Moderní desktopové prostředí pro pracovní stanici

3.1.2017 00:18 | Přečteno: 3689× | IT obecně | poslední úprava: 3.1.2017 00:22

<varování>v tomto zápisku se přímo nic nedozvíte, je to spíš námět k diskusi</varování> U mnoha desktopových prostředí (DE) je dnes jasně patrný trend směrem k mobilním zařízením, konkrétně matlacím telefonům a tabletům. Snad je to i všeobecný trend a takových zařízení je spousta a lidé na tom tráví hodně času… Ale pak jsou lidé, kteří mají klasický počítač s myší a klávesnicí, jedním nebo více pořádnými monitory, říkají tomu spíš pracovní stanice a jsou s tím spokojení (tzn. není to o tom, že by jim doma hnil nějaký starý desktop, který používají z nouze, zatímco nemají na módní tablet nebo telefon).

Má smysl pro ně dělat specializované DE? Doporučili byste jim nějaké stávající? Stačí si vhodně naparametrizovat nějaké existující DE nebo tu vidíte potenciál pro vznik něčeho úplně nového?

Často narážím na problémy typu:

• vypadá to jako desktop z roku 1995
• nepřívětivá učící křivka (musím si zapamatovat deset klávesových zkratek a naučit se zpaměti manuál, abych byl schopný zvládat triviální obsluhu toho prostředí)
• když už je to něco nového a zároveň hned použitelného, tak je to navržené pro matlací zařízení a pologramotné uživatele; bez možnosti rozšíření a pokročilých funkcí (ano, můžu si tam doprogramovat, co chci, ale já bych spíš ocenil, kdyby to šlo zapnout v nastavení)

Ona ta „jednoduchost až na dřeň“ – přístup, kterým se dnes často navrhuje software – je někdy až škodlivá – z programů často mizí funkce a nové verze toho umí méně, ale že by to mělo nějaký přínos, to ani ne.

Tahat mobilní praktiky na desktop a degradovat tím to dobré, co do té doby vzniklo, mi přijde jako stejná chyba, jako když se před lety tahaly desktopové praktiky na mobil (ano, pustit si Pidgin a vlastně libovolnou aplikaci pro Xka na kapesním zařízení mělo svoje kouzlo a bylo v zásadě nutné si tím projít – „protože to jde“ – ale praktické to moc nebylo).

       

Anketa

Anketa

Anketa

Anketa

Komentáře

[Blaazen]

Dotaz k druhé otázce: když si v Plasmě přidám nějaké boční panely, widgety a nainstaluju starý Klipper z KDE4 (který už je v Plasmě 5 nahrazen tou novou hrůzou) a možná něco dalšího, mám hlasovat za a) nebo b)? Tedy jinak řečeno, co je ještě normální konfigurace a co už je parametrizace/ohnutí?

[marek_hb]

mám to podobně - jeden pevný panel, jeden boční schovávací + pár widgetů

jako bonus jsem dostal provázaný a konfigurovatelný prostředí, navzájem více-méně komunikující aplikace a dolphina...

[Jendа]

Mám Xfce a vyhovuje mi. Ale s GTK3 mi sem začaly lézt novinky jako client-side dekorace (omg, dekorace má dělat WM, aby se všechna okna ovládala stejně!) a bloated styly. Zatím jsem to „vyřešil“ používáník Okularu místo Evince a downgradem Terminatoru na verzi z Debianu Jessie.

vypadá to jako desktop z roku 1995

NOTABUG

[xkucf03]

vypadá to jako desktop z roku 1995

NOTABUG

Jednak si myslím, že i ta estetická stránka hraje roli a působí na psychiku uživatele. A jednak jde o ty funkce – pokud se to za dvacet let nikam neposune, tak je něco špatně – nemyslím si, že už v roce 1995 „bylo už všechno vynalezeno“.

Co se týče těch funkcí:

Hlavní nabídka – prostá hierarchie je překonaná; resp. je to jen jeden z pohledů; hodí se vyhledávání (zmáčknu Alt+F1 a začnu psát); hodí se historie aplikací/dokumentů; hodí se skriptování, část nabídky může generovat třeba nějaký externí program, klidně se po najetí myší může spustit nový proces/skript… dříve bychom tohle zavrhli z výkonnostních důvodů, dnes už to ale možné je, uživatel si výpočetní náročnosti ani nevšimne a přitom to může být ohromě užitečné.

Aktivity – tenhle koncept tehdy AFAIK nikdo neznal a dodnes ho spousta DE neimplementuje; pro člověka, který na jednom počítači dělá činnosti z různých oblastí (typicky práce/škola/zábava nebo práce pro různé zákazníky nebo různé projekty, které nechci na ploše/plochách míchat dohromady) je to velmi užitečné.

Akcelerovaný/3D desktop má svůj smysl – nemyslím opičárny typu kostka, ale např. přehled ploch, kde vidím všechny plochy najednou a můžu mezi nimi přetahovat okna.

Funkce převzaté z dlaždicových správců oken – možnost přetáhnout okno k hraně obrazovky a tím ho roztáhnout na půlku/čtvrtku/atd. obrazovky.

Inteligentní a nastavitelné rozmísťování oken podle jejich atributů, viz KDE.

[xsubway]

Používám taky XFCE (a to jsem si prošel velké množství DE a nakonec zbylo XFCE a nic podstatného mi v něm nechybí ...).

Kromě toho scriptování v menu a aktivit (jestli se nepletu), má snad vše o čem píšeš .-)

[Fluttershy, yay!]

Ony v Xfce nejsou ani poměrně banální věci jako přesunutí okna klávesovou zkratkou na jinou obrazovku.

[#Tom]

Ale jsou, viz xfwm4-settings.

[Fluttershy, yay!]

Slovy PT: Proč lžeš?

V Xfce 4.12 to tam není. Je tam pouze přesouvání mezi plochami a (pseudo)dláždění v rámci aktuální obrazovky.

Pro srovnání, KWin umí při (pseudo)dláždění přejít na sousední obrazovku, když se klávesová zkratka zopakuje, a v posledních verzích zvládá i přímo přesouvání mezi obrazovkami.

[#Tom]

Aha, prakticky tedy má jít o specifický přesun okna po jediné ploše. V takovém případě poslouží xfce4-keyboard-settings pro spuštění skriptu zvolenou klávesovou zkratkou. Skript zjistí rozložení obrazovek na ploše pomocí xrandr a pomocí wmctrl přesune zvolené okno dle potřeby.

[Fluttershy, yay!]

Aha, prakticky tedy má jít o specifický přesun okna po jediné ploše.

Jistěže. O plochách v příslušném komentáři nepadla ani zmínka.

V takovém případě poslouží xfce4-keyboard-settings pro spuštění skriptu zvolenou klávesovou zkratkou. Skript zjistí rozložení obrazovek na ploše pomocí xrandr a pomocí wmctrl přesune zvolené okno dle potřeby.

V takovém případě nevidím důvod Xfwm používat.

[pc2005]

Spolupráce více programů...

[Fluttershy, yay!]

No a? Kdybych chtěl ručně lepit programy, můžu rovnou přejít na i3 a tunu skriptíků. Od desktopového prostředí čekám, že to vyřeší za mě.

[pc2005]

Fair

[Fluttershy, yay!]

Ono by se dalo namítnout, že těch skriptíků může být jenom několik málo, ale tady mi přijde, že než řešit takovou základní věc skriptíkem, to je snazší poohlédnout se jinde.

[JS1]

estetická stránka hraje roli a působí na psychiku uživatele

Mne osobne se tedy vic libi estetika z roku 1995 (stinovana tlacitka, barevne ikony, reaktivni mista kam lze kliknout, tooltipy, atd.) nez estetika z roku 2010 (plochy design, jednobarevne ikony, nevim na co lze kliknout a na co ne, vsechno je obrovske jako pro tablet..)

Hlavní nabídka – prostá hierarchie je překonaná

Nemyslim, ma to svoje vyhody - snadno to najdu a zapamatuji si cestu, kde to bylo. Pokud to najdu hledanim, musim to pak uz hledat pokazde.

Aktivity – tenhle koncept tehdy AFAIK nikdo neznal a dodnes ho spousta DE neimplementuje

IMHO aby to rozumne fungovalo, musi to podporovat i aplikace a tak je to chicken-egg problem.

Akcelerovaný/3D desktop má svůj smysl – nemyslím opičárny typu kostka, ale např. přehled ploch, kde vidím všechny plochy najednou a můžu mezi nimi přetahovat okna.

Striktne vzato na to nepotrebujes 3D, ale dejme tomu.

Funkce převzaté z dlaždicových správců oken – možnost přetáhnout okno k hraně obrazovky a tím ho roztáhnout na půlku/čtvrtku/atd. obrazovky.

Dlazdicovy spravce se hodi, ale zase dneska je to spis v aplikacich. Neco dat na pulku obrazovky je dobra vlastnost (pouzivam takovy udelator ve Windows v praci), ale bohuzel treba Acroread nebo spousta webstranek dnes poradne nepodporuje okno polovinu obrazovky.

[xkucf03]

Mne osobne se tedy vic libi estetika z roku 1995 (stinovana tlacitka, barevne ikony, reaktivni mista kam lze kliknout, tooltipy, atd.) nez estetika z roku 2010 (plochy design, jednobarevne ikony, nevim na co lze kliknout a na co ne, vsechno je obrovske jako pro tablet..)

Na tom se shodneme – kdybych si měl vybrat z těch dvou variant, tak beru jednoznačně rok 1995

Ale myslím si, že od roku 1995 se můžeme posunout někam dál – a tím opravdu nemyslím placatý pestrobarevný hnus plný jednolitých ploch a monochromatických ikon s nejasným významem.

Přeci jen možnosti HW jsou dneska mnohem dál a HW nám umožňuje spoustu věcí, které dřív nešly. Stejně tak ta teorie/věda (trochu nadnesené slovo) za tím snad za tu dobu taky někam pokročila, ne? Rozhodně si nemyslím, že moderní desktop = „materiální design“ a že je to jediná a správná cesta.

Chci plastičnost – ta je na desktopu zásadní, protože uživateli přirozeným způsobem sděluje, jak jsou okna nad sebou poskládaná, jaký je mezi nimi a jejich částmi vztah. Tohle totiž není o tom, že by program na přehrávání hudby měl vypadat jako starý magneťák nebo rádio nebo textový editor jako deska psacího stolu – tyhle metafory jsou zbytečné – ale ta plastičnost a stínování dává smysl. Chápu, že na mobilu to není potřeba – protože tam máš jednu aplikaci přes celou obrazovku a když si otevřeš dialog s nastavením, tak je opět přes celou obrazovku a je jen jednoúrovňový, nebo maximálně dvou.

Chci posuvníky, které jsou vidět a které můžu snadno chytnout myší. Ne žádné úzké nebo dokonce skryté proužky. Opět chápu, že na mobilu je málo místa a ani do tlustého posuvníku by se nedalo snadno trefit prstem, tak je lepší ho skrýt stránku posouvat šoupáním prstem uprostřed (a v tu chvíli se posuvník dočasně zobrazí). Na desktopu je situace jiná.

Chci příjemně barevné a vkusné ikonky, ze kterých je na první pohled (i podvědomě) vidět, co znamenají, 24bitové barvy s plynulou průhledností, plynulé barevné přechody.

Nemyslim, ma to svoje vyhody - snadno to najdu a zapamatuji si cestu, kde to bylo. Pokud to najdu hledanim, musim to pak uz hledat pokazde.

Viz třeba nabídka v KDE – hierarchie je pořád základ, ale kromě ní tam máš oblíbené položky, historii a vyhledávání.

IMHO aby to rozumne fungovalo, musi to podporovat i aplikace a tak je to chicken-egg problem.

Ano, ale 1) DE je víc než WM a stejný tým vyvíjí i ty základní aplikace 2) Takovéhle věci (a výsledné API) se často řeší společně typicky na úrovni FreeDesktop.org, aby je bylo možné používat napříč různými DE/WM → pak to spíš implementují i autoři aplikací.

Striktne vzato na to nepotrebujes 3D, ale dejme tomu.

Nemusí to být vyloženě 3D, ale akcelerovaná grafika se na to hodí – dneska by to sice šlo upočítat i na CPU, ale akcelerovaná grafika dává lepší výsledky – často se to používá i pro věci, kde by člověk žádné 3D nečekal, jako je prohlížení obrázků (díky tomu se i velké obrázky rychle přepínají).

dneska je to spis v aplikacich

Což je podle mého chyba (a důsledek mizerné správy oken v MS Windows, která přinutila autory implementovat některé věci v aplikacích). Tohle je úloha pro WM – uživatel tím získá jednotný způsob práce napříč aplikacemi a autorům aplikací to zase ušetří práci, protože se můžou soustředit na to, co bude v těch oknech a ne se zabývat tím, jak ta okna spravovat a skládat vedle sebe.

[Josef Kufner]

Akcelerovaný/3D desktop má svůj smysl – nemyslím opičárny typu kostka, ale např. přehled ploch, kde vidím všechny plochy najednou a můžu mezi nimi přetahovat okna.

To je jedna z nejužitečnějších vymožeností akcelerovaného desktopu. Jen kvůli tomuhle jsem z IceWM přešel na KDE5...

Striktne vzato na to nepotrebujes 3D, ale dejme tomu.

... A pak jsem zjistil, že KWin je pěkně zabugovaný a s xrender funguje líp, než s 3D. A děsně mne štve, když se akcelerace v KWin po upgrade rozdrbe víc než obvykle a Desktop Grid nefunguje.

Dlazdicovy spravce se hodi, ale zase dneska je to spis v aplikacich. Neco dat na pulku obrazovky je dobra vlastnost (pouzivam takovy udelator ve Windows v praci), ale bohuzel treba Acroread nebo spousta webstranek dnes poradne nepodporuje okno polovinu obrazovky.

Aplikacím většinou není problém schovat nějaký ten sidebar. Weby naopak fungují celkem dobře, neboť většinou počítají s úzkými zařízeními a smrsknou se.

[Kvakor]

vypadá to jako desktop z roku 1995

NOTABUG

Přesně tak, nechápu, proč bych neměl používat prostředí, na které jsem zvyklý posledních víc než dvacet let (což mi naštěstí Xfce umožňuje), a to jen kvůli tomu, že se někomu zdá zastaralé.

Podle mně je zbytečné upravovat něco, co funguje celkem dobře (ostatně, desktopové GUI tak, jak ho známe, je koncept starý přes čtyřicet let), na něco, co funguje mnohem hůře, jen kvůli tomu, aby to vypadal a fungovalo jako něco úplně jiného (osobně mi to připadá jako pokus předělat motorku tak, aby měla volant a pedály, jen kvůli tomu, aby se ovládala "stejně jako auto" ).

PS: Hezky je to popsané v této úvaze ...

[pc2005]

Hmm GUI ve smalltalku? Já mám teda GUI v shellu, ale stojí zaprd .

[Bystroushaak]

GUI ve smalltalku je mimochodem dost dobré. Mimo jiné i díky tomu, že to má přes morphic halo reflexi, což neumí asi žádné DE.

[xkucf03]

Můžeš to trochu rozvést nebo hodit odkaz?

[pc2005]

Jo já taky pochopil jen část, že to je nějaký univerzálni ovládací prvek (?).

[Bystroushaak]

Můžeš to trochu rozvést nebo hodit odkaz?

Rozepsal jsem o tom článek, ale bude ještě pár dní trvat, než ho dopíšu.

[Bystroushaak]

Delivered: Reflexe grafických rozhraní.

[Petr Tomášek]

Client-side dekorace, client-side rendering, client-side fonty - všechno je to stejná kravina.

[pc2005]

NOTABUG

Ovšem z těch šedejch lišt ve Win95 jsem měl deprése .

[xkucf03]

Není šedá jako šedá. Vhodná kombinace šedé, stínování a (rozumě) barevných ikon je podle mého ideální. (na rozdíl od těch placatých hnusů, jednolitých křiklavě barevných obdélníků a černobílých ikon, které navrhoval nějaký uživatel tvrdých drog, žijící v jakémsi paralelním světě).

[pc2005]

Jo to zase jo, ale u obdélníku je hlavně problém odezva.

[⧠ A = 0]

Ovšem už Win95 bylo lze přebarvit dle libosti.

[pavlix]

To sice jo, ale na 99% to bude vypadat ještě hůř.

[Marián Kyral]

Na pracovním počítači se snažím držet KDE4 jak jen to jde. Doma už jsem přešel na Plasmu 5, ale pořád to má mouchy a nejhorší je, že se za poslední rok v tomhle ohledu vůbec, ale vůbec nic nezměnilo. Mouchy tam jsou pořád a vývojáři na ně prdí.

Obecně se děsím trendu velkých okrajů, obrovských tlačítek a podobných zhůvěřilostí. A to nejen na desktopu, ale i webu. Nepořizoval jsem si FullHD jen proto, aby se mi na to vešly tři tlačítka a jeden nadpis.

[Dreit]

Přesně! Mezi okny mám asi 2px rámeček, na krajích monitoru je nemám vůbec a jak se mi žije krásně

[v6ak]

Dlouhá léta jsem používal Openbox, který jsem si nastavil podle sebe. Významnou roli v ovládání měly klávesové zkratky. Nějaký čas jsem to měl nakonfigurovat nakombinované s Unity 2D, což šetřilo místo. Problém ale je, že Unity 2D se již nevyvíjí a na velkém Unity tento hack nefunguje.

Budou to dva roky, co jsem přešel na QubesOS, kdy jsem potřeboval nějaký podporovaný WM, který bude dekorovat okna podle toho, ze kterého virtuálního stroje pochazejí. V té době šlo o Kwin a Xfwm. Dnes existuje podpora i pro některé tiling WM, ale těm jsem nikdy nepřišel na chuť. Stejně většinou mám na obrazovce jedno naximalizované okno a všechno ostatní se snažím skrýt. Funkčně mi více vyhovovalo prostředí KDE (aktivity, klávesové zkratky, celková konfigurovatelnost), problém byl ale se stabilitou. V Xfce mi zase chyběly aktivity a dialog pro Alt+Tab byl strašně nepřehledný, což byl zásadní problém. Nakonec jsem se usadil na kombinaci Xfce + Kwin. Pár věcí jako přepínání aktivit řeším bashovými skripty a dmenu.

[Vinicius]

Jak KDE a XFCE lze ještě dnes považovat za klasické DE (tedy hlavně pro myš a klávesnici). Zejména KDE lze dosti slušně nakonfigurovat dle potřeby, ale je v poslední době ne úplně stabilní. Jako velkou výhodu KDE vidím slušný správce souborů. Započítal bych sem i Cinnamon (pokus o klasické DE postavené na GTK+3).

Ještě stojí za to podívat se na Trinity Desktop Environment (pokračovatel KDE 3.5) a MATE (pokračovatel tradičního GNOME 2). Na méně výkonný počítač pořád docela dobrá volba. Obě mají výhodu, že hezky rychle fungují i bez 3D akcelerátoru.

[txzn]

Kdysi awesome, dwm, teď se snažím přejít na i3, jinak vesměs terminál a GNOME/GTK+ aplikace, s výjimkou VirtualBoxu a Qt Creatoru.

Stejně mi nějak chybí typické staré aplikace pro Windows 9x/2k. GTK+ už podporuje místo Raleigh jen tu Adwaitu, tak jsem z toho občas celý rozesmut.

[mimi.vx]

kdysi davno KDE3,

 

pak I3 v Alfa, Beta etc verzich

 

A ted XMonad :)

[Fluttershy, yay!]

I CAN'T VOTE, YOU INSENSITIVE CLOD!!!1!

Je pro vás mobil/tablet použitelný pro práci? (myšleno místo počítače)

On ten dnešní mobil/tablet je počítač.

Nevidím principiální rozdíl mezi 12" notebookem a 12" tabletem s externí klávesnicí. (Ostatně, vážně zvažuji pořízení něčeho jako Surface Pro, jenomže zrovna SP je prakticky neopravitelné a navíc od Microsoftu, zatímco konkurence má jiné problémy.)

Jste spokojení s nabídkou DE pro pracovní stanice?

To je jako s tím optimistou&pesimistou a sklenicí, která má v 50 % objemu kapalinu.

Dnešní DE fungují naprosto fantasticky ve spoustě ohledů, které si člověk už ani neuvědomuje, jenže o to víc frustruje sem tam nějaká chyba.

Od vydání Plasmy 5 jsem si na laptopu prošel trojicí Xfce-Cinnamon-Unity a vždycky mi něco chybělo (a v Plasmě 5 vím, že není a možná ani nebude KCM Wacom, pro mě velice podstatná věc). Mezitím na desktopu s Plasmou 5 mě zužují toliko asi čtyři nekritické, jen otravné chyby. Tyhle de facto maličkosti mě přiměly zvažovat přechod jinam, ale taky bych je mohl s podobným úsilím prostě vyřešit.

Jak byste nejlépe charakterizovali vaše většinové užívání (mobilu/tabletu | počítače)?

• tvorba obsahu
• konzumace obsahu
• hodnocení či řízení

Mně se ty možnosti nezdají. Je pestrá škála činností mezi „tvorbou“ a „konzumací“ obsahu. A „hodnocení či řízení“? To je nějaká managorština? (Po chvíli googlení: ano, je.)

[tom62]

Nevidím principiální rozdíl mezi 12" notebookem a 12" tabletem s externí klávesnicí.

Zatímco tablet budu nejčastěji ovládat prstem, notebook touchpadem/trackpointem. V prvním případě požaduji dostatečně velké ovládají prvky, aby se do nich prstem dalo trefit, v druhém případě chci naopak malé, aby se toho na obrazovku vešlo co nejvíce.

Bohužel ne ve všech prostředích a všech programech jdou velikosti vhodně nastavit. Příkladem jsou webové prohlížeče, kde lišty zabírají na malém notebooku (navíc se širokoúhlým displejem) zbytečně moc místa, i když by nebyl problém je výrazně snížit.

[Fluttershy, yay!]

Zatímco tablet budu nejčastěji ovládat prstem, notebook touchpadem/trackpointem.

Není důvod.

[Jendа]

Kdyby to někoho zajímalo pro Firefox:

#PlacesToolbarItems
{
  color: black;
  padding: 0;
  margin: 0;
  margin-top: -15px;
  height: 10px !important;
}

.bookmark-item{
  padding: 0;
  margin: -2px;
  margin-top: -3px;
  height: 10px !important;
}

/* URL bar */
#nav-bar-customization-target {
  height: 20px;  
}

/* nic?
#toolbar-menubar {
  height: 14px !important;
  padding: 0;
  margin: 0;
}*/

/* horní menu */
#menubar-items {
  padding: 0px;
  margin-top: -5px;
}

/* vertical center adresy */
#urlbar-wrapper, #urlbar {
  padding: 0px;
  margin-top: -3px;
  color:black !important;
}
/* nic, tabkit 2nd e nefunguje ve ff>=45
.tabbrowser-tab {
  margin-top: -6px !important;
  margin-bottom: 0px !important;
  height: 1px !important;
  padding: 0px !important;
  background-color: #fff !important;
  position: relative !important;
  top: -5px !important;
}*/


/*
.tabs-newtab-button {
  display: none !important;
}*/
/*
.tabbrowser-tabs {
  margin-left: -4px;
  
}*/

/*
.tab-background {
  padding: 0px !important;
  margin-top: -2px !important;
}*//*
.tab-content {
  background-color: #fff !important;
  height: 1px !important;
  padding: 0px !important;
  margin: -1px !important;

}*//*
.tab-label, .tab-content {
  margin: -10px !important;
  height: 5px !important;
  position: relative !important;
  margin-left: 0px !important;
}*/

/*
hbox[selected=true] {
  background-color: orange !important;
} */
/* tlačítka zpět/vpřed */
#ctraddon_back-button, .chromeclass-toolbar-additional {
  margin-top: -10px;
}

[xkucf03]

A „hodnocení či řízení“? To je nějaká managorština? (Po chvíli googlení: ano, je.)

Tím bylo myšleno třeba to, že běháš po skladu nebo nemocnici s tabletem a něco v něm odškrtáváš, nebo že jsi pošťák, který si tam čte, kam má jet a pohybem prstu označuje doručené zásilky… nebo třeba děláš dotazníková šetření s tabletem v ruce, místo abys to pak přepisoval z papíru. Tzn. nějaká produktivní činnost, při které ale moc nevytváříš žádný obsah, ale spíš něco hodnotíš nebo řídíš.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, tak já jsem to pochopil tak, že do toho spadá třeba osobní organizér / úkolníček + kalendář + upomínač. To je pro mě jeden z nejdůležitějších účelů telefonu vedle různých druhů komunikace. Dále pak správa výdajů, hledání rychlých informací (typicky jízdní řády apod.), navigace/mapy a pár drobností.

Na 'obsah' telefon taky používám (fotky, hudba), ale jen okrajově...

[xkucf03]

jj, organizační funkce bych tam řadil taky

[Kvakor]

Mně se ty možnosti nezdají. Je pestrá škála činností mezi „tvorbou“ a „konzumací“ obsahu.

Přesně, osobně bych navíc místo radio buttonů dal checkboxy, protože jeden člověk může dělat na různých zařízeních různé věci - například ve svém okolí se běžně setkávám s tím, že lidé sice na telefonech či tabletech obsah sice "konzumují", ale už když mají něco vytvářet (a to nejen jako součást pracovní náplně), tak použijí notebook nebo desktop, nebo alespoň k onomu k mobilu či tabletu připojí klávesnici, myš a externí monitor (nebo televizi), čímž ho vlastně zkdeskopují (nebo zdesktopizují ... tento novotvar/patvar se mi nelíbí tak ani tak, ale lepší mně nenapadá ). To ale platí nejspíš jen o lidech, kteří opravdu něco vytvářejí, u "(téměř) čistých konzumentů" to zřejmě bude jinak ...

[Fluttershy, yay!]

Navíc, co dělá tester, recenzent, kritik? „Hodnotí a řídí?“ Ugh.

[xkucf03]

Dnešní DE fungují naprosto fantasticky ve spoustě ohledů, které si člověk už ani neuvědomuje, jenže o to víc frustruje sem tam nějaká chyba.

To je pravda, o to víc ty chyby bolí. Za mě:

• Firefox nabízí k otvírání souborů nesmyslné programy
• „materiální design“ (pro desktop nevhodný)
• nejednotnost souborových dialogů napříč aplikacemi
• Spectacle neumí to, co KSnapshot (ten si pamatoval posledně vybranou složku a pokud název souboru obsahoval číslo, automaticky ho zvyšoval, takže šlo velice pohodlně nasnímat řadu obrazovek)
• nevhodné zaměření (focus) tzn. kurzor není tam, kde bych ho potřeboval, často se zaměření ztratí a je potřeba dát ruku z klávesnice (např. po přepnutí plochy) a někam kliknout myší; nebo v některých programech (např. LibreOffice) to nefunguje moc promyšleně nebo dokonce hůř než dřív
• nefunguje mi historie v nabídce KDE (moc to nepoužívám, ani jsem nezkoumal, jestli je to nějaký můj lokální problém nebo chyba u všech, ale: proč to sakra nefunguje? taková banalita)
• aktivity v KDE nejsou ještě úplně dotažené (to by vyžadovalo i spolupráci s autory aplikací)

(v náhodném pořadí)

[Marián Kyral]

KSnapshot vs. Spectacle - souhlas. Vezmou super aplikaci, udělají novou a na užitečné vychytávky se vybodnou.

Přidám "drobnosti", které mne nejvíce v Plasma5 štvou:

• Léta jsem používal aktivní okraje plochy (přejezd myši přes okraj mne přesunul na vedlejší plochu) a automaticky skrývaný panel. V Plasma5 se nejprve panel zapomněl skrývat. Po opravě se sice schová, ale s aktivními okraji již nikdy neukáže
• Krunner mi občas během vyhledávání aplikace padá.
• Amarok pro změnu někdy začne přehrávat, ale zvuk není slyšet. Někdy stačí zvednout hlasitost v Amaroku a restartnou skladbu, jindy musím restartovat Amarok. Nepoužívám PA, tak to možná bude tím.
• Amarok si mezi skladbami mění hlasitost a občas ji na začátku další písničky zapomene zvednout, takže zahraje jednu písničku a pak je ticho.
• Kolečko na ploše a panelu přepíná plochy. Kolečko nad kmix mění hlasitost. Ale v poslední verzi Plasmy to spojili a kolečko nad kmix mění hlasitost a zároveň se mi přepínají plochy. Na zabití

[tom]

Firefox nabízí k otvírání souborů nesmyslné programy

A co dialog na akceptovani certifikatu, to je cista ukazka vyplodu chore mysli. Proc to nenapise duvod, proc nebyl akceptovan, otisk a nenabidne prijmout, prijmout trvale, odmitnout, odmitnout trvale?

[xkucf03]

+1 hlavně bych chtěl v tu chvíli vědět, jestli certifikát s jednou vadou (vypršel nebo je pro jinou doménu) je ve všem ostatním OK tzn. nebýt té vady, byl by důvěryhodný. Pak se např. můžu rozhodnout, že pár dnů po ukončení platnosti budu ještě tolerovat, nebo že certifikát pro abc.example.com budu akceptovat i pro xyz.example.com (ale už ne třeba pro abc.example.org).

[Dreit]

Firefox nabízí k otvírání souborů nesmyslné programy

This?

materiální design

Naštěstí na desktopu je možnost volby

nejednotnost souborových dialogů napříč aplikacemi

u některých aplikací jde přepínat (LibreOffice to třeba umí), jestli má používat svoje dialogy, nebo dialogy ze systému

[JS1]

Nevidím principiální rozdíl mezi 12" notebookem a 12" tabletem s externí klávesnicí.

To ja tedy vidim. V metru mam casto svuj 11" netbook na kolenou, jak bych to resil u tabletu, to fakt nevim. Musel bych asi pozadat nejakou spolucestujici slecnu, aby mi ho podrzela.

[Fluttershy, yay!]

Tablet bývá v pouzdře/deskách, o které se dá opřít.

[Josef Kufner]

Pokud stojí na stole a klávesnice (víceméně) volně leží vedle.

[Fluttershy, yay!]

Hmm, ne?

Stačí mít nastavitelnou příčku, která mezi deskami udrží fixní úhel.

[Michal Vyskočil]

Člověk se tak snaží a kolegové ten vtip úplně vymažou

[Dreit]

Za mě i3wm, sice má svoje chybky, ale po přehození pár klávesových zkratek je fajn. A ohledně těch chybek, všechno se dá naskriptovat přes i3-message (či jak se to jmenuje), jen mě to netrápí tak moc, abych to řešil.

A pro příznivce patlafounů - http://papyros.io/

[daks]

Zdá se, že papyros je zaniklým projektem, resp. pokračuje jako Liri

[Dreit]

Na jednu stranu, kdo by to taky chtěl používat, že?

[Rezza]

K otazce na mobil a tablet - nasel jsem az tak genialni zarizeni, ze jsem treba doma skoro vubec notas nepouzival a v praci jsem resil, jak ho napojit na externi monitor a klavesnici. Jen tohle zarizeni nebylo otevrene, ale proprietarni, jeho vyrobce se na neho vykaslal a co hur, lhal mi, ze se na nej nevykaslal. Ano, byl to BlackBerry Passport SE. Ted jsem na Androidu a obsah uz jen konzumuji, nic jineho tam nejde delat. I ty SMS/IM radsi napisu pres nejake propojeni s notasem nez na mobilu :(. Mozna to ted trosku zachrani Mercury s HW klavesnici, ale to co byl Passport, to uz nikdy nebude.

[Hans1024]

Tolik lidi konzumuje obsah mobilu. Ty baterky jsou dost nezdrava strava.

[Heron]

To, že něco vypadá jako z roku 1995 je špatně? Proč?

Mě osobně nejvíce vyhovuje vzhled navržený techniky (adminy), kteří to používají (a je to navrženo pro práci), než od estétů, kteří jsou sice schopní udělat krásnou věc, leč v praxi naprosto nepoužitelnou.

Ke konci roku jsem přešel na i3 a nemůžu si to vynachválit. Pár klávesových zkratek (určitě ne 10), manuál jsem číst nemusel, stačilo si přečíst konfigurák. A je to. Během jednoho odpoledne jsem si to nastavil a od té doby používám.

K tomu vzhledu, čím méně dekorace, tím lépe. Stačí 1px rámeček kolem okna a minimální záhlaví (nebo jak se tomu říká) a ovládací prvky okna. Takto jsem si nastavoval lxde a xfce. U i3 nic z toho nastavovat ani nemusím. Vlastně jen font.

K tomu zbytku a k těm mobilním věcem se už raději vyjadřovat nebudu. Už minule jsem napsal, že některé lidi je dobré k vývoji vůbec nepouštět a dostal jsem v diskusi pěkně po tlamě.

[Tomáš Bžatek]

Tak. Staci se podivat, co se stalo s Gnome 3. Kdyby aspon ponechali styl ovladani a moznosti nastaveni "pro adminy"...

[Fluttershy, yay!]

Mě osobně nejvíce vyhovuje vzhled navržený techniky (adminy), kteří to používají (a je to navrženo pro práci), než od estétů, kteří jsou sice schopní udělat krásnou věc, leč v praxi naprosto nepoužitelnou.

Falešné dilema, které si zřejmě vymysleli technici, aby se mohli vymezit vůči těm (pseudo)intelektuálním budižkničemům.

Zvláště v kombinaci s předchozím…

To, že něco vypadá jako z roku 1995 je špatně? Proč?

Kontext. Fascinuje mě, kolik lidí je – zvláště tady – schopno obhajovat důsledky degradace kvality a diverzity počítačů a hlavně monopolu Microsoftu.

[Heron]

Dalo by se to nějak přeložit do češtiny? A vysvětlit zmínku o MS?

[Fluttershy, yay!]

Inu, kolik lidí se tady tváří, jakoby desktop z Win95 byl nějaký ultimátní dar od Boha, který se nesmí nikdy změnit? Přitom se prostě jenom nechtějí učit něco nového.

Vedle softwarových uživatelských rozhraní existují také ta hardwarová, a to nikoliv izolovaně. Shodou okolností dnes většina uživatelů nemá malý monitor 4:3, ani třítlačítkovou kuličkovou myš – jen ty klávesnice zůstaly u většiny desktopů skoro stejné.

Nemluvě o tom, že kromě návrhu techniky, kteří nevědí nic mimo svou specializaci, nebo estéty, kteří nevědí nic, je též variantou aplikace vědecké metody, potažmo využití diverzity. Ani to základní uživatelské testování není žádná žhavinka…

[pavlix]

Inu, kolik lidí se tady tváří, jakoby desktop z Win95 byl nějaký ultimátní dar od Boha, který se nesmí nikdy změnit? Přitom se prostě jenom nechtějí učit něco nového.

Jako by se nějak zvlášť konceptuálně lišil od desktopu z let osmdesátých. :)

[Heron]

Inu, kolik lidí se tady tváří, jakoby desktop z Win95 byl nějaký ultimátní dar od Boha, který se nesmí nikdy změnit?

A tak se tady tváří kdo? Nevím, zda Franta v blogu myslel 1995 jako Win95, ale já určitě ne. Mě se zkrátka líbí průmyslový design. A to nejen na desktopu ale i u fyzických věcí.

Přitom se prostě jenom nechtějí učit něco nového.

Ano, to je úžasná floskule. To je něco jako Cimrmanovo jmelí.

Otázkou je, co tím novým máš na mysli. Já jsem vyzkoušel všechna běžné dostupná DE (KDE 3,4,5, Gnome od 2 po dnešek, LXDE, XFCE, Mate, Cinnamon (jasně, staré dobré Gnome 2) a upřímně nemám pocit, že by se to jakkoliv zlepšovalo. Vlastně spíš naopak, neustále se to zhoršovalo. Takže jsem na dlouhá léta zakotvil u lxde / xfce, nastavil nejminimálnější vzhled, aby to nepřekáželo.

Přesedlal jsem na tiling wm, což je vývojově asi spíš krok zpět a jsem spokojen. Ten hlavní důvod je ten, že jsem roky zvyklý pracovat ve screenu / tmuxu, kde mám standardně 10 tabů a jen přepínám mezi nimi. Některé taby rozdělené na dva. Teď mám vlastně totéž i pro grafické programy. Což je pro práci, kterou dělám, naprosto ideální prostředí.

K těm 4:3 monitorům apod. se asi vyjadřovat nebudu, to je úplně mimo mísu.

[pavlix]

Ano, to je úžasná floskule. To je něco jako Cimrmanovo jmelí.

+1

Vlastně spíš naopak, neustále se to zhoršovalo. Takže jsem na dlouhá léta zakotvil u lxde / xfce, nastavil nejminimálnější vzhled, aby to nepřekáželo.

Já jsem došel od KDE až k i3. :)

[Fluttershy, yay!]

ale já určitě ne

Tak asi nebudu směřovat nářky nad Win95 na uživatele i3…

Otázkou je, co tím novým máš na mysli.

Třeba ty manýry, které se cpou ze šmatlaplacek. Gesta místo absolutního polohování kurzoru, aktivity místo klasické okenní metafory aj.

Já jsem vyzkoušel všechna běžné dostupná DE (KDE 3,4,5, Gnome od 2 po dnešek, LXDE, XFCE, Mate, Cinnamon (jasně, staré dobré Gnome 2) a upřímně nemám pocit, že by se to jakkoliv zlepšovalo.

Taky je všechno jmenované až na GNOME 3 a volitelně Plasmu pořád na jedno brdo – kopie Win95, akorát s trochu jinými detaily a hlavně různými chybami.

K těm 4:3 monitorům apod. se asi vyjadřovat nebudu, to je úplně mimo mísu.

*směřuje zraky ke stropu

Existuje něco, čemu se říká Fittsův zákon. Týká se to např. vzdáleností mezi objekty… a pro rohy obrazovky vychází, že jsou vždycky nekonečně blízko, resp. je nejsnazší se do nich trefit. Proto má třeba macOS odpočátku hlavní nabídku v rohu obrazovky. Super, jenže co když má monitor poměr stran 21:9 nebo je těch monitorů víc?

[Jendа]

Inu, kolik lidí se tady tváří, jakoby desktop z Win95 byl nějaký ultimátní dar od Boha, který se nesmí nikdy změnit?

Schválně, kolik? Já třeba ne.

[Fluttershy, yay!]

To se ozval ten pravý.

Níže v komentářích už se vynořil třeba i klasik TM.

[TM]

Přitom jsem na toto téma vlastně vůbec nic nenapsal... Ale to je vlastnost všech "pokrokářů" - určitá agresivita a snaha vnucovat své "geniální" nápady všem okolo. Pramení to z vnitřní nejistoty.

[pavlix]

On tady ani Jenda nenapsal nic, na co by si zasloužil bez vysvětlení ironii, že je ten pravý...

[Prohnutá nudle]

Ja jsem jeden z tech, co se nechce ucit neco noveho. Ted to tvrzeni zkusim vysvetlit:

Pocitac beru jako nastroj, ktery resi nejaky muj problem. A pokud ho resi maximalne dobre, pak na tom nechci nic menit. Pri zmene muze nejlepsim vysledkem byt to, ze to resi problem maximalne dobre, coz uz ted dela. Ucenim se neceho tak absolutne vubec nic neziskam pokud nejlepsim vysledkem je to, co mam uz ted bez uceni se neceho noveho (uff jsem na hranici svych verbalnich schopnosti ).

Osobne radsi misto uceni se ovladat bazmek, kterej mi umozni fungovat jako v dobe kdy sem to neumel, venuju radsi ten cas programovanimu neceho, nebo vrtanim se v lampovym zesilovaci, nebo treba ucenim se neceho uzitecneho

[Petr Tomášek]

Naprostej souhlas.

[Fluttershy, yay!]

To by bylo pořád oukej, kdyby šlo fungovat v izolaci. Jenže on existuje Internet, resp. web a webové aplikace. Takže výsledek je, že konzerva stejně přijde do styku s novinkami.

Nehledě k tomu, že tlak na aktualizaci softwaru existuje už tak – kvůli bezpečnosti, interoperabilitě aj.

[xkucf03]

Mě osobně nejvíce vyhovuje vzhled navržený techniky (adminy), kteří to používají (a je to navrženo pro práci), než od estétů, kteří jsou sice schopní udělat krásnou věc, leč v praxi naprosto nepoužitelnou.

To mi přijde, jako kdyby měl admin/programátor bydlet v domě navrženém adminem/programátorem… Ono to samozřejmě lze, ale je potřeba se do toho fakt ponořit a dostudovat si spoustu věcí. Lepší bude spolupráce různých profesí na společném díle (pokud není člověk vyloženě fajnšmekr, fanda DIY nebo to nedělá z jiných pohnutek všechno sám). Ale ty jiné profese musí naslouchat uživateli a tvořit to skutečně pro něj, ne podle nějakých pošahaných módních trendů nebo svých bludů.

Pár klávesových zkratek (určitě ne 10), manuál jsem číst nemusel, stačilo si přečíst konfigurák. A je to. Během jednoho odpoledne jsem si to nastavil a od té doby používám.

To ti přeju. Ale já často používám i myš/trackball a pokud zrovna držím v ruce myš, tak mi dává smysl udělat danou činnost myší (např. přetáhnout okno, kliknout na tlačítko atd.) stejně tak když mám ruce na klávesnici, tak je dobré, aby ta akce šla udělat klávesovou zkratkou (pokud to není extra nešikovné a nevyžaduje to stisk pěti kláves… – ale klidně i takové zkratky můžou existovat, nepřekáží mi tam).

Další věc je, že by ten desktop (totéž platí třeba pro textový editor nebo www prohlížeč) neměl být jen pro mne. Jednak můžu někoho pustit na svůj počítač a jednak (spíš) někomu doporučím/nainstaluji software a pak až budu na jeho/její počítači, tak s tím chci pohodlně a podle svého zvyku pracovat. Tzn. neměl by ten software být BFU-nepřátelský, pokud to není vyloženě nutné (což většinou není).

Tenhle přístup mi přijde správný i z etického/didaktického hlediska – začínající uživatel může používat program bez nějakých velkých potíží a námahy a postupně objevovat pokročilé funkce a posouvat se dál – místo toho, aby byly programy pro BFU (a ti tím byli drženi na této úrovni) a pak jiné programy pro pokročilé uživatele. Jasně, vždycky budou specializované programy, které dokáže používat jen odborník a BFU si ani neškrtne, tam nemá cenu na ně brát ohledy, ale pro většinu běžných programů tohle neplatí.

[Heron]

Tenhle přístup mi přijde správný i z etického/didaktického hlediska – začínající uživatel může používat program bez nějakých velkých potíží a námahy a postupně objevovat pokročilé funkce a posouvat se dál – místo toho, aby byly programy pro BFU (a ti tím byli drženi na této úrovni) a pak jiné programy pro pokročilé uživatele. Jasně, vždycky budou specializované programy, které dokáže používat jen odborník a BFU si ani neškrtne, tam nemá cenu na ně brát ohledy, ale pro většinu běžných programů tohle neplatí.

V tomhle se neshodneme. Každá činnost potřebuje svoje nástroje i znalosti. Stačí se podívat jaké nářadí je reklamováno lajkům a jaké používají profíci, co vrtají 10k děr ročně. Nebo sportovní oblečení, v tom "značkovém" od těch dvou reklamovaných firem se dá jít tak na Milešovku, ale profíci používají něco úplně jiného.

A totéž platí i pro počítač. Stačí si vzít obyčejný textový procesor. V tom umí pracovat přece každý, no ne? Je to jednoduchý, snadno použitelný prográmek. Asi všichni známe výsledky práce lidí lajků, kteří "prostě použili textový procesor". Ten dokument je v podstatě nutné rovnou přepsat celý znovu.

Proto bych třeba na texty doporučoval LaTeX nebo html nebo prostě něco v plaintextu se značkami, protože tam si člověk nejlépe uvědomí, co je potřeba dělat a proč (když už teda ze základní školy neví, co jsou to ty základní typografická pravidla a pojmy). Potom se jako poučený lajk klidně může vrátit k tomu textovému procesoru, oddělat si zbytečné ovládání pro font, velikost, bold apod. a používat výhradně styly. Potom to konečně začne fungovat a i jemu se v tom programu bude pracovat pohodlněji.

Pokud ten lajk chce jen konzumovat obsah (a lá televize), tak ok, ale jinak je podle mě nutné, aby měl nějaké znalosti.

Takže podle mě právě z toho didaktického hlediska je vhodné, aby programy byly přizpůsobeny činnosti, na kterou jsou připraveny a jejich uživatel se to zkrátka musel naučit. Stejně se bude muset naučit další horu věcí o dané činnosti.

[Josef Kufner]

Zrovna ten textový procesor je příklad špatně navrženého programu. Spíš se podívej na LyX. Tam naprostý začátečník může bez problému okamžitě psát. Sice moc nepohne se vzhledem, ale ten dopis napíše. Celkem brzy se naučí s výplněmi, rámečky, odkazy, plovoucími objekty, vkládáním vzorečků a bude moct psát na docela dobré úrovni. Když bude chtít, tak se může ponořit hlouběji, začít zkoumat LaTeX pod povrchem, definovat si vlastní makra, vlastní layouty a prakticky neomezeně se rozvíjet. Pořád to je ale ten jeden program, který zvládne i začátečník.

[Jendа]

Asi všichni známe výsledky práce lidí lajků, kteří "prostě použili textový procesor". Ten dokument je v podstatě nutné rovnou přepsat celý znovu.

To je problém v tom, že to neumí ovládat. Když stejným způsobem napíšou LaTeXový zdroják, tak to taky bude potřeba předělat.

Proto bych třeba na texty doporučoval LaTeX

Obtížně použitelná věc zatížená historickým dědictvím (Unicode anyone?).

začínající uživatel může používat program bez nějakých velkých potíží a námahy a postupně objevovat pokročilé funkce a posouvat se dál

To podle mě znamená snížit maximální dosažitelnou efektivitu.

[Heron]

To je problém v tom, že to neumí ovládat. Když stejným způsobem napíšou LaTeXový zdroják, tak to taky bude potřeba předělat.

No to si právě nemyslím. Když při editaci zdrojáku pro latex budou náhodně mačkat klávesy, tak to nejspíš nepůjde vůbec přeložit (protože tam budou neescapované vyhrazené znaky), případně jim to nebude fungovat (tisíce mezer pro odsazení, tabelátor apod.), tak jak jsou zvyklí.

Zatímco když v běžném textovém procesoru budou náhodně mačkat klávesy, tak nějaký ten text na výstupu vždy dostanou (a jsou tací, kteří jsou s tím dokonce i spokojeni).

To znamená, že v tom latexu mnohem rychleji narazí na potřebu se o tom fakt něco naučit.

Obtížně použitelná věc zatížená historickým dědictvím (Unicode anyone?).

Obtížně nevím, unicode se snad nějak za ty roky vyřešilo (ale textů, které obsahují znaky z více různých abeced zase tolik není), ale každopádně by mě zajímala alternativa pro psaní odborných prací se spoustou vzorečků apod. Prakticky jakýkoliv papír, který si přečtu, je z *texu.

[Jendа]

Obtížně nevím

Sehnat použitelnou šablonu, naincludovat správné balíčky (SVG obrázky, vůbec obrázky bez obtékání na pevném místě, čeština, výpisy zdrojáků…) a přeložit pro mě bylo mnohem složitější než apt-get install libreoffice. A třeba problémy s dlouhými slovy mám furt. Používám to pouze kvůli matematickému módu, který se v LibreOffice používá hůř.

unicode se snad nějak za ty roky vyřešilo

/tmp> pdflatex --version|head -n 1
pdfTeX 3.14159265-2.6-1.40.17 (TeX Live 2016/Debian)
/tmp> cat test.tex 
\documentclass[12pt,a4paper]{report}
\usepackage[utf8]{inputenc}
\usepackage{textcomp} % tohle se musí vložit třeba kvůli ←↓→
\usepackage[czech]{babel}

\begin{document}

řř ee … ahoj „e“ ← ↓ →

a třeba μ nebo ω neumíme furt...

\end{document}

/tmp> pdflatex test.tex 
This is pdfTeX, Version 3.14159265-2.6-1.40.17 (TeX Live 2016/Debian) (preloaded format=pdflatex)
 restricted \write18 enabled.
entering extended mode
(./test.tex
LaTeX2e <2016/03/31> patch level 3
Babel <3.9r> and hyphenation patterns for 5 language(s) loaded.
(/usr/share/texlive/texmf-dist/tex/latex/base/report.cls
Document Class: report 2014/09/29 v1.4h Standard LaTeX document class
(/usr/share/texlive/texmf-dist/tex/latex/base/size12.clo))
(/usr/share/texlive/texmf-dist/tex/latex/base/inputenc.sty
(/usr/share/texlive/texmf-dist/tex/latex/base/utf8.def
(/usr/share/texlive/texmf-dist/tex/latex/base/t1enc.dfu)
(/usr/share/texlive/texmf-dist/tex/latex/base/ot1enc.dfu)
(/usr/share/texlive/texmf-dist/tex/latex/base/omsenc.dfu)))
(/usr/share/texlive/texmf-dist/tex/latex/base/textcomp.sty
(/usr/share/texlive/texmf-dist/tex/latex/base/ts1enc.def
(/usr/share/texlive/texmf-dist/tex/latex/base/ts1enc.dfu)))
(/usr/share/texlive/texmf-dist/tex/generic/babel/babel.sty
(/usr/share/texlive/texmf-dist/tex/generic/babel-czech/czech.ldf
(/usr/share/texlive/texmf-dist/tex/generic/babel/babel.def))) (./test.aux)
(/usr/share/texlive/texmf-dist/tex/latex/base/ts1cmr.fd)

! Package inputenc Error: Unicode char μ (U+3BC)
(inputenc)                not set up for use with LaTeX.

See the inputenc package documentation for explanation.
Type  H <return>  for immediate help.
 ...                                              
                                                  
l.10 a třeba μ
                 nebo ω neumíme furt...
? ^\Quit

ale každopádně by mě zajímala alternativa pro psaní odborných prací se spoustou vzorečků apod.

Žádnou neznám, ale prostě nechápu, jak to může někdo používat. Když jsem v tom psal bakalářku a teď úkoly do složitosti, tak jsem šílel.

[pavlix]

TeX je obecně tak špatný software a standard, že ho používám jenom proto, že zatím neumím používat nic objektivně lepšího.

[Josef Kufner]

Unicode docela úspěšně řeší LuaTeX.

[Heron]

Sorry, ale proč chceš vkládat znak pro micro, když to máš přímo v latex symbolech se správnou metrikou pro sazbu ve vzorcích? Totéž v bledě modrém pro omegu.

Stejně tak ty šipky, proč to vkládat jako unicode znak, když tam máš celou řadu různých šipek?

Tohle mě teda přijde spíš jako trolení, než ukázka skutečného problému. Spíš bych čekal problém typu: mnohojazyčné texty (co já vím - tři sloupce pro hebřejštinu, řečtinu a češtinu) od nějakého překladatele starých textů.

Obrázky na pevném místě nejsou problém, prostě se nevloží do plovoucího prostředí, ale napevno. Já bitmapy konvertuju do eps (asi je to zbytečný a poradilo by si to i s běžnými formáty) a potom normálně \image{obr.eps} (z balíčku graphicx). SVG nevím, ale od toho je metapost.

Verbatim prostředí je taky spousta.

A třeba problémy s dlouhými slovy mám furt.

Jaké? Dělení? Nebo overfull boxy?

Když jsem v tom psal bakalářku a teď úkoly do složitosti, tak jsem šílel.

Hmm. Já si to zamiloval od prvního dne co nám to bylo na univerzitě představeno a psal jsem v tom vše, ne jen semetrálky a diplomky.

[Fluttershy, yay!]

Stejně tak ty šipky, proč to vkládat jako unicode znak, když tam máš celou řadu různých šipek?

Protože šipka je lidsky čitelný symbol – na rozdíl od toho hnoje v syntaxi TeXu.

[Josef Kufner]

Tahle otázka začne být velmi palčivá v okamžiku, kdy text nepíšeš ručně, ale generuješ ho z nějaké databáze/aplikace. To si tak říkáš jak ti to hezky funguje. A pak ti tam někdo zadá svoje jméno v řečtině. Nebo si jen zapomene přepnout klávesnici z ruštiny, a když to opravuje, tak neopraví předložku v adrese, neboť vypadá skoro stejně (vlastní zkušenost).

[Heron]

Tak ono je otázka, zda tex byl navržen na použití jako renderer z výstupu nějaké aplikace, nebo pro ruční sazbu. Původně byl navržen pro matematickou sazbu a tuto úlohu plní skvěle. Jestli to někdo chce použít pro render z aplikace, tak si bude muset některé věci pohlídat. Ostatně tak jako vždy.

Nehledě na to, že asi není úplně dobré mít v databázi český text s použitím symbolů, které vypadají sice stejně jako česká písmena ale jinak je to něco úplně jiného. To potom může rozbít fulltextové vyhledávání, řazení apod. Takže tento vstup je asi dobré opravit už dřív, než na výstupu.

Pamatuji si, jak jsem v začátcích neuměl nainstalovat cslatex (dneska je to teda mnohem jednoduší, stačí nainstalovat texlive-lang-czechslovak a použít babel, v tom roce 2001 to bylo přece jen o něco komplikovanější), tak jsem si napsal konverzní program, který mi český text převedl do latex formátu a doplnil tam háčky a čárky pomocí symbolů.

Já netvrdím, že latex nemá chybu, má jich spoustu, ale i tak si myslím, že je to dosud nepřekonaný program pro sazbu odborných textů a ostatně i hladkou sazbu beletrie.

[Jendа]

sazbu

Další problém je v tom, že já vlastně ani nechci sázet - protože kromě bakalářky (a i tu stejně většina lidí četla v elektronické podobě) je všechno co jsem zatím vytvořil určeno k zobrazení elektronicky. A tam se tohle nehodí, protože text se má automaticky přizpůsobit šířce viewportu (kterou má každý jinou) a velikosti písma, co si uživatel nastaví. Výsledek je, že některé papery a učebnice nejdou číst na mobilu (ani na šířku není velikost textu dostatečná) a naopak věci vysázené ve dvou sloupcích se špatně používají na monitoru (o tom, že bych si třeba někdy otevřel jen jeden a někdy tři vedle sebe, ani nemluvit).

Takže nejlíp mi vyjde používat HTML a do něj strkat matematiku jedním ze způsobů pro vkládání LaTeXu do HTML.

[Heron]

protože kromě bakalářky (a i tu stejně většina lidí četla v elektronické podobě)

Vážně? Po nás chtěli několik výtisků, dvojité řádkování (resp. \linespread{1.6}) a potom jsem u obhajoby viděl zapsané poznámky v mezeře mezi řádky. Nevím, jestli to dneska dělají v nějakém editoru pdf, ale mě přijde mnohem snadnější dělat poznámky tužkou na papír s tím, že se tam lépe dělají nákresy, náčrty grafů apod.

naopak věci vysázené ve dvou sloupcích se špatně používají na monitoru

Sazba do sloupku usnadňuje čtení. Dlouhé řádky se špatně čtou. V html, pokud si dám rozumnou šířku stránky, je z toho potom dlouhá nudle. Ale to je na vkusu každého soudruha.

[Fluttershy, yay!]

V html, pokud si dám rozumnou šířku stránky, je z toho potom dlouhá nudle.

Ve Firefoxu je přímo rozšíření „Zobrazení čtečky“, které udělá něco podobného (tj. aplikuje na stránku předdefinovaný stylopis s úzkým sloupcem, velkým písmem, mezerami mezi řádky, rozumně kontrastními barvami).

Nebo to importuju do FBReaderu (ve kterém čtu na kapesním počítači) a nastavím si řádkování, jak mi vyhovuje.

[Heron]

Ve Firefoxu je přímo rozšíření „Zobrazení čtečky“, které udělá něco podobného (tj. aplikuje na stránku předdefinovaný stylopis s úzkým sloupcem, velkým písmem, mezerami mezi řádky, rozumně kontrastními barvami).

Jasně. Jenže to nefunguje všude a pořád je to dlouhá nudle.

Naposledy jsem narazil na toto. (Doufám, že se ten link zachová, ta stránka se to mu snaží bránit.) Ten rendering rozhodně není dokonalý (ale tak pracuje to s hotovými texty), každopádně je to ve sloupcích a na šířku. Takto bych si představoval funkci "zobrazení čtečky" na širokoúhlých monitorech (místo toho, abych měl nudli uprostřed a okraje monitoru prázdné, tak tady mám vyplněnou celou plochu a čte se to jako noviny).

[kralyk z abclinuxu]

Ježiš, to je příšerný. Chápu, že dlouhá nudle přes celou širokoúhlou obrazovku se čte špatně, ale tohle je přesně opačný extrém. Vždyť se tam na řádku vejdou sotva 4 slova a věta rozvitá je na >5 řádků. To nemůžeš myslet vážně jako příjemný layout na čtení. Připomíná mi to Don't dead open inside.

[Josef Kufner]

Ono to je hlavně Javascriptové šílenství.

Jinak mi to ale přijde jako docela zajímavý způsob a docela i dobře čitelný (při rozumné šířce sloupců). Obrázky se taky hezky umisťují.

Vlastně při čtení (obzvlášť dvousloupcových) PDF dělám něco podobného. Stránky si nechám otočit naležato, notebook otočím na výšku a scrolluju do strany.

[Heron]

Tohle jsem myslel jako koncept. Kdyby to umělo rozdělovat slova a třeba volitelně měnit šířku sloupců, tak by to bylo fajn. I tak se mi takto čte lépe, než dlouhá nudle uprostřed obrazovky. Protože tady mám na monitoru mnohem víc textu, než jen těch pár řádků v klasickém reader módu.

[Jendа]

Tak především tu bakalářku nejspíš četlo víc lidí z #osmocom než od nás ze školy, protože se tam zrovna tou dobou ty algoritmy co jsem v bakalářce popisoval trochu řešily .

Po nás chtěli 3, přičemž jeden dostal oponent (nevím jestli četl papír nebo PDF), vedoucí už četl prerelease a třetí se strčila do archivu. U obhajoby se zeptali na nelogičnost v protokolu co byla vytknutá v posudku, politovali, že nemají čas a tak jim ten SW nemůžu předvést v akci, a dali mi jedničku… U nás je prostě na obhajobu 10 minut (přičemž bezproblémové případy udělají za míň jako mně a problémové trápí déle) a podle mě je to docela škoda (hlavně když jsem zjistil, že ten software co jsem vyvinul nikdo, ani oponent, nezkompiloval, nespustil a nevyzkoušel). Řádkování jsem měl podle oficiální školní šablony jednoduché, ale zase tam byly extrémní okraje.

V html, pokud si dám rozumnou šířku stránky, je z toho potom dlouhá nudle.

To už je o tom, jak si nastavíš prohlížeč. Když je to v PDF, tak s tím nic nenaděláš (čistý text se ještě dá přeformátovat, ale někdy to zruší odstavce a tak, a matematika se rozbije taky.

[Fluttershy, yay!]

Když jsem tu napsal něco v podobném duchu několik let zpět, chtěli mě upálit.

[kralyk z abclinuxu]

+1

A pak se najdou autoři, kteří nasází knížku sice krásně, ale na úplně haluzný formát, takže se nedá rozumně vytisknout na A4, aniž by člověk vyplítval 75% pralesa. Myslimže jsem to nakonec vyřešil nějakým sprasením do 3 sloupců na 1 stranu.

Jinak souhlas, LaTeX je jen další špatné řešení...

[pc2005]

Třeba mají velké okraje protože nechtějí dopadnout jako Fermat .

[Fluttershy, yay!]

Okraje se v PDF naštěstí dají celkem dobře automatizovaně oříznout a třeba některé prohlížeče to automaticky dělají.

[xkucf03]

A co DocBook nebo DITA? Podle mého je ideál:

• značkovací jazyk
• WYSIWYM editor (s možností současně editovat i zdroják)
• generátory výstupu v různých formátech: XHTML, PDF, e-knihy…

K tomu ideálu jsem se ale zatím moc nedopracoval. Používám (La)TeX (faktury, manuály*, školní práce, některé poznámky/články); na poznámky a blog jsem si vytvořil vlastní značkovací jazyk a generátor do XHTML; a když potřebuji něco rychle a nezáleží moc na úpravě, tak LibreOffice, třeba když potřebuji rychle dostat něco na papír, následně přečíst nebo někomu dát a zahodit.

*) ale aby to k něčemu vypadalo, tak bych asi potřeboval konzultaci nějakého zkušeného TeXaře nebo si vzít tak na čtrnáct dní studijní volno (o možnosti vysázet leták/plakát ani nemluvě – ale na tyhle jednorázové věci je stejně lepší použít nějaký DTP program, než je programovat v TeXu).

[Heron]

o možnosti vysázet leták/plakát ani nemluvě – ale na tyhle jednorázové věci je stejně lepší použít nějaký DTP program, než je programovat v TeXu

To rozhodně, na toto tex vůbec není určený. To už je lepší Scribus nebo tak něco.

[pc2005]

Takže nejlíp mi vyjde používat HTML a do něj strkat matematiku jedním ze způsobů pro vkládání LaTeXu do HTML.

Jo já třeba zavrhl prezentace přes beamer ve prospěch reveal.JS.

[Josef Kufner]

Navržen nebo ne, pro úspěšné napojení je potřeba jen plná podpora UTF-8, což mi přijde jako celkem rozumný požadavek v 21. století. Data si můžeš hlídat, pokud je zadáváš do databáze sám, ale pokud k tomu pustíš uživatele, tak se dříve či později něco najde. V databázi tehdy nebyl český text, byla to jména a adresy (generoval se jmenný seznam k tisku). Většina česká byla, ale pár cizojazyčných tam bylo také. Na to, aby si zákazník stěžoval, že to nefunguje, stačí jedno takové jméno. Celá aplikace si s tím v pohodě poradila (vstup to byl korektní), jen ten LaTeX prskal, že neví, co s tím. Takže jsem nahradil latex za lualatex, přegeneroval šablonu z LyXu a bylo vystaráno.

Já netvrdím, že latex nemá chybu, má jich spoustu, ale i tak si myslím, že je to dosud nepřekonaný program pro sazbu odborných textů a ostatně i hladkou sazbu beletrie.

(La)TeX je kupa pravěkého hnoje. Naneštěstí to ale opravdu produkuje dosud nepřekonaný výstup a nikdo ještě neudělal nic lepšího, nebo alespoň srovnatelného. A v současné době neznám žádnou jinou možnost, jak vygenerovat slušně vypadající netriviální PDF. Existují všelijaké knihovny, ale všechno to je spíš kreslicí než sázecí. Většinou je problém i s nalámáním prostého víceřádkového textu, nebo jen zalomením stranky. Oproti tomu je vygenerování TeXového kódu procházka řůžovým sadem. Obzvlášť když už mám vychytané napojení LyXu a Twigu.

[Jendа]

Stejně, jako píšu ř a ne \v{r}, „ a “, nikoli \uv{} (přičemž „“ mi začalo fungovat až s poslední verzí texlive asi před měsícem), protože to mám prostě na klávesnici…

Jaké? Dělení? Nebo overfull boxy?

Oboje. Samozřejmě to určitě jde někde nastavit. Ale to je ta použitelnost pro lamu co se s tím snaží začít… Ostatní textové procesory to prostě nějak vyřeší v defaultu.

Hmm. Já si to zamiloval od prvního dne co nám to bylo na univerzitě představeno

Nám to představeno nebylo (možná, že kdyby bylo, tak by s námi tyhle začátečnické problémy odladili).

[Heron]

Stejně, jako píšu ř a ne \v{r}, „ a “, nikoli \uv{} (přičemž „“ mi začalo fungovat až s poslední verzí texlive asi před měsícem), protože to mám prostě na klávesnici…

Ty máš na klávesnici „ “? Opravdu? To já tady mám " ". ř na klávesnici mám, ale to fungovalo v cslatexu už někdy v DOSu.

Ale to je ta použitelnost pro lamu co se s tím snaží začít…

No to by mělo být pobídkou si o tom něco přečíst a naučit se s tím pracovat.

Ostatní textové procesory to prostě nějak vyřeší v defaultu.

Tex není textový procesor. Ano, některé textové procesory se to snaží vyřešit, ale výstup potom vypadá jak zvratky. Na každém řádku jiné mezery mezi slovy i mezi glyfy.

Tohle bylo to, to jsem si na latexu zamiloval od prvního použití, krásný výstup, korektní mezery mezi znaky a žádný pardon v případě, že se mu to na ten řádek nevleze (používám final a fussy). Tohle musí vyřešit sazeč. Třeba doplněním pravidel pro dělení, nebo použitím jiných slov.

Stejně tak textové procesory nějak řeší i ten převod na „ “. Protože to na klávesnici nemáš a program se to snaží nějak odhadnout, kam by to asi tak mohlo patřit. Většinou blbě, protože to bůh ví proč ještě závisí na zvolené klávesnici. Dokonce to podle klávesnice odhaduje i jazyk, takže se pro jistotu rozbije i oprava překlepů.

Nám to představeno nebylo (možná, že kdyby bylo, tak by s námi tyhle začátečnické problémy odladili).

Tak u nás to proběhlo v prvním týdnu v propedeutice, která měla pár hodin a seznámení s latexem vypadalo v podstatě: tady máte literaturu a styly UPOLu.

[Fluttershy, yay!]

Hmm. To máš blbou klávesnici…

[Heron]

Ok, při nejbližší příležitosti jí to vyřídím, třeba se polepší

Btw ty máš unicode klávesnici se 130tis. klávesami (nebo kolik znaků tam zrovna je), nebo na to používáš nějaký syntaktický hnůj?

[Jendа]

Já mám už asi 6 let tohle:

clear lock

!! trojtečka … místo §
keycode 48 = ellipsis exclam NoSymbol NoSymbol apostrophe ssharp
!! § přesuneme o dvě klávesy doleva
keycode 46 = l L NoSymbol NoSymbol Lstroke section
!! spojovník – na klávese vedle backspace
keycode 51 = dead_diaeresis endash NoSymbol NoSymbol backslash bar
!! když už je na Q Ω, tak se hodí i μ
keycode 24 = q Q NoSymbol NoSymbol Greek_omega Greek_OMEGA
keycode 25 = w W NoSymbol NoSymbol Greek_mu Greek_MU

!! z capslocku uděláme „typo“ klávesu pro kůůl češtinu!
keycode 66 = doublelowquotemark leftdoublequotemark

!! keycode 135 = a

keycode 135 = Mode_switch

keycode 0xb = ecaron Ecaron 2 NoSymbol at dead_caron 
keycode 0xc = scaron Scaron 3 NoSymbol numbersign dead_circumflex
keycode 0xd = ccaron Ccaron 4 NoSymbol dollar dead_breve
keycode 0xe = rcaron Rcaron 5 NoSymbol percent dead_abovering
keycode 0xf = zcaron Zcaron 6 NoSymbol asciicircum dead_ogonek
keycode 0x10 = yacute Yacute 7 NoSymbol ampersand dead_grave
keycode 0x11 = aacute Aacute 8 NoSymbol asterisk dead_abovedot
keycode 0x12 = iacute Iacute 9 NoSymbol braceleft dead_acute
keycode 0x13 = eacute Eacute 0 NoSymbol braceright dead_doubleacute

!!keycode 107 = Next
keycode 127 = F12
keycode 96 = Pause

keycode 90 = 0
keycode 87 = 1
keycode 88 = 2
keycode 89 = 3
keycode 83 = 4
keycode 84 = 5
keycode 85 = 6
keycode 79 = 7
keycode 80 = 8
keycode 81 = 9

keycode 173 = Home
keycode 171 = End

[Fluttershy, yay!]

V předpisu rozložení klávesnice (XKB) se korektní uvozovky nastaví stejně jako to ř.

Jinak bych se nebránil idei udělat si něco jako klávesnici Symbolics – ostatně, populární firmware posílat rovnou Unicode umí.

[Jendа]

Ty máš na klávesnici „ “? Opravdu?

Ano, na místě, kde býval CapsLock. A taky mám třeba výpustku (…), místo § (a ten mám zase místo jednoho Ł, protože Ł jsem nikdy v životě nepoužil a tak mi přijde zbytečné mít ho na klávesnici hned dvakrát ).

Ale přiznám se, že nepíšu – a nezlomitelné mezery.

Ano, některé textové procesory se to snaží vyřešit, ale výstup potom vypadá jak zvratky. Na každém řádku jiné mezery mezi slovy i mezi glyfy.

Já holt na tohle nemám cítění, takže pokud to není fakt extrémní (a to se stává jenom když sázíš němčinu a podobné jazyky s neomezenou délkou slov), tak to prostě nevnímám.

Třeba doplněním pravidel pro dělení

Ano, to dělám.

nebo použitím jiných slov

A tohle mi vždycky přišlo praštěné, přizpůsobovat formě obsah.

[Heron]

Ano, na místě, kde býval CapsLock.

No, změna mapování jistě možná je, ale má to ty nevýhody, že potom člověk přijde jinam, tam mapování není a klávesnice funguje jinak než je zvyklý. To teda opravdu raději napíšu \omega, \uv nebo \dots.

a ten mám zase místo jednoho Ł, protože Ł jsem nikdy v životě nepoužil a tak mi přijde zbytečné mít ho na klávesnici hned dvakrát

Tve co to je za klávesnici? SK?

A tohle mi vždycky přišlo praštěné, přizpůsobovat formě obsah.

No jak bys to chtěl dělat jinak? U knihy máš přesně danou šířku zrcadla, na řádek se ti to nevejde (buď by to přečuhovalo, nebo by tam byly nesnesitelně velké mezery). Někdy prostě nemáš jinou šanci, než použít jiných slov.

V elektronické podobě je to o něco jednodušší (protože tam nemusíš mít pevně danou šířku), ale při sazbě do bloku pořád řešíš totéž - jak správně vyrovnat mezery mezi slovy.

[Jendа]

Ne, normální česká z Xek má Ł jako RAlt+L i RAlt+Shift+L (člověk by čekal, že třeba jedno bude ł a ono prd).

[Fluttershy, yay!]

V elektronické podobě (…) při sazbě do bloku pořád řešíš totéž

Inu, neřeším. O řešení se stará algoritmus na straně klienta.

Estétům sice stoupá tlak o 120 %, ale u těch je div, že je dosud netrefil šlak z Comic Sans úplně všude IRL. (Což je další výhoda HTML apod. – uživatel–dyslektik si může nastavit bezpatkové písmo dle svých preferencí ke čtení i beletrie či technické literatury.)

[Heron]

že je dosud netrefil šlak z Comic Sans úplně všude IRL

Ne, tohle je naopak výhoda. Alespoň člověk na první pohled vidí, co nemusí číst a čím se nemusí zabývat.

[Fluttershy, yay!]

Jako třeba otevírací doba obchodů?

[Heron]

Otevírací doby se píšou v Comic Sans? Jinak nepamatuji si, kdy naposledy jsem četl otevírací dobu. No naposledy teď po nějakém tom novém zákoně, kdy jsem zakopl o nepřehlédnutelnou ceduli, kde bylo arialem (to je snad ještě horší než Comic Sans) napsáno, že 24-26.12. bude zavřeno ... Jinak fakt nevím. Prostě tam přijdu v nějakou rozumnou dobu mezi 10-16 (už jsem pochopil, že i kolem 12 je nebezpečná zóna) a je to.

Jen to nesmí být pekařství, protože tak jsem jednou přišel pro chleba v 9 ráno a čumeli na mě s tím, že chleba už samozřejmě není, protože se vyprodal už v 7. Tak nevím, jestli má smysl mít otevřeno celý den, když je po hodině vyprodáno, ale jistě to mají nějak spočítané.

[Josef Kufner]

Že chleba/pečivo už není se mi stává jen po poledni v řeznictví.

[Heron]

Do řeznictví pro pečivo nechodím. Už tak mi trvalo několik návštěv, než jsem je naučil, jak má vypadat steak (základní pravidlo bylo, že přes něj nesmí být vidět).

[Kate]

Také mám notně upravené rozložení a nemám při přecházení problém :) Běžně přepínám mezi svým, US, CZ a CZ QWERTY.

[xkucf03]

Já mám na klávesnici „“ ‚‘ – … × → (ty šipky jsou standardní × už nevím…) a nezalomitelné mezery píšu AltGr+Mezerník, ale používám to spíš výjimečně, ne třeba v komentářích (pro ně mám skripty – které si ale musím obnovit ze záloh, přišel jsem o ně při nějaké přeinstalaci, a nahodit si je na všechny aktuální počítače).

[Petr Tomášek]

Stejně, jako píšu ř a ne \v{r}, „ a “, nikoli \uv{} (přičemž „“ mi začalo fungovat až s poslední verzí texlive asi před měsícem), protože to mám prostě na klávesnici…

Ty máš na klávesnici „ “? Opravdu? To já tady mám " ". ř na klávesnici mám, ale to fungovalo v cslatexu už někdy v DOSu.

Já třeba jo. A taky «»¶€‰※⁂℃℉× ← → ⇐ ⇒ a spoustu dalšího...

[xkucf03]

Sorry, ale proč chceš vkládat znak pro micro, když to máš přímo v latex symbolech se správnou metrikou pro sazbu ve vzorcích? Totéž v bledě modrém pro omegu.

Spíš bych se zeptal obráceně: proč bych měl ve zdrojáku (tzn. při editaci, kde s tím dokumentem trávím netriviální množství času a pořád dokola ho čtu) nějaké escapované patvary, když tam můžu mít WYSIWY(M|G) to, co bude na výstupu? Ten znak vložím klávesovou zkratkou nebo ty méně obvyklé vyberu v nabídce a pak už pracuji přímo s těmi symboly, ne nějakými zástupnými příkazy, které příslušný symbol teprve vygenerují.

A zrovna ty šipky používám často i v běžném textu – asi nejčastěji → (AltGr+I). Stejně tak pomlčku – tu jsem si tedy na klávesnici musel přidat – taky nevidím důvod, proč bych měl v dokumentu mít -- místo –.

[Heron]

nějaké escapované patvary

Ty jsi programátor. Připadá ti, když se koukáš do zdrojáků, že tam vidíš nějaké syntaktické patvary? Asi ne, že. Prostě mozek vidí nějaké grafické vyjádření a rovnou si to převede na nějaký vnitřní objekt (nebo jak to správně pojmenovat). Stejně jako se text čte po slovech nebo po skupinách slov a nikoliv po písmenkách, tak se stejně čte i zdroják po nějakých logických celcích.

Stejně tak v latexu, po chvíli přestaneš ty escapované patvary vnímat a už to čteš rovnou jako hotovou věc. Na mnoha matematických fórech (což je phpbb nebo něco na ten způsob, zkrátka plaintext komentáře) se píše rovnou v latexové notaci, protože tomu všichni rozumí.

Ten znak vložím klávesovou zkratkou nebo ty méně obvyklé vyberu v nabídce

Jenže třeba při psaní fyzikálních seminárek jsou prakticky všechny znaky méně obvyklé. Používá se jich tolik, že vybírat něco z menu je strašně zdržující a dávat všechno na klávesovou zkratku zase hrozí tím, že si to člověk nezapamatuje (navíc by se to tam asi všechno nevešlo, reps. musel by se používat prakticky každý modifikátor, co klávesnice nabízí).

To už je opravdu lepší to psát jako \něco.

Ale jako smysl těch přemapovaných klávesnic chápu. To je užitečné. Nemáš s tím ale problém, pokud přijdeš na stroj, kde tohle není?

[Fluttershy, yay!]

Nemáš s tím ale problém, pokud přijdeš na stroj, kde tohle není?

To lidi dělají?

Navíc je snadné nosit si rozložení se sebou třeba na flešce. Např. Portable Keyboard Layout pro MS Windows je v podstatě zabalený skript AutoHotKey.

[xkucf03]

Většinou nepracuji na úplně náhodných/neznámých počítačích – když už, tak trochu trpím, to je pravda, ale to se týká i softwaru (klávesnice s pár typografickými vychytávkami je oproti tomu detail).

[xkucf03]

Příloha:

• DokovatelnyPanel.java.diff (2809 bytů)

To znamená, že v tom latexu mnohem rychleji narazí na potřebu se o tom fakt něco naučit.

A nebo se a) na celý úkol vykašlat a počítač vypnout nebo b) vykašlat se jen na ten jeden program a použít jiný.

Většina lidí (včetně těch, kteří mají předpoklady to někam dotáhnout) prostě na začátku nemá to pevné odhodlání „naučím se LaTeX“ (nebo Vim nebo něco podobného). To jsou spíš výjimky – a je otázka, jak k tomu dojde – jak ten člověk má získat přesvědčení, že XY je tak dobré a má do něj investovat svůj čas, když to nikdy nepoužíval? Přečte si o tom v časopise? Poví mu o tom kamarád?

Třeba u toho (La)TeXu může narazit na hezky vysázenou knížku nebo článek a řekne si, že by to chtěl umět taky. Ale když narazí na textový soubor, tak fakt nepozná, jestli ho autor editoval ve Vimu, Emacsu, mceditu nebo jEditu. Když uvidí někde podivné DE, tak mu to možná přijde zajímavé, protože má dobré mínění o jeho uživateli (je to programátor/admin) a chce být jako on, ale to je spíš takové pozérství. Možná chce taky vypadat drsně, že používá editor, který běžný uživatel neumí ani vypnout. Pokud jde o efektivitu (a efektnost) práce, tak jedna z nejúžasnějších věcí jsou regulární výrazy a nahrazování skupinami – a to umí často i ty celkem jednoduché editory – a pak třeba duplikace/posouvání řádku klávesovou zkratkou – to hodně uživatelů zaujme, že to jde stiskem dvou kláves a není potřeba používat myš a složitě to přenášet přes schránku. Nebo jEdit má modul Highlight – zadáš regulární výrazy a barvy, jakými se mají podbarvit – a snadno se zorientuješ v textovém dokumentu, třeba si zvýrazníš TODO poznámky, klíčová slova nebo nějaké hodnoty či netisknutelné znaky (používám to mj. ke zviditelnění mezer na koncích řádků a tabulátorů). Hodně užitečná vlastnost – a přitom to jde naklikat myší a zvládne to používat i BFU.

Napsat si plugin je triviální, já si např. napsal jeden pro zobrazení a úpravu rozšířených atributů* aktuálně editovaného souboru.

Rozsáhlé schopnosti softwaru (většinou**) neimplikují nutnost vysoké vstupní bariéry a nepřívětivé učící křivky. Proč třeba takový Fritzing dokáže uživatel ovládat hned a navrhnout si v něm třeba nějakou jednovrstvou desku, zatímco na ovládání Kicadu nebo gEDA by měl absolvovat nejspíš nějaký semestrální kurz? Proč ten přechod nemůže být plynulý? Proč nedělat jednoduché věci jednoduše a až ty složité složitě?

*) mám tam nějaké lokální změny a nevím, v jakém je to teď stavu – v příloze je diff aktuální verze, kdyby to někdo chtěl zkoušet a verze z Hg mu nefungovala.

**) najdou se i případy, kdy ta byznys logika je natolik složitá a pro běžné lidi neznámá, že se toho tak jako tak musí uživatel hodně naučit – tam se nutnost naučit se ovládat software ztratí a brát ohledy na BFU by spíš brzdilo ostatní. Jenže editace textového souboru nebo rozmístění oken na ploše a jejich přepínání není žádná složitá byznys logika.

[Heron]

To jsou spíš výjimky – a je otázka, jak k tomu dojde – jak ten člověk má získat přesvědčení, že XY je tak dobré a má do něj investovat svůj čas, když to nikdy nepoužíval?

Tohle je vážně dobrá otázka, dlouho mám v hlavě podobnou myšlenku a v podstatě je to na článek. Ale jen najít ta správná slova a vhodnou náladu.

Proč ten přechod nemůže být plynulý? Proč nedělat jednoduché věci jednoduše a až ty složité složitě?

Ona je otázka, zda ten přechod je reálně plynulý. V současnosti se řeší otázka, jak vlastně správně učit moderní vědy. Roky se to učí chronologicky od Keplera, Newtona (tam se většinou i rovnou skončí) a potom se řekne něco o tom, že existuje i taková podivná věc jako relativita a ještě podivnější kvantovka. Jenže takto reálný svět nevypadá. My víme, že Kepler platí v podstatě jen a pouze pro pohyby těles v centrálním gravitačním poli (a to ještě s chybou) a že Newton platí pouze pro omezené rychlosti (a gravitační potenciály) a reálně platí až OTR. Jenže se to učí přesně opačně (dominantní je Newton a OTR se použije jen někdy).

A dospívá se k tomu, že je fakt zbytečné učit ty začátky a slepé uličky, ale že je lepší rovnou skočit do současnosti, aby si prostě budoucí vědci rovnou zvykli na to, že kvantovka a otr skutečně platí (alespoň v našem současném stavu poznání) a že všechno co bylo před tím jsou jen speciální případy.*

Fritzing neznám, podle rychlého náhledu je to jen o rychlém pospojování bloků (můžu se mýlit). Tohle skutečně funguje jen pro ty nejjednodušší obvody. U těch složitějších už člověk nutně musí znát Thevenina, Nortona a pro vyšší frekvence už potom rovnou Maxwella. A při návrhu polovodičů (což teda doma nikdo dělat nebude), už si bez kvantovky nevrzne.

*) Ostatně viděl jsem nějaký dokument o tom, jak se učila morseovka pro radisty. Přišlo se na to, že je blbost se to učit postupně a na malých rychlostech, ale prostě je lepší rovnou skočit do plné rychlosti. On si ten mozek zvykne o dost rychleji, když to má před sebou rovnou celé a v plné palbě.

[xkucf03]

Tohle je vážně dobrá otázka, dlouho mám v hlavě podobnou myšlenku a v podstatě je to na článek. Ale jen najít ta správná slova a vhodnou náladu.

Přemýšlím, jak to bylo u mě – asi nějaký zkrat v matrixu, deviace (v dobrém) vrozená zvídavost… ale obávám se, že to neplatí přes všechny meze – možná kdybych (což je do jisté míry náhoda) šel někde cestou, kde je příliš velká vstupní bariéra, tak bych odpadl už dřív a nedostal se dál – takže jsem vděčný za to, že jsem šel relativně snadnými cestami, viděl průběžně výsledky a znalosti si rozšiřoval postupně.

Jenže se to učí přesně opačně (dominantní je Newton a OTR se použije jen někdy).

Což je ale dané tím, že pro interakci v běžném světě ti stačí ten Newton. Ono velice často se v reálné praxi používají různé aproximace, které platí většinou a přibližně, místo přesného řešení. Třeba i takové datové modelování je jen aproximace a zjednodušený pohled na věc – nikoli dokonalý obraz reálného světa (ten by byl nepoužitelný).

Fritzing neznám, podle rychlého náhledu je to jen o rychlém pospojování bloků (můžu se mýlit). Tohle skutečně funguje jen pro ty nejjednodušší obvody. U těch složitějších už člověk nutně musí znát Thevenina, Nortona a pro vyšší frekvence už potom rovnou Maxwella.

Jenže spousta lidí se na to vykašle a neudělá si ani ten jednoduchý obvod, když musí bojovat s „profesionálním“ EDA nástrojem. Přitom by to mohlo fungovat tak, že „Fritzing režim“ by byl takový průvodce na začátku, který by ti vygeneroval nějaký meziprodukt (data/model), který by se pak dále zpracovával. Při tvorbě základních obvodů bys o tom meziproduktu ani moc nevěděl a rovnou by ti z toho padal hotový výsledek. Ale kdyby tě to zajímalo víc, tak by ses podíval, jak ten meziprodukt vypadá a naučil by ses ho psát/vytvářet ručně nebo jiným nástrojem, abys mohl dělat složitější obvody. Takový nenásilný způsob učení, kdy začneš s málem, hned vidíš výsledky a postupně si rozšiřuješ obzory.

[Heron]

Což je ale dané tím, že pro interakci v běžném světě ti stačí ten Newton.

No jenže toto myšlení právě dost brzdí vývoj vědy (nebo si to alespoň někteří myslí), protože takhle se de facto zůstává neustále v tom 17. století (+ dejme tomu koncept pole od Poissona z 19. století) a nikam dál se to myšlení moc neposouvá.

Ale tohle je opravdu spíš na článek do blogu.

Jenže spousta lidí se na to vykašle a neudělá si ani ten jednoduchý obvod, když musí bojovat s „profesionálním“ EDA nástrojem.

No a teď si představ, že ještě "za nás" žádné EDA nebylo k disposici a obvody jsme navhovali normálně na papíře nebo rovnou na breadboardu. Jako já si zkrátka nemyslím, že složitost nebo absence software je překážkou pro to začít s elektronikou. Těch 100 let radioamatérů by s tebou nesouhlasilo.

[xkucf03]

Šlo mi o výrobu DPS (PCB). Jasně, že vrabčí hnízda nebo prototypy na nepájivém poli dělají lidi běžně i bez počítačů, ale když se chceš posunout z této fáze k DPS, tak musíš* bojovat s hodně nepřívětivým a složitým softwarem. Najednou (což je ten problém – je to velký skok) se ten člověk musí naučit složitě ovládat software, i když chce jen dostat ten svůj prototyp (pár součástek pospojovaných dráty) na DPS, což by měla být triviální úloha.

*) nebo to namalovat ručně, ale to mi přijde škoda, když za tebe tu práci může udělat počítač a ještě to bude vypadat líp, případně ti to udělá nějaké kontroly, nabídne katalog součástek atd.

[tom62]

Když při editaci zdrojáku pro latex budou náhodně mačkat klávesy, tak to nejspíš nepůjde vůbec přeložit

Znám spoustu lidí, kteří v LaTeXu např. píšou text kurzívou tak, že ho strčí do dolarů. Přeložit to jde, uživatel je spokojený, protože má kurzívu, ale správně to není.

[tom62]

Když při editaci zdrojáku pro latex budou náhodně mačkat klávesy, tak to nejspíš nepůjde vůbec přeložit

Mimochodem, minimálně xelatex vytvoří PDFko i s hromadou chyb ve zdroji. Samozřejmě, záleží na chybě, občas nevytvoří nic, občas se u chyby zastaví, ale občas vytvoří komplet dokument. Například diplomka jednoho spolužáka při překladu hlásila několik desítek chyb (a mnoho dalších věcí bylo špatně, viz moje odpověď výše, které ale chyby nevyvolaly), přesto překlad doběhl a výsledek byl pro něj dostačující, aby ji mohl odevzdat.

To znamená, že v tom latexu mnohem rychleji narazí na potřebu se o tom fakt něco naučit.

Nebo opět náhodně přepisovat kód, dokud neudělá to, co chce.

[xkucf03]

Kancelářské textové editory jsou úplně jiná disciplína – já mluvil o editorech prostého textu.

A tady jsou editory typu Emacs / Vim, které jsou sice velmi mocné, ale při prvním setkání jsou velice uživatelsky nepřívětivé a ta vstupní bariéra je velká. Pak tu máš jednoduché editory typu mcedit nebo gedit či kwrite, které může BFU hned používat, ale mají svůj strop poměrně nízko – po osvojení si základních funkcí už se nemáš kam posouvat – většina lidí tam ustrne, což je škoda, a někteří přejdou na jiný editor. A třetí kategorie jsou editory jako jEdit nebo Kate, které mají minimální vstupní bariéru, BFU je může používat hned, stejně jako hloupý „notepad“, ale zároveň to jsou editory vhodné i pro pokročilé uživatele, mají spousty funkcí a možnost přizpůsobení – často používané funkce si dáš do nástrojové lišty, naučíš se klávesové zkratky, případně si nastavíš vlastní, nainstaluješ si pluginy, přečteš si zdrojáky dodávaných maker, začneš si psát vlastní makra, začneš si psát svoje pluginy… tím máš editor neomezených možností. A přitom k němu na začátku mohl přijít úplný BFU a jednoduše v něm poeditovat soubor, aniž by na to musel studovat.

[Fluttershy, yay!]

A je to tady.

A tady jsou editory typu Emacs / Vim, které jsou sice velmi mocné, ale při prvním setkání jsou velice uživatelsky nepřívětivé a ta vstupní bariéra je velká.

Vstupní bariéra je leda taková, že se editační komponenta chová jinak než notepad.exe od Microsoftu.

Uživatelská nepřívětivost spočívá toliko v tom, že zvláště v konzolovém Vimu není příliš výrazné, ve kterém režimu se editor zrovna nachází.

[Jendа]

Proč do toho proboha zase taháš nějaký Microsoft? To už je psychická porucha jako já a DPP. (hint: 1983)

Vstupní bariéra Vimu spočívá v tom, že nikde není seznam příkazů, se kterého si můžeš vybrat, zatímco ostatní zmiňované editory mají menu. Takže si musíš přečíst alespoň první dvě obrazovky manuálu. A když k tomu za půl roku přijdeš, tak znova, protože už si ty :w a :q nebudeš pamatovat, o visual mode, buffer/paste, :%… nemluvě. Mně to problém nedělá, protože Vim používám denně, takže to (a samozřejmě další příkazy) v paměti udržím. Ale krásně to vidím u software, kterým jen zřídka potřebuju něco malého udělat a pak zase dlouho nic.

[Fluttershy, yay!]

Proč do toho proboha zase taháš nějaký Microsoft?

Protože Microsoft má posledních ~25 let monopol na desktopy a uživatelé jsou zvyklí na tamní chování GUI nebo klávesové zkratky.

Pamatuju si první cvičení v učebně s macintrashi a předměty, kde se předpokládalo používání LispWorks (IDE pro Common Lisp, editační komponenta založená na Emacsu). To bylo keců od windowsáků…

A když k tomu za půl roku přijdeš

To je zase ono. Editační komponentu používáš furt, hlavně v prohlížeči (když nic jiného, tak e-mailový klient, vyhledávač, e-banking).

Vstupní bariéra Vimu spočívá v tom, že nikde není seznam příkazů, se kterého si můžeš vybrat, zatímco ostatní zmiňované editory mají menu.

GVim a GNU Emacs (GUI) mají jak nabídky, tak při spuštění i stručnou nápovědu (a velmi vyčerpávající dokumentaci).

[kralyk z abclinuxu]

A nenapadlo tě, že ten notepad.exe prostě má lepší - intuitinější - ovládání?

[Fluttershy, yay!]

On ho ale nemá lepší, spíš naopak. Historicky ho má jiné [od Apple], aby se lišil, potažmo protože dělali kočkopsa z IBM CUA a Apple HIG.

Ostatně, odkud myslíš, že se vzaly klávesové zkratky? Na vyhrazených klávesách od IBM, ale třeba Ctrl-ZXCV je okopírované od Apple (kde je ale Command-ZXCV pohodlnější)… a ti to vzali z lispových strojů (de facto Emacs).

[Jendа]

On ho ale nemá lepší, spíš naopak.

On ho ale má lepší. (použil jsem přesně stejné množství argumentů jako ty)

ale třeba Ctrl-ZXCV

Že by spodní klávesy zprava na QWERTY?

[Fluttershy, yay!]

On ho ale má lepší.

V čem?

ale třeba Ctrl-ZXCV

Že by spodní klávesy zprava na QWERTY?

Za prvé zleva, za druhé nechápu, co chceš říct.

Kombinace kláves, ve které figuruje XCV pro práci se schránkou a Z pro návrat v historii, je novinka, s níž první přišel Apple ve svých HIG; Apple tradičně pro tohle používá modifikátor Command. (Myšlenka kombinace kláves se vzala z klávesnic lispových mašin.)

Otázka zní: jaké jsou benefity (a) pojmenování modifikátoru Control místo Command a (b) použití modifikátoru v rohu – pod slabšími, kratšími a méně flexibilními prsty?

To je jeden z asi dvou stěžejních rozdílů mezi těmi editačními komponentami (Emacsu/MacOS). Ten druhý je větší použití vyhrazených kláves z IBM Common User Access. Dá se argumentovat, že jedna klávesa = jedna funkce je intuitivnější pro úplně nové uživatele. Ale výrazně to omezuje počet funkcí. CUA potom používá kombinace s modifikátory Control/Shift. Nějak nevidím, v čem je to lepší než alternativa z MacOS/Emacsu, kde se víc používá mnemoniky.

Vlastně ještě třetí rozdíl u Emacsu: jiné chování myši (vizuální označování, místní nabídka). Tam by se dalo diskutovat o tom, zda není lepší „táhni a pusť“.

Jinak je to na stejné brdo: ikonky, nabídky, akorát téměř cokoliv má smysluplnější uživatelskou dokumentaci než (části) MS Windows.

[kralyk z abclinuxu]

On ho ale má lepší.

V čem?

Je mnohem snažší zjistit/nahlédnout jaká akce má jaký následek, a tudíž si vytvořit mentální model té věci. Notepad si můžeš "oťukat", tj. snadno přijít na to, co jaké klávesy způsobují. U Vimu tohle bez předchozí znalosti alespoň módů a čtení dokumentace moc nedáš.

Z podobného důvodu je (IMHO) Emacs výrzaně víc user-friendly než Vim. Vim je user-hostile.

[Fluttershy, yay!]

Záleží na tom, o jakém způsobu užití se bavíš.

Pokud chci editor zapnout, psát, zmáčknout tlačítko pro uložení a editor vypnout, mezi Poznámkovým blokem, ekvivalentem na macOS a Emacsem (GUI) není žádný rozdíl. V GVimu musím vědět o režimech (musím se umět přepínat), což platí na všech následujících úrovních.

Pokud chci označovat/kopírovat text nebo se v něm lépe pohybovat… Ve Windows/macOS je místní nabídka a funguje „táhni a pusť“, jinak není rozdíl. Abych mohl klávesovou zkratkou skákat po slovech apod., musím si přečíst manuál (nebo něco ekvivalentního). Emacs/Vim k tomu nabádají. Na zkratky z CUA (např. Ctrl-Shift-šipky) přijdu leda náhodou – AFAIK o nich překvapivě hodně uživatelů vůbec netuší.

Pokud chci něco složitějšího, v Poznámkovém bloku to nejde vůbec a jinde je to buď v hlavní nabídce, nebo si musím přečíst manuál.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud chci označovat/kopírovat text nebo se v něm lépe pohybovat… Ve Windows/macOS je místní nabídka a funguje „táhni a pusť“, jinak není rozdíl.

To je ale poměrně podstatné. Když začátečník poprvé uvidí ViM, pravděpodobně usoudí, že označovat text vůbec neumí. Z názvu "visual mode" začátečníkovi typicky nedojde, že se tím označuje / kopíruje text.

CUA zkratky mají výhodu, že docela dávají smysl. (Ie. třeba vím že shift+pohyb označuje a ctrl+pohyb skáče slova => ctrl+shift+pohyb označuje slova - otestuju, ano, je to pravda. Takovouhle zkušenost ve vimu člověk nejspíše nudělá.)

Emacs/Vim k tomu nabádají.

Co? K ničemu nenabádají. Vim nabádá tak možná k sebevraždě.

Pokud chci něco složitějšího, v Poznámkovém bloku to nejde vůbec a jinde je to buď v hlavní nabídce, nebo si musím přečíst manuál.

Nebo použiješ sebedokumentační schopnosti editoru, tohle umí slušně Emacs a pak editory jako Sublime, Atom, VSCode apod.

[Fluttershy, yay!]

Pokud chci označovat/kopírovat text nebo se v něm lépe pohybovat… Ve Windows/macOS je místní nabídka a funguje „táhni a pusť“, jinak není rozdíl.

To je ale poměrně podstatné. Když začátečník poprvé uvidí ViM, pravděpodobně usoudí, že označovat text vůbec neumí. Z názvu "visual mode" začátečníkovi typicky nedojde, že se tím označuje / kopíruje text.

GVim tady teď nemám a nechce se mi instalovat, takže ho nemůžu komentovat, protože si něco můžu pamatovat špatně.

V Emacsu můžu normálně označit text tažením (potažmo stiskem sekundárního tlačítka) a použít klávesovou zkratku (nebo analogickou položku z hlavní nabídky). V tom problém není.

Co může chybět, to je ta místní nabídka (byť mi ten princip přijde spíš jako úkrok stranou). Nefunguje „táhni a pusť“, což je významná součást metafory desktopu; na druhou stranu si nejsem jist, kolik uživatelů si jí je vlastně vědomo.

Rozdíl v tom, že psaní při označeném textu ten označený blok nesmaže, nýbrž začne text přidávat za označení, je primárně věcí zvyku – tady vstupuje do hry rozšíření právě té komponenty identické s např. Poznámkovým blokem.

Emacs/Vim k tomu nabádají.

Co? K ničemu nenabádají. Vim nabádá tak možná k sebevraždě.

Když spustím GNU Emacs ve výchozí konfiguraci, ukáže mi úvodní stránku s rozcestníkem, který obsahuje explicitní hypertextové odkazy na Tutorial, Guided Tour, Manual,…

Když spustím Vim, zobrazí mj. tohle:

zadejte :help<Enter>  či <F1> pro nápovědu

Pro srovnání: Poznámkový blok nic takového nezobrazí. Běžné desktopové aplikace zobrazují „tipy po spuštění“, které se musí odkliknout… známe uživatelské návyky ohledně odklikávání dialogů.

CUA zkratky mají výhodu, že docela dávají smysl. (Ie. třeba vím že shift+pohyb označuje a ctrl+pohyb skáče slova => ctrl+shift+pohyb označuje slova - otestuju, ano, je to pravda. Takovouhle zkušenost ve vimu člověk nejspíše nudělá.)

By mě zajímalo, jak tohle člověk udělá v CUA aplikacích, a to jinak než omylem. Co jsem dosud viděl, většina uživatelů o kombinacích s Ctrl/Shiftem neví, dokud jim to někdo neporadí.

Mimochodem, Ctrl/Shift se aspoň v Emacsu (GUI) chovají dost podobně.

[kralyk z abclinuxu]

GVim tady teď nemám a nechce se mi instalovat, takže ho nemůžu komentovat, protože si něco můžu pamatovat špatně.

Cosi takového tam funguje, ale je to nějaký režim, který neznám, nevim, jak se to používá. Krom toho gvim != vim - viz to, že ho nemáš nainstalovaný a já taky neměl, dokud jsem ho teď ze zvědavosti nenainstaloval...

Emacs je na tom o dost lépe, o tom nejsme ve při, alespoň v grafickém režimu.

Pro srovnání: Poznámkový blok nic takového nezobrazí.

Aha, myslel jsem, že myslíš nějaké tipy během používání. Jinak notepad.exe má přímo položku menu "Nápověda", ale nikdy jsem to nepoužil.

By mě zajímalo, jak tohle člověk udělá v CUA aplikacích, a to jinak než omylem. Co jsem dosud viděl, většina uživatelů o kombinacích s Ctrl/Shiftem neví, dokud jim to někdo neporadí.

To je ale přece to samé jako ve vimu, emacsu, atd. Buďto na to přijdeš omylem, nebo si to přečteš v manuálu. Nevim, jestli menuál Notepadu tohle obsahuje, nemám tu widle. Manuál KDE ekvivalentu (kwrite/kate) tohle obsahuje.

Fór je v tom, že ty CUA-zkratky jsou prostě snadné na zapamatování, narozdíl od vyvolávání démonů ve Vimu.

[xkucf03]

Cosi takového tam funguje, ale je to nějaký režim, který neznám, nevim, jak se to používá. Krom toho gvim != vim - viz to, že ho nemáš nainstalovaný a já taky neměl, dokud jsem ho teď ze zvědavosti nenainstaloval...

GUI verze vimu a emacsu jsem kdysi zkoušel, když jsem s těmi programy začínal, a cosi mě na tom tak odpuzovalo, že jsem šel radši do čistých konsolových verzí.

Aha, myslel jsem, že myslíš nějaké tipy během používání.

GUI programy v nabídkách běžně vypisují klávesové zkratky – takže uživatel se nejdřív v nabídce dozví, že daná funkce vůbec existuje, chvíli ni ni kliká myší a časem si zapamatuje klávesovou zkratku a začne ji používat.

Takže uživatel se vzdělává během normální práce s programem, aniž by se musel explicitně rozhodnout, že půjde studovat manuál a vyhradit tomu nějaký čas.

[xkucf03]

Jinak je to na stejné brdo: ikonky, nabídky

Zajímavé, že některé programy nepotřebují ani Xka/GUI k tomu, aby byly uživatelsky přívětivé* – viz třeba mcedit nebo libovolný dobře navržený TUI program.

[Petr Tomášek]

Odkdy „intuitivnější“ == „lepší“?

[Hans1024]

S Emacsem jsem se vydrzel vztekat tak tyden, nez jsem to vzdal, ale zrovna u LispWorks byla tlacitka i normalni klavesove zkratky pro smrtelniky. Me akorat vadilo, ze to je proprietarni shit

[Jendа]

Windows jsem používal pouze krátce na základce a Mac OS X a Emacs mi stejně nevyhovují.

[Heron]

Vstupní bariéra je leda taková, že se editační komponenta chová jinak než notepad.exe od Microsoftu.

Tak nechová se jinak. Když jsem na linuxu začínal, tak jsem vim používat tak, že jsem po spuštění stiskl i a měl z toho notepad like editor. Na konci jen <esc>:wq. To bylo vlastně vše, co jsem z vimu uměl. A stačilo to, měl jsem stejný editor všude, umělo to zvýraznění syntaxe (což dneska vypadá jako prkotina, ale tehdy to krom IDE neumělo skoro nic). Potom jsem k tomu přidal mocnou editaci pomocí regexpů (%s/// apod.) a až po pár letech jsem si konečně nastudoval trochu pokročilejší fce a teprve před pár lety s toho udělal relativně lehké IDE pro python.

Což je teda svým způsobem to, co píše Franta, akorát si, na rozdíl od něj, nemyslím, že vim nebo emacs představuje nějakou bariéru. Pokud pro někoho představuje bariéra :wq, tak ... nevím. Pořád si myslím, že člověk by měl vědět, co dělá.

[Fluttershy, yay!]

Ve vi/Vimu, který býval předinstalovaný na většině systémů, se např. Home/End chová jinak než v tom Notepadu – pokud vůbec něco dělá a nevkládá binec.

Ale jinak souhlasím, že používat se to dá i bez čtení dokumentace, tedy pokud uživatel umí aspoň otevřít/uložit soubor atp.

[xkucf03]

Když jsem na linuxu začínal, tak jsem vim používat tak, že jsem po spuštění stiskl i a měl z toho notepad like editor. Na konci jen <esc>:wq.

To jsi měl ale obrovské štěstí, že to nebyl vi a nebyl jsi třeba na Solarisu – to bys asi ten počítač vyhodil oknem

Potom jsem k tomu přidal mocnou editaci pomocí regexpů (%s/// apod.)

Jenže musíš vědět, co jsou regulární výrazy (musíš to zjistit někde jinde) a musíš sám od sebe chtít se je naučit. Kdežto u uživatelsky přívětivého editoru uživatel vybere v nabídce funkci Najít a nahradit (i kdyby ji neznal, tak ho intuitivně napadne, k čemu slouží), nějakou dobu ji používá pro obyčejné nahrazování textů a časem mu začne v hlavě vrtat, co asi dělá to tajemné zaškrtávací políčko „RegEx“ → a něco si o tom třeba zjistí = program nenásilně a za chodu vzdělává svoje uživatele a posouvá je někam dál.

[kralyk z abclinuxu]

Hmm, ten trend k mobilním/matlacím zařízením tak úplně nepozoruju, ale možná to je jen tím, že používám KDE, zatímco s Gnome a dalšími moc nepřijdu do styku.

Hlavní zařízení je pro mě laptop, můj akutální laptop má šmudlací displej ("konvertibilní"). Používám v prvé řadě klávesnici, pak dlouho nic a pak je na řadě myš a/nebo šmudlání po displeji.

Při koupi laptopu jsem dost ignoroval, jestli má nebo nemá šmudlání. Myslimže jsem dokonce zjistil až když jesm ho spustil, že šmudlání má. Ale celkově jsem zjistil, že to občas vůbec není špatná věc a jsem zpětně rád, že to ten laptop umí. Teď ve volném čase pracuju na jakési grafové věci a framework, ve kterém dělám pokusy, má podporu šmudlání, což je dost supr pro takové věci jako posunování grafu, zvětšování, přesouvání nodů apod.

Taky na mapy to vůbec není špatný, stejně tak na pohodlné skrolování všelijakých delších dokumentů a podobně. Občas to taky použiju na odkliknutí nějakého tlačítka nebo něčeho, tj. místo klávesnice→myš→najetí→kliknutí→klávesnice stačí klávesnice→dotek→klávesnice.

Suma sumárum: držím se klasického ovládání. Šmudlání nepovažuju za dobrý obecný/primární způsob ovládání, ale je to užitečný doplněk.

[xkucf03]

U desktopu bych měl problém vůbec pohodlně dosáhnout na monitor, navíc nesnáším otisky na displeji. Sedět zkroucený nad notebookem taky není nic moc, rozhodně to není vhodné pro dlouhodobou práci. Další věc je, že ruka zabírá strašně moc místa a nevidíš přes ni (srovnej s kurzorem myši). Ono přetahovat něco někam prstem sice vypadá efektně, ale mačkáním kláves dosáhneš mnohem lepšího a jistějšího výsledku.

BTW: k pracovní stanici nemusíš připojovat jen myš a klávesnici, ale i skutečný (grafický) tablet a používat přesný stylus…

[Fluttershy, yay!]

A proto by bylo lepší mít něco jako Leap Motion pro gesta nad klávesnicí. Žádné natahování se pro myš/displej a žádné lovení tlačítek po obrazovce.

[kralyk z abclinuxu]

Shut up and take my money!

[Josef Kufner]

Na to stačí trackpoint.

[Fluttershy, yay!]

Ne, nestačí.

Trackpoint je to polohovací zařízení uprostřed klávesnice. K tomu je uspokojivý, ale má fundamentální vady jako vůbec fungování na principu snímání změny síly, zvlášť v kombinaci s tvrdnoucí gumou a využitím pouze jednoho/dvou prstů.

Byť jen optický snímač by byl řádově lepší – za předpokladu dostatečné spolehlivosti. To bohužel neplatilo pro ty plošky montované do telefonů několik let zpátky.

[Josef Kufner]

Efektivita používání trackpointu záleží na šikovnosti prstů. Po čase se sním dá dosáhnout takové efektivity, že v kombinaci s klávesovými zkratkami (ruce stále na klávesnici) předčí myš.

Pokud jde o gesta, nestačí na to pár klávesových zkratek? S trackpointem ty ruce na klávesnici už jsou a okýnko je naprosto nepoužívaný modifikátor.

[Fluttershy, yay!]

Efektivita používání trackpointu záleží na šikovnosti prstů.

Vůbec nejde o nějakou šikovnost – problém je samotná fyziologie člověka. Trackpoint selhává na stejné věci jako DataHand: laterální pohyb prstu. Na rozdíl od něj nemá optické spínače, nýbrž jak už padlo, spoléhá na aplikaci síly, která roste se stárnutím gumy. To je prostě špatně.

To už by bylo lepší mít třeba analogovou páčku pod palcem.

předčí myš

To je pořád ono: lepší polohovací zařízení. Jenže polohovací zařízení slouží k honění ikonek po obrazovce, a to je přesně to, co dělat nechci, protože je to zbytečný mezikrok. Kdybych chtěl, dneska už začíná být běžně použitelné sledování pohybu očí.

nestačí na to pár klávesových zkratek

Klávesové zkratky nejsou nic nového. Bohužel jednak mainstreamové klávesnice jsou z hlediska návrhu naprosto špatně, jednak Wayland v současné podobě znamená velkou regresi v používání klávesových zkratek (přes simulaci klávesnice) napříč desktopem.

[Josef Kufner]

Trackpoint spoléhá na celou smyčku od prstu přes trackpoint, počítač, obrazovku a oko. Pokud je například příliš velké zpoždění v obrazovce (některé televize to dělají rády), tak je nepoužitelný.

Laterální pohyb prstu je jen otázkou tréningu. Navíc ono nejde o pohyb článků prstu, ale o pohyb celého prstu, což svaly v zápěstí a předloktí zvládají bez problémů. Navíc se bavíme o rozsahu pohybu v jednotkách milimetrů a šikmo položené ruce, takže ten pohyb do stran se skládá z více svalů a ve výsledku to funguje velmi dobře. V případě DataHand, alespoň podle obrázku na Wikipedii, je potřeba opravdu kolmé položení prstů a vyžadování jemné motoriky i u méně šikovných prstů (ukazováčky jsou přecejen trochu lépe ovladatelné než ostatní prsty).

Co se stárnutí gumy týče, posledním mým dvěma Thinkpadům spíš tuhla klávesnice než trackpoint, ten i po mnoha letech používání byl pořád v pohodě.

Ad regrese ve Waylandu: Jen se přesunulo odposlouchávání klávesnice do window manageru namísto do libovolného keyloggeru.

[Fluttershy, yay!]

Trackpoint spoléhá na celou smyčku od prstu přes trackpoint, počítač, obrazovku a oko. Pokud je například příliš velké zpoždění v obrazovce (některé televize to dělají rády), tak je nepoužitelný.

Trackpoint zoufale potřebuje novou revizi, aby byl rozumně použitelný s moderními velkými, jemnými displeji. Historicky tenhle problém už existoval, proto mj. TrackPoint IV.

Laterální pohyb prstu je jen otázkou tréningu. Navíc ono nejde o pohyb článků prstu, ale o pohyb celého prstu, což svaly v zápěstí a předloktí zvládají bez problémů.

To nemá cenu; doporučuji si půjčit učebnici anatomie.

Co se stárnutí gumy týče, posledním mým dvěma Thinkpadům spíš tuhla klávesnice než trackpoint, ten i po mnoha letech používání byl pořád v pohodě.

Po thinkpadech v okolí můžu posbírat hrst čepiček tvrdých během několika měsíců (byť furt lepší než čínské plagiáty). Právě jsem vyměnil klávesnici za novou včetně čepičky a ten rozdíl je nebetyčný.

Ad regrese ve Waylandu: Jen se přesunulo odposlouchávání klávesnice do window manageru namísto do libovolného keyloggeru.

(Zvýraznění vlastní.) To je naprostá, stále opakovaná demagogie.

V praxi nasazení Waylandu místo X.Org eliminuje celou řadu možností jako např. univerzální virtuální modální rozhraní. Nedá se říct, že by tyhle věci v X.Org fungovaly úplně spolehlivě, nicméně po tom „jen přesunutí“ nepůjdou vůbec.

[xkucf03]

To už by bylo lepší mít třeba analogovou páčku pod palcem.

Nebo další kolečko na klávesnici (kromě toho myšího). Měly to některé starší mobily. Na rozdíl od nějakého matlání je to i přesné (při otáčení kolečka cítíš jednotlivé kroky – odezva). Hodilo by se to na přepínání ploch, aktivit, aplikací nebo různých režimů – prostě mít možnost si to namapovat, na co chceš.

[Fluttershy, yay!]

Kolečko je bída. Hýbeš několika články prstu tam a zpátky. Lepší je právě ta analogová páčka, kterou příp. podržíš v nejzazší poloze.

Zrovna jednu takovou myš mám na testování (Roccat Tyon) a je to bomba.

[xkucf03]

A co rovnou připojit nějaký joystick, volant nebo pedály?

[Fluttershy, yay!]

Záleží na tom, co s tím chceš dělat.

Pedály jsem měl a prodal, protože vyžadují stacionární posed/postoj.

[Josef Kufner]

Nebo ten trackpoint.

[Heron]

A toto a bude to kompletní

[Bystroushaak]

Příloha:

• vim.png (403727 bytů)

A skončí to u něčeho, jako ideální environment pro vim.

[Bystroushaak]

Vůbec nejde o nějakou šikovnost – problém je samotná fyziologie člověka. Trackpoint selhává na stejné věci jako DataHand: laterální pohyb prstu. Na rozdíl od něj nemá optické spínače, nýbrž jak už padlo, spoléhá na aplikaci síly, která roste se stárnutím gumy. To je prostě špatně.

Ehm, datahand? Co já vím, tak si to lidi pochvalují a jediný nešvar, který měla je brutální cena.

[Fluttershy, yay!]

Hlavní nešvar je, že výrobce už jaksi neexistuje. Proč asi.

[Bystroushaak]

Protože to prodávali za 1000$?

Momentálně se pracuje na opensource implementaci od lidí, kteří bez toho už nemůžou žít a stará DH jim odchází:

• Re-Create the DataHand

Osobně si to zkusím sehnat, až to bude dodělané, jsem na to dost zvědavý.

[Fluttershy, yay!]

Protože to prodávali za 1000$?

V roce 2001 aspoň ohlásili model za 400 dolarů. Proč to nevyšlo… že by byl ještě méně spolehlivý než ty ostatní?

Ostatně, když končili, měli problémy primárně s výrobou.

Nemluvě o (neschopnosti) přesvědčit potenciální zákazníky. Ony vážně prsty nejsou nezávislé (a tady se používají – na rozdíl od trackpointu — všechny) a odezvu lidí, kteří si s datahandem vyvinuli potíže mj. se šlachami, jsi mohl zaregistrovat. Navíc

• počet funkcí je značně omezený a
• integrované polohovací zařízení už tehdy nebylo efektivní (a to v době, kdy náhrady ještě nebyly moc spolehlivé).

Mezitím Maltron funguje už 40 let a klávesnice od nich stojí 500 liber.

[Bystroushaak]

V roce 2001 aspoň ohlásili model za 400 dolarů. Proč to nevyšlo… že by byl ještě méně spolehlivý než ty ostatní?

Nevím, o tom nemám dostatečně podrobné informace. Jen jsem narazil na spoustu lidí, kteří na to nedají dopustit a svoje DH opatrují jako oko v hlavě už desítky let. Většinou se jedná o lidi, kteří se extenzivně věnují psaní na profesionální úrovni.

[jkb]

Leap Motion

jsem tehoz nazoru. Pouzivam to pro vlastni organizaci prace a hlavne evidenci aktualnich ukolu. Mel jsem to drive na mobilu nebo tabletu (coz byl pokrok proti pouzivani mysi a monitoru) , ale kdyz zazvoni telefon, tak je stokrat rychlejsi natahnout ruku vpravo od klavesnice, zatnout v pest a system eviduje preruseni prace. Tablet musi porad svitit (a nebo se musi prvnim dotykem rozsvitit) a pak je treba trefit ten button pro prestavku. Navic to zabira 5 x tolik mista.

[kralyk z abclinuxu]

Předpokládáš spoustu předpokladů... Nad laptopem zkroucený nejsem o nic víc než u desktopu. Otisky na zapnutém displeji nepozoruju.

Další věc je, že ruka zabírá strašně moc místa a nevidíš přes ni (srovnej s kurzorem myši).

Je to jako když vyplňuješ papírový formulář - to, že nad ním držíš ruku s tužkou tě nelimituje.

Ono přetahovat něco někam prstem sice vypadá efektně, ale mačkáním kláves dosáhneš mnohem lepšího a jistějšího výsledku.

Ačkoli jsem velký fanoušek klávesnice, tohle obecně při nejlepší vůli není pravda. V těch situacích, který jsem popsal, je klávesnice daleko za matláním i myší.

BTW: k pracovní stanici nemusíš připojovat jen myš a klávesnici, ale i skutečný (grafický) tablet a používat přesný stylus…

Ten je ale zase určen na něco jiného, třeba na kreslení apod. Na interakci to ale moc nevidim, zejména když potřebuju být většinu času na klávesnici... Přechod klávesnice → tablet → klávesnice by IMHO byl ještě těžkopádnější než s myší...

IMHO nemá cenu nějakou technologii komplet zatracovat jen proto, že z ní nějací jiní lidé dělají módní záležitost. Mně taky přijde směšný způsob, jakým různí výrobci marketingově tlačí šmudlání, nicméně to mi nebrání tuhle technologii semtam spokojeně využívat.

[tom62]

Je to jako když vyplňuješ papírový formulář - to, že nad ním držíš ruku s tužkou tě nelimituje.

Zřejmě jste pravák, že? To my leváci nejen, že si část formuláře rukou zakryjeme, ale vyplněný text po sobě často i rovnou rozmažeme

[Petr Tomášek]

Holt to musíš vyplňovat RTL .

[kralyk z abclinuxu]

Heh. Všiml jsem si u některých leváků, že psali tak trochu jakoby zeshora, a tím pádem na napsané viděli...

[Josef Kufner]

Docela zajímavé jsou dnešní konvertibilní notebooky. Podle toho, co zrovna děláš, si můžeš vybírat mezi klávesnicí, dotykovým displejem a tabletem. Při programování/psaní se hodí klávesnice. Při kreslení náčrtků zas ten tablet. Na kreslení schémat, navrhování GUI či hraní Starcraftu je lepší trackpoint/myš s klávesnicí. Pro čtení webu na WC je zas lepší dotykový displej (a klávesnici schovat). Navíc i když zrovna používám klávesnici, tak je občas rychlejší na ten displej sáhnout, než hledat, kde jsem nechal ležet kurzor myši.

[kralyk z abclinuxu]

Jj, mám něco takového - Lenovo Yoga 500. To překlápění displeje popravdě až tak nevyužiju, ale je to celkem fajn už z toho důvodu, že se displej nedá násilně přelomit

Navíc i když zrovna používám klávesnici, tak je občas rychlejší na ten displej sáhnout, než hledat, kde jsem nechal ležet kurzor myši.

Přesně tak.

[xkucf03]

Nad laptopem zkroucený nejsem o nic víc než u desktopu.

A že máš displej pár centimetrů od klávesnice ti nevadí? Co takhle monitor ve výšce očí? Nemuset mít hlavu skloněnou kamsi k prstům a klávesnici?

Je to jako když vyplňuješ papírový formulář - to, že nad ním držíš ruku s tužkou tě nelimituje.

Ale limituje – jen s tím v AFK světě nejde nic dělat, takže to tolerujeme. Zatímco v počítači máme kurzor vzdáleně ovládaný nějakým polohovacím zařízením a nepotřebujeme si rukou zakrývat podstatnou část obrazovky.

Ten je ale zase určen na něco jiného, třeba na kreslení apod. Na interakci to ale moc nevidim

Můj tablet funguje kromě kreslení i v režimu velkého touchpadu – vícedotykový + má dotykové kolečko a HW tlačítka… – takže s tím můžu dělat kde co, aniž bych si musel matlat po displeji.

BTW: co udělat nějaký sraz zaměřený na ergonomii ovládání, přitáhnout tam různá zařízení a vyzkoušet si to v praxi?

[Fluttershy, yay!]

Co takhle monitor ve výšce očí?

Chyba. Lidský zrak na to není stavěný. Optimálních je zhruba 35 až 50 stupňů pod úrovní očí. Jsem schopen dodat citace, když na to přijde.

[xkucf03]

Budiž, ale pořád je ten ideál výš a dál než displej notebooku, ne?

[Fluttershy, yay!]

Těžko říct bez znalosti polohy těla a třeba rozměrů toho notebooku.

[kralyk z abclinuxu]

A že máš displej pár centimetrů od klávesnice ti nevadí? Co takhle monitor ve výšce očí? Nemuset mít hlavu skloněnou kamsi k prstům a klávesnici?

Laptop nemusí mít člověk nutně na klíně. Je možné ho položit na stůl. A nemusí být položen nutně hned u hrany stolu.

Na práci používám často kombinaci laptop + externí display vertikálně nad laptopem, protože z pohybů hlavy nahoru/dolů mě nebolí krk narozdíl od pohybů do stran.

Zatímco v počítači máme kurzor vzdáleně ovládaný nějakým polohovacím zařízením a nepotřebujeme si rukou zakrývat podstatnou část obrazovky.

No nevim, já si teda rukou moc velkou část obrazovky nezakrývám a nikdy tu část, kterou zrovna sleduju. Zkoušels to někdy?

Můj tablet funguje kromě kreslení i v režimu velkého touchpadu – vícedotykový + má dotykové kolečko a HW tlačítka… – takže s tím můžu dělat kde co, aniž bych si musel matlat po displeji.

Hm, to už mi přijde jednodušší ta myš...

BTW: co udělat nějaký sraz zaměřený na ergonomii ovládání, přitáhnout tam různá zařízení a vyzkoušet si to v praxi?

To by šlo

[pc2005]

O vánocích jsem instaloval ségře aktuální Debian a ten GNOME, co tam je, je příšernej. Nedá se nic nastavit (ve zlatém KDE 3.x šly nastavovat i rozměry per okno), všechno má brutální okraje. Připomíná mě to nucený pobyt ve svěrací kazajce ve vypolstrované cele.

Já používám xfce4. Sice neumí tolik věcí jako KDE 3.x, ale až na umísťování některých oken, to nějaké větší problémy nemá.

[Pavel Stárek]

Bohužel u Gnome 3.x si autoři řekli, že vědí lépe co uživatel (ne)potřebuje a hromadu nastavení před uživateli ukryli. Spousta věcí se dá překonfigurovat buď pomocí dconf editoru (který silně připomíná registry editor z MS Win), nebo se dá nainstalovat taková apka (teď si hned nevzpomenu na jméno), ve které se dají některé věci nastavit. A pomocí různých gnome-shell extensions se dá i Gnome 3 zase přiohnout do jakžtakž použitelného stavu. A právě proto pak vznikl Cinnamon DE.

[okbob]

Gnome-tweek-tool

[User682]

zdravim,

popisi lehce vyvoj u sebe.

V lete mi odesel telefon/komunikator. Prvni telefon s Androidem. Neuveritelne moznosti. Tyden je z toho clovek vypleskly. Do mesice si zvyknete a prijde Vam to normalni. Na praci nouzovka. Spise neco malo precist.

Logicky kupuju tablet. Na cteni a konzumaci super. Kdykoli a rychle k dispozici. Semtam se da neco napsat. Nebo doplnit objednavku. Duvod ke zmene bylo male pismo a bolesti ruky. Joga a stojanek to resi.

Na psani a vetsi psani muze byt notebook. Ale vyvijet/navrhovat se na tom poradne neda.

Na praci/kontrakty pracovni vykonna stanice. Vzhledem k praci na rozsahlejsich projektech prechazim z WindowMaker na Unity/Gnome prostredi. 10 otevrenych oken s aplikacemi neni problem. Do toho klidne 4-5 konsoli. Klavesa Window je super, at ue je jeji historie mozna jina.

Zacinam silhat po lepsim monitoru. 4K, 31 palcu a tisic. Uvidime, co to prinese. Myslim si, ze s vetsim rozliseni monitoru prijde i jiny zpusob umisteni oken, pripadne perspektiv/view/oken na monitoru.

gf

[GeoRW]

mam 4k monitor/TV a su s tym dost problemy. Musel som vela veci nastavovat, kym to bolo pouzitelne a je vela aplikacii, ktore s HiDPI nepocitaju, takze maju male ikony, male pismo, male objekty v user interface celkovo. Takze na poriadnu pracu neodporucam.

[Josef Kufner]

Záleží, zda máš 4K kvůli velkému DPI nebo velké ploše. Pokud máš 4K s DPI kolem běžných 125ppi, tak to odpovídá 90cm úhlopříčce. Zabere to sice trocu více místa na stole, ale odpadne potřeba mít mnoho virtuálních ploch.

[manasekp]

Na desktopu mam uz nekolik let naprosto jednoduchy fluxbox (viz profil) bez ikon, menu, list a dalsich nesmyslu. Maximalne me to vyhovuje na praci i konzumaci obsahu. Telefon s androidem pouzivam na mail, vyjimecne facebook (ano mam profil na facebooku, snad tady za to nedostanu ban)

[Gilhad]

Pote co jsem vyzkousel furu prostredi jsem nakonec zakotvil u fluxboxu a Gentoo. Telefon mam na telefonovani, fotak na foceni a na psani textu pouzivam nejlepsi WYSIWYG textak - tedy VIM - vidim text a dostanu text.

Je sice pravda, ze BFU odkojeny smartfony a Windows dlazdicema by byl v mojem prostredi nestastny a ztraceny, ale to neni muj problem a rozhodne to neni duvod, abych pouzival prostredi, ktere by mi vyhovovalo hur.

[TM]

Výborným prostředím pro pracovní stanici by bylo KDE i ve své aktuální verzi. Tedy nebýt jeho chronické rozvrtanosti, nedodělanosti a častých nesmyslných změn namísto testování a odstraňování chyb.
Až dnešní šéfové projektu konečně dospějí a s tím přijde i rozum, uživatelům se uleví.
Nedávno jsem nainstaloval OpenSUSE Leap 42.2. Od minulé tragické verze s nepoužitelným KDE desktopem sice došlo k citelnému pokroku, ale těch chyb je stále příliš mnoho - včetně padající Plazmy, občasné nemožnosti odemčení "appletů" na desktopu, podivného vytěžování CPU...a k tomu občasné arogance nebo ignorantství při řešení nahlášených chyb(nemyslím lidi od SUSE, ti zjevně dělají, co mohou, když už tam ten paskvil nasadili).

[Petr Tomášek]

Poslední dvě ankety jsou velmi debilní, přinejmenším to měly být checkboxy.

"Hodnocení či řízení" - kua, odkud ten korporátní zmrdspeak máš?

[Kate]

Korporátně zmrdsky by to šlo napsat i hůř :) Ve výrobě se třeba dotykáče používají dost, právě i v rámci řízení výroby. Vybere se výrobek, dotykáč navede do skladu, oskenováním čárových / 2D kódů odebere zásoby v požadovaném množství ze skladu, všechno hezky po ruce. Zároveň je fajn mít po ruce i stav a statistiky výroby, dohled... Je fakt že tam se místo androidů hojně používají průmyslová PDA s Windows CE.

Je sice hezké že je to pro tebe korporátní zmrdština, ale ve větších provozech to hrozně zjednoduší a zpřehlední práci. Ve výsledku i těm zaměstnancům.

[Petr Tomášek]

Hele, mě sere hlavně to, že je tu obecná anketa, ale nabízí pouze možnosti, které jsou relevnatní pro korporace a velké fabriky. Jako by na světě nebyli žádná lékaři, novináři na volné noze, malí živnostníci, faráři, univerzitní profesoři, samostatní účetní, daňoví poradci nebo prostě lidé, kteří PC používají soukromě pro vedení domácnosti...

[xkucf03]

Zrovna ty lékaře jsem tím myslel a PIM bych tam řadil taky.

[Petr Tomášek]

Já si myslím, že to, jsou dnes stavěny linuxové desktopy je dost hrůza. Podle mě by ze všeho nejlepší bylo, mít desktop, který by měl několik variant - především jednu šmatlafounovou a jednu desktopovou (a klidně i další). Aplikace by musely být psané tak, aby fungovaly v jakémkoliv prostředí. Ovšem to by příslušný GUI toolkit i celé desktopové prostředí muselo být pro to navrženo.

Uvedu příklad: V mnoha aplikacích se scrollováním myši zvětšuje a zmenšuje obsah (např. obrázky, mapy). Ovšem existují myši, které mají kolečka dvě a ještě po stranách dvě tlačítka. U nich by dávalo daleko větší smysl, kdyby se ta kolečka používala pro horizontální/vertikální skrollování a pro zoom ona tlačítka postranách. Jenže problém je v tom, že tato logika je natvrdo zakódovaná v aplikaci. Přičemž daleko lepší by bylo, kdyby se o celou logiku stara nějaká mezivrstva (knihovna, démon), která by dle podnětů a nastavení posílala aplikacím už jen eventy typu "zoom +", "zoom -", "scroll left", "scroll up, "scroll down", "scroll right".

A to samý platí pro další koncepty. Např. menu bude v aplikaci pro desktop vypadat jinak než pro tablet nebo šmatlafoun. A přesto je to možné zobecnit do určitého konceptu ovládání tak, aby jedna a ta samá aplikace fungovala na desktopu jako desktopová aplikace a na šmatlafounu jako aplikace šmatlafounová.

Ano, je to víc práce, co se konceptualizace týká (lépe řečeno, konceptualizace je tím zásadnějším krokem) a znamenalo by to omezit tvůrce aplikací v tom, co můžou, ale stálo by to určitě za to.

Bohužel vývoj jde přesně opačným směrem: všechno klient-side, Xorg->Wayland, monolitické prostředí fungující jenom na jednom typu zařízení, nemožnost customizace, atd...

[Heron]

Aplikace by musely být psané tak, aby fungovaly v jakémkoliv prostředí.

Dřív bylo zvykem psát aplikace bez vztahu k jakémukoliv proštředí (v podstatě jako knihovny) a potom k tomu dopisovat cli, tui a případně gui, web. To znamená, že není potřeba, aby jeden gui toolkit zvládal vše, ale mohl se soustředit pouze na ten svůj úkol. Pro šmatlafouny se použijejiný toolkit. Aplikace zůstává.

[Petr Tomášek]

Na to se ti právě každej zvysoka vysere. Pak budeš mít spoustu aplikací, kdy každá z nich bude fungovat jen v určitém prostředí.

[Gilhad]

Dám přednost aplikaci, která v mojem prostředí funguje dobře, před aplikací, která v něm funguje blbě, protože stejně blbě funguje i v jiném prostředí, které to líp neumí a které nepoužívám.

Pak to vede k tomu, že mám v šuplíku 8 různých křížových šroubováků a pár rovných, každý pro jiný typ šroubu a nemusím šrouby i vruty zatloukat kladivem, které je vhodnější pro hřeby. (na rozdíl od dalších kladiv vhodnějších pro malé hřebíčky, nebo pro rovnání plechu, nebo pro práce rytecké).

Ale někdo holt má jen to jedno kladivo, pak s ním tak nějak morduje všechno a ještě to vydává za výhodu, že nemusí mít dvě, natož nějaký šroubovák ...

[Petr Tomášek]

Já dám přednost, která existuje a funguje dobře ve všech prostředích.

[Gilhad]

Nikdo ti nebrani si takovou napsat. Jen mi neni jasne, jak chces vyresit konzistenci v tech ruznych prostredich.

Co jsem zatim potkal, tak bud bylo orezane pro zarizeni nevhodna k praci (telefony, tablety, naramkove hodinky a pod) a spousta funkcnosti tomu chybela, nebo to melo potrebnou funkcnost a nebylo to urceno pro takova zarizeni a pouzivat to na nich by asi bylo utrpeni, i kdyby to tam slo spustit. Jelikoz telefon pouzivam na telefonovani a nikoli na praci, pro kterou je vhodnejsi pocitac, tak mi na nem nikdy napriklad vim nechybel.

[Josef Kufner]

Vidíš, a zrovna Vim jde na telefonu používat docela efektivně. Tím, že ovládání počítá s hloupým terminálem, tak omezená klávesnice telefonu není moc velkou překážkou. Jen je trochu více času a motivace na přemýšlení, jak ušetřit úhozy do klávesnice.

Ale k tématu: Telefony jsou příliš specifická zařízení, než aby se nad nima dalo uvažovat v souvislosti s desktopem. Má smysl na nich používat stejné knihovny, ale GUI je potřeba vždy udělat speciální. Pokud ale jde o tablet a desktop, tam už to je na pováženou. K tabletům se celkem často připojuje klávesnice a notebooky zas jsou dotykové. Tady rozdíly pozvolna mizí a bude potřeba najít styl GUI, které je dobře použitelné pro obojí.

[Gilhad]

Vidíš, a zrovna Vim jde na telefonu používat docela efektivně.

Asi jak na kterém, já mám tento. Na telefonování stačí, i když poslední dobou už chce občas nabíjet i dvakrát v jednom týdnu.

[xkucf03]

Dřív bylo zvykem psát aplikace bez vztahu k jakémukoliv proštředí (v podstatě jako knihovny) a potom k tomu dopisovat cli, tui a případně gui, web.

+1, viz XMMS2, o kterém jsem nedávno psal.

Ono snaha dělat „responzivní“ aplikace sice vypadá hezky, ale výsledek by měl k dokonalosti daleko a stejně by to bylo šíleně pracné a za cenu obrovských kompromisů (nevyužiješ potenciálu ani jednoho typu zařízení). To už je pak lepší napsat jedno pořádné GUI pro desktopy, jedno pro mobily nebo web atd. a většinu logiky mít v nějakém démonu/knihovně, co běží na pozadí a co jsi psal jen jednou.

Je to podobné jako s webem – když je to jednodušší nebo cílíš výrazně na jednu platformu, tak je responsivita OK, ale jinak se radši udělá web + aplikace pro mobil – a nejlépe vystavit API, pro které si pak kdokoli může napsat třeba CLI klienta nebo GUI ve svém oblíbeném toolkitu tzn. plnohodnotnou desktopovou aplikaci.

[JS1]

Dřív bylo zvykem psát aplikace bez vztahu k jakémukoliv proštředí (v podstatě jako knihovny) a potom k tomu dopisovat cli, tui a případně gui, web.

To by bylo fajn, potiz IMHO je ze treba Android (nevim jak iOS) prisel s dost hybridnimi koncepty jako aktivita apod., ktere dost narusuji dosavadni predstavu o tom, jak psat aplikace. Dale je problem treba u Web aplikace musis inherentne resit problemy klient-server, ktere na desktopu/mobilu nemas. Atd.

[kralyk z abclinuxu]

Dřív bylo zvykem psát aplikace bez vztahu k jakémukoliv proštředí (v podstatě jako knihovny) a potom k tomu dopisovat cli, tui a případně gui, web.

By mě zajímalo, kdy dříve to bylo. To bude IMHO nějaká nostalgická vzpomínka na dobu, která nikdy neexistovala.

Tím nechci říct, že se aplikace nepsali / nepíšou jako knihovna + UI, ale nevim o tom, že by to někdy bylo pravidlem...

[xkucf03]

V unixových systémech je to celkem běžné. Stačí se podívat na balíčky – spousta programů je rozdělených na knihovnu a GUI/CLI k tomu.

[Petr Tomášek]

To jsou spíš vyjímky.

[skywaker]

mam v plane ze kupim 7 palcovy LCD touch screen k Raspbery a spravim tablet jedine co ma od toho odradza je hrubka hotoveho riesenia chcelo by to nieco co sa zmesti do 1cm.

a preco taketo riesenie?

najprv co nie je podstatne? nejde tak ani o raspbery skludom to moze byt ina ARM doska pripadne Up board hlavne je aby sa na to dal nahodit klasicky linux a nejake klasicke DE napr MATE. pripadne rozmyslam o WindowMaker WM ten by sa dal pouzit na touch screen predpokladam

1. klasicky linux s klasickym DE 2. je to bezpecnejsie co sa tyka sukromia nez android alebo windows 10 tablet 3. daju sa tam hodit rozne veci ako samba, ftp klient a pod. 4. Kodi samozrejmost.

[xkucf03]

A co vzít TouchBook a naroubovat do něj aktuální RPi?