nemely povinnost cekat :) a o to tu kraci

[Gilhad]

No, az na to ze na neveru se v te dobe hledelo dost nevlidne ... a ze nemely tu sanci nekam jezdit za manzelem ...

A jak s tim souvisi to, ze to vedely predem? Abigail nevedela dlouhou dobu, ze ten most spadnul? O jarnich zaplavach v zivote neslysela? Proste se tam s tichym "PLOP" vyloupla uz dospela, zamilovana a dlouhodobe odriznuta?

Kraci tu o to, ze ty manzelky cekaly mnohem dele a prezily to. A predevsim - ani Abigail nemela tu povinnost cekat ... (pokud zase nepritahnes neco, co v puvodnim clanku nebylo, ale ted sis to vymyslel, ze se ti to hodi do kramu jako nezvratny argument)

[kyknos]

o, az na to ze na neveru se v te dobe hledelo dost nevlidne

v jake dobe?

A predevsim - ani Abigail nemela tu povinnost cekat

prave protoze povinnost nemela tak se nicim neprovinila podkud se vyspala s namornikem

[Jendа]

neznamena, ze dokazu pochopit devianta, ktery soulozi s nekym, kdo o to evidentne nestoji

S tímto souhlasím.

[xkucf03]

Nikde se nepíše, že věděl o její nouzi. Třeba jen bylo moc velké riziko jet na tu řeku a on z toho aspoň chtěl něco mít (co by mu za to riziko stálo – pro sex s hezkou holkou dělají chlapi i větší šílenosti). Že o její situaci věděl, sis usmyslel ty a teď se tohoto nevysloveného předpokladu nehodláš vzdát.

P.S. i kdyby to věděl, tak se sice choval velmi neslušně a nehezky (v tom se ho nechci zastávat), ale stejně je větší hříšnice Abigale, protože ona učinila to rozhodnutí.

[kyknos]

Vedet to musel - tedy pokud to nebyl tezky psychopat (pak technicky vzato, nebyl zly, ale jen psychicky nemocny) - ze holku k soulozi donutil proti jejimu presvedceni a odporu clovek proste poznat musi.

P.S. i kdyby to věděl, tak se sice choval velmi neslušně a nehezky (v tom se ho nechci zastávat), ale stejně je větší hříšnice Abigale, protože ona učinila to rozhodnutí.

abigail neni hrisnice vubec, sebeobetovani neni hrich (stejne jako neni hrich sex s namornikem, nevera atd)

[Jendа]

Takže si to shrňme:

1. Je povodeň
2. Není most
3. Sindibád je jediný, kdo dokáže přeplout řeku
4. Je riziko, že se při přejíždění rozvodněné řeky potopí…
5. …a proto jednu cestu ocenil na půl milionu dnešních korun (#720)
6. Přijde k němu holka, že jako fakt potřebuje převézt
7. Sindibád ukáže na cedulku na molu s nápisem „v krizových situacích cesta přes řeku 500 000Kč“
8. Holka se lekne a uteče
9. Za dva dny se tam objeví a předá mu kufřík naditý bankovkami
10. Sindibád ji převeze
11. Podle tebe (#721, #725) se dopustil vydírání

Je to tak?

[kyknos]

ne :)

dokolecka dokola...

[Jendа]

Tak proč se tady nedopustil vydírání a v příběhu v zápisku jo? V kterém bodě je ten zásadní rozdíl?

[kyknos]

v tom ze donuti holku proti jejimu podporu k sexu, tedy ji de facto znasilni? nebo obecne receno, ze si vynuti na cloveku v nouzi zcela neprimerenou cenu?

[disorder]

podla teba je platenie sexom ok. zase si nekonzistenty v nazoroch. dokolecka dokola

[kyknos]

ano, placeni nevynucenym sexem je ok

[disorder]

tam kde je platenie sexom ok, musi byt aj vystavovanie faktury vo forme sexu ok

[kyknos]

prihlas se na sexuologicke oddeleni v praze bohnicich (nebo ekvivalentnim zarizeni v bratislave ci budapesti) a pokud bude leca uspesna, mozna pochopis rozdil mezi dobrovolnym a vynucenym sexem - bez ohledu na to zda je zdarma ci nikoli

ja uz nevim, co bych ti k tomu poradil

[disorder]

ak je podla teba normalne platit sexom, tak niekto tu ponuku na platenie musi vystavit. prijat ponuku musi druha strana. vsetko je kóšer

[kyknos]

o voze a o koze, co? .)

[otula]

Představ si, že jsi na jednom břehu řeky. A tvá společnost je na druhé straně a ty se k ní šíleně toužíš dostat. Jenže je to společnost, která opovrhuje postiženými lidmi. Jediný způsob je využít převozníka, jeho cenou je ale tvůj malíček. Jsi z toho na prášky, jdeš pryč, ale nakonec tě tvá vazba k tvým lidem překoná, přijdeš za převozníkem, necháš si prst useknout a převézt na druhou stranu. Věříš tomu, že tě tví lidé přijmou s tím, že jsi pro to, abys byl s nimi, udělal velkou oběť. Místo toho tě ale odkopnou, jelikož jsi bez prstu pro ně méněcenný.

Můžeš nyní hodnotit.

[disorder]

a ako argument si si vymyslel uplne nesuvisejuci pribeh?

[vencour]

Pointa je stejná, je tam něco, s čím většina nesouhlasí a odsuzuje to.

[disorder]

ja by som pockal kym sa cena znizi, useknutie malicku v stredoveku je ista gangrena a smrt. ked uz musite vymyslat picoviny, teraz je to to iste

[David Jaša]

Zůstal bych na svým břehu a vykašlal bych se na takovou společnost.

Vycházím z mých zkušeností coby vyčnívajícího a následně šikanovaného dítěte. Šikana přestala sama od sebe - až když jsem se přestal snažit zapadnout do kolektivu - tedy dělat cíleně něco jen kvůli tomu, aby mě ostatní lépe vnímali.

Příliš malé sebevědomí ve mě zůstávalo a projevovalo se třeba právě strachem z opuštění (vyloučení ze společnosti), který se ti pěkně povedlo izolovat. Když jsem se pak dostal do nějaké takové situace, která tenhle strach vzbudila, rozum šel stranou a strach přebral řízení mýho chování - to ale bylo takřka vždy proti mýmu zájmu a ve výsledku se nakonec stalo přesně to, čeho jsem se tak bál.

Jedna taková situace byla s kamarády, kteří si ze mě chtěli vystřelit. Moje jednání bylo přesně podle strachu - "vy mi chcete ujet? Já vám ukážu, mě tady nenecháte". Výsledkem byla má jízda na kapotě a moře smíchu. Za světla pak přišlo vystřízlivění - kapota byla poškrábaná a kamoši nikam ujet nechtěli - v cizí zemi a v pracovních hadrech by taky těžko někam jeli.

Tyhle dvě zkušenosti (spíš soubory zkušeností) mě naučily, že dělat něco kvůli postoji druhých ke mě nebo se do nějaké společnosti nutit za cenu sebeponížení je nesmysl. A taky - vždycky, když jsem ztratil kontakt s jedněmi kamarády, přišli po čase jiní. Často z nečekané strany.

Kdybych se vrátil k Abigail a Gregorymu, tak kdyby si A. v extrémní situaci udržela sebeúctu, vyšla by z ní vnitřně silnější. Gregory by jí podle mě nerozuměl ani v tomto případě, ale narozdíl od původního příběhu měla by velkou šanci, že její příští partner by si jí vážil víc, protože ona by si sama sebe vážila víc.

Isah, jsi tu? Co ty na to?

[xkucf03]

Pěkně napsané.

K tomu uříznutí malíčku: když je na druhém břehu „celá společnost“, tedy hodně lidí, proč neudělají něco pro moji záchranu, proč sedí na zadku a já si kvůli nim musím nechat řezat prst? Má cenu se snažit dostat za takovou společností?

Ad udržení si sebeúcty: souhlasím. Člověk by měl mít nějaké zásady a těch se držet za každou cenu – ty zásady jsou součástí jeho osobnosti, jsou tím, co Abigale děla Abilage. Abigale neměla nechat* Sindibáda (nebo Gregoryho), aby poškodili její osobnost, aby přestala být sama sebou. I když jednoho miluje a druhý má loď, se kterou se dá jet přes řeku, pořád to jsou jen obyčejní chlapi, kterých jsou na světě miliardy.

*) resp. neměla se nechat, neměla na to dobrovolně přistoupit.

[vencour]

Neni háček v tom, že my čtenáři a diskutující v tom nelítáme? Řešíme situaci rozumem, hlavou. Abgaile měl Ivan nalít čistého vína, dát třeba pár facek a zeptat se "fakt to chceš? Mysli hlavou" ...

[otula]

proč neudělají něco pro moji záchranu, proč sedí na zadku a já si kvůli nim musím nechat řezat prst

Jo jo, přesně to jsem ve svém hodnocení psal - aktivní měl být Gregory, ale byl to zmetek, který pro ně neudělal nic, a nakonec ještě Abigail odkopnul.

Abigale neměla nechat*

Souhlasím a psal jsem to před chvilkou níže - Abigail byla hloupá, že se na takového chlapa sama nevykašlala, ale to z ní nedělá špatného člověka.

[xkucf03]

Sakra, předběhl jsi mě při psaní 900. komentáře

aktivní měl být Gregory

jj, s tím souhlasím – ale z vyprávění nevíme, jestli byl aktivní nebo ne – třeba hledal způsob jak se za ní dostat, třeba si stavěl loď a chtěl za ní jet a nebo se na ni taky vykašlal a už tam randil s nějakou jinou… to prostě nevíme – nemůžeš ho takhle odsoudit (nemáme o něm žádné informace – o Abigail je máme).

[kyknos]

Mame o nem informace - vime jak se k Abigail zachoval.

[xkucf03]

Ale nemáme informaci, co dělal před tím.

[kyknos]

Tu nepotrebujeme.

[xkucf03]

Ale potřebujeme. Kdyby Gregory nedělal nic, prostě se na ni vykašlal a šel si hledat jinou holku a pak akorát používal falešné argumenty k odkopnutí Abigail, tak bych ho taky hodnotil jinak. Ale já předpokládám, že Gregory pracoval na tom, aby se shledali. Akorát se při tom nechoval nemorálně. Pak se nejde divit jeho reakci.

A je otázka, proč si Abigail myslela, že je to ona, kdo musí zařídit, aby se shledali. Proč nevěřila Gregorymu, že to zařídí on? A proč za ním tolik chtěla, když mu nevěřila? Co to měli za vztah, když se nemohli spolehnout jeden na druhého?

[kyknos]

Akorát se při tom nechoval nemorálně.

to Abigail take ne

Pak se nejde divit jeho reakci.

divit se nelze, potobnych blbu a hulvatu je svet plny - ale take nelze tu reakci povcazovat za spravnou

A je otázka, proč si Abigail myslela, že je to ona, kdo musí zařídit, aby se shledali. Proč nevěřila Gregorymu, že to zařídí on?

pokud mu neverila, bude na G. asi neco spatne, ne? to uz musi byt, ztratit duveru sve vlastni holky

a nebo o nej proste mela strach - nevedela zda nepotrebuje pomoc - pribeh se odehrava uprostred prirodni katastrofy

[xkucf03]

pokud mu neverila, bude na G. asi neco spatne, ne?

Tím absurdnější to je – udělala ze sebe šlapku (platila za něco sexem) kvůli člověku, kterému nevěří.

nevedela zda nepotrebuje pomoc - pribeh se odehrava uprostred prirodni katastrofy

Nechci tu být za šovinistu ale v takové situaci je pravděpodobnější, že bude potřebovat pomoc ona, ne on.

[kyknos]

Tím absurdnější to je – udělala ze sebe šlapku (platila za něco sexem) kvůli člověku, kterému nevěří.

kvuli cloveku, ktereho milovala

a opet, plati za neco sexem neni nic nemoralniho - chapu, ze to mas problem pochopit, ale snad by ses alespon mohl naucit nepouzivat to jako argument v diskusi se mnou - porad se pak tocime dokola

Nechci tu být za šovinistu ale v takové situaci je pravděpodobnější, že bude potřebovat pomoc ona, ne on.

to je nesmysl - ostatne i zde se ona dostala na druhou stranu drive nez on (pokud se o to vubec snazil)

[xkucf03]

Ale za cenu toho, že se s ní rozešel – takže to vůbec nemělo smysl. Bůh ví, jak by to bylo, kdyby jí to Ivan rozmluvil – třeba by se za ní dřív dostal Gregory, ale za cenu toho, že by osouložil nějakou námořnici na druhém břehu, a Abigail by mu to omlátila o hlavu a rozešla se s ním.

Protože fakt, že Abigail v krizové situaci selhala a zachovala se nemorálně, ještě neznamená, že by jindy měla pochopení pro stejné prohřešky jiných lidí.

Přijede Gregory a povídá: „Tak jsem tady! Cestou jsem sice musel mít sex s jednou námořnicí, byla to pro mne hrozná oběť. Ale hlavně, že jsme zase spolu, ne?“ Reakci Abigail ať si domyslí každý sám…

[kyknos]

Ale za cenu toho, že se s ní rozešel – takže to vůbec nemělo smysl.

to ale A. nevedela, neni vsevedouci - navic i tak z toho vysla lepe, vi ze udelala maximum

Protože fakt, že Abigail v krizové situaci selhala a zachovala se nemorálně

zadny takovy fakt neexistuje - to je tvoje subjektivni hodnoceni na zaklade ponekud stredoveke pseudomoralky

Tak jsem tady! Cestou jsem sice musel mít sex s jednou námořnicí, byla to pro mne hrozná oběť. Ale hlavně, že jsme zase spolu, ne?

No, pokud by top rekl takto, je celkem jasne poznat, ze to zadna obet nebyla.

[Gilhad]

Ani v pripade, ze po dobu zaplav pracoval stavbe pontonoveho mostu, celou dobu pred zaplavami porad opakoval Abigail, ze by s ni nemohl zit, kdyby se vyspala s nekym jinym a ze je mestem placeny za pripravu pontonovych mostu pro pripad nenadalych zaplav a strzeni mostu pevneho? - Ne, takovou informaci asi vazne nepotrebujeme, protoze pak by Abigail najednou nebyla cista jak lilie....

[kyknos]

Pak by Abigail nemela duvod chovat se, jak se chovala.

[qiRzT]

"Zatmeni" mysli pod vlivem emoci? Naivita? Blbost?

[kyknos]

Ani naivita ci blbost nevysvetluje zcela iracionalni chovani. Reseni muze byt spatne, ale motivace zustavaji.

[Gilhad]

Zajimave, me treba prijde zcela iracionalni se ani nepokusit smlouvat, pokud po me nekdo pozaduje neco, co je mi odporne...

[Gilhad]

3.12. 12:42 otula Jo jo, přesně to jsem ve svém hodnocení psal - aktivní měl být Gregory, ale byl to zmetek, který pro ně neudělal nic, a nakonec ještě Abigail odkopnul.

3.12. 12:46 xkucf03 jj, s tím souhlasím – ale z vyprávění nevíme, jestli byl aktivní nebo ne – třeba hledal způsob jak se za ní dostat, třeba si stavěl loď a chtěl za ní jet a nebo se na ni taky vykašlal a už tam randil s nějakou jinou… to prostě nevíme – nemůžeš ho takhle odsoudit (nemáme o něm žádné informace – o Abigail je máme).

3.12. 12:53 kyknos Mame o nem informace - vime jak se k Abigail zachoval.

3.12. 13:06 xkucf03: Ale nemáme informaci, co dělal před tím.

3.12. 13:07 kyknos: Tu nepotrebujeme.

Me zajima, proc nepotrebujeme informaci o tom, zda jeho odmitnuti Abigail melo nejaky rozumny duvod ci nikoli?

Podle stejne logiky bych mohl tvrdit, ze Abigail si plne zaslouzila jeho odmitnuti a vubec nepotrebujeme informaci co delala predtim, protoze by jinak Greg prece nemel duvod se chovat tak, jak se choval

[kyknos]

greg se zachoval spatne at se stalo cokoliv - takhle se nekomunikuje ani kdyby byl v pravu

[Gilhad]

Reagoval impulzivne na necekany zvrat situace, pricemz nemel cas si reakci rozmyslet. Tobe taky spadla celist, kdyz ti pritelkyne rekla, ze ti byla neverna a mel jsi divne myslenky. Kdyz se vse vyjasnilo a mel jsi cas si to prebrat, tak byl tvuj postoj jiny, nez v te prvni chvili.

Abigail se zachovala stejne spatne, navic 2x - 1. utekla od Sindibada bez jakekoliv komunikace (viz body 5. 6. 7. 8., kde par slov z jeji strany mohlo zmenit cely pribeh na krasny roman pro zamilovane s uzasnym happy endem). 2. Primela Slaga aby sel a surove zmlatil Grega (ackoli pokud je to trochu normalni a pricetna holka, tak asi nebyl jeji zamer vazne ublizit milovane bytosti - a kdyby si totrochu rozmyslela, tak to bud Slagovi vymluvi, nebo jeste spis mu to ani nebude povidat, pokud je takovy nasilnik)

[kyknos]

Reagoval impulzivne na necekany zvrat situace, pricemz nemel cas si reakci rozmyslet. Tobe taky spadla celist, kdyz ti pritelkyne rekla, ze ti byla neverna a mel jsi divne myslenky. Kdyz se vse vyjasnilo a mel jsi cas si to prebrat, tak byl tvuj postoj jiny, nez v te prvni chvili.

Vidis, dobry priklad. Presto jsem ji nikam nevyhnal, dokonce ani nekricel, proste jsme ji to nechal vysvetlit.

Abigail se zachovala stejne spatne

co udelala abigail spatne? komu ublizila? porad nevidim obet, zlocin, tedy nechapu, proc by abigail mela byt zlocinec. co to tu furt resite?

[xkucf03]

Sorry, ale stejně tak se nesouloží s cizími námořníky, pokud někoho máš. Ty předpokládáš, že Abigail neselhala a chovala se racionálně a naopak Gregory selhal a choval se iracionálně a špatně. Ale proč? Jaký je k tomuto hodnocení důvod? Kromě zaslepenosti tedy. Proč by ji Gregory odkopl, kdyby k tomu neměl žádný rozumný důvod? To nedává smysl – rozumné by přece bylo, aby byl rád, že se jí nic nestalo a jsou zase spolu. Nebo ne? Takže tu musel být nějaký zásadní důvod, proč ji zapudil.

[kyknos]

Sorry, ale stejně tak se nesouloží s cizími námořníky, pokud někoho máš.

Proč porad nekomu vnucujes sve postoje?

Proč by ji Gregory odkopl, kdyby k tomu neměl žádný rozumný důvod?

Ranena jesitnost? Chorobna zarlivost? Pochopeni, ze se s ni mel domluvit? Pochopeni, ze se k sobe nehodi?

[qiRzT]

takhle se nekomunikuje ani kdyby byl v pravu

Ne, ze bych s tim nesouhlasil, ale - Proc porad nekomu vnucujes svoje postoje?

[kyknos]

Nikomu nic nevnucuju - pokud to snad nekomu prijde inteligentni chovani, necht to dela stejne jako mistr Gregory. Snad nedopadne o moc hur :)

[qiRzT]

Ale obdobne to nikomu nevnucuje xkucf03 (necht me opravi, pokud se pletu, v tom pripade to beru zpet). At si kazdy soulozi s kym chce a nese si nasledky.

[qiRzT]

Nebo jeste jinak - jaktoze jednou je tvrzeni typu "to se nedela..." vnucovani a podruhe neni?

[kyknos]

pletes, xcuf abigail odsuzuje a tvdi o ni, ze je spatna :)

[qiRzT]

OK, tedy beru zpet. Ovsem s tvoji logikou se da prohlasit snad o vsech z toho pribehu, ze jsou blbci. O Gregorym mas jasno. Abigal je blba, protoze mito, aby komunikovala (zeptala se na jinou cenu), udelala neco, co se ji hnusi. Ivan taky neni moc komunikativni, misto aby domluvil jinou cenu, pokrcil rameny. O Slagovi tam neni vubec, ze by komunikoval, ten rovnou jedna.

[kyknos]

Ale jen Gregory si svou nekomunikativnosti oprivodil uraz :)

[qiRzT]

Ten, kdo mu ho (nejen) kvuli sve nekomunikativnosti privodil je Slag. U Abigail sice nejde mluvit o urazu, ale neprijemne ji to urcite bylo.

[xkucf03]

• Abigail svojí nekomunikativností přišla o vztah – kdyby nebyla líná huba, tak by si s Gregorym předem ujasnila, jaký má pohled na nevěru a buď by se s ním rozešla rovnou, nebo by mu byla věrná – ale ona byla nekomunikativní a neujasnila si to s ním.
• Abigail „musela“ souložit s hnusným námořníkem, protože byla líná vyjednávat, smlouvat (nebyla schopná komunikovat) nebo dokonce přemýšlet o tom, jaké jsou jiné možnosti řešení situace.
• Slag svojí nekomunikativností ublížul nevinnému – místo aby se zeptal, zjistil si, jak se věci mají, šel rovnou bez přemýšlení dát někomu přes hubu.
• Gregoryho kritizuješ už dost ty, takže toho vynechám…
• Ivan byl tak neutrální a odmítl se do věci zapojovat, taky vlastně nekomunikoval – a je dost možné, že kvůli tomu přišel o přátelství jak s Abigail, tak s Gregorym.

Z tohoto pohledu z nich vychází nejlíp Sindibád – jasně řekl, co chce – na rovinu, upřímně, bez zbytečných emocí. Druhá strana s nabídkou souhlasila. Sindibád dostal, co chtěl (jeho chování se tedy dá považovat za úspěšné) a zároveň splnil svůj slib (minimálně v tomto směru byl čestný* – dodržoval sliby – místo aby byl svině a neplnil dohodu).

*) i když mu muselo být jasné, že tím, že splní svůj závazek a převeze Abigail na druhou stranu, pro něj to dobrodružství končí a už si s ní nic neužije (ať už to dopadne jakkoli, přestane pro ni být zajímavý), zatímco kdyby ji nepřevezl, stále by měl něco, co Abigail chce, a mohl by s ní spát třeba ještě tři noci a převézt ji až pak (nebo jí to aspoň slibovat).

[qiRzT]

K tomu prvnimu bodu - z tehoz lze vinit Gregoryho.

[xkucf03]

Jistě, Gregory tam mezi těmi body je taky. Ale vtip tohoto příspěvku je v tom, že když tak vyzdvihuješ tu komunikativnost (nekomunikativnost) a přikládáš jí takovou váhu, všichni se nějak provinili, resp. jsou to „nekomunikativní blbci“, zatímco Sindibád z toho vychází nejlíp – ten se totiž vyjádřil naprosto jasně, srozumitelně (a navíc splnil, co slíbil).

BTW: přidal jsem ještě jednu anketu, tak ji prosím všichni vyplňte

[qiRzT]

Ale tys me nepochopil Ja jen aplikuju Kyknosovu logiku, ktrerou zduvodnil, proc je Grogory blbec, i na ostatni postavy. A je pravda, ze nejlip v tomto smyslu vyjde Sindibad, je to proste sikovny obchodnik. Ta ale nic nemeni na tom, ze je to hajzl (coz obchodnici casto jsou).

[xkucf03]

coz obchodnici casto jsou

Když se o nějakém obchodníkovi říká, že je to hajzl, tak to má obvykle co dělat s podvodem (ať už je to podvod i podle zákona, nebo jen neprokazatelný podvod), který spočívá v tom, že očekávání zákazníka je nějak v rozporu s tím, co nakonec dostane (zboží není tak super, jak mu obchodník sliboval, nebo se objeví nějaké dodatečné náklady a přirážky k ceně, o kterých zákazník nevěděl atd.). Jenže v případě Sindibáda k žádnému takovému rozporu nedošlo -- během obchodu se nezměnila ani cena (počet strávených nocí nebo další požadavky) ani kvalita služby (převezl ji úspěšně na druhý břeh) -- bylo to tedy jednání úplně na rovinu, otevřené a předvídatelné.

Ale neber to tak, že se Sindibáda nějak zastávám -- dal jsem ho na třetí nejhorší místo (a nebylo to tím, že bych se s ním nějak ztotožňoval, ale tím, že dva lidi byli ještě horší než on).

[qiRzT]

Ja bych rek, ze to lze chapat i jinak. Volny trh byva casto nelidsky, i kdyz presto, ze zustava poctivy, tj. nedochazi k zadnemu podvodu. (Na vesnici padne jediny obchod a stari lide nemaji kde nakoupit - v tomhle pripade je supermarket v nedalekem meste, svym zpusobem, taky hajzl. I kdyz jsou to nesrovnatelne podoby hajzlovstvi.)

[qiRzT]

Na anketu nemuzu moc odpovedet Kdysi, kdyz jsem se s timhle pribehem setkal poprve, tak jsem mel nazor, ktery se urcite lisi od soucasneho (videl jsem to mnohem jednoznacneji), ale ze bych ho nejak vyrazne menil v prubehu teto diskuse, rict nemohu.

[kyknos]

Ne, Sindibad je nemoralni svine, ale tos e porad tocime dokolecka :)

[Gilhad]

Sindibad je podle tebe nemoralni svine JENOM kvuli tomu, ze Abigail je nekomunikativni (coz sam uznavas v #1459). Cili to, ze Sindibad je nemoralni je VINA Abigail.

Promin, ale Jestlize u Abigail PORAD argumentujes tim, ze NEMOHLA vedet, ze jeji nevera by mohla Gregovi vadit, protoze Gregovi nevidi do hlavy - proc potom nepriznas stejne pravo i Sindibadovi, ktery NEMOHL vedet, ze by mu Abigail radeji dala 500.000,- nebo zaplatila prostitutku na tyden dopredu? (Akorat ze na rozdil od Grega, ktery byl postaven pred nasledky aniz by se k nim mohl vyjadrit, tak Abigail byla postavena pred nabidku, ke ktere se vyjadrit mohla (a to opakovane) bez nejmensich problemu jeste nez to pro ni nabralo neprijemny smer)

[kyknos]

Sindibad je podle tebe nemoralni svine JENOM kvuli tomu, ze Abigail je nekomunikativni (coz sam uznavas v #1459). Cili to, ze Sindibad je nemoralni je VINA Abigail.

ne

Promin, ale Jestlize u Abigail PORAD argumentujes tim, ze NEMOHLA vedet, ze jeji nevera by mohla Gregovi vadit, protoze Gregovi nevidi do hlavy - proc potom nepriznas stejne pravo i Sindibadovi, ktery NEMOHL vedet, ze by mu Abigail radeji dala 500.000,- nebo zaplatila prostitutku na tyden dopredu?

promin, ale clovek proste musi poznat, ze soulozi s nekym proti jeho vuli :)

[xkucf03]

promin, ale clovek proste musi poznat, ze soulozi s nekym proti jeho vuli :)

Na to se schválně zeptej nějaké ženské – myslím, že hulvátů, kteří nepoznají, co se té holce líbí a co ne (a ještě si myslí, jací jsou borci), je až až.

[Gilhad]

nemusi to poznat, - zalezi na tom, jak moc je bystry a jak dobra je Abigail herecka.

- dejme tomu, ze i poznal, ze Abigail neni prilis natesena na to soulozeni - ale kdyz za nim ona sama prijde s tim, ze se s nim vyspi a ani nekusi nabidnout cokoli jineho, jak ma poznat, ze ji nejsou vsechny ostatni varianty jeste odpornejsi (treba pomysleni na to, ze by mu dala flasku rumu, nebo stovku, nebo zametla kajutu?)

Ostatne nepredpokladam, ze bys predpokladal, ze prostitutka (bez pasaka) je extremne nadrzena na to se s nekym vyspat, nicmene pokud ji dotycny zaplati, tak pro nej klidne sehraje, ze "ji to vlastne tesi a ze kdyby zrovna nepotrebovala ten novy kozich, tak by si s takovymhle frajerem treba dala rict i zadarmo". Proc by pak mel Sindibad predpokladat, ze kdyz za nim sama prisla s tim, ze se s nim vyspi, tak jeji ne-nadsenost neni stejneho duvodu jako ne-presvedcivost te prostitutky (ktera by treba taky radeji sla do kina, ale penize jsou penize a bez sexu novy kozich nebude, tak co se da delat)

[kyknos]

Musi to poznat, to nepoznat nejde. Krom troho Abigail nema duvod nic hrat.

K prostitutkam viz klicove slovo E55 - je zce3la zasadni rozdil mezi "nebyt nadrzeny" a delat to proti vuli.

Proc by pak mel Sindibad predpokladat

predpokladat nic nemusi

[Gilhad]

Abigail to delala, protoze to povazovala za cestu k dosazeni sveho cile. Duvodu hrat ma nekolik - muze byt v jadru cestna a brat to jako obchod (blby a furt lepsi nez nedostat se na druhou stranu) a pristoupit k plneni poctive (tedy nelezet s koleny krecovite u sebe a nervat celou noc "fuuuj, hovado jedno hnusny odporny", ale prijmout to jako fakt a odvest svuj dil tak, ze nebude vyrazne horsi nez podprumer - kuprikladu utahana manzelka, kterou boli hlava, ale ferove uzna, ze muz doma pomahal a jednou mesicne fakt neni moc a protoze ho ma rada, tak tu chvilku nepohodli vydrzi, i kdyz si ji neuzije - stejne jako muz teba umyje nadobi a uvari, ackoli ho to osobne nebavi, ale vi ze tim zenusce udela radost) - muze to delat z ciste praktickeho hlediska (kdyz budu ze vsech sil predvadet, jak je mi proti srsti, tak se neudela, prohlasi, ze jsem nesplnila svuj zavazek a nepreveze me. Kdyz to trosku zahraju, tak to budu mit z krku mnohem driv) - muze to delat i kvuli sve sebeucte (kdyz do toho jdu, tak to udelam dobre a budu se utesovat tim, ze to nebylo tak zle. Kdybych se snazila byt hnusna, budu si to pamatovat jako mnohem horsi zkusenost.) - muze k tomu i pristoupit stylem kdyz uz neni jineho zbyti, tak si to aspon v ramci moznosti uziju (a predstavovat si na Sindibadove miste Grega)

Jestli se skutecna Abigail nejakeho/nejakych z techto duvodu zachova nam pribeh nepravi, nicmene jeden kazdy z nich duvodem hrat je a jeden kazdy v sobe nejakou logiku ma.

Sindibad to poznat nemusi (nerikam nemuze). Zenske jsou dobre herecky a tohle zahrat neni az takovy problem. Pripadne muze poznat, ze z nej neni zcela na vetvi radosti, ale miru odporu a nechute nemusi urcit presne (uvaz pripad ze je to pohledny, vetrem oslehany muz, prijemneho zevnejsku a vystupovani a snazi se aby to i pro Abigail byla pokud mozno prijemne - a porovnej ho s pripadem z E55 s ozralym hnusnym rozbredlym a nechutnym nemcem, co mysli jen na sebe - prostitutka muze byt prez veskery (nevalny) profesionalizmus mnohem vic zhnusena, nez Abigail, ktera to dela pro svou lasku)

Cili jeste jednou - Sindibad to poznat nemusi, Abigail to muze hrat, Sindibad muze predpokladat cokoli se mu zachce (ostatne nepredpokladala Agibail v naprostem rozporu se skutecnosti, ze to Gregovi nejenze vadit nebude, ale ze to i oceni?)

[otula]

kdyby nebyla líná huba, tak by si s Gregorym předem ujasnila, jaký má pohled na nevěru

Předpokládám tedy, že ty sis s každou holkou, s níž jsi kdy chodil, jako jednu z prvních věcí ujasnil, co se stane v případě, že se jeden z vás vyspí s někým jiným. Já ani omylem. Asi jsem nekomunikativní líná huba

[xkucf03]

V tom případě ale předpokládáš, že nějaké chování je ve společnosti normální a že ona to cítí stejně jako ty, ne?

[otula]

Věcí, které jsme si neujasnili, je hromada. Nikdo neprobírá všechny teoretické události, co se mohou během vztahu odehrát. Obzvláště pokud se jedná jen o milence.

[qiRzT]

A z ceho pak usuzujes, jaky nazor muze mit tvoje holka (pokud se ji z nejakeho duvodu nemuzes zeptat)?

[otula]

Příloha:

• posilovna.jpg (0 bytů)

Zeptám se jí, až když chci něco spáchat, případně se to dozví až poté. Třeba nedávno jsem si koupil hrazdu, namontoval jsem ji na chodbičku nad dveře do ložnice a pak jsem dostal příšerného zprda, že to vypadá hrozně. No stane se

[xkucf03]

Jenže tu hrazdu můžeš v nejhorším zase odmontovat, takže se nic neděje.

BTW: čím jsi to přidělal – je z druhé strany zdi ještě nějaká deska? (na obyčejných šroubech ve zdi to předpokládám není ) A jak to nakonec dopadlo?

[otula]

Drží na obyčejných šroubech jen ve zdi. Horší je, že to mělo držet na 4+2 šroubech (4 nahoře, 2 dole). Jenže z těch 4 je tam pořádně jen levý horní. Při vrtání pravé horní díry jsem zajel do nějakého volného prostoru v betonu, při vrtání spodních děr jsem po 3 cm narazil na nějaký kovový překlad, takže to drží hlavně na jednom jediném šroubu. Ty 2, co jsou úplně dole, drží perfektně, ale ty nejsou namáhány, takže mne moc nevytrhnou No zatím se to neurvalo

[Jendа]

Tam ten provaz a kladka… to vypadá jak nějaká středověká mučírna .

Btw. to závaží při dopadání rozbíjí ty dlaždičky?

[kralyk z abclinuxu]

No ona posilka většinoui vypadá jako taková čistší středověká mučírna...
Ach ti IT-lidé

[otula]

Kladku se závažím uklízím, ta tam nestraší. Ale jinak mučírna to je, to jo A dlažba málem taky vzala za své. Míša zkoušel jen s 5kilovým závažím, jestli to zvládne, při tažení nahoru se kroutil a pak to pustil, ani se to nesnažil zpomalit. Naštěstí to pěnová podložka, kterou pod to dávám, zachránila :)

[qiRzT]

Ale já tam psal když se z nějakého důvodu nemůžeš zeptat. Zcela jistě byly situce, když jste se ještě dobře neznali, kdy sis něco domýšlel. Mě zajímá na základě čeho? Nejde mi o to tě utlouct argumenty, jsem zvědavý, jak přemýšlíš.

[xkucf03]

Věcí, které jsme si neujasnili, je hromada. Nikdo neprobírá všechny teoretické události

Ono to nemusí vypadat tak, že řekneš: „Potřebuji si s tebou promluvit. Je to vážná věc, tak chci mít jasno. Co si myslíš o …“, ale spíš na to prostě dřív nebo později přijde řeč, třeba v souvislosti s tím, že se ve společnosti řeší nevěra nějaké celebrity, nebo nějaký váš společný známý byl nevěrný atd. prostě se bavíte o někom jiném a z toho rozhovoru nakonec vyleze, jaký je názor vás dvou – aniž by to musela být nějaká formálně vedená a organizovaná diskuse nebo dokonce výslech.

Obzvláště pokud se jedná jen o milence.

„Milenec“ a „milenka“ to zní dneska hrozně, každý si hned představuje nějaký úlet, nevěru, bokovku… já to beru spíš tak, že spolu ti lidí chodí a je to klidně i vážný vztah – ale prostě ještě nejsou manželé, tak se jim neříká manželé ale milenci. Kdyby to byli „milenci“ v tom dnešním slova smyslu (tzn. Abigail by měla jiného manžela a Gregory jinou manželku), byl by ten příběh ještě zamotanější než je.

[otula]

třeba v souvislosti s tím, že se ve společnosti řeší nevěra nějaké celebrity, nebo nějaký váš společný známý byl nevěrný atd.

Fakt to neprobíráme.

byl by ten příběh ještě zamotanější než je.

A co ty víš, třeba to přesně tak bylo myšleno

[qiRzT]

Vazne se vam nikdy nestalo, ze by jeden z vas okomentoval neveru nekoho jineho (ve filmu, mezi kamarady) nebo tak?

[otula]

Ve filmu ne, mezi kamarády ano. Ale komentáře jsou pouze typu Co na to říká jeho žena?. Nikdy neřešíme, co bychom dělali my.

[Gilhad]

Ne, Greg si uraz neprivodil. Ten mu privodil Slag. Greg si nekomunikativnosti privodil nanejvys roztrzku s Abigail.

---

Pohadka

Fred a Jenny se hrozne milovali. Jednoho dne Jenny z lasky k Fredovi vyrazila cihlou okenko jeho noveho RollsRoyce, zkratovala draty, ujela s nim a na cernem trhu ho prodala na nahradni dily. Za strzene penize si koupila vonavku a licidla, navonela se a nalicila. Pak zasla za Fredem, potesila se s nim a kdyz oba spokojene odpocivali, tak rekla: "Polituj svou nestastnou Jenny, vis kolik prace mi dalo se vloupat do tveho autaku a jak obtizne ho bylo prodat na nahradni dily? A to vsechno jsem udelala jen pro nasi velkou lasku, abych se mohla takhle krasne navonet a namalovat". Fred se zachmuril a pravil "Musim rict, ze ted jsi me vazne nepotesila". Jenny tento vyrok velmi rozhořčil, polekala se a utekla. Najala si mafianskeho vraha a ten Freda ze zalohy odstrelil.

Zaver dle kykose: Jenny je cista jak lilie, protoze to vse podstoupila z ciste lasky. Freg je aroganti nekomunikativni blbec, ktery si svou smrt privodil sam.

[kyknos]

Abigale neměla nechat* Sindibáda (nebo Gregoryho), aby poškodili její osobnost, aby přestala být sama sebou.

Jenze A. nenechala poskodit svou osobnost a sama sebou zustala - protoze ona neni jako vy - je tolerantnejsi a schopna neco vytrpet, pokud je to potreba. Svou osobnost by naopak mohla poskodit tim, pokud by sedela na zadku a treba tak prisla o svou lasku, tentokrate svou vlastni vinou.

[otula]

Zůstal bych na svým břehu a vykašlal bych se na takovou společnost.

No jo, ale Abigail nezůstala a doplatila na to. Kdyby zůstala, nemuseli bychom zde vůbec nic řešit

Gregory by jí podle mě nerozuměl ani v tomto případě, ale narozdíl od původního příběhu měla by velkou šanci, že její příští partner by si jí vážil víc, protože ona by si sama sebe vážila víc.

Gregory je zmetek - to jsem ve svém hodnocení bez záváhání zhodnotil. Abigail byla hloupá, hodně hloupá, ale nebyla morálně špatná, což jsem se snažil disorderovi nastínit. Ten ale, než by reagoval, to raději označil za píčovinu.

[xkucf03]

nemuseli bychom zde vůbec nic řešit

A nebylo by tu devět set (900) příspěvků

Abigail byla hloupá, hodně hloupá, ale nebyla morálně špatná

Hloupá asi byla, ale hlavně nebyla zásadová a IMHO morálně špatná byla.

[kyknos]

Hloupá asi byla, ale hlavně nebyla zásadová

a to vis jak? treba zasadova byla - jen jaksi nesdilela tve zasady :)

[David Jaša]

Porušila své vlastní zásady. To stačí k tomu, aby byla prohlášena za nezásadovou.

[vencour]

Pište si, Hlaváčku ... i zásady se někdy musí porušit ...

Ano, pane inspektore ...

[kyknos]

ktere sve zasady porusila?

[David Jaša]

vencour: v tom se hádat nebudu. Akorát když nějakou zásadu poruším, tak v daný okamžik prostě nejednám zásadově.

kyknos: že přijala pro ni nepřijatelnou cenu za převoz.

[kyknos]

neprijatelnou? evidentne prijatelna byla

[vencour]

... nemuseli bychom zde vůbec nic řešit

V Červeném trpaslíku, Zkoušce kanálem je taky pointou, že "jsme se o sobě hodně dozvěděli" ... ne to, co se řešilo.

[otula]

Ještě by to chtělo zhodnocení nějakým skutečně fundovaným inteligentním a objektivním psychologem. Pochybuji ale, že takový existuje, jelikož každý trpí nějakými předsudky a zvyklostmi, takže se člověk nakonec stejně nic nedozví. A každý se na věc stejně bude koukat stále svým pohledem, ke kterému dospěl výchovou, vlivem svého okolí a dalšími okolnostmi

[vencour]

Ty jeden, podle čeho se pozná fundovaný a inteligentní psycholog? Asi budu muset sondovat, zda můžu zveřejnit identitu ... čeho se ještě dožiju To je něco jako říct Yettimu, aby se poradil s nějakym pořádnym linuxákem

[otula]

Přece podle toho, že se vyskytuje v americkém filmu

[Isah]

Davide, navrhl jsi jeden z možných způsobů řešení. Určitě by to možné bylo pro holku, které jde o zkušenost a osobní růst ovšem na úkor emocí. To je takové moc neosobní.Člověka v nouzi a extrémní situaci těžko bude zajímat budoucnost.Navíc už je tam hodnocení z tvé strany, píšeš, že si A. zachová sebeúctu, což předpokládá, že ji musela nějak ztratit. Dle mého názoru ona z toho vnitřně silnější vyjde i po tom hnusném zážitku s oplzlým námořníkem, jen se to objeví později. My nevíme, jak se s tím zážitkem vyrovná. Sebeúctu ona vůbec ztratit nemusí, páč to co dělá je vlastně oběť pro vztah.

Nevím, no, neznám nikoho, kdo by byl v těžké živ. situaci a liboval si, jaký z toho bude mít jeho osobnost jednou profit, jak bude růst

Jak je vidět nejsem objektivní, protože to vnímám za sebe a pro mne je Abi obětí. Moc mi nejde představit si jí jakou viníka. Ty to vnímáš za sebe a pod vlivem zkušenosti, kterou jsi tady popsal.

Tvůj postoj vykašlat se na společnost sice chápu, ale nesdílím ho. Já si myslím, že i když jsi jiný, tak vždycky máš co nabídnout ostatním. Ve společenství bychom se měli učit žít. Ne se přizpůsobovat tolik až se ztratíme, ale měli bychom se naučit sžití s lidmi. Umět se pohybovat v kolektivu. Být solitérem není nic těžkého. Také jsem tím prošla a volím tu společnost. Přijde mi fajn že jsem součástí něčeho.

[David Jaša]

Určitě by to možné bylo pro holku, které jde o zkušenost a osobní růst ovšem na úkor emocí.

Proč by to mělo být na úkor emocí? Ty přijdou tak jako tak. Rozdíl je v tom, že člověk získá vnitřní svobodu - zda se zachová podle emocí, anebo nějak jinak.

Navíc už je tam hodnocení z tvé strany, píšeš, že si A. zachová sebeúctu, což předpokládá, že ji musela nějak ztratit

Překročila své hranice, to ke sražení sebevědomí bohatě stačí.

Moc mi nejde představit si jí jakou viníka.

Já ji vidím maximálně jako "viníka" ve stylu "překročila sis vlastní zásady, tak si trp".

Mimochodem Abigail mi připomíná jednu kamošku, která je furt zamilovaná do kluka, co ji už x měsíců nechce. Ona si to odmítá přiznat a vkládá do záchrany toho nevztahu nemalé množství energie. Pokaždé se dočká jediné pozitivní odpovědi ve stylu "když se se mnou vyspíš, možná něco bude" a ona mu na to vždycky naletí (a pak má sebevědomí o kus menší). On ji pak "už nikdy nechce vidět". Za čas, až přejde vztek, se to zopakuje znovu. On je tedy takový Gregory se Sindibádem dohromady a takhle se dlouho motají v bludném kruhu. Jemu to vyhovuje, takže nemá potřebu nic měnit. Ona říká, že jí to nevyhovuje, ale ke změně svých postojů se nemá, tak bludný kruh pokračuje...

Nevím, no, neznám nikoho, kdo by byl v těžké živ. situaci a liboval si, jaký z toho bude mít jeho osobnost jednou profit, jak bude růst

To by byl taky pěkně úchylný přístup.

Ad poslední odstavec: pozor, já tím nechtěl napsat, že být solitérem je ta pravá cesta! Spíš mi šlo o to, že lidé v životě přicházejí a odcházejí. Pokud o mě nějací lidé nestojí, tak bývá pro mě samotného lepší je pustit - časem se objeví jiní, mezi kterými mi bude víc fajn.

[Isah]

Davide, no to je právě ono, že příběh budeme hodnotit podle svého a i když zkouším, na to kouknout jinak, nejde mi to. Jako viníka ji prostě nevidím. Tu sebeúctu vůbec ztratit nemusela, pokud si řekla, že se obětuje pro vztah, naopak to mohlo její sebeúctu posílit. Ona se snažila dostat se za G. a udělala pro to všechno. Nevím, taky mohla na konci příběhu, kam my už nevidíme, skočit z mostu. Postraumatickej syndrom.

Ženy jednají hodně hlavně emočně. To tvé řešení mi na ženskou přišlo takové mechanické. Takhle by uvažoval spíš muž. Ona získá vnitřní svobodu i tak. Dokázala překousnout hnusný zážitek, dokázala něco dělat a nesedět v koutě..

Chtěla bych vidět řešení více žen, zeptám se autora, jestli bych ten příběh mohla zkopčit na web, kam chodí 99,9% žen

Tvá kámoška je v patový situaci. Asi ho miluje, ale on jí nechce a jí už by to mohlo dojít, že si s ní jen tak hraje. Někdy to trvá dlouho než se to rozetne. Ona to asi tuší, ale je pro ni z nějakého důvodu těžké s tím něco dělat. Ono jí to jednou dojde.

Jj, to máš pravdu, kdo o tebe nestojí, ten si tě nezaslouží. Taky aplikuju. S tím souhlasím. Já to pochopila jako že se separuješ od společnosti s tím, že ji nepotřebuješ. Promiň, špatně jsem tě prvně pochopila. Taky nevidím důvod ztrácet čas s lidmi, kteří na mne hledají hnidy. na to je život krátký.

[xkucf03]

Tu sebeúctu vůbec ztratit nemusela

To mi přijde, jako schvalování prostituce, resp. sexu za úplatu (zde protislužbou). Což by podle mého sex být neměl. Teď je otázka, jestli Abigail neměla takové zásady, nebo je měla a porušovala je…

Nevím, taky mohla na konci příběhu, kam my už nevidíme, skočit z mostu.

To by asi musela být nějak psychicky narušená, nemocná. Sice to bude znít cynicky, ale vztah prostě není věc, kvůli které by si člověk měl brát život – sice je to těžké se s tím vyrovnat, ale vztahy začínají a končí… a normální člověk jich za život má několik. Kdybychom měli kvůli každé nešťastné lásce skákat z mostu, tak lidstvo vyhyne. Na jejím místě mi prostě přijde přijatelnější zachovat si svoji hrdost (nepoužívat svoje tělo jako platební prostředek), i za cenu, že ohrozí* svůj současný vztah.

dokázala něco dělat a nesedět v koutě.

Tím člověk mnohdy natropí víc škody než užitku (pokud neví, co dělá). Vezmi si třeba politiky a dnešní krizi – politici mají pocit, že musí něco dělat, nesmí sedět v koutě, myslí si o sobě, že dokáží krizi zabránit. Ale nedokáží, přijímají všemožná i šílená řešení (vlastně nejde o to, jestli prospěšná, ale o to, jestli se podaří voličům nabulíkovat, že je to v jejich prospěch), která nejenže často nepomáhají, ale i škodí, jsou kontraproduktivní. Stejně tak Abigail byla posedlá tím, že „musí něco dělat“ a nakonec to taky bylo kontraproduktivní – přišla o vztah.

jestli bych ten příběh mohla zkopčit na web

Můžeš ale taky nejsem autorem toho textu, opsal jsem ho z papíru, který jsme dostali ve škole. Tak sem pak pošli odkaz na ten ženský server.

*) což je taky zajímavé – pokud by vztah zkrachoval na tom, že byli třeba čtrnáct dní odloučení, byl to kvalitní vztah? Mělo smysl v něm setrvávat? Není lepší to brát jako zkoušku a říct si, že když to Gregory nevydržel, že za to nestál a teď mám šanci si najít někoho lepšího?

[Isah]

Ona mohla skočit z mostu následkem postraumatické stres, reakce. Ne kvůli nešťastné lásce, ale nemusela by se vyrovnat s tím sexem se Sindibádem. Následně.

Diskuzi jsem založila tady: http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=12701924

Omlouvám se, neumím ten klikací odkaz

[Isah]

Tak ženský taky překvapují

[xkucf03]

nemusela by se vyrovnat s tím sexem se Sindibádem

Další důvod, proč do toho neměla jít. Diskuzi jsem založila tady: http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=12701924 Trochu jsem to pročetl – lepší reakce než jsem čekal

Omlouvám se, neumím ten klikací odkaz

Stačí tam napsat normální HTML odkaz:  <a href="http://webová.adresa.cz/stránka.html">Nějaká stránka</a>

BTW: akorát nechápu, kde bereš tu předzvěst potopy (konce světa), nevím, z čeho jsi to vydedukovala. Já to prostě beru jako normální povodeň, nebo třeba i „stoletou vodu“ jaká tu před pár lety byla – sice krizová situace, spousta lidí přišla o bydlení, strhané mosty, silnice… ale že by kvůli tomu byl někdo nevěrný jsem si nevšiml.

[kyknos]

ale že by kvůli tomu byl někdo nevěrný jsem si nevšiml.

K tomu mohu jen rici - jsi malo vsimavy.

[xkucf03]

Nepočítám ty, kteří jsou nevěrní, kdykoli se jim naskytne příležitost si s někým zašukat

[kyknos]

jsi malo vsimavy

[Isah]

Děkuju za ten odkaz a radu.

Když byla ta stoletá či jaká voda v roce 2002, tuším, a viděla jsem, jak je to děsné, měla jsem strach a pro mne to byla velmi vypjatá situace. Pamatuju, jak jsem chtěla nosit deky a jít pomoci na stavbu hrází, táta mne brzdil, byla jsem jak smyslů zbavená, že musíme něco udělat, nějak pomoci To vyvolá jasný pocit ohrožení, pokud nejsi necita. Prostě krizová situace, emočně dost vypjatá. Samo, že mi to evokuje konec světa, páč to tady není každý rok.

[Gilhad]

Jo, velkou vodu si pamatuju taky, nakonec se zastavila doslova 5 cm pod nasim prahem - tahal jsem pytle, zajistoval informace, organizoval evakuaci, planoval zachranu starenek z okoli ... proste delal asi tak milion veci a pak cekal co nastane, kdyz uz nic vic neslo - to asi bylo nejhorsi to cekani. Ale ze bych kvuli tomu musel zahybat svoji holce ve jmenu nasi lasky, to me fakt nejak nenapadlo ani omylem. Vedel jsem, ze pro ni vic udelat nemuzu a ze voda opadne. Abigail taky nemela obavu o Grega (aspon to NIKDE v tom clanku neni), jen se ji styskalo a nemohla se ho dockat.

[kyknos]

zahybat? a tys ji slibil vernost? a co slibila abigail vis odkud?

[otula]

Sice to většina normálních lidí dělá až při svatebním obřadu, ale možná jsou takoví fanatici, co slibují věrnost i milenkám. Někteří i deseti naráz

[xkucf03]

V té diskusi píšeš:

Ona s ním spát nechtěla, udělala to pro ten vztah s Gregorym mi přijde.

Jak to ale myslíš – copak byl její vztah s Gregorym nějak akutně ohrožen? Protože to já tam nevidím, nepřijde mi, že by tam bylo nějaké bezprostřední nebezpečí, že se jejich vztah rozpadne, pokud se za ním hned nepřeplaví (za každou cenu).

Co asi akutní bylo, byl její pocit samoty a odloučení… takže to nedělala primárně kvůli zachování jejich vztahu, ale kvůli sobě.

A i kdyby byl jejich vztah ohrožen, např. tím, že se na ni Gregory vykašle (a najde si jinou), když za ním teď hned nepřijede – má smysl o takového partnera vůbec stát?

[otula]

A kde bereš tu jistotu, že neměla obavu, že někde Gregory neleží napůl mrtvý, nikdo o něm neví, a pak by si do konce života vyčítala, že ho mohla zachránit, ale jen proto, že jí bylo odporné vyspat se se Sindibádem, tak Gregory umřel?

[kralyk z abclinuxu]

+1 velmi dobrá otázka...

[xkucf03]

A co když se moje milá řízne do prstu a já budu mít pocit, obavu, že vykrvácí a umře, a tak ji musím za každou cenu co nejdřív dostat do nemocnice? Cestou budu tak bezohledný, že ti přejedu kočku i psa. Moje pocity nebyly opodstatněné, mýlil jsem se, choval se hystericky… nebo snad myslíš, že to moje chování omlouvá? Některé věci se IMHO z principu nedělají.

[kralyk z abclinuxu]

A co když se moje milá řízne do prstu a já budu mít pocit, obavu, že vykrvácí a umře

Přírodní katastrofu analoguješ říznutím do prstu? Zvláštní...

Cestou budu tak bezohledný, že ti přejedu kočku i psa...

A to má mít souvislot jakou? V příběhu snad byly zabyty kočky nebo psi, či snad někdo o něco přišel - o domácího mazlíčka?
I tahle analogie mi nějako uniká.

[xkucf03]

Ne, narážím na ten princip, že když má někdo nějaký pocit* a cítí se v ohrožení (nebo si myslí, že někdo jiný je ohrožený), mělo by ho to omlouvat, když ubližuje ostatním**, kašle na všechny zásady, snaží se věci dělat „za každou cenu“***

*) a je jedno, čím je ten pocit způsobený, pocity jsou subjektivní.

**) zase je jedno, v čem to ubližování spočívá, to je taky subjektivní, ať už raníš něčí city, nebo mu přejedeš psa, nebo poškodíš majetek… cokoli, obecně ubližování.

***) když máš pocit, že musíš něco „za každou cenu“ udělat, tak je obvykle něco špatně – máloco je nadřazené úplně všemu ostatnímu (jestli vůbec).

[kyknos]

kašle na všechny zásady

ja jen porad cekam az vysvetlis, proc by nejaka Abigail mela dodrzovat TVOJE zasady

[qiRzT]

Uz jsem si rikal, ze na to kaslu, ale tohle mi neda - proc by nejaky Gregory mel dodrzovat tvoje zasady (tj. neodkopnout ji)?

[kyknos]

a jam mu to snad vycitam?

prokazujes znacne nizky stuopen inteligence, pokud neustale dokola ukazujes, ze neumis cist

[qiRzT]

Narazil jsem na rozpor - precet jsem si, ze neumim cist

Mnoho tvych prispevku vyzniva tak, ze protoze ji odkopnul, tak je to netolerantni blb. To jsem si precet a nepripada mi to jako neutralni konstatovani, nebo snad lichotka.

[kyknos]

ze je netolerantni blb, neni moralni hodnoceni

ze je netolerantni je navic objektivni fakt

[qiRzT]

Tolerance je pro mě součást morálky. Objektivní fakt to není. Možná byl jen impulsivní a později změnil názor. Nicméně v tom příběhu není to ani ono.

[kyknos]

ne, tolerance neni soucast moralky - uz jen proto, ze obecne nelze rici, zda je pozitivni nebo negativni

to ze se zachoval netolerantne je z pribehu zrejme

kazdopadne jeho problem - uskodil si sam sobe

imho je to jedna z nejmene zajimavych postav celeho pribehu, nemam potrebu ho nijak resit - standardni tulpas, jakych po svete chodi stamiliony

[xkucf03]

BTW: když ti v restauraci naplivou do jídla, ty si ho odneseš domů, tam ti někdo řekne, že ti do něj naplivali a ty ho odložíš, tak sis vlastně uškodil sám (přišel jsi o jídlo), zatímco, kdybys to toleroval, tak by sis neuškodil. A kdyby ses o tom, nedozvěděl, tak by ti to podle tvé logiky (což vyplývá zase z toho, co jsi psal jinde) neškodilo, nebyla by to žádná újma, žádná špatnost. Takže je vlastně v pořádku plivat lidem do jídla, že?

[kyknos]

Pokud vim, tak pri tradicni priprave caje v Indii (toho, kteremu se tady rika masala a tam caj), se do nej plive :)

Je to mozna v evropskych ocich neesteticke, ale nevidim na tom nic nemoralniho.

Nemoralni by to mozna bylo, kdyby to bylo spojeno s sirenim nemoci (jidlo by se nevarilp) - ale pak je to spojeno s jasnou objektivni ujmou.

[xkucf03]

1. I kdyby zásady neporušovala, platí ta první část věty – tedy že ubližuje ostatním – považovala svoje momentální pocity za nadřazené budoucím pocitům svého partnera.
2. Je dost možné, že ty zásady měla, ale selhala a nedodržovala je. (Důvodem proč nepřijala nabídku hned napoprvé nemuselo být jen to, že jí byl Sindibád odporný, ale že nechtěla být nevěrná).
3. Jsou tu i zásady Gregoryho nebo zásady obecně přijímané danou společností… ale to je marné ti vysvětlovat.

[kyknos]

1. neplati - nemohla vedet, ze tim nekomu ublizi - ba naopak, mohla by ublizit tim, ze by nic nepodnikla

2. mozne je cokoliv, napriklad, ze ji ridi mimozemstani - nesmyslne spekulace

3. zasady gregoryho nejsou zasady abigail - zasady obecne prijimane danou spolecnosti a) neexistuji nebo je nexname; b) jsou podrizene vlastnim zasadam

[qiRzT]

Koukam, ze kdyz uz nekdo zkounstruuje argument, ktery by tvoji verzi moh naborit, tak ho smetes s tim, ze jsou to nesmyslne spekulace. Co je tak nesmyslneho na tom, ze mohla mit jinou moznost, kterou nevyuzila treba proto, ze byla lina, hloupa, nebo ji to proste jen pod tlakem emoci, nesmyslneho?

[kyknos]

co to znamena, ze "byla lina" - to je jen jinak vyjadrena skutecnost, ze ta hypoteticka jina moznost byla proste pracnejsi a narocnejsi do te miry, ze byla horsi, nez ta kterou zvolila

abigail proste zvolila to nejlepsi, co mohla

nebo jinak - prispusti me li, ze mela abigail moznopst prejit po jinem moste, muzeme take pripustit, ze po nem mohl prejit i gregory, ovsem se na abigail vysral - takze gregory je svine - chapes proc podobne uvahy jsou zcela k nicemu?

[xkucf03]

abigail proste zvolila to nejlepsi, co mohla

Skvěle, s tímhle způsobem uvažování je „v pořádku“ libovolné chování – můžu třeba vyvraždit celou vesnici a vzít si jejich peníze – je to nejlepší možnost, jak přijít k penězům, protože nechat se zaměstnat je moc práce a na to jsem líný. Prostě zvolím to nejlepší, co můžu a hotovo, nikdo mi nemá co vyčítat.

takze gregory je svine

Jsi zaujatý, zaslepený a vymýšlíš si věci, které v tom příběhu nejsou, jen abys podpořil svoji variantu hodnocení postav. O Gregorym nevíme, co dělal, mohl sedět na zadku a čekat*, nebo se na Abigail mohl vykašlat a užívat si s jinou (to by ho posunulo na poslední příčky žebříčku), nebo mohl pracovat na způsobu, jak se s ní setkat – stavět si loď, vydělávat peníze, aby měl na převezení, zjišťovat, kudy přejde řeku po jiném mostě… Nejde mu ani vyčítat, že se nedostal za Abigail dřív, než ona za ním. Nejjednodušší, nejrychlejší řešení často nebývají ta nejlepší (což se i tady ukázalo).

*) až voda opadne nebo bude obnoven most – což není až tak hloupé řešení, prostě jednal s chladnou hlavou a nenechal se zahnat do kouta ani nestandardními podmínkami (povoděň) a nechoval se jako dobytek.

[kyknos]

Skvěle, s tímhle způsobem uvažování je „v pořádku“ libovolné chování – můžu třeba vyvraždit celou vesnici a vzít si jejich peníze – je to nejlepší možnost, jak přijít k penězům, protože nechat se zaměstnat je moc práce a na to jsem líný. Prostě zvolím to nejlepší, co můžu a hotovo, nikdo mi nemá co vyčítat.

az na to ze abigail nikoho nezavrazdila a neprovedla nic spatneho

Jsi zaujatý, zaslepený a vymýšlíš si věci, které v tom příběhu nejsou, jen abys podpořil svoji variantu hodnocení postav.

to jsme ti jen nastavil zrcadlo, jestlis to nepochopil :)

[xkucf03]

az na to ze abigail nikoho nezavrazdila a neprovedla nic spatneho

Opět: jde o princip. Ublížila Gregorymu. Jasně, není to ublížení na takové úrovni, jako kdyby ho zavraždila, ale ublížení to je. A vybrala si nějakou možnost, protože se jí jiné zdály moc pracné nebo zdlouhavé, nebo je neviděla (což neznamená, že neexistovaly) a to by ji mělo ospravedlnit – opět stejný případ – když nebudu vidět možnosti jak vydělat slušnou cestou peníze, nebo se mi budou zdát moc pracné a zdlouhavé, tak mne to neospravedlňuje k tomu, abych si vydělával peníze, za cenu, že budu ubližovat jiným. V principu je to totéž, co udělala Abigail.

to jsme ti jen nastavil zrcadlo, jestlis to nepochopil

Už se ti to motá – reagoval jsi na někoho jiného.

[kyknos]

Ublížila Gregorymu.

neublizizla - gregory si ublizil sam

a to by ji mělo ospravedlnit

nemelo a ani se o to nesnazim - Abigail ospravedlnovat nepotrebuje - nic neprovedla

[qiRzT]

Podle čeho rozlišuješ, jestli bylo někomu ublíženo nebo ne?

[kyknos]

podle pribehu

[qiRzT]

Já myslel obecně.

[kyknos]

to je zrejme dost slozity algoritmus

ja bych se zeptal opacne, komu a jak mela abigail ublizit?

[xkucf03]

Už ti to tu bylo řečeno několikrát – ublíženo bylo Gregorymu. Jestli na to ještě jednou napíšeš, že si za to může sám, tím, že mu to vadilo, tak ti můžu říct tohle: ukradnu ti auto, ale neublížím ti tím – ublížíš si sám, tím, že ti to bude vadit Kdyby sis z toho nic nedělal, tak by ti ublíženo nebylo, můžeš si za to sám, já nic…

[kyknos]

Ona byla Abigail majetkem Gregoryho? Ale, ale? hele nic ve zlym, ja se ptal G., ktery si snad jeste zachoval zbytky rozumu. Tak nevyrusuj, meles porad dokola to same.

[xkucf03]

Ne, ty meleš pořád dokola… ale k věci: není to o nějakém majetnickém vztahu, jde o to, že udělala něco, co se mu nelíbilo, co mu bylo nepříjemné, vadilo mu to… auto byl možná špatný příklad (resp. špatně jsi ho pochopil). Ublížit se dá třeba tak, že něco řekneš, nebo třeba prozradíš společné tajemství… to jsou věci naprosto nemateriální a nemajetkové. A podle tebe si ubližuje ten člověk sám tím, že mu to vadí a že to netoleruje – kdyby to toleroval, tak by mu ubližováno nebylo. Nebo jsi to myslel jinak?

[kyknos]

že udělala něco, co se mu nelíbilo, co mu bylo nepříjemné, vadilo mu to

a ona ma snad povinnost delat veci, co jsou mu prijemne? a ma povinnost vcedet, co je mu prijemne? spadl si z marsu?

[qiRzT]

Kdo tu mluvi o povinnosti neco delat? Princip je preci neublizovat, tedy nedelat veci, ktere jsou nekomu neprijemne.

[kyknos]

Takze pokud je mi neprijemne, ze jezdis do prace autem, prestanes?

Abigail je svobodna bytost.

[disorder]

na absurdne a nepodlozene priklady nikto nie je zvedavy

"keby mi vadilo, ze mi fukas hnusny dym z cigarety a pasivnym fajcenim mi sposobujes ujmu, mam pravo na to aby si to nerobil"

[xkucf03]

A pokud budu jezdit přes tvůj pozemek a dělat ti rámus pod okny, taky nemusím přestávat?

[kyknos]

tebe ja na svuj pozemek nepustim :)

[xkucf03]

To je jen otázka síly – nemůžeš apriori tvrdit, že převaha bude vždy na tvé straně. Takže co když nebude a já ti tam fakt jezdit budu? Bude to ode mne nemorální, nebo nemám povinnost ti neškodit?

[kyknos]

nemoralni to jiste bude, na mem pozemku ne mas co delat

akorat netusim, k cemu je ti to v teto diskusi dobre - jiste nechces tvrdit, ze abigail je gregoryho pozemek, ze ne? :)

[xkucf03]

To je tak těžké pochopit, že škodit a ubližovat lidem můžeš i jinak, než ničením jejich majetku?

[qiRzT]

No prave, ze je to dost slozite, proto se na to ptam. A odpoved me opravdu zajima, alespn zjednodusena.

V jiste interpretaci ublizila Gregorymu, ale to uz tu bylo napsano hodnekrat. Samozrejme, ze to neni tvoje interpretace, coz je dalsi duvod pro moji otazku. A ptal jsem se jak, ne odkud.

[kyknos]

Neumim to jednoduse zobecnit - to bych nad tim musel premyslet nekolik veceru a vznikla by z toho nejaka seriozni filosoficka prace :) Nebo nesmysl, protoze spoustu veci, ktere mozek umi jednoduse a efektivne je velice tezke az nemozne nejak algoritmizovat.

Ale v konkretnim pribehu Abigail neublizila nikomu.

Pokud nekdo tvrdi, ze ublizila Gregorymu, napadaji me tri vysvetleni:

a) dotycny je mimozemstan, delfin, psychopat... proste bytost se zcela jinou povahou mysleni, se kterou se nemam sanci pochopit

b) dotycny z nejakych nabozenskych ci pseudonabozenskych pohnutek povazuje neveru (pokud se tak da cin Abigail nazvat) za vzdy spatnou, bez ohledu na situaci - to je imho tmarstvi a fanatismus... mimochodem takove holky jako Abigail se driv upalovaly - a inkvizitoru je tu v diskusi zda se dost :)

c) dotycny se dopousti te chyby, ze si do pribehu domysli veci, ktere tam nejsou - tedy zrejme to, ze Abigail dala Gregorymu nejaky slib vernosti. Nic takoveho v pribehu ale neni.

V pripade C by mohlo pomoci precist si pribeh pozorneji, v pripadech A a B je asi porozumeni vylouceno. Vysvetleni D me nenapada.

[qiRzT]

Ano, mozek to umi efektivne, ale nejde to algoritmizovat. Jenze kazdy mozek je jedinecny, tedy i procesy v nem. Tudiz i to hodnoceni, zda nekomu bylo ublizeno, nebo ne, zavisi (mimo jine, samozrejme) na jedinci, ktery to hodnoti.

Ja vicemen souhlasim s tvym hodnocenim Gregoryho - tedy pro me osobne, je to taky netolerantni blb, jehoz chovani jsem schopen chapat jako impulsivni reakci. Jen rozhodne nechci tvrdit, ze je to tak objektivne spravne. Zustanme u moznosti C. Mas pravdu, ze tam neni nic o tom, ze by mu dala nejaky slib, ale neni tam ani nic o opaku.

Opet moje osobni zkusenost rika, ze zamilovani si takovy slib davaji (i kdyby jen v ramci poblouzneni za zamilovanosti), tvoje, predpokladam, ze nic takoveho nerika, ne?

[kyknos]

Moje zkusenost mi rika, ze to ma kazdy jinak, a proto nelze zadne takove predpoklady cinit. Tedy ani Abigail obvinovat.

[qiRzT]

Ano. Ja k tomu jen dodavam, ze ze stejneho duvodu ji ani nelze neobvinovat.

[kyknos]

Opravdu? Videl jsem, jak si dnes nastupoval do auta. Nevim ci bylo. Proto te nemuzu neobvinovat, ze jsi ho ukradl :)

[qiRzT]

Ano nemuzes, ale ze stejneho duvodu me nemuzes obvinovat, ze jsem ho ukradl.

A Abigail nic neukradla, ne?

[kyknos]

nerozumim jazyku tveho kmene :)

[qiRzT]

Cemu nerozumis? Jen rikam, ze kdyz nemas nejakou informaci, tak z ni nemuzes nic odvozovat. Kdyz nevis, jestli to auto je moje, tak nemuzes rict, ze ho kradu, ani ze ho nekradu.

[kyknos]

Ano, ale existuje neco jako presumpce nevinny. Jak v realnem svete, tak pri jakekoliv smysluplne diskusi o takovem pribehu. Obvineni, pro ktere nejsou dukazy, muzeme vznest proti kazde postave libovolne mnozstvi.

[qiRzT]

Ano, ale presumpce nevinny plati pro vsechny stejne.

[kyknos]

Samozrejme - ja si na nikoho zadne obvineni z prstu nevycucal.

[qiRzT]

A co Gregory? Toho kritizujes na zaklade nezname informace.

[kyknos]

Gregoryho jsem z hlediska moralniho nijak nekritizoval.

Ze je to vul a neumi komunikovat nesouvisi s moralnimi kvalitami ani se zadanim ulohy. Ale je to proste fakt, ktery stoji za zminku.

Ale to uz se opet opakuji.

[qiRzT]

Jasne uz te zacinam chapat. Prohlasit o nekom, ze je netolerantni blb, neni kritika (sice nevim, co to pak je, ale to uz je jedno). Pokud pouziju tento predpoklad, pak se, alespon v tomto, shodnem.

[kyknos]

Kritika to jiste je, ale ne moralni, jestli chapes, co to slovo znamena. Blbec muze byt svine i naopak. Dost lidem to zrejme uchazi.

[kyknos]

(a navic, abych se vratil k tomu o cem se tu bavime, jeho hloupe chovani je soucasti pribehu, ne nejaky vymysl)

[qiRzT]

Pomerne omezene informace o jeho chovani jsou soucasti pribehu. Jeslti to chovani je hloupe, lze odvodit prave pouze na zaklade informace, ktera tam neni.

[kyknos]

ne, komunikace, jakou predvedl vuci abigail, je hloupa vzdy, i kdyby byl v pravu

[qiRzT]

A co tedy to slova znamena? Kdyz hodnotim, jestli me holka podvedla a co na zaklade toho udelam, to moralni rozhodovani neni?

[kyknos]

To jiste je. Ale kvuli takovemu rozhodovani Gregoryho za blba neprohlasujeme - tedy aspon ja ne.

[qiRzT]

Ale za netolerantniho ano.

[kyknos]

letal? neletal - je neletajici

toleroval? netoleroval - je netolerantni

fakta

[qiRzT]

Tedy aplikace moralniho principu muze byt netolerance (mysleno zcela obecne)?

[kyknos]

jiste

[qiRzT]

A je to kritizovatelne i v ramci dane moralky?

[kyknos]

nerozumim

[qiRzT]

Nekdo zastava nejaky moralni princip na jehoz zaklade se zachova nemoralne. Lze totu netoleranci na zaklade toho moralniho principu kritizovat?

[otula]

Předpokládám, že mělo být "zachová netolerantně". Konkrétně chceš naznačit, že Greg měl ten princip, že pokud se jeho milenka vyspí s jiným, a to absolutně bez ohledu na to, jaký byl důvod, odkopne ji? Úmyslně jsem vynechal slůvko "morální". Tohle totiž není princip morální, ale čistě egoistický.

[kyknos]

samozrjme ze lze - ja ale nevim co vyznava gregory do hlavy mu nevlezu - kazdopadne se zachopval jako blb

at mel duvod jakykoliv - mel komunikovat normalne

[otula]

A o jakém podvodu je tu řeč? Kdyby o tom třeba jen mlčela a Gregory se to dozvěděl jinou cestou, dalo by se o podvodu hovořit. Ale ona k němu byla absolutně upřímná a otevřená - takhle se podle mne podvodníci nechovají.

[qiRzT]

Nevim, jestli cet cely tohle vlakno, ale me ted opravdu nejde o to, jestli to byl podvod nebo ne. Jen bylo snazsi napsat podvedla, nez vyspala se s nekym jinym.

[otula]

Pokud dobře čtu, tak se v tomto vlákně mluví o ublížení Gregovi. Potom použiješ výraz, že byl podveden, což je jednoznačně negativní věc. Pokud ti připadá složité to popisovat, proč nepoužiješ vazbu "zaplatila námořníkovi"? (Mnoho protiargumentujících lidí zde to vnímá jako obchod, takže by ses mohl třeba držet jejich výkladu)

[qiRzT]

Me spis jde o to uzkazat, ze neni jediny spravny pohled. Takze uz vlastne ani neobhajuju svuj vlastni. A v diskutovanem prispevku jsem uvazoval o tom, ze nevera ja spatna, tam ten negativni pohled neni zas tak mimo.

[otula]

Tady je další názorový konflikt - někde jsem zde psal, že tohle za nevěru nepovažuji. Že nevěra je hlavně v hlavě - ve vůli být nevěrná/nevěrný

[qiRzT]

Jasne proc, pro me tohle predstavuje jen dalsi z mnohych pohledu. Sice to neni uplne muj osobni nazor, ale taky bych nerek, ze je to never v obvyklem smyslu. Ja bych to oznacil spis za blbost. Ale to je jen uhel pohledu.

[David Jaša]

O Gregorym nevíme, co dělal, mohl sedět na zadku a čekat*, nebo se na Abigail mohl vykašlat a užívat si s jinou (to by ho posunulo na poslední příčky žebříčku), nebo mohl pracovat na způsobu, jak se s ní setkat – stavět si loď, vydělávat peníze, aby měl na převezení, zjišťovat, kudy přejde řeku po jiném mostě…

Na druhou stranu jeho rychlé odsouzení Abigail ukazuje na to, že sám pro shledání moc neudělal, tudíž nečinné sezení na zadku je v jeho případě nejpravděpodobnější varianta.

[xkucf03]

Jak to spolu souvisí? Já bych naopak čekal, že by ho hodně naštvalo (a tak by ji rychle odsoudil), kdyby už měl skoro dostavenou loď a za pár hodin by přijel za Abigail a ona přijede s tím, že spala se Sindibádem – kvůli pár hodinám, nedočkavosti, mu byla nevěrná. (Ne, že by to věděla, ale určitě by to bylo k vzteku a určitě by si říkal, že je škoda, že ona není zásadovější).

[David Jaša]

Jasně, že by ho to naštvalo. Ale snáz by dokázal pochopit, že i druhá strana dělala pro setkání všechno, co mohla, a tak je mnohem pravděpodobnější, že by ji dokázal pochopit, a díky tomu i odpustit.

[qiRzT]

Líná třeba vyrazit k nejbližšímu mostu, který byl vzdálen měsíc cesty. Na takovou cestu se G. mezitím klidně moh připravovat. Ale to už je vážně zbytečně komplikovaná spekulace.

[otula]

A co když se moje milá řízne do prstu a já budu mít pocit, obavu, že vykrvácí a umře, a tak ji musím za každou cenu co nejdřív dostat do nemocnice? Cestou budu tak bezohledný, že ti přejedu kočku i psa

Pomyslím si o tobě, že jsi hysterický, ale tvé jednání rozhodně odsuzovat nebudu. Je možné, že tvá milá je třeba na Warfarinu a já jsem člověk, který si lidského života váží nade vše ostatní. Zároveň bych ale samozřejmě také očekával, že se následně budeš snažit v rámci svých možností nějak mi mou újmu zmírnit. Pokud bys to neudělal, byl bych na tebe naštvaný, ale nesoudil bych tě pro to zabití mého mazlíčka.

[xkucf03]

Myslím, že je dobré si vždycky říct, jak by to na světě vypadalo, kdyby se takhle chovali všichni a jestli bychom na takovém světě chtěli žít. Což je prastará myšlenka, která se objevila napříč civilizacemi, ať už v podání Konfucia, sv. Matouše, Kanta, Borovského…

Já bych v takovém světě žít nechtěl a jsem rád, že se lidi (aspoň většina) dokáží ovládat a i když jednají ve vzteku nebo pod vlivem jiných emocí, dodržují nějaké elementární zásady a neškodí druhým, nejsou tak bezohlední… Trochu mi to připomíná ten vtip od Petra Urbana (Pivrnec): Sanitka jede divoce po ulici se zapnutou houkačkou a za ní zůstávají přejetí chodci. A saniťák povídá: „To víš, když jde o záchranu života, neznám bratra“…

[otula]

No, tak jsme se někam dostali, a teď mi vysvětli, co jsi tím chtěl vlastně říci, pokud jde o příběh Abigail. Ta nikoho nezabila, ublížila jen sama sobě (pokud nepočítám, že urazila Gregovu ješitnost), tak bys mi mohl říct, kam jsi touto odbočkou s převálcovanými mazlíčky vlastně mířil.

[David Jaša]

Tu sebeúctu vůbec ztratit nemusela, pokud si řekla, že se obětuje pro vztah

Mě to připadá na ostří nože - pokud to bylo opravdu pro vztah, z lásky ke Gregovi, tak by to bylo, jak říkáš. Ale jakmile tam byla jen trocha sobectví, tak by to k té ztrátě sebeúcty vést muselo.

Ženy jednají hodně hlavně emočně. To tvé řešení mi na ženskou přišlo takové mechanické. Takhle by uvažoval spíš muž.

Zajímavé na tom je to, že mým jednáním dřív v otulově příběhu by bylo nechat si useknout malíček a snažit se dostat zpět do společnosti - tedy obecně jednání, co tady nazýváš ženským.

Ona získá vnitřní svobodu i tak.

Pod vnitřní svobodou si své emoce, strachy apod. uvědomím a v každé situaci se rozhodnu, zda se budu chovat podle nich, nebo nějak jinak.

Třeba ta kamoška podle této definice vnitřně svobodná není - jedná podle své představy "on se do mě znovu zamiluje, vrátí se ke mě a JÁ budu zase šťastná". Podobný princip vidím i u Abigail: "vyspím se se Sindibádem i přesto, že to nechci, setkám se s Gregorym a JÁ už nebudu smutná"

Chtěla bych vidět řešení více žen, zeptám se autora, jestli bych ten příběh mohla zkopčit na web, kam chodí 99,9% žen

Su zvědavej na výsledky.

[otula]

Zajímavé na tom je...

No ona neexistuje hranice, a když koukám na svět kolem sebe, tak skutečně emočně jednají více ženy.

mým jednáním dřív v otulově příběhu by bylo nechat si useknout malíček a snažit se dostat zpět do společnosti

Jo, a pak někdo řekne, že jsi tu oběť udělal stejně jen kvůli sobě

[David Jaša]

Jo, a pak někdo řekne, že jsi tu oběť udělal stejně jen kvůli sobě

Jo. Ten někdo si to totiž přiznal, a proto mu nedělá problém to říct.

[otula]

No tak upřímnost se cení Ale vyvodit z toho, že Abigail je stejná, nemůžeš :-P

[David Jaša]

Nemůžu. Nicméně dostupné informace o motivech Abigail tomu nasvědčují.

[otula]

To záleží na výkladu. Pokud muž své ženě ze služební cesty zavolá, že je mu po ní smutno a stýská se mu, mohlo by to znamenat, že je sobec, který ji chce ve smyslu, jak malé dítě chce svou hračku. Pokud nezavolá a pak ženě řekne, že se mu přece vůbec nestýskalo, bude morálně lepší? (za předpokladu, že si předtím někdy slíbili lásku)

[David Jaša]

Tak zrovna v tom tvém případě mi ten telefonát připadá jako projev toho, že mu na ní záleží, tedy projev lásky.

[David Jaša]

s/případě/příkladě/

[otula]

Přesně tam tímto srovnáním mířím, jelikož v případě Abigail jsi pro obdobný popis jejího vztahu odsoudil. Je to slovíčkaření, takže když se jedná o něco takového, zkusím si dosadit použité výrazy do jiné, běžnější, situace a teprve potom hodnotit. Autor mohl Abigailino "stýskání" myslet právě takto, nikoliv jako projev sobeckého chtíče.

[disorder]

to je v poriadku, ale cena za telefonat je neporovnatelna. nemozes substituovat takuto situaciu

[otula]

Ale teď jsi úplně mimo a plácáš. Že je někomu po někom smutno a stýská se mu, má stejný význam, ať jsou ti dva na druhém konci světa, nebo na druhé straně řeky, ať si mohou či nemohou zavolat. Diskutoval jsem s Davidem a předpokládám, že on pochopil, co mu chci říct.

[disorder]

nemozes hodnotit situaciu bez kontextu, zmenou kontextu menis vyznam.

[otula]

Opravdu? Tak mi osvětli, jakých odlišných významů může nabývat mezi odloučeným chlapem a ženskou, kteří si vykládají, že se milují, věta: „Je mi po tobě smutno“

[disorder]

"je mi po tobe smutno":

1. idem posulozit namornika 2. idem ti zavolat / vyslat dymove signaly

"zabil som cloveka"

1. chladnokrvny vrah 2. sebaobrana

kontext je vsetko

[otula]

Cosi jsi tu napsal, ale neodpověděl jsi mi na otázku. Pouze jsi napsal možné důsledky/způsoby řešení daného stavu. Ale já jsem chtěl slyšet různé výklady dané věty.

A pokud bys to nechtěl pochopit, tak například výklad věty "Umrznul mi malíček" není "Jdu se ohřát do tepla" ani "Jdu se ožrat". Výklad je ten, že došlo k poškození tkání silným podchlazením.

[disorder]

pozri: ked je niekomu smutno, neznamena to, ze hned za kazdu cenu pojde za tym druhym. naopak telefonat (pokial si to moze dovolit) je vhodna vec.

tvoj priklad je banalny oproti tomu co naozaj spravila. co na tom nechapes? kontext je vsetko, nemozes si dosadzat cokolvek co sa ti hodi

[kyknos]

kontext je prirodni katastrofa, kdy partner muze byt v ohrozeni zivota nebo proste muze hrozit, ze budou odlouceni dlouhodobe ci dokonce trvale

tedy kontext velmi vazny

[disorder]

aha, gregory je v ohrozeni zivota?

1. to sa nikde nespomina 2. nespomina sa, ani ze si to A mysli 3. ked sa A ani neskrivil vlas, preco mame usudzovat, ze na druhej strane sa nieco take strasne stalo?

hotovy armageddon ta povoden...

[kyknos]

asi si nezazil zadnou povoden, ze?

[disorder]

urcite by som ako prvu vec podnikol nebezpecnu cestu za neprimeranu cenu, LOL

[kralyk z abclinuxu]

aha, gregory je v ohrozeni zivota?

My víme, že Greopry není v ohrožení života, ale ne Abigail. Abigail klidně může očekávat, že je a být z toho vystresovaná.

[disorder]

a ako by mu pomohla? neopodstatnene chovanie na zaklade neopodstatneneho pocitu ohrozenia.

super, a keby spravila nieco horsie, nez ublizila sama sebe (t.j. ublizila niekomu druhemu), tak by si ju tiez ospravedlnoval? podstata je ta ista, spravila nieco nepatricne, spravila chybu, nie je to obet (akurat obet vlastnej hluposti)

[kralyk z abclinuxu]

a ako by mu pomohla?

Třeba by ho šla hledat mezitím co ostatní ho nepostrádají? Těch možností je hafo.

na zaklade neopodstatneneho pocitu ohrozenia.

Takže přírodní katastrofa je na pocit ohrožení málo, co...

super, a keby spravila nieco horsie, nez ublizila sama sebe (t.j. ublizila niekomu druhemu), tak by si ju tiez ospravedlnoval?

Ne a nikde nic takovýho neříkám.

podstata je ta ista, spravila nieco nepatricne, spravila chybu

Podívej, to že tím že to budeš neustále opakovat z toho objektivní pravdu neuděláš. "Spravila nieco nepatricne" tak maximálně v očích Gregoryho, co je právě ten důvod, proč ho posuzujeme jako blbce.

[disorder]

ked sa "krehkej" abigail nic nestalo na druhej strane (ani pribeh nehovori o ziadnom konci sveta), preco si to mala mysliet?

ako ho mohla "krehka" abigail najst ked je to taka nebezpecna katastrofa?

abigail milovala gregoryho. ked sa dvaja miluju, tak sa navzajom musia respektovat. blbec si ty ked to nechapes

[kralyk z abclinuxu]

ked sa "krehkej" abigail nic nestalo na druhej strane (ani pribeh nehovori o ziadnom konci sveta), preco si to mala mysliet?

No já nevim, třeba proto, že byli uprostřed přírodní katastrofy a na druhý straně se mohlo dít buhvíco?

abigail milovala gregoryho. ked sa dvaja miluju, tak sa navzajom musia respektovat. blbec si ty ked to nechapes

Když sa dvaja milují, musí sa respektovat, musí tohle a támhleto, proč má někdo nutkání pořád udávat nějaká pravidla a nějaký normy, kterými se mají lidi řídit? A pak nadávat lidem, kteří chtějí milovat bez pravidel?

[David Jaša]

My o Gregorym do doby, než Abigail dala Sindibádovi a dostala se tak přes řeku, víme pouze jedinou věc: že byli s Abigail milenci. Co si o tom myslím, jsem už psal ve vedlejší diskusi.

[otula]

Dočkám se tvých výkladů, nebo nedočkám?

[disorder]

nepolozil si relevantnu otazku

[otula]

Položil. A zcela jasnou.

[David Jaša]

To není tak docela pravda - srovnatelná situace v případě telefonátu by byla, kdyby si Abigail hrála na stíhačku, nebo kdyby cena za telefonát byla podobně nenormální, jako cena za převoz.

[otula]

Davide, nevím proč sem pleteš nějaké stíhačky nebo ceny telefonátů. Jde jen a pouze o to, co představuje to, že je někomu po někom smutno a stýká se mu.

Láska je totiž dosti složitý vztah, v němž má své místo i ta určitá dávka sobeckého chtíče, který ty jsi ve svém rozboru vytrhnul ze souvislostí. Ty totiž vysvětluješ ve svém rozboru, že když se Abigail stýskalo a bylo jí po Gregorym smutno, jedná se o negativní přístup. Proto jsem to srovnal s tím, když muž zavolá ženě a řekne jí přesně tyto (dle tebe negativní) věci. Sám jsi konstatoval, že je to najednou pozitivní.

Pokud budeš brát život tím způsobem z tvého rozboru, tak potom třeba přijedeš za svou milou, a když se tě zeptá, jestli ti po ní bylo smutno, tak řekneš: „Ne, nebylo. Nejsem přece sobec.“ A ona odpoví: „To je super! Mně se po tobě také vůbec nestýskalo. Klidně přijeď příště až za 10 let! Já tě sama pro sebe vůbec nechci.“ A budete žít takto šťastně až do smrti.

[David Jaša]

Ne, ty ještě nechápeš můj postoj k tomu stesku. Beru ho jako emoci, která může kdykoliv přijít (a bylo by divné kdyby v situacích odloučení nepřišla) bez ohledu na moji vůli. Co ale svou vůlí ovlivnit mohu, je moje reakce na tuto emoci. Je možné:

• udusit emoci v sobě - a tím pádem ji nechat v sobě hnít s nebezpečím, že v nějaké podobné situaci vypluje na povrch mnohem silněji
• udělat zoufalost jako udělala Abigail (nebo jako jsem udělal já když jsem jel na kapotě, nebo ta kamoška, když se vyspala se svým vysněným borcem, přestože ji nechtěl, obojí viz někde výš) - všechny tři příběhy mají společné vyústění, kdy na tom zoufale konající člověk byl na konci hůř, než na začátku
• emoci si uvědomit a:
• nechat ji zase odejít a vykašlat se na další akce s tím, že nemají cenu (ideální v "malíčkovém" příběhu)
• využít její energii jako motivaci a:
  • udělat něco "nezoufalého" - třeba zajít za Ivanem ne s prosbou o radu, ale s prosbou o pomoc (snížit cenu Sindibádovu cenu na nějakou pro ni přijatelnou)
  • využít ji jako připomínku, že můžu svou milou potěšit telefonátem (ideální v příkladu "služebka")

Doufám, že jsou teď moje názory pro tebe srozumitelnější.

[otula]

Ale já mluvím o tomto tvém názoru:

následné akce Abigail nebyly motivovány láskou ke Gregorymu, nýbrž její vlastní sobeckou touhou zbavit se smutku a stesku. Taková touha se velmi snadno zamaskuje za lásku.

[David Jaša]

No jo, ale snažíš se mi podsunout, že si myslím, že takto to je vždycky a to si nemyslím. :P Pouze mi to sedí na chování Abigail a človíčka v "malíčkovém" příběhu, ale v těch dalších už ne.

[otula]

Nesnažím se ti podsunout, že si myslíš, že je to tak vždy. Už proto, že vím, že třeba u toho telefonátu ti to přišlo v pořáku. Ale chci tím říct, že si myslím, že tvůj pohled na Abigail je neférový a vytržený ze souvislostí (myslím souvislosti vztahů v lásce - tyhle pocity k nim totiž jednoznačně patří, a nemůžeš za ně člověka odsuzovat - tak jak jsi to udělal - vůbec žádné další okolnosti totiž tvou teorii nepodporují)

[David Jaša]

Pointa je ta, že další okolnosti zadány nejsou (mimo to, že to jsou "milenci", k tomu jsem se vyjádřil dříve) a já se celou dobu snažím "pozitivně" vycházet pouze ze zadání a z mých zkušeností, jak se lidi v různých situacích zachovají bez ohledu na morálku a podobné "normativní" věci.

[Isah]

Tvá kámoška lítá v emocích a nereálných představách, jak nudle v bandě. Vnitřně svobodná není vůbec. Až jí dojde, že kdo o ní nestojí s tím nemá smysl se zahazovat, bude to pro ni klíčová zkušenost. Pokud teda nemá závislé vztahy v rodině a predispozici je opakovat.

[David Jaša]

Pokud teda nemá závislé vztahy v rodině a predispozici je opakovat.

Tohle přesně nevím, ale nejspíš tam něco bude. Takže to procitnutí pro ni nejspíš bude dost obtížné...

[Gilhad]

Predstav si, ze je ve meste jedina krajkarka, stara, hnusna, strupovita zenska, co prenasi choleru, mor a tyfus pomalu jedinym pohledem, ale ty silene touzis se sve divce ukazat v kloboucku ozdobenem krajkou. Ta krajkarka je ochotna ti ty krajku udelat, pokud se s ni verejne vyspis v poledne na namesti, olizas vsechen hnis z jejich vredu a chytnes vsechny nemoci ktere ma i ona. (Pritom vis, ze nejdele behem par mesicu do mesta prijede kupec se stejnymi krajkami za par drobaku.) Takze pristoupis na nabidku krajkarky a po jejim naplneni dojdes za divkou sveho srdce a postezujes si, co vse jsi kvuli ni vytrpel (ackoli ses ji ani nepokusil zeptat, zda by nedokazala na tvuj kloboucek pockat par dni). Ona vsak z nepochopitelnych duvodu neni tvym klobouckem s krajkou az tak plne nadsena.

Muzes nyni hodnotit.

[kyknos]

A tohle ma neco spolecneho s pribehem Abigail?

a) namornik nebyl nemocny - riziko nasledku je zcela normalni jako pri jakemkoliv nahodnem sexu - tedy neco, co lide bezne podstupuji bez zvlastnich duvodu

b) nejaka krajka je ponekud malicherny duvod - nesrovnatelny se setkanim s mozna ohrozenou laskou behem prirodni katastrofy

:)

o koze a o voze

[xkucf03]

riziko nasledku je zcela normalni jako pri jakemkoliv nahodnem sexu - tedy neco, co lide bezne podstupuji bez zvlastnich duvodu

Že to podstupuješ ty, neznamená, že jsou takoví hazardéři všichni. Část lidí se náhodnému sexu neoddává vůbec a část se mu sice oddává, ale použijí při tom kondom. Nejsou všichni takoví hazardéři jako ty. BTW: prozradíš nám konečně, v které hipízácké komuně to žiješ?

[kyknos]

Část lidí se náhodnému sexu neoddává vůbec

Ano, část lidí nepije alkohol a část pravidelně cvičí jógu. Malá část. A především zcela nepodstatná pro chování Abigail.

ale použijí při tom kondom. Nejsou všichni takoví hazardéři jako ty.

A jak vis co ja a Abigail pri nahodnem sexu pouzivame? :)

prozradíš nám konečně, v které hipízácké komuně to žiješ?

Praha, to je takové městečko v severním Rakousku.

[Gilhad]

• Ja vidim hlavni paralelu v tom, ze je zde nejaky "velky zamer" (=Abigail chce zit s milovany Gregem stastne az do smrti)
• Je zde nejaky "maly ale pomocny zamer" (=Abigail se styska a chce potesit sebe a Grega tim, ze se s nim co nejdriv setka/nekdo chce potesil milacka krajkou na klobouku)
• Tyto dva zamery se nekrizi (aspon v obecne rovine), ale dosazeni "velkeho" neni nezbytne podmineno dosazenim "maleho"
• Je zde nejaka docasna prekazka branici dosazeni "maleho" (rozbourena reka, ktera casem opadne/nedostatek krajek, ktery casem vyresi obchodnik)
• prekazku lze urychlene prekonat za nejakou "cenu" (sex s namornikem/sex s krajkarkou)
• zaplacenim "ceny" se prekazka prekona a je dosazeno "maleho" cile
• zaplacenim "ceny" se ztizi/extremne ztizi/znemozni dosazeni "velkeho" cile
• zaplacenim "ceny" dojde nejake uhony postava, ktera ji plati
• nezaplacenim "ceny" se oddali dosazeni "maleho" cile, ale neohrozi dosazeni "velkeho" cile
• je tedy otazkou, zda uzitek urychleneho dosazeni maleho cile prevysi skodu zpusobenou ohrozenim "velkeho" cile zaplacenim "ceny"

---

• v pripade krajkarky je kriklavy nepomer mezi uzitkem z "maleho" cile a ztratou pro "velky" cil
• pokud by v pribehu jako "cena" figurovalo treba "uvareni vecere a vydrhnuti podlahy", tak "uhona" bude unavena Abigail s vymacenyma rukama a otlacenymi koleny, "ztizeni" bude spocivat v tom, ze Gregovi usne v naruci, misto aby se spolu potesili - cili celkem zadne velke ztraty, ziska nekolika spolecnych dnu je plne vyvazi
• problem nastava kdyz "cena" je ten sex s namornikem a ohrozeni velkeho cile je ve ztrate duvery Grega v Abigail, jeho pocit zrady a rozpor s jeho nejvnitrnejsim presvedcenim (plus nasledna fyzicka ujma)
• problem by nenastal, kdyby Gregovi ten sex Abigail s namornikem nevadil

---

• pokud by v pribehu nebyl Ivan, nezmenilo by se vlastne nic (teda Abigail by se nemela komu vypovidat, ale to je tak vsechno)
• pokud by v pribehu nebyl Slag, nestalo by se taky nic moc (Greg by nebyl na konci bezduvodne zmlacen, Abigail by nemela komu se vypovidat)
• Pokud by se Greg nedrzel svych zasad, ale vse by Abigail okamzite odpustil, tak prichazime o celou zapletku (otazkou je, co vse by mel okamzite a bez reci odpustit ... uvareni vecere bezpochyby, osoulozeni a nasledne vyvrazdeni mestecka asi je blizko opacneho extremu) - ale Greg ma v pribehu tak malo radku a prostoru, ze taky moc voleb nema.
• Sindibad - kdyby si dal nizsi cenu, byla by na tom Abigail lip a on hur - ale on riskuje zivot jen proto, ze nekdo naprosto cizi chce neco hned - proc by mel davat nizkou cenu jen tak? A nikdo se nepokusil zpochybnit nebo ovlivnit tu vysku.
• kdyby Sindibad v pribehu nebyl vubec, reka by za cas opadla a Abigail by se ke Gregovi snadno dostala, pokud by se nedostal on k ni driv
• v pribehu ma nejvetsi volnost jednani Abigail (ma cas si vse promyslet, zna nejlepe ucastniky, ma moznost volby)
• Kdyby nedelala nic, tak k ni Greg prijede, jakmile reka opadne
• kdyby Sindibada odmitla a uz se k nemu nevratila, tak se opet s Gregem setka jakmile voda opadne
• kdyby vyjednavala se Sindibadem tak bud uspeje a stahne cenu na neco prijatelneho pro vsechny ("vecere" :) a vsichni budou happy az na Slaga, ktery nebude mit zaminku ke rvacce, nebo neuspeje a pak stoji pred stejnou volbou jako na zacatku (porad muze tu nabidku odmitnout)
• kdyz prijala tu nabidku, tak udelala neco, co sama povazovala za "spatne" ci "odporne" (jinak by prve neutekla a prijala hned), zaroven zradila Gregovu duveru a jeho idealy (coz mohla a mela tusit, ostatne urcitym voditkem bylo i to, ze Ivan nerekl rovnou neco jako "pohoda, to Greg oceni, jdi a udelej to, vzdyt to je prece jasne a neni o cem premyslet" - to, ze ji na druhou stranu od toho nezrazoval znamena, ze si asi nebyl jisty tim, ze je to skutecne naprosto za vsech okolnosti nepredstavitelne spatne. Proste nevedel sam, co je lepsi a nemel tolik informaci jako ona.)
• po preplaveni se s Gregem potesili - kladne pro oba dva, to je prima :)
• a pak si "postezovala" - tady zase mela zvazit, zda je to vhodna forma, misto a cas (a mela to zvazit jeste pred tim, nez se rozhodla prijmout Sindibadovu nabidku a vratila se k nemu
• pokud tak neucinila uz drive, tak si VAZNE MELA zjistit Greguv postoj k sexu s cizimi osobami z jeji strany (nemusela to byt prima otazka, tyhle postoje se daji sondovat celkem nenapadne s celkem prijatelnou presnosti, pokud uz o tom dotycny nemluvi(l) sam)
  • podle vysledku mela zvolit dalsi postup
  • pokud by to Greg bral na lehkou vahu ("je mi to sumak, s kym spis, jen pokud si obcas vrznu taky") tak ano, "postezovani" by bylo asi vhodne, protoze by si tim ziskala uznani za snahu a politovani za namahu a neprijemnosti - ovsem jak vime, Greg tento postoj rozhodne nema
  • pokud by to pro Grega byla naprosto nejzasadnejsi a nediskutovatelna zalezitost (tak to mela vedet driv a fakt to nedelat) tak to na nej rozhodne nemela vybalit, ale mela o tom mlcet jako hrob a doufat, ze to nepraskne (jo, hodne blba situace)
  • Pokud byl Greg svaty muz (s takrka neomezenou) schopnosti odpoustet, tak se mela "priznat" a s placem zadat o odpusteni, protoze to delala jen kvuli jejich velke lasce (i kdyby mela trosku prehanet sve pocity, tak tohle bylo, proc do toho asi sla a ackoli by odpusteni ziskala mozna v kazdem pripade, tak takto by svou lasku ranila nejmin - a kdyz ji nebylo za tezko se vyspat s cizim namornikem, tak by par slzicek snad prezila taky)
  • pokud byl Greg obycejny zamilovany muzsky, nelisici se vazne od prumeru, tak ho mela spis zacit zpracovavat a opatrne pripravovat, s tim, ze jeho prvni reakce asi bude odsuzujici, ale kdyz to spravne poda a da mu cas to postupne stravit, tak ji to nejspis po chvili "odpusti" - lepsi takhle a pretrpet trochu toho manevrovani a udobrovani, nez ho tim bez pripravy majznout po hlave ve chvili kdy to nejmin ceka a jeste po nem pritom pozadovat oceneni a utesovani. Tyhle veci totiz fakt dokazou ranit, kdyz se blbe podaji. A v tuhle chvili chtit aby to zkousnul A PRITOM ji jeste utesoval, kdyz to udelala sama o sve vuli - to teda je fakt dost mimo ...
  • (uteseni by mela pravo zadat a _mozna_ i ocekavat, pokud by byla znasilnena proti sve vuli v situaci kterou nemohla ovlivnit - to ale tenhle pripad nebyl - to by bylo pokud by si Sindibad rekl o par penez a pak ji v pulce reky najednou z niceho nic a proti dohode a jejimu odporu premohl a znasilnil - coz se tady teda fakt nestalo)
• kdyz uz to teda na Grega vysypala takhle blbe a on zapudil, mela se pokusit k nemu presto vratit a zkusit s nim promluvit znovu az trochu vychladne a bude mit cas si usporadat myslenky (nevzpomina si nahodou, ze od Sindibada nejdriv utekla (odmitla tu nabidku) a pak po delsim premysleni zmenila nazor a vratila se k nemu a tu nabidku prijala? Nemohlo by ji dojit ze Greg asi taky zareaguje v prvni chvili odmitnutim, ale po case az si vse promysli se treba bude schopen s ni smirit? Ze stereotyp muzu je nejdriv jednat, zatimco u zen je nejdriv se zabyvat vztahy?)
• Vykladat o tomhle problemu neznamemu nasilnikovi (Slag) taky neni asi zrovna idealni postup (z mnoha duvodu - rozkecat, ze jsem udelal neco co ja i muj mily povazujeme za "spatne" asi nepodpori vztah okoli k nam, i kdyz se dame zase dohromady, vykladat nasilnikovi, ze muj mily me zapudil a ze jsem ojela namornika kvuli svemu prospechu muze v dotycnem nasilnikovi vzbudit dojem ze jsem lehka holka bez ochrany a tedy snadno k dispozici - to asi taky neni zrovna zadouci. A i kdyz to dopadne tak, jak to dopadlo tady - ze se ten nasilnik rozhodne meho mileho zmlatit jak psa - to jako necham tak byt? To uz je mi vazne fuk, ze mu nekdo ublizi? A zejmena ze mu pri tom nejspis rekne, ze to je kvuli me, takze sance na napravu vztahu klesnou jeste mnohem hloubeji?)

---

Kdyz si to vezmes po rade, tak kazdy tam udelal neco spatneho, vetsinou jednu konkretni chybu. Ale cokoli udelal nekdo, tak Abigail udelala neco dost podobneho taky (v poradi prichodu na scenu):

• Sindibad si rekl o sex - Abigail o neco pozdeji prisla s nabidkou sexu sama (2. prichod)
• Ivan nedokazal najit reseni zda ano, nebo ne - Abigail ale na tom byla stejne kdyz k nemu sla - taky nedokazala rict tak ci onak (a pri 1. prichodu se rozhodla pro ne, pri druhem pro ano)
• Greg ji v prvnim navalu emoci zapudil - Abigail v prvnim navalu emoci odmitla Sindibada (a pozdeji se pro nej rozhodla)
• Slag na zaklade neuplnych informaci sel a ublizil Gregovi, ktery mu do te doby nic zleho neudelal - Totez ovsem udelala Abigail hned 2x - sex s namornikem, pristup k oznameni tehoz

---

• V pribehu nebylo nic o nejakem ohrozeni tech dvou (pokud pomineme pokus preplavat reku, coz je naopak prezentovano jako zname a neprekonatelne nebezpeci), ani tam nebylo nic o nebezpeci (byt jen domnelem) ochladnuti lasky ci nalezeni jineho partnera/ky - jedine co tam bylo jako predem dany ukorny podnet byl stesk a druhotne pak nevera a jeji dopad na vztah
• krajka je malicherna vec, ale o tu ani neslo. Dulezitym bodem byla touha po krajce a obetovani neceho cenneho tomu, aby byla uspokojena HNED a ne az POZDEJI. Stejne tak v puvodnim pribehu neslo o ohrozeni lasky, ale o touhu Abigail byt Gregem HNED, ne az POZDEJI
• ohrozeni nemoci / tehotenstvim se vyskytuje v obou verzich
• uspokojeni touhy za cenu nevery taky
• kdyz pouziju stejny scenar, akorat s trochu absurdnejsimi kulisami je videt, ze jde (aspon v tom mem) o reakci naprosto neprimerenou, absurdni a pitomou - coz je ucelem ukazat.
• Skutecna otazka je - jake vahy dat dulezitosti jednotlivych prvku (nevera/nemoc/krajka/laska/netrpelivost/...), abychom se dostali prez hranici absurdity do stavu opravnenosti?

Je treba jasne, ze pokud bychom nahradili prvek "sex" prvkem "uvareni vecere", tak k dramatu nedojde a cena je velice prizniva.

Je sice sporne, ale predstavitelne nahradit prvek "Abigail se bude styskat" prvkem "Grega brutalne popravi a vyvrazdi i celou jeho rodinu a pulku rise k tomu" a dostat se do stavu, kdy "sex s namornikem" je pro vsechny prijatelnou cenou za odstraneni prvku ohrozeni (celkem malo lidi by zde to zaplaceni ze strany Abigail odsoudilo)

Je celkem nesporne, ze nahrazeni "Abigail se bude styskat" prvkem "Bude mit krajku na kloboucku uz TED" to dost spolehlive umisti do pozice "absurdni ceny za malichernost".

Ovsem "Abigail se bude styskat" versus "sex s nahodilym namornikem" je velice rozlehla sediva oblast (ani cerna, ani bila), pricemz jak moc svetla ci tmava je se velice meni podle uhlu pohledu (aplikovane moralky) nas cele skale od "nevere je neprijatelne, i kdyby mela laskou zemrit ona i on a cely kraj okolo taky" az po "at se vyspi s kym chce, kdy chce, treba s celou posadkou trojstezniku, vzdyt o nic nejde, pokud potom podrzi i Gregovi - nikdo neprijde zkratka a vsichni si to velice uzijou" - cili tady nejvic zalezi na tom, jak ma ktery z akteru nastavena kriteria - ale v puvodnim clanku se k tomu sexu stavi jako k necemu spatnemu: Abigail, Greg, Ivan, jako k necemu vyznamnemu a cennemu: Sindibad, zatimco jako k necemu ne_az_tak_dulezitemu pouze nasilnik Slag (a ani ten nerika explicitne, ze na tom nic spatneho neni - i ten to bere jako neco ukorneho minimalne pro A.).

[otula]

Docela jsi změnil zásadní předpoklady. Volit smrt (vzhledem k vyjmenovaným nemocem) jen za to, že se budu parádit? To bych Abigail jednoznačně odsoudil i já na místě Gregoryho.

[disorder]

predpokladat to mozes aj o namornikovy, nikde sa nepise, ze bol cisty. aj keby nebol, tak navyse neplodny

[qiRzT]

Takze kdyz pozaduje neprimerou castku (tim myslim takou, ktera by ji zruinovala a nadosmrti zadluzila) neni to vydirani, kdyz sez proti jeji vuli, tak to vydirani je? Tady se nepru, jen ujistuju. Muj zasadni spor je v necem jinem (btw. jeste mi dole dluzis odpoved - uz ta diskuse zacina byt neprehledna).

[kyknos]

Odpoved na co kde? Resit konkretni cisla nema smysl, pokud bude jezdit za vice nez realnou cenu, postavi si pramici nebo vor jeste nekdo vedle - nebo sam slevi protoze nebude mit zakazniky. To bych nechal volnemu trhu. Ja nevim jaka je to reka, tezko se muzu vyjadrovat k nejakym cislum.

[qiRzT]

Tady(a obvzlast v kontextu s timhle prispevkem).

Taky jsem konkretni cislo nezminil, je to udaj spis relativni. Chci jen zjistit, v cem presne vidis podstatu toho vydirani (sex proti jeji vuli?). Opravdu se o tom ted nechci prit.

[xkucf03]

A co když si těch půl milionu vydělala prostitucí? Taky se jedná o znásilnění?

[Jendа]

Dobře. Asi už chápu část tvého názoru. Jde tedy o to, že připouštíš rozdíl mezi placením sexem a placením penězi.

Teď bych rád vyřešil druhou polovinu, která mě trápí. Totiž: Proč v prostředí volného trhu nemůže každý ocenit své služby na libovolnou hodnotu?

[kyknos]

Protoze proste libovolne veci nejsou slucitelne s prirozenou moralkou. Jses pro libovolnou cenu? Dobre, vypichni si oko. Zabij sve dite. Pokud nechapes, co je na tom spatne a jak se to lisi od ferove platby, tak nevim co ti k tomu rici. Jsou veci, ktere se asi vysvetlit nedaji. A nejde o to, cim se plati. Stejne tak muze byt naprosto neadekvatni suma ciste financni - ovsem v nejakem hypotetickem pribehu nelze operovat s realnymi cisly.

Ano, az te potkam nekde v krizove situaci, muzu ti nabidnout pomoc za cenu, ze mi ji budes do konce zivota splacet. Vylovim te z more, kdyz mi podepises smenku na pul miliardy. Ano, je to v souladu s volnym trhem. Ale neni to v souladu s prirozenou moralkou. Clovek, co to udela, je svine.

[Jendа]

Dobre, vypichni si oko. Zabij sve dite.

Ne, špatně. Lépe by to bylo Vypíchni si oko nebo zabij své dítě a já tě převezu přes řeku.

Ano, az te potkam nekde v krizove situaci, muzu ti nabidnout pomoc za cenu, ze mi ji budes do konce zivota splacet. Vylovim te z more, kdyz mi podepises smenku na pul miliardy. Ano, je to v souladu s volnym trhem. Ale neni to v souladu s prirozenou moralkou. Clovek, co to udela, je svine.

No hurá. Navrhuji diskuzi uzavřít s tím, že já na stupnici důležitosti vidím „převézt přes rozvodněnou řeku za G“ mnohem dále od „vylovit z moře“ než ty.

[kyknos]

Na tom, co vidis dulezite ty, ale vubec nezalezi. Zalezi na tom, co bylo dulezite pro Abigail.

[Jendа]

Proto tomu, kdo si myslí, že převezení pro ni bylo méně důležité, přijde chování Sindibáda v pořádku, a někdo, kdo si myslí, že převezení bylo důležitější, ohodnotí Sindibáda jako nejhoršího.

[kyknos]

Ne, chovani Sindibada muze pripadat v poradku jen deviantovi, kteremu prijde v poradku soulozit s holkou, ktera to nechce a hnusi se ji to.

Ale o tom jsme jiz mluvili.

[Jendа]

Omlouvám se, špatně jsem se vyjádřil, zkusím provést upgrade:

Proto tomu, kdo si myslí, že převezení pro ni bylo méně důležité, přijde nabídka Sindibáda v pořádku, a někdo, kdo si myslí, že převezení bylo důležitější, ohodnotí Sindibáda kvůli jeho nabídce jako nejhoršího.

Ano, souložit s holkou, která to nechce, mi nepřipadá v pořádku.

[kyknos]

ale my nehodnotime nabidku, ale cele sindibadovo chovani

[Jendа]

Tvůj názor na Sindibádovo chování se skládá z názoru na sex s holkou, která to nechce a na vydírání, ne?

[kyknos]

a co je takove tonuceni k sexu jineho nez vydirani?

[xkucf03]

• Spala by Abigail se Sindibádem jen tak pro radost, za nic? – ne
• Spala by prostitutka s tlustým plešatým němcem jen tak pro radost, za nic? – ne

V čem je rozdíl?

[kyknos]

promin ale to je furt dokola, hledej klicove slovo e55

[xkucf03]

Je to pořád dokola – tvoje názory nejsou konzistentní, v jednom případě sex za úplatu je OK, jindy ne. Jak se ti to hodí. Podle mého to není košer nikdy (ale zároveň to není vydírání). Myslíš, že ta prostitutka by nebyla radši manažerkou? Nebo účetní, nebo třeba zpěvačkou? Že by nechtěla mít fajn práci v kanclu a brát za to slušné peníze – že se místo toho dobrovolně rozhodla šlapat chodník? Tohle není práce, o které by holky snily od dětství a chtěli ji dělat.

[kyknos]

Moje nazory jsou zcela konzistentni -bohuzel ty se porad hraves ve srackach a neumis cist :)

Porad resis placeni sexem, o ktere vubec nejde :)

Ja chci byt martanskym astronautem nebo prezidentem USA, no a co?

[kyknos]

Ja nerad davam priklady z historie, protoze se vzdycky objevi nekolik kokotu-ideologu, prepisovacu historie, ale neda mi to.

Myslis ze se Valeria Messalina, rimska cisarovna a zrejme nejbohatsi a nejmocnejsi zena sve doby, prostituovala z nouze? Nebo proto, ze ji to proste bavilo? :)

[kralyk z abclinuxu]

kyknosovy názory jsou konzistentní, jen některým to tak nepříjde, mají totiž malou rozlišovací schopnost...

[otula]

Myslíš, že ta prostitutka by nebyla radši manažerkou? Nebo účetní, nebo třeba zpěvačkou?

Franto, dáváš do jednoho pytle naprosto odlišné přístupy. Pokud by se Abigail chovala jako prostitutka, přišla by za Sindibádem se slovy: „Nazdar starej pardále! Nechceš si to se mnou rozdat? Za převoz na druhou stranu?“

Navíc se v této diskuzi často potkávám s názorem, že Sindibádovo chování bylo vlastně OK, kdežto Abigail byla mrcha. Víceméně mám pocit, že se na to podobně díváš i ty.

Sindibád taky jen řekl, jaká je jeho cena, když se ho Abigail zeptala – rozhodnutí (a odpovědnost) jestli na obchod přistoupí ale bylo jen na ní.

Vzhledem k tomu, že již Sindibád nebyl na moři, dá se předpokládat, že se usadil, možná i s nějakou manželkou - těch holek asi za život ojel hodně, jak se námořníkům přisuzuje.

Budeme dělat skóre S:A

Takže oba dva souložili - S. i A.: 1:1

S tímto (nemorálním) nápadem přišel S. 2:1

Sindibád to chtěl, Abigail to bylo proti vůli: 3:1

Pokud se na soulož díváš z pohledu, že je to cena za službu, nemůžeš to hodnotit rozdílně pro A. a S. - byl to pouhý obchod. Pokud se na to díváš z pohledu náboženského, je na tom hůře Sindibád, protože to byl on, kdo s tím přišel a druhou stranu do toho tlačil.

Můžeš mi vysvětlit, proč Sindibáda ospravedlňuješ a Abigail odsuzuješ? Není to jen pohled sobeckého chlapa, který si ospravedlní, že se tahá s ženskýma, ale pokud uvidí manželku, že na rozloučenou políbí kamaráda, málem ji za to zabije? Ano, historicky je taková diskriminace žen sice normální, ale každopádně je silně nemorální.

[disorder]

obchodnik je zly pretoze si pyta nieco co chce? to si prehnal

[otula]

On to byl obchodník? Já myslel, že námořník. Pak to byl tedy prostý obchod, proč za to tedy Abigail někteří odsuzujete? Stále nějak nemohu přijít na to, proč by v této situaci měl být Sindibád morálně lepší, než Abigail.

[disorder]

namozrnik nemoze byt obchodnik? ja netvrdim, ze je lepsi, ale ta abigail ma od nevinnej pekne daleko.

[otula]

namozrnik nemoze byt obchodnik?

Pokud by byl obchodník a tohle byl jeho způsob obchodování, asi by brzy zkrachoval a chcípnul na pohlavní nemoci. Ale to je šumák, mne zajímalo vysvětlení toho, proč Franta hodnotí námořníka pozitivněji, než Abigail. Jediným důvodem pro tento pohled je "chlapská" povýšenost.

ale ta abigail ma od nevinnej pekne daleko

V tomto se nikdy neshodneme. Tento výrok by ti asi posvětili pánbíčkáři, ale k těm já nepatřím.

[disorder]

takze namornik sa musi bat na smrt z pohlavnych chorob, ale abigail nie?

[disorder]

sa musi bat smrti (uz pisem ako debil)

[otula]

Psal jsem o tom, že pokud by byl obchodník a tohle jeho způsob obchodování, tak by nikdy nic nevydělal, zato by už dávno měl kapavku, nebo něco podobného. Abigail narozdíl od něj nevyhledává sex s cizími.

A znovu ti opakuji, že jsem se snažil dobrat vysvětlení, proč někdo hodnotí námořníka lépe, než Abigail. Pokud mi to vysvětlíš, bude to fajn.

[disorder]

a co ak to ten namornik ponuka len mladym dievcatam ked mu nechybaju peniaze? a niekto kto to robi, zrejme sa aj sprava promiskuitne. takze ked abigail to nevyhladava, tak jej jedna suloz nemoze ublizit?

a ja sa snazim dobrat vysvetlenia, preco je abigail nevinna.

ked niekto hodnoti namornika lepsie, tak to berie len ako obchod (co aj je) s dodatkom, ze platit sexom je moralne. pokial je platenie sexom moralne, je mozne substituovat peniaze!

[kyknos]

uz si se byl prihlasit na te sexuologii?

[disorder]

mu

[kyknos]

tak utikej, mam neprijemny pocit, ze bys mohl byt svemu okoli nebezpecny

[xkucf03]

„Chlapská povýšenost“ v tom není – v tomhle uznávám absolutní rovnost – shodou okolností tady #1108 (v BTW) popisuji zrcadlově obrácený příklad, kde zase větší vinu nese ten chlap. Ostatně i kdybych si v tom příběhu zrcadlově přehodil pohlaví u všech postav, pořád mi z toho vychází stejné pořadí.

[xkucf03]

Sindibád jí dal svoji nabídku (resp. sdělil jí cenu, když se ho zeptala) a ona ji přijala. Rozdíl je hlavně v tom, že Sindibád neměl manželku (nepíše se o tom – pracujme tedy jen s fakty, který tam jsou) a dá se to i celkem předpokládat – prostě takový starý vlk samotář. Takže on nikomu nevěrný nebyl. Ona ano.

BTW: takhle často nevěra vypadá – někdo zadaný si užije s někým zadaným. Někteří lidé mají tendenci zatracovat toho nezadaného: „ta mrcha svedla otce od rodiny“ atd. a z toho zadaného dělat chudáčka, oběť. Ale mně to tak nepřijde. Jestli se dobrovolně nechal svést, je to jeho chyba, jeho selhání a jeho odpovědnost, nemá cenu svalovat vinu na mladou holku která se zakoukala do (bohužel ženatého) chlapa. On je svéprávný a má myslet hlavou, pokud ne, tak ať si to vyžere. V takovém případě hodnotím jeho, jako toho, kdo se víc provinil a nese víc odpovědnosti za to, co se stalo, než ji.

[kyknos]

porad nejsi schopen pochopit, ze problem je nekde uplne jinde?

[disorder]

problem s tebou je tu: http://www.abclinuxu.cz/blog/xkucf03/2009/11/krokodyli-reka/diskuse#1105

[otula]

Rozdíl je hlavně v tom, že Sindibád neměl manželku (nepíše se o tom – pracujme tedy jen s fakty, který tam jsou)

Ano, pracujme jen s fakty, která známe: faktem je, že nevíme, zda měl Sindibád manželku, partnerku či milenku. A i kdyby neměl, jednalo se o mimopartnerský sex. Jelikož nepřijela zásahová jednotka a nepostavila most, dá se předpokládat, že nemluvíme o dnešní zhýralé společnosti, ale mohlo to být například období, kdy mělo náboženství větší vliv a nemanželský sex byl odsuzován. Navíc o Abigail také nevíme, že by snad byla manželka či partnerka. Pouze víme, že měla milence (o milenecké nevěře jsem nikdy mluvit neslyšel). Takže na tom vlastně byli plusmínus stejně. A pokud chceš mimopartnerský sex odsuzovat, měl bys odsuzovat toho, kdo ho chtěl, navrhnul a s chutí prováděl. Ne toho, kdo na něj zoufale přistoupil s tím, že zvážil, že dostat se k partnerovi má větší cenu, než pár minut nechtěného sexu. Navíc, morálně vzato, cítila Abigail provinění a svému milenci to hned vyklopila, kdežto Sindibád si jen užil bez zjevného pocitu viny (pokud by nějaký cítil, řekl by Abigail při druhém setkání, že si to rozmyslel), přičemž donutil mladou zamilovanou holku k nechtěné souloži s ním.

Kontrolní otázka: tvá dcera se potřebuje dostat domů, taxikář za to chce sex, dcera v zoufalosti souhlasí. Až se to dozvíš, tak řekneš, že je to dobrý obchodník? To jsi pak bezva chlap…

[kyknos]

ale mohlo to být například období, kdy mělo náboženství větší vliv a nemanželský sex byl odsuzován.

To dost podstatne zalezi na tom, ktere nabozenstvi :)

[otula]

Jasně, máš pravdu, myslel jsem křesťanství. To samozřejmě nemělo vliv vždy a všude, takže jsem proto použil také slova "mohlo být například".

[kyknos]

ale je mi uplne jedno jak tomu rikas - proste pokud mas pocit, ze sindibad neni svine, ja ti tu mozek nepresteluju :)

[xkucf03]

To ale není o tom, zda je nebo není svině – hezké to nebylo a provinil se jako (téměř) každý v tom příběhu. Ale méně než Abigail.

[kyknos]

Ne - abigail se neprovinila vubec, kdezto sindibad udelal neco, co delaji jen devianti a naprosty lidsky odpad

[vencour]

Řekněme, že chování Abigail je ve Tvém žebříčku hodnot na nejnižší úrovni ze všech aktérů. Je to lepší označení toho, že Abigail hodnotíš jako nejvíc provinilou?

[xkucf03]

Abigail není nejhorší – před ní je ještě Slag.

[vencour]

Ok. Já se ptam, zda to, co já označim jako provinilost je morální pokleslost, tak to myslíš a tak se na zúčastněné díváš? Tedy je Tvůj pohled a chápání dané pětice, dle svého morální kodexu je soudíš a přisuzuješ jim vinu?

[xkucf03]

Nechápu úplně otázku, nebo ji chápu nějakým způsobem a nevím, jestli je to ten, který myslíš. Asi budu muset nalézt nějaký objev uvnitř sebe

Myslíš, jako jaká je souvislost mezi provinilostí (jeden konkrétní čin) a morální pokleslostí (dlouhodobá vlastnost člověka)? (a jestli je to ta otázka, tak směle načněme druhou tisícovku komentářů pod tímto příběhem )

[vencour]

O fous výše píšeš ... provinil se (téměř) každý v tom příběhu. Ale méně než Abigail.

Vzhledem k tomu, že s Tebou nesouhlasim, tak pátram, jak to lze popsat, co říkáš. Řeč je o Sindibádovi (připomenu, ať se to ve vlákně dobře hledá). Já ho vidim jako chlapa skoro nad hrobem. On si může říct, co chce. Vzhledem ke svému stáří, cokoliv by dostal, by už nemusel mít možnost spotřebovat, užít si, nějaký majetek, peníze. Mimochodem napadlo mne, že je možná starší, než jsem původně odhadoval. Na souš obvykle šli, vraceli se, jen ti, co museli? Takže už toho nemohl od života moc dostat. Až tu najednou se ukáže mladý kvítek. Mohl být gentlemanem, nemusel, nevšim jsem si, že by někdo o morálce a o tom, jak něco páchá, mluvil nahlas. Pravděpodobně mluvil Sindibád s Abigail mezi čtyřma očima. Sindibád měl monopol na požadovanou službu. Tak se to praví. Nemusel se na nikoho ohlížet. To k tématu.

K Abigail. Ty ji nějak posuzuješ. Podle jednoho činu. Bereš to jako absolutní, co udělala, že tohle nikdy za žádných okolností? Nic to neomluví? Já vim, že nevim.

[xkucf03]

K Abigail. Ty ji nějak posuzuješ. Podle jednoho činu. Bereš to jako absolutní, co udělala, že tohle nikdy za žádných okolností? Nic to neomluví?

Tak odpuštění je možné*, každý děláme chyby a kdyby nebylo, tak to můžeme asi skoro všichni hned zabalit a propadnout se do pekla… Ten jeden skutek by ji neměl definitivně ocejchovat jako nemorální (třeba se z toho ještě dostane), ale pokud bylo úkolem seřadit postavy, tak jsem je musel seřadit na základě toho, co o nich vím. Kdybychom se na tuhle partičku podívali za dvacet let a zanalyzovali jejich životy za tu dobu, tak by to třeba vyšlo úplně jinak…

*) což ale neznamená, že přijde hned nebo že ji Gregory neodmítne, když se dozví, co se stalo. BTW: jak by to na světě vypadalo, kdyby se hříchy odpouštěli automaticky, hned po tom, co se stanou?

[vencour]

Takže možná bychom se tu shodli ve více lidech na společném hodnocení ... jenže nemáme všichni stejný postoj (zájem?) a odstup.

Sám dělim vztah k činu na pamatuju/nepamatuju/zapomněl a odpuštěno/neodpuštěno.

[xkucf03]

Abigail byla ochotná „zaplatit“ takhle vysokou cenu, protože chtěla hodně moc na tu druhou stranu. Ale co je to hodně moc? Když budu chtít hodně moc Ferrari, tak mi ho mají dát zadarmo? Nebo ho přestat nabízet, protože mě tím vydírají?

[xkucf03]

BTW: někdo sex jako způsob platby neuznává, a tudíž tohle dilema řešit vůbec nemusí (jakákoli nabídka sexu za zboží/služby/peníze je pro něj nemorální). Ty jsi sex jako způsob placení připustil, ale s tím je právě problém, že nemůžeš stanovit hranici, kdy to je v pořádku a kdy ne. Kdybych to připustil já, tak tou hranicí bude vydírání* (což není tenhle případ). Ale ty se tu hranici snažíš určit na základě toho, jak velká je motivace toho poptávajícího (Abigail chce strašně moc na druhou stranu).

*) viz např. to unesené dítě a fakt, jestli si lze představit, že vydírající neexistuje, a žít si po svém (což nejde, např. když ti unesou dítě, nebo když se topíš v řece)

[kyknos]

dokolecka dokola - placeni sexem je zcela irelevantni - zapomen na to

to je vec, ktera je zcela nepodstatna

[qiRzT]

Jestli tě dobře chápu, špatné je nedobrovolné placení sexem, ne? Je špatné i nedobrovolné placení penězi?

[kyknos]

jiste

[qiRzT]

Tedy totálně přemrštěný finanční požadavek by taky byl vydírání?

[kyknos]

o tom vsem jsme jiz mluvili :) staci pouzit hledani :)

[xkucf03]

A kdyby si dal Sindibád před svoji chajdu ceduli „Při povodni jezdím jez za sex s mladou holkou“, tak by to taky bylo vydírání?

[kyknos]

proc furt resis nejaky zastrany cedule? Jsi uplne mimo misu :)

Jako chripka je chripka, 1000 je 1000, ale nemelo by to mit trosku uroven? Ne jen psat prispevky pro prispevky?

[xkucf03]

Cedule znamená, že by to byla všeobecná nabídka (pro všechny lidi/holky) ne konkrétně pro Abigail. Prostě si námořník řekne, že tohle je jeho cena a pokud ji někdo nezaplatí, tak kvůli tomu nebude riskovat život.

[kyknos]

"Pepicku, krast detem hracky, to se nedela."

"A kdyby ten bagr byl zelenej."

"Ne Pepicku, zadne hracky se nekradou, ani zeleny."

"A kdyby to nebyl bagr, ale autobus."

"Ne Pepicku, hracky se nekradou, je jedno jake"

"A kdyby ten autobus nechal Martin na stole?"

"Ne Pepisku, ani ze stolu se nekradou hracky"

"A kdyby to byla panenka? Panenky muzu?"

...

Uz i tomu diteti bych asi rekl neco oskliveho.

[Jendа]

Nemohl bys místo tohoto vždy dát odkaz na #číslo komentáře, kde jsi na to už odpověděl? Přiznám se, že jsem některá vlákna, která jsem ohodnotil jako offtipic, jen proletěl.

[kyknos]

Ja tech 1000 prispevku znovu cist nebudu :) Ale to, ze o formu nejde, jsme tu psal asi stokrat, tak to jiste zvladnes sam.

[xkucf03]

Stačí když odpovíš na otázku – kdyby tam byla cedule (všeobecná nabídka), bylo by to od Sindibáda stejně špatné?

[kyknos]

ano pepicku

i kdyby si to trikrat vytetoval na celo a devetkrat denne hlasil v obecnim rozhlasu

[xkucf03]

V tom případě se provinili prakticky všichni prodejci luxusního zboží, protože ho prodávají hodně draho* a mafiáni a jiní zločinci dělají to, co dělají, aby si právě tohle zboží mohli kupovat. Vždyť ti prodejci si taky jen dali na krám ceduli, za kolik prodávají a lidi jim tam lezou a přijímají jejich nabídky (stejně jako Abigail přišla za Sindibádem).

*) za nekřesťanské (takže vlastně kyknosovy) ceny.

[kyknos]

prodejci luxusniho zbozi znasilnuji zakaznice? nebo to ma byt nejaka reklama na komunismus? nechapu

[xkucf03]

Protože když si to luxusní zboží přijde koupit prostitutka, je to de facto jako kdyby za něj platila sexem, jsou tu sice peníze jako prostředek, ale to je celkem jedno… no a s tím zločinem je to podobné.

(nehledej v tom kritiku luxusního zboží nebo obhajování komunismu)

[kyknos]

proti prostitutkam nic nemam - proc je furt resis?

pokud ti mafiani budou okradat lidi primo pred prodavacem a ten se tak primo stane spoluvinikem (prinejmensim nic nenahlasil), tak ano, prodavac je svine

[Jendа]

prodejci luxusniho zbozi znasilnuji zakaznice?

Ne, chtějí za své zboží $$$, a my přece víme, že je irelevantní, zda sex či něco jiného „nepřiměřeného“ (#721, #944)

takze jeste jednou, zda plati sexem, zlatem, koralkama, ceskymi korunami je irelevantni

Ano, az te potkam nekde v krizove situaci, muzu ti nabidnout pomoc za cenu, ze mi ji budes do konce zivota splacet. Vylovim te z more, kdyz mi podepises smenku na pul miliardy. Ano, je to v souladu s volnym trhem. Ale neni to v souladu s prirozenou moralkou. Clovek, co to udela, je svine.

V #946 se zase můžeme dočíst, že

Na tom, co vidis dulezite ty, ale vubec nezalezi. Zalezi na tom, co bylo dulezite pro Abigail.

Takže když bude pro Abigail strašně, ale strašně důležité získat diamantový náhrdelník (otec G by například řekl „buď budeš mít diamantový náhrdelník a G si vezmeš, nebo tě vyženu“ – ve středověku bylo celkem běžné podmiňovat sňatek majetkem) a v obchodě jí ho budou chtít prodat za (smenku na pul miliardy, ze ji bude do konce zivota splacet|sex|půl milionu českých #720), tak je to taky nemorální.

[kyknos]

Nerozumim. To je nejaky marxisticku pokus o srovnani nemoralnosti nuceni k sexu a volneho trhu? Nebo jak to myslis?

[Jendа]

Ano! Přesně! Odhalil jsi mě! Jsem komunista a usiluji o třídní boj a diktaturu proletariátu!

V #721 a #725 jsi napsal, že je zcela irelevantní, jestli si Sindibád vyžádá nepřiměřené množství peněz nebo sex.

[kyknos]

jiste, co jsi na tom nepochopil?

[Jendа]

A v #946 jsi napsal, že posuzovat morálku Sindibáda je potřeba podle toho, co bylo důležité pro Abigail. Pro Abigail bylo důležité dostat se na druhou stranu řeky, a jediný, kdo jí tuto službu mohl poskytnout, byl Sindibád, který ji ovšem poskytoval za pro Abigail nepřijatelnou cenu, což je podle tebe krajně nemorální.

A já se ptám: kdyby pro Abigail bylo například z výše uvedeného důvodu důležité získat diamantový náhrdelník a jediný klenotník ve městě by ho prodával za pro Abigail nepřijatelnou cenu, jestli by byl také krajně nemorální.

[kyknos]

Nic takoveho jsem tam nenapsal. Co je dulezite pro Abigail vysvetluje chovani Abigail. Ne Sindibada.

Posuzovat moralku Sindibada je potreba podle toho, ze suka slecny, co to nechteji. Proste je to deviant.

Ano, pokud by klenotnik chtel neco srovnatelneho jako Sindibad, byl by samozrejme nemoralni. Cemu nepanimajes?

[kralyk z abclinuxu]

A kdyby si dal Sindibád před svoji chajdu ceduli „Při povodni jezdím jez za sex s mladou holkou“, tak by to taky bylo vydírání?

Těžko, copak v takové situaci za ním někdo přišel a v nouzi ho žádal o pomoc?

[kralyk z abclinuxu]

ale s tím je právě problém, že nemůžeš stanovit hranici, kdy to je v pořádku a kdy ne

Proč je potřeba stanovit hranici? Lineární škála není dobrá? Můžeme říct, že čím větší hodnotu stanovím člověku v čím větší nouzi, tím více to je vydírání a tím méně férový obchod.

V těchto věcech je všeobecně těžké stanovit pevné hranice a navíc to je obvykle kontraproduktivní.

[disorder]

sindibad nemal ziadnu ludsku povinnost pomoct abigail, nebola v ohrozeni, mohla odmietnut

[kralyk z abclinuxu]

sindibad nemal ziadnu ludsku povinnost pomoct abigail

Jistě, však taky netvrdím, že měl povinnost pomoct [zdarma].

nebola v ohrozeni, mohla odmietnut

Zřejmě by to pro ni znamenalo velké utrpení, což ty ale nejspíš nepochopíš.

[disorder]

a tak si to utrpenie este zvacsila, LOL

keby nebola totalne vypatlana, tak mohla tusit ako to dopadne. navyse pribeh nezmienuje ci nechytila chorobu, alebo neotehotnela (alebo oboje)

aj debil si vie spocitat ci to za to stalo

[kyknos]

debil s ropuchou asi ano, ale clovek co umi milovat vi, ze laska muze mit mnohem vetsi cenu

[kralyk z abclinuxu]

a tak si to utrpenie este zvacsila, LOL

ne, zvětšil jí ho Gregory.

keby nebola totalne vypatlana, tak mohla tusit ako to dopadne.

Asi netušila, že je vypatlaný Gregory.

[disorder]

akcia-reakcia. keby sa nezachovala takto, nemusel ju odkopnut.

ako krasne ju tu ospravedlnujes a hadzes to na gregorycho. keby ti prisla frajerka povedat, ze ta podviedla z lasky, tak budes skakat nadsenim...

[kyknos]

ja jsem neskakal nadsenim, ja jsem se poprskal cajem

http://www.abclinuxu.cz/blog/xkucf03/2009/11/krokodyli-reka/diskuse#751

[kralyk z abclinuxu]

akcia-reakcia. keby sa nezachovala takto, nemusel ju odkopnut.

Copak je Gregory nějaký katapult, aby se choval jako akce-reakce? Samozřejmě, že ji nemusel odkoupnout.

ako krasne ju tu ospravedlnujes a hadzes to na gregorycho. keby ti prisla frajerka povedat, ze ta podviedla z lasky, tak budes skakat nadsenim...

Nevím, proč bych měl skákat nadšením. Napadá mě mnoho lepších věcí, které v té chvíli dělat (ale odkopnout ji k tomu za podmínek Abigail nepatří).

[disorder]

lenze on ju odkopol, to uz vieme. a aj keby nie, tak tym ze nic nenamietas, pripustas, ze abigail spravila nieco nepatricne (a o to tu ide)

[kralyk z abclinuxu]

Abigail neudělala nic nepatřičného a tak ji Gregory nemusel odkopávat.

[xkucf03]

Neublížila náhodou tomu, s kým chodila? Podle toho jak se zachoval, evidentně ano.

[kyknos]

Evidentne si ublizil sam. Gregory se zachoval spatne.

[xkucf03]

To je tvůj zcestný pohled. Absolutní tolerance je nesmysl, prostě pochop, že lidi mají hranice a za nimi už tolerantní nejsou. Pokud mu partnerka ubližuje, tak je logické, že ji nechá a radši si najde nějakou, která mu ubližovat nebude. Co na tom nechápeš?

[kyknos]

Ale Abigail nikomu neublizovala - naopak, byla si v zajmu partnerstvi ochotna nechat ublizit sobe.

Zvlast tristni je to v souvislosti, ze si s ni ani nedokazal promluvit.

Proste chudak, ktery ma tak maximalne na vztah se svou pravackou.

[David Jaša]

Podle tvých morálních měřítek. Ale zjevně ne podle jejích (to by Sindibádovi kývla na nabídku napoprvé a neřešila to) ani Gregoryho (neodkopnul by ji).

[kralyk z abclinuxu]

Jí se to hnusilo, takže na to nemohla jen tak hned kývnout, jakoby nic.
Ale vědět, že je Gregory v pořádku a být s ním pro ni mělo větší cenu, nevim, co furt řešíte.

[xkucf03]

pro ni mělo větší cenu

Upřednostnila prostě sebe před ním, resp. jejich vztahem. Chtěla uspokojit svoje akutní citové potřeby a zbavit se nepříjemného pocitu nejistoty i za cenu toho, že ublíží Gregorymu a ohrozí jejich vztah (což se nakonec stalo).

[kralyk z abclinuxu]

Ale vždyť ty citové potřeby měla kvůli Gregorymu, to po Gregorym toužila. Jejich vztah jí chyběl. Krom toho jak ona mohla tušit, že Gregorymu ublíží, zase ten 'default'?

Když se holce/ženě po tobě stýská (je pryč) a chtěla by tě vidět, taky to bereš jako sobecké přání? To je dost blbé, mi přijde...

[David Jaša]

Když se holce/ženě po tobě stýská (je pryč) a chtěla by tě vidět, taky to bereš jako sobecké přání? To je dost blbé, mi přijde...

Ono to tak může být, viz nejdelší odstavec tady a následná diskuse s Isah.

[qiRzT]

Tohle mi taky neda. Narazils na dalsi IMHO pomerne elementarni vec, na ktere se nekteri proste neshodnou. Odmitla napoprve proste proto, ze se ji hnusil sex s namornikem jako takovy (asi v tom smyslu, jako nekdo nemuze ani citit ryby, natoz je jist), nebo proto, ze v ni hlodaly pochyby, co by na to asi rekl Greogory?

[David Jaša]

Copak je Gregory nějaký katapult, aby se choval jako akce-reakce? Samozřejmě, že ji nemusel odkoupnout.

Vzhledem k jeho nulovému úsilí pro možnost setkání se dalo čekat, že Abigail nepochopí.

[qiRzT]

Zcela nezávisle na tom, jak moc to může ovlivnit hodnocení Sindibáda - ty opravdu nevidíš rozdíl mezi nevylovením z moře a nepřevezením přes řeku v tomto příběhu, co do zoufalosti té potřeby?

[kyknos]

rozdil je v tom, ze vylovit z more je reseni objektivni nouze srozumitelne kazdemu, kdezto abigail resila svou subjektivni nouzi

je to ale totez, jen se tezko argumentuje subjektivnimi priklady, prave proto, ze nejsou srozumitelne vsem

[qiRzT]

To je mi jasné. Ale jak chceš objektivně hodnotit subjektivní nouzi? Podle toho, jak nepříjemné řešení použila? Jiná metoda mě nenapadá a podle ní, bych asi dospěl k podobnému závěru jako ty, ale nejsem přesvědčen, že je to správná metoda. Její výsledky jsou přinejlepším přibližné.

[kyknos]

ja ji nepotrebuju hodnotit :)

[qiRzT]

Ale děláš to, hodnotíš ji jako závažnou. Dokonce jsi napsal, že je to totéž, jako když se někdo topí. Co mi uniká?

[kyknos]

Unika ti, ze neni podstatne se vrtat v mechanismech, jak a proc k tomu doslo, ale je podstatne to k cemu doslo. Je naprosto nepodstatne, jak se to Sindibadovi povedlo. Dulezite je, co udelal - de facto znasilnil holku.

[qiRzT]

Pátrání po příčinách mi přijde obecně velmi podstatné, tuto situaci nevyjímaje. Pokud neznám něčí motivaci i k mnohem banálnějším záležitostem, těžko se mi dělají jasná hodnocení. Leda jako prvotní, nepromyšlená, spontání reakce.

[kyknos]

Neexistuje motivace, snad s vyjimkou nejakych vykonstruovanych absurdit a tezkych dusevnich poruch, ktera by omluvila Sindibadovo jednani.

Popravde receno, pokud to nekomu musim vysvetlovat po dvacate, zacinam mit neodbytny pocit, ze si musim davat zatraceny pozor, aby se nedostal do blizkosti divek ci zen, na kterych mi zalezi :)

[qiRzT]

Sindibáda neobhajuju, podle mě to byl hajzl. Jen pořád nevím s tím vydíráním, pořád si myslím, že Abigail mohla říct ne. Ty tvrdíš, že nemohla a jediný smysluplný argument, který jsem od tebe četl, je, že je to nejjednodušší možné vysvětlení. Ovšem řešení, která připouští tuhle možnost, nejsou o tolik složitější, dokonce mi připadají pravděpodobnější. Jen z nich už Abigail nevyjde jako nevinná chudinka.

[kyknos]

z jakeho reseni tak nevyjde? jeste tu nikdo takove nezminil (v odpovidajicim kvalitativnim standardu)

[xkucf03]

A nebylo by efektivnější těm dívkám a ženám vysvětlit, že mají myslet hlavou a nechovat se jako slepice? (přijímat nevýhodné nabídky). Přece jen těch prasáků s jejich nemravnými návrhy jsou na světě spousty a asi se jich nikdy nezbavíme, resp. je to boj s větrnými mlýny. Tím že jich pár odeženeš*, to moc nezachráníš, přijdou jiní, tak mi přijde, že to řešíš na špatném místě – řešit ten problém na straně těch holek pomocí osvěty mi přijde prostě lepší.

Když to přirovnám k IT: jít dát přes hubu nějakému Sindibádovi mi přijde, jako kdybys našel nějakého hackera/crackera a rozšlapal mu počítač – jednoho jsi možná odradil, už tě nenapadne, ale jsou jich spousty, kteří tě můžou napadnout. Takže je lepší, než honit preventivně hackery, je spravit si vlastní server, dát tam firewall, vypnout zbytečné služby, aktualizovat software, protože chybové verze často přijímají nemravné návrhy (dá se do nich nabourat, exploitovat, DoSovat…).

*) nemluvím o znásilnění, ale i tam je lepší tu ženskou poučit případně vyzbrojit (slzák, střelná zbraň, nože…) nebo vycvičit (kam kopnout, i když to asi ví…) než se snažit odhánět ty násilníky (těžko je identifikuješ, než něco provedou).

[kyknos]

ale ta nabidka nebyla nevyhodna - abigail se o vlastni vuli obetovala

[xkucf03]

ale ta nabidka nebyla nevyhodna - abigail se o vlastni vuli obetovala

Tak pak ale nechápu, v čem je tedy u Sindibáda problém, podle tebe. On ji donutil přijmout pro ni výhodnou nabídku? Je potřeba vůbec někoho do výhodné nabídky nutit, nebo ho vydírat, aby ji přijal?

Nebýt Sindibáda s jeho nabídkou, tak by si Abigail pohoršila – tak to by mu měla být ještě vděčná ne? Protože užitek z toho obchodu byl vyšší než náklady (jinak by do toho „o vlastni vuli“ nešla).

[vencour]

Víš, co jsou rozporné pocity? Když padá (s prominutim) tchýně do propasti ve tvym novym autě?

(To byl vtip ... názornej)

[kyknos]

Tak tedy pro cloveka s ropuchou jeden vyhrocenejsi priklad vyhodne nabidky, ktera je svinstvem:

Se svymi dvema detmi se topis na mori. Ja te najdu, ale jsem uchyl co se chce pobavit. Mam pro teb vyhodnou nabidku - kdyz pred myma ocima zabijes jedno sve dite, zbyle dva zachranim. Pokud ne, mate smulu.

[disorder]

odlucenie A+G porovnavas s utopenim troch ludi

to je len konstatovanie

[kyknos]

neporovnavam, pouze davam vyhroceny priklad vyhodne nabidky, ktera je nemoralni, v nadeji, ze to pochopi i clovek, ktery se zatim projevuje ponekud ropuchovite

v nadeji, ze nahledne, ze vyhodnost obchodu nerika nic o jeho moralnosti :)

[disorder]

lenze tu je problem ten, ze NEPRIJATIE ponuky je LEPSIE nez PRIJATIE

[kyknos]

aha, takze je lepsi nechat zemrit sebe a dve deti, nez jedno dite?

Sophie mela rici, at zemrou obe?

[disorder]

toto je uplne iny problem, pokial vyhodnost je pocitana poctom prezitych, tak teraz je vyhodne ponuku prijat. pre abigal je vyhodnejsie NEPRIJAT

[kyknos]

a ty si abigail, ze vis co je pro ni vyhodne navzdory jeji volbe zdokumentovane pribehem?

[disorder]

ja by som neveril ani tomu namornikovi, ze to dokaze, alebo ze ma po sexe nehodi do rieky

naivka

[xkucf03]

Já myslím, že ten chleba v krámě je nemorálně drahý, užitek z něj je sice vyšší než cena, ale stejně mi to přijde moc…

[kyknos]

Pak doporucuji v pristich volbach volit KSCM.

[vencour]

Když se dívam na Sindibáda jako na někoho, kdo zcestoval kus světa, vše viděl, zažil, prožil, od života už neví, co chtít, tak co by mohl žádat jiného než nějaké povyražení? A by už o motivu činu Abigail věděl či nevěděl, zřejmě hledá svůj soukromý prospěch.

[xkucf03]

Tak dejme tomu, že si řekne cenu milion korun. Prostě on se na moře bojí, je to nebezpečné (tzn. vysoké náklady) a podle toho si stanový vysokou cenu. Abigale by to přišlo příliš drahé (tzn. užitek ze služby by byl menší než náklady) a tak by na obchod nepřistoupila. Nabídka a poptávka se prostě míjejí* – a to přece ale neznamená, že je někdo parchant nebo že dochází k vydírání.

*) navíc tak to v tomhle případě nebylo: nabídka a poptávka se střetly a došlo k obchodu, akorát Abigale špatně odhadla náklady a užitek, takže se jí to nakonec nevyplatilo (ale to byla její chyba, ne Sindibádova).

[kyknos]

co presne ti vadi na predani milionu korun z ruky do ruky?

[Jendа]

Já myslel, že to vadí tobě…

Chci se optat, jestli by byla OK nabídka převezení za 500 000 dnešních Kč.

takze jeste jednou, zda plati sexem, zlatem, koralkama, ceskymi korunami je irelevantni. vydirani z toho dela zneuziti jeji nouze a to ze si na jejim zaklade vymohl naprosto neprimerenou cenu

[kyknos]

Mam mluvit anglicky? Zda se, ze cesky nerozumis. Jak z tebou citovaneho textu vyplyva, ze mi vadi zaplatit milion za luxusni zbozi?

[Jendа]

Převoz přes rozvodněnou řeku může také být luxusní zboží. Například když hrozí, že se při tom ta loď poškodí.

[kyknos]

Jiste ze muze. A co? Nechapu, proc si pojem luxusni zbozi zatahl do diskuse. Imho je to offtopic.

Ja s luxusnim zbozim nemam problem.

[kralyk z abclinuxu]

navíc tak to v tomhle případě nebylo: nabídka a poptávka se střetly a došlo k obchodu, akorát Abigale špatně odhadla náklady a užitek, takže se jí to nakonec nevyplatilo (ale to byla její chyba, ne Sindibádova).

Ano - asi měla počítač s tím, že Gregory je blbec a odkopne ji.

[xkucf03]

Je zásadový. Na tom je něco špatného? Nevím, proč z něj dělat blbce. Prostě je to člověk, pro kterého nevěra = rozchod. Na tom nevidím nic špatného – ba naopak.

[kyknos]

Pak si nemuze stezovat, ze mu nekdo ublizil. Rozhodl se sam. Nevera = rozchod, jeho volba. Mel si najit holku, ktera to citi stejne.

Ale stale plati, ze se zachoval jako vul. Nevera = rozchod, ok, ale da se to porad vykomunikovat slusne. Jenze to on neumi.

Je to chudak.

[xkucf03]

Aha, takže ona má právo se chovat emocionálně a iracionálně a on to má vykomunikovat slušně, i když se dozví pro něj šokující a nepříjemnou zprávu?

Vidíš to moc jednostranně – z druhé strany: ona si měla najít někoho, kdo toleruje nevěru. To neudělala a ještě na něj poslala Slaga, aby mu rozbil hubu (zcela nesmyslně).

[kyknos]

Ale ona se chovala dobre. Nemam k ni vyhrady.

Vidíš to moc jednostranně – z druhé strany: ona si měla najít někoho, kdo toleruje nevěru.

Protoze G. je nekomunikativni a zcela zrejme ji to nedal najevo.

[xkucf03]

Zřejmé to vůbec není – je dokonce mnohem pravděpodobnější, že to věděla nebo tušila, ale v „krizové situaci“ selhala a vykašlala se na to a upřednostnila svoje aktuální potřeby (osamnělost) na úkor jejich vztahu.

[otula]

Jo, máš pravdu, je zásadový. Předtím se také držel zásady, a to kašlat na ženskou, když na mne nečeká s večeří a neleží nadržená v posteli. A patrně to byl prolhaný hajzlík, protože Abigail musela věřit tomu, že ji také miluje.

[disorder]

mozno to tak bolo, mozno nie (nic tomu nenasvedcuje). to stale nic nemeni na tom, ze abigail spravila nieco zle.

[kralyk z abclinuxu]

Jo - vyspala se s námořníkem. Skutečně strašlivý zločin.

[disorder]

ano, do toho jej kecat nemienim, abigail je mi ukradnuta. ale gregoryho mi je luto

[otula]

Chudáček Greg :,o( Asi mu půjdu pofoukat bebínko, když se ta šlapka pod záminkou jejich setkání vyspala s tím perverzákem a ještě mu ten surovec Slag tak hrozně ublížil :-P

[xkucf03]

To si ale vymýšlíš – stejně tak si můžeme vymýšlet, že Abigail byla prolhaná coura a byla mu nevěrná často. Ale z toho bych ji nevinil – nemyslím si, že by bylo dobré si tam takovéhle věci přimýšlet.

[otula]

Nasvědčuje snad něco tomu, že se snažil s ní spojit? Řeka není oceán, pokud byli zvyklí se scházet v nějakou hodinu, tak věřím, že pokud by chodil k řece, tak by se uviděli a zavolali na sebe, ale vypadá to, že jediný, kdo chodil k řece, byla Abigail. Případně by poslal vzkaz po námořníkovi, který tam nejspíš občas přeplaval.

[disorder]

v pribehu nie je napisanych mnoho veci, preco hned usudzujes, ze jemu nebolo smutno a nehladal sposob ako sa k nej dostat? (rozumnejsie nez ona)

[otula]

Kdyby po ní toužil a měl ji rád, neodkopnul by ji. Spíš by se naštval ve stylu "Ten hajzl jeden námořnickej!" a šel by si to vyříkat se Sindibádem.

[disorder]

1. mozno chapal, ze sindibad si stanovil svoju cenu

2. mozno sindibad uz odplaval

3. mozno tym co A spravila uz prestal mat zaujem o tu nebetycnu hlupanu (co tam bolo vyslovne napisane), a tak ani nemal dovod ist za namornikom k rieke plnej aligatorov (velmi nebezpecne)

tiez by si siel za dilerom, ktory tvojemu dietatu dal drogy?

[kyknos]

tiez by si siel za dilerom, ktory tvojemu dietatu dal drogy?

samozrejme

[disorder]

a co by si mu povedal? :D

[kyknos]

to si nech jako prekvapeni, protoze pri moralnich zasadach co tu prezentujes te podobny rozhovor zrejme jednou s nekym ceka :)

[otula]

1. tak to zajisté chápal i platbu

2. evidentně po tom nepátral

3. jo, máš pravdu, že to byla hlúpaňa, když chtěla být s takovým pitomcem. S tím naprosto souhlasím.

No to víš, že bych se snažil takového hajzla dostat. Zato ty bys své dítě vykopnul, jak to tak vypadá.

[disorder]

zase si vymyslas. druha strana na vas hadze relevantne argumenty a vy urazate, vymyslate si veci a dosadujete si iny kontext pre obhajobu.

co by si spravil dilerovi, ktory by na teba namieril pistol, rambo? zjavne si velky hrdina a nechal by si sa zabit, potom by mala tvoja rodina obrovsku radost

[otula]

Co si vymýšlím?

Pistoli? No to nevím. Zatím šel proti mně jen cikán s nožem. Ale to už zase odvádíš rozhovor jinam. Nebo snad Sindibád Gregoryho ohrožoval na životě?

[disorder]

kde beres tu istotu, ze ho nemohol proste hodit do nebezpecnej rieky?

ale uz nemusis odpovedat, to ze by si isiel za dilerom znamena:

1. bud si vymyslas

2. alebo si absolutne nezodpovedny clovek

a teda nema zmysel sa zaoberat tvojim pohladom na pribeh

[otula]

Aha, takže zodpovědní lidé si nevšímají drogových dealerů a nechají je v klidu prodávat drogy. Opravdu zajímavý postoj.

[disorder]

lebo slovo "Policia" ti ani nenapadlo...

[otula]

To je jeden ze způsobů, jak ho dostat - což se ale tobě nelíbí. I když po tomto vysvětlení to vypadá, že ti jen dělá problémy čeština.

[disorder]

nie, nie je. ty hovoris, aby gregory isiel za namornikom, kvoli niekomu, na kom mu uz nezalezi. co je este hlupejsie nez ist za dilerom kvoli dietatu (lebo tu este relevantny dovod pretrvava)

nezahovaraj

[otula]

Nezáleží? No já jsem psal, co by mohl třeba dělat, kdyby mu na ní záleželo - takže by relevantní důvod trval.

[otula]

Pro jistotu ti znovu zopakuji příspěvek, na který jsi reagoval, abys netvrdil, že to bylo jinak:

Kdyby po ní toužil a měl ji rád, neodkopnul by ji. Spíš by se naštval ve stylu "Ten hajzl jeden námořnickej!" a šel by si to vyříkat se Sindibádem.

Všimni si také výrazu "vyříkat". Nemluvím tam o tom, že by se měli porvat, nebo něco takového.

[disorder]

mal mu prehovorit do duse? ty si vacsia naivka nez abigail...

[otula]

Kdyby mu vynadal, třeba i velmi sprostě, aspoň by si ulevil, uklidnil by se a mohl se v klidu vrátit k Abigail. Ale chápu, že odkopnout holku je mnohem mužnější čin.

[disorder]

ano, pre niekoho komu "integrita" nic nehovori, je to nepochopitelne

[xkucf03]

a šel by si to vyříkat se Sindibádem.

Taková reakce na nevěru mi přijde jako typické chování nějakého burana na vesnici – ženskou bere jako slepici, která nemyslí – on předpokládá, že přemýšlet měl ten chlap (ženským to podle něj nemyslí, jsou prakticky nesvéprávné). A když nemyslí, tak ani nenese odpovědnost za svoje rozhodování. Takže půjde vynadat Pepovi z vedlejšího prasečáku, že mu ojel jeho Mařenu – podobně jako kdyby šel nabančit zlodějovi, který si „půjčil“ jeho auto a jezdil v něm (taky se nebude zlobit na to auto, že se nechalo ukrást).

P.S. jestli ti ta přirovnání přijdou urážlivá, tak se omlouvám, takhle jsem to nemyslel – nemají žádný vztah k tvé osobě. Jen k té větě, na kterou reaguji.

[otula]

ženskou bere jako slepici, která nemyslí

Ale to vůbec není pravda. Právěže vidí to, že ta ženská myslí, a že je z toho ještě stále otřesená a kdoví, zda kvůli tomu nebude do konce života trpět depresemi.

[kralyk z abclinuxu]

Je zásadový. Na tom je něco špatného?

Dokážu si představit asi bambilión situací kdy "být zásadový" je špatné.
Třeba takový Stalin - ten byl zásadový dost.

Jakmile začneš mít zásady typu nevěra=rozchod, tak to v podstatě znamená, že ve chvíli, kdy nastane nevěra, tak nekoukáš vpravo vlevo, nehledíš na důvody/důsledky a city ostatních a bereš to šmahem.
Takové chování je možná správné pro tebe, protože to jednoduché, nemusíš totiž přemýšlet a rozvažovat důsledky a máš jistotu, že nic nechytneš - čili pohodlí. Správného na tom ale nic moc nevidim.

[disorder]

gregory nema voci abigail ziadne zavazky

[kralyk z abclinuxu]

Zaprvé nevidim jak to navazuje na to, co jsem napsal, nejspíš zase výkřik do tmy.
Zadruhé s tímhle uvažováním je dobrý jít do obchodního vztahu, ale ne do vztahu se ženou, no ale dělej si co chceš samozřejmě, buď klidně jako Gregory...

[disorder]

a ty kludne odpustaj kurvam

[kralyk z abclinuxu]

jj, člověku, kterej se nemusí řídit striktními pravidly typu "kurvy jsou špatný a basta" nebo "nevěra je špatná a bast" to nedělá problém...

[xkucf03]

Nevydíral, viz #656.

[xkucf03]

Ivan měl každopádně jít za Gregorym a promluvit si s ním

To by se ale nejdřív musel nechat ojet od námořníka, protože Abigale a Gregory už byli na druhém břehu a počítám, že voda ještě neopadla

[otula]

Jejda, nevím proč jsem měl utkvělou představu, že Abigail šla za Ivanem poté, co ji Gregory odkopnul - i když pokud jí nepomohl předtím, tak by jí určitě nepomohl ani potom

[Mrkva]

Ale co udělal ten převozník zlého?

[xkucf03]

A taky nevím, co na něm bylo úchylného – prostě si chtěl zapíchat s mladou hezkou holkou, to je nějaká úchylka? A ona do toho dobrovolně šla, takže je to její odpovědnost.

[kyknos]

vam dvema by slusel ten americkej system evidence uchylu, pokud toho psychopata porad omlouvate :DDD

skutecne nechapu, jak nekomu muze jeho chovani pripadat normalni

[xkucf03]

A lichva ti vadí? Nebo obchody s luxusním zbožím? Nebo obchody, kde se prodávají emo-hadry? (na to teď spousta dětí letí a jsou úplně zoufalé, pokud si ty věci nemůžou kupovat)

[kyknos]

souvislost?

[xkucf03]

Jen nabídka, kterou můžeš, ale nemusíš přijmout.

[kyknos]

mezi vydiranim a nabidkou je podstatny rozdil... ale lide s poruchou osobnosti nejsou prave takove "detaily" schopni rozlisovat

[Let_Me_Be]

Jake vydirani? V textu mas jasne receno, ze se na tu reku ostatni boji jit. To mas to same jako kdybys chtel prepravit nejake zbozi, vsichni ti rikali ze to neudelaji protoze je to moc riskantni, ale jeden dopravce ti rekl ze to teda riskne, ale bude za to chtit 10x vic penez nez normalne. Tomu rikas vydirani?

[disorder]

a preco si teda nevypytal peniaze? ty si pytas sex za svoju pracu?

[Let_Me_Be]

Kdybych byl namornik a videl ze ta zenska proste nema dost penez na to abych riskoval zivot tak proc ne.

[disorder]

moralne zasady mas, pretoze ich povazujes za spravne. "kdybych byl namornik" nemeni vobec nic na tom, ze je to nespravne

[xkucf03]

Normální ne, je to neslušné a já bych se takhle nechoval. Ale odpovědnost za to, že k nevěře došlo nese jednoznačně Abigale (předpokládám, že je dospělá a netrpí žádnou mentální poruchou).

[xkucf03]

A ty bys ojetou chlípníkem chtěl? A co měl doporučit Ivan?

[Grunt]

A ty bys ojetou chlípníkem chtěl?

LOL, ještě mohla chytnout nějakou pohlavní nemoc, že?

[kyknos]

balis holcicky na bonbony nebo jak to mas zarizeny, ze nejsou ojety zadnym chlipnikem?

[xkucf03]

Bombóny jsem kupoval „Veselá zoo“, ale už dlouho jsem je nikde neviděl. Nevíte někdo, kde je sehnat? (Prý po nich byly děti moc hyperaktivní.)

[otula]

Hm, a pokud tvoje holka nebyla při vašem prvním sexu panna, jak víš, že některý z bývalých nebyl chlípník? A kde bereš jistotu, že s nějakým chlípníkem nebyla během vašeho vztahu.

Abigail to bylo tak trapné/byla tak čestná, že se k tomu hned přiznala. Z podání příběhu jednoznačně plyne, že to nedělala, aby ukojila své choutky s druhým chlapem, ale proto, aby se dostala ke svému milovanému.

[kyknos]

uz psal vyse... pouziva znacku "vesela zoo"

[otula]

[xkucf03]

BTW: ještě k hodnocení Slaga (viz tvůj blog) – přijde mi absurdní. Ne že bych měl něco proti řešení situace silou – někdy to buď jinak nejde, nebo je to dokonce správné – ale vadí mi, že při tom vůbec nepřemýšlel, nezjišťoval jak to bylo. IMHO když se postavíš na nějakou stranu a ještě kvůli tomu toho druhého zbiješ, tak bys měl mít důvěryhodné informace, ověřit si je, vyslechnout si i druhou stranu. Nemám rád, když někdo jedná takhle suverénně (a navíc násilím) a přitom to nemá vůbec ničím podložené. Když už se někdo pasuje do role soudce, tak se na to musí připravit – žádný soudce nesoudí na základě toho, že by vyslechl jen jednu stranu.

Pokud jde o to, že ho bereš jako kamaráda, který pomohl v těžké situaci – pomáhat se dá i tak, že neubližuješ jiným. Mohl Abigail utěšovat a uklidňovat… (to se dá, i když neznáš fakta a názor druhé strany) ale zároveň nebít Gregoryho, protože nemohl vědět, kdo z nich je vlastně v právu.

Představ si třeba, že jdeš po ulici a běží k tobě člověk a honí ho policajt. Ty si můžeš stoupnout do cesty (nebo podrazit nohy) jednomu nebo druhému, můžeš pomoci buď policajtovi nebo utíkajícímu prchajícímu. Ten člověk může být zloděj nebo vrah, který si zaslouží jít sedět, ale taky to může být třeba disident, nebo ten policajt nemusí být policajt, ale může to být maskovaný zločinec. Nebo je to zkorumpovaný policajt, který chce sejmout svého čestného kolegu v civilu, který na něj něco ví… možností je spousta, ty nevíš, jak to ne. Na kterou stranu se postavíš?

[otula]

Myslím, že rozumím velice dobře, co chceš říct. A máš v tomto příspěvku naprostou pravdu - se vším souhlasím.

Ale díval jsem se na příběh z druhého konce. Slag byl jediný, kdo chtěl pomoci straně, kterou bral za postiženou. A to bez nároku na nějakou odměnu. Pokud by měly postavy zahrnovat obecné lidské chování, je Slag jediný, kdo tomuto odpovídá. O pomoc byli požádáni 3 lidé, jeden pomoc odmítnul, druhý si vyžádal nemorální odměnu, a jen Slag šel "odčinit nespravedlnost". Je to můj pohled na věc. Velmi často v reálném životě hledám kladné stránky lidí, kteří jsou pro něco odsuzováni a často nesnáším lidi, kteří jsou vychvalováni. Ale samozřejmě nejsem geniální psycholog - už se mi několikrát stalo, že mne zklamali lidé, ve které jsem věřil, a příjemně potěšili lidé, které jsem rád neměl.

[disorder]

tvoj pohlad je abigail-centricky. akoby sa okolo nej mal tocit cely svet a kazdy jej mal za kazdu cenu pomahat, co vychadza z tvojej snahy ju ospravedlnit. velmi by ma zaujimalo ci by si bol taky zhovievavy, keby to bol muz

[kyknos]

koukam ze vetsina lidi se mnou dle ankety alespon v klicovych bodech souhlasi - pritom to tu v diskusi zastanci devianta rozjeli ve velkem stylu .)

[xkucf03]

Já jsem s tebou kupodivu i celkem souhlasil v pořadí, které jsi sem psal – aspoň v těch skupinách dobří/špatní – jen tu Abigail bych přehodil jinam, jinak celkem OK.

[kyknos]

to je ale klicove - abigail je cista jako lilie a sindibad krystalicke zlo :)

[xkucf03]

Kdo je horší – ten, kdo napíše DROP TABLE … nebo ten, kdo zavolá COMMIT?

[kyknos]

to je uplne blba analogie

[Mrkva]

Souhlas. Zvlášť, když např. MySQL DROP TABLE automaticky commituje :)

[xkucf03]

A myslíš, že já používám MySQL?

[Robo]

no oracle, ms sql takisto Co teda pouzivas?

[Robo]

a myslim, ze je to aj podla standardu, ze DDL prikazy sa nedaju rollbacknut

[xkucf03]

http://wiki.postgresql.org/wiki/Transactional_DDL_in_PostgreSQL:_A_Competitive_Analysis

[xxxs]

sindibad - zneuzil osobu v nudzi.

slag - je hlupy. riesi domnelu nespravodlivost nasilim a bez zmeny pohladu.

abigail - je hlupa. nekona s umyslom ublizit, ale pre rychly prospech ublizi.

ivan - neutralny az zly. nezasahovat je fajn, ale bol vyslovene poziadany o pomoc. stacilo predostriet moznosti.

gregor - ublizil abigail konajucej v dobrej viere. zaroven sa zbavil partnerky vystavujucej ho riziku vychovy cudzich potomkov. vinny aj z pasivity pri prekonavani rieky.

ziadna pozitivna postava. umely dej, umele postavy.

[disorder]

ake moznosti? bud budes neverna alebo nebudes? to su nejake moznosti?

[xxxs]

preklad: vysvetlit jej, co sa stane ak sa zachova tak, alebo opacne. suvislosti, dosledky, priciny. zasukas si? tvojmu staremu sa to pacit nebude. nezasukas si? pockas si.

[Pt]

Abigail byla obycejna blbka. Kdyz se s nekym vyspi jen proto, ze par tydnu/max mesicu neuvidi sveho mileho, tak to proste nema v hlave v poradku.

A Slag je na ranu taky, protoze nema vubec co kecat do moralnich hodnot druheho (tim spis ho napadat) a zadruhe v pribehu neni ani jeho vztah k Abigail.

[xkucf03]

+1

[Let_Me_Be]

Teda uprimne, divne nazory mate (vetsina).

Nejhorsi je jednoznacne Slag. Je to externi entita, ktera jedna jako napravny prostredek i kdyz ma v podstate nulove informace. Kdyby ji Gregory vazne neco udelal tak ho s nejvetsi pravdepodobnosti zabije.

Abigail je druha nejhorsi, prevazne jedna ze sve hlouposti a nedostatku moralnich zabran.

Ivan je neutralni postava, sice odmitl poradit, ale tezko mohl udelat neco rozumnejsiho.

Sindibad je take neutralni postava. Nikdo jiny neni ochoten riskovat svuj zivot a lod pri prevozu reky, on ano, ale ma svoji (dost vysokou) cenu.

Gregory je pozitivni postava. Jedine co udelal bylo ze jednal na zaklade svych moralnich zasad, na ktere ma (na rozdil od Slaga) v tomhle pripade narok.

[disorder]

a vies ospravedlnit pytanie sexu za sluzby?

[Let_Me_Be]

Nevidim nic spatneho na platbe v naturaliich nebo protisluzbou.

[disorder]

sex nie je protisluzba, sex miesto platenia je prostitucia. dal jej na vyber stat sa kurvou alebo nic.

[kyknos]

prostituce je normalni obchod

pokud je dobrovolna a ne dusledkem vydirani

[disorder]

normalny je, ale nie moralny. o tom je cela ta uloha.

najlepsie je ako ty si proti nim, pritom v tomto maju pravdu oni. je to obchod, ale nemoralny (ako aj drogy a uzernictvo)

[kyknos]

co je na prostituci nemoralniho? nic

[disorder]

v tom pripade je pre abigail uplne ok zachovat sa ako prostitutka a je to moralna vymena sluzieb

ake krasne nekonzistentne nazory mas...

[kyknos]

vsak ja abigail nic nevycitam - abigail neudelala nic spatneho

[disorder]

ale ani ten namornik potom. lebo ked moze niekto ponukat sex, tak je uplne rovnako moralne ho pytat

[kyknos]

problem ale vubec nesouvisi s prostituci

kdyby si sel koupit holku do bordelu, nereknu proti nemu ani popel

[disorder]

ved ona ho mohla odmietnut, nezavisel na tom jej zivot (a aj vtedy by mohla odmietnut). nic jej nevycitas, ale jemu ano? mas dvojity meter

[kyknos]

Nemam zadny dvoji meter. On ji vydiral. Ona se jinak na druhou stranu dostat nemohla. Proste ji zneuzil. Je to prase a kdybych ja byl G., dal bych mu poradne pres hubu. Nebo bych ho uvazal pred gaybarem.

Pokud to nechapes, jsi asi divnej. Tohle neni normalni zpusob, jak dostat holku do postele.

[disorder]

mas dvojity meter. je uplne rovnake poskytovat prostituciu ako aj pytat ju (ci uz si za alebo proti). svojou ponukou jej nesposobil ziadnu ujmu, neohrozil jej zivot, ani neporusil ziadnu obciansku/ludsku povinnost

mas nekonzistentne nazory, dalej nema zmysel pokracovat

[vencour]

Ach jo. Ty jsi na světě asi tak tejden, že jsi si nevšim, jak to na něm chodí?

[disorder]

ja odsudzujem oboje. moje nazory su konzistentne

[kyknos]

Ale na pytani si prostituce neni nic spatneho. Prostituce je naprosto v poradku. Nevim proc o ni mluvis.

S prostituci problem vubec nesouvisi.

Ten souvisi s vydiranim.

[disorder]

on ju nevidieral, stanovil si svoju cenu, nemusela to prijat. mozes si za tu ponuku dosadit akukolvek inu moralnu cenu (kedze v tom nie je problem)

[kyknos]

takze kdyz se tvoje dcera ztrati v lese, ja ji potkam a nabidnu ji za vyvedeni z lesa svoji cenu, bude to v poradku? :)))))

[disorder]

nie, nebolo by to v poriadku, lebo:

1) abigail nebola sama stratena v lese

2) odsudzujem aj Sindibada

mas vazne problemy s chapanim

[kyknos]

abigail nebyla ztracena v lese, ale byla v jine situaci

pokud ti to pujde lepe, predstav si svou dceru uvizlou a vystresovanou nekde pri povodnich

meni se klima, muze se ti to stat :)

[disorder]

ja odsudzujem obe strany. to tvoje ospravedlnenie zeny v pozicii platiacej je nepodlozene

[kyknos]

takze odsoudis svou dceru, pokud ji donutim, aby zaplatila "moji cenu" ?

[disorder]

ja dufam, ze nevychovam taku dceru, ktora by zaplatila

[kyknos]

ok, takze budes radsi, kdyz tva dcera nezaplati a zustane ztracena nebo se treba utopi

takovyho tatinka bych taky chtel :)

[disorder]

ano, chudinka abigail bola sama, nestastna a na pokraji smrti...

[xkucf03]

Což rozhodně není případ Abigale – kdyby se nenechala ojet, tak se neztratí ani neutopí, bude normálně žít v městečku, akorát si na svého milého bude muset nějaký týden počkat, než dělníci postaví most (nebo až se Gregory přeplaví za ní). Holku, která jednou za čas nevydrží třeba týden sama, beze mě, bych fakt nechtěl.

[kyknos]

tyden nez se postavi most? :)))

to trva mesice, a pokud tu porad operujete stredovekem, roky

je ale uplne jedno, jak dlouho by to trvalo - pro rozhodnuti abigail je dulezite, jak to vnimala abigail - a ta byla v tezkem stresu - dokonce takovem, ze byla ochotna pres odpor spat s nejakym cizim namornikem

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Neni me dost dobre jasne, proc to hodnotis jako vydirani. Abych to lepe pochopil, zkusil bych se te zeptat, zda bys hodnotil jako vydirani i kdyby pozadoval nekterou z techto veci:

1) desetinasobek sveho obvykleho poplatku

2) poplatek ve vysi srovnatelne s majetkem Abigail

3) od Abigail uvarit jidlo a vyprat pradlo

a to oboje ve dvou variantach - V prvni, kdyz by Sindibad vedel, v jake situaci Abigail je, a v druhe, kdy to nevedel (a vedel pouze to, ze chce preplavit na druhou stranu).

[kyknos]

kolik je jeho obvykly poiplatek?

ne tady preci vubec nejde o konkretni cisla

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Prave me neni jasne, v cem tedy chapes ten klicovy rozdil (oproti tomu rozumim postojim disordera a jinych ultrakonzervativcu, ackoliv s nima nesouhlasim).

Je ten rozdil (oproti normalni ferove nabidce) v tom, ze pozadoval 'vysokou' cenu kvuli tomu ze byl v dane chvili jediny mozny 'dodavatel' (a tedy by stejne vydirani bylo, i kdyby pozadoval penezitou cenu v hodnote srovnatelne s veskerym majetkekm Abigail (predpokladejme ze je nezanedbatelny), a to od kohokoliv, kdo by chtel prepravit, bez ohledu na jeho duvody)?

Nebo je ten rozdil (oproti normalni ferove nabidce) v tom, ze pozadoval urcitou formu plneni specificky od Abigail (a tedy by stejne vydirani bylo, i kdyby pozadoval od Abigail uvarit a vyprat pradlo, namisto penezite platby)?

Nebo je ten rozdil v tom, ze vyzadoval specificky sex od Abigail (a oba dva vyse uvedene priklady tedy by tedy dle tebe vydirani nebyly)?

Nebo je ten rozdil v tom, ze specificky vyuzil spatnou situaci Abigail (coz ale pribeh explicitne nerika)?

[kyknos]

Zneuzil jeji nouze a vynutil si zcela neprimerenou cenu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

OK, takze body 2 a 3 jsou jasne. Pokud tedy tvuj postoj chapu dobre, tak ti vadi to, ze zneuzil jeji nouze (coz predpoklada, ze znal jeji situaci), spis nez to, ze vyuzil sveho monopolniho postaveni pro nasazeni neprimerene ceny (coz to nepredpoklada. Takovou nabidku mohl nabizet kazde divce, ktera chtela nechat prevest na druhy breh, bez ohledu na jeji situaci)?

[kyknos]

kdyby takovou nabidku udelal za normalni situace a holka si rekla, no proc ne, zasukam si, usetrim, du do toho - nemam s tim zadny problem

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Normalni situaci myslis ze neni povoden, nebo ze sice je povoden a zadny jiny namornik nejezdi, ale ona holka by na druhou stranu tak moc nechtela a klidne nabidku bez jakychkolvi (i subjektivnich) potizi mohla odmitnout?

[kyknos]

tak i tak

dokonce by mi i stacilo, kdyby si uvedomil, ze to neni kosher po te co utekla a stavela s e k tomu viditelne s odporem, a nechal ji byt

[disorder]

utiect s odporom mohla aj po tom co by si vypytal tonu zlata. podla teba platit sexom nie je nemoralne, tak kde vidis rozdiel?

[kyknos]

hele to je jako bych mel blekovi vystevlovat, co ma delat se zenskou

pokud to nechapes, chybi ti prislusne obvody a ja ti je v hlave nevycaruju

[Let_Me_Be]

Ale udelala, zradila duveru.

[vencour]

Těžko říct. Jaké odloučení jí hrozilo? Je-li to příběh ze středověku, povodeň, mor, nemoci, budoucnost nejistá.

Ani nevim, jak ta povodeň byla výjimečná, aby se dalo tušit, co hrozilo a zda ji už v místě příběhu zažili. Tedy zda to bylo chvilkové zatmění srdce nebo fatální předtucha ze strany Abigail, že toho svého musela za každou cenu vidět.

[disorder]

v stredoveku mala vacsiu sancu prezit, keby neprijala jeho ponuku. vtedy mala jej povest vacsiu vahu a risk sexu s neznamym muzom pochybneho povodu bol este vacsi. a v stredoveku by mala dost rozumu na to aby sa nepriznala muzovi

[kyknos]

dost rozumu na to aby sa nepriznala muzovi

to jsou panecku moralni hodnoty :)

[disorder]

kto tvrdi, ze zivot v stredoveku bol lahky?

[kyknos]

ja nemluvim o zovote ve stredoveku ale o tvych moralnich hodnotach :)

[disorder]

tak sa nauc citat a mozno sa dozvies nieco o mojich moralnych hodnotach. zatial tapes v tme...

[kyknos]

jsou stredoveke, cizi a pro me zcela nepochopitelne :)

[disorder]

podla toho co pises nemozem inak sudit, len ze netusis ake su moje hodnoty.

[kyknos]

myslim ze jsi jich v teto diskusi prezentoval uz dost

[disorder]

ale tebe uspesne unikaju. potvrdzujes to svojimi hlupymi otazkami a nekonzistentnymi nazormi

[kyknos]

me nazory jsou 100% konzistentni :)

[Grunt]

Jo, zato dneska je lehký jako Lučina, že?

[disorder]

dnes ked promiskuitnu zenu odkopne muz, nic sa jej nestane.

[Grunt]

Ale, odkdy a hlavně kde? Protože svět rozhodně není jen Bratislava. Ani dnes.

[xkucf03]

V Praze nebo v Brně taky nebude muset chodit kanálama a nebudou ji kamenovat.

[Grunt]

a nebudou ji kamenovat.

Myslím, že si to řekl dost jasně.

[disorder]

ja zijem v Bratislave a podla toho sa spravam. keby sa mi velmi nepacilo, mozem ist do prec

[kyknos]

To musi byt strasny mesto. Ja tedy byl na slovensku jen v Prespurku, a tam se me snazili jen na kazdym rohu okrast, jinak pohoda :)

[xkucf03]

Nebyl jsi to náhodou ty, kdo tu kdysi v diskusi o nevěře hájil názor, že pokud se o ní ten druhý nedozví, neškodí, nejedná se o ubližování? (naopak by mu/jí podle tebe ubližovalo, kdyby se to dozvěděla)

[kyknos]

jiste ze nejedna

ale myslim ze v dobrem vztahu je daleko cennejsi si veci rikat na rovinu, nez si jen :neublizovat:

[disorder]

bez svedka niet zlocinu. pekne

[kyknos]

bez obeti neni zlocinu

[xkucf03]

To už jsme kdysi probírali – k tomu zločinu (škodě) dojde už v době toho sexu (nebo vybydlení domu, či jaký byl ten druhý příklad v té druhé diskusi*) a ne až ve chvíli, kdy se to oběť dozví. Stejně tak když ti vytáhnu z kapsy stovku – byl jsi okraden, když jsem ti ji vytahoval, než až když to doma zjistíš – nebo když to nezjistíš vůbec, nevšimneš si, tak to neznamená, že jsi nebyl okraden.

*) BTW: nepamatuješ si, která to byla?

[kyknos]

Ne to je blbost - pokud neni nikdo poskozen, pokud neni obet, nemohl se stat zlocin.

Pokud mi vytahnes z kapsy stovku, bude mi ta stovka chybet. To je kradez. Pokud mi tu stovku odnekud vytahnes v situaci, kdy budes mit zasadni duvod predpokladat, ze poskozen nebudu, za zlocin to nepovazuji. Prikladem budiz "vykradani" kontejneru - spousta lidi se zivi tim, ze vybira jidlo ze soukromych kontejneru za supermarkety - veci ktere se vyhazuji, protoze jim konci zaruka, ale jinak jsou v poradku. V nekterych statech je to povazovano za kradez - a lidi jsou za to souzeni. V jinych soud rozhodl, ze lze dostatecne predpokladat, ze bylo umyslem majitele se potravin zbavit a o kradez a trestny cin se nejedna. Naprosto s tim rozhodnutim souhlasim.

[xkucf03]

Pokud mi vytahnes z kapsy stovku, bude mi ta stovka chybet. To je kradez.

Ano, je to krádež – a to i v případě, že si nevšimneš toho, že ti ta konkrétní stovka chybí. Budeš se mít v daném období (roce) o stovku hůř, zmenší se tvůj rozpočet, budeš si moci koupit méně věcí – byl jsi okraden, máš se hůř, ale nevíš, kdo to způsobil.

(kontejnery za supermarkety bych sem netahal, akorát odvádějí pozornost od tématu – v jejich případě nejde o to, zda o krádeži poškozený ví nebo ne, ale o to, že „poškozený“ to „ukradené“ zboží nepotřebuje, v podstatě ho odložil* a nevzniká mu tím škoda)

*) jen to nechce dělat oficiální cestou, např. to jídlo rozdávat bezdomovcům, protože pak by ho někdo mohl hnát k odpovědnosti za to, kdyby se nějakému bezdomovcovi udělalo z toho jídla špatně, nebo bylo zkažené.

[kyknos]

(kontejnery za supermarkety bych sem netahal, akorát odvádějí pozornost od tématu – v jejich případě nejde o to, zda o krádeži poškozený ví nebo ne, ale o to, že „poškozený“ to „ukradené“ zboží nepotřebuje, v podstatě ho odložil* a nevzniká mu tím škoda)

jenze ty kontejnery jsou analogii te nevery, o ktere se nevi a kde nikdo neni poskozen

manzel manzelku take odlozil }a sel treba do hospody nebo na fotbal) - nebyl nijak poskozen - nikdo mu nezabranil s ni soulozit, nic mu nechybi, nic se mu neztratilo - je to naprosto totez. Proste si nekdo vzal neco, o co nemel zajem - cas jeho manzelky. Pokud mu tu manzelku nekdo nesebere, pokud ji neudela dite, pokud to rpo nej nebude mit nejake realne dusledky, poskozen proste nebyl. Naopak mu to muze prospet - typicka situace, manzelka ma manzela rada, ma s nim deti, opoustet ho nechce, ale manzel ji nedokaze uspokojit v sexu - ta nevera muze zabranit i rozvodu.

[Grunt]

Ježiš, co s tím furt všichni máte? Ta úloha nemá neúplné zadání jen tak pro nic za nic. Je tam z toho důvodu aby se na situaci podíval člověk z více úhlů a zapojil do úlohy právě svoje perceptuální vnímání, morální hodnoty a postoje a naučil se tak že různí lidé je mají různé. Klidně sem Franta mohl plácnout něco o MP3, ale to by asi nebylo na 600 příspěvků.

[kyknos]

Zradila duveru? Abigail? Ta by si ji naopak upevnila, pokud by G. nebyl blb.

[Let_Me_Be]

Co to je za nesmysl, kdyz te nekdo podrazi a pak ti oznami ze to byl on kdo te podrazil, tak si upevni tvoji duveru?

[kyknos]

podrazi? Abigail se obetovala, nikoho nepodrazila

ale ano, i kdyby podrazila - vice si cenim nekoho, kdo podrazi, ale prizna to, nez sedive vetsiny, ktera dela podrazy a tvari se jakoby nic

[Let_Me_Be]

> Abigail se obetovala

Jak se obetovala? Proste si chtela zasukat tak to vzala rovnou na dvakrat.

[kyknos]

ano, z pribehu jasne vyplyva, ze si chtela zasukat a bylo ji to moc prijemne

[vencour]

Viděl jsi Kinseyho? Mám za to, že druhého nelze hodnotit mimo oblastí "ocaď pocaď" a zacházení se sexem v tom nrpřístojném "ocaď pocaď" nevidim.

Mimo to morálka je lokální, ne globální. Sice se na většině shodneme, ale jen na většině.

[disorder]

videl som. postrehol si ako si rozvracali vztahy?

[vencour]

Jj, to je fakt, ani v lásce není vše dovolené. Ale to jsem neměl na mysli, spíš to, že zapírání sebe sama, nemožnost se projevit a přiznat, pokrytectví, to že kazí charakter.

Rozvracely vztahy? Možná se to jen urychlilo. Projev kratšího pobláznění, zapomenutí zájmu s delším časovým horizontem.

[xkucf03]

Pěkně se nám to tu zauzlovalo – ti, kdo by se shodli na pořadí postav se neshodnou na morálních zásadách a principech – a naopak

[Grunt]

Já se zacyklil už když jsem příběh četl, takže se hrdě hlásím do role Ivana. Ze mě nedostanete ani slovo.

[xkucf03]

IMHO Ivan to zas tak těžké neměl – mohl ji utěšovat, uklidnit, říct, ať nejedná ve stresu, ať si všechno rozmyslí a nabídnout jí pomoc, že přemluví Sindibáda nebo že budou hledat společně řešení, jak ji dostat na druhý břeh za Gregorym. K tomu ani nepotřebuje vědět, jestli by Gregory nevěru toleroval nebo ne – tím, že by Abigale nebyla nevěrná by nic nezkazila.

[disorder]

a dalsie tri strany pribehu by boli o tom ako place ivanovi na ramene a aj tak sa nic nove nedozvie. totalne irelevantne voci zadaniu. rozhodla sa sama, na zaklade lepsich informacii nez mohol mat ivan

[Grunt]

Ne, neotravuj. Jak jsem řekl: Ani slovo k příběhu.

[xkucf03]

Tak si aspoň tipni, na jakou příčku v nej se dostaneme

[Grunt]

Co? Jakože když překonáš vegetariány, tak budu dlužen pivo? No ale k tomu ještě trochu chybí.

[Grunt]

Navíc tu máš záškodníky.

[xkucf03]

Takový šlendrián!

Navíc David mě asi moc nezná, když píše „co kdyby ho Franta smazal“ (proti mazání příspěvků a blogů jsem se tu snad vyjadřoval celkem jasně – ostatně nemažu ani ze svého soukromého blogu, na kterém si můžu dělat úplně, co chci).

[Let_Me_Be]

No a? Ma prirozeny monopol, ne proto ze by ho chtel mit (nebo ze by nejak blokoval konkurenci), ale protoze dela neco, co se nikomu jinemu nechce delat.

Jeji zivot ani zdravi a s vysokou pravdepodobnosti ani vztah na tom prevozu nazavisi a kdyby chtela tak se muze snazit ukecat jineho namornika, nebo hledat jiny zpusob jak se na druhou stranu dostat. Misto toho velice ochotne kyvne na sex.

[disorder]

cize na jeho mieste by si spravil to iste. si chudak

[Let_Me_Be]

Sam jses chudak moralisto. V pripade prirozeneho monopolu je libovolna cena naprosto v poradku.

Pokud bych nebyl zadany tak ano, klidne bych si o ten sex rekl. I kdyz ja bych asi pridal financni alternativu (prece jenom penize jsou trochu trvanlivejsi hodnota).

[disorder]

aha, cize keby mal niekto monopol na nieco co potrebujes, tak si ochotny bez slova sa nechat jebat do zadku, lebo ma monopol... LOL

[Let_Me_Be]

Proc bych to delal? Kdyby nekdo mel takovy typ monopolu, tak a chtel po mne neco takoveho, tak si radsi pronajmu lod a preplavu to sam. Opet opakuji ze on ma monopol jenom proto, protoze se do toho nikomu jinemu nechce. Coz je velmi specificka forma monopolu.

[disorder]

nie, tam je napisane, ze Sindibad to dokazal. cize mas na vyber niekoho schopneho so zarukou, nie macku vo vreci. a ked nikto iny nechcel, to znamena, ze ziaden iny podobny produkt neexistuje.

[Let_Me_Be]

Ale kdyz po mne ten kdo je se zarukou chce cenu, kterou nejsem ochoten zaplatit tak budto neberu nic, nebo beru kocku v pytli.

[disorder]

lenze podla teba je platit sexom ok, v com sa nezhodneme. by som chcel vediet ako by si sympatizoval s namornikom, keby abigail bola tvoja dcera alebo zena

[Let_Me_Be]

Namornik by mi byl ukradeny, pokud by nedoslo ke znasilneni.

[disorder]

to akoze len znasilnenie moze mat nasledky? asi sa nedohodneme

[Mrkva]

Prostituce funguje už několik tisíc let. Tedy je tu služba za službu. A na tom je špatného co? Obě strany do toho šly dobrovolně.

[disorder]

a vidis co to sposobilo. rovnako ospravedlnujes aj drogovych dilerov a uzernikov (lichvar)?

[Mrkva]

Co to způsobilo? Drogoví dealeři a lichváři mi vadí z toho důvodu, že z jejich počínání roste kriminalita. Ovšem stejnou měrou mi vadí ovčané, kteří si od nich dávku/půjčku vezmou.

[xkucf03]

konečně někdo se stejným vkusem

(Ivana a Sindibáda bych prohodil, ale když píšeš, že jsou neutrální, tak se dá počítat, že se shodneme)

[kyknos]

A už tu nepindejte, nebo z TOP žebříčku vypadne první zdejší velký flejm, Svoboda, Bůh a církev :)

[kyknos]

Barbaři! Nemáte úctu k historii!

[vencour]

Kuš! Historii zrovna, zase, píšem!

[LuFa]

Dle morálky, od nejhoršího po nejméně špatného řádím takto:

- Abigail

- Sindibad

- Slag

- Ivan

- Gregory

[disorder]

P.S. aj tak je gregory seriovy vrah a slag jezis kristus nazaretsky!

aj tak na zaklade pristupnych informacii nemenim hodnotenie (v originalnej verzii by som dal abigail ako horsiu nez je slag), ani vase argumenty a pohlady na vec moj nazor ani trochu nezmenili

porucam sa

[vencour]

Otázka k tématu a při tom obecnější:

Když někdo udělá něco jednou, je zákonité, že to musí udělat i jindy? Je možné, že má dvacetiletý a padesátiletý (námořník) jiný žebříček hodnot? Ten dvacetiletý si troufne hodnotit a padesátiletý ... mlčí? Ani jedno něžné stvoření tu nenapsalo názor, ani jeden "mudrc s bílými vlasy" se neprojevil a nepotvrdil, jak by se Sindibád mohl chovat a jaký na to mohl mít pohled.

[kralyk z abclinuxu]

Diskuse se stala poněkud nepřehlednou...

[dad]

hlavne je to o nicem a vsadim se, ze zeny a divky nemohou verit vlastnim ocim, jak se 'muzi' zde vyzivaji v soft-skills.

Ale to nevadi a navic to zavani rekordem, takze bych byl pro, abychom sem psali jakekoliv blbiny, dokud zde nebude 1000 prispevku.

[kyknos]

dade, souhlasis s tim, ze ze vsech protagonistu pribehu si nejlepsi moralni kredit zachoval Vaclav Klaus?

[dad]

predne, kdybych to psal ja, tak by Sindibad samozrejme nezapomnel te dame sdelit, ze ta rozvodnena reka je sice dusledkem globalniho oteplovani, ale toto v zadnem pripade zavineno lidmi.

Samozrejme, Vaclav Klaus JE ten moralni kredit, neco jako ten mezinarodni metr v tom ustavu u Parize, moralni uroven zminenych protagonistu je nekde v rozmezi 0-0.35 pricemz hodnotu 1 (maximalne moznou) dosahuje Vaclav Klaus.

Dlouhou dobu se myslelo, ze hodnoty moralky nemohou byt zaporne, pouze jen vemi male (znama je tzv. Dalikova moralni konstanta, ktera se temer limitne blizi 0. Nove vyzkumy ukazuji, ze jsou patrne mozne i hodnoty zaporne, jedna se o tzv. Rapkovou anomalii.

[dad]

uz chybi jen 4 zaznamy do 700, tedy po tomhle uz je 3.

[dad]

ale v prehledu blogu stoji stale jen 690, asi to panove aktualizuji jen jednou denne. Vlastne jsem to cekal, je to jako na rootu, s tema DB je vzdycky potiz.

[xkucf03]

To je celkem normální – je zbytečné, aby se kvůli jedné stránce pouštělo X agregačních dotazů přes X tabulek a zobrazovala se vždy aktuální hodnota – prostě se to jednou za čas přepočítá a uloží.

[dad]

navic jsme nikde nenasel, na kterou skolu to autor chodi, kdyz se tam resi takove veci. Asi gymnazium.

[dad]

zaznam 700, meli bychom se zamyslet, linuxovsky server a takovy pocet prispevku u takove diskuze ??

[vencour]

Napadly mne dvě otázky: kdo obhajuje Ivana a haní Abigail, jaký vidí rozdíl, zrada jako zrada? Druhá: modelová situace "Hledám Amy" a rozdílnost dvou v páru, vidíte tam podobu se situací mezi Abigail a Gregorym nebo nee?

[disorder]

1. chybna domnienka: ivan mohol nieco spravit (nikto este nepovedal co)

2. chybna domnienka:

Dva nejlepší přátelé Holden (Ben Affleck) a Banky (Jason Lee) jsou snaživí newyorští kreslíři. Když se citlivý Holden zamiluje do atraktivní Alyssy (Joey Lauren Adams), vystaví to jejich přátelství těžké zkoušce, protože Alyssa je lesbičkou a Banky není zrovna přítelem homosexuálů. Pikantními detaily z Alyssiny minulosti se proto snaží Holdenovu lásku v zárodku uhasit...

WTF? podla mna Holden a Banky maju uplne iny typ vztahu

[xxxs]

nikto este nepovedal co...

uz som ti odpovedal. stacilo jej vysvetlit, co sa moze stat.

[disorder]

a ona bola akoze tak blba, ze to sama nevedela? toto nie je argument. v texte je, ze s jej rozhodnutim nechce mat nic spolocne. opakovat fakty nie je ziadna rada.

[David Jaša]

uz som ti odpovedal. stacilo jej vysvetlit, co sa moze stat.

a ona bola akoze tak blba, ze to sama nevedela? toto nie je argument.

Byls v nějaké skutečné krizi? Věděls aspoň rámcově, co že máš dělat? Skutečněs to dělal, nebo jsi se jen klepal rozrušením?

Podobné soudy si můžeš dovolit až když odpovíš na všechny tři otázky ano. Do té doby je tvoje protiotázka pustá nicneříkající teorie.

[disorder]

ona odisla, premyslela si to a potom sa vratila.

co jej mal povedat? ze ohen pali?

[xxxs]

ak to vedela, preco isla za ivanom po radu? proste ivan neposkytol pomoc.

ak by za tebou prisel kamarat, alebo kamaratka s prosbou o radu, co by si urobil? neverim, ze by si sa na nich vysral.

[disorder]

kyknosovi by to nevadilo, bol by rad, ze to abgail spravila. ja uplny opak.

ona mala vediet LEPSIE co ten jej chce. ja vobec netusim ako by sa moji priatelia na tuto situaciu pozerali, vidis sam z diskusie, ze co clovek, to nazor.

[vencour]

Fajn, nikdy jste neměli pochyby a nečekali jste od bližních pomoct? Nebo spíš ... neudělali jste sami blbost a pak vám někdo dodatečně neřek "proč ses nezmínil/a"?

[disorder]

lenze vy ocakavate od ivana, ze ma spravnu odpoved na otazku, ktora nema spravnu odpoved.

sami ju nemate, ako to mozte od neho ocakavat?

[vencour]

Tak jako přátelství dělí smutek a násobí radost, tak i podělení se o tu starost může pomoct. Moh říct třeba "ať uděláš, co uděláš, držim ti palce". A ne "dávam od toho ruce pryč, je to nečisté, no fuj."

[disorder]

"ať uděláš, co uděláš, držim ti palce" je este menej nez spravil on, on totiz upozornil na to, ze to je kontroverzny problem

[vencour]

Pokud jsi s rozumem v koncích, tak slova "nechci s tim nic mít" mi nepřijdou víc než "držim ti palce, ať to dobře dopadne".

[disorder]

domyslas si. on nepovedal, ze jej praje, aby to zle dopadlo

[kyknos]

kyknos by tam predevsim svou holku nenechal, takze by nic takoveho nemusela resit

[xkucf03]

To jako že byste byli 24 hodin denně maximálně pár metrů od sebe? To by asi byla slušná ponorka Gregory se mohl snažit dostat za ní (což se možná snažil, jen se o tom nepíše), ale nevíme, jak obtížné nebo zdlouhavé to pro něj bylo.

[kyknos]

Ne, ja bych nesedel na zadky a tu reku bych proste preplul sam.

[disorder]

ano. a abigail mohla prejst rieku po duhe...

[vencour]

1. o Ivanovi jsem se už zmiňoval. Že se mi nelíbí, že ani necek. Když už, to, že člověk slyší připomenutí situace od jiného, mu může pomoct.

2. tohle nejde ohodnotit jen podle textu. Taky se tam vyskytlo něco, co chlap nerozchodil. A na to se ptam

[kralyk z abclinuxu]

To bys musel ten film vidět.

Ale jinak jo, ta situace je celkem podobná, Alyssa se zachovala podobně jako Gregory [akorát po žensku]... A od té doby už neměla tak dobrý vztah jako s Holdenem...
Ona byla vlastně ještě vztahovačnější/paranoidnější než Gregory, páč v tom filmu k nevěře nedošlo, Holden jen přišel s návrhem na trojku a to ve vší otevřenosti (žádný podraz, pokud se pamatuju).

[disorder]

ja som ten film videl, pamatam si ze to bol dost priemerny a nudny film

podla toho co hovoris, je to uplne ina situacia

[xkucf03]

Ad Abigale vs. Ivan: vidím v tom rozdíl – jedna věc je ublížit (tzn. něco udělat) a druhá věc být pasivní (nic nedělat, neříct). Od Ivana jako kamaráda bych očekával, že bude Abigale uklidňovat a odrazovat od nevěry – ale co my víme, třeba má podobné názory jako kyknos, nevěra mu přijde v pořádku a tak radši neřekl nic. Pokud se provinil (zradil), tak výrazně méně než Abigale.

[David Jaša]

Jak ti můžu věřit, že nemáš ve svých komentářích věcné chyby, když ani jméno, co jsi opsal z knížky do blogu, nejseš potom schopnej v diskusi napsat bez chyb?

[xkucf03]

no jo, tak já budu radši psát A. a G. jako ostatní lakoničtí :-P Ale jinak je to trochu nefér argumentace, kritizovat překlepy druhých

[kyknos]

nebyl si to ty, kdo me prudil za preklepy?

[xkucf03]

Kdy?

[kyknos]

nevim, pred tydnem, plus minus mesic :)

[vencour]

Jeden zradí přátelství, druhý lásku. To se přece nedá měřit a porovnávat, jen říct subjektivní pocit.

[xkucf03]

To jo. Ale když srovnám aktivní zradu (něco udělat) a pasivní selhání (nedělal nic, i když asi měl), tak mi z toho vychází horší ta aktivní zrada.

[vencour]

Zrovna srovnání aktivního a pasivního odporu vyznívá jinak, aktivní je lepší. Pokud chápu středověk dobře, že další den byl nejistý, a stejně tak pokud se jedná o dobu středověku (jinak by asi už byli krokodýlci vybití?), tak mam pro Abigail větší porozumění, než kdyby se to odehrávalo během, dejme tomu, posledních sto let.

[xkucf03]

Ivan měl tři možnosti – poradit, ať se s ním vyspí, poradit, ať se s ním nevyspí nebo neporadit nic. Z mého pohledu (kyknos asi nebude souhlasit) jí měl poradit, ať s ním nespí a tím by jí pomohl. Mohl ale taky poradit, ať se s ním vyspí a tím by jí a Gregorymu ublížil. A když neporadil vůbec, tak to beru jako neutrální → tedy lepší než co udělala Abigail.

[David Jaša]

Ivan měl minimálně další možnosti:

- odhadnout, co udělá Gregory, když...

- jít za Sindibádem domluvit domluvit nějakou přijatelnější odměnu

místo toho se na své "přátele" jednoduše vysral.

[kyknos]

a co kdyz to proste chapal jako stret zajmu mezi dvema prateli?

[vencour]

Nebo moh poradit, ať Sindibáda ukecává, zkusí jiné možnosti, čeká, cokoliv. Stejně tak mohl Ivan poradit, ať vyzve Sindibáda, ať jí přiveze Gregoryho a pak že už se nějak dohodnou.

Věděl-li Ivan, jak se věci mají, tak měl aspoň něco muknout, naznačit sdílnost, podělit se o to břemeno, Byl-li považován za přítele, tak asi ne jen tak pro nic za nic.

[xkucf03]

Jasně, ale pořád to jsou ty tři základní možnosti – poradí jí, ať s ním nespí a pak začnou vymýšlet jiný plán (přemlouvání nebo uplácení Sindibáda, stavění mostu, hledání jiného námořníka…) prostě cokoli, ale nejdřív musí vybrat jednu z těch tří možností (ano/ne/nevím).

[vencour]

Proč by nemohl mluvit a rozebírat více věcí najednou? Je tu od toho, aby mluil a radil.

[disorder]

aj ked ste zatial nikto nepovedali co lepsie mohol spravit

[vencour]

Ivan si hrál na opici ... nevidim, neslyšim, nedělam zlo ...

[disorder]

podla kyknosa to nie je zlo, on by jej poradil, nech to skusi (a potom by mu prisiel gregory dat cez hubu)

[kyknos]

nemam rad lhare, kyknos rikal, ze ivan udelal dobre, ze mlcel - ostatne souhlasi s tim i psycholog citovany vyse :)

[disorder]

aspon vidis kde lezia rozpory v tvojich nazoroch...

[kyknos]

zadne rozpory nejsou, to jen ty jsi demagog

[disorder]

a najlahsie je napisat, ze som demagog, bez akychkolvek dokazov a argumentov. niekolkokrat som ukazal kde lezia rozpory v hodnoteni, mas dvojity meter pre rozne osoby

[kyknos]

myslim ze argumentu jsem tu napsal asi dveste prispevku :) nekdo to pochopil, nekdo ne - to je holt zivot

[disorder]

a namornik ho hodi do rieky plnej aligatorov ked za nim pride.

ty tiez chodis za pasakmi vyjednavat?

[dad]

takze ted uz je tady toho vice nez u zarovek !!

[xkucf03]

Dáme si mäso?

[dad]

na to to asi nebude stacit, ale na druhy misto to dotahnem uz dneska, to je jiste.

[xkucf03]

Právě jsme dotáhli

[kyknos]

Někdo nechápe, jak může zamilovaná holka být nevěrná... tak tedy Kyknosova zkušenost ze života :)

Kdysi, bylo mi plus minus 20 a ucil jsem se zrovna na nejake priserne zkousky na lekarske fakulte, jsem se zakoukal do jedne - o dva roky starsi - slecny. V Klementinu ve studovne. Studovali jsme tam od rana do vecera, nejdriv usmevy, pak kafe, polibky, prochazky parkem, proste laska. Takhle to fungovalo asi dva nebo tri tydny do konce zkouskoveho.Nejake to mazleni v kine a na lavicce v parku, ale k sexu nedoslo, stres ze zkousek, malo casu, rodice porad doma a pri tech dvou nebo trech polovicatych prilezitostech (neboj, sestra se vrati az za pul hodiny... ci nekde v parku) to nikdy nevyslo. Neprislo mi to divny, ne kazda slecna je ochotna soulozit kratce po seznameni a na pul na verejnosti... i kdyz to jsme tuhle svou jeste poradne neznal. Zamilovana byla jako blazen, vecer po rande jsme si vzdycky jeste nejmin hodinu volali a... kdyz po posledni zkousce odjizdela na dlouho planovanou dovolenou brecela jako bychom se uz nikdy nemeli videt.

Kazdy tyden jsem nasel ve schrance snad deset pohledu z Maroka, na kazdem pocitala cas, kdy se vrati :). Pak se vratila, vztah se vyvijel dal, prvni sex na chalupe, ale zabrany ty tam a nakonec z ni byla uplna nymfomanka, se kterou jsme soulozil v autobuse nebo na kolejnim pokoji, kde spalo asi deset lidi. Proste cislo.

Nekdy po dvou nebo trech letech... "Musim ti neco rict." "Musim se ti k necemu priznat". Nejak jsem nepolknul caj co jsme mel v puse.

"Byla jsem ti neverna."

Nemam predsudky proti nevere a kdyz je to treba nejaka divocarna po vzajemne dohode, proc ne, ale v takovehle situaci zacne paranoidni mozek vymyslet ty nejhorsi alternativy.

- urcite se vyspala s tim strasne debilnim spoluzakem, co ji porad telefonuje. Takovej blbec... EGO nasracky.

- treba ji to se mnou nebavi... EGO nasracky

- mam ho kratkyho... EGO nasracky

- treba me uz nemiluje... emocionalni panika

"Kdyz jsme se seznamili, byla jsem jeste panna a strasne sem se stydela a bala, ze me kvuli tomu nebudes chtit. Tak jsem se na tom zajezdu vyspala s autobusakem."

Poprskal jsem se cajem :) Zensky jsou proste cvoci.

[kyknos]

better link - kratkej ptak

[vencour]

Jj, svět je pestrej a nikdy nevíš, co potkáš, co potká tebe ...

[qiRzT]

Jsem desne nedisciplinovanej, ze zase reaguju* , ale tohle mi neda. Driv jsem si te vazil, dokazals mi logicky a vecne argumentovat a hajit nazor vicemen opacny k memu. Touhle diskusi jsi ale u me hodne ztratil (je mi jasny, ze je ti to asi putna). Ne kvuli tvemi nazrou na neveru, nebo jakemukoli nazoru, ale kvuli tomu, ze zatvrzele odmitas pochopit, o cem to cele je**, a to i kdyz to bylo v diskusi nekolikrat zmineno.

A ted k tomu, cos napsal:

tak tedy Kyknosova zkušenost ze života :)

Ty pribehy maj nektery spolecny rysy (proto jsi to asi napsal), tedy do svoji interpretace pribehu od Krokodyli reky promitas svoji zkusenost.

urcite se vyspala s tim strasne debilnim spoluzakem, co ji porad telefonuje. Takovej blbec... EGO nasracky

Takze ti nevera vadi. Jina otazka je, jaka nevera, jak moc a jak na to reaguje. Ale tvoje prispevky vyznivaji v tom smyslu, ze nevera je OK.

Jedna osobni otazka - vykaslal by ses na ni tenkrat, kdyby ti rekla, ze je panna?

A posledni otazka - jsi ochoten pripustit, ze alespon tedy, mezi ctenari tohodle webu, je tvuj pohled na moralku ohledne nevery neobvykly?

*) Asi po trech vasnivych diskusich na tohle tema jsem si rek, uz nikdy. Tady jsem ucinil vyjimku, rikal jsem, ze to muze mit trochu jiny rozmer, pac je to diskuse na webu. Zas tolik jine to nebylo. Skoro vidim, jak na sebe nekteri krici

**) Neni to detektivka, natoz skutecny pribeh, je to psychologicky pokus (hra). Zcela zamerne v tom chybi mraky informaci a je na kazdem, jak si je doplni. Neexistuje zadne jasne reseni.

[kyknos]

Driv jsem si te vazil, dokazals mi logicky a vecne argumentovat a hajit nazor vicemen opacny k memu. Touhle diskusi jsi ale u me hodne ztratil (je mi jasny, ze je ti to asi putna).

Je mi to jedno. Vic me tesi pochvala od zeny vyse. Ale kazdopadne je to tvoje chyba, nebot i timto prispevkem dokazujes svou neschopnost sledovat me nazory a porozumet psanemu textu.

Takze ti nevera vadi. Jina otazka je, jaka nevera, jak moc a jak na to reaguje. Ale tvoje prispevky vyznivaji v tom smyslu, ze nevera je OK.

Ne. Nikdy jsem nepsal, ze nevera je vzdy a za vsech okolnosti OK. Stejne jako neni vzdy a za vsech okolnosti OK snist cokoladu nebo jit do lesa na prochazku. Ja tvrdim, ze nevera neni nic spatneho jen z toho titulu, ze je to nevera. Napriklad je zcela v poradku, pokud se na ni oba dohodnou. Celou dobu tu boji s tmari tvrdicimi, ze Abigail je spatna, protoze byla neverna, odmitajicimi resit proc a za jakych okolnosti. Stejne jako naprosta vetsina (nebo snad vsechny?) jinych lidskych cinnosti, je nevera v poradku ci ne v zavislosti na okolnostech. Prohlasovat nektere cinnosti za absolutne spatne bez kontextu, to je domena nabozenskych tmaru - nezabijes, nepokrades, nesesmilnis, bla bla.

Jedna osobni otazka - vykaslal by ses na ni tenkrat, kdyby ti rekla, ze je panna?

Proc? Do ted jsem si mysles, ze tak absurdni myslenka muze napadnout jen zamilovanou zenskou :)

A posledni otazka - jsi ochoten pripustit, ze alespon tedy, mezi ctenari tohodle webu, je tvuj pohled na moralku ohledne nevery neobvykly?

Nejsem, dle ankety tu reprezentuji cca tretinu lidi.

**) Neni to detektivka, natoz skutecny pribeh, je to psychologicky pokus (hra). Zcela zamerne v tom chybi mraky informaci a je na kazdem, jak si je doplni. Neexistuje zadne jasne reseni.

tohle dogma opakujes porad dokola a pouzivas ho jako kladivo na ty, kteri ti argumentuji na zaklade informaci, ktere v tom pribehu proste jsou

[qiRzT]

Je mi to jedno. Vic me tesi pochvala od zeny vyse. Ale kazdopadne je to tvoje chyba, nebot i timto prispevkem dokazujes svou neschopnost sledovat me nazory a porozumet psanemu textu.

Ale ja je sleduju, dokonce je i chapu, spadaji (pokud mluvime o tomhle pribehu) do (me) kategorie, ktera se blizi emocionalnimu uvazovani. Oponuju, protoze me vzdycky provokuje, kdyz nekdo ma zcela jasny nazor na diskutabilni vec.

Prohlasovat nektere cinnosti za absolutne spatne bez kontextu, to je domena nabozenskych tmaru - nezabijes, nepokrades, nesesmilnis, bla bla.

Souhlas. To, co je zde diskutabilni, je ten kontext.

Proc? Do ted jsem si mysles, ze tak absurdni myslenka muze napadnout jen zamilovanou zenskou :)

Souhlas. A proc? Ze zvedavosti.

Nejsem, dle ankety tu reprezentuji cca tretinu lidi.

Tretina je mensina, ale budiz.

**) Neni to detektivka, natoz skutecny pribeh, je to psychologicky pokus (hra). Zcela zamerne v tom chybi mraky informaci a je na kazdem, jak si je doplni. Neexistuje zadne jasne reseni.

tohle dogma opakujes porad dokola a pouzivas ho jako kladivo na ty, kteri ti argumentuji na zaklade informaci, ktere v tom pribehu proste jsou

To neni dogma, ale informace, ktera byva obvykle k tomuto pribehu pripojena, ovsem posluchaci se ji obvykle dozvi az po bourlive diskusi.

Napr. informace o tom, jestli je v dane spolecnosti nevera v poradku nebo ne, v pribehu neni. Taktez to, jestli mezi A. a G. byla v tomto smeru nejaka dohoda (a jaka), tam taky neni. A s tim ty operujes.

[kyknos]

To neni dogma, ale informace, ktera byva obvykle k tomuto pribehu pripojena, ovsem posluchaci se ji obvykle dozvi az po bourlive diskusi.

Napr. informace o tom, jestli je v dane spolecnosti nevera v poradku nebo ne, v pribehu neni. Taktez to, jestli mezi A. a G. byla v tomto smeru nejaka dohoda (a jaka), tam taky neni. A s tim ty operujes.

To ze je obvykle (ne zde) pripojena informace, ze informace nejsou dostupne je k nicemu, pokud ty informace v pribehu presto dostupne jsou. Byt treba neumyslne. Zda je nevera v poradku "v dane spolecnocnosti" je irelevantni, protoze neni nic vic morlane nizkeho ridit se "nazorem spolecnosti" a "co by tomu lidi rekli" nez vlastnim svedomim a prirozenou moralkou

[qiRzT]

Ja predevsim myslel to, ze zadani nema reseni. A kdyz uz - kde tam je informace o tom, jak ty dva meli mezi sebou vyrikany nazor na neveru?

[kyknos]

naopak evidentne nemeli - jenze je to G. kdo selhava v komunikaci

[qiRzT]

A to je receno kde?

[kyknos]

prijde ti snad jeho zpusob komunikace adekvatni?

[qiRzT]

Ne, mozna pochopitelny jako okamzita bezmyslenkovita reakce. A kde je receno, ze otazky nevery vyrikany nemeli?

[kyknos]

no, o tom co bude k veceri se asi dohodne kazdej...

protoze abigail byla jeho reakci prekvapena, tudiz nemohla vedet, ze je to magor, ktery povazuje neveru spatnou za vsech okolnosti, i tedy takovouto "neveru" v uvozovkach, pro kterou je to slovo vubec divne pouzivat

[qiRzT]

Takze to tvrzeni je vysledek tvoji uvahy na pribehem?

[kyknos]

jiste - je to nejjednodussi teorie odpovidajici znamym faktum

[qiRzT]

Takze unavas, ze je to teorie?

A proc musi byt nejjednodussi teorie pravdiva?

[kyknos]

samozrejme ze je to teorie - stejne jako treba evolucni teorie :)

nemusi, jak jsem rikal, abigail muze treba byt posedla dablem a gregory muze byt novy bozi prorok

akorat - tech teorii co nejsou nejjednodussi je nekonecne mnoho - jaksi je nema smysl hledat

[qiRzT]

Proc by ne? Myslim, ze existuje nejaka horni hranice slozitosti, do ktere to smysl ma. Uz jen proto, ze situace, ktere odpovidaji nejakemu rozsahu slozitosti, popisuji to, jak by se mohli chovat skutecni lide.

[kyknos]

no tak jinak - zatim mi nikdo nepredlozil teorii, ktera by byla natolik jednoducha a pritom konzistentni s pribehem - a pritom obvinovala abigail, abych ji povazoval za zajimavou

[qiRzT]

... abych ji povazoval za zajimavou

Presne proto rikam, ze reseni (tj. ohodnoceni tech postav) je otazka osobniho nazoru, zkusenosti, zpusobu mysleni apod.

[kyknos]

samozrejme, pokud je pro nekoho v poradku soulozit s holkou proti jeji vuli, muze hodnotit Sindibada pozitivne

pokud je nekdo obeti nabozenske pseudomoralky, je pro nej Abigail spatna

ovsem obe tyto skupiny povazuji za zrudne

ale jiste, muzeme se k tomu postavit s absolutnim nadhledem a priznat pravo na nazor treba nekomu, kdo bude trvdit, ze vrazdit a znasilnovat je podle jeho osobnihoi nazoru kosher. Ma ale takova diskuse smysl?

[qiRzT]

Tech kategorii je, IMHO, mnohem vic. Uz jen to, nakolik byla vydirana, nakolik mohla odmitnout. Ja vim, ze si myslis, ze je to jasny, podle me, to jasny neni. Myslim, ze je to dost sporne, pac ji do hlavy nevidime, nezname pro a proti. Mira zamilovanosti je dost nejasna vec. Stejne tak je nejasne, co by se stalo, kdyby tu nabidku odmitla. Tim nechci rict, ze Sindibad je dobrej a Abigail spatna, ani opak. Tim chci rict, ze to neni jasny, jak kristalova studanka. Alespon pro me.

[kyknos]

promin, ale pro me je jasne jako kristalova studanka, ze se nesoulozi s holkama proti jejich vuli - a pokud to nekdo nedokaze pochopit, neni imho normalni

[qiRzT]

Otazka nakolik to bylo proti jeji vuli a nakolik to Sindibad vedel. To, ze napoprve odesla, IMHO, jeste nic neznamena. Nejednou jsem naprosto normalni obchodni nabidku zprvu odmitnul a po rozmysleni na ni pristoupil. Byl to podobny pripad nebo ne? Nevime.

[kyknos]

Ale vime. Vypraveni je dostatecne explicitni.

[qiRzT]

Hups, byls rychlejsi nez me doslo, ze jsem napsal blbost My to vime, ale vedel to Sindibad?

Neda se rozhodnuti Abigail stejne dobre vysvetlit hlouposti a naivitou, jako zoufalstvim?

[kyknos]

Pokud neni psychopat, tak to vedet musel.

[qiRzT]

Tohle je zas z jake uvahy?

Jak vis, ze nebyl psychopat?

Ty odmitas pripustit, ze neco bylo i sebemin jinak, nez ty sis usmyslel.

[kyknos]

psychopat mozna byl - to ale neni nijak v rozporu s tim, ze ji zneuzil a ze je prase

nebo mas pocit ze byti psychopatem cloveka omlouva?

[vencour]

Rozvodněná dravá řeka, obrazně i doslova. Šílené přání. Šílená odměna.

Zní to tak, lze to tak hodnotit?

[kyknos]

ne

[xkucf03]

Být psychopat ho neomlouvá, ale že Abigail jednala pod tlakem ji omlouvá? A co když byl pod tlakem i Sindibád? Viděl rozbouřenou řeku plnou krokodýlů a nějaká bláznivá holka po něm chce převést na druhou stranu. On jednal zkratkovitě, když požadoval sex, a ona jednala zkratkovitě, když tu nabídku přijala. Ale jemu šlo o život, kdežto jí jen o to, že se se svým milým neuvidí hned, ale třeba až za čtrnáct dní – to je prostě nesrovnatelné. Jak se říká: když nejde o život, nejde o nic. Abigail o život nešlo, Sindibádovi ano.

[kyknos]

a co ma abigail porad omlouvat? abigail neudelala zadne svinstvo

a znasilnovat a zneusivat neni omluvitelne nicim, ani nasazovanim zivota

[xkucf03]

Pořád nechápeš rozdíl mezi nabídkou a vydíráním – najdi si ten komentář, kde o tom píšu. Sindibád se zachoval ošklivě, dal jí neslušný návrh, bylo to asi nemorální… ale určitě ji neznásilnil, ani ji nevydíral. Jako vydírání bych bral to, kdyby dopluli do půlky řeky a on řekl: „buď se se mnou teď vyspíš, nebo tě hodím do řeky mezi krokodýly“. To bych jako vydírání bral – i kdyby si totiž Abigail v tu chvíli představila, že Sindibádova nabídka neexistuje, stejně by jí hrozila smrt, nemohla se chovat, jako že tu ta nabídka není. Ale když byla na břehu a uvažovala, jestli na nabídku přistoupí nebo ne, nic jí nehrozilo, mohla se chovat, jako by ta nabídka neexistovala a její situace by se nezhoršila (špatná byla už před tím a ne vinou Sindibáda). Mohla se chovat, jako že tu žádný Sindibád se svými neslušnými návrhy není a hledat jiné řešení.

[kyknos]

to je furt dokola, to nema cenu. na sterjny prispevek jsme odpovidal snad desetrkat :)

[xkucf03]

Ale ani jednou si nezdůvodnil, proč v tom (vydírání vs. nabídka) není rozdíl.

[kyknos]

V cem neni rozdil? Ja nechapu co chces po me vysvetlovat. Pokud ti prijde co Sindibad udelal koser, asi ti to tezko vysvetlim. To ti v mozku neco chybi.

[qiRzT]

Chce vysvetlit totez co ja. Proc je sex s namornikem jedina moznost, jak situaci vyresit?

[kyknos]

tvrdim to nekde? je to podstatne?

[qiRzT]

Vcelku ano. Kdyby mela jinou moznost, tak to tezko bude od Sindibada vydirani, protoze by pak mela volbu - vyspat se s snim, nebo zvolit onu alternativu.

[kyknos]

je jedno, zda jinou moznost mela, podstatne je, ze o ni nevedela

[xkucf03]

Aha, takže já třeba nebudu vědět, jak se vydělávají peníze, ale budu je strašně moc chtít (jako Abigail chtěla přes řeku), a tak si je ukradnu (někomu ublížím, jako ona ublížila jemu) a je to v pořádku, protože jsem o jiné možnosti nevěděl.

[kyknos]

abigail nekoho okradla?

abigail se obetovala

[qiRzT]

A to vis jak?

[kyknos]

co vim jak?

[qiRzT]

Jak vis, ze o jine moznosti nevedela?

[kyknos]

Protoze, predpokladam-li alepson subjektivne racionalni chovani (a bez tohoto predpokladu diskuse nema smysl - to bychom take mohli dojit k zaveru ze jsou vsichni ovladani dusevni chorobou nebo nejakou sektou), je jasne, ze zvolila nejlepsi cestu. Tedy, pokud znala nejakou jinou, byla jeste horsi (napriklad vorar, co po ni chtel, aby natacela detske porno a vydloubla si leve oko).

[qiRzT]

A jak vis, podle ceho hodnotila kvalitu toho reseni?

[kyknos]

a neni to jeji vec?

[qiRzT]

Rikam snad nekde, ze neni? Jde mi to, ze duvody, proc tohle reseni zvolila, mohou byt ruzne a tudiz i ruzne hodnoceni spravnosti jejiho cinu.

Nekde jsi tu psal, ze jsem nikdy nebyl zamilovany, ze takle muze uvazovat treba robot. Mozna jo, mozna ne, ale nemyslis, ze treba prave zamilovanost vnimaji a prozivaji ruzni lide ruzne?

[kyknos]

Vubec nechapu o cem mluvis a proc by to melo byt relevantni.

Abigail zvolila tu nejlepsi cestu kterou znala. Duvod, proc nepovazovala hypotetickou jinopu cestu za lepsi je irelevantni.

[qiRzT]

OK, ted jde o dve veci. Prvni - odchylil jsem se od tematu, ktere bylo na zacatku tohodle vlakna, moje chyba. Ale kdyz uz - co kdyz tim duvodem byla treba lenost? Porad je irelevantni?

A ted zpet - Snazim se ti dokazat, ze neni pouze jedine spravne reseni. Nemyslis, ze clovek, ktery nikdy nezazil nikdy poradnou zamilovanost (na tom neni nic spatneho), bude mit tendenci hodnotit postavy jinak nez nekdo, kdo takovou zamilovanost zazil?

[kyknos]

At je duvodem cokoliv, porad zvolila nejlepsi cestu. To je preci jedno - vsechny osoatni pro ni byly jeste horsi. Na duvodech nezalezi.

Nevim cemu rikas "neexistuje jedine spravne reseni" - samozrejme, reseni je nekonecne mnoho, stejne jako se da vymyslet nekonecne mnoho teorii vysvetlujicich urcity jev. Ale prekombinovana reseni mi prijdou nezajimava a nektera jsou dokonce vylozene spatna, protoze jsou v rozporu s prezenhtovanymi fakty.

Kdyz tu proste nekdo dokola pise, ze si Abigail uzivala s namornikem a jen maskovala neveru, tak je to neni nazor ani alternativni reseni, nybrz cipovina, protoze je to proste v rozporu s fakty, ktere zname. Kdyz tu nekdo neustale dokola pise, ze je Abigail spatna, protoze vyspat se s namornikem za prevoz je spatne, tak je to proste jen nazor zalozeny na velmi specifickem pojeti moralky, ktere spousta lidi nesdili. Ale to ze je spatne sukat holku, ktere se to hnusi a je k tomu donucena okolnostmi, na tom se shodne vetsina normalnich lidi a ti, kteri to nechapou, vetsinou konci nekde v kriminale.

[otula]

Pěkně napsáno.

[xkucf03]

To je preci jedno - vsechny osoatni pro ni byly jeste horsi. Na duvodech nezalezi.

Ale záleží. Třeba byla jen líná jít do vedlejšího města a přejít o tamním mostě, nebo byla líná vůbec přemýšlet o tom, zda existují jiné možnosti a brala první, kterou potkala. Nebo byla neochotná čekat třeba o týden víc, až se za ní dostane Gregory… Její lenost nebo netrpělivost pro ni měly větší hodnotu než nutnost sexu s námořníkem – třeba to pro ni nebylo až tak hrozné, když do toho šla.

[kralyk z abclinuxu]

Ale záleží. Třeba byla jen líná jít do vedlejšího města a přejít o tamním mostě

Žádná taková možnost NEBYLA specifikována, nemůžem s tím tedy počítat.
To bys rovnou mohl říct, že si A měla objednat osobní jet

nebo byla líná vůbec přemýšlet o tom, zda existují jiné možnosti a brala první, kterou potkala

Podle příběhu jiná možnost nebyla.

Nebo byla neochotná čekat třeba o týden víc, až se za ní dostane Gregory…

No zřejmě to nemohla psychicky unést. Krom toho ona čekala, vždyť se tam píše, že to dlouho rozmejšlela.

[qiRzT]

Cloveku se stava, ze pod vlivem emoci udela neco, ceho pozdeji lituje. Jako tento pripad vidim to, co udelala. Jsem clovek spise racionalne zalozeny, proto to vidim jako nesikovne(jestli nemoralni, nebo odsouzenihodne, je jina diskuze).

S tim zbytkem vicemene souhlasim, az na to, ze tvoje pojeti je take velmi specificke a spousta lidi ho nesdili. A tezko rict, ze nektere je spatne. Kazdy ma svuj zebricek hodnot.

[qiRzT]

Ten prvni odstavec zkusim jeste jinak: Celkem snadno se muze stat, ze clovek udela, pod vlivem vseho mozneho (napr. silnych emoci) neco, o cem si mysli, ze je nejlepsi, ale ono to zdaleka nejlepsi neni.

[kyknos]

Jenze ja na zaklade sveho pojeti nikoho neodsuzuju - nehodnotim jako spatneho - v tom je ten zasadni rozdil :)

To o soulozeni proti neci vuli odmitam povazovat za svoje pojeti - to je univerzalni prirozena moralka spolecna vsem dusevne zdravym lidem.

[qiRzT]

Tvrdit o lidech, pro které je morálně nepřijatelná nevěra, že jsou to tmáři, či fanatici, za odsuzování považuju.

Ještě mě zajímá tvůj názor na jednu věc. V příběhu o tom není ani zmínka, takže tě prosím o hypotézu. Co myslíš, že by se stalo, kdyby ji odmít a nepřevez?

[kyknos]

Tvrdit o lidech, pro které je morálně nepřijatelná nevěra, že jsou to tmáři, či fanatici, za odsuzování považuju.

pozor, ja to netvrdim o lidech, pro ktere je to neprijatelne a nic vic

ja to tvrdim o lidech, kteri to vnucuji ostatnim a odsuzuji je kvuli tomu :)

Ještě mě zajímá tvůj názor na jednu věc. V příběhu o tom není ani zmínka, takže tě prosím o hypotézu. Co myslíš, že by se stalo, kdyby ji odmít a nepřevez?

jak to mam vedet? je to uplne jedno

[qiRzT]

To je, technicky vzato, taky odsuzování, i když oprávněné. Jenže ty svoji morálku obdobně vnucuješ ostatním (na úrovni této diskuze, jinak to posoudit nemůžu) a odsuzuješ na jejím základě. Pokud bys totiž bral nevěru jako špatnou, nekritizoval bys Gregoryho. Alespoň ne v takové míře.

Já vím, že to nemůžeš vědět. Proto chci hypotézu. Jen jsem zvědavý, jak uvažuješ, to je vše.

[kyknos]

Ja ale nikomu nic nevnucuju. Gregoryho jsme zaradil mezi ty dobre. Takze o co ti jde?

Hypotezu nemam. Treba pristali Martani a postavili most. Co ja vim. Je to jedno.

[qiRzT]

Psal jsi něco v tom smyslu, že je to netolerantní blb.

To jsem čekal

[kyknos]

netolerantni blb to je, ale to jeste neznamena, ze to je nutne svine

[qiRzT]

Rict o nekom, ze je netolerantni blb, povazuju za odsuzovani.

[kyknos]

ne to je mozna politicky nekorektni, ale vecny popis - zadne moralni hodnoceni

[qiRzT]

To už je slovíčkaření. Každopádně, to ale vychází z tvého morálního přesvědčení. Kdyby totiž to přesvědčení odsuzovalo nevěru, neříkal bys to.

[kyknos]

Rikal bych to naprosto stejne, to ze to byl nekomunikativni trotlik, to opet s zadnou neverou nesouvisi.

[qiRzT]

Ja taky rikam, ze to souvisi s tvym pohledem na neveru, ne s neverou jako takovou. Tvuj pohled vede ke kritice Gregoryho, opacny (tj. nevera je spatna) vede k mnohem mirnejsimu hodnoceni Gregoryho. Co na tom nechapes?

[kyknos]

Tvuj pohled vede ke kritice Gregoryho, opacny (tj. nevera je spatna) vede k mnohem mirnejsimu hodnoceni Gregoryho.

Skutecne bych na ABC ocekaval inteligentejsi partnery v diskusi, kterym nebudu muset stale totez vysvetlovat dokola. Muj pohled na neveru je vzhledem k Sindibadovi zcela irelevantni. Neodsuzuji Sindibada kvuli nevere, on ostatne ani neverny nebyl.

Ze ty odsuzujes Abigail kvuli nevere a tudiz ji vnucujes svuj individualni pohled na neveru, je znak netolerance a stredovekeho tmarstvi, ale budiz, to jsem schopen pochopit. Je to spatne, ale je to lidske a trpi tim spousta lidi.

Ze ale vytrvale ignorujes fakt, ze Sindibad soulozil s holkou proti jeji vuli, to nechapu. To je svinstvo zcela objektivni, ktere delaji jen devianti a naprosti zoufalci bez ohledu na presvedceni.

Co na tom nechapes?

nechapu devianty

[kyknos]

Aha, ty tu zas resis Gregoryho... toho res s nekym, koho zajima... ja ho neodsuzuji, je to jen chudak, ktery vlastni hlouposti ublizil sam sobe a v pribehu dela jen komparz.

A opet, nevera a zadny pohled na ni s mym hodnocenim Gregoryho nema nic spolecneho - trotl to je, protoze neumi komunikovat a misto toho aby s partnerkou mluvil, ji posle do haje. Je uplne jedno, zda se jedna o neveru, vanocni uklid nebo patecni modlitby.

[qiRzT]

Aha, nojo, kdyz do toho zamontujes, ze Abigail nemela jinou moznost, tak mas pravdu. Ale me jsi zatim nepresvedcil, ze nemela (ano, to nejjednodussi reseni je smysluplne, ale ne presvedcive, aspon pro me).

[kyknos]

i kdyby mela - je to v podstate jedno

je to jen jeji vec - ona nikoho neznasilnovala a nesoulozila s nikym proti jeho vuli

[qiRzT]

Me to zas tak jedno neprijde. Pokud mela jinou moznost, mohla namornika odmitnout, misto aby dobrovolne prijala jeho nabidku (coz samozrejme nic nemeni na tom, ze namornik byl hajzl).

[kyknos]

pokud ta moznost byla horsi - proc by to delala

pokud byla lepsi - jiste by to udelala a je to naprosto zbytecne a nezajimave spekulovani

[xkucf03]

Ale ranila city svého partnera a to tak silně, že se s ní rozešel. Je jedno, jestli by to vadilo tobě nebo ne, ale Gregorymu to vadilo a Abigail to měla vědět a měla to respektovat – nebýt tak bezohledná a nenadřazovat svoji netrpělivost citům svého partnera.

[kralyk z abclinuxu]

Evidentně ji nenapadlo, že by to Gregorymu mohlo vadit. Měli na tom být domluveni. Měl ji to Gregory říct, že nechce, aby za jakýchkoli okolností s kýmkoli jiným spala...
To jsme ale asi zas u toho, že podle tebe existuje nějaký 'default', kterým A měla řídit...

[disorder]

ak to nevadila, mala urobit to co by nezranilo nikoho. pokial to nespravila, nemoze sa stazovat, ze sa gregory nastval (pravdepodobna moznost, pre niekoho viac, pre niekoho menej, ale neda sa to popriet)

[kyknos]

mala urobit to co by nezranilo nikoho

a to je prosim co? takova vec neexistuje

[kralyk z abclinuxu]

pokial to nespravila, nemoze sa stazovat, ze sa gregory nastval

Ale může si stěžovat, nejspíš se s tím ale za chvíli vyrovnala a byla nakonec ráda, že s tím blbem už není...

[kyknos]

a Abigail to měla vědět a měla to respektovat

lina huba - holy nestesti - aneb Gregoryho chyba

pokud mel nejake specialni naroky, mel se dohodnout - pokud to neudelal, jeho chyba

Abigaiol ze byla bezohledna? kdy? kde? jak?

[disorder]

nevera vadi viacerym ludom, nie su to specialne naroky, su to bezne naroky

[kyknos]

a stejne tak viacerym lidem takovato nevera nevadi, coz take nie su specialne naroky, ale bezne naroky

[xkucf03]

Pokud budeš takhle zabedněný, tak to na dva tisíce komentářů nikdy nedotáhneme.

[kyknos]

to mluvis o sobe?

[Gilhad]

Na tom, ze je spatne sukat holku, co za tebou sama prijde, sama se svlikne, sama ti vleze do postele a sama roztahne nohy se mozna neshodne zdaleka tolik lidi, kolik bys myslel. (A tohle vsechno presne Abigail udelala aniz by ji k tomu nutil nekdo jiny, nez ona sama a jeji pozadavky.) Pokud by ji to bylo tolik proti srsti, tak mohla kdykoli odejit, (nikdo ji tam nasilim nedrzel) a holt by se s Gregem videla o par dni pozdeji.

[kyknos]

o tom si promluvime znovu, az neco podobneho provedu tve zene nebo dceri :)

[Gilhad]

To si teda dost fandis. Ono v realnem zivote to vetsinou nefunguje tak, ze kdyz se ti situace nehodi do t\kramu, tak vytahnes z klobouku par dalsich "faktu" ktere tu driv nebyly a zasadne ji meni ...

[qiRzT]

Zajimalo by me, jestli bys dokazal popsat nejakou realnou situaci, ktera se aspon blizi tvemu pohledu na ten pribeh.

[kyknos]

Je popsana v tom pribehu

[qiRzT]

Ten pribeh je fikce.

[kyknos]

stejne pribehy se deji v realu

chybi ti rodna cisla a vzorky dna?

[qiRzT]

Mel bys nejaky priklad?

Myslim, ze zrovna bez tehle detailu se obejdu. Jsou jine podstatnejsi, myslim, ze jich tu bylo zmineno dost, ktere tam chybi.

[kyknos]

Priklad ceho?

[qiRzT]

Toho stjeneho pribehu, co se stal (stava) v realu.

[kyknos]

Tak kdyz chces stejny pribeh, tak si ho sem copypastni, osobne mi to prijde zbytecne.

[qiRzT]

Ja puvodne chtel podobny a predevsim realny. Kdybych okopiroval ten z blogu, realny by se tim nestal.

[kyknos]

Ale takove veci se deji. O jmena a cisla ti, jak rikas nejde, takze co je na nem nerealneho?

[qiRzT]

Neralneho nic, jen tam oproti realnemu pribehu chybi hodne informaci.

[kyknos]

jakych?

[qiRzT]

Projdi si diskusi, zminek o tom, co v tom pribehu neni receno (a mohlo by byt, aby se usetrlili spekulace), je tam dost. Cist umis lip nez ja, ne?

[kyknos]

prochazet diskusi se mi opravdu nechce - a z hlediska abigail je tam myslim vse podsatne

[xkucf03]

Nebylo to košer, ale úplně čistý v tom příběhu není nikdo* – nejde o to, říct, kdo se provinil a kdo ne, ale seřadit ty postavy podle toho, jak moc se provinili – a proto říkám, že Sindibád ji nevydíral ani neznásilnil a že se provinil méně než ona – ale neříkám, že Sindibád je úplně v pořádku.

*) možná Gregory…

[kyknos]

cista je abigail... gregory asi take, blbost neni spina, ale kdyby nadnasela, nemusi resit most :)

gregory naprosto selhal jako chlap

[xkucf03]

A co měl dělat – jít zabít Sindibáda?

[kyknos]

cokoliv a kdyz uz nedelal nic, aspon se chovat vuci sve holce normalne

[David Jaša]

úplně čistý v tom příběhu není nikdo*

*) možná Gregory…

Jak může být čistý, když nedokázal jednání Abigail pochopit?

[disorder]

kde sa pise, ze nepochopil? a cisty clovek je charakterizovany tym, ze odpusta kazdemu vsetko ako jezis kristus?

[kralyk z abclinuxu]

Co je lepší, být 'čístý' jak lilie a neodpustit nikomu ani pětník, nebo nebýt úplně 'čistý' a odpouštět?
Být čistý a vyžadovat čistotu od ostatních znamená být sám. Tolerovat 'nečistotu' znamená mít rád ostatní lidi.
Vztahy jsou o toleranci prohřešků. Nejsme dokonalí.

Samozřejmě můžeš být naprosto počestný a opovrhovat nepočestností, ale na co ti to bude? Lidé tě kvůli tomu nebudou mít raději.

[xkucf03]

Vztahy jsou o toleranci prohřešků. Nejsme dokonalí.

Ano, ale některé věci nechceš tolerovat – ani u sebe, ani u ostatních.

Lidé tě kvůli tomu nebudou mít raději.

To už jsem si taky stačil všimnout (ale to je jejich problém)

[David Jaša]

Ujasni si prosím rozdíl mezi slovy "odpustit" a "zapomenout". Podle tvé reakce to vypadá, že si je pleteš.

[disorder]

a jezis zabudal? trpel volakou divnou amneziou?

[David Jaša]

Ježíš odpouštěl. Nezapomínal.

[disorder]

ved to. gregory nie je jezis, pretoze nie je synom bozim, ktory sa vrati ked umre

[Jendа]

Jenom chci upozornit, že lidí se stejným názorem jako má Franta je tu víc.

[kyknos]

ja jim to neberu :) statistika je svine - prumer je mizerie a pulka lidi je na tom jeste hur :)

[xkucf03]

statistika je svine - prumer je mizerie

jj, když jsme to dělali ve škole, tak jsem nakonec spočítal průměr a z toho pořadí postav – výsledek byl divný a nelíbil se nikomu

[Shadow]

Celou dobu, co o tom přemýšlím, se stále více zaměřuji na to, jak málo toho vím o daných osobách, okolnostech a jejich vnitřních pohnutkách, abych je mohl soudit/odsuzovat. U některých se mi jejich jednání vyloženě nelíbí (Sindibad), takže tam je to o něco jasnější, ale jinde (Abigail/Gregory) toho vím prostě příliš málo.

Já bych za správné řešení tohoto úkolu považoval to, že nelze dospět k řešení na základě tohoto zadání.

[vencour]

Hmm, Sophiinu volbu jsem nečet, neviděl. Má tam bejt "buď vy nebo dcera přežije". Taky chtěj jasnou odpověď. Taky mi to přijde jako něco, na co nezapomeneš, Abigail měla taky takové rozhodnutí před sebou.

[qiRzT]

Gratuluju :) Reseni ve smyslu spravneho reseni osob neexistuje. Cilem je, vsimnout si jak lidi uvazuji a pochopit, ze je to ruzne. Tohle v tyhle diskuzi doslo malokomu

[vencour]

? http://www.abclinuxu.cz/blog/xkucf03/2009/11/krokodyli-reka/diskuse#14 aneb "Předpokládam, že je cílem nechat lidi se projevit."

[qiRzT]

Jasne spadas do kategorie malokdo, takze taktez gratuluju (a vsem ostatnim, kteri tohle pochopili)

[vencour]

Ono je to i o tom "hned je třeba mít správný a jediný neochvějný názor" ... houbeles.

[Shadow]

Je to různé, protože si různí lidé dosadí za chybějící proměnné různé hodnoty, a to podle svých názorů, postojů a zkušeností. Horší je, že stejným způsobem řada z nás soudí a odsuzuje skutečné lidi ve skutečných situacích. Tady tohle je jenom psychologická hra, ale to, jakou má řada lidí tendenci rychle (a bez dostatku informací) soudit a odsuzovat druhé, to je smutná realita. Je fér dodat, že ani mně se ta tendence vždy nevyhne. Stejně ji ale považuji za velmi nešťastnou.

[qiRzT]

To se nevyhne, IMHO, nikomu. A hry, jako tahle, nam to, IMHO, pomahaji pochopit (jak u sebe, tak u druhych).

[xkucf03]

Na druhou stranu, úplné a dokonalé informace nemáš nikdy -- celý život se rozhoduješ na základě nepřesných a neúplných informací (ale nějak se vždycky rozhodnout musíš*).

*) nebo nemusíš, ale často je i druhá nebo třetí nejlepší volba (tedy ne ta nejlepší) lepší než nedělat nic, nerozhodnout se vůbec. Chce to najít rozumnou míru mezi kvalitou rozhodnutí a dobou, jak dlouho budeme otálet (pak už může být pozdě).

[vencour]

Jj, nedávno jsem o tom zakop, o rozhodování na základě nejlepšího dojmu a neúplných informací, jestli to byla nějaká práce, teorie, dojem z té vzpomínky mam, že "pracuje se na tom a je v tom perspektiva". Snad i Studená válka o tom byla.

[Shadow]

To samozřejmě ano. Záleží na tom, jaká rozhodnutí činíš a jaké máš možnosti ty informace získat. Také je otázkou, jestli nějaká rozhodnutí vůbec činíš (kromě toho, že si se rozhodl někým začít opovrhovat). Můžeš o někom získat kvantum informací, a stejně jeho situaci a chování špatně odhadneš. Jenomže o tom já nemluvím. Mluvím o situaci, kdy někdo někoho veřejně odsoudí (nebo jím začne opovrhovat), aniž by měl o dotyčném či okolnostech jeho jednání více než jen pohled jedné strany popsaný třeba půlkou odstavce v nějaké zprávičce (samozřejmě záleží i na dalších faktorech jako povaha jeho činu, ale o to teď nejde).

Jedna věc je, pokud víš, že máš s někým jednat a něco vyřešit - pak dotyčného musíš odhadnout, což můžeš udělat správně, nebo špatně. Jsi v časové tísni, takže se musíš rozhodovat rychle. Jiná věc je, kdy máš spousta času a možností si zjistit více informací, ale ty místo toho, aby ses dotyčným zabýval do hloubky, jím prostě začneš opovrhovat, a to na základě neprůkazných a nepostačujících informací.

Příklad - někdo zjistí, že ty vlastníš doménu kinderporno.cz, a začne tě kvůli danému názvu považovat za pedofila a/nebo distributora DP. Dotyčný měl možnost se na ten web podívat, ale neučinil tak - prostě tě rovnou odsoudil, místo toho, aby si zjistil více informací. A _tohle_ je to, co mi vadí.

[xxxs]

skor si myslim, ze to doslo vacsine. to ale nebrani zaujatiu postoja.

[dad]

v tom filmu Getaway se taky Steve_McQueen zlobi na Ali_MacGraw ze se vyspala s tim mafianem, kdyz je to popelarske auto vyhodi na tom smetisti, ale brzy ho to prejde a stastne uprchnou do Mexika. Takto ma byt. Ten film je ovsem znam spis skrz tu jednu z slavnejsich vet svetove kinematografie, kdy se prodavaci v obchodu ze zbranemi pta McQueena: Do they want to riddle concrete walls?

[vencour]

Jedno ohodnocení Abigail slovy Karla Plíhala a jeho dílka Špína, pro připomenutí jen 1. sloka.

Špína je velmi relativní pojem,
někdo je čistej, i když páchne třeba hnojem.
Někomu nepomůžou mejdla ani louhy,
kam sáhne, všude dělá černý šmouhy.
...

[vencour]

Ještě jedna relativita, cituju z dnešní rss ...

Dcera nejbohatší Evropanky, 87leté dědičky kosmetického impéria L’Oreal Liliane Bettencourtové, požádala o soudní dohled nad financemi své matky. Fracoise Bettencourt-Meyersová tvrdí, že její matka už není při smyslech, když byla schopná věnovat jednomu ze svých přátel miliardu eur (zhruba 26 miliard korun).

[disorder]

miliarda eur, fuha. taketo peniaze sa naozaj nezvyknu venovat, nezavisle na veku. keby som chcel niekomu venovat miliardu eur, tak by som tiez chcel dohlad nad sebou radsej :D

v kazdom pripade miliarda bez urcenia pouzitia je podozriva vzdy

[kralyk z abclinuxu]

zakázat? regulovat?

[mkoubik]

Zhodnotit svéprávnost.

[kralyk z abclinuxu]

A kdo to zhodnotí? Ty? Odborník? Komise? Naprostá blbost. Akorát by je někdo podplatil, ať už by to posuzoval kdokoli.
Nevím, proč by člověk nemohl někomu dát svoje peníze.

[disorder]

a zmanipulovany clovek? nesvojpravny clovek? tiez ok?

[kralyk z abclinuxu]

Zmanipulovaní není ok, nesvéprávný těžko říct, nicméně podezřívat někoho z nesvéprávnosti jen na základě toho, že chce nekomu darovat fůru peněz a hnát ho před nějakou komisi nebo co... to je trochu moc.

[disorder]

za seba hovorim, ze by som to chcel (ja o sebe viem, ze by som miliardu eur asi nikomu nedal).

[Gilhad]

Na druhou stranu - pro tebe i pro me je miliarda pekna paleta - ale predstav si, ze mas nekoho opravdu rad a hodne ti na nem zalezi - myslis, ze bys byl za jistych okolnosti a po zrale uvaze mu prenechat pouhych 5% sveho jmeni? (A nez odpovis, vem v uvahu, ze pokud by sis dotycneho vzal, tak v pripade rozvodu ma sanci ziskat 50% tveho jmeni (nebo i vic - zalezi na mnoha okolnostech) a v pripade tveho urmti pak CELE tve jmeni - a presto je snatku (a bohuzel i rozvodu) mraky kazdicky den)

[disorder]

miliarda eur na jedneho cloveka je velmi vela globalne, preto nezalezi ci je to 5 % alebo 50 %

svadba je nieco ine nez darovanie bez urcenia ucelu

[Gilhad]

5% je maly zlomek jmeni - vztah muze byt mnohem cennejsi - a stat mi bere daleko vic kazdy rok - nemam se teda nechat zbavit svepravnosti?

[disorder]

kto hovori, ze dohlad by ti to neumoznil urobit? tym viac ak je to "len" 5 %. ak nie si nepricetny, nevidim dovod aby to zakazovali

[Gilhad]

Jestlize nejsem nepricetny a mam pravo venovat 5% sveho jmeni nekomu podle sve vule, tak povazuju nejakou komisi co mi bude kontrolovat vsechny uctenky a kecat do vseho co delam za naprosto nadbytecnou, zbytecnou a nezadouci.

[disorder]

"komisii" to moze byt jedno, ale tvoja rodina si mysli, ze to nemas v hlave v poriadku...

[Gilhad]

Reaguju na: keby som chcel niekomu venovat miliardu eur, tak by som tiez chcel dohlad nad sebou radsej :D

Ja bych nechtel nad sebou dohled kdykoli se rozhodnu manipulovat s 5% sveho majetku ... a co si o tom mysli ti, kteri se o ten majetek nezaslouzili me zas az tak nebere.

(Zvlast, jestli jsme dospeli k tomu, ze pokud nejsem nepricetny, tak mam pravo to udelat - cili jedine co by "komis" mohla delat by bylo na me posilat jednoho psych-opata^H^H^H^H-iatra za druhym, dokud by se nenasel jeden, co by me zbavil svepravnosti ... a teprve pak by ta "komis" mohla zacit strkat nos (a pracky) do mych penez)

Pokud bych zapochyboval o rozumnosti investice, ci sve pricetnosti, tak muzu navstivit odbornika dle sveho vyberu kdykoli, ale pokud by me nekdo chtel zbavit svepravnosti kvuli 5% meho majetku, asi bych zacal delat hodne velke skrty v posledni vuli ... :)

[disorder]

ja predpokladam, ze na mna niekto zavola "komisiu", ja by som to asi v tomto pripade tiez spravil. keby aspon tie peniaze mali nejake konkretne urcenie alebo dovod (napr. kamaratovi, za to, ze ta cely zivot podporoval a pomahal, preto sa ti podarilo zbohatnut), takto sa to ani neda posudit, miliarda eur je kopa penazi a je to velmi podozrive (zavana to manipulaciou)

[Robert Krátký]

Z toho musela být tučná darovací daň.

[Grunt]

Až umřu a nebudu mít co dělat, tak si jednou možná přečtu celou diskusi. To jako fakt chcete zaútočit na posvátnou tisícovku?

[kyknos]

Jiste!

[xkucf03]

Na posvátnou 1024.

A kdo ji překročí, ten skončí* v pekle jako Slag, Abigail a Sindibád

*) ne to je sranda. Tedy jasně že je peklo. Ale překročit 1024 není takový hřích

[xxxs]

1024 prispevkov musi stacit kazdemu.

[Andrej]

snad 640k, nie?

[vencour]

No, tak uvidíme, jestli to bude dřív, než jaderná fůze. Těch 655 360 příspěvků ...

[Jendа]

Těch 655 360 příspěvků

Není k jako K .

[Grunt]

ten skončí* v pekle

Omyl, ten vzplane plamenem pekelným ve speciální úrovni pekla, úrovni kterou mají připravenou pro zvířata co przní děti a pro ty co nejsou potichu v divadle.

[vencour]

Kdeže ... ten dostane Sindináda

[Dent]

Firefly?

[Grunt]

Class Firefly. Blbý western. Kdo by to kdy řekl, že zrovna já…

[Grunt]

Doprčic. Firefly-class jsem samozřejmě chtěl říct. Debilní Céčko.

[Dent]

On to nebyl špatný seriál. Podle mě to mělo docela potenciál, ani mi nevadil ten pomalý rozjezd. Hlavně jeden z mála počinů, kde ve vesmíru bylo ticho (narozdíl od filmu).

[otula]

Řekl bych, že to byl úplně nejlepší vesmírný seriál. Akorát byl na Amíky-diváky moc inteligentní, tak ho nepochopili.

[Grunt]

Akorát byl na Amíky-diváky moc inteligentní, tak ho nepochopili.

Já si myslím že ne. Spíš to IMHO přesně ukazuje jak to je se všemi těmi průzkumy sledovanosti a zpětnou vazbou. Dobrou sledovanost má to to co hlava pomazaná nagelovaná za dobře sledované prohlásí. Takže to může být úplný propadák(všechny ty Ulice, Ordinace), ale dokuď si nějaký nedokrvený mozek myslí, že tohle přece musí lidi žrát, tak se to tak bude vysílat a bude se tomu dělat reklama dokud nebude prohlášen opak.

[otula]

To je také možné. Stejně by mne zajímalo, kde berou ta čísla, že se na Ordinaci dívalo určitý den třeba 1.259.350 lidí. Možná zde už má Velký bratr kvalitní sítě a televizní společnosti s ním mají smlouvu. Jinak si to nedovedu vysvětlit.

[Grunt]

Nevím. Jak říkám, myslím si že o tom prostě rozhoduje banda nějakých manažerů a pokud neshledá, že seriál nemá určitou dávku akce, napětí nebo idiocie, tak ho prostě zruší i kdyby to byl seriál sebelepší. Čehož je Firefly jen čistým důkazem.

[otula]

myslím si že o tom prostě rozhoduje banda nějakých manažerů a pokud neshledá, že seriál nemá určitou dávku akce, napětí nebo idiocie, tak ho prostě zruší

No jo, je to velmi pravděpodobné.

i kdyby to byl seriál sebelepší. Čehož je Firefly jen čistým důkazem

Souhlasím na 110 % :)

[Grunt]

A z toho důvodu se IMHO také každý trošičku zajímavější seriál tak strašně zvrhne. Si jen říkám, bohudík, že nenatočili druhou sérii.

[otula]

To zvrhnutí může být spíš tím, že režisér použije dobrý námět, který by vystačil třeba na 4hodinový velkofilm, a udělá z něj 20hodinový seriál, který pak začne ještě uměle nastavovat a nastavovat a nastavovat…

[Grunt]

Já si myslím, že je to z toho důvodu, že na začátku seriál, u kterého by to nikdo netipoval prostě vzbudí pozornost a pak se do toho připojí všelijaké podvratné živly a kdejací lobisté co prostě musí dělat svoji práci, protože by se jinak zjistilo, že jsou úplně k ničemu a prostě musí za každou cenu ten seriál udělat křupavější, nadýchanější a krémovější. U hodně seriálů co jsem měl tu čest sledovat jsem tento efekt pozoroval. Teda samozřejmě krom seriálů, které už od počátku byly koncipované jako vysoce-sledované. To byla většinou cipovina už od prvního dílu (čemuž většinou také odpovídá herecké obsazení).

[otula]

A já myslel, že tyto podvratné živly a lobisté jsou jen u nás

Doplnil jsem komentář z vlastní praxe, ale raději jsem ho zase smazal

[Grunt]

Ony ty živly a lobisté už mají dokonce i svůj vlastní vědecký termín.

[otula]

[xkucf03]

Takže to může být úplný propadák(všechny ty Ulice, Ordinace)

Hodně lidí se kouká na televizi už z principu (jednoduše přijdou domů a zapnou „bednu“) a kdyby tam dávali jiný seriál, koukali by na ten. Takže nějaké průzkumy nebo odhady nemají valný význam – je tu početná část lidí, kteří budou koukat na to, co jim naservíruješ – ať už je to cokoli. Takže televize potřebuje natočit jen nějakou vatu, kterou dá mezi ty reklamy.

[Grunt]

A vždyť já neříkám, že to samé nedělám i já, ale když šel např. House a hned po něm NCIS, tak jsem rád ten počítač vypnul a sledoval. A je mi strašně líto, že když už se tam někdo snaží dát i něco jiného než tu blbou vatu, tak ho prostě zruší. Víc seriálů jako Firefly a pak bych si tu televizi zapnul i s radostí a ne jen z povinnosti. Česko-Slovenská Superstár, Dům snů, Deset proti devíti…si snad z těch lidí musí dělat prdel nebo co.

[Grunt]

On to nebyl špatný seriál.

Vždyť já také neříkám, že to je dobrý seriál. No ale na rozdíl od všelijakých SGček a StarTreků a já nevím ještě čeho je to aspoň trochu stravitelné.

Podle mě to mělo docela potenciál, ani mi nevadil ten pomalý rozjezd.

Ten já zas naopak oceňuju. Bohužel jsem to viděl od konce, takže jsem ochuzen o ten zážitek z napětí. Škoda, že se to nevysílalo u nás na nějaké mainstreamové stanici trochu dřív.

Hlavně jeden z mála počinů, kde ve vesmíru bylo ticho

No, zas by se dalo napočítat mnoho jiných chyb(např. otočka o 180° v atmosféře a úplná ignorance nějakých zákonů setrvačnosti nebo principů fungování náporových motorů…s tou setrvačností je to vůbec celé nějak nedomyšlené). Ale pravda, buďme rádi aspoň za ticho ve vakuu.

[kyknos]

Jestli bude Abigail v pekle, budu tam s ni moc rad :)

[disorder]

peklo neexistuje

[kyknos]

existuje

[disorder]

neexistuje

[kyknos]

wishful thinking :)

[disorder]

ja sa nemam coho bat, ja mozem kludne hodit kamenom

[kralyk z abclinuxu]

no evidentně se bojíš možnosti, že by peklo mohlo existovat...
imho ale opravdu není se čeho bát, být se pekla je nesmysl, ať už existuje nebo ne...

[disorder]

prave som ti napisal, ze sa nemam coho bat, a ty mi napises ze sa bojim? nerozumiem

[kralyk z abclinuxu]

prave som ti napisal, ze sa nemam coho bat

Pokud to je to, co si skutečně myslíš, pak OK. Ale tvoje vehemence v odmítání pekla ukazuje spíš opak...
Vědět jistě to ale samozřejmě namůžu a taky mi na tom moc nezáleží, je to tvoje věc.
Jen říkám, jakej dojem to na mě dělá...

[disorder]

ja ho neodmietam zo strachu, ale z presvedcenia (som ateista)

[kyknos]

a hadas se o jeho existenci s jinym ateistou :D

[disorder]

podla mna je existencia vecnej duse uzko spjata s existenciou boha, ktory posudzuje kto pojde do pekla a kto nie.

v kazdom pripade sa nehadam, len konstatujem, ze neexistuje

[kyknos]

vecnej duse? asi jsi ten odkaz nepochopil

neprekvapuje me to

[disorder]

ten tvoj odkaz je filozoficka masturbacia a s definiciou pekla nema nic spolocne. vymysli si nove slovo pre novu vec

[kyknos]

ja nastesti masturbovat smim, povazuji to za zdrave a moralni :)

[disorder]

to ja tiez, ale s temou to absolutne nesuvisi, vsakze...

[xkucf03]

Nejdřív jsem místo hodit četl něco jiného, tak mě napadlo, že ti Kyknos napíše: „A já můžu klidně honit a koťátka neumřou.“

[xkucf03]

Proč ne? Můžeš to nějak dokázat?

[disorder]

ked ti odumrie mozog, uz nie je nic

[kralyk z abclinuxu]

No a to máš dokázáno jak?

[disorder]

ty tvrdis, ze nieco existuje, dokaz to ty

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem tady nic netvrdil. Dejme tomu, že já nevím, jestli po odumření mozku něco je, nebo ne.
Ty to ale zřejmě víš, tak se ptám, jak to víš?

[disorder]

evidentne jednoduchsie vysvetlenie je, ze proste neexistuje. a ziaden dokaz proti tomu nemas. tiez neuveris tomu, ze niekomu zozral domacu ulohu pes... uplne nezaujimave

zaujimavejsie je porovnavat ci je nahodny vyvin vesmiru do tejto podoby az po tento konkretny moment jednoduchsie vysvetlenie nez solipsizmus

[kralyk z abclinuxu]

evidentne jednoduchsie vysvetlenie je, ze proste neexistuje. a ziaden dokaz proti tomu nemas. tiez neuveris tomu, ze niekomu zozral domacu ulohu pes... uplne nezaujimave

Ne. Nejjednodušší je říct prostě 'nevim', tedy nijak to nevysvětlovat. Ono taky není co vysvětlovat, že, není tady nějaký jev. Jedinný jev je, že odumřel mozek, dále ale nemáme k dispozici ve spojistosti s myslí daného jedince jev žádný.

(Ještě že sem netahám pozorování, která existenci něčeho jako duše nasvědčují, že... )

zaujimavejsie je porovnavat ci je nahodny vyvin vesmiru do tejto podoby az po tento konkretny moment jednoduchsie vysvetlenie nez solipsizmus

Nejspíš jo. (ikdyž nevím, co myslíš tím náhodný)

[xkucf03]

To je právě ono – dokázat neexistenci něčeho, je mnohem těžší, než dokázat existenci, je to prakticky nemožné.

[kralyk z abclinuxu]

Tím spíš si ale člověk dost dobře nemůže být jistý tím, že pak nic není. Maximálně to může brát jako nejpravděpodobnější možnost.

[xkucf03]

Pěkné. Taky si myslím, že existuje a ten příklad je hezký. Ale proč je tam proboha štítek „pohanství“?

[disorder]

definuj peklo, ked teda existuje

[kyknos]

protoze je to preklad uryvky z jednoho ze znamych neopohanskych textu?

[xkucf03]

A je to vaše peklo slučitelné s tím křesťanským? Resp. skončí všichni hříšníci v jednom, nebo je těch pekel víc?

[kyknos]

myslim, ze kazdy ma svoje :)

[disorder]

ak by peklo existovalo, vyzeralo by skor tak ako ho opisuje Sartre

[xkucf03]

Nevím, jak přesně peklo vypadá, ale vím, že tam mají Windowsy a nefunguje tam svobodný trh.

[kralyk z abclinuxu]

...no vždyť říkám, že si to lidi dělaj sami

[kralyk z abclinuxu]

Já například si myslím, že (jestliže peklo je - nemůžu si být jistý), tak ho nevytváří Bůh a neposílá do něj lidi, ale že spíš si ho lidi tvoří sami a sami se do něj uzavírají... Ale je to jen taková myšlenka, nemám na peklo pevný názor, jestli je nebo není a jaké...

[disorder]

hlavne je peklo pre duse a nie ludi. preto je napriklad zabavna predstava, ze ti samovrazedni arabovia dostanu panny :D

zobrazovanie fyzickeho utrpenia v pekle je skor vysvetlenie jednoduchym ludom, ze tam budu trpiet...

[xkucf03]

Tak to tam s tou Abigail nebudete – každý budete v jiném :-P

[qiRzT]

Hezká myšlenka. Řek bych, že téměř křesťanská

[kralyk z abclinuxu]

peklo neexistuje

existuje

[disorder]

peklo a Peklo... co ti povim

[vencour]

Kyknosi, Joba od Henleina jsi čet? Neni jen peklo a nebe a za pořádnou babou ještě dál se chodí

[kyknos]

ne

[vencour]

Robert Henlein, více si počteš sám, abych tu nechválil ... lze to sehnat v pdf (english), česky to mam v knížce.

[disorder]

pocitaj s tym, ze je tu mnoho repriz

[disorder]

specialna otazka na kyknosa:

bol by handjob alebo blowjob proti jej voli lepsi? lebo podla teba je platba sexom ok, lenze to bolo proti jej voli.

vacsina ludi by tu priznala, ze by to bolo mensie previnenie namornika aj abigail, lenze to ty nemozes spravit, lebo tvoja obhajoba abigail stoji na tom, ze to nechcela spravit!

dokaz nam posledny krat nekonzistenciu svojich postojov, prosim

[kyknos]

opravdu nevim, co bych k tomu deviantovi, kteremu pripada nutit holku k sexu v poradku, dal vykladal

snad jen, ze tou nasvtevou sexuologa skutecne nic nepokazis - jdi do toho

[disorder]

neodpovedal si

[kyknos]

na co?

ja svou zcela konzistentni a zatim nevyvracenou teorii sdelil jiz nekolikrat

cist te ucit nebudu

[disorder]

este raz pre toho, kto nevie citat:

bol by handjob alebo blowjob proti jej voli lepsi?

[kyknos]

http://www.abclinuxu.cz/blog/xkucf03/2009/11/krokodyli-reka/diskuse#999

[disorder]

takze tvoja odpoved znie: nie

teraz si sa distancoval od vsetkych, pre ktorych je suloz vacsie previnenie

[kyknos]

jediny, od koho se zde distancuji, jsou devianti, kterym prijde sex s holkou proti jeji vuli v poradku

[disorder]

ty si deviant ak nevidis rozdiel medzi sulozou a oralnym sexom (ci dokonca vyhonenim). moralne to nemusi byt spravne, ale kvalitativny rozdiel tam je

[kyknos]

rozdil mozna, ale nepodstatny

timhle sve deviantni sklony neomluvis

[xkucf03]

Přijde mi, že už přestáváš argumentovat a akorát tu útočíš na ostatní (psychopat, blek, porucha osobnosti, deviant…)

[kyknos]

Argumenty jsme jiz davno vyslovil. Zatim zadne dalsi nejsou treba, nebot protistrana s nicim novym neprisla.

Krome opakovanych dotazu, zda je mozno ukrast bagr ci zda je lepsi znasilneni dopusy :)

[disorder]

Znásilnenie je podľa súčasného slovenského trestného práva trestný čin proti ľudskej dôstojnosti. Spočíva v donútení ženy k súloži násilím, pod hrozbou násilia alebo s využitím jej bezbrannosti.

Abigail prisla dobrovolne splnit jeho podmienku

[kyknos]

:DDD

[vencour]

Čas od času se mi něco vybaví a třeba si zpívam ... a všim jsem si, že i Člověk z půdy by dílem na naši situaci pasoval ... podle sebe soudím ostatní ...

K smíchu toto představení
Trochu je a trochu není
Záleží teď velectění
Na vašem rozhodnutí
Budˇ si račte hledět dámy
Která třeba je tu s vámi
Anebo se smějte s námi
Nikdo vás však nenutí
Zdali je to vůbec vhodné
Smát se tomu kdo se zbodne
A kdo do roka a do dne
Na zbodnutí doplatí
...

[qiRzT]

Jeden dotaz na kralyka - pletu se, kdyz se mi zda, ze jsi od pocatku diskuse zmenil nazor? Nevykladej si to spatne, viz muj prvni prispevek. (opravdu se mi nechce procitat znovu celou diskusi, tak predem dik za odpoved )

OT: Jen to jen me prani, nebo tu nekdo nekdy v blogu psal o udelatku, co umi postupne proskakat vsechny nove prispevky?

[disorder]

ked mas novy prispevok, tak v hlavicke mas link "Dalsi"

[qiRzT]

Jsem slepej Těch klikátech denně vidím tolik, že ty, co znám, už moc nezkoumám. Dík

[kralyk z abclinuxu]

Neřekl bych, že bych měnil názor, proč?

[qiRzT]

OK. Měl jsem pocit, že jsem zezačátku od tebe čet příspěvky v jiném duchu než teď (hledej to v tomhle..), ale asi jsem se splet. Nic víc tim nesleduju

[kralyk z abclinuxu]

Tato diskuse nezapomenutelně vejde do dějin Ábíčka jako Bitva u Krokodýlí řeky

[Gilhad]

Zadani je SPATNE A NEDOSTACUJICI (a to nejspis zamerne) - nerika, jakou moralku mame pouzit a vuci cemu/komu se meri provineni. (obecna univerzalni moralka neexistuje, totez plati o provineni).

Kuprikladu jde rict, ze JEDINY, kdo se provinil je Slag, ktery spachal fyzicke napadeni trestne dle zakoniku. (A mozna jeste Sindibad, ktery neodvedl dan, socialnio a zdravotni ze sveho vydelku = sexu a ohrozil pasazery pri provozovani lodni prepravy). Coz je ovsem asi kravina a takto ta hra zamyslena nebyla.

Asi lze jasne rict, ze soucasna moralka platna zde a ted neni taky zcela tim pravym, nebot CR neni kralovstvim a Abigail mela pouzit jiny most, objet reku po sousi (autem to da za par hodin, nejhur dnu, i kdyby mela objet i prameny) nebo letet letadlem, pripadne si najmout helikopteru. Ostatne ze vseho nejdriv mela zavolat Gregovi na mobil, pripadne mu poslat email, napsat prez ICQ, zavolat prez Skype, nebo aspon poslat telegram ci dopis, nez se dopustila neceho dost nerozvazneho.

Nebo lze vse brat jako psychologickou hru, kde mame "neurcite misto" v "neurcenou dobu" ve spolecnosti s "neurcenou moralkou" a kazdy si ma domyslet pribeh podle sebe a pak se pokusit s ostatnimi shodnout jak na zadani, tak i na hodnoceni, pricemz vlastne ani tak nejde o vysledek, jako o formulaci postoju a diskuzi a ziskem je, ze kazdy nahledne do toho, jak uvazuji ostatni ucastnici hry a nauci se argumentovat a obhajovat sve zavery, pripadne je prizpusobovat situaci a dohode s ostatnimi. Zaroven tim lepe poznat sam sebe a sve nevedome predpoklady - pojdme si tedy hrat :)

Podle me je ABIGAIL ta NEJHORSI - i kdyz pridam k zadani nemoznost komunikace s Gregorem prez reku (kourova znameni, svetlo a tak), tak se stejne na Gregovi dopustila zrady (a sama to dobre vi). Vi, ze kazda velka voda casem opadne, vi, ze ostatni barky zase budou jezdit a most nejspis take bude postaven, ale nedokaze pockat do te doby, tak se dopusti neceho, co Greg rozhodne a ostre neschvaluje (cili bud ho vazne vubec nezna a netusi, jak se k takovymto vecem stavi, ackoli zrovna tento postoj je velice rozsireny a je to obecne znamo, nebo spis toho proste nedba, protoze ONA CHCE a tomu se obetuje). "Poradit se" s Ivanem mi prijde jako pokus prenest zodpovednost na nekoho jineho - pricemz jde o vec ciste soukromou, ve ktere ani spolecny pritel nemuze rozhodnout - protoze nasledky ponese stejne ona sama. Cely pribeh se toci kolem ni, ostatni postavy se tam jen mihnou, nicmene nikde neni nic, co by naznacovalo, ze se sama pokusila najit jakekoli jine reseni. (Treba smlouvat se Sindibadem, s ostatnimi rybari, natoz pomoci se stavbou mostu, zajistit si komunikacni kanal coz rozhodne lide na obou stranach reky v nejake mire delali). Dalsi vec je, ze si nezjistila postoj Grega k tomu cinu ani pote, co jej udelala, ale automaticky cekala, ze on ji bude tesit (bez ohledu na to, co to udela s jeho city) - proste si postezuje a dostane se ji uteseni (to fakt Grega VUBEC neznala - kdyby radeji mlcela a premyslela, mohla *treba* najit zpusob, jak to podat lepe). A kdyz ji Greg zapudil, tak zase to vyklopila (asi) prvnimu, koho potkala (cimz Gregovi ublizila opet) a tim pribeh konci - uz tam neni nic o tom, ze by se snazila Grega osetrit, ze by se s nim snazila udobrit, ze by se snazila nejak ten vztah dat dohromady ... Dalsi vec je, ze vime, ze se ji styskalo dlouho (Velká voda trvala dlouho), a (i kdyz verime, ze jeste pri navsteve u Ivana nebyla rozhodnuta) tak o vyspani se se Sindibadem take nejakou dobu premyslela (o premysleni o dusledcich toho na Grega se nepise nic - mohlo tu byt, nemuselo...) (Se Sindibadem se vyspala protoze ONA CHTELA jet prez reku, nikoli, ze by musela, aby zachranila Grega/vztah/jine lidi - proste se ji styskalo a ONA CHTELA Grega - vse ostatni pak slo stranou - konec koncu vcetne Grega). (Jo, Abigail ma nejvic textu v povidce, tak ho ma nejvic i tady).

SLAG - vyslechl ABIGAIL, ale nepomohl ji, ani ji neutesoval. Misto toho sel a surove ublizil nekomu, kdo jemu nic zleho neudelal. (A ne, nepovazuju surove zmlaceni mnou milovane osoby za pomoc.) Vhodna reakce by byla - utesit Abigail. Poslat ji zpatky za Gregem, at to zkusi znovu az on se trochu vyrovna s tim to, co ona na nej hodila bez pripravy, ackoli sama se s tim smirovala dost dlouho. Jit domluvit Gregovi, aby dal Abigail jeste jednu sanci.

GREG - o nem nevime skoro nic - prez reku se sam dopravit nemohl (podle zadani) a na jeho brehu nebyl zadny Sindibad (opet dle zadani byl Sindibad JEDINY). Vime, ze ABIGAIL miloval, ze pri setkani s ni byl stastny, ale ze pro jeji cin nemel omluvu a kvuli nemu ji zapudil. Kdyby byl svaty, byl by ji odpustil hned, jak mu to rekla a jeste by ji utesoval. Nicmene zrada milovane osoby je neco, co cloveka zasahne hodne hluboko a malokdo se prez to prenese snadno a rychle. Abigail se ke svemu cinu odhodlavala dlouho, on byl postaven pred hotovou vec ve chvili, kdy to nejmin cekal. Jeho reakce nebyla nejlepsi, ale co udelal bylo v podstate docela pochopitelne, alespon v prvnim hnuti mysli. Dale uz do deje aktivne nevstupuje (jen pasivne jako obet Slagova utoku). Zase se nepise, co bylo dal, zda se pokusil s tou myslenkou nejak vyrovnat, zda se pokusil udobrit s Abigail ...

SINDIBAD - Vyuzil situace a nabidl Abigail to co chtela vymenou za to co chtel on. Rozhodnuti nechal zcela na ni. V podstate cestny obchodnik, ktery je schopen poskytnout nedostatkovou sluzbu a sve slovo dodrzet. Podle zadani ta reka byla tak nebezpecna, ze se ostatni neodvazovali vyplout bez ohledu na odmenu, on sam to riziko byl ochoten (a schopen) podstoupit, ale vyse pozadovane odmeny tomu odpovidala. Kdyz Abigail za nim prisla, tak si rekl svou cenu, ale nenutil ji to prijmout (a ona take neprijala a on ji nebranil v odchodu) ani na ni nenalehal. Kdyz za nim prisla podruhe, tak svou nabidku nemenil (ackoli mu uz asi bylo jasne, ze ona o tu cestu FAKT stoji, tak neprihodil - a sam od sebe duvod jit dolu nemel). Kdyz ji ona prijala, tak on svou cast dohody splnil (a nezneuzil situace k dalsimu sroubovani cen nahoru, ackoli by mu to nejspis proslo). A ona nesmlouvala ani poprve, ani pote, co se k nemu vratila. On kvuli ni riskoval svuj zivot i majetek. Ostatni do takoveho rizika nebyli ochotni jit. A bylo celkem jasne, ze Abigail nejde o zivot, ze pokud se trapila stezkem tak dlouhou dobu, tak patrne par dalsich dnu taky prezije a ze voda jednou opadnout musi, takze preprava bude opet relativne bezpecna a levna - pokud by byla ochotna pockat. Sindibadovym "hrichem" bylo nasazeni znacne vysoke ceny za extremne nebezpecnou praci, ktera ale nebyla nezbytne nutna. Na jedne strane vah byl jeho zivot, na druhe strane netrpelivost jemu cizi osoby.

IVAN mi vychazi NEJLIP - nikomu neuskodil, nikoho nevyuzil, Abigail pomohl aspon castecne. Radit komukoli ohledne vztahu s milovanou osobou je vzdycky dost obtizny a nevdecny ukol, zadna rada vetsinou nedokaze vyresit vse bez naznaku problemu a ocekavat, ze jako pritel budu intimni stranky nekoho znat vyrazne lepe nez jeho/jeji jako milenka/milenec je taky dost iluzorni. Myslim, ze nejlepsi co mohl udelat bylo Abigail vyslechnout, nechat ji vypovidat (coz udelal) a rict ji, at se zamysli nad tim, jak se k tomu postavi Greg a jak ona sama s tim bude zit (coz neudelal). Ale rozumnou radu zda ne/pristoupit na obchod asi dat nemohl.

[disorder]

s tebou by som sa dokazal dohodnut. nase zavery su rovnake, len do parametrov zloby dosadzam ine hodnoty :) podla mna je horsie zasahovat do intimnych veci a vztahov sexom (pokriveny charakter), takze odsudzujem aj jeho ponuku (keby jej ponukol alternativnu formu platby, bolo by to ovela lepsie)

[Gilhad]

:) Zkus zvazit, kolik prilezitosti k sexu s krasnou divkou muze tak mit stary namornik - pravdepodobne se mu samy do postele cpat nebudou ... takze jeho touha po sexu je celkem pochopitelna (a pravdepodobne tudiz mel posledni dobou toho sexu mene nez A+G) - takze celkem logicky zada to, co skutecne chce - co me naopak zarazi je, ze Abigail bere tu jeho zadost jako naprosto konecnou a nezmenitelnou a nezkousi vyjednavat ("A za penize by to neslo?" "A co kdybych ti zaplatila prostitutku a flasku rumu navic?" "nebo treba dve noci s prostitutkou ...") je docela dobre mozne, ze by nejakou dohodu uhrala a misto o duveru milovaneho a sebeuctu by prisla jenom o nejake penize (ktere si muze odpracovat dejme tomu mytim nadobi, ci jakkoli jinak - tak jak ziskava penize na jidlo a tak)

Z jeho pohledu on zada o to, co skutecne chce a co ona poskytnout muze celkem snadno (jina otazka je zda rada) - ale to neznamena, ze by nemohl byt ochotny akceptovat nejakou jinou nahradu (at primo penize a shanet si prostitutku sam, nebo zda da prednost tomu, aby veskere obehavani zaridila zadajici strana a tu prostitutku mu dovedla az do postele.

(A z pohledu "prostitutky obecne" jde o bezny zpusob obzivy, ktery si ona sama zvolila, cili nic, co by brala jako svou ujmu a proc by mela byt namornikova zadost pokrivenym charakterem - stejne jako kdyby si objednal treba uklizecku na vytreni podlahy a instalatera na opravu zachodu - proste sluzba za dohodnutou castku. - Pricemz ver, ze krome prostitutek, nasilim prinucenych to delat, existuji i mnohe takove, ktere to delaji ciste z financnich pohnutek, protoze to vynasi vic nez myti podlah nebo opravovani zachodu. A veskere "nasili" tam je, ze jinak si na ten krasny kozich a zajezd k mori do Vanoc nevydelaji.) - cili pouziti takoveto prostitutky nezadanym clovekem, ktery partnerku nejspis uz nesezene nepovazuju za nikterak zavrzenihodne.

(BTW: V pribehu nikde nebylo psano, ze by Sindibad znal Abigail a vedel o jeji nehynouci lasce ke Gregovi (jde o mesto s vlastnim mostem a mnoha lodmi - nikoli o vesnicku s peti chalupama, kde kazdy zna kazdeho, vcetne jeho milostnych zalezitosti - a namornici jsou vetsinou vice orientovani na vodu (a daleke kraje), nez na mezilidske vztahy suchozemskych krys :) ) - cili ani to, ze na dotaz Abigail odpovedel po pravde jakou cenu pozaduje nelze apriori brat jako jeho "snahu o rozbiti vztahu" nebo tak neco - v jinem pribehu by mohl narazit na rekneme Barbarelu, po ktere by chtel dost penez na prostitutku a pak bychom cetli o nebohe Barbarele, ktera musela v noci obrazet hospody a hledat nejake bohate kuncafty do postele, aby mela na zaplaceni prevozu prez reku - my vime, ze pro Abigail by penize nebyly problemem a pro Barbarelu by nebyl problemem sex, protoze tak pravi pribeh(y) - ale odkud to ma vedet ten namornik? Je na obou stranach obchodu, aby si dohodly podminky, za kterych bude obchod prinosem pro obe zucastnene strany - nelze pozadovat JEN PO JEDNE strane, aby vedela vse, vcetne intimnich zalezitosti strany druhe (jako pristupu k penezim/sexu))

[disorder]

1. aj ked sa mu A podvoli, nemusi to chciet (nenutim ludi robit veci, ktore nechcu a nie je dovod ich robit)

2. to, ze sa niekto podvoli moze znamenat slabu osobnost, a vyuzivat niekoho slabosti nie je pekne (pribeh ukazuje kolko zloby to moze splodit)

3. tu konkretne je to promiskuita (nezodpovednost)

4. riziko nechceneho a nezaopatreneho dietata (zase nezodpovednost)

z tychto dovodov je celkom jasne, ze sex je intimnu vec, ktora by sa mala robit iba dobrovolne a bez uplaty

keby za nim prisla a ponukala sa mu sama, to je nieco ine. takto je to len pokriveny charakter a on ma tiez zasluhu na tom, ze im znicil vztah a mozno ju aj oplodnil -- nie je mozne vzdat sa zodpovednosti za nasledky svojich cinov

[Gilhad]

keby za nim prisla a ponukala sa mu sama, to je nieco ine.
V tom pribehu za nim prisla sama. Poprve prisla a zeptala se na cenu (zadnou nenavrhla, aspon to pribeh nezminuje), takze on ji odpovedel. Ona bez pokusu o smlouvani odesla.
Podruhe prisla opet sama a bez opet smlouvani tu cenu zaplatila.

Ja tady fakt nikde nevidim, ze on by ji nejak nutil. On jen navrhnul cenu a ona ji akceptovala. On vedel, ze vyplout je o zivot (voda tak rozbourena, ze se ostatni boji vyplout, navic plna lidozravych krokodylu, takze pokud se cokoli zvrtne, tak on prijde o zivot, protoze ona nechce pockat, az voda opadne - jakoze je jasne ze drive ci pozdeji opadne, stejne jako vzdy predtim). Co nemusel vedet (a pribeh nijak nezminuje, ze by snad vedet mel) je, jak se k tomu postavi Greg (pokud vubec existuje).
On kvuli ni riskoval zivot. Ona riskovala poceti (a vhledem k tomu, ze se hned rano vyspala i s Gregem, tak je otazka, zda by nekdo - kdokoli, vcetne Abigail - mohl spolehlive rict, ci pripadne dite je) a svuj vztah s Gregem. Je otazkou, kdo z nich riskoval vic, ja bych se docela klonil k tomu, ze namornik - z pribehu navic vime, ze Abigail rozchod s Gregem prezila a otehotneni zminovano neni.
Nicmene bez ohledu na sve riziko Sindibad dal Abigail moznost volby a nenalehal na ni, at ona sama rozhodne, zda to povazuje za vyhodne, on ze se jejimu rozhodnuti podridi (a to taky dodrzel - jak poprve, kdy ji nebranil v odchodu, tak podruhe, kdy ji prevezl na druhou stranu).
A znovu opakuji - nikde se nepravi, ze by se Abigail aspon pokusila vyjednat jiny, pro ni prijemnejsi/prijatelnejsi druh platby.
Otazka - kdo mel lepe znat Grega a Abigail, intimni detaily jejich vztahu a meritka jejich hodnot - Abigail jako milenka a primy ucastnik, nebo Sindibad jako nahodny kolemjdouci? Kdo mel lepe vedet, zda ten cin ten vztah upevni (ooo jak slechetna obet) nebo rozvrati (ooo jak hanebna zrada)?
Sindibad vedel, co chce on (sex) a nakolik je pro to ochoten riskovat (i vlastni zivot) a toto Abigail sdelil. Zda by se prihlasil k otcovstvi ditete pokud by se narodilo a staral se o nej, to uz nam pribeh nerika. Mozna by se k tomu obratil zady. Ja bych si ale spis tipnul, ze by byl ochoten Abigail prijmout za manzelku a dite za sve (sex prakticky kazdy den, krasna zena, tepla kuchyne a navic muzsky potomek, ktery je nepochybne jeho - to je celkem znacne lakadlo pro stareho namornika, ktery je pro jednu jedinou noc ochoten riskovat i vlastni zivot). (Je otazkou, zda by Abigail tu nabidku prijala - ale rekl bych, ze by ji opet dal moznost volby, nenutil by ji)

Co mi hlavne vadi je, ze spousta diskutujicich pozaduje odpovednost za nasledky svych cinu od vsech postav, jen ne od te, ktera jedina mohla volit a mela cas si to i promyslet (cili od Abigail). Ze Sindibad by nemel rict co chce, protoze Abigail neni dospela a svepravna osoba a jeste by mohla treba souhlasit s jeho nabidkou, ze Ivan by mel dat Abigail dobrou radu i kdyz sam nevi o tom vztahu a problemech okolo zdaleka tolik jako Abigail, ze Greg by mel obratem ruky potlacit pocit hluboke zrady, kterou na nem spachala po delsim rozmysleni Abigail a nemel by ji dat na jevo svuj nazor na jeji cin, ktery udelala bez jeho vedomi a prani, zatimco on ji nic takoveho neudelal a ze Slag by projevit vic sebeovladani nez Abigail a nepodlehnout sve predsatave o jedinem moznem reseni hned ted at uz to ublizi ostatnim jak chce .... Jen Abigail, chudinka svetice netusi co cini a za vse muzou ti ostatni, at uz projevi svuj nazor jako Greg, nebo ho naopak neprojevi jako Ivan, at uz se do ni vciti jako Slag, nebo nevciti jako Sindibad, proste at uz se zachovaji jakkoli, vzdy je to jejich chyba a nikoli chyba nebohe nevinne chudinky Abigail, ktera k tomu dala v jednom kazdem pripade primy podnet ale zodpovednost za nasledky svych cinu nenese, protoze je prece "krasna a zamilovana" (cti nesvepravna).

Sex je pro nekoho jen zabava, pro jineho velice intimni zalezitost - ale kazdy by si mel sam vyresit, co to pro nej znamena. Pokud to pro Grega byla zalezitost extremne dulezita (a on sam byl Abigail verny) a pro Abigail byl sex jen prostredek, jak za trochu nepohodli dostat to co chce (cestu za Gregem hned ted), zatimco pro Sindibada to byl cenny statek, pro ktery by i vlastni zivot ohrozil, tak mame problem, protoze kazdy k tomu pristupuje uplne jinak. A jediny, kdo v tomto mel moznost volby byla Abigail - Sindibad ji k nicemu nenutil a Grega postavila pred hotovou vec. Sindibad byl ochoten se bez sexu obejit (nechal ji bez problemu odejit) ale byl ochoten zaplatit za nej (prevezl ji), Greg zjevne odmital brat uplatny sex jako prostredek dosazeni bezprostredniho zisku (a radeji ozelel Abigail, nez sve zasady a viru), Abigail brala sex za uplatu jako celkem normalni vec, kterou klidne zkousne, kdyz z toho ziska okamzity prospech a neni nutno se tim dal nejak zvlast zabyvat. (a kdyz budu osklivy s dotahnu to do dusledku, tak by s tim vzorcem chovani mohla dojit casem i k necemu takovemuhle "Milacku, koukej jake krasne a vzrusujici pradelko jsem si oblekla, jen abych se ti libila. Ze jsem ti udelala radost, vid... Tak a ted pojd politovat a pohyckat ubohou zenusku, ktera toho hnusneho prodavace osoulozila jen proto, aby potesila tve oci timto krasnym pradelkem, co se ti na ni tak libi... vzdyt vidis, jak se pro tebe obetuju ..." )

[disorder]

ja na neho nehadzem vinu A. da sa predpokladat, ze by s tou cenou neprisla sama (evidentne sa jej to nepacilo). nebyt ponuky, nespravila by taku hlupost. Sindibad nesie svoju vinu na tom vsetkom, pretoze on je priamym ucastnikom a dokonca iniciatorom (to ale neznamena, ze ospravedlnujem konanie A). keby jedna strana odmietla, nestalo by sa to, je teda jasne, ze obaja nesu vinu.

a povedat, ze Sindibad to nemohol tusit je alibisticke. aj keby nemala vztah s Gregom, tak by jej ten fakt mohol poskodit povest.

jedine ospravedlnenie by bolo ak by jej dal moznost zaplatit alternativnu cenu (ako by si na nu zarobila je len na nej, kludne aj sexom s osobami, ktorym sa sama ponukne -- v pribehu prisla zaplatit cenu, nie sa ponuknut, preto niektori naznacuju ze bola "znasilnena"), alebo by ponukla sex sama. sidibad by ostal cestnym kurevnikom, pardon -- obchodnikom, ale abigail by sa ukazala v pravom svetle...

a cely tento problem ukazuje, ze platenie sexom je nono. dokonca aj barter je nono. preto sa vyvinuli peniaze

[Gilhad]

Uprime receno, ja kdyz si stanovim cenu, tak ji vetsinou taky dam v jedne mene (at uz je to "za flasku", "za 50.000", "kdyz mi pomuzes se stehovanim", "ale udelas mi hrnec bramboroveho salatu") a je na protistrane, aby bud prijala, nebo udelala protinabidku ("50.000 je moc, co takhle 40.000 a pujcit auto na prazdniny", "zada mi neslouzi, stehovat nemuzu, ale mozna bych ukecal brachu", "flasku doma nemam a do kramu je daleko, co kdybych za tebe zatahnul vstupne na tu akci pristi mesic") - a zase ja bud prijmu, nebo kontruju jinou nabidkou ("hela, ja auto ale nechci, co takhle firemni mobil a upgrade pocitace?") ... az se na necem bud dohodnem, nebo ne ...

Takze tady vidim hodne velkou chybu na strane A., ze se nepokusila to usmlouvat ("hele, ja mam Grega a tomu chci byt verna, ale mohla bych ti navarit, vyprat, vyzehlit a vydrhnout palubu (a jeste k tomu zpivat)", "To po me fakt nemuzes chtit - ale dam ti tuhle snuru perel, za to si najmes poulicni holku na cely tyden", "Nemohla bych se uz nikdy nikomu podivat zprima do oci, tohle neni gentlemanske chovani a na to nemuzu pristoupit, ale kdyz me prevezes zdarma, tak se za tebe budu modlit pokazde, kdyz vyjedes na more a druheho syna pojmenujeme po tobe, aby tva sluzba nikdy nebyla zapomenuta" ....) ... pokud by se snazila smlouvat a Sindibad by vsechno odmitnul a sam neprisel s necim jinym ("Na nejake modleni ti kaslu, ale kdyz me kazdou nedeli pozvete na obed a lahev koralky, tak do toho jdu") ... tak to by byl dost jiny pribeh (ano porad mohla cekat na opadnuti vod, ale i kdyby ne, tak aspon by si zachovala trochu tvar tim, ze se aspon pokusila najit jine reseni, nez odhodila vsechny sve zabrany).

(Mimochodem - penize zdaleka nejsou vsechno, mnohokrat jsou nehmotne statky daleko cennejsi - sam jsme nekolikrat odmitnul plat vymenou za slavu - nikdy nemuzes vedet, zda neni neco, co toho druheho nepotesi vic nez penize, dokud se nezeptas - a casto vysledek vyjde levneji obe strany a prinese jim mnohem vetsi uzitek nez zlato :)

(Sindibad si rekl o to, o co mu slo - coz je celkem cestny pristup, pokud da druhe strane moznost prijit s protinabidkou - stanovil nejaky cenovy ramec a motivaci - od toho se da odpichnout pri jednani, i kdyz se nakonec dojde k necemu zcela jinemu. "jeden vecer s krasnou divkou? hmmm Isabela z cechu sicek a svadlenek si uctuje za noc asi tak tolikhle zlataku, par lahvi dobreho vina jako kompenzace za vymenu osoby, to jsme na takovehle cene asi tak ..." "... to je moc, to fakt nemam, ale kdyby to bylo na splatky ... no, dalsi clovek jednou za tyden na obed, to zahradka utahne a co jsem videla tu jeho olezlou panev plnou podivnych spalenin, to teda fakt varim mnohem lip a ta lavev koralky se sezene vzdycky ... to se da" / "Bingo, sice si ted neuziju, ale budu mit vlastne neco jako rodinu se vsema vyhodama a bez obvyklych nevyhod, to fakt nezni tak zle. A nejakou jinou holku treba casem ukecam na projizdku pri mesicku...")

[disorder]

ok, vidim, ze pre teba predstavuje platba sexom mensi problem nez pre mna. mozno mas pravdu, ale ja si stale myslim, ze to vnasa problemy do kazdej situacie. ved ty by si svojim priatelom sexualne ponuky nedaval, ci ano? preto je pre mna nepochopitelne ako to mnoho ludi ospravedlnuje, pritom nikdy to iste nespravili (podvedome z rovnakych dovodov ktore som vymenoval)

[Gilhad]

Ne, nenabizel bych to svym pratelum, a ani cizim ne. Ale dovedu pochopit, ze nekdo tyhle potreby ma a ze jsou situace, kde ta nabidka nemusi byt neprijatelna.

Na druhou stranu barter s osobnima sluzbama povazuju za normalni vec a mnohokrat jsem v nejakem participoval ("pomuzes mi slozit uhli a ja se ti kouknu na ten zavirovany pocitac" a podobne). A potkal jsem lidi, pro ktere je sex (ci podobne aktivity) jen jednou z mnoha barterovatelnych polozek (o ruzne hodnote). Ze jsem volil i v jejich pripade jinou formu platby nebylo z ohledu na ne, ale na me.

[xkucf03]

Zkus zvazit, kolik prilezitosti k sexu s krasnou divkou muze tak mit stary namornik - pravdepodobne se mu samy do postele cpat nebudou ... takze jeho touha po sexu je celkem pochopitelna

Tohle je dost dobře možné – a když tu někteří operují s tím, že Abigail byla v těžké situaci a obávala, že už Gregoryho nikdy neuvidí, jednala pod tlakem… Sindibád mohl jednat úplně stejně – mohl mít pocit, že s takhle pěknou holkou už nikdy spát nebude, nebo že do konce života už nebude mít sex vůbec, mohl jednat pod tlakem, že umře dřív, než se objeví další příležitost s někým spát. Ale byl tak solidní, že dal Abigail na výběr, nechal rozhodnutí na ní – buď se s ním vyspí a převeze ji, nebo se s ním nevyspí a uvidí Gregoryho o něco později. Jenže Abigail na rozdíl od něj Gregorymu na výběr nedala.

[kyknos]

az na to ze abigail se pod tlakem obetovala a byla ochotna trpet, tak sindibad se pod udajnym tlakem dopustil prasarny a uzival si s holkou, kterou k tomu donutil

skutecne srovnatelne :)))

[Gilhad]

Donutil tim, ze by jinak musela chvili byt bez sexu? Chudak mala. On riskuje ZIVOT, kvuli jeji NALADE.

Ten tlak od Sindibada byl teda fakt kruty - muzu te prevezt ted, kdyz se se mnou vyspis, nebo muzes par dni pockat a preveze te kdokoli za pakatel. Jenze to bys musela par dni pockat na splneni sveho prani. Sama vis nejlip, co jsi zac a co je pro tebe dulezite, ja te k nicemu nenutim. Takze delej to, co sama povazujes za spravne, moralni a pro tebe osobne nejprijatelnejsi, jsi dospela a svepravna, mas pravo se rozhodnout sama.

Ona pred nim ty nohy roztahla sama, i kdyz dobre vedela, ze ji staci chvili pockat a nekdo ji preveze za par drobaku. Zjevne pro ni byl sex s nahodnym namornikem prijatelnejsi, nez par dni bez sexu.

Iniciativa vzesla vzdy od Abigail (sama ho vyhledala, sama mu vlezla do postele), pricemz ani NEZKUSILA najit jinou cestu (smlouvat o cene, najit za sebe nahradu, presvedcit ho, apelovat na jeho lepsi stranky, zaprisahat ho aby ji nenutil to udelat ... proste nic).

Zeptala se na cenu, dostala odpoved, triskla dvermi. Po chvili se vratila, shodila saty, roztahla nohy ... takhle to bylo z pohledu Sindibada - zadne premlouvani, zadny natlak, zadne nuceni.

Mimochodem - v tom clanku NIKDE neni psano, ze by snad aspon NAZNAKEM hrozilo, ze Abigail o Grega prijde, pokud mu bude verna a pocka az se veci vrati do normalu. Jedine, co Abigail hrozilo bylo, ze ji bude jeste chvili smutno, nez se s Gregem zase setka.

[kyknos]

Donutil tim, ze by jinak musela chvili byt bez sexu? Chudak mala. On riskuje ZIVOT, kvuli jeji NALADE.

jo tak kvuli sexu, jo? asi si cetl jiny pribeh :)

Ale je fascinujici, kolik lidi tady se verejne hlasi k tomu, ze donutit holku k sexu je v pohode a jeste to vytrvale a dukladne obhajuji, aby se snad nemohli omluvit aspon tim, ze to byl omyl :) Fakt nechapu :) Ja bych snad ani nevysel na ulici :)

[Gilhad]

Neco jineho je donutit, neco jineho je nabidnout cenu a nechat ji cas na rozmysleni a vubec ji do toho nekecat a pokud se nahodou pro tu cenu rozhodne a sama prijde, tak svuj slib dodrzet.

Abigail nemusela jet prez reku se Sindibadem ten den, mohla jet pozdeji s kymkoli jinym za pakatel, nebo jeste o neco pozdeji prejit prez most zdarma. Zaroven lze celkem s jistotou ocekavat, ze za par dni by Greg prijel za ni, i kdyby ona neudelala ale lautr nic.

Dobre, nejela prez reku kvuli sexu s Gregem, ale kvuli poteseni z Grega (vcetne toho sexu) - spokojen?

Ale ukaz, kde Sindibad NUTI Abigail, aby prijala jeho nabidku, aby se po rozhovoru s Ivanem vratila, aby s nim spala - NIKDE v tom puvodnim pribehu to neni - je tam jen, ze Sindibad rekl svou cenu, nic vic. Pak uz jen, ze pote co ona za nim prisla (sama o sve vuli) a vyspala se s nim, tak skutecne sve slovo dodrzel a splnil vse, co ona po nem zadala.

---

Predstav si, ze na ulici stoji stanek s DVDckama, na kterem je napsano: "Nejnovejsi holywoodsky trhak na DVD uz DNES - cena: jedna souloz" a hned vedle je stanek s napisem: "Tentyz trhak na stejnem DVD ale za TYDEN - cena: 49Kc".

A ted mi rekni - je to NUCENI k prostituci, nebo ne? A pokud ano, tak proc?

[kyknos]

protoze furt srovnavas jabka a hrusky - nejaka nesmyslna cedecka ci sex se stavem vazne (byt treba subjektivni) nouze. Abigail byla uprostred prirodni katastrofy odloucena od sve lasky.

zadna cedule most za tyden nikde nevisela - a je i nesmyslna, postavit most trva mnohem dele - ja napriklad uprostred evropske civilizace 21. stoleti celak vice nez mesic, nez jsme se po povodni dostal domu...

Zda je to nuceni k sexu nebo ne mi reknes ty sam, az to udelam treba tve dceri, ktera bude zoufala ze se behem prirodni katastrofy nemuze dostat domu, komunikovat nic, proste bude odriznuta a jeji psychicky stav tomu bude odpovidat. Proste ji udelam ferovou nabidku, ze kdyz se necha osukat, dovedu ji domu, jinak nebude nic... A samozrejme budu jediny siroko daleko, dko ji bude umet pomoci.

[disorder]

zase stratene nepricetne a zufale dcery odrezane od civilizacie. to by sa ti pacilo. kde beries tu analogiu s pribehom?

abigail by sa nic nestalo a bola uplne v poriadku.

[kyknos]

ze by se ji nic nestalo nevis ani ty a uz vubec to nevedela abigail

ale tobe coby iracionalnimu deviantnimu demagogovi uz vazne nema smysl odpovidat :)

[Gilhad]

Akorat ze ji to nijak zvlast netrapilo, cituji zadani:
Velká voda trvala dlouho a Abigail se čím dál tím více stýskalo po svém miláčkovi. Byla smutná a přemýšlela, jak by se ke Gregorymu dostala.
Nikde ani slovo o tom, ze by mela obavy o sebe, mela obavy o sveho milacka, mela obavy o svuj vztah - ne, ona zadne vyrazne obavy nikde neprojevila, jenom se ji tak strasne styskalo.

Jinak bys tu rovnou mohl resit, ze namornikovi dat musela, protoze jeho stryc byl kmotr mistni mafie, ona mela kazde rano v posteli uriznutou osli hlavu a v nedeli rovnou dve, tajemni zeleni muzicci ji podstrkavali pod dvere listecky, ze kdyz Sindibadovi neda, tak ulechtaji k smrti kazdy den jedno chundelate kotatkoa tudim mela Abigal vazne a opodstatnene obavy, ze polarni ledvce roztajou a dna mori pokryje vyschla poust ...

Tohle sice taky v zadani neni, ale jako duvod, proc povazovat sex s namornikem za naprosto neskodne a idealni reseni to je taky dobry, ne?

[kyknos]

Docela by me zajimalo, co si predstavujes pod takovym pojmem "styskalo".

Ja asi nerozumela jazyka tveho kmene.

Ale hlavne - Abigail do sexu s namornikem nikoho nenutila, rozhodla se sama za sebe - ani kdyby nemela zadny jiny duvod, nez ze by proste mela chut - nemusi se za to nikomu zodpovidat.

Takze nechapu, co tu resis.

[Gilhad]

Cituju zadani. Nerozumis li jazyku zadani, tezko diskutovat o reseni.

Abigail nenutila nikoho do sexu s namornikem, namornik nenutil nikoho do sexu se sebou, tak kde mas problem s tim, ze si nasadil svou cenu?

Zodpovidat se Abigail musi v prvni rade sama sobe, jak si to se sebou vyresi je jeji vec. (Stejne by se musela zodpovidat sama sobe, pokud by cenou za prevezeni byl krajic chleba - to by zjevne ohodnotila jako bezproblemove. Zaplaceni sexem sama vnimala jako cenu znacne vysokou, nicmene pred sebou si ji casem obhajila.)

Zodpovidat se Gregovi v podstate nemusi, ale brat v uvahu city milovane a milujici bytosti byva obvykle zvykem. (Opet zaplaceni krajicem chleba by Gregovi vysvetlila bez problemu. Sex se ji zjevne obhajit nepodarilo (aspon ne v prvni chvili a tim zpusobem, jakym to podala). Samozrejme to Gregovi rict nemusela (zodpovidat se mu), at uz by to melo casem jakekoli nasledky. Samozrejme mohla volit, zda je pro ni podstatnejsi ukoncit "styskani", nebo neudela nic, co by zranilo Grega. A samozrejme nemusela Grega znat, nebo vubec brat v uvahu.)

Resim pouze to, ze podle zadani se snazim seradit jednajici postavy urcitym zpusobem a protoze zadani neobsahuje hodnotici funkci (zavazny nedostatek), tak pouzivam tu svou. A argumentuju o tom, co me vede prave k takovemuto razeni a proc jej povazuji za spravne.

[kyknos]

Obavam se, ze jazyku zadani nerozumis ty, alespon to vyplyva z tvych manipulaci se slovem "styskalo".

K tomu, co je spatne na chovani S. tu mas prispevku dost, cti a studuj :)

[Gilhad]

Precetl jsem (kdyz ne vse, tak vetsinu) a spatne na nem je, ze chtel sex (jak prekvapive u osameleho muze) a dokonce to rekl, kdyz byl dotazan na cenu (o jaka hruza).

On riskuje vlastni smrt, pokud ji preveze zcela zdarma, tak neziska nic (Abigail ziska prevoz). Pokud Abigail nepreveze, tak nic neztraci ani neriskuje (a Abigail bude muset odlozit splneni sveho prani na pozdejsi dobu - nikoli se ho zcela vzdat). Neni divu, ze chce sve riziko pro Abigailin zisk vyvazit take nejakym ziskem pro sebe.

Abigail za nim prisla a zeptala se na cenu. On ji odpovedel, ale nijaka ji k akceptovani nenutil. Ona nesmlouvala. Rozmyslela si jeho nabidku a prijala ji tak jak byla. On svuj slib splnil.

Pokud tam vidis neco vic, tak to zkus nejak rozvest.

Jestli se to Abigail nelibilo, nemusela na to pristoupit (ale ona pristoupila), nebo mohla navrhnout jinou formu plneni klidne i ve zcela jine hodnote (coz ji zjevne ani nenapadlo).

Stejne tak muzeme rict, ze na Abigail je spatne to, ze Sindibada nutila riskovat zivot a vydirala ho (ze se s nim nevyspi, kdyz do toho rizika nepujde). Tolik k tve tezi, ze kazdy obchod je vydirani - funguje to oboustrane.

---

Jednoho dne se mezi zviratky rozneslo, ze medved ma seznam, koho vseho sezere.

Prvni se za nim vydal vlk a ptal se: "Medvede, jsem na tom tvojem seznamu?" Medved se podival a odpovedel: "Ano." Vlk pokracoval: "A nemohl bych se jit nejdriv rozloucit s vlcici a vlcaty, nez me sezeres?" Medved odpovedel "Ale ovsem." Tak se vlk sel rozloucit s vlcici a vlcaty, pak se vratil a rekl: "Uz me muzes sezrat". A medved ho sezral.

Druha se za nim vydala liska a ptala se: "Medvede, jsem na tom tvojem seznamu?" Medved se podival a odpovedel: "Ano." Liska pokracovala: "A nemohla bych se jit nejdriv rozloucit s lisakem a liscaty, nez me sezeres?" Medved odpovedel "Ale ovsem." Tak se liska sla rozloucit s lisakem a liscaty, pak se vratila a rekla: "Uz me muzes sezrat". A medved ji sezral.

Treti se za nim vypravil zajic a ptal se: "Medvede, jsem na tom tvojem seznamu?" Medved se podival a odpovedel: "Ano." Zajic pokracoval: "A nemohl bys me z nej vyskrtnout?" Medved odpovedel "Ale ovsem." A zajice vyskrtnul.

[qiRzT]

Vydiral medved zajice?

[Gilhad]

Ne, ale zajic nebyl blb a komunikoval - byl v situaci, ktera se mu nelibila a zkusil najit reseni, ktere pro nej bylo prijatelnejsi.

Na rozdil od lisky a vlka, kteri brali uvodni nabidku jako nemennou (jsem na seznamu, budu tedy sezran) a pokusili se uhrat aspon par bodu (rozlouceni s druhem a detmi pred nevyhnutelnou smrti), se zajic zameril na to, co bylo dulezite pro nej (jsem na seznamu - je cesta jak na nem nebyt a tudiz nebyt sezran?) a proto uhral nejen par bodu ale celou hlavni vyhru - protoze vyjadril sve skutecne potreby a komunikoval. Vlk a liska vyjadrili jen cast svych poterb a komunikovali - ziskali jen cast toho co chteli. Abigail nekomunikovala, ztratila vic nez ziskala.

[qiRzT]

Jasne Sorry, to bylo spis popichnuti tech, co tvrdi, ze Abigail byla vydirana. Ja spis patrim k tem, co o tom pochybuji (vysvetleni, ze nemela jinou moznost je sice nejjednodussi mozne a ma svoji logiku, ale neprijde mi pravdepodobne).

[kyknos]

cetl si spatne - myslim, ze jsem to rozvadel dost :)

[Gilhad]

Tak jsem si jeste jednou prosel specialne co jsi psal ty a co je psano v pohadce: 3.12. 13:44 kyknos: a opet, plati za neco sexem neni nic nemoralniho - chapu, ze to mas problem pochopit, ale snad by ses alespon mohl naucit nepouzivat to jako argument v diskusi se mnou - porad se pak tocime dokola

---

1.12. 19:15 Jenda H.: Nedělám to schválně, ale prostě nechápu, proč je to vydírání. Bylo by to podle tebe vydírání, kdyby po ní požadoval běžnou cenu lodního lístku? 1.12. 19:19 kyknos: vydirani z toho dela zneuziti jeji nouze a to ze si na jejim zaklade vymohl naprosto neprimerenou cenu
2.12. 20:36 Jenda H. Takže si to shrňme:

1. Je povodeň
2. Není most
3. Sindibád je jediný, kdo dokáže přeplout řeku
4. Je riziko, že se při přejíždění rozvodněné řeky potopí…
5. …a proto jednu cestu ocenil na půl milionu dnešních korun (#720)
6. Přijde k němu holka, že jako fakt potřebuje převézt
7. Sindibád ukáže na cedulku na molu s nápisem „v krizových situacích cesta přes řeku 500 000Kč“
8. Holka se lekne a uteče
9. Za dva dny se tam objeví a předá mu kufřík naditý bankovkami
10. Sindibád ji převeze
11. Podle tebe (#721, #725) se dopustil vydírání

Je to tak?
2.12. 20:39 kyknos: ne :) dokolecka dokola...

2.12. 20:45 Jenda H.: Tak proč se tady nedopustil vydírání a v příběhu v zápisku jo? V kterém bodě je ten zásadní rozdíl?

2.12. 20:46 kyknos: v tom ze donuti holku proti jejimu podporu k sexu, tedy ji de facto znasilni? nebo obecne receno, ze si vynuti na cloveku v nouzi zcela neprimerenou cenu?


2.12. 21:15 kyknos: ano, placeni nevynucenym sexem je ok
29.11. 17:05 kyknos: blb je ten, kdo neumi dat sve potreby najevo a kdo ma problemy s komunikaci

3.12. 20:05 kyknos: ale my nehodnotime nabidku, ale cele sindibadovo chovani

---

Takze kdyz shrnu tve vyroky, tak mame nasledujici: platit sexem je OK, donutit holku k sexu neni OK, zadat neprimerenou cenu neni OK, zadat 500.000Kc je OK (je to primerena cena za takovou cestu), Sindibad je spatny kvuli tomu jak se chova, nikoli pouze kvuli vysi prepravneho
Oprav me, pokud se v techto predpokladech (jak jsem je vybral z tvych odpovedi) mylim, nebo pokud mas pocit, ze jsou nesmyslne

---

Z toho mi vyplyva, ze ty zastavas nasledujici postoje (oprav me pokud se mylim):

1. Kdyby Abigail prisla za Sindibadem hned poprve s nabidkou "Vyspim se s tebou, pokud me prevezes" a Sindibad tu nabidku akceptoval, tak by jeho chovani bylo v naprostem poradku
2. Kdyby Sindibad svou nabidku formuloval slovy: "Prevezu te, pokud se se mnou vyspis, nebo zdarma", Abigail si vybrala "tak zdarma" a on sve slovo dodrzel, tak by jeho chovani bylo v naprostem poradku
3. Kdyby Sindibad svou nabidku formuloval slovy: "Prevezu te, pokud se se mnou vyspis, nebo mi das 5000.000 Kc, nebo mi sezenes prostitutku, nebo mi das krajic chleba", Abigail si vybrala "tak za krajic chleba" a on sve slovo dodrzel, tak by jeho chovani bylo v naprostem poradku
4. Kdyby Sindibad svou nabidku formuloval slovy: "Prevezu te, pokud se se mnou vyspis, nebo mi das 5000.000 Kc", Abigail si vybrala "tak za 500.000 Kc" a on sve slovo dodrzel, tak by jeho chovani bylo v naprostem poradku
5. Kdyby Sindibad svou nabidku formuloval slovy: "Prevezu te, pokud se se mnou vyspis", Abigail by odpovedela "spat s tebou nechci, ale dam ti krajic chleba" a Sindibad by rekl "OK, to beru", vybral si odmenu (krajic chleba) a prevezl ji, tak by jeho chovani bylo v naprostem poradku
6. Kdyby Sindibad svou nabidku formuloval slovy: "Prevezu te, pokud se se mnou vyspis", Abigail by odpovedela "spat s tebou nechci, ale dam ti 500.000 Kc" a Sindibad by rekl "OK, to beru", vybral si odmenu (500.000Kc) a prevezl ji, tak by jeho chovani bylo v naprostem poradku
7. Kdyby Sindibad svou nabidku formuloval slovy: "Prevezu te, pokud se se mnou vyspis", Abigail by odpovedela "spat s tebou nechci, ale dam ti 500.000 Kc, nebo ti sezenu prostitutku, nebo ti dam krajic chleba, nebo ti podekuju" a Sindibad by rekl "OK, to beru", vybral si jednu odmenu a prevezl ji, tak by jeho chovani bylo v naprostem poradku
8. Kdyby Sindibad svou nabidku formuloval slovy: "Prevezu te, pokud se se mnou vyspis", Abigail by odpovedela "spat s tebou nechci, ale dam ti plesnivy krajic chleba, nebo shnilou mrkev" a Sindibad by rekl "Ne, to mi za to smrtelne riziko nestoji, chci tu mrkev cerstvou", tak zneuziva jeji zoufale situace a je padouch nejvetsi
9. 1. Bud Abigail je blb protoze neumi komunikovat a dat najevo sve potreby, tudiz nenabidne Sindibadovi alternativu v zaplaceni 500.000 Kc (nebo sexu s prostitutkou v cene 2.000 Kc, nebo krajic chleba, nebo shnilou mrkev, nebo cokoli jineho co by ji vadilo mene nez sex se Sindibadem a problemy s Gregem)
   2. nebo neexistuje vubec nic (ani shnila mrkev), co by Abigail mohla nabidnout a bylo pro ni prijatelnejsi nez noc s namornikem

Pochopil jsem tvuj postoj spravne?

[kyknos]

1-7 ναι

8-9 οχι

[Gilhad]

8 - fajn, ja to taky neberu, jako ze by byl padouch (a ve svetle ostatniho by mohl sponovat tu castku az k 500.000, aniz by dle tvych slov padouchem byl, ackoli me to uz prijde ponekud prehnane (ale dost zalezi na vysi toho rizika a majetkovych pomerech vetsiny zucastnenych)

9 a muzes nejak rozvest, proc nesouhlasis ani s podvariantou 9.1, ani s podvariantou 9.2?

(Staci aby jedna z nich byla splnena a cely bod 9. je splnen zaroven to dost vysvetluje, proc tvrdis, ze Sindibad je padouch, kdyz je pouze vinou Abigail, ze se ani nepokusila komunikovat a realizovat jednu z variant 5. 6. 7. 8., ktere konci happy endem a nikomu neni ublizeno (Sindibad pak neni "znasilnovac", Abigail s nim nestravi noc, Greg Abigail neodmitne, Slag nezmlati Grega)

[kyknos]

Protoze naprosto chapu vydesenou holku ve stresu, ze neni schopna komunikovat s takovym magorem. Navic navzdory pohadkam o zviratkach, z podobnych seznamu te obvykle nevyskrtnou, protoze dobre komunikujes.

[qiRzT]

1) kde je napsano, ze byla vydesena?

2) jak vis, ze by ji Sindibad "nevyskrt" (tedy nezmenil pozadavky), kdyby si o to rekla (dala jiny navrh, misto toho, aby utekla)?

[otula]

1) kde je napsano, ze byla vydesena?

Abigail tento návrh velmi rozhořčil, polekala se a utekla - pokud se nechceš tahat o slovíčka, tak je to řečeno právě zde

[qiRzT]

Ovsem polekal ji prave ten navrh, coz neni zrovna dobra motivace pro jeho prijeti.

[qiRzT]

Nebo jeste jinak - nikde tam neni, ze by za Sindibadem prisla vystrasena, vylekal ji az on.

[otula]

Vždyť jo. Vyděsil a šokoval ji svým návrhem, takže nebyla schopna další komunikace a utekla.

[qiRzT]

A zustala vydesena az do druhe navstevy Sindibada?

[otula]

Možná se budeš divit, ale existuje skutečně mnoho lidí, kteří nedokážou smlouvat. Já je sice nechápu, smlouvám skoro u všeho, co přesahuje tisícikorunu, ale oni zase nechápou mne, takže je to šul-nul. Abigail evidentně patří k té skupině, kterou by smlouvat nikdy nenapadlo. Kolik si kdo řekne, tolik zaplatí, pokud danou věc/službu považuje za nutnou, i když se jí to nelíbí.

[qiRzT]

To me neprekvapuje, ale u takovych lidi bych ale zase cekal, ze casto odmitnou neco, co opravdu chteji/potrebuji, jen proto, ze cena je moc velka.

[Gilhad]

Cili cele to zavinila Abigail, protoze je nekomunikativni.Mela si davno se Sindibadem vyrikat, ze neni schopna smlouvat a ze ji sexualni navrhy desi. Sindibad je moderni mladenec, sexualni revoluce uz davno probehla, neni jediny duvod, proc by mel predpokladat, ze by jeho pozadavek snad mohl nekomu vadit. Je cisty jak lilie. (Aplikuju kykosuv zaver ohledne dvojice Grega-Abigail na dvojici Abigail-Sindibad viz #706, #709)

[xkucf03]

Podle Kyknose je placení sexem OK. Asi jako placení penězi. Ale placení sexem proti vůli už OK není. Jenže totéž by mělo platit o penězích. Jak ale poznám, když někdo platí za moje zboží, že tu tisícovku z peněženky vytahuje proti své vůli? Když vidím, že se u toho tváří nešťastně, mám mu dát slevu? Nebo říct, že mu to zboží neprodám vůbec? Nebo je přece jen nějaký rozdíl mezi placení penězi a „placením“ sexem?

[Gilhad]

Sindibad je magor, protoze ve stavu, kdy sexualni revoluce davno probehla (dle tvych slov) a platit sexem je OK (dle tvych slov) navrhne k diskuzi platbu sexem? Pokud vyjdu z tvych predpokladu, tak je spis Abigail hysterka, ktera by vydesene utekla i kdyby si rekl pet stovek (listek na salinu stoji jen par kacek) nebo hovezi steak (kravy jsou posvatne v indii), veprovy rizek (prasata jsou necista v arabii), nebo grilovane kure (maso je nepripustne pro vegetariany).

[qiRzT]

S tim slovem manipuluje kazdy, kdo se snazi nejak ten pribeh analyzovat. "Styskalo" se muze hodne lisit, kvantitativne i kvalitativne. Jenze to tobe nema cenu vysvetlovat, pac to neni konzistentni s nejjednodussim vykladem. Konzistence s realituje ti uz je celkem ukradena...

[Gilhad]

Stav vazne byt subjektivni nouze muze byt i to, ze prosne nebudu mit tenhle trhak ted, zatimco vsichni ostatni jo a ja budu za blba. (Ne ze bych to takhle citil ja osobne, ale projdi si nektera fora, kde se vyskytujou nactileti a z toho by jeden fakt porodil jezka, co tam berou jako prisrenou krizi a zalezitost zivota a smrti a vubec .... )

Co se me dcery tyce, tak doufam, ze je natolik rozumna, ze kdyz bude v nejakem meste v bezpeci na jedne strane reky a ja budu v meste v bezpeci na druhe strane reky a ani jeden z nas nebude mit obavy o zdravi ani zivot svuj ani toho druheho a budeme vedet, ze jakmile to nejhorsi opadne, tak ta spousta lodi co tu kotvi zase vypluje a zproztredkuje dopravu mezi obema brehy za mirne prehnany poplatek rekneme 200,- za osobu a cestu (ano, TOHLE je situace z toho clanku, ne co z toho ted delas ty), tak ze nevleze do postele prvnimu namornikovi.

Na druhou stranu, pokud to jeste par let pocka, tak uz bude dospela a tezko ji do toho budu moct nejak extra mluvit, i kdyby se pro to rozhodla. (I kdyz to bych se 1.fakt divil, 2.ja bych ji z domu nevyhnal, ale 3. co bych ji rekl by ji asi jeste pekne dlouho zvonilo v usich.)

Ovsem kde chces sehnat dost krokodylu v nasich podminkach a jak chces odstavit vsechny mobily, vysilacky, zachranne cluny, vrtulniky, zrcatka, vlajky, pestre latky, ohen, dym a konecne i treba koncetiny vsem postizenym povodni v nasich krajich a podminkach na "hodne dlouhou dobu" - to je mi fakt zahadou - a pokud nezvladnes vsechno tohle a jeste mnohe dalsi, tak zapomen na to, ze by snad neslo komunikovat.

(Jo a tech krokodylu budes potrebovat peknych par stovek jen na to aby dosla munice me osobne, jinak ti tam prilis platni nebudou. A vycerpat armadni sklady? - tolik jich do reky fakt nenarves)

[qiRzT]

Ale je fascinujici, kolik lidi tady se verejne hlasi k tomu, ze donutit holku k sexu je v pohode

Nikde jsem tu necet, ze nekdo tvrdi, ze je to v pohode. Zato ty to mnohokrat tvrdis o lidech, co pisou, ze ji nenutil. At uz na ten pribeh koukame, jak chcem, tohle krasna ukazka arognace.

[disorder]

uz aj podla teba bola znasilnena? to sa mi snad zda

[qiRzT]

To jsem napsal kde?

[disorder]

pardon, myslel som ze reagujes na niekoho ineho a pochopil som to opacne

[xkucf03]

On se přece taky obětoval – riskoval svůj život, když ji převážel.

[xkucf03]

Ještě mě napadly dvě otázky, dám je do rootu diskuse, protože tam u kraje obrazovky v úzkém sloupečku se to blbě čte

1. Předpokládejme, že Abigail netuší, jaký má Gregory názor na nevěru a že ve společnosti neexistuje nějaký standard („default“), kterým by bylo normální se řídit (alespoň pokud si ti dva nestanoví jinak). Jsou to sice dost pochybné předpoklady, ale budiž, předpokládejme, že platí. Abigail je v situaci, kdy neví, jak by ten její na nevěru reagoval (může to být tak i tak, prostě neví) a zároveň o něj nechce přijít. Jaké chování je rozumnější? Přijít o něj může tím, že budou dlouhou dobu odloučeni a on se na ni vykašle (nebo si to ona aspoň myslí) a přijít o něj může i tím, že mu bude nevěrná a jemu to bude vadit. Má jít do nevěry a risknout, že mu to nebude vadit? A nebo risknout, že se na ni nevykašle, ani když se třeba čtrnáct dní neuvidí? IMHO první příklad je mnohem riskantnější a v součtu nevýhodnější (což se ukázalo i v praxi), protože se prostě může stát, že to Gregorymu bude nepřekonatelně vadit. Pokud se vydá druhou cestou (bude čekat nebo hledat jiný způsob řešení), může jí Gregory teoreticky vyčítat, proč tak dlouho otálela a nevyspala se radši s tím námořníkem, hlavně aby byli spolu a ještě jí za to vynadat (a říct)
2. Příběh se taky mohl odehrát trochu jinak. Abigail přišla za Sindibádem a řekla, že chce na druhou stranu. Sindibád na to: „Jsem starý vysloužilý námořník, chci mít svůj klid a nic mi nestojí za to, abych se harcoval po divoké řece. Snad leda strávit noc s takovou pěknou holkou, jako jsi ty, by mě k tomu donutilo. Ale vím, že tohle po tobě nemůžu chtít. Takže tě nepřevezu. Prostě si počkáš jako všichni ostatní, až za pár dní voda opadne.“ Abigail odběhla, naštvaná, že jí nechce převézt. Druhý den přišla znovu a svedla ho, Sindibád se neodolal a vyspal se s ní. Když se to stalo, cítil se provinile, ale řekl si, že ji aspoň převeze na tu druhou stranu, když už se to stalo. Je Sindibád špatný, když odmítl pomoc, kvůli které by riskoval vlastní život? Má člověk v takovém případě povinnost pomáhat? Nebo je špatný proto, že se prořekl nebo byl jen upřímný (řekl, že se mu líbí a že by s ní rád spal)? Nebo proto, že jí dal na výběr, postavil ji před možnost volby? (ve skutečnosti to neudělal a řekl, že ji nepřeveze, až chování Abigail ho k tomu donutilo). Jde vlastně o to, že na naše hodnocení postav má větší vliv to, jak příběh podal vypravěč, než jak se to skutečně stalo. Někdo to vyprávění asi bere jako dané, jako přesný popis reality a někdo se v něm snaží najít pokřivení způsobené vypravěčem a hledat ten skutečný příběh. A navíc si každý ten skutečný příběh ještě představí trochu jinak…

[disorder]

pribeh beriem ako fakty. aj ked ten rozpravkovy sloh zavana subjektivitou (najma prehananim v pripade "vystrasenia" Abigail, uz vidim niekoho vylakaneho takou ponukou ako sa mu vzapati vrhne do postele, LOL)

[xkucf03]

Ad 1) na konci jsem zapomněl napsat celkem důležitou věc – jenže na to mu Abigail může odpovědět: „a proč ses nesnažil víc ty, abychom byli spolu?“.

[Jendа]

Musím říct, že obdivuji kyknose, jak dokáže diskutovat o svém názoru (ač s ním nesouhlasím) a jak tvrdě si za ním stojí. Jak jste si asi všimli, já jsem odpadl .

~> wget http://www.abclinuxu.cz/blog/xkucf03/2009/11/krokodyli-reka/diskuse -nv -q -O - | grep "/lide/kyknos" | wc -l
422

[Hobil]

Budu pochopitelne vychazet z pribehu, ktery byl predlozen zde.

Moje neuplne poradi, od nejlepsiho:

1. Ivan - moudry muz, zjevne zna Gregoryho i Abigail dost dobre, aby odhadl jejich inteligenci, hloubku vztahu, povahy i reakce.

Vysvetlovat hluboce rozrusene Abigail, ze za nim prisla s uplnou kravinou, je snaha predem odsouzena k nezdaru. Pravdepodobne by ho narkla ze snahy oddelit ji od Gregoryho z kdovijakych pohnutek... Kdyz jsou na pochodu city, rozum obvykle stavkuje.

Schvalit ji jediny momentalne dostupny zpusob jak se ke Gregorymu dostat taky nemohl, protoze dobre vedel, jak to Gregoryho to nastve.

Nezbyvalo nez mlcet a doufat, ze se nejak podari pratelske vztahy v budoucnosti obnovit/vylepsit/zachranit. Zrejme v te oblasti nebylo moc na vyber, s kym kamaradit.

Vsechny ostatni postavy maji vazne charakterove potize a dela mi problem je nejak radit. Kazdy z nich se tedy deli s ostatnimi o 2. az 6. misto:

Sindibad - vyuziva svych schopnosti zpusobem, ktery je obvykle (ve vetsine spolecnosti) povazovan za moralne zavrzenihodny.

Abigail - zamilovana, hloupa a sebestredna husa, dost mozna velmi mlada/nezkusena, ktera pro sve pojeti lasky obetuje cokoli. Necha se zmanipulovat k sexu mimo vztah. Mluvi a zranuje sveho mileho svym vypravenim o tom, co pro neho "obetovala", i kdyz to ve skutecnosti udelala pro sebe, sve touhy. Pri tom ocekava souhlas a schvaleni. Zrejme ocekava, ze ji okoli pochvali a bude ji obdivovat.

Ona se chtela dostat ke Gregorymu. Ona se rozhodla vyspat se s Sindibadem. Ona chtela presunout odpovednost za sve pocinani na Ivana. Ona si stezovala cizimu, do vztahu nezasvecenemu cloveku, navic muzi (sic!), a ne zadne sve "jedine" pritelkyni (coz by bylo daleko pochopitelnejsi) nebo matce... Pritom to Siagovi podala zpusobem, ktery pro Gregoryho vubec nevyznel dobre, jestlize jeji povidani melo silu podnitit Siaga k napadeni Gregoryho. Vubec se nezamyslela, co na tom muze Gregorymu tak vadit a pokusit se vztah nejak zachranit. Namisto velke lasky to najednou vypada na velkou nenavist...

Gregory v pribehu hraje spis okrajovou ulohu. Chova se jako typicka ve vztahu dominantni osoba. Nedela zadna extremni opatreni pro setkani s Abigail (mozna na jeho strane brehu ani nejsou dostupna). Pri setkani s Abigail ji nadale projevuje naklonnost - do doby, nez mu vyklopi, za jakou cenu se tam dostala. Pak je zranena jeho muzska pycha a Abigail je zavrzena.

Uprimne receno, kdyz si Gregory namluvil takovou pitomou nanu, jako je Abigail, dobre mu tak. Aby si to pamatoval, jeste dostane do drzky. Nemohu nez zopakovat: dobre mu tak. Priste si vyber lepsi holku. Abigail byla mozna krasna, ale to bylo asi vsechno. Jestli to Gregorymu stacilo, pak je povrchni hlupak a nezaslouzi si zadny soucit.

Siag - hezkou tvarickou zmanipulovany pitomec (kdo vi,jak vubec zacal vztah Gr. s Ab.?), ktery vyrazi jako rytir hajit (pochybnou) cest sve damy. Natluce Gregorymu a zrejme si pripada jako spravny chlap a zjevne doufa, ze Abigail zakotvi prave u neho. Jestlize je Gregory za 18, pak Siag je bez dvou za dvacet.

Marne hledam nejhorsiho. Nedostatek vzajemneho pochopeni a snahy udrzet vztah mezi G a A je oba diskvalifikuje a pasuje na sobce. Sindibad je schopen sobecky vyuzit emocni vykolejenosti druheho k vlastnimu poteseni a bez ohledu na nasledky, ktere to postizenemu prinese. Neco jako hyena. Siag je povrchni, mozna vypocitavy a nasilnicky typek. Neumim dat nekomu z nich prednost.

H.

[Dag]

Podle mne a mé ženy je zdalek největí hajzl Ivan. Pak sindibád. Její milenc je máslo. tý holce bych odpustil... ale tady je v to mužskoženský přístup.

[xkucf03]

Vždyť Ivan nic neudělal, jak může být nejhorší!? On byl v hrozně nevděčné roli. Já bych jí sice poradil, ale chápu, že někdo se do takových věcí nechce míchat.

[Dag]

Protože byl "společný přítel" a to já chápu jako závazek. Přátelství, pokud je tím míněno fakt přátelství.

Ovšem celý ten příběh bez další upřesnění (věk, vztahy, kultur z které jsou...) je natolik nejasný, povrchní že hodnocecení bych se ve skutečnosti neodvážil.

[xkucf03]

A co bys jí poradil ty? Ať se vyspí s námořníkem, nebo ne? Nebo bys byl taky hajzl a neporadil radši vůbec?

[Dag]

No to je právě ono. Kybych byl povrchní známý, tak bych se do toho nemíchal. Kdybych byl přítel obou... vzal bych mobil a... kde je psáno že nemají mobily? Odehrává se to v nějaké barbarštější nebo naopak takzvaně civilizovanější zemi kde sex berou jako neškodnou zábavu, nebo v zemi kde se berou vážně nebo v zemi kde mají totalitní morální zákony? podle toho by měl její milý říct buď: "Alespoň jsi se rozcvičila teď se mnou", nebo zesmutnět a řešit, nebo se bude dělat tribunám a kamenovat nebohou? Byly země, kde taková "platba" byla považovaná za vcelku normální a země kde to znemožnilo jak ženu tam muže, tak partbnera. nemůžeme je chápat a posuzovat bez znalosti podmínek, protože ty podmínky jsou pro pochopení zásadní.

A pak neznáme ty lidi. A jak to bylo, nešla ta kráska se Sindibádem vlatně ráda? A nechtěla podle na nebohém Ivanovi aby jí o ještě požehnal? A nechce tím jen týrat svého milého?

Nebyl Sindibád domluvený s tím milým že takhle si Sindík užije a tamten se jí pod záminkou zbaví?

No...

[zuzimira]

asi pred rokem jsem tento,ale zcela originalni pribeh vyhodila a muzu rict ze tenhle neni tak presny a uz vubec ne uplny ale zatim nejvernejsi kopie...

[kotyz]

Je to vůbec možný, že sem v celý týhle diskuzi až doteď neměl jedinej komentář? Proč sem to vlastně neudělal? A proč sem lidi píšou ještě dva roky poté? Moc otázek - málo odpovědí...

[xkucf03]

Nikdy není pozdě, začít psát do krokodýlí řeky

BTW: brzy bude výročí – 1000 dní od založení.

[Dag]

Já začal také až teď

[kotyz]

Můžem si jí zahrát i offline

[kralyk z abclinuxu]

BTW: brzy bude výročí – 1000 dní od založení.

Ty kráso, to docela letí. Bych řekl, že to bylo někdy loni, a voni to jsou skoro 3 roky...

[Dag]

Všechno nejlepší k narozeninám! :)

[JZD]

Král je mrtev, ať žije král. Krokodýlí řeka byla poražena blogem Zmije za dveřmi. Statistika Nejkomentovanější zápisky.

[kralyk z abclinuxu]

Tak nějak jsem doufal, že Krokodýlí řeka bude věčná... Byla to šťavnatá a imho obzory rozšiřující diskuse... No ale Dagovi to prvenství určitě taky přeju

[xkucf03]

No to koukám tedy a pořádný náskok má. Akorát šla nějak úplně mimo mne, akorát ten videoklip jsem viděl. Pěkný

[Dag]

Já o to prvenství ani tak moc nestál. I když jsem říkal jo, ale to byl vtip. Jenže jak se to rozteklo na mnoho vláken, tak už to nešlo zastavit. K tématu blogu bylo myslim tak deset příspěvků, pak už to žilo a žije vlastním životem. :))))

každopádně téma plazů (zmije, krokodýl) a dobra a zla je evidentně prioritní pro diskuze

[kotyz]

Další trhač rekordů bude chameleon v kabele

[xkucf03]

Přidal jsem anketu.

BTW: velká oslava bude za 45 dní.

[kotyz]

Ale já mam svátek dřív než za 45 dní!

[kotyz]

Chameleóna v kabele mám...

[xkucf03]

A tohle znáš? Svoloč.

[Dag]

napadá mi "Želva na závodní dráze". "Chřestýš v prodejně chrastítek" "Dobrá kobra, která nekouše".

[kotyz]

Boží!

[kralyk z abclinuxu]

"Kobra, která štěká, nekouše"?

[Dag]

) ale zase aportuje klacík!

[xkucf03]

Sama může být klacíkem.

[petr]

Příběh není celý, chybí matka, co Abigael odmítne pomoci a skutečnost, že po zbití Gregorije se Abigael usmívala...

[ANDY]

Mohu se zeptat, jake je tedy spravny reseni?

DEKUJU

[vencour]

Co když samotný příběh není tak důležitý a hlavní je uvědomění si, jak mohou být ostatní někdy jiní? Stejně tak i to, že občas nemusí být žádné řešení správné a je dobré se připravit dopředu, aby taková bezvýchodná situace nenastala

[Dvojité Wéčko]

Bump.