Strukturovaná diskuse o COVID-19

25.10.2020 15:46 | Přečteno: 1672× | Politika | poslední úprava: 25.10.2020 15:46

Pokud vás tohle téma ještě nepřestalo bavit a chcete k němu něco říct, myslím, že by pomohlo dát diskusi nějakou strukturu. Měli bychom rozdělit jednotlivé argumenty a komentáře do kategorií podle toho, zda pomáhají ekonomice (méně ekonomických škod) nebo¹ zdraví (méně nemocných a mrtvých) a podle toho, zda jde o opatření, které (by) měla udělat vláda, nebo zda jde o věci, které by měl dělat či nedělat každý z nás, ať už jako občan, zaměstnanec nebo podnikatel. Tím nám vznikají čtyři kvadranty. A protože to má i časový rozměr, je těch kategorií osm. Můžeme komentovat chyby, které se staly v minulosti (a udělala je buď vláda nebo občané) a nebo navrhovat, co by se mělo dělat teď a v budoucnu. Níže jsou kategorie ve dvou tabulkách označené písmeny.

Minulost:

 ╭───────────┬──────┬────────╮
 │           │ stát │ občané │
 ├───────────┼──────┼────────┤
 │ ekonomika │ a    │ b      │
 │ zdraví    │ c    │ d      │
 ╰───────────┴──────┴────────╯

Současnost a budoucnost:

 ╭───────────┬──────┬────────╮
 │           │ stát │ občané │
 ├───────────┼──────┼────────┤
 │ ekonomika │ e    │ f      │
 │ zdraví    │ g    │ h      │
 ╰───────────┴──────┴────────╯

_{[1] ano, někdy je tam i souvislost a podporuje se to a jindy to jde zase proti sobě}

       

Komentáře

[_]

a/minulost/ekonomika/stát: Nakupovat víc od českých firem než ze zahraničí. Podpořit domácí investice. Stát neměl mít dluhy a měl mít naopak rezervy pro případ podobného průšvihu.

b/minulost/ekonomika/občané: Už na jaře bylo zřejmé, že to potrvá minimálně měsíce, v horším případě roky. Takže udržovat ztrátové firmy (to se týká hlavně restaurací) a propálit v nich úspory nebo se dokonce zadlužit je blbost. Lepší je si nechat ty úspory (nebo možnost si vzít úvěr) na později, až bude líp a až budu zařizovat novou hospodu. Mezi tím dělat něco jiného nebo se aspoň vzdělávat a připravovat se na další vývoj.

c/minulost/zdraví/stát: Náhlé rozvolnění na začátku prázdnin byla největší blbost. Co se týče otevření škol v září, tam si nejsem jistý, ale asi to taky bylo špatně. Průběžně se měl stát na podobnou situaci připravovat, mít plány, strategie, modely... a ne že jim to musí přijít říct někdo zvenku. Armáda měla dělat cvičení atd.

d/minulost/zdraví/občané: Lidi se chovali jako kreténi a asi si mysleli, že nedodržovat prevenci je známka punku a protest proti Babišovi. Někteří se tak chovají dodnes. Holt, co novináři a chvilkaři zaseli, to teď sklízíme. Je úplně jedno, který kokot je zrovna ve vládě - ta doporučení a prevence mají smysl bez ohledu na to, jak neoblíbený politik je prezentuje. Co se týče příprav/prepperství: v případě téhle krize je celkem jedno, že máte doma pět hasičáků, tři petrolejky, vysílačku a polní lopatku... největší výhodou bylo mít hotovost resp. peníze na účtu, což umožňuje dočasně nikam nechodit, nakoupit si jídlo z domova, nenakazit se a v klidu si rozmyslet, co dál. Pokud občas něco lakujete nebo děláte se dřevem, tak máte doma respirátor, což se hodí. Případně ho koupit aspoň začátkem krize, když ještě byly.

e/budoucnost/ekonomika/stát: Přestože je situace katastrofální, tak si zachovat chladnou hlavu a uzavírat obchody uvážlivě - minimalizovat zadlužení, neprojebat poslední peníze, co máme, nenechat to tu rozkrást cizí firmy a vlády.

f/budoucnost/ekonomika/občané: Tady těžko radit, asi se nějak adaptovat na novou situaci, začít dělat něco jiného a místo zájezdů u moře na příští rok a bio-mrkve z náplavky investovat do něčeho jiného nebo si peníze nechat na horší časy (otázka v jaké měně... nebo jestli je neutratit za něco užitečného a praktického).

g/budoucnost/zdraví/stát: Asi bude větší problém s chybějícím personálem než materiálem, takže: pokusit se dočasně naverbovat sestry ze zahraničí (Ukrajina atd.), přilákat české sestry a doktory, kteří odešli do Německa atd. Armáda a školy by měly narychlo dovzdělat nové sestry a další použitelné pracovníky pro zdravotnictví. To je sice dost divoké, ale taková je situace (s tím se tedy mělo začít už dávno, takže to patří i do kategorie C).

h/budoucnost/zdraví/občané: Nechovat se jako dement, zbytečně nikam nechodit, nehrát si na "rebela".

[Heron]

Náhlé rozvolnění na začátku prázdnin byla největší blbost.

Čísla kupodivu ukazují, že to blbost nebyla. Přes prázdniny byl klid. Problém nastal v půlce srpna. Nevím, co se přesně stalo, možná lidi přijížděli z dovolených a doma potom dělali covid párty s přáteli. Tohle bude potřeba analyzovat.

Co byla blbost bylo za tohoto stavu (tj narůstajícího počtu nakažených) otevřít školy. Protože ten virus, který byl už na konci srpna v některých rodinách, se přes školy jen roznesl dál. Prostě se to promíchalo. Výsledkem je komunitní šíření.

Lidi se chovali jako kreténi a asi si mysleli, že nedodržovat prevenci je známka punku a protest proti Babišovi.

Za tohle může vláda. Dost těžko se vysvětluje, že lidi mají dodržovat opatření, které nedodužují ti, co je vyhlašují. Kancléř pořádal zabíjačku (protože to prase mělo hlad) v době, kdy to bylo zakázané. Babiš nešel do karantény po nějaké poradě, kde se setkal s dalším nakaženým. Co udělal Prymula všichni víme. Tohle prostě a přirozeně lidi naštve.

Jako ano, lidi se chovají jako kreténi, ale chovali by se tak o trochu méně, kdyby jejich představitelé šli příkladem.

[detailista]

s 1. a 2.odst. souhlasím, jen bych dodal, že lidi to mohli mít přes ty prázdniny a nemuseli mít potíže a přenesli to dál a ikdyž byl virus už v hostiteli už při rozvolnění, probudil se až za nějakých podmínek.

3. Ne nemůže za to vláda, můžou za to všichni, protože každý se víceméně choval tak jak se choval. Dokonce i moderátoři kteří asi spí v objektu televize a mají podobné kecy jako opozice, mají větší práva než ministři. Ani ten Fiala nebo Kalousek apod. neměli koule to říct, protože royhněvat si tisk, jsou to usmrkanci.

[Jendа]

Příloha:

• 311_2020_A-2.pdf (401207 bytů)

Problém nastal v půlce srpna. Nevím, co se přesně stalo

Podle toho odkazu co mám v patičce někdo počítal druhou derivaci jako rozdíl po sobě jdoucích vzorků, nechodil na Habalu, takže nevěděl, jak se při tomto výpočtu chová šum, a na základě toho zrušil roušky a asi i něco dalšího.

[Gréta]

hamáček ale řikal že už jeto jako dobrý hele :O :O :D :/ :D :/

„Možná vás překvapím ale těch 15 000 není úplně tak špatná zpráva, ačkoliv je to rekord. Pokud by vývoj takto pokračoval, což znamená, že to stále ještě poroste, ale to tempo se bude stále snižovat, tak to je cesta správným směrem,” řekl Hamáček.

[kralyk z abclinuxu]

No tak jako je to snížení procentuálního nárůstu, procentuálně je to lepší než dva předchozí úterky (teď 5.2%, předtim 6.6% a 6.9%). Ale zatim nevidim, z kolika testů to je, ie. jaký bylo procento pozitivních.

Tak uvidíme, jaký budou data za další ~3 dny, jestli to je nějakej trend nebo jen náhodný pokles a/nebo málo provedených testů.

[kralyk z abclinuxu]

Tak za včera také pokles, 4.6% vs 7.7% před týdnem a 7.4% před 14 dny. Ještě nejsou data o počtu testů, tak uvidíme, jaký je procento pozitivních testů. Plus samozřejmě ještě počkat pár dalších dní, aby to nebylo věštění z 2 data pointů...

[kralyk z abclinuxu]

lol, on byl prej nějakej svátek, tak to nic, NVM

[Jendа]

Tak to asi má nějaké zákulisní informace, že se zvýšila pre-selektivita testů (jako že furt roste procento pozitivních testů, už je 34.4%. Kdyby dělal 10000 testů a všechny vyšly pozitivně, tak by si taky pochvaloval, že je jenom 10000 případů?)

[Bystroushaak]

Problém nastal v půlce srpna.

Už? Já myslel že nastal až v září s dětma ve školách.

[Heron]

No jasně. Od druhé poloviny srpna začal nárůst počtu nakažených. 21.8. (příznačné datum), poprvé přes 500 nakažených za den. A s tímto se vstupovalo do otevřených škol.

[Jendа]

Holt, co novináři a chvilkaři zaseli, to teď sklízíme.

Za to nemůžou chvilkaři. Za to můžou ti politici. Když někdo desítky let v jednom kuse lže a krade, a pak najednou jde do tuhého a je potřeba, aby mu lidi věřili, tak to nejde. Je to jako z té pohádky o pasáčkovi, který pořád volal Vlk! Vlk!

otázka v jaké měně

Tohle je zero-sum game. Stát zjistí, že potřebuje prachy, a pokusí se okrást držitele CZK. Pokud nadkritickému množství lidí dojde, že se to blíží, a CZK se zbaví, tak se to státu nepodaří, a vymyslí si nějaký jiný způsob - třeba znárodňování nemovitostí, akcií, extrémní daně pro všechny s příjmem vyšším než 30k/měs…

[Fluttershy, yay!]

Za to můžou ti politici. Když někdo desítky let v jednom kuse lže a krade, a pak najednou jde do tuhého a je potřeba, aby mu lidi věřili, tak to nejde.

S tím tak docela nesouhlasím. Ono je to takové populární klišé, ale má to háček…

„Ti politici“ se někde vzali – kandidovali a někdo je volil. „V jednom kuse lhát a krást“ ve skutečnosti ostatně není nic nezvyklého, zjevné jsou příklady od politikaření na pracovišti po zločinnost bílých límečků.

Jinými slovy: ani bych v tom neviděl morální selhání jednotlivých politiků, nýbrž strukturální problém, který takové chování odměňuje, a tak podporuje cynické reakce společnosti.

To můžeme pozorovat i v zemích s „lepší“ politickou kulturou, kde část společnosti nevěří establishmentu a hledá „alternativní“ zdroje – nakonec konspirační teorie. Na druhé straně tam, kde je silná institucionální cenzura nebo pro změnu selhávající instituce, lidé také, chtějí-li skutečné informace, musejí sáhnout po různých alternativních kanálech. A právě to je pozoruhodný rozpor a námět asi ke… vzdělávání?

[johnyK]

nýbrž strukturální problém,

vidim to zrovna tak, chtel jsem napsat 'ano', ale pak jsem si uvedomil, ze i tam u vas v Cechach mate uz take 'zakazana' slova

Mam moznost zde v Nemecku videt do lokalni politiky a spravy a i v posledni vesnici se rozhoduje podle znamosti. Asi je to v nas lidech.

[bž]

za bž:

koupit akcie bank - až se to uklidní, tak bude potřeba tolik peněz, že se v nich pak budou banky topit...

[Jendа]

A nebo se naopak banky položí, stát je zachrání (nic jiného mu nezbývá), ale jejich akcionáři z toho moc profitovat nebudou.

Osobně odmítám spekulovat na cokoli jiného než všeobecné indexy.

[Heron]

zda pomáhají ekonomice (méně ekonomických škod) nebo zdraví

Toto nejde oddělit. Pokud poškodíme ekonomiku, v konečném důsledku to stejně odneseme na zdraví.

Navíc, jak už jsem psal dřív, tohle dělení považuji za falešnou dichotomii. Opatření, která bychom měli volit, mohou pomoci jak zdraví tak ekonomice. Naše vláda si vybrala opačný kvadrant a poškodila jak zdraví, tak ekonomiku.

(A ano, poznámky pod čarou jsem si všiml.)

Stát a+c

Nejzásadnější chybu vlády vidím v naprosto chaotickém informování o naprosto chaotických opatření. Měnily se termíny, měnily se opatření, nebyl jeden mluvčí (tak jak třeba v Německu), totální chaos, každý říkal něco jiného. Na jaře se lidé prostě hlavně báli a sami dodržovali opatření víc, než vláda vyhlásila. Teď na podzim už je to mu každému šumák, navíc se rozšířily dezinformace (i kvůli nedostatku oficiálních informací - viz to co se marně snaží dělat Bláha z hlídače státu).

Naprosto slabý premiér. Babiše jsem nevolil, ale jako manažer je totální nula. Nechápu, jak může mít Agrofert. Prostě nechápu. Buď má na všechno všeho schopné Faltýnky, nebo nevím. Rázný premiér by například vyhodil Jermanovou hned jak by cekla něco proti té záchranářce. Dovezl by pomůcky, poděkoval by záchranářům za skvělou práci a prostě PR kecy. Ne, on místo toho fňukal, že si lidi do krajů nevybíral. Jeho problém.

Další selhání státu vidím v tom, že nenasypal lidi a techniku do hygienek. I kdyby covid zázračně v červnu zmizel, pořád by to bylo levnější řešení a současně by došlo k inovaci a digitalizaci těchto zaostalých institucí. Všechno udělali soukromí odborníci a stát (min zdrav) neudělal vůbec nic. Teď v srpnu to převzal nějaký leštič klik a chlubil se, jak za týden (za start považoval půlku srpna) všechno zvládl.

Další selhání státu vidím v nepřipravenosti škol. Už na počátku září jsem tu někde psal, že otevření škol je nesmysl a za měsíc bude stejně lockdown. Sekl jsem se asi o týden. Kde je distanční výuka? Bylo na to půl roku času.

Lidi b+d

Nevěřit krávovinám a naučit se matematiku. Je hořko sladké pozorovat, jak skoro nikdo nezná exponenciální funkci. Logistickou funkci bych se ani neopovažoval zmiňovat. Učivo střední školy. Ale ve společnosti, kde se uvažuje o odstranění maturity z matematiky asi nelze víc čekat. Snad se budu mýlit, ale v dalších letech očekávám další vzestup iracionality a nástup blábolistů typu tradiční čínská medicína, homeopatie apod.

Dodržovat základní hyg. návyky a nepít jedním brčkem. (Jako jen při té představě se mi zvedá žaludek.)

Podnikatelé - budoucnost

Zavést možnost homeoffice, kde to jen jde. Zrušit porady. Změnit workflow na distanční a asynchronní. Používat FOSS a naučit se posílat emaily

Stát e+g

Demisi této vlády, další vláda nechť udělá revizi všech "odborníků", povyhazuje staré struktury a zavést veřejné audity. Preferovat místní firmy, tj česko + eu. Podporovat excelenci ve výzkumu a na univerzitách. Podpořit aplikovaný výzkum, spojení výzkumu, škol a špičkového průmyslu. Kontrolovat vlastnickou strukturu firem ve veřejných zakázkách (tj žádné schránkové firmy).

Pravidelně a transparentně informovat o všech budoucích opatřeních, uvádět důvody proč se zavádí a kritéria, za jakých se zavedou další a jaká a za jakých se budou uvolňovat.

Distribuovat zdravotní ochranné pomůcky. Jako sorry, je to už půl roku a půlka vlády chodí v ručně ušitých hadrech. Proč nemají respirátory? Kde jsou?

A tak dále, jako o tom by se dalo popsat stránek ... je to zbytečné. Nepřesvědčené to nepřesvědčí a pro ty ostatní je to zbytečné, protože to stejně vědí. Toto není nic převratného, je to vlastně stav, který by měl být zcela běžný.

[cbrpnk]

kolko percent ekonomicky aktivneho obyvatelstva v CR umiera?

[Heron]

Můžeš si udělat histogram věk / počet úmrtí. Data jsou jen do 18.10.

https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/api/v2/covid-19

[xkucf03]

Toto nejde oddělit. Pokud poškodíme ekonomiku, v konečném důsledku to stejně odneseme na zdraví.

Z dlouhodobého hlediska máš pravdu. Mrtvý nebo nemocný nemůže chodit do práce a vytvářet hodnoty. Kolabující ekonomika zase neufinancuje zdravotnictví. Takže se musí brát v úvahu oboje – nelze říct, že prioritu má zdraví a obětujeme ekonomiku, protože v důsledku bys obětoval oboje.

Ale z krátkodobého hlediska, kdy se bavíme v horizontu nejbližších týdnů to rozlišovat lze. Za předpokladu exponenciálního růstu pak může mít velký dopad, když se lidi vzdají některých činností (byť je to ekonomicky nevýhodné) i třeba jen na pár dnů nebo týdnů.

[Heron]

když se lidi vzdají některých činností (byť je to ekonomicky nevýhodné) i třeba jen na pár dnů nebo týdnů.

Tak z hlediska ekonomiky je přerušení kterékoliv činnosti ekonomicky nevýhodné. Já nevím, já jsem svým založením spíš člověk do období tak nějak těsně po válce. Takže pro mě je prakticky všechno, co se netýká základních potřeb (tj bydlení, voda, potraviny, plyn, elektřina, obecně infrastruktura) prakticky zbytné. Mě je i celkem jedno, jak to vypadá.

Takže já jsem se třeba díky covidu naučil o něco lépe vařit a prakticky už vůbec nemusím chodit do restaurace, kam jsem pravidelně chodil na sobotní obědy. Jednak restaurace, které vyhovovaly mým potřebám, tady byly asi jen celkově dvě a když se vzdám steaků z duroc prasat, tak si všechno v potřebné kvalitě uvařím doma.

A na tomto je vidět, jak je to extrémně individuální. Teď určitě přijde někdo s tím, že v takovém světě by stejně neměl důvod žít, protože by mu tam chybělo něco, co já stejně ani neprovozuju.

Takže za mě už před covidem byla spousta věcí zcela zbytných a ekonomicky by to znamenalo propad možná o 99.5% s tím, že na kvalitě mého života by se nezměnilo vůbec nic.

[Fluttershy, yay!]

Je reálná ekonomika a je finanční ekonomika.

Všimni si, jak se letos např. – kde jinde než v USA – drží burza, zatímco miliony lidí čelí existenční krizi.

Myšlenkový experiment: lidi z té pfinanční ekonomiky (samozřejmě v Minecraftu) seřadíš ke zdi… a reálné ekonomiky se to dotkne jak? Mno, tak namátkou se najednou pro praktické využití uvolní nemovitosti doposud obsazené na spekulace.

[kralyk z abclinuxu]

Mno, tak namátkou se najednou pro praktické využití uvolní nemovitosti doposud obsazené na spekulace.

Máš nějakej přehled, kolik % nemovitostí tvoří ty zabraný na spekulace, řekněme ve větších evropských městech?

Protože pokud to není nějaký vyšší procento, tak řešit tenhle problém sice asi pomůže, ale jen trochu / dočasně...

[Fluttershy, yay!]

Chceš pro začátek úplně absurdní příklad? Private Equity’s Latest Scheme: Closing Urban Hospitals and Selling Off the Real Estate

Zkus si prolistovat např. irský report Vulture funds and debt in Ireland and the Global South po předchozí krizi.

Aktuální otázka stojí spíš tak, kolik to bude po krizi, pokud nevydrží moratoria na nájmy a hypotéky, nýbrž se na to vrhnou banky a hedge funds.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, to je zajímavé, ale neodpovídá to na otázku...

[Fluttershy, yay!]

Přečti si aspoň sekci 4.3 té irské zprávy.

This is one the most problematic sets of ‘assets’ for Irish banks; there are approximately 100,000 mortgages in serious arrears and some commentators estimate that we will see between 20,000 and 30,000 home repossessions. Research has documented the difficulties experienced by mortgage holders in arrears. Mortgage arrears typically occur in a context of unemployment, but harassment by banks and fear of repossession also lead to significant stress for families and impacts negatively on mental health.

…

In addition to distressed mortgages, vulture funds have also been aggressively buying development land, such as the 400 acres at Cherrywood in Dublin 18 which was bought by Texas based property developer Hines in partnership with New York private equity firm King Street Capital. Development land is an extremely precious resource in any city, and all the more so in a city like Dublin which is subject to population growth and an acute shortage of housing (in particular social and affordable housing). The acquisition of strategic land banks by vulture funds this has a significant opportunity cost as this land could be used for important social infrastructure, such as housing. Vulture funds are instead focusing on the construction of commercial office space and where they are developing housing, for example in the docklands, it is luxury apartments and high end housing. There is also some evidence that the arrival of vulture funds in the Irish real estate markets is already influencing the planning process.

…

Because vulture funds have been focused on real estate there is thus far limited information on their impact on employment. However, vulture funds may sometimes take control of a company in order to access or ‘strip’ its real estate assets. This can have very negative impacts for employees. The most prominent example of this in Ireland thus far has no doubt been the case of the iconic Clery’s department Store on Dublin’s O’Connell Street. The department store was bought by US investors Gordon Brothers out of receivership and these in turn sold the company on to a company majority owned by a London based investment and hedge fund (Cheyne). Clery’s was immediately closed down leading to the loss of over 400 jobs. Clery’s real estate assets had been separated into a separate vehicle prior to the sale, presumably to facilitate value extraction.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, viděl jsem tam to číslo hypoték, ale mně to číslo nic neříkám - nemam šajn, kolik to dělá z celku a ani tam neuvádějí, za jaký to je časový období.

Dtto zbytek, jsou to určitě negativní příklady, o tom žádná, ale neříká mi to nic o magnitudě toho problému.

[sekacka]

nemůže chodit do práce a vytvářet hodnoty.

ale vždyť 80 % všech lidí chodí do práce a tam ty hodnoty ničí. Ta epidemie je obrovská šance, jak nechat opravdu pracovat ty, kteří skutečně něco vytváří. Zbytek ať nepřekáží.

Ale jak jsem již psal dříve, pro ty 'zbytečné' chybí ta náplň.

[_]

Mohli by třeba točit porno, toho není nikdy dost.

[podlesh]

No je pravda že to jeden z oborů, kde nevadí když se práce ojebe nebo zkurví.

[j]

Mas v tom hokej, z matiky se nikdy povine nematurovalo, takze jaksi neni co rusit, vzdycky to byl volitelnej predmet vs jazyk.

A je to samozrejme hovadina, protoze vazne nepotrebuju, aby zdravotni sestra zvladala derivace a integraly, me staci, kdyz mi umi vzit krev aniz by mi pri tom vypichla oko.

Ovsem uplne stejne hovadina je maturita z cestiny nebo z jazyku.

Matiku bych samozrejme mohl predpokladat/ocekavat na technickych skolach, ale predevsim a prave v pozici te lopaty, kterou je treba umet pouzit. Takze necht stavar spocita most, a elektrikar obvod, ... za pouziti te matiky, vazne nevidim zadny duvod, proc by mel pocitat neco jen proto aby neco pocital.

Porady zrusit nejde, ono by se pak ukazalo, ze 100% managoru je klidne mozny vykopnout a nic se nestane, nikdo to nikde nepozna. Nebo dokonce naopak - usetri se, a firma bude fungovat lip.

Dalsi vlada budou uplne stejny korytari jako ta soucasna a vsechny minule, ve vysledku jde vsem jen o to koryto. Sam se podivej trebas do piratskych vod a mychalka, jak pro tu svoji devku zajistoval teply mistecko.

Respiratory nejsou, protoze je treba koupit novy kanony pro armadu, protoze nova ocelova trubka (kterou uz pry neumime vyrobit ani u nas) je prece zcela zasadne lepsi, nez 40 let stara ocelova trubka.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[kvr]

Nevím, zda se maturuje z integrálu, čekal bych, že spíš ne, když jsme se to učili znovu od začátku na univerzitě (a střední jsem měl matematické gymnázium, takže nejsem schopen hodnotit obecný stav). Nicméně, základní znalost matematiky je klíčová, abychom měli slušnou penetraci skrz různými obory. Což zvláště v době, kdy se na vysoká místa (zvláště v politice) dostávají všelijací aktivisti, kteří pak kecají úplně do všeho, tak je adekvátní znalost matematiky aspoň trošku může držet v racionálních hranicích nebo jim to aspoň může někdo lépe vysvětlit. Pro běžné obyvatelstvo je pochopitelně matematika dobrá taky, třeba proto, aby pak nekoupili někde hrnce za trojnásobnou cenu nebo kývli někde na výhodnou půjčku, kde za měsíc zaplatí dvojnásobek.

Čeština je zase dobrá v tom, aby diskuze pod články nevypadaly jako ze školki pro debyly (což bohužel vypadají stále víc). Nevím, co se teď u maturity z češtiny zkouší. U nás to vyžadovalo slušný přehled historie literatury, což jako vedlejší efekt vyžaduje nějaké historické znalosti a to s sebou přináší zkušenost a schopnost se lépe rozhodovat třeba i v těch volbách.

Je to u mnohých částečně Sisyfovská práce, ale když v těch hlavách zůstane aspoň něco, a v některých hlavách o něco víc, tak skrz komunitní přenos to spěje k funkčnější a udržitelnější společnosti.

PS: A tyhle výkřiky pro jednoduchá řešení jsou přesně důkazem, jak moc lidi potřebují zlepšit myšlení.

[Jendа]

Nevím, zda se maturuje z integrálu, čekal bych, že spíš ne

Samozřejmě, že ne. Se na ten test podívej. Ale je tam rovnice s logaritmem a rovnice s neznámou v exponentu, tak by možná letošní maturanti mohli rozumět epidemii víc než vláda .

[Heron]

Že jsem se na to vůbec díval... Hele, netuší někdo, proč se tam kombinuje klasicky vysázený zlomek a znak : ? Chvíli jsem přemýšlel, co to je za operátor, potom mi došlo, že takto se označuje dělení na základce. Ale proč v jednom dokumentu kombinují klasickou sazbu a tenhle bordel netuším. Asi pro klasické zmatení zadání úlohy.

[kvr]

Díky za odkaz, Jendo. Já jsem to proletěl a dával bych to spíš na základní školy než střední. Na průměrné či spíše slabší gymnázium jsou tam tak čtyři, pět otázek (logaritmus, hodně relaxovaná analýza funkce a grafy a vektory na konci, možná rovnice s odmocninama). Vzhledem k tomu, že pro úspěšné zhotovení je třeba jenom 33%, tak pokud s tímhle mají středoškoláci problémy, tak to tedy potěš... Akorát je toho docela dost, ale počítám, že na tom mají dost času, třeba 2-4 hodiny...?

Dvojtečku jako znak dělení bych jim úplně nebral, pro dost zvláště netechnických lidí je to přirozenější zápis, tak aby udělali aspoň něco . Že to míchají dohromady - od jisté komplexity je ta dvojtečka už dost nepřehledná, proto se taky preferuje ve vyšší matematice zlomek. Takže za mě celkem ok.

[Bherzet]

počítám, že na tom mají dost času, třeba 2-4 hodiny...?

Pro tip: Vypít ráno dvě kafe a litr a půl vody je taktický omyl. Nevím už, kolik jsme na to měli času (možná 90 minut?), ale reálně jsem to řešil asi 20 minut a pak se moje pozornost přesunula úplně jiným směrem.

[j]

Hele ono s tim zapisem to aspon za me bylo tak, ze zlomek != dvojtecka. Teda ciste z matematickyho pohledu je to deleni oboji, ale u ty dvojtecky se to bralo jako pokyn "tohle vydel" (klidne na kalkulacce a napis tam pribliznej vysledek), kdezto u toho zlomku se ocekavalo, ze vysledek bude presnej = opet zlomek. Tudiz se cekalo, ze na ty zlomky uplatnis ty vsemozny rozpadavy a zjednodusujici pravidla, ne ze to spocitas.

Samo, sme opet u toho, ze tohle by melo byt jednoznacne receno v zadani.

Protoze ale jelikoz predpokladam, ze narazis na trebas 4), tak to je pouze a vyhradne tim, ze ten uberkokot co to vyrabel proste neumi v tom wordu ten zlomek udelat. A zcela jednoznacne, takovejhle zapis je napresdrzku (a presne to by se stalo, kdyby to za me nekdo takhle napsal).

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Heron]

Jestli má být : pokyn tohle vyděl, tak to zadání opět nedává smysl už třeba v úloze 3, protože tam se to bere evidentně jako poměr, tj zlomek.

Úloha 4, já nevím, ale přece složené zlomky, nebo jak se tomu říká, se berou už taky na ZŠ, ne? Nebo za nás to tak alespoň bylo, doufám, že se matematika nezjednodušila tak, že i toto se posunulo na střední.

Jinak některé ty úlohy mi připadají spíše jako přijímačky na střední a ne jako maturita. Jestli tohle 25% maturantů neudělá (někdo tady psal, že stačí mít 33% bodů), tak to teda potěš.

[j]

Ja to teda jen velmi zbezne probeh, ale typuju ze zcela bez pripravy bych mel tak 50% dat.

Jenze si musis uvedomit prave to, ze totez se chce i po cojavim ... zdravotni sestre nebo kucharovi nebo asocialnim pracovnikovi nebo vytvarnikovi ...

https://www.stredniskoly.cz/obory/?typ_studia%5B%5D=sm

Ktery to proste knicemu nepotrebujou. Vysvetli mi, proc by kosmeticka mela umet cojavim kvadratickou rovnici nebo "kozinovu" vetu?

Vysledky tomu pak presne odpovidaji, mame tu statisice lidi ktery prece umej vsechno ... a ve skutecnosti neumej nic. Co hur, ty lidi, kterym neco jde, zabijeme na tom, co jim nejde. Takze kdyz budeme mit genialniho matematika, zabijeme ho na jazycich nebo gramatice, kdyz budeme mit uzasnyho hudebnika, zabijeme ho tou matikou.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[_]

Každý by si měl vybrat - buď se to naučit a dělat vlastní závěry, nebo se na to vyprdnout a věřit vzdělanějším. Čech si ale vybere třetí možnost, nic se nenaučit a dělat vlastní závěry. Viz covid diskuze na ábíčku.

[Bherzet]

Maturita z literatury je totální rakovina a celý ten předmět by se měl zrušit. Dějepis nějaký omezený smysl má, ale ve smyslu chápání souvislostí, ne tupého memorizování dat.

[kvr]

Já si třeba pamatuju historii mnohem víc z češtiny než z dějepisu. Právě proto, že to mám asociováno s literaturou tehdejší doby. Samozřejmě, pokud člověk hodiny literatury bere jako zapamatování si jmen autorů a knih a data narození, tak to nefunguje. Ale my to brali v historických souvislostech, plus k tomu nějaká relativně povinná četba (ač Babičku jsem třeba nikdy nedočetl a cokoliv od Jiráska taky ne).

Jako vedlejší efekt čtení přináší právě tu schopnost chápat, vnímat a hledat souvislosti (což, nepřekvapivě, je taky problém dnešních generací - proto všude vedou videa a chytřejší je ten, kdo se v nich tváří více "cool"). Ostatně, myslím, že jsi to byl Ty, kdo nedávno jinde psal, že dnešní vláda má za úkol "prodávat pocity", ač s tím úplně nesouhlasím, tak to výstižně ukazuje na neschopnost analyzovat nepřímočaré problémy. Čtení a schopnost koncentrace na větší či delší problém jsou v tomhle naprosto klíčové.

[Bherzet]

Možná jsi měl štěstí na lepší školy. A nebo ti prostě víc sedl ten styl výuky. Ten problém v současném pojetí školství je, že se předpokládá, že prostě jeden styl bude vyhovovat všem. Za mě pokud někdo nesnáší dějepis, ale baví ho matematika, tak ať se klidně věnuje o to víc té matematice. Do té se taky dá spoustu historie vecpat a nějaké pochopení toho, jak se měnila lidská společnost apod., si z toho stejně odnese. Atd.

Ostatně, myslím, že jsi to byl Ty, kdo nedávno jinde psal, že dnešní vláda má za úkol "prodávat pocity"

To bylo trochu jinak. Psal jsem, že jak říká pan Prchal, tak jeho úkolem je prodávat lidem pocity. A samozřejmě to celé bylo v kontextu kritiky vlády.

[Heron]

Za mě pokud někdo nesnáší dějepis

Osobně si nemyslím, že se člověk rodí s tím, že nesnáší například ten dějepis. To všechno se děje na základně zkušeností. Mě ZŠ totálně zošklivila vážnou hudbu. Nevím co / koho přesně mají vychovávat tzv výchovné koncerty, ale u mě se to setkalo s totálním odmítnutím a odporem. Až hodně pozdě v dospělosti jsem si našel klasickou hudbu, která mi vyhovuje a objevil jsem její krásu.

O dějepisu nebudu mluvit. Takovou píču, kterou jsme měli, jsem naštěstí od té doby nepotkal.

Ono je to fakt učitel od učitele. Na fyziku jsme měli skvělého borce, který ještě po vyučování nás v kroužku užil tehdy pascal. O pár (no tak 15) let později jsem ho viděl na jedné výstavě škol, kde s žáky sestavoval roboty (lego technic). Nic ze svého nadšení neztratil.

[kvr]

Možná jsi měl štěstí na lepší školy. A nebo ti prostě víc sedl ten styl výuky. Ten problém v současném pojetí školství je, že se předpokládá, že prostě jeden styl bude vyhovovat všem.

To ani ne, já tu češtinu a i dějepis nesnášel úplně stejně. Podobně jako chemii, akorát organická mě zaujala. I když něco či někoho nesnáším, tak jsem schopen objektivně identifikovat pozitiva. A zvláště v češtině to vedlo aspoň k nějaké četbě a dokážu si zpětně uvědomit, co mi to přineslo. Historické souvislosti tam zůstaly právě kvůli těch pár knížkám, a schopnost chápat věci v kontextu taky, zvláště, když se dostanu třeba do oblasti psychologie. Myšlení v computer science je třeba oproti tomu často osekané, takže čtení je dobré na udržení kondice.

Ohledně toho prodeje pocitů - jo, já to pochopil, včetně toho kontextu. Prostě marketing, dělají to všichni. A marketing, ať už kdekoliv, je obvykle postavený na tom, že si lidi nedokážou uvědomit souvislosti. Pak jedna strana představí komplexní analýzu ekonomiky a řešení všech problémů (kéž by, všichni víme, že neexistuje), druhá strana zvolí volební heslo (doplň si sám podle své oblíbené strany). Lidi přijdou k urnám a koho si vyberou? Toho, komu rozumí...

[Bherzet]

Jo, politický marketing a populismus představují obrovský problém a to vzdělávání je jediným řešením, ale vzpomínky na můj průchod školstvím mi dávají PTSD. Mj. si pamatuji, jak nám na základce kolikrát tlačili různé ezoterické píčoviny (znamení zvěrokruhu, …), které se vzděláním mají taky asi tolik společného co Jolanda s vědeckou metodou.

[Heron]

Mas v tom hokej, z matiky se nikdy povine nematurovalo, takze jaksi neni co rusit, vzdycky to byl volitelnej predmet vs jazyk.

Hokej v tom má vláda. Povinná maturita z matematiky byla zavedena a následně zrušena ještě před tím, než to vešlo do praxe (2021).

A je to samozrejme hovadina, protoze vazne nepotrebuju, aby zdravotni sestra zvladala derivace a integraly, me staci, kdyz mi umi vzit krev aniz by mi pri tom vypichla oko.

To je více věcí dohromady. Je otázkou, zda určité obory potřebují mít maturitu nebo budou mít jinou formu certifikace.

Potom je tu druhá věc, co všechno by měla maturita obsahovat. Maturu beru jako doklad o nějakém dosaženém standardu vzdělání a matematika by tam měla povinně být. Další stranou problému je způsob výuky. Osobně nemám rád, pokud se něco ruší jen proto, že se to blbě učí.

Jinak já jsem měl derivace a integrály normálně ve třeťáku. Myslím si, že by klidně mohly být dřív, protože až díky nim jsem pochopil spoustu vzorečků, které jsem se předtím musel učit nazpameť. Když si je člověk potom dokáže odvodit z obecnějších zákonů, tak je to vždy lepší.

vazne nevidim zadny duvod, proc by mel pocitat neco jen proto aby neco pocital.

Třeba proto, aby se dokázal orientovat v situaci, jako máme letos? Pro spoustu lidí je matematika jen vedlejší obor a nechápou, jak může matematika souviset s reálným světem. A potom to dopadá tak, že odborníkům věří vlastně na stejné úrovni, jako šarlatánovy, protože to vůbec nedokážou rozlišit.

Kouzlo dobře učené matematiky je právě v tom, že to v člověku vybuduje určitou strukturu pro pochopení světa. Bohužel ty nejzajímavější věci se berou až na univerzitách.

Nebo dokonce naopak - usetri se, a firma bude fungovat lip.

A už jsi tohle někdy zažil? Já tady musím souhlasit s Koukolíkem, bitva s deprivantem se nedá vyhrát. Před x lety jsem dával výpověď k vůli jednomu deprivantovi, kterej se po mě vozil a tvrdil, že nic nedělám. Tak jsem odešel (což nečekal) a jako mistr světa chtěl všechno zvládnout. Za několik měsíců se zhroutil a skončil v péči psychiatrie. Ředitel toho podniku dodnes nepochopil, která bije a dodnes obhajuje, že deprivant měl pravdu a proto si ho tam nechal. Takto odešlo několik skvělých lidí. A to je o čem píše Koukolík, psychopati dokonale ovládnou své okolí a zejména nadřízené. Tj já jsem nikdy nezažil, že by firma vyklopla očividně neschopného kreténa, i když je to do očí bijící a ušetřila by.

kterou uz pry neumime vyrobit ani u nas

Ano, tohle je na tom to nejděsivější. Na jednu stranu tady vyrábíme komponenty pro reaktory, družice, cern, iter a vůbec pro všechno a na druhou stranu státní zakázka jde vždy ven, protože prý nic neumíme.

[j]

"Jinak já jsem měl derivace a integrály normálně ve třeťáku."

No vidis, ja v prvaku.

"A už jsi tohle někdy zažil?"

Opakovane. V mnoha firmach a mnoha provedenich. Prakticky vzdy kdyz nejakej managor odesel nebo nebyl delsi dobu pritomen, tak vse fungovalo naprosto bez problemu, narozdil od okamziku, kdy se sral do veci, o kterych jako vzdy vedel naprosty kulovy. V kazdy vetsi firme najdes desitky nahrobku podobnych kokotu.

Pozor, tim nechci rict, ze by ti kokoti byli vykopnuti pro svuj kokotismus. Ale trebas i vrchni velekokot by si moh nahodou vsimnout, ze kdyz tam kokoti nejsou, nejsou ani problemy ktery musi resit. Typicky tyhle kokoti koncej tak po roce s tim, ze jim nebyl dan dostatecny prostor a tudiz nemohli realizovat sve projekty a zlepsit fungovatni firmy = rozmrdali vse co se dalo a co se aktivne nebranilo.

Jinak je to tak jak rikas, prakticky v kazdy firme je to tak, ze ta firma stoji a pada s par lidma, ktery ale krome svy prace, musej jeste uspokojovat hromadu kokotu.

A jestli chces krasnej priklad takovyho kokotismu, tak se stravilo takovych 200 clovekohodin schuzovanim o tom, proc se plati 200Kc mesicne za vytah. Pricemz provozni naklady dotycny pobocky byly cca 2M mesicne. Coz je naprosto typicky. Protoze kdyz chces (v drtivy vetsine firem) koupit neco za stokoruny, budes muset na 30 papirech zduvodnovat, jestli je vazne treba to koupit. Kdyz chces koupit neco za 20M, tak ti to za 10 minut vrchni velekokot odsouhlasi na chodbe.

Ad matura - zcela nesmyslnej terezianskej koncept kterej mel bejt davno zrusenej. Me je uplne jedno, jestli stavar neumi napsat vetu holou, kdyz umi spocitat ten most tak, aby nespad. Aktualni stav je presne opacnej, stavar zvlada diktat aspon za 3, pamatuje si stovky volu protoze napsali nejakou chujovinu (ano ovsem trebas i jmenovat - Babicka, uberkokotina), ale most mu spadne jeste nez se stihne postavit (ale nikdo za nic nemuze, samo).

Vis, obcas s prateli vemem tu matematickofyzikalneit cast maturit, a konstatujem na tim (vzdy) ze clovek, kterej tomu rozumi odmaturovat jednoduse nemuze. Protoze je to picovina vedle picoviny. Naposto typicky na nejmin 1/2 zadani neexistuje bud zadna odpoved, protoze zadani neni kompletni nebo v ty matice, uloha nema reseni, a to presto, ze reseni (teda podle soudruhu z cermatu) ma. Pripadne jsou vsechny odpovedi (v pripade testu) takove ze hmm ... jako z casti. A pak si muzes nahodne vylosovat, protoze zadna neni ani uplne spatne ani zcela spravne, ale presto se musis trefovat do odpovedi, ktery ocekavaji opet ti kokoti z cermatu.

Apropos, najdi ve vyse uvedenem epizeuxis. To je totiz zcela krucialni schopnost!

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Heron]

nejsou ani problemy ktery musi resit

Aha, no tak já jsem mluvil o těch, kteří se pro ty nahoře tváří zcela bezproblémově ale za to těm dole dělají systematicky peklo.

A jestli chces krasnej priklad takovyho kokotismu, tak se stravilo takovych 200 clovekohodin schuzovanim o tom, proc se plati 200Kc mesicne za vytah.

Hele, tohle já mám v SVJ každej měsíc. Když už jsme u té matematiky, tak lidi jsou schopni si stěžovat na to, že na chodbě trvale (vadou senzorů) svítí světlo a že oni tu šílenou spotřebu nebudou platit a že se to má HNED opravit. Několikrát jsem jim vypočítal, že spotřeba toho světla za rok je nižší, než stojí JEDEN výjezd firmy a proto vždy čekáme na opravu několika poruch současně. Ne, tohle prostě nevysvětlíš. Oni vidí svítit světlo a hrozně je to štve.

pamatuje si stovky volu protoze napsali nejakou chujovinu

Já jsem z povinné četby nepřečetl nikdy nic. Nevím, kdo tvoří ten výběr, ale moc smysl to nedává, není tam nic zajímavého ani převratného. Takže na maturitě z češtiny jsem "vyprávěl" knihu První tři minuty od Weinberga, což zaujalo hlavně matematika, který tam seděl opodál a češtinářská komise ani nepípla.

Vis, obcas s prateli vemem tu matematickofyzikalneit cast maturit,

No pozor, já vůbec neobhajuju tu celostátní maturitu, ta je podle mě koncepčně (a nakonec i organizačně) totálně špatně.

[Jendа]

Ovsem uplne stejne hovadina je maturita z cestiny nebo z jazyku.

No tak to jsme zrušili maturitu z jazyků a matematiky, tak z čeho teda budeme maturovat? Já jsem kromě uvedeného (ČJ, AJ, M) maturoval ještě z fyziky, ale to asi taky neprojde, když neprošla matematika. Spolužáci maturovali z dějepisu a z umění (což bylo bizarní), tak z toho?

[trekker.dk]

Tipnul bych si, že myšlena byla povinná maturita z...

[kutr]

Stát e+g

Demisi této vlády, další vláda nechť udělá revizi všech "odborníků", povyhazuje staré struktury a zavést veřejné audity. Preferovat místní firmy, tj česko + eu. Podporovat excelenci ve výzkumu a na univerzitách. Podpořit aplikovaný výzkum, spojení výzkumu, škol a špičkového průmyslu. Kontrolovat vlastnickou strukturu firem ve veřejných zakázkách (tj žádné schránkové firmy).

Pravidelně a transparentně informovat o všech budoucích opatřeních, uvádět důvody proč se zavádí a kritéria, za jakých se zavedou další a jaká a za jakých se budou uvolňovat.

Distribuovat zdravotní ochranné pomůcky. Jako sorry, je to už půl roku a půlka vlády chodí v ručně ušitých hadrech. Proč nemají respirátory? Kde jsou?

A tak dále, jako o tom by se dalo popsat stránek ... je to zbytečné. Nepřesvědčené to nepřesvědčí a pro ty ostatní je to zbytečné, protože to stejně vědí. Toto není nic převratného, je to vlastně stav, který by měl být zcela běžný.

Uvědomuješ si, že po demisi vybírá premiéra Zeman? IMHO pokud bude Zeman na hradě tak jsme úplně v prdeli. Lidi si musí pomoct sami navzdory státu. I když teď na chvíli zůstanem doma, tak za chvilku je tu "třetí vlna" a bude to stejné jako teď.

[Heron]

IMHO pokud bude Zeman na hradě tak jsme úplně v prdeli.

No ... ano.

[Freud]

nepít jedním brčkem. (Jako jen při té představě se mi zvedá žaludek.)

A teď si představ, že někteří se spolu i líbají nebo obcují. To je sodomie, co?

[Heron]

No to je ovšem hnus

Jako přiznám se, že když jsem tu zprávu četl tehdy poprvé, tak v mé dirty mind jsem si představil trochu jiné "brčko" a název té hospody tomu tak nějak i přispěl.

[Jendа]

A ono to nebylo to jiné brčko? I když zkušenější kamarádi mi říkali, že si zásadně každý nosí svoje.

[trekker.dk]

další vláda nechť udělá revizi všech "odborníků", povyhazuje staré struktury a zavést veřejné audity.

Chtěl jsem k tomu něco napsat konkrétně, ale není to na veřejnou debatu.

Takže jenom jednoduše a přeberte si to, jak chcete: bez naprosto zásadních změn ve společnosti je tento váš požadavek hned z několika důvodů naprosto nerealistický.

[Heron]

bez naprosto zásadních změn ve společnosti je tento váš požadavek hned z několika důvodů naprosto nerealistický

No jasně. Já všechny tyhle návrhy a komentáře píšu tak jako napůl trolling a v hloubce je vlastně myslím vážně, a mířím právě tam, že jsou potřeba mnohem hlubší změny a jsem si vědom toho, že spousta lidí je nechce, protože jsou na tento systém napojení nebo si ani nic jiného neumějí představit. Proto taky na spoustu věcí reaguju stylem, že by pro rozbor některých věcí chtělo spíš psychologa. Lidé ve společnosti jsou různí a někteří třeba opravdu chtějí co nejvíce mrtvých apod. Ostatně toto není první krize, kdy něco takového vidíme.

[Aleš Kapica]

Chtěl jsem k tomu něco napsat konkrétně, ale není to na veřejnou debatu.

Tak nevím, ale něco takového lze napsat jedině za předpokladu, že by při tom mělo vylézt na světlo něco, co má být ututláno.

[trekker.dk]

Jako vždy se mýlíte.

[Odin1918]

Rikam to stale a reknu to znovu: kazdy se ma chranit, jak sam uzna za vhodne. At si nosi respirator. At nikam nechodi. Ale at nikdo nic nikomu nediktuje! Ztrata svobod a vytvareni dojmu nutnosti silou vynucovanych narizeni je nejhorsi vec, ktera zanecha na lidech obrovske sramy. O znicene ekonomice radeji ani nemluvim. At zije volny trh a svoboda lidi!!!

[kralyk z abclinuxu]

At zije volny trh a svoboda lidi!!!

Správně! Ať žije fibróza na plicích! A ztráta čichu! Za přetížené zdravotnictví každého půl roku! Za odložené lékařské zákroky. Za 18-hodinové šichty zdravotníků. Nenechme si tyto věci státem vzít, bojujme společně za horší zdraví společnosti.

[:::]

Ty se toho evidentne hodne bojis... Zajimalo by me cim to je

[Aleš Kapica]

Paranoia?

[Petr]

Sedavé zaměstnání, špatná životospráva, patrně je nebo brzy bude riziková skupina a navíc i bez covidu závislý na funkci zdravotnictví.

[bigBRAMBOR]

já uz mam covida za sebou, nedavno, nebojim se o sebe, ale o ostatní, pokud dojde k naplnení nemocnic. Ano narozdíl od vás mi záleží i na jiných lidech, i na tech kterí jsou treba spatnou zivotosprávou riziková skupina.

[Jendа]

Máš nějaký zdroj k tomu, že lidi, kteří uvedené nemají (pokud to teda nenadefinujeme trikem tak, že špatnou životosprávu mají jako všichni -- ideálně uveď, jakého podílu populace se uvedené týká), nemají trvalé následky řekněme víc než po běžné chřipkové epidemii? (na tohle se ptám v každé diskuzi, zatím vždycky bez odpovědi, a pak to v nové diskuzi někdo napíše znova)

[bigBRAMBOR]

Zajimalo by me cim to je

umi cist a pocitat? Docasná ztráta čichu a chuti je jeden z častých příznaků, na to jsi jeste nikde nenarazil? Nic co by tě mělo zlomit, ale nikdo to dobrovolne nechce. A nemocnice se nám plní už ted, za tyden/dva bude doktorů málo aby obsloužli všechno pri standardních šichtách.

rozumím, už jsi se dostal do fáze popírání reality, která nastupuje vždy pokud se realita dostane do konfliktu s hluboce zakořeněných přesvědčením. Realita pak musí ustoupit.

[kralyk z abclinuxu]

Ty se toho evidentne hodne bojis... Zajimalo by me cim to je

Klasický argument, posunout to do osobní roviny a obvinit člověka s tím "nesprávným" názorem, že se bojí. V podstatě ad hominem.

Nejsem žádná riziková skupina, jsem celkem zdravý člověk, nejsem pecivál (zrovna včera jsme lezli po horách), pravděpodobnost, že bych já osobně měl komplikace je poměrně velmi malá.

O mou osobu tady nejde.

[Petr]

Fakt je, že se v diskusích chováš hystericky.

[kralyk z abclinuxu]

Ano? A jak ještě jinak se předvedeš?

[Jendа]

+1, situace je nad míru výtečná, nevidím důvod k obavám.

[Odin1918]

Prosim? Potrebujes stat k tomu, aby ses chranil respiratorem a izolaci? Pokud se izolujes, nic nechytis.

[kralyk z abclinuxu]

Prosim? Potrebujes stat k tomu, aby ses chranil respiratorem a izolaci? Pokud se izolujes, nic nechytis.

Nechápu smysl otázky - jakým způsobem to, že já osobně se budu chránit zabrání kolapsu zdravotnictví? Nebo tomu, aby část populace (včetně lidí v produktivním věku) měla poškozené plíce?

[__]

Zabránit kolapsu zdravotnictví nejde. Je to trest za to, koho jsme si zvolili. Pokud nezkolabuje zdravotnictví před vánocemi, tak zkolabuje při "třetí vlně".

[kralyk z abclinuxu]

Zabránit kolapsu zdravotnictví nejde.

No dobře, ale pak nelze brát vážně ani ty řeči o ekonomice a můžem je úplně stejně odpálkovat s tim, že kolapsu ekonomiky zabránit nejde...

A přitom, jak tady pokaždý upozorňuju, jsou země jako J. Korea, Japonsko, Taiwan apod., kde nedošlo/nedochází ke kolapsu ani zdravotnictví ani ekonomiky. (Ano, Japonsku ekonomika dost klesla, ale nenazval bych to kolaps, a třeba tý Korei IIRC snad ani moc neklesla.)

Vůbec nechápu - absolutně mi nejde do hlavy - proč se tady furt pindá něco o účinnosti roušek, o osobních svobodách, o respirátorech atd., když prostě v podstatě jediné, co má cenu řešit, je, co dělají oni lépe než my a prostě se tim řídit, ne? A ve výsledku bychom na tom byli lépe snad ve všech ohledech, pokud vim, nebo jsem něco přehlídl?

[Heron]

A ve výsledku bychom na tom byli lépe snad ve všech ohledech, pokud vim, nebo jsem něco přehlídl?

Nepřehlédl jsi nic, ale Česko si vždy vybere třetí cestu a navíc se vůbec nedělají analýzy pro zpětnou vazbu. Tj chtít, aby došlo k poučení na základě analýz zahraničních situací je v tomto případě už úplně mimo.

Vláda se od března nenaučila ani vysvětlovat důvody zavedení opatření. Včera zavedla zákaz nočního vycházení. Jako proč? Jaké jsou důvody? Já už celé roky chodím na procházky před spaním a po 23h nepotkávám prakticky vůbec nikoho. Jaký je teda důvod tohle zakázat? Třeba to nějaký důvod má (ale nikdo mi ho nebyl schopen sdělit), já nevím, možná něco přehlížím.

Povolení venčení psů pouze do 500m od domu. Proč? Jednak se tím zvýší koncentrace lidí kolem domů (což může být nepodstatné), ale čemu přesně vadí, když se pejskaři vydávali 2km na pole? A byli o to více rozptýlení.

Ano, možná ty důvody jsou, že "v centru Prahy se něco dělo, protože je tam prostě vyšší koncentrace lidí a hustá zástavba", ale to rozhodně neplatí pro menší města nebo rovnou vesnice. Zákaz je ale plošný.

Nehledě na to, že tato opatření reagují na dnešní stav, který ale vznikl dva až tři týdny nazpět. Tj chtít to vyhodnocovat po týdnu (3.11.), jak říká vláda, je totálně mimo, protože na stav 3.11. tato opatření nebudou mít ještě žádný vliv.

Tj vláda opět řídí exponenciální funkci s třítýdenním zpožděním a ještě to hrdě přiznává.

[trekker.dk]

Třeba to nějaký důvod má (ale nikdo mi ho nebyl schopen sdělit), já nevím, možná něco přehlížím.

Tipnul bych si, že lidi chodí někam chlastat.

Povolení venčení psů pouze do 500m od domu. Proč?

Snadná vynutitelnost a možnost to kontrolovat. Lidi na relativně mírná opatření z vysoka [něco], tak se prostě utahují šrouby. Čekal snad někdo něco jiného?

Tj chtít to vyhodnocovat po týdnu (3.11.), jak říká vláda, je totálně mimo,...

Jen tak ze zvědavosti: řekli konkrétně, že chtějí vyhodnocovat tato nová opatření?

[Aleš Kapica]

Jasně že jo, a tím se sichrujou, aby je zas někdo nevyfotil jako Prymulu 8-P

[Heron]

Tak to je výkon povolání (novináře), takže ten tam stále být může.

[xkucf03]

Kdyby novináři informovali o všem, co se stalo a přistupovali k tomu objektivně a nezaujatě, tak fajn. Ale tak to nefunguje – novináři selektivně informují o jakési podmnožině toho, co se stalo, vybírají informace vhodné k uveřejnění na základě toho, co se jim hodí, co jim zapadá do jejich politického programu a vidění světa. Přestože nejsou politickou stranou, tak se chovají jako politický subjekt, který sleduje nějaké svoje politické cíle a snaží se politickou situaci v zemi ovlivnit – ne ji jenom popisovat a analyzovat.

Nechci teď úplně zabíhat do diskuse, zda je to tak správně nebo ne, nebo jestli vůbec může existovat objektivní a nezaujatá novinařina…

Ale když už je to tak, jak píši v prvním odstavci, tak je potřeba se zamyslet, jaké ty jejich cíle asi jsou a jestli mezi ně patří zvládnutí epidemie, minimalizace počtu nakažených či ekonomických škod… nebo jestli má prioritu něco jiného.

[xkucf03]

P.S. Teď čtu znova ten Heronův komentář a zjevně to, co tu píšu, není reakce na něj. Ale na věci to nic moc nemění.

[Heron]

Tipnul bych si, že lidi chodí někam chlastat.

V tom případě mají zakázat chodit někam chlastat.

Lidi na relativně mírná opatření z vysoka [něco], tak se prostě utahují šrouby.

Ale utahují se úplně blbě. I na tom obšlehlém seznamu rizikového chování je venčení psů úplně dole. Jaký je teda důvod tohle zakazovat?

řekli konkrétně

Ne. Stejně jako neřekli konkrétně ani nic dalšího. Prostě ad hoc chaos.

[trekker.dk]

V tom případě mají zakázat chodit někam chlastat.

To už dávno zakázané je.

I na tom obšlehlém seznamu rizikového chování je venčení psů úplně dole. Jaký je teda důvod tohle zakazovat?

Aby majitel psa nemohl vzít psa a jít někam chlastat (nebo dělat to, co tím nočním zákazem chtějí omezit.)

Ne. Stejně jako neřekli konkrétně ani nic dalšího. Prostě ad hoc chaos.

To je ale docela důležité. Protože jestli je obviňujete z toho, že chtějí tato opatření vyhodnocovat po týdnu, přestože se projeví po dvou, ale oni neřekli tato opatření, ale jen opatření, tak je obviňujete chybně. Opatření jako taková samozřejmě již po týdnu od zavedení těchto nových opatření vyhodnotit lze. Ta předchozí.

[Heron]

To už dávno zakázané je.

V tom případě je ten zákaz nočního vycházení vlastně zcela zbytečný.

nebo dělat to, co tím nočním zákazem chtějí omezit

Což právě vůbec nevíme, co je.

ale oni neřekli tato opatření, ale jen opatření

Nechcete jít dělat mluvčího vlády?

[trekker.dk]

To už dávno zakázané je.

V tom případě je ten zákaz nočního vycházení vlastně zcela zbytečný.

Vy jste v téhle republice zřejmě první den.

Nechcete jít dělat mluvčího vlády?

Nechci. Ale pokud někoho kritizujete za něco, co neudělal, tak mají všichni být zticha a odkývat vám to, nebo jak si to představujete?

[xxx]

Třeba to nějaký důvod má (ale nikdo mi ho nebyl schopen sdělit), já nevím, možná něco přehlížím.

Tipnul bych si, že lidi chodí někam chlastat.

To je takovay lampasacky pristup. Neco zakazu, ale neverim lidem, ze to budou dodrzovat, tak toho zakazu jeste vic, aby to nemohli obchazet, ale neverim jim, ze to nebudou obchazet, tak toho zakazu jeste vic, aby to nemohli obchazet,... Jiste to bude matematicky vychazet, protoze cim vic zakazu, tim spis se nektery z nich zacnou porusovat. Ale z pohledu dosazeni cile, je to k nicemu, neb k tomu je potreba si vybudovat u lidi duveru, ktera je potreba pro dodrzovani onech dlouhodobych opatreni. V podstate si takovymhle pristup vlada zavira cestu k totalnimu lockdownu (pokud se nerozhodne i pro zastrelni na miste, jako trestu za poruseni).

Povolení venčení psů pouze do 500m od domu. Proč?

Snadná vynutitelnost a možnost to kontrolovat. Lidi na relativně mírná opatření z vysoka [něco], tak se prostě utahují šrouby. Čekal snad někdo něco jiného?

Coz stejne neni jak kontrolovat (trva bydliste != misto kde clovek bydli). Nicmene pokud mas pocit, ze na soucasna opatreni lidi serou, pak by bylo dobre skutecne ukazat, ze na ne serou, a ne hazet dalsi nahodna opatreni.

[xxx]

Nakonec, spravny lampasak radeji neveri ani svym lidem https://twitter.com/NemecekSva/status/1321034140771184641.

[Jendа]

LOL realita přesně podle tvého příspěvku. (also, v roce 2020 na vrcholu epidemie a na úřad osobně)

[Heron]

Ano, digitalizace na vrcholu, zákon o elektronickém podpisu máme od roku 2000, jako první země na světě, krásně jsme to všem nandali.

Btw. nedávno jsem viděl nějaký dokument o kosmonautice a o rozdílech mezi SSSR a USA. A jako je to jistě docela kontroverzní téma, ale ten borec to popisoval tak, že SSSR chtěli být ve všem vždycky první, ale prakticky nikdy už to potom nijak nepokračovalo k nějakým praktickým výsledkům a vůbec se to nerozvíjelo.

Takže měli první družici, první zvíře, prvního člověka, první výlez do prostoru, první ženu, chtěli být první na měsíci, ale Chruščov chtěl raději ICBM. Teď má rusko první vakcínu (jak jinak než Sputnik), sice je asi dost toxická, ale jsou první no.

Takže my máme plně digitalizovanou státní správu a 200m fronty k tomu.

[trekker.dk]

Takže my máme plně digitalizovanou státní správu a 200m fronty k tomu.

Který že to úřad vám nepošle zprávu do datové schránky, i když je to povinné?

[xkucf03]

A přitom, jak tady pokaždý upozorňuju, jsou země jako J. Korea, Japonsko, Taiwan apod., kde nedošlo/nedochází ke kolapsu ani zdravotnictví ani ekonomiky.

V Asii mají jednak s podobnými epidemiemi zkušenost a jednak si myslím, že je to víc o disciplíně a chování jednotlivých lidí, než o tom, co nařídí vláda (tzn. spíš body d+h než c+g).

Nařízení je k ničemu, pokud se nedodržuje. A u nás bohužel lidi nedodržují ani ta současná nařízení, která jsou relativně mírná a přicházejí relativně pozdě. Jak by asi lidi dodržovali opatření, která by byla přísnější a přišla by dřív (v době, kdy ještě víc lidí mělo pocit, že o nic vážného nejde a že jsme v pohodě)?

Pro spoustu lidí bylo prioritou č. 1, aby si mohli dát pivo s kamarády, jak jsou zvyklí, nebo jít na fotbal nebo na koncert.

Ta nedůvěra mezi občany a státem je bohužel dlouhodobý problém. Je to vidět např. na silnici – když lidé nedodržují 50, tak to stát „řeší“ tím, že tam dá 30. Lidi pak státu nevěří, že ta jeho pravidla jsou opodstatněná a mají smysl.

[Jendа]

Jak by asi lidi dodržovali opatření, která by byla přísnější a přišla by dřív

Kdyby přišla dřív, tak by nejspíš nemusela být přísnější. To jenom teď zase vláda řídí exponenciální proces pomocí regulátoru, který umí jenom natvrdo ON a natvrdo OFF a ještě má nesmyslně nastavenou hysterezi.

[trekker.dk]

Kdyby přišla dřív, tak by nejspíš nemusela být přísnější.

Myslíte, že když lidé opatření nedodržují teď, že by to dělali v září, když se vlastně nic nedělo?

[xkucf03]

Kdyby přišla dřív, tak by nejspíš nemusela být přísnější.

Tohle ale přece není nic, kde bys musel čekat na vládu. Proč třeba opozice neřekla: „Vláda vám to sice nezakazuje, ale my vám radíme, abyste se chránili tak a tak a zdrželi se takových a takových činností.“ a proč je lidi neposlechli? Proč proti vládě „rebelují“ tím, že nedodržují ani mírnější či opožděná opatření a ne tím, že by se chránili víc, než mají nařízeno?

Novináři pak mají nejvíc práce s tím, aby očerňovali vládu a zpochybňovali každý její krok (to ostatně dělali programově už dávno před epidemií). Místo toho mohli ustanovit něco jako stínové ministerstvo zdravotnictví, pozvat do něj lepší odborníky, než které našla vláda, a věnovat jim titulní stránky novin a obecně větší část mediálního prostoru. Místo věčného politikaření mohli ten prostor věnovat informacím, co mají lidi dělat a nedělat (přestože vláda to nenařizuje a dojde jí to třeba až za pár týdnů, že by to byl dobrý nápad).

Proto jsem tohle nazval „Strukturovaná diskuse o COVID-19“ – v těch kategoriích b,d,f,h (co mohou/měli dělat občané resp. obecně soukromý sektor) je/byl obrovský potenciál, který šlo využít, bez ohledu na to, jak špatnou a neschopnou vládu zrovna máme.

[Heron]

Proč třeba opozice neřekla

Tak některá opozice to říkala, ale to bych sem netahal, jinak z toho vznikne hádka o konkrétních politických stranách a diskusi to zničí.

to ostatně dělali programově už dávno před epidemií

Ano, protože přesně toto je práce novinářů.

Místo toho mohli ustanovit něco jako stínové ministerstvo zdravotnictví

Novináři? Jako vážně? Toto je jejich práce? Navíc nejsi ty etatista, který mi tady tvrdil, že se všechno má řešit na úrovni politických stran a nikoliv třeba neziskovek? A najednou chceš po novinářích, aby suplovali práci ministerstva?

Nehledě na to, že třeba takový DeníkN něco podobného dělá. Petr Koubský má svou rubriku a z vlastního zájmu se věnuje právě tomuto. A takových novin je víc.

je/byl obrovský potenciál

Ano, potenciál. Potenciál nestačí.

šlo využít

Někdy nešlo. Nebudu uvádět, co jsem přesně řešil, ale v době naštěstí celkem klidu přes léto, jsem MUSEL fyzicky na jistý úřad.

Celkem to komplikuje i práci v SVJ, protože ze zákona máš nařízeno dělat shromáždění vlastníků, kde se očekává, že budou přítomni všichni vlastníci nebo jejich zástupci - to, že to v praxi vypadá jinak a lidi dávají plné moci je věc jiná, toto jim nemůžeš nařídit. Takže udělat shromáždění pro 96 vlastníků je z důvodů vládních nařízení nemožné, spousta SVJ to odložila na příští rok, a potom bude stačit jeden hyperaktivní blbec, aby podal na všechny žalobu za porušení zákona. Takže třeba toto je taková nepodstatná drobnost, kterou vláda za nouzového stavu taky legislativně nezměnila.

[xkucf03]

Novináři? Jako vážně? Toto je jejich práce?

Novináři tomu mohli dát ten mediální prostor, kdyby chtěli, a nechat tyto informace lépe proudit k lidem. Místo toho věnovali svoje úsilí tomu, aby každou chvíli vyšla šokující zpráva o tom, že v Praze se nakazilo nejvíc¹ lidí, nebo jak vzrostlo nějaké absolutní číslo vytržené z kontextu (ale v titulku se to bude „hezky“ vyjímat a lidi na to budou klikat) nebo dramaticky prožívat každý výkyv počtu nakažených bez ohledu na to, kolik v daném období proběhlo testů. Místo zahlcení veřejnosti statistikami, které stejně veřejnost interpretovat neumí nebo nechce, nebo jen propadne panice², tu mohli vycházet analýzy a doporučení od nějakého panelu odborníků, který by třeba podpořila opozice (ve smyslu: „kdybychom byli ve vládě my, tak bychom to nechali řídit tyto lidi“ – takže něco jako to stínové ministerstvo).

Navíc nejsi ty etatista, který mi tady tvrdil, že se všechno má řešit na úrovni politických stran a nikoliv třeba neziskovek?

Neziskovky nemají mít žádné pravomoci a privilegia oproti třeba firmám, nemají mít na nic monopol nebo podíl na moci. Pokud ale budou vydávat nějaká doporučení a lidé se jimi budou dobrovolně řídit, je to úplně v pořádku.

Někdy nešlo. Nebudu uvádět, co jsem přesně řešil, ale v době naštěstí celkem klidu přes léto, jsem MUSEL fyzicky na jistý úřad.

Tak bys tam šel s respirátorem, štítem, v rukavicích a kanystrem dezinfekce. Taky občas chodím na úřad osobně, naštěstí jen do podatelny. Tohle není nějaké kritické místo, které by se mělo optimalizovat jako první.³ Rozhodně ne ve chvíli, kdy ostatní chodí na hromadné sportovní nebo kulturní akce, na procházky do nákupních center, baví se v přeplněných barech (dokud to nebylo zakázané) nebo potom v tajných sklepních hospodách nebo se schází ve větších počtech v soukromých bytech. Oproti tomu nějaká moje nebo tvoje návštěva úřadu je úplné nic a na vývoj epidemie nemá vliv.

Opět do toho vstupuje ta novinářská rétorika: prakticky všechny ty zprávy jsou podané stylem: „ta zlá vláda vám zase zakázala tohle a tamto, tady jsou přesné limity toho, co se nesmí“ což vlastně vypadá tak, že vše, co není zakázané, je OK, a že by občan měl tyto limity využít naplno (a řada lidí se pak není schopná ani do těchto limitů vejít, nebo spíš ochotná). Mnohem prospěšnější by bylo podat tu informaci jako: „situace se zhoršila, odborníci doporučují nedělat to a to a dělat tamto… jo a jen tak mimochodem, vláda s tím souhlasí a dala to do vyhlášky“.

_{[1] jak by taky ne, když je Praha největší město v republice, zdržuje se tu nebo tudy projíždí nejvíc lidí – tak tu logicky to číslo bude nejvyšší
[2] a časem přirozeně otupí a začne to ignorovat – což se stalo, protože ty „šokující“ zprávy tu vycházely dlouho už v době, kdy se relativně nic moc nedělo
[3] což neznamená, že by se optimalizovat nemělo nebo že to není chyba, ale priority bych viděl někde jinde}

[Heron]

Novináři tomu mohli dát ten mediální prostor, kdyby chtěli, a nechat tyto informace lépe proudit k lidem.

Někteří to dělali. Ale stále si nemyslím, že toto je jejich práce. Ministerstva / ústavy typu SÚKL + SZÚ mají svůj tiskový odbor, svoje weby, kde tohle mohli prezentovat.

tu mohli vycházet analýzy a doporučení od nějakého panelu odborníků, který by třeba podpořila opozice

Takže novináři měli spolupracovat s opozicí? Tj úplně absurdní požadavek, který jde proti smyslu nezávislé žurnalistiky.

takže něco jako to stínové ministerstvo

Ano, koncept stínových ministerstev mi také dost chybí.

Tak bys tam šel s respirátorem, štítem, v rukavicích a kanystrem dezinfekce.

No však skoro takto jsem tam šel, já jsem tím jen chtěl ilustrovat to, že pokud se jako občan fakt snažíš být maximálně odpovědný, tak to přesto má své limity, které ti tam někdo jiný vloží. Třeba například bych byl rád, abych na ten úřad vůbec nemusel.

Rozhodně ne ve chvíli, kdy ostatní chodí na hromadné

Tohle beru jen na půl. Moc nemám rád, pokud se argumentuje tím, že někdo jiný se chová ještě hůř, takže já si vlastně můžu dovolit taky trochu prasit. Jako jasně, na globální výsledek to moje chování má potom menší vliv, ale zase já mám čistý štít.

Opět do toho vstupuje ta novinářská rétorika

Nějak sis vzal na paškál novináře. Já to tak nevidím, novináři informovali o tom, co vláda vyhlásila a to někdy i s jistou dávnou ironie a povzdechu nad tím, že už to po dvacáté za den musí aktualizovat.

a že by občan měl tyto limity využít naplno

Nikde jsem nezaznamenal, že by tohle někteří novináři takto sdělovali. A někteří lidé se takto chovají zcela standardně, covid necovid. Asi otázka pro psychology.

odborníci

Kteří? Jasně vidíš, že se k tomu vyjadřoval každej "odborník" a dostávali různé nálepky. Pirk to bral stylem "já to přežil, takže pohodička", Šmucler si na tom dělá politické PR, ani jeden není z oboru. Ano, vadí mi, že si některé pořady zvou různé šarlatány, to mi vadí fakt hodně, ale kdyby to zase nedělali, tak potom někdo přijde s tím, že "cenzurujou" a že v novinách mají politickou agendu a nepřipouští všechny názory.

[trekker.dk]

Ano, protože přesně toto je práce novinářů.

Očerňování a zpochybňování na základě toho, která vláda tam sedí, rozhodně jejich práce není.

Takže udělat shromáždění pro 96 vlastníků je z důvodů vládních nařízení nemožné, spousta SVJ to odložila na příští rok, a potom bude stačit jeden hyperaktivní blbec, aby podal na všechny žalobu za porušení zákona.

Pokud je to nemožné, žalobu lze podat, ale nikoliv očekávat, že jí soud vyhoví nebo že na základě toho bude trestat. (Leda byste narazil na soudce, který to neví, pak byste se museli odvolávat...)

[Heron]

Pokud je to nemožné, žalobu lze podat, ale nikoliv očekávat, že jí soud vyhoví nebo že na základě toho bude trestat. (Leda byste narazil na soudce, který to neví, pak byste se museli odvolávat...)

No samozřejmě, ale člověk by chtěl dělat taky občas něco jiného, než chodit po soudech.

[trekker.dk]

Do vedení jste vlezl sám a jako všechno to má výhody i nevýhody...

[Heron]

Spíš jsem byl jedinej ochotnej. Na příští období už není nikdo, takže se to předá správcovské firmě + právníkům, bude to stát násobně víc. Ale když nějakých posledních 20 let nikdo není ochotný se o svůj + společný majetek starat, tak to ani jinak dopadnout nemohlo. Předchozí vedení 15 let, my už to budeme dělat 10 let. Ale jako samozřejmě chápu, že k tomu patří i hatování v diskusích

[trekker.dk]

Spíš jsem byl jedinej ochotnej.

Stejný princip, těžko můžete do takové funkce jít a očekávat, že nebude potřeba řešit důsledky toho, že pracujete s lidmi.

[Heron]

Ale jo, to samozřejmě vím a nepřekvapuje mě to. Ono to IRL není tak strašné, tak jako ty lidi nezajímá správa budovy, tak je nezajímá ani nic dalšího. Já si nestěžuju na lidi, ale na vládu, která tohleto nevyřešila a postavila nás do neřešitelné situace, kterou bude muset eventuálně odklepnout až soud.

[Bherzet]

Schůze statutárních orgánů, akcionářů apod. měly a mají vyjímky. Nevím, proč by to u SVJ mělo být jinak.

[Heron]

Řešili jsme to s právníkem. Upřímně řečeno, jestli se v této době povolují statutárky se stovkami lidí v jednom sále, tak na to nelze nic slušného říct. To bys musel objednat krytý fotbalový stadion, aby všichni mohli být v dostatečné vzdálenosti.

[Bherzet]

Pletl jsem. V minulosti jsem to v nějakých těch usneseních viděl, teď už to tam není. Prase, aby se v tom vyznalo. Co den, to nová pravidla.

[Bherzet]

Příloha:

• „Přestaňte už strašit kovidem“ – Ing. Andrej Babiš, polovina září 2020. Situace o měsíc později.png (227194 bytů)

LOL: https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/covid-19/stupne-pohotovosti.

[Jendа]

Mají všichni okna na jednu stranu, nebo alespoň okna na chodbě s dostatečnými rozestupy? Pronajměte si montážní plošinu, na ni si stoupneš a vyjedeš do třetiny. Ostatní participují ze svých oken.

[Heron]

Nemají. Ale pobavilo

[Bherzet]

Sorry, tak už to tam explicitně zmíněné není.

[Heron]

V poho

[trekker.dk]

Jako jasně, bylo by lepší, kdyby na to existovala explicitní výjimka. (A existence explicitní výjimky nevylučuje to, že vás někdo zažaluje, jen bude ten soud rychlejší.) Jenže zákonů je hromada a SVJ určitě není jediný případ, kdy nějaká výjimka chybí. Je například stanovena výjimka na povinné lékařské vyšetření dle zákona 373/2011, ale chybí tam výjimka na preventivní prohlídku dle jiné vyhlášky. Takže holt obecná nepřipravenost na to, že nebude žádoucí, aby se lidi potkávali mezi sebou. Kdo na to připraven byl?

(A vůbec, chceme, aby na to stát připraven byl? Dva roky zpátky bych téměř určitě na otázku "jaký důvod má stát připravovat se na to, že se lidi nebudou moci potkávat" téměř určitě neodpověděl epidemie.)

[Heron]

Jako jasně, bylo by lepší, kdyby na to existovala explicitní výjimka.

Nevím o jakou výjimku by mělo jít. Já žádnou nechci. Chci, aby se v digitální době daly dělat věci jinak, elektronickým hlasováním apod. To vůbec nesouvisí s nějakou epidemií, to klidně mohlo fungovat už od roku 2000 a všechno si posílat podepsané. Jenže to by základní infra tohoto státu nejdřív musela fungovat. S těmi třemi kvalifikovanými CA jsem si užil až dost. Nevím, jak je to dneska, ale jedna z nich ještě loni neposílala certy ani do certificate transparency logů. (Resp asi s týdenním zpožděním.) Takže některé úřady státní správy sice správně měly kvalifikovaný cert, ale nefungoval v prohlížečích, protože nebyl v logu. Skvělé.

Ono hlasování lze provést papírově, tedy bez zasedání, ale to zase vyžaduje proti podpisu rozdat dopředu připravené programy shromáždění, lidi musejí mít čas se k tomu vyjádřit a doplnit a takhle to budeš iterovat donekonečna. Tj ti to stejně ani nepomůže. A nejsem takovej magor abych teď proti podpisu něco lidem rozdával.

A vůbec, chceme, aby na to stát připraven byl?

To asi záleží, jak kdo chápeme roli státu. Stát by se měl aktivně připravovat na všechna rizika*. Jestli někdo o možnosti epidemie nevěděl, tak proč se teda na letištích dělala cvičení (a potom ostrý režim) kvůli ebole? A několik podezřelých případů dokonce následná kontrola zachytila a odvezla na připravené infekční oddělení. Chce někdo tvrdit, že infekční onemocnění neexistují?

*) Ale ne systémem výjimek. U toho by každý systémový inženýr měl vyskočit jak čertík z krabičky. Systém, kde se sebemenší nepříjemnost řeší výjimkama, je systém nahovno a zcela nefunkční. Robustní systém se pozná právě tak, že funguje zejména v nepříjemných situacích.

[trekker.dk]

Chci, aby se v digitální době daly dělat věci jinak, elektronickým hlasováním apod.

No vidíte, (modelový příklad) mně je sedmdesát let a tu věc zapínám, jen když mi vnoučata zavolají, že mi poslala ten emajl. Žádné elektronické hlasování nechci.

A teď mudruj.

Jenže to by základní infra tohoto státu nejdřív musela fungovat.

Leda byste ten stát vedl jako firmu. A myslím jako firmu, která vám patří, ne ten systém, kdy se ve vedení jednou za čas vystřídají lidi, co na úspěchu té firmy nemají žádný zájem.

A vůbec, chceme, aby na to stát připraven byl?

To asi záleží, jak kdo chápeme roli státu.

Vytrhl jste to, co jsem napsal, z kontextu, takže reagujete pěkně, ale ne na to, co jsem napsal.

Ale ne systémem výjimek. U toho by každý systémový inženýr měl vyskočit jak čertík z krabičky. Systém, kde se sebemenší nepříjemnost řeší výjimkama, je systém nahovno a zcela nefunkční. Robustní systém se pozná právě tak, že funguje zejména v nepříjemných situacích.

To možná pro technokraty. Vzhledem k tomu, jak komplikované jsou zákony teď, tak dopisovat do nich další enormní hromadu kódu typu "v případě situace X neplatí paragraf Y odstavec n, paragraf Z ostavec m,...", by bylo mnohem horší, než v případě nějaké výjimečné situace vydat výjimky a zbytek řešit existujícími obecnými právními principy (typu bylo-li zakázáno A, což zabránilo splnění B, nelze trestat nesplnění B.)

Všichni víme, že existuje něco jako bitrot. Jak by asi tak vypadaly zákony, které popisují stavy vyskytující se jednou za 100 let. Úplně nahovno a beztak by si to nikdo nepamatoval, máte minimálně dvě generace právníků (a soudců), které se nikdy s žádnou takovou epidemií nepotkají.

[Heron]

Žádné elektronické hlasování nechci.

Nějaká forma stanovena být musí. Já třeba nechci papírové hlasování. Tak zavedeme 30 způsobů a potom někdo přijde, že chce 31. způsob.

vedení jednou za čas vystřídají lidi

Potom tady máme nějaké právo a zákony. Úřady mají nařízeno od roku 2010 mít zavedeno IPv6. Realita roku 2020 se s tím jaksi neshoduje. Takhle to dopadne, když se právo nevymáhá a porušení nařízení se nechá bejt.

Jak by asi tak vypadaly zákony, které popisují stavy vyskytující se jednou za 100 let.

Pokud by ty zákony byly takto špatně napsané, tj že by popisovaly konkrétní stavy, tak máte zcela pravdu. A tento způsob psaní zákonů já právě kritizuju. Dobře nastavený systém nemusíte připravovat na žádnou konkrétní situaci a bude fungovat lépe, než systém připravený na každou jednotlivou situaci, takový potom totálně selže, když přijde něco, co nikdo nepředpokládal.

[trekker.dk]

Nějaká forma stanovena být musí.

Taky že je: schůze s osobní účastí.

Takhle to dopadne, když se právo nevymáhá a porušení nařízení se nechá bejt.

Ano, vrána vráně oči nevyklove a vymahatelem práva je ten, kdo to právo porušuje. Co čekáte, že se stane?

Dobře nastavený systém nemusíte připravovat na žádnou konkrétní situaci a bude fungovat lépe,...

... a knížku s jeho popisem vám přinese jednorožec na duhovém polštářku. To je asi tak stejně realistické, jako existence takového systému.

To, co tady propagujete, je program, který funguje zcela bez lidského zásahu, tedy je vytvořený zcela bezchybně. Až něco takového uvidím, tak začnu věřit i na ty jednorožce.

[Heron]

tak to stát „řeší“ tím, že tam dá 30

Nebo ještě "lépe", dá se tam kamera a potom si na tom někdo namastí kapsu. Řešení dopravní situace.

[Jendа]

A ve výsledku bychom na tom byli lépe snad ve všech ohledech

Nebyli, podtržítko by musel nosit roušku. Jako chápu, že současná situace a to do čeho se řítíme není úplně nejlepší (i když teda elama a JiK vedle tvrdí, že to je v pohodě), ale je to úplné prd proti tomu, kdyby podtržítko musel nosit roušku.

[:::]

Covid ma mortalitu 0.23%, mene nez chripka a mene nez obycejna viroza

zdroj: WHO

[kralyk z abclinuxu]

Jsem si jistej, že to doktorům v přetíženejch nemocnicí ohromně pomůže...

[:::]

Nemocnice jsou pretizene kvuli panice. Smrt z vydeseni je nejhorsi

[kralyk z abclinuxu]

Ne, nejsou, jsou přetížené covidem. WTF. To už jako na takovýmhle levlu je potřeba popírat realitu?

[:::]

Ne, nejsou, jsou přetížené kvuli panice z covidu. WTF. To už jako na takovýmhle levlu je potřeba popírat realitu?

FTFY

To ze jsou pretizene nikdo nepopira

[kralyk z abclinuxu]

Jak funguje přetížení nemocnice kvůli panice z covidu? To si představuješ, že tam jako leží desítky/stovky lidí s panickou atakou?

Máš pocit, že je doktoři špatně diagnostikují?

[:::]

Treba takhle

A to ze vetsine lidi co jsou v nemocnicich s covidem nic neni, ale nemaji kam jinam jit, je celkem znama vec

[kralyk z abclinuxu]

Treba takhle

Tohle určitě nezpůsobuje přetížení zdravotnictví, maximálně to může být přihoršující okolnost ke zdravotnictví přetíženému covidem.

A to ze vetsine lidi co jsou v nemocnicich s covidem nic neni, ale nemaji kam jinam jit, je celkem znama vec

To není způsobeno panikou, ale tim, že doktoří tam nechtějí mít o týden později místo jednoho důchodce 10 dalších. A krom toho největší nedostatek je personální, ne lůžkový, a personál zaměstnají především vážné případy.

[deda.jabko]

A to ze vetsine lidi co jsou v nemocnicich s covidem nic neni, ale nemaji kam jinam jit, je celkem znama vec

Hlavne je to znama vec u vsech tech lidi, kteri lezi na ARO na ventilatorech, coz je to kriticke misto, kde hrozi kolaps. Puvodne jsem si optimisticky myslel, ze jsme od toho bodu jeste tak ctrnact dni, ale system uz ted zacina narazet na sve limity.

[Bherzet]

SARS-CoV-2 viral load predicts COVID-19 mortality

Hypotéza: Rozlišovat pouze mezi nakaženým a nenakaženým u nemoci, kde spektrum symptomů sahá od zcela absentujících až po vážné poškození zdraví nebo smrt, a pak nad tím počítat nějaké statistiky, ačkoliv se zdá, že značně závisejí na velikosti počáteční infekční dávky, je stupidní. Pokud to o něčem vypovídá, tak o tom, jak se virus chová v populaci, která se před ním snaží všemožně chránit. Nevíme, co by se stalo, kdybychom v ostražitosti polevili a začali si mezi sebou předávat mnohem větší infekční dávky.

[Bherzet]

Aby nedošlo k nedorozumění: chápu rozdíl mezi infekční dávkou, tj. prvotní „populací“ viru, která se dostane do těla, a později změřeným viral loadem, kdy už měly viry příležitost se v těle hostitele namnožit, a jsem si vědom toho, že větší viral load nemusí nutně implikovat větší infekční dávku na začátku (třeba proto, že má daný jedinec slabší imunitní systém…), ale předpokládám, že minimálně nějaká korelace tam bude.

[JiK]

... předpokládám, že minimálně nějaká korelace tam bude.

bude? jak jsi verifikoval ten predpoklad?

[Bherzet]

i) Moje (zdůrazňuji, že laická a budu rád za případné opravy) představa je, že virus je buněčný parazit, který se snaží používat buňky hostitele pro své množení. V tom se mu snaží zabránit imunitní systém hostitele, který vždy ale má jen omezenou „kapacitu“ (u některých lidí vyšší, u některých nižší, ale vždy omezenou). Pak můžou nastat zhruba tyto scénáře:

• Virová expozice je malá. Imunitní systém virus zařízne prakticky okamžitě, než se v těle stihne významně namnožit, takže se kromě poškození několika málo buněk nic zásadního nestane. Proč to tak je, to přesně nevím: asi to musí souviset s nějakou nespecifickou imunitní reakcí. Jinak si neumím moc vysvětlit, proč by něco jako minimální infekční dávka vůbec existovalo.
• Virová expozice byla větší a virus se v těle začal množit. Imunitní systém začne „investovat“ do vývoje specifické reakce, kterou by mohl s nákazou bojovat efektivněji. Vytvořit účinnou specifickou reakci mu bude nějakou dobu trvat. Rozhodující pak v tu chvíli bude, k jak velkému poškození organismu dojde než se tak stane. To, kolik buněk bude poškozeno, závisí na „konečném“ množství viru. A to bude záviset jednak na rychlosti množení (které by se asi taky mohlo lišit člověk od člověka), ale samozřejmě taky právě na tom počátečním množství. Na té „populaci“, jak tomu říkám. To množení viru v těle by asi teoreticky mělo jít modelovat logistickou mapou (s ubývajícími vhodnými buňkami se bude rychlost množení zpomalovat?). Někdo se s nákazy vyhrabe s podrážděným nosohltanem, jiný s fibrózou plic a jiný zemře.

ii) Pokud je – alespoň částečně – pravda to, co jsem psal výše, musí být možné stanovit LD₅₀: množstí viru, které bude postačovat na zabití 50 % populace. U chřipky to možné je: A Mouse Model for the Evaluation of Pathogenesis and Immunity to Influenza A (H5N1) Viruses Isolated from Humans.

iii) U SARS-CoV-2 asi etická komise podobný experiment hned tak nepovolí, ale opět si vypomůžu chřipkou: Validation of the wild-type influenza A human challenge model H1N1pdMIST: an A(H1N1)pdm09 dose-finding investigational new drug study (Sci-Hub). Tady to shrnují takto:

For influenza, a higher amount of virus at infection has been associated with worse symptoms. It has been tested by exposing volunteers to escalating doses of influenza virus in a controlled setting and carefully monitoring them over several weeks. This hasn’t been done with covid-19, and is unlikely to happen, given its severity.

---

Přijde mi rozumnější předpokládat, že na počáteční dávce záleží. Jak moc je to významné oproti těm dalším faktorům, to nevím.

[JiK]

i) Moje (zdůrazňuji, že laická a budu rád za případné opravy) představa je, že virus je buněčný parazit, který se snaží používat buňky hostitele pro své množení. V tom se mu snaží zabránit imunitní systém hostitele, který vždy ale má jen omezenou „kapacitu“ (u některých lidí vyšší, u některých nižší, ale vždy omezenou). Pak můžou nastat zhruba tyto scénáře:

Virová expozice je malá. Imunitní systém virus zařízne prakticky okamžitě, než se v těle stihne významně namnožit, takže se kromě poškození několika málo buněk nic zásadního nestane. Proč to tak je, to přesně nevím: asi to musí souviset s nějakou nespecifickou imunitní reakcí. Jinak si neumím moc vysvětlit, proč by něco jako minimální infekční dávka vůbec existovalo.

Myslim, ze to neni daleko od pravdy, ale s jednou (celkem podstatnou) zmenou. 1/Expozice je mala, treba 5 virionu. Sejme je nespecificka imunita, a hotovo. 2/Nebo expozice je mala, treba 10,000 castic viru, virionu, 99% z nich se neuspesne zkusi nalepit na bunecnou stenu a proniknout. Nezdari se jim to. 1 % se to zdari, ale bud se jich zbavi neco v bunce, nebo poserou sve uploadovani genetickeho kodu a preprogramovani bunky (race condition), takze, ta sice chcipne, ale na selhani funkce, ne z vycerpani a plna fungujicich kopii viru. 3/Expozice je mala, ale ne dost, treba 100k virionu. 99% zkape, 1 procento nakazi deset bunek, devet z nich nedopadne a jedna jo, pred smrti vyrobi milion kopii a jeste navic si ty kopie vtipne nechaji fragmenty membrany bunky, aby je iminitni system hur chytal...

Jinak si vsimni, ze naprosto nerozporuji tvou tezi, ze virova naloz, viral load, dobre predikuje smrt pacienta. Ono to totiz muze byt i opacna impikace, kdyz si imunitni system neumi poradit, nelimituje virovou naloz nic jineho nez cyklus vycerpani/doplneni zdroju, takze viral load poroste jak sileny, a to az k smrti pacienta. Pokud tam budou nejake oscilace, tak jen v tom, jak ten imunitni system bojuje nez to zabali, a jak postupne telo odpojuje mene prioritni systemy a presmerovava zbyvajici zdroje na podporu vitalnich komponentu, tedy obeh, mozek a plice...

[Bherzet]

Ono to totiz muze byt i opacna impikace, kdyz si imunitni system neumi poradit, nelimituje virovou naloz nic jineho nez cyklus vycerpani/doplneni zdroju, takze viral load poroste jak sileny, a to az k smrti pacienta.

Tahle souvislost tam bude určitě. Ale nemyslím si, že viral load bude funkce jen imunitního systému. Spíš to bude funkce imunitního systému a té počáteční dávky (a samozřejmě času). Otázka je, co z toho má jak velký význam.

Další zajímavá otázka je, jak dramaticky se liší maximální infekční dávka, která spustí dejme tomu jen běžnou rýmu, napříč populací. Protože faktem je, že těžší průběhy mívají hlavně starší nebo oslabení lidé, u kterých by přitom jeden očekával, že budou exponováni menším infekčním dávkám než mladší lidé s mnohem častějšími a rizikovějšimi kontakty. Tam se zdá, že se budeme bavit o možná i řádově jiných hodnotách.

Tu nejdůležitější otázku ale spatřuji v tom, co jsem naznačil v #174. Co by se stalo, kdybychom se před virem přestali jakkoliv chránit a dodržovat pravidla jako 3R apod.? Očekával bych, že infekční dávky vzrostou a s nimi i množství těžších průběhů. Prymula koncem září linkoval třeba tohle.

K lockdownům/uzavírkám ekonomiky začínám mít stále menší toleranci, protože mi čím dál víc začíná připadat, že než se dočkáme té ~70% proočkovanosti populace, tak s tím jejich diletantským řízením těm úmrtím nebo zdravotním následkům stejně nezabráníme. Pořád si ale myslím, že je potřeba se chránit a klást velmi vysoký důraz na ta preventivní opatření.

[__]

Jenže my nežijem v Japonsku, podívej se, jak se náš stát za půl roku připravil na 2. vlnu. Myslíš, že se dokáže připravit na třetí? Bude to úplně stejné. Je vidět, že i teď Prymulu a Babiše více zajímají zákulisní politické boje než řešení krize. Mě přijde, že jseš úplně mimo realitu, když nevidíš jak to tady funguje. Prostě se smiř s tím, že ti nikdo nepomůže a zařiď se sám bez pomoci státu.

Jinak asijské země jsou nesmyslný příklad, tam společnost funguje jinak, u nás jejich řešení nikdy fungovat nebude. Nejsme totiž roboti, ale lidi a je potřeba, aby společnost podporovala cestu jakou si vybereme. Pokud se chceš někde inspirovat podívej se spíš do Německa a tam je ten rozdíl v řízení krize obrovský a jasně viditelný. A ten rozdíl je hlavně v tom co dělá stát a ne v tom co dělaj lidi.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže my nežijem v Japonsku (...) Jinak asijské země jsou nesmyslný příklad, tam společnost funguje jinak, u nás jejich řešení nikdy fungovat nebude.

Tohle není odpoěvď, to jsi jen přefrázoval to, co jsem napsal já. Ano, jasně, že to tam funguje jinak - v tom je přece celá ta pointa. Kdyby to tam nefungovalo jinak, tak je přece nebudu dávat za příklad, WTF.

Stupidní tautologická námitka tohle. (A stejně vždycky někdo znova odpapouškuje, že "nejsme jako Japonci". Ne asi.)

A ten rozdíl je hlavně v tom co dělá stát a ne v tom co dělaj lidi.

Tak o tom teda vůbec nejsem přesvědčen. Tím nechci říct, že vláda dělá správné kroky, naopak, chová se absurdně, ale to se lidí chovaj taky. Neuvěřitelně švejkujou a pak se akorát na vládu vymlouvaj.

[xkucf03]

Tak o tom teda vůbec nejsem přesvědčen. Tím nechci říct, že vláda dělá správné kroky, naopak, chová se absurdně, ale to se lidí chovaj taky. Neuvěřitelně švejkujou a pak se akorát na vládu vymlouvaj.

+1

[__]

Jenže my nežijem v Japonsku (...) Jinak asijské země jsou nesmyslný příklad, tam společnost funguje jinak, u nás jejich řešení nikdy fungovat nebude.

Tohle není odpoěvď, to jsi jen přefrázoval to, co jsem napsal já. Ano, jasně, že to tam funguje jinak - v tom je přece celá ta pointa. Kdyby to tam nefungovalo jinak, tak je přece nebudu dávat za příklad, WTF.

Stupidní tautologická námitka tohle. (A stejně vždycky někdo znova odpapouškuje, že "nejsme jako Japonci". Ne asi.)

Nezbývá než popřát hodně štěstí s přesvědčováním lidí u nás, že se mají chovat jako Japonci. Doufám, že to stihneš ještě v tomhle století.

A ten rozdíl je hlavně v tom co dělá stát a ne v tom co dělaj lidi.

Tak o tom teda vůbec nejsem přesvědčen. Tím nechci říct, že vláda dělá správné kroky, naopak, chová se absurdně, ale to se lidí chovaj taky. Neuvěřitelně švejkujou a pak se akorát na vládu vymlouvaj.

Ani náhodou. Třeba Němci mají jasně dané jaká opatření se budou zavádět, pokud se v regionu překročí určitý počet nakažených. Podle jejich pravidel bylo skoro celé česko červené už na začátku září a měli být zaváděny další opatření. U nás se nedělo nic, naopak vláda přesvědčovala veřejnost, že krize skončila a situaci mají pod kontrolou. U nás se pořád mluví o nějakých antirouškařích (který potkávám jen na netu), ale v zahraničí to taky není zdaleka tak růžové. Třeba o víkendu byly v Berlíně demonstrace antirouškařů stejně jako u nás. Podle mě se průměrný Čech nechová hůř než průměrný evropan. Vsadím se, že naopak jsme o dost víc disciplinovanější než třeba Italové nebo Francouzi (např. nedávno proběhla stávka zaměstnanců co provádí odběry na testy) naopak o dost míň disciplinovaní než seveřani.

[kralyk z abclinuxu]

Nezbývá než popřát hodně štěstí s přesvědčováním lidí u nás, že se mají chovat jako Japonci. Doufám, že to stihneš ještě v tomhle století.

Asis ztratil nit vlákna - co jsem napsal, byla reakce na Odina. Už Odin ve svých komentářích přesvědčuje lidi k nějakýmu chování. Dtto spousta lidí v diskusi. Já pouze říkám, jakým směrem bychom se měli koukat, když už teda lidi přesvědčujem k nějaký změně chování nebo řešíme systémové změny.

Prostě bych byl pro, abychom se inspirovali systémy, kde to funguje, místo nějakých ideologií, dojmů lidí bez vzdělání a podobně.

Nepřijde mi to nepochopitelný ani nereálný.

[__]

Jenže v Asii to nefunguje jen kvůli rouškám, ale hlavně kvůli testování a trasování. A jak dopadlo to dopadlo u nás všichni vidíme. Pochopitelný to je, ale hlavně totálně nereálný. Jestli myslíš, že to půjde, zkus si aspoň rok pracovat ve státní správě.

[Heron]

Je zajímavé sledovat třeba Slovensko. Za tu dobu, co se u nás o plošném testování jen žvaní, už to bude řešit třetí ministr zdrav. a dokonce to mělo být i obsahem té tajné schůzky na Vyšehradě, tak Slováci uskutečnili přes víkend testy ve dvou okresech, přišlo přes 90% obyvatel (z doporučené věkové skupiny) a proběhlo to hladce.

Nevím, kolik tam kolem toho bylo zákulisního řevu, ale minimálně časově to zvládli násobně rychleji.

(A teď jako vůbec nehodnotím přínosy nebo zbytečnost tohoto testování, jde mi jen o to, jak rychle se dá přejít do akce, když někdo řekne start. U nás se o tom bude žvanit ještě v lednu a to jsem možná optimista.)

[JiK]

Je zajímavé sledovat třeba Slovensko. Za tu dobu, co se u nás o plošném testování jen žvaní, už to bude řešit třetí ministr zdrav. a dokonce to mělo být i obsahem té tajné schůzky na Vyšehradě,

Ja si myslim, ze plosne testovani cele populace je nesmysl. A ze to bude zjevne i z toho, jak probehne na tom Slovensku. Jde to udelat lepe.

Nevyresi to principialni problemy, tedy falesne pozitivni ani falesne negativni vysledky. A stejnou informaci (cca 1000x rychleji a lacineji a navic s casovym prubehem) by vam dal dobre vybrany skutecne nahodny vzorek (nebo 2, aby je bylo mozne srovnavat mezi sebou), reprezentujici populaci CR. Napric vekovyma skupinama, zamestnanima, od deti v materske skole po duchodce, napric celym statem, mesta i vesnice, ruzna povolani, etc. To neni raketova veda.

Ze statistiky neni tezke zjistit, jak velky by ten vzorek populace musel byt (podle pozadovane sily statistickeho testu) a to cislo by bylo odhadem nekde mezi 500 a 2000 lidma. Ti by si dal zili sve zivoty, jen by se za nima zastavil odberovy team 2x tydne a dal by jim treba petistovku za 15 minut jejich casu. Ty by bylo mozne testovat treba 2x tydne, uz od kvetna, stale dokola, klidne jim za to platit, a se zarucenou mirou jistoty ukazat miru sireni napric populaci.

Pak by bylo mozne lepe cilit opatreni, treba kdyby se ukazalo, ze ted uz to s 95% jistotou ma nebo melo 1/2 cele populace Ceska.

Takhle by to naplanoval za tech 6 mesicu od unora nekdo, kdo ma mozek.

Kdyz to planuje nekdo kdo ma silu, tak da proste rozkaz, ze 5 milionu lidi pujde na test. Jako soudruh Stalin. blbe, nejspise nefunkcni, ale vypada to dobre v televizi, protoze "vlada" neco dela, a aspon se nakazi par desitek tisic lidi v tech mnohahodinovych frontach na test...

[Aleš Kapica]

Ty ale umíš pobavit 8-D

Ti by si dal zili sve zivoty, jen by se za nima zastavil odberovy team 2x tydne a dal by jim treba petistovku za 15 minut jejich casu.

Je vidět že nevíš jak to tady chodí. Tady si naopak za test platí ti, co se chtějí nechat otestovat, a rozhodně ne jenom pětikilo, nýbrž 1700 i víc! To je byznys, co? Jistě chápeš, že za takových okolností, kdy penízky od poplašených občanů tečou proudem, by se situaci snažil efektivně řešit jenom naiva.

[kralyk z abclinuxu]

Pak by bylo mozne lepe cilit opatreni, treba kdyby se ukazalo, ze ted uz to s 95% jistotou ma nebo melo 1/2 cele populace Ceska.

Principielně s tebou souhlasim, dělat nějaký v podstatě sampling by bylo užitečný a celkem levný. Ale ten optimismus, že už to teď měla půlka národa fakt nesdílím... IMO to je jen wishful thinking chřipečkářů...

[Jendа]

Na Slovensku to prej má 1% obecně a 4% v nejpostiženějších regionech. Testy nejsou spolehlivé, takže řekněme 2 a 8%, a asi to ukazuje jenom probíhající nebo nedávno proběhlou infekci, takže řekněme 4 a 16%? Ale souhlasím, že by měli samplovat i náhodně z populace, protože takhle vůbec netušíme, kolik lidí zachytí současné výběrové testy.

[JiK]

pokud to ma TED (nebo melo pred kratkou dobou, do kdy jde najit celistve, ale uz nefunkcni fragmenty viru) 4% slovaku, tedy 200,000 lidi, ze kterych o tom rekneme 180 tisic vubec nevedelo, co te vede k tomu, byt rezolutne presvecen, ze to za posledniho pul roku nemeli i ti ostatni, nebo jejich nemala cast?

Koukni na to z druhe strany, bez plosneho testovani: za posledni tyden tam otestovali rekneme 50k vzorku, takze treba 40k lidi, a zdaleka ne kazdy, kdo sel na testy mel sebemensi priznaky, nebo byl aspon podezdrely, takze zkusme polovinu, 20k lidi s nejakymmi treba i minimalnimi priznaky.

Zaroven z plosneho testu vime, ze ve skutecnosti je pozitivnich 200k. 20k ma aspon tuseni. 20/200 je 10%, a 90% lidi, kteri to maji netusi, a ti, kteri uz to meli se to vubec nemuselo dozvedet a protoze to prekonali, treba v cervenci, tak uz se to ani nedozvi.

Jina otazka je, jak dlouho (a jak dobre) jsou detekovatelne specificke protilatky, a jak dlouho trva imunita. To nam osem casovy snimek jednoho okamziku nerekne.

[Jendа]

pokud to ma TED (nebo melo pred kratkou dobou, do kdy jde najit celistve, ale uz nefunkcni fragmenty viru) 4% slovaku, tedy 200,000 lidi, ze kterych o tom rekneme 180 tisic vubec nevedelo, co te vede k tomu, byt rezolutne presvecen, ze to za posledniho pul roku nemeli i ti ostatni, nebo jejich nemala cast?

Úvaha, že poměr skutečně nakažených ku (odchyceným cíleným testováním | s příznaky | hospitalizovaným | mrtvým) bude přibližně konstantní. Takže pokud nám tyto ukazatele říkají za poslední 3 týdny (doba od nákazy, po kterou ten test vyjde pozitivně) N, a za celou předchozí historii akumulovaně také říkají N, tak si myslím, že stačí výsledky plošného testování vynásobit dvěma a zjistíš, kolik lidí to mělo celkem.

[kralyk z abclinuxu]

Koukni na to z druhe strany, bez plosneho testovani: za posledni tyden tam otestovali rekneme 50k vzorku, takze treba 40k lidi, a zdaleka ne kazdy, kdo sel na testy mel sebemensi priznaky, nebo byl aspon podezdrely, takze zkusme polovinu, 20k lidi s nejakymmi treba i minimalnimi priznaky.

Zaroven z plosneho testu vime, ze ve skutecnosti je pozitivnich 200k. 20k ma aspon tuseni. 20/200 je 10%, a 90% lidi, kteri to maji netusi

Rozumim tomu správně, že porovnáváš čísla PCR testů za jeden týden s testy na protilátky (IgM+IgG), které se v těle drží (AFAIK) 2 ~ 5 měsíců?!?

Proboha člověče, to je naprosto nesmyslné porovnání. Těch 90% asymptomatických, co ti z toho vyšlo, je Garbage in, garbage out.

Prosím znovu a lépe.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, částečně beru zpět, tohle je zřejmě jinej test, ale teda moc dohledatelný to není. To nemají někde nějaký oficiální vysvětlení? Ví někdo, co to na tom Slovensku vlastně testují?

Jestli je to tohle, tak to stále je rozsah zřejmě 2× větší než týden a aktuálně to na Slovensku vypadá na exponenciální šíření, kde ty běžné PCR testy docela lagují...

[kralyk z abclinuxu]

Ok, suma sumárum, problémy s tou Jikovou úvahou:

• Uvažuje interval jen 7 dní, IMO - pokud dobře rozumím metodě testu - by se mělo uvažovat aspoň 10 dní.
• Za tu dobu otestovali 140k lidí (za týden by to bylo ~100k, tj. dvojnásobek oproti JiKem uvedenému číslu).
• JiK uvažuje, že část lidí, co jde na testy, nemá symptomy, což je sice pravda, zároveň ale část lidí symptomy má, ale přitom na testy nechodí, a to dokonce i když jsou indikovaní lékařem a hrozí jim pokuta. Poměr symptomatických lidí versus poměr lidí, co jdou na testy, je tedy dosti ve hvězdách a vůbec to nemusí být proklamovaná polovina.
• Na Slovensku mají aktuálně zřejmě exponenciálu a bežné oficiální hygienou-mediované PCR testy typicky lagují za indikací v řádu minimálně dnů, i déle, třeba tejden (pokud to teda na Slovensku nefunguje nějak výrazně líp než u nás). Oproti tomu to plošné testování je víceméně okamžitý snapshot, který tedy je oproti těm testům napřed, takže by asi bylo potřeba počítat spíše více než těch 140k testů, v zásadě by to mohlo celkem klidně odpovídat i těm 200k.

A nakonec, proč se nepodívat na nějak aktuální state of art poznání poměru asymptomatických případů v publikacích? Nedávno vyšla např. tato metaanalýza, kde uvádějí poměr asymptomatických 20%.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže v Asii to nefunguje jen kvůli rouškám, ale hlavně kvůli testování a trasování.

Ano, samozřejmě, roušky jsou doplněk. Vhodný, ale doplněk.

Pochopitelný to je, ale hlavně totálně nereálný. Jestli myslíš, že to půjde, zkus si aspoň rok pracovat ve státní správě.

WTF. Diskuse je o tom, co by se mělo dělat. Já jsem s tou hypotetickou rovinou nezačal. Že to nepůjde, well, to je možný, ale moc nevim, co se tim vlastně snažíš říct.

[kralyk z abclinuxu]

Prostě se smiř s tím, že ti nikdo nepomůže a zařiď se sám bez pomoci státu.

Ještě poznámka k tomuhle, protože mi to tu furt někdo nesmyslně hází na hlavu: Nemam problém se sám zařídit a zajistit si bezpečnost (do nějaký míry). To samozřejmě dělám.

Ale já bych rád zařídil, abychom neměli kolabující zdravotnictví, absurdně přetížené zdravotníky a celkově nefungující společnost ze stupidních důvodů. A to jaksi sám bez kooperace státu a ostatních lidí nedám.

[Aleš Kapica]

Sorry, ale na tohle nemáš páky. Stejně jako já. Se s tím smiř.

[prqek]

A co když za jeden z velmi důležitých způsobů ochrany mé osoby považuji to, aby všichni dodržovali určitá pravidla?

[Aleš Kapica]

Dodržování pravidel. To je to co chceme všichni. Ovšem to zajistíš jedině za předpokladu, že jsou ta pravidla smysluplná. Pokud smysluplná nejsou, jde o pouhou buzeraci.

[prqek]

A podle čeho se určít, zda tomu tak je? Vysvětli to, prosím, podrobně, nezapomínej, že mám dlouhé vedení.

[Aleš Kapica]

Už jsem to objasnil ve svém posledním blogpostu. Nebudu se neustále opakovat.

[bigBRAMBOR]

Nebudu se neustále opakovat - pozde

[prqek]

Tam jsem se dočet pár důvodů, proč si myslíš, že nošení roušek nedává smysl, ale nic o tom, jakým způsobem určit, jaká pravidla jsou smysluplná.

[Aleš Kapica]

Taková, která nejsou závislá na ideálních podmínkách a lidech.

[prqek]

Tebe napadá nějaký zákon, vyhláška apod., který to splňuje? Mě ne.

[Aleš Kapica]

Řekl bych, že přinejmenším v dopravě je takových zákonů víc než dost.

[prqek]

Chceš říct, že lidi dopravní předpisy důsledně dodržují? Nebo jak jsi myslel tu nezávislost na lidech?

S tou nezávislostí na podmínkách to taky není nejlepší. Nepřehledných, neintuitivních, nebezpečných křižovatek, přejezdů, a všeobecně míst na silnicích jsou u nás spousty.

Do těch tvých kriterií by se vešly matematické a fyzikální zákony. Ale to nejsou zrovna pravidla pro lidi. Pravidla pro lidi budou z principu vždy mít oba nedostatky, právě protože jsou pro lidi.

[Aleš Kapica]

Nedodržují, ale to je přesně to o čem píšu - ve vlastním zájmu by měli, jelikož jde o pravidla smysluplná. Stejně jako mraky jiných pravidel.

Vem si takové pravidlo, že se máš rozhlédnout, než lezeš přes cestu. Nemusíš, ale pak se nemůžeš divit, že tě někdo sestřelí. Smysluplnost tohoto pravidla je jasná jak facka. Nebo ji snad chceš zpochybnit?

[prqek]

Nechci. Ptám se podle čeho určit, jestli je to či ono pravidlo smysluplné (mám na to svůj pohled, ale zajímá mě tvůj).

Píšeš, že smysluplné pravidlo není mimo jiné na lidech. To jestli se někdo rozhlédne, je závislé na tom člověku. Nebo jak je myšlena ta nezávislost na lidech?

[kralyk z abclinuxu]

Vem si takové pravidlo, že se máš rozhlédnout, než lezeš přes cestu. Nemusíš, ale pak se nemůžeš divit, že tě někdo sestřelí. Smysluplnost tohoto pravidla je jasná jak facka.

Smysluplnost např. nošení roušky je z mého pohledu úplně stejně jasná jako smysluplnost rozhlédnutí se před přechodem přes silnici.

Bohužel, jsou tady lidi, kteří ignorují jak odborný konsensus, tak i doporučení doktorů, tak i dobrou zkušenost s rouškama v asijských zemích (kde její nošení je standard), mají pocit, že jsou odborníci na epidemologii a ""prostě mají pravdu"". A teď co s tim, žejo.

[j]

Jasne, tu smysluplnost vidime kolem sebe kazdej den. 90% lidi ty rousky nosi. A vysledek je jakej? Jo aha. Za 2 mesice noseni rousek se pocet nakazenych zdesetinasobil. Co mi na to reknes odporniku?

Ja ti reknu co bude jo? Sybilino proroctvi jo? Protoze a jelikoz ma prej prijit to sychravy pocasi (tzn vsici budou frkat jeste 10x vic) tak tu do konce listopadu mame takovych 30k denne. To teda za predpokladu, ze se bude denne testovat 100k. Respektive ono jich 30k bude tak jako tak, je jen otazka jestli se to jako bude vedet nebo se to nebude vedet.

Ledaze by velmi brzo a ryhle a velmi nestandardne uderily mrazy, aspon tak 15 pod nulou na aspon 14 dnu.

At tak ci onak, v prosinci zacne pocet klesat a bude klesat az nekdy do prelomu unor/brezen (v zavislosti na pocasi). A naprosto bez ohledu na "opatreni". To se samo zas Bures zacne bit v prsa, jak to zaridil on.

Jakmile se otepli (idealni teploty nekde od -5 do +10), zacne pocet opet razantne rust, a to az do cervna, kdy zas zacne klesat ...

A takhle to mile deti bude az na veky veku amen!

---

Dete s tim guuglem dopice!

[kralyk z abclinuxu]

Děkuji ti za názorný příklad přesně toho, co jsem popisoval.

[trekker.dk]

Nemusíš, ale pak se nemůžeš divit, že tě někdo sestřelí.

Modelový příklad: rozhlédnu se, vlezu do cesty a někdo mě sestřelí, protože na padesátce jel 180 a já neměl možnost ho vidět, než jsem do té cesty vlezl. Tedy já jsem dodržel všechno, co jsem měl, ale stejně jsem dojel na to, že někdo jiný porušil předpisy.

Takže děkujeme za krásný příklad, který je shodný s těmi rouškami: i když smysluplná (ještě pořád jste nepodložil, proč by neměla být) pravidla dodržuji, může se najít bezohledný sobec, který to nedělá a uškodí mi.

[Aleš Kapica]

Při téhle rychlosti urazí auto zhruba 36 metrů za sekundu. I já se svým chabým zrakem a bez brýlí jsem schopen rozeznat, že se něco blíží minimálně na vzdálenost 200 metrů a odhadnout jestli se blíží nebo ne. Vzhledem k tomu, že u normálního člověka je rychlost při přecházení cca 1,25 m/s, by i tak měl dostatek času na to, aby jízdní pruh o šířce cca 3 metry i za takových okolností stihnul přejít. A pokud si svým výkonem není jist, nebo nechce riskovat, tak si raději počká až nepojede nic.

Zásada je jasná. Přes cestu se leze tam, kde je přehledná, poté co se ujistíš, že nic nejede a co nejrychleji. Jenom sebevrah se vyhrne na cestu aniž by se pořádně rozhlédnul. A že takových je. Každopádně vinen je v takovém případě řidič pouze tehdy, když jel rychleji než měl, nevěnoval se plně řízení a nebo případně neměl v pořádku brzdy.

[prqek]

V realitě to často bývá trochu složitější na to, aby se to dalo spočítat fyzikou základní školy, ale dejme tomu...

Každopádně pointa je jasná - úšpěšnost implementace těchto pravidel je závislá na ideálních podmínkách (např. ta přehlednost) a lidech (jestli ty pravidla dodržují), tudíž podle tvé kvalifikace nesmyslná.

A to ještě můžem uvažovat třeba o tom, že chodec se sice rozhlédne, ale má na hlavě kapucu a v uších sluchátka, takže spíš to auto přehlédne. Další závislosti na podmínkách a lidech.

[Aleš Kapica]

Co to meleš?! To jsou pravidla, která platí dnes a denně bez ohledu na podmínky. Pitomce, jakého zmiňuješ jsem viděl na vlastní oči v kotrmelcích na I.P.Pavlova. A víš co? Vůbec mi ho nebylo líto. Pokud někdo mocí mermo spěchá na značku, a neuvědomuje si kam leze ani u třetího auta co stačí zabrzdit, ten si zaslouží jenom zhynout. Ale ten co ho zmiňuji měl štěstí – přežil, protože ho to sestřelilo až t čtvrté auto. Kdyby ho sejmulo to třetí, tak by vletěl rovnou tomu čtvrtému pod kola.

[prqek]

Tak jaks to teda s tou závislostí na podmínkách a lidech myslel?

[Aleš Kapica]

Proč vytrvale přehlížíš to slovo "ideálních"? Ty máš nějakou poruchu, že vidíš jen to co chceš vidět?

[prqek]

Omlouvám se, nějak mi to vypadlo, když píšu na mobilu dělám chyby. Tak ještě jednou a lépe:

Tak jaks to teda s tou závislostí na ideálních podmínkách a lidech myslel?

[prqek]

Já to pochopil tak, že považuješ za špatná taková pravdila, která fungují jen za ideálních podmínek a lidé je dodržují. Ale to jsem zjevně pochopil špatně, protože to přesně platí pro ty dopravní předpisy (za ty ideální podmínky se dá považovat třeba to, že všichni sledují, co se děje kolem, křižovatky jsou přehledné a pod.). Tak tě, prosím, o podrobnější rozvedení tvé myšlenky. To víš, my co máme delší vedení potřebujeme vysvětlit vsechno víc polopatě.

[trekker.dk]

I já se svým chabým zrakem a bez brýlí jsem schopen rozeznat, že se něco blíží minimálně na vzdálenost 200 metrů

To jste si tu situaci pěkně idealizoval, ale život vždy ideální není, takže to zkuste znova, tentokrát s viditelností v mlze na 50 metrů. Jste starší člověk, takže chůze maximálně 1m/s . A ten auťák nesvítí. A na druhou stranu se dostat potřebujete, jdete na autobus k doktorovi.

Čí chyba bude následná srážka tomu chodci moc nepomůže. Takže pořád příklad toho, že nastavená pravidla fungují jen v případě, že je dodržují ti, kteří nejsou jejich nedodržením postiženi. Stejně jako u roušek.

[j]

Ehm lol ... fakt? Dohledej si, teplice, duchcovska, ted je tam kruhac pred nemocnici. Zenska v aute tam "nedala prednost" motorce (nebyl tam ten kruhac samo). Pri vysetrovani se ovsem zjistilo, ze ta motorka jela cca 160km/h. Auto slo napul, zensky se nic nestalo (trefil to za Bsloupkem) a motorkar sel zcela zaslouzene pod drn.

Proc? Protoze ta zenska tu motorku videla, ale naprosto spravne predpokladala, ze vzhledem ke vzdalenosti ma na prujezd krizovatkou casu dost, coz by pri 50km/h vazne mela.

Ty totiz zcela ignorujes prosty fakt - rychlost jakou se to auto priblizuje vubec nejsi schopnej urcit, a odhadujes to na zaklade predchozich zkusenosti. To co "vidis" neni rychlost, ale vzdalenost!

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Aleš Kapica]

A ty pro změnu ignoruješ, že jsem za tím napsal taky tohle:

A pokud si svým výkonem není jist, nebo nechce riskovat, tak si raději počká až nepojede nic.

[j]

"jelikož jde o pravidla smysluplná"

Vazne? Ja kdybych denne neporusil hned nekolik dopravnich predpisu (tedy podle tebe smysluplnych pravidel) tak se nedostanu ani k zakaznikum ani domu. V nekterych pripadech bych pak byl nekolikrat denne rovnou mrtvej. To mas totiz trebas na dalnici pekne kus zluty pasky, ktera ti prece (v souladu s predpisy) jasne rika, ze pri tech 130km/h mas okamzite a prudce vybocit z jidniho pruhu, protoze to zlute prechodne znaceni ma prednost, nebo ne? Alternativne na ty dalnici mas omezeni na 80, ale jelikoz ta 80 neni nikde zrusena, tak to logicky znamena, ze mas pristich 800km jet 80. Naprosto v souladu s predpisy.

A presne proto, ze tu naprosto vsichni vedi, ze to je naprosta picovina, tak ze stejnyho duvodu vedi, ze stejna picovina jsou i vsechna omezeni i v pripade C19, specielne kdyz je ani papalasi nedodrzujou.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Aleš Kapica]

Všeho do času. To přísloví s džbánem jistě znáš, že?

Jinak si pleteš dodržování pravidel silničního provozu s respektováním silničních značek. Je to nemlich to samé jako s těma rouškama. Nemůžeš spoléhat jenom na značky. Ty samy o sobě tvou bezpečnost nezajistí. Když lezeš na přechod, tak by ses měl ve vlastním zájmu taky rozhlédnout. Značky nejsou pravidla a pravidla mají vždy přednost tam kde značky nejsou. Jenže tendence je, strkat značky všude, a sám víš jak to vypadá, když jich je víc než je zdrávo – otupíš a přestáváš je respektovat.

[trekker.dk]

Aha, tak ještě lepší: "pravidla" silničního provozu jsou volná doporučení k interpretaci jednotlivými účastníky. Vzhledem k tomu, že někteří z nich svojí interpretací dochází k závěrům vyloženě nebezpečným pro okolí, je jedině dobře, že tenhle váš postoj nesouhlasí s reálným stavem, tj. zákonem.

[Jendа]

To mas totiz trebas na dalnici pekne kus zluty pasky, ktera ti prece (v souladu s predpisy) jasne rika, ze pri tech 130km/h mas okamzite a prudce vybocit z jidniho pruhu

Když nedokážeš zpomalit před žlutou čárou, dokázal bys zabrzdit před jinou překážkou, která tam může být?

Alternativne na ty dalnici mas omezeni na 80, ale jelikoz ta 80 neni nikde zrusena, tak to logicky znamena, ze mas pristich 800km jet 80.

Nevím, jak na dálnici, ale na ostatních silnicích se řídím tím, že kromě pár explicitně označených značek (ZÓNA xxx) končí platnost křižovatkou. Takže třeba dálničním nájezdem by mohla taky, ne?

[trekker.dk]

Když nedokážeš zpomalit před žlutou čárou, dokázal bys zabrzdit před jinou překážkou, která tam může být?

Jaká překážka tam legálně může být, aby byla vidět na takovou vzdálenost jako něco, co je nalepené na zemi?

[j]

Proc bych asi mel zpomalovat pred zlutou carou, kdyz tam ZADNY omezeni NENI? Ta zluta cara mi jen urcuje, kudy vede muj jizdni pruh. TECKA! Aprotoze sem na dalnici tak dodrzuju dalnicni rychlost a predpokladam, ze veskery parametry a znaceni odpovidaji ty rychlosti. Zcela v souladu s predpisy, o kterych TY nemas ani paru! A samozrejme na tu zlutou caru ZVYSOKA SERU! Stejne jako 100% normalnich lidi! Protoze tam uz nejmin 1/2 roku nema co delat!

Kdyby soudruhu dalnicni najezd byla krizovatka, tak na ty krizovatce konci i ta dalnice, tudiz by na kazdym jednom musela byt zopakovana znacka dalnice, coz sis samozrejme nestacil vsimnout ze neni, protoze dalnicni najezd neni krizovatka. Zaroven by nebyl duvod na kazdej jeden sjezd davat oznaceni, ze tam dalnice konci. Dokonce i v pripade, ze pres sjezd/najezd vede nejaky omezeni, tak kupodivu a zcela neprekvapive neni v prubeznych pruzich nijak znovu oznaceno, jednoduse proto, ze tam zadna krizovatka neni a neni k tomu tudiz zadny duvod.

Takze znova, TY nemas na silnici vubec co pohledavat!

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Odin1918]

Jinymi slovy chces kvuli vlastnimu prospechu diktovat ostatnim, co maji delat, a vymahat to silou. Pokud chces zvysit svou bezpecnost, nos respirator a izoluj se.

[prqek]

Jinymi slovy chces kvuli vlastnimu prospechu diktovat ostatnim, co maji delat, a vymahat to silou.

Sice poněkud nezvykle popsané, ale celkem obvyklé v jakékoli větší společnosti. Třeba takové dopravní předpisy spadají do této kategorie.

[Jendа]

d) Já jsem zfailil takhle: potřebuju k zubaři (byl jsem objednaný na březen a zrušili mi to) a k očnímu. V březnu a dubnu to ze zjevných důvodů nešlo, a pak jsem nějak nevyužil té možnosti v létě (asi jsem pořád čekal, že se to zlepší víc a víc -- částečně mi asi vykecali díru do hlavy různí anonymové tady, kteří pořád řvali, že žádná druhá vlna nebude, a jaká je blbost že jsem si koupil polomasku a tak) a teď už to zase nejde a začíná to být důležité (kaz v zubu, a na minulé oční prohlídce mi doktor říkal, že mám přijít za 2-3 roky na kontrolu, protože se mi může začít odchlipovat sítnice, a to teď vypršelo). Mëh.

[Bherzet]

Ber to pozitivně. Jestli se nakazíš a skončíš na ventilátoru, tak se ti oční lékař, který jej bude obsluhovat, na to oko koukne.

[bigBRAMBOR]

a Šmucler se ti tam rovnou mrkne na ten kaz

[xxx]

Na ten se mu u Smuclera v Asklepionu podivaji klidne i dneska.

[/]

Zlí anonymové, Jedna bez jejich souhlasu neumí zajít k doktorovi když se mu odlupuje sítnice On to v číně taky odstartoval na trhu nějaký ten anonym, co?

[_]

urady pry fungujou tak si Jendo jdi nechat vzit obcanku a ve formulari pro omezeni svepravnosti napis k opatrovnikovi proste jen „_“. oni si me uz najdou a ja ti reknu az ti dojde ve spajzce cibule.

[j]

Tak normalni lidi si zimni boty dojdou kopit, kdyz prijde zima, takze letos asi budu chodit bos, protoze boty si prej koupit nesmim. Teda ja bych moh, protoze velkoobchod prece muze (ze bych si ty boty jako koupil na ICO), ale kdyz oni maj sici zavrino, protoze kvuli tomu jednomu magorovi prece nebudou sedet v krame a sacovat u vchodu kazdyho jestli nakupuje velkoobchodne, zejo.

Teda jeste bych si mozna moh koupit tech bot paletu, a pak je trebas v pribuzenstvu rozdavat, jen si nejsem jistej ze maj sici stejnou velikost. Ale mohli by si je 24. povesit do okna (krby vetsinou nemaj) trebas v nich 25. neco najdou.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Aleš Kapica]

Boty…

Pořád existuje varianta je koupit on-line a do 14 dní bez udání důvodu vrátit, ne?

Jinak také mám od léta uvolněný můstek, který bych potřeboval zabetonovat, ale zubaři jsem zatím nevolal. Nebylo to tak akutní jako posledně a září bylo hektické. A když jsem se chtěl objednat, tak to nešlo kvůli karantény. A popravdě řečeno váhám, jestli za ním vůbec chodit. Vždycky to tam bylo na dlouhé lokte. Navíc loni prodělal chemoterapii, takže je i možné že vůbec neordinuje.

[trekker.dk]

částečně mi asi vykecali díru do hlavy různí anonymové tady, kteří pořád řvali, že žádná druhá vlna nebude

To bych teda čekal, že budete mít víc rozumu, než abyste se spolehl na zázrak.

[JiK]

az zas bude nekdo resit, jak ucinne je ktere opatreni, at uz nosit rousky, zavrit hotely, zavrit obchody, zakazy vychazeni, zavrene skoly, zavreni lide, mimoradne stavy, stanna prava, hromadne popravy, zakazy sexu a podobne, doporucuju se podivat na tento graf, z nam blizkeho Slovenska.

A pro lidi, kteri tvrdi, ze opatrenim se musi "dat cas" a rikaji, ze je potreba 3, 4 nebo i 6 tydnu, aby byl videt efekt, zopakuji jedno. Podle akceptovanych medicinskych zdroju je Inkubacni doba cinskeho coronaviru 3-14 dnu, s tim, ze median je dnu 5. Opaku, pet dnu. To znamena, ze 50% ucinku jakehokoli opatreni se objevi nejvyse do 5 dnu od jeho vyhlaseni/zavedeni. Muzeme pridat treba 3 dny na detekci odezvy, at nezeru, takze 8 dnu.

Na tom slovenskem grafu si muzete prolozit plovouci prumer a podivat se, co dela ktere opatreni. Napovidat vam nebudu. Vzhledem k meritku je tech 8 dnu asi tak 6-8 mm. Napiste mi, co jste vykoukali.

Kdyz vam vlada zavede povinnost v boji proti kovonaviru chodit ven jen modre bunde a mezi 12.45 a 13.15, ale jen kazdy pracovni den jehoz nazev konci na K, musi se to projevit...za 8 dnu..anebo je to nesmysl...ale to se nesmi rikat nahlas, protoze mate mimoradny stav...ne?

[kralyk z abclinuxu]

Hádám, že ten odkaz na graf máš z mýho komentáře, jehož obsah si odignoroval a nadchnul se jen tímto grafem.

Tak já ti k tomu napíšu další komentář, který se ti nebude hodit do krámu, tj. ke kompletnímu odignorování, ju?

Muzeme pridat treba 3 dny na detekci odezvy, at nezeru, takze 8 dnu.

Dejme tomu, že Pepa se nakazil v den 0. Po 5 dnech pocítí Pepa příznaky a po absolvování kolečka s obvoďákem a hygienou dostane řekněme v den 7. Mezitim paralelně běží trasování. Pepa žije s manželkou a potomkem, oba se nakazili, výsledek testu dostanou v den 12 (*), ale naštěstí už vir nikde nerozšířili, protože nikam nechodili po prvních příznacích Pepy (*). Mimo rodinu Pepa hygieně ohlásil X kontaktů, z nichž hygiena obvolá X/3 (*) a Pepa se snaží obvolat zbytek. Většina těch lidí na tu informaci nereaguje vůbec nijak (*). Hygiena šetří síli tím, že např. u manželských párů zavolá jen jednomu z nich (*). U některých lidí tohle vede k tomu, že do karantény se hodí jen ten z nich, kterému hygiena zavolala a ten druhý si mezitím běhá kde potřebuje, klidně na zbývající společenské akce nebo návštěvy, klidně bez roušky (*).

Co se týče nejbližší rodiny, jsme na 12 dench, a to je ještě celkem dobrý příklad, kdy celá ta mašinerie zafungovala relativně rychle (na naše poměry).

Z X lidí, se kterými se Pepa viděl, to ale chytil neznámý počet lidí, u kterých bude lag nejméně dalších 7 dní do diagnózy. Příklady označené (*) jsou reálná zkušenosti jednoho mého příbuzného. Zbytek odhady, a to celkem optimistické. Pokud kdekoli v té pipeline nastane lag nebo jiná záludnost, jako např. pomalost obvoďáka, hygieny, výpadek systému, delší inkubační doba, asymptomatický kontakt apod., což jsou všechno věci, které se dějou, pak se IMHO může snadno doba mezi nakažením Pepy a diagnostikou člověka nakaženého od Pepy protáhnout na měsíc od nakažení Pepy, nejspíš i více.

8 dní mi přijde naprosto nerealisticky málo, to nemůže fungovat. 14 dní je IMHO optimistické minimum, reálně, soudě podle zkušeností z jara i podzimu, to je spíš měsíc.

[kralyk z abclinuxu]

a po absolvování kolečka s obvoďákem a hygienou dostane řekněme v den 7

... pozitivní výsůedek PCR testu. Vypadl konec věty.

[JiK]

hele, povazoval jsem te za celkem bystreho cloveka. Beru zpet. Kdyz v den -1 vlada rozkaze napriklad chodit od pulnoci dne 0 naboso, protoze covid se nejvic roznasi pres ponozky, tak se ucinnost toho opatreni pozna 5 dnu pote. Protoze 5 dnu nebudou probihat prenosy pres ponozky...

Efektivita trasovani a telefony z hygieny na to, ze od dne nula chodi cely narod naboso (a tudiz touto cestou nic nesiri) nema prazdny vliv.

[prqek]

Až na to, že v den 5 bude počet zjištěných nakažených odpovidat těm, co se nakazili v den -9 (optimistická varianta).

[JiK]

Až na to, že v den 5 bude počet zjištěných nakažených odpovidat těm, co se nakazili v den -9 (optimistická varianta).

proc, kdyz je median inkubacni doby 4-5 dnu a na test, mas li o nej zajem, cekas cca 1-2 dny? Aspon tak mi to rikala segra. V den -1 se nakazis, za 4-5 dnu ti skonci inkubacni doba, doktorka ti po telefonu doporuci se jit otestovat, objednas se a zajdes si na testy a vecer v den 6 budes ve statistice.

a naopak, v den 0 se diky moudremu patreni vlady ohledne ponozek nenakazis, za 4-5 dnu nemas nic, v den 6 se nepujdes otestovat, a v den 7 budes ve statistice chybet. Coz je stejne dulezite jako v ni byt, mozna vic, kdyz je cilem hodnotit smysluplnost opatreni...

Trasovani a pomalost hygieny na to nema vliv. Co se podle tebe deje mezi dny -9 a +5? (kdyz median inkubacni doby je 4-5 dnu)...

[prqek]

1 - 2 dny na test asi možné, ale ne podle toho, co jsem slyšel já. Spíš tak týden, možná i víc (než se na test člověk dostane a než jsou výsledky). K tomu je potřeba ještě započítat obvoďáka, který taky nemusí býť k dispozici 24/7. Dejme tomu, že inkubační doba je 4 - 5 dní, ale většina příznaků je tak obecných, že se dají napasovat snad na všechno od špatného vyspání po rakovinu. Sám jsem měl od začátku roku snad všechny krom ztráty čichu a horečky. Ovšem nic, co by mě přesvědčilo k tomu jít na test. Takže k té inkubační době je potřeba ještě započítat dobu, než se projeví symptomy, které člověka přesvědčí jít na ten test a dobu než se k tomu dokope. Dohromady mi z toho vychází, že v dnešním číslu nově nakažených už klidně můžou být i uzdravení.

[kralyk z abclinuxu]

Kdyz v den -1 vlada rozkaze napriklad chodit od pulnoci dne 0 naboso, protoze covid se nejvic roznasi pres ponozky, tak se ucinnost toho opatreni pozna 5 dnu pote.

Ne, v den 5 teprve testuješ lidi, co se nakazili nejpozději zhruba v den -2 a nejdříve třeba ještě o týden dříve nebo kdoví o kolik víc.

Nicméně, dejme tomu, že by to fungovalo opravdu takhle krásně rychle, pak ale je další otázka: Jak si myslíš, že v těch statistikách poznáš výsledek jednoho takovývhole opatření (izolovaně)? Vždyť nemáš s čim porovnat. To bys leda musel v republiku rozdělit na co nejvíce rovnocené poloviny, v jedné ponožky zakázat, v druhé ne a pak porovnávat křivky šíření v těch polovinách.

Vláda prostě hází různý restrikce jedno za druhým a doufá, že něco z toho nebo nějaká kombinace eventuelně zabere. Ono taky co s tim, že jo, po tom proflákaným a prouvolňovaným létě :-|

[trekker.dk]

Bystrost člověka se neurčuje podle toho, jestli někdo souhlasí s vašimi polopravdami, manipulacemi a jinými nesmysly.

[JiK]

Mam zajimavy clanek o sireni coronaviru, resp jeho nesireni malymi kapenkami.

How well do aerosols transmit SARS-CoV-2?

Aerosols—the fraction of those droplets about five µm and smaller—tend to remain suspended in the air longer than their larger relatives and may thus contribute substantially to the community spread of the disease...Although a highly infected, symptomatic individual may still spread the disease via aerosols, the good news is that they are an inefficient transmission source for those with mild or no symptoms.

Jednoduseji receno, male kapicky, ktere dlouho vydrzi, protoze jsou prilis lehke, nez aby spadly, nemaji dobry potencial na prenos viru.

[Odin1918]

Ja s pozitivni osobou stravil karantenu a nebyl jsem nakazen. Nedelali jsme zadna opatreni. Proste bezny provoz bez ochrannych prostredku. A nic. Dotycna nakazena nemela zadne priznaky. Tak nevim. Asi maji potomci pohranicnich obyvatel imunitu.

[Aleš Kapica]

Taky tak. Virus není blecha.