Bezplatné CA – nebojte se šifrovat s S/MIME (diskuse)

[Xerces]

Bezva článek. Díky. Nikdy jsem to pořádně s těma certifikačníma autoritama nechápal, respektive jsem nebyl ochotem uvěřit, že by tomu mohl někdo reálně důvěřovat . Osobně preferuju GnuPG a přímou výměnu otisků.

[Heron]

Vždycky si můžeš vygenerovat vlastní CA - sobě snad důvěřuješ .

[Fíkus ml.]

Tenhle suprovej článek má jen jednu vadu: chybí mu doporučená literatura

Mohli byste mi prosím doporučit knížku, která by mi pomohla zorientovat se v oblasti praktické kryptografie? Něco co by mi pomohlo rozumět všem těm PEM, DER, SSL, X.509, PKCS, ASN.1, PKI atd. alespoň do té míry, abych mohl číst podobné články a něco si za těma zkratkama aspoň představit, být schopen o tom krátce promluvit. Ta matematika za tím mě v tuto chvíli až tak nezajímá, chtěl bych spíš nahlédnout tu praktickou stránku věci.

[koso]

Na nase cesko-slovenske pomery vydal cpress pomerne kvalitnu knizku s menom: "Velký průvodce infrastrukturou PKI a technologií elektronického podpisu". Je to kniha bez matematiky, takze nenarocne citanie aj pre tych, co by s tym matematickym pozadim mali problemy.

[Nemo]

Skoda, ze tam chybi Evolution

[PetrHL]

Ano, přesně tak. Po přečtení titulku jsem s očekáváním prolétl obsah, je-li tam Evolution. Nebyl .

[Marek Stopka]

Oboje slouží k šifrování a podepisování e-mailů, z bezpečnostního hlediska jsou srovnatelné – stojí na stejném šifrovacím algoritmu (RSA).

Já myslel, že dneska už skoro každý generuje nové páry klíčů jako DSA/ElGamal... :)

[Heron]

Má linux něco jako systémové (uživatelské) úložiště klíčů? Ve windows stačí naimportovat certifikát / soukromé klíče a už to vidí všechny aplikace. Z článku mám pocit, že se to importuje do každé app. zvlášť.

[petr_p]

Na blbou otázku, blbá odpověď: Má. Nebo chcete tvrdit, že Firefox používá ve Windows systémové úložiště? Nabízí vůbec Windows pkcs#11 přístup ke svému úložišti?

[Marek Stopka]

Pokud je Firefox zprasená aplikace je to problém Firefoxu, ne? :)

[petr_p]

Třeba to bude tím, že NSS je starší než Microsoftí CryptoAPI. Znovu připomínám, že Microsoft se chová jako vždy: vymyslí si vlastní API, ani k němu neudělá obálku se standardizovaným rozhraním a myslí si, že jej všichni budou používat. Úspěšně by se dala parafrázovat vaše otázka: Pokud poskytuje Windows zprasené rozhraní, je to problém Windows, ne?

[Heron]

Což mi ale stále neodpovídá na moji otázku. Je v Linuxu jedno místo, kam se dají (a jak) importovat klíče tak, aby je programy mohli použít? Z článku (ani z tvých odpovědí to moc neplyne, ten odkaz do gitu sice značí, že něco takového je, ale nemám pocit, že by to programy uměli používat) toto neplyne. Prosil bych o odpověď pokud možno bez invektiv.

[petr_p]

Tak se ptáte na Linux nebo na jednotlivé aplikace? Definujte, prosím, co je to v Linuxu.

[Heron]

Ses dneska špatně vyspal co?

Mám samozřejmě na mysli Linuxovou distibuci, dejme tomu CentOS, ale pochopitelně očekávám obecné řešení napříč distry.

[petr_p]

Ses dneska špatně vyspal co?

Jo. Včera jsem totiž strkal kryptografické funkce do jedné knihovny, takže na toto téma jsem přecitlivělý.

Mám samozřejmě na mysli Linuxovou distibuci, dejme tomu CentOS, ale pochopitelně očekávám obecné řešení napříč distry.

Nejblíž CentoOSu bude Fedora: záměr, stav.

[Marek Stopka]

Firefox pro windows je aplikace postavená nad platformou Windows, tudíž aplikace by se měla přizpůsobit použité platformě

[Heron]

Já nevím co používá ve Windows FF ale takový Thunderbird, Ekonomický systém POHODA, podepisovací aplety v javě (to mě jen tak z patra napadlo) importované klíče vidí a umí je použít.

[petr_p]

Thunderbird? To je ten program, co používá vlastní instanci NSS, není schopen se dohodnout s Firefoxem a přístup do windowsího úložiště taky neumí (vlastnoručně testováno).

[JaRo]

Certifikat je pro mne duveryhodny, jen kdyz ho dostanu duveryhodnym kanalem nebo alespon podepsany nekym pro mne duveryhodnym. Treba clovekem, ktery se za nej zaruci. Pak mu muzu verit stejne jako cloveku, ktery se zarucil. Kdyz se zaruci vic pro mne duveryhodnych lidi, duvera stoupa. Pokud je ale certifikat podepsan nejakou CA z "prdelakova", ktera je pro me neduveryhodna a nikdo se mi za ni nezaruci, stejne tak neduveryhodny je pro mne ji podepsany certifikat. A tim samozrejme i obsah zpravy, ktera jim byla sifrovana/podepsana. Vy snad verite CA z "prdelakova" vic nez svym pratelum? Neni to divne? Kdyz si zalozim svou CA, budete ji take duverovat vice nez svym pratelum? Proc? Dobre byla by to alespon ceska CA. Ale ja proste tem CA moc neverim, zvlast tem co jsou na druhem konci sveta.

[Pavel F.]

Jelikož Česká pošta díky rozumné cenové politice zpřístupnila komerční a kvalifikované certifikáty, není problém si zaplatit 190,- kč na rok za certifikát, který vystavuje proti občance, takže je tam zaručena autenticita vlastníka certifikátu. jediný problém je, že si musíte naimportovat jejich CA. Takhle již funguje ve firmě pár let (včetně našich partnerů) a nemáme tedy problém s autenticitou a nepopiratelností odeslaných mailů.

[petr_p]

A jak poznáte, že certifikát „patří“ konkrétnímu člověku? Já jenom, že DN nemusí identifikovat člověka a podle českého zákona ani nesmí.

[Martin Mareš]

Přijde mi, že takový certifikát zaručuje něco úplně jiného, než lidé při komunikaci po Internetu obvykle očekávají. Když někomu píši mail, obvykle ho nepíši panu Vonáskovi bytem Horní Dolní 42, nýbrž na nějakou konkrétní mailovou adresu. A chtěl bych, aby mi systém zaručil, že si ho může přečíst pouze vlastník této adresy (nebo naopak když mi mail přijde, že ho podepsal vlastník adresy). Podobně pokud přistupuji na nějaké webové stránky. K tomu by sloužil daleko lépe DNSSEC než nějaké certifikační autority.

[thingie]

Zvláštní. Já teda spíš píšu (chci napsat) Vonáskovi, než adrese vonasek@horni.dolni. Ta mě tolik nezajímá. Stejně vím, že má čtyři jiné.

[Martin Mareš]

Opravdu? Zkuste tedy popsat, jak byste postupoval kdybyste teď chtěl bezpečně napsat mně

[thingie]

Zeptal bych se teď a tady na klíč. Já stejně nevím kdo jste. Někdo, kdo zná heslo k tomuhle účtu na abclinuxu. Nebo to umí podvrhnout. Nebo třeba Leoš Literák.

[Marek Stopka]

K tomu by sloužil daleko lépe DNSSEC než nějaké certifikační autority.

Ale v tom ti přece DNSSEC nijak nepomůže, e-maily ti může někdo spoofnout, či odchytit i tak...

[Martin Mareš]

Pomůže mi tím, že mi dává nástroj na bezpečnou výměnu klíčů, který nepotřebuje důvěřovat spoustě poměrně náhodných certifikačních autorit.

[xkucf03]

DNSSEC pomůže proti podvržení DNS záznamů, ale nepomůže proti útočníkovi, který na nějakém routeru po cestě přesměruje pakety směřující na danou IP adresu na svůj server – ty si pak budeš myslet, že komunikuješ s původní IP adresou, ale ve skutečnosti budeš komunikovat s útočníkem – od toho je tu právě TLS/SSL.

[Martin Mareš]

Nu ano, a DNSSEC právě mohu použít k bezpečné distribuci veřejných klíčů pro tuto šifrovací vrstvu.

[Marek Stopka]

Inu svět není ideální a proto na stejném ethernetovém segmentu jako ty může sedět nějaký ošklivý spoofer, který ti bude pod adresou 82.209.54.77 poskytovat něco jiného, než poskytuje 82.209.54.77 v mém ethernetovém segmentu :) Stejně jako může sedět na nějakém routeru po cestě.

[Marek Stopka]

Leda... leda by si šel dál v tom, že by si postavil systém distribuce klíčů na DNS Pak pokud by se dalo důvěřovat DNS mohl by si důvěřovat i klíčům, které by byly přes DNS distribuované...

[petr_p]

Ale výměnu čích klíčů? V polovině případů dostanete klíč pana Lukačoviče :)

[koso]

Pochopitelne ide o doveru. Tieto zahranicne CA su pravdaze nepouzitelne na pravne ukony. Neviem ako v CZ, ale na Slovensku je uznavanych len zopar zahranicnych CA a domace, ktore podliehaju prisnym zakonom.

Ma to urcite uskalia, ale CA ma vyhody aj pri vnutro-firemnej komunikacii, kedy staci na jednotlive stanie imporotvat certifikat vlastnej CA a netreba nic viac riesit.

PGP/GPG ma trocha volnejsi pristup, avsak na pravne ukony je nepouzitelny. Statom riadene CA totiz garantuju identitu pouzivatela, co v PGP nedosiahnete, a to nehovorim o revokacnych listoch, ktore su z pohladu pouzitia certifikatov velmi dolezite, ale ich sirenie v PGP/GPG je dost obmedzene.

[xkucf03]

PGP/GPG ma trocha volnejsi pristup, avsak na pravne ukony je nepouzitelny.

Teoreticky by to možné bylo… akorát se to nepoužívá v praxi. U běžného PKI (s CA) má každý certifikát právě jeden podpis (u podepsaných je podepsán sám sebou, ale jeden podpis má vždy). Kdežto u OpenPGP může mít veřejný klíč 0-n podpisů – je to vlastně mnohem variabilnější a i v prostředí GPG/PGP jde vytvořit prostředí s CA (určité klíče se budou považovat za CA a bude se jim věřit). Akorát jde o to, že v praxi umí e-mailoví klienti většinou S/MIME a u webových prohlížečů se tenhle typ certifikátů používá prakticky výhradně (schválně, kolik www prohlížečů používá GnuTLS, které umí i PGP klíče? Asi je to škoda, protože v nekomerčním světě by byly weby s GPG certifikátem zajímavou alternativou – k těm samopodepsaným a podepsaným neznámými CA – GPG certifikáty by mohlo podepsat víc lidí a dalo by se jim věřit možná víc než nějaké cizí CA…).

[koso]

Ano, velka vyhoda PGP je, ze je mozne simulovat aj overovanie pomocou CA. Problemom zostavaju revokacie. Neviem ci je v tomto smere nejaka iniciativa, ale bez tohoto sa len tazko da pouzit PGP na seriozne vyuzitie v oblasti zaruceneho digitalneho podpisu.

Co sa tyka emailov, tak potvrdzujem, ze s podporou je to dost mizerne. Emailovy klienti to uz vacsinou ako tak zvladaju. Teraz som to dlhsie nesledoval, ale kedysi boli problemy aj so samotnou metodou sifrovania / podpisovanie emailov pomocou GPG. To riesilo az PGP/MIME, o ktorom neviem ako je rozsirene (pouzivam len thunderbird a tam je uz dlhsie).

Co sa tyka webov, tam sa plati hlavne za to, ze je certifikat od CA, ktora je vo verejnych zoznamoch. Akonahle by bol web podpisany certifikatom, ktory nie je doveryhodny tak to cele straca vyznam. Otazne je, ci by dodavatelia browserov boli ochotni prehlasit nejakeho vydavatela (podpisovatela) PGP certifikatov za doveryhodneho, ak by za nim nestalo nieco velke (google?, mozilla?). Na druhej strane, pre uzivatela by to nic neznamenalo, tak sa asi nepohrnu.

[petr_p]

Odvolání se řeší tak, že majitel soukromého klíče přidá k veřejnému záznam o odvolání, podepíše ho a pošle na klíčový server. Ostatní se pak pravidelně synchronizují s klíčovým severem. Jediný problém je vynucené odvolání "autoritou". Ale to je spíše jen otázka politická, jestli cizí člověk může odvolat někomu jinému klíč.

[koso]

No toto je asi jediny sposob ako v PGP revokovat certifikat. Problem je, ze tretia osoba overujuca podpis nemusi ani len tusit, kde je revokacia zverejnena. Do PGP certifikatov sa moc nevyznam, ale je nejaka moznost, ako udaj o klucovom serveri vlozit priamo do certifikatu? Nieco ako adresa pre ziskanie CRL v pripade klasickych certifikatov?

[MarSik]

Ale co se PGP týče, ty keyservery se mezi sebou synchronizují. Takže jde spíš o to, jak rychle se Váš keyserver dozví o té revokaci.

[xkucf03]

Akonahle by bol web podpisany certifikatom, ktory nie je doveryhodny tak to cele straca vyznam.

Ne tak docela – když přijdu na stránku podepsanou třeba CAcertem, sice budu muset přidat výjimku, ale je celkem dobrá šance, že komunikuji se serverem majitele dané domény – kdežto v případě samopodepsaných certifikátů nemám jistotu vůbec žádnou (musel bych kontrolovat otisk certifikátu – což u podepsaného můžu dělat taky).

Otazne je, ci by dodavatelia browserov boli ochotni prehlasit nejakeho vydavatela (podpisovatela) PGP certifikatov za doveryhodneho

Nejdřív by se to muselo vyřešit po technické stránce – dnešní prohlížeče umí pracovat s X509, ale ne s GPG/PGP certifikáty.

ak by za nim nestalo nieco velke (google?, mozilla?).

Pravidla by byla asi stejná jako u klasických CA. Ale procpat do prohlížečů nový kořenový certifikát CA je téměř nemožné (už teď je jich tam hodně).

Na druhej strane, pre uzivatela by to nic neznamenalo, tak sa asi nepohrnu.

Pokud by se mělo používat PGP stylem CA (některé klíče by byly považované za CA a byly nainstalované v prohlížečích), asi by to nic nepřineslo. Zajímavé by to bylo právě bez CA – např. bych věřil stránkám, které podepsalo X mých přátel. Což by bylo značně lepší, než samopodepsané certifikáty, které člověk často bez kontroly odklikne, protože mu nic jiného nezbývá – takový certifikát funguje jen jako kontrola, že komunikuji se stejným subjektem jako když jsem na tu stránku vlezl poprvé (jenže nevím, jestli to od samého začátku není útočník).

[dracul]

chtel bych opravit drobne nepresnosti u startssl

U StartSSL si naopak časem můžete (ale nemusíte) přikoupit placený certifikát, který bude důvěryhodný ve většině e-mailových klientů a také nabízí další zajímavé služby (DNS, OpenID).

na certifikat duveryhodny v emailovych klientech si clovek priplacet nemusi, jedine co se tam plati je overeni osoby a firmy. takze pokud vam staci certifikat pro email nebo server bez jmena, tak nic neplatite zaroven jde i to overeni osoby udelat zadarmo pres notare (zatim nevytizeny, overoval jsem jen jednoho rakusana:) v ramci web of trust viz. startssl.org

Na jednu stranu je to pohodlnější způsob (nemusíme si klíč s požadavkem vytvářet ručně v příkazové řádce), na druhou stranu nemáme situaci tolik pod kontrolou (byť se klíč generuje v prohlížeči, a ne na serveru) a nemůžeme si zvolit dlouhý klíč 4096, ale „jen“ 2048 (případně 1024).

certifikat o velikosti 1024 vam startssl odmitne jako moc malej a proc se nenabizi generovani delsiho klice (4096) nevim, je to delane pres html tag KEYGEN a tak asi zalezi na tom jak to ma naprogramovane prohlizec

[Králíček Pokusný]

U S/MIME lze vytvořit Self Signed Certificate. Takovému certifikátu (podpisu)budou sice jednotliví členové komunity těžko vyjadřovat důvěru/nedůvěru, ale určité možnosti zde jsou.

Komunita může například vytvořit "kořenový certifikát", kterým může správce podepsat osobní certifikáty jednotlivých členů komunity. Ti dále mohou svými osobními certifikáty podepisovat, zprávy, dokumenty...

U tohoto modelu je většinou problém s distribucí certifikátů (komunita nemá stabilní počet členů) a s odvoláváním. Ověřování u jednotlivých certifikátů může být automatické, nebo třeba jen po telefonu či e-mailu (záleží na možnostech jednotlivých členů). V zásadě lze udělat to, že hlavní "kořenový certifikát" si všichni nainstalují do důvěryhodných certifikátů a pravidelně kontrolují revokace týkající se jím podepsaných osobních certifikátů. Pokud například některý člen komunity obdrží vzkaz od někoho neznámého, vzkaz který je podepsaný osobním certifikátem dotyčného, přičemž tento certifikát je podepsaný "kořenovým certifikátem", ale třeba navíc i osobním certifikátem jednoho z členů kominity, a tento certifikát nebude revokován, může takovému novému certifikátu důvěřovat. Pokud má důvěru v "kořenový certifikát" a osobní certifikát člena kominity který osobní certifikát nového člena spolu-signoval.

Zásadní problémy jsou hned dva. Jednak přesvědčit lidi, komunitu, že to není až tak složité jak to vypadá. Že jim bude stačit párkrát kliknout a pak vše bude už fungovat automaticky. To platí spíše pro stabilní komunity čítající desítky členů, kteří se znají často osobně. Druhý a zásadnější problém je v tom, že i když generujete určitý certifikát (s určitými vlastnostmi), tak v okamžiku kdy je pouze "self signed" s ním některé aplikace odmítají pracovat. Je to pro mne poněkud záhada, ale opravdu se tomu tak děje, přinejmenším ve světě Windows*.

* Navíc, v minulosti u Windows XP, mohli uživatelé snadno požádat několik CA o vydání osobních certifikátů. U systémů novějších je tato možnost komplikovanější, někdy prakticky nemožná. Certifikáty spousty CA, které Microsoft doporučuje na svém webu jsou k ničemu. Buďto jde o trial verze, nebo je síla šifry 40bitů (s tím už většina aplikací odmítá pracovat) a certifikáty obecně mají mnohá omezení.