Fotografujeme s Linuxem – výběr fotoaparátu (1) (diskuse)

[Johny]

Kdyz uz jste zacali teorii o foceni, doufam ze se pristi clanek bude stejne venovat i objektivum protoze objektiv dela 70% kvality fotografie.

[RUMmmmm....]

Ne... 70% dela fotograf ;)

[Michal Kubeček]

Hm, a není to spíš 71 procent? Nebo dokonce 71.26 %?

[RUMmmm...]

Ach jo, ja zapomnel, ze reaguji v diskuzi ajtaku... Ta reakce nebyla vubec o procentech, ale o postoji k fotografovani ;)

[Michal Kubeček]

Ta reakce byla nesmyslná i bez té kvantifikace. Z kontextu bylo totiž jasné, že je řeč o vlivu použité techniky na technickou kvalitu fotografie, takže váš výkřik byl úplně mimo. Bývá dobré zamyslet se nejdřív nad tím, zda se podobné "moudro" v dané situaci vůbec hodí.

[RUMmmm...]

V prvním příspěvku se nic o "technické kvalitě fotografie" nepíše... píše se tam pouze o "kvalitě fotografie" a pak je moje rekce přímo na místě... Přesvědčuji se o tom při každé své zakázce, nebo jenom když se podívám na rajče. I z FF zrcadlovek s objektivy za desítky tisíc se dnes a denně hrnou na internet, ale i tištěných deníků tuctové výcvaky. Co na tom, že technicky dokonalé?! Na internetu je hromada článků, které říkají, kolik mají lidé utratit peněz za to, aby měli kvalitní fotky. Bohužel je to jenom půl pravdy. Nikdy už se tam už nepíše třeba o tom, kolikrát stačí udělat tři kroky blíž, nebo dál a přínos pro danou fotku bude větší, než to, jestli mám výbavu za 5, nebo 100tisíc.

[Michal Kubeček]

Psal jsem jasně "z kontextu". Vám je ovšem nějaký kontext ukradený, protože cítíte bytostnou potřebu hlásat své zjevené pravdy bez ohledu na to, jestli je to k tématu nebo ne.

Vycházíte z mylného předpokladu, že si lidé kupují foťáky, aby produkovali Velké Umění. Jenže většina lidí si pořizuje foťák z úplně jiného důvodu: aby zachytili moment, scénu nebo osobu, které si chtějí uchovat, nebo aby je mohli ukázat svým kamarádům nebo příbuzným. Někomu stačí, že si Karlštejn (nebo věž v Pise) vyfotí mobilem a pošle známým jako MMS. Někdo má trochu vyšší nároky a použije slušnější kompakt. Někomu nestačí ani to, tak si pořídí zrcadlovku a možná i trochu slušnější sklo. Někdo to práskne, jak to leží a běží a je mu jedno, jestli má přepálenou oblohu nebo jestli manželce trčí z hlavy sloup. Jiný si pořádně rozmyslí expozici a dá si práci s volbou místa a kompozicí a třeba čtvrt hodiny počká, než mu odejdou lidé ze záběru.

Všichni ti lidé mají právo na existenci. Ti lidé mají právo na to, aby si pořídili takovou výbavu, která bude odpovídat jejich požadavkům (mohou-li si ji dovolit). Mají právo ukazovat své fotky komukoli, kdo o to stojí, a mají dokonce i právo vystavit si je na Rajče. A je jim úplně jedno, že pro hyperestéty jako vy jsou jejich fotky jen "tuctové výcvaky". Dokonce i v těch novinách jde většinou o to, aby na fotce bylo dobře vidět, jak si Obama podává ruku s Putinem nebo jak Sáblíková dostává medaili, ne o to, aby Pan Umělec vyjádřil své rozervané nitro. Pro ně pro všechny je technická kvalita podstatná, pro některé jsou podstatné i ty "polotechnické" faktory, jako je expozice nebo kompozice, naopak je většině z nich srdečně jedno, jestli vy jejich produkci označíte za "tuctové výcvaky".

Pak je tady samozřejmě i malá, ale o to hlasitější, skupinka těch, kdo neustále vytrubují do světa, že "fotku nedělá foťák ale fotograf", případně dokonce že "dobrý fotograf udělá dobrou fotku s jakýmkoli foťákem", a všechny ty fotky, o kterých jsem mluvil v předchozích odstavcích, šmahem zavrhují coby "tuctové výcvaky" nebo rovnou "fotosmog". Někteří dokonce, aby se ještě více odlišili, začnou technickou kvalitou okázale pohrdat, produkují takováto díla a navzájem se nad nimi rozplývají, jakou to má hloubku a jak je to vůbec celkově super. I oni samozřejmě mají právo takto fotit a takové fotky prezentovat. Co ale nemají, je právo vnucovat ostatním, že tohle je ten jediný správný přístup a že kdo takhle nefotí, je barbar a nic by ukazovat neměl.

[Heron]

Chtěl jsem se ho zeptat, co to je pojen "tuctový výcvak". Teď stačí napsat jen +1.

Velké Umění je silně subjektivní. V někom daná fotka vyvolá pocity v jiném ne. Potud ok. Ovšem hodnocení je závislé i na obsahu. Ono nakonec, stačí se podívat na hodnocení třeba právě na fotoaparát.cz. Ženský akt, jakkoliv nepovedený (třeba i tvůj příklad), má hodnocení vždy vysoké. A pro zaručený úspěch stačí fotit glamour (což jsou, podle mě, ty nejodpornější fotky s realitou nemající nic společného). Takže kde je nakonec to umění, když lze lepší hodnocení získat pouze změnou obsahu? Nikde.

[Grunt]

Ženský akt

Snad nežárlíš, ne?

[Heron]

Na koho?

[Grunt]

No to je jedno. Ale budiž. Částečně s tebou souhlasím. Jak např. někdo může ty cance Jana Sudka (a ty jeho kecy za umělecké výroky) považovat za umění prostě nechápu. Ty máš možná výhodu v tom, že se dovedeš na věc podívat neutrálně.

[Heron]

Mě se třeba Saudkova tvorba hodně líbí.

Ty máš možná výhodu v tom, že se dovedeš na věc podívat neutrálně.

Ono to není ani moc neutrálně. Spíše z druhé strany. Což je další výhoda jiné or. Jinak, ať to nevypadá, že jsem proti těmto fotografiím. To ne. Ale je jich prostě moc. Každé mýdlo, TV, procesor, auto, záchod, fotoaparát a prostě všechno, je v reklamách (tedy všude kolem nás) doprovázeno méně či více nahou ženou (a na první pohled je úplně jasné, co ta o daném výrobku ví). Vám (obecně mužům) se to opravdu líbí? Dobrá, OK. Ale proč ještě retušované tak, že s reálnou na planetě Zemi žijící zdravou ženou nemá vůbec nic společného (to je právě to glamour)?

[Michal Kubeček]

Jak např. někdo může ty cance Jana Sudka (a ty jeho kecy za umělecké výroky) považovat za umění prostě nechápu.

Předpokládám, že myslíte Jana Saudka (Sudek byl Josef). Mně jeho fotografie připadají docela zajímavé, ale tak nějak "všechny na jedno brdo".

[Michal Kubeček]

On to nemusí být jen ženský akt - viz třeba [1], [2], [3], [4], [5], [6].

[RUMmmm....]

Nikdo nemluvil o umění. Ostatně, aby člověk udělal pěknou fotku, nemusí zrovna Sudek. Ale radši se vzdávám, máte ve všem jasno, gratuluji vám... mizím...

[Grunt]

kvalitě fotografie

Prvně nic takového jako kvalita fotografie neexistuje. Kvalita je celkové subjektivní zhodnocení určitých parametrů fotografie a každý může považovat různé parametry fotografie za různě důležité (např. cena může být jedním z těch parametrů – a vůbec to neplatí jen o fotografii, protože nedávno, co si pamatuju, tady jeden trol masturboval nad tím, jak on má kvalitní kino-soustavu když za ni vyvalil 200 tisíc papírů v čemž byl bohužel sám, protože jiní hledí třeba krom ceny také na technické parametry takové soustavy a rozhodně tak nepovažují za kvalitní pouze to co je drahé). Jinýma slovama, pro každého vypadá kvalitní fotografie jinak. A naprosto to samé platí i technické kvalitě fotografie (já např. vysoké rozlišení rozhodně nepovažuju za parametr, který by přispíval nějak k technické kvalitě fotografie – Vy asi jo a kdo má teď pravdu o tom co je kvalitní a co ne?).

Přesvědčuji se o tom při každé své zakázce, nebo jenom když se podívám na rajče.

Já se zas každé ráno pohledem na nebe přesvědčuju o tom, že vesmír je modrý. Není nad vlastní zkušenost.

[Grunt]

No a ještě ke všemu se tady namáhám zbytečně, protože jsem pomalý a očividně nejsem jediný s podobným názorem.

[Heron]

Ano, ale asi se všichni shodneme na relaci kvalitnější. Označit něco za kvalitní je o určení prahu, ovšem určit, který ze dvou objektů je kvalitnější už jde.

Z této intuitivní definice vzniká používání slova kvalitní v lidské řeči, která není přesná.

tady jeden trol masturboval nad tím, jak on má kvalitní kino-soustavu když za ni vyvalil 200 tisíc papírů v čemž byl bohužel sám, protože jiní hledí třeba krom ceny také na technické parametry takové soustavy a rozhodně tak nepovažují za kvalitní pouze to co je drahé

Kinosoustava za 200 je tak akorát, prostě průměr. 5x repro (už jen pro stereo dojem je velmi podstatná co nejbližší frekvenční charakteristika obou reprobeden (několika reproduktorů), zde je požadavek na 5), zesilovač, nějaký sub (já bych ho tam nedal, ale lidi mají rádi po "filmu" popraskané hrníčky), zdroj signálu (BluRay přehrávač, AudioCD přehrávač, FM Tuner) a FullHD zobrazovalo. No, do těch 200tis. se to možná i vejde.

[Grunt]

Označit něco za kvalitní je o určení prahu, ovšem určit, který ze dvou objektů je kvalitnější už jde.

IMHO to není tak jednoduché. Pro tebe může mít vliv na určení kvality vyšší rozlišení, pro mě zase vyšší bitová hloubka, pro moji tetu max. obsah růžové barvy a pro mého kamaráda massivnost satistakce. Tvrdím jen, že je možné se k objektivnosti zhodnocení kvality přibližovat a to testováním toho který parametr má jaký vliv (i když každý všechno vnímáme jinak, tak zprůměrováním z více subjektů dostaneme cosi jako průměrnou hodnotu vnímání) a následným váhováním výsledků (a za objektivní výsledky testů považuju jen ty, které si sám zfalšuju).

Z této intuitivní definice vzniká používání slova kvalitní v lidské řeči, která není přesná.

Ona možná přesná je, jen si pod tím pojmem holt každý představí něco jiného (a někteří si nedovedou připustit, že ostatní si můžou představit něco jiného než oni sami – něco ve smyslu jediného správného názoru^™)

Kinosoustava za 200 je tak akorát, prostě průměr. 5x repro (už jen pro stereo dojem je velmi podstatná co nejbližší frekvenční charakteristika obou reprobeden (několika reproduktorů), zde je požadavek na 5), zesilovač, nějaký sub (já bych ho tam nedal, ale lidi mají rádi po "filmu" popraskané hrníčky), zdroj signálu (BluRay přehrávač, AudioCD přehrávač, FM Tuner) a FullHD zobrazovalo. No, do těch 200tis. se to možná i vejde.

Ty, dej s tím provokováním pokoj.Zrovna píšu o tom, že z ceny nemůžeš odhadnou ani tu veverku a ty přijdeš s tímhle.

[Heron]

Pro tebe může mít vliv na určení kvality vyšší rozlišení

Jo, na tohle jsem chtěl reagovat už předtím. Já tě dodnes nechápu a to si tvůj komentář vždy se zájmem přečtu. S rozlišením přicházejí detaily. Ze tvých zápisků mám tak nějak pocit, že na rozlišení vlastně nezáleží.

pro mě zase vyšší bitová hloubka

Pro mě expoziční rozsah, dynamika. To například považuji za největší nevýhodu levných kompaktů, jejich rozsah je možná tak 1EV.

že z ceny nemůžeš odhadnou ani tu veverku

Jakou zase veverku? VVER1000?

[Grunt]

Ne, je to určitě 73.54%.

[Bedňa]

Konečne sa tu z blogových zápiskov fotografov, niekto rozhodol aj na seriál. Teším sa na pokračovanie.

[frdrx]

Jop, Minolta řady SR-T -- velmi dobrá volba.

[Jan]

Když sem si vybíral foťák, tak jsem chtěl něco levnýho, co by umělo aspoň základní video. O pixely nebo zoomy až tak nešlo :) Nakonec sem si vybral Canon A570 IS na Aukru. Někdo by řekl stará vykopávka, ale hlavní výhoda co výrazně přidává na hodnotě je možnost používání upraveného FW z SD karty jménem CHDK. S ním si můžete hrát od rána do večera :) Rozšiřuje rozsah časů, clon, má různé pomocníky, live histogram, RAW, dálkové ovládání, detekce pohybu (dobrý na blesky) atd. Třešničkou na dortu je možnost používání či psaní vlastních skriptů v uBASIC a nyní hlavně lua. Podporována je velká část Canonů, pokud tam svůj nenajdete, můžete se samozřejmě pokusit o nový port, za což budou ostatní rádi ;)

[Mti.]

chdk je dobre. Umoznuje mi alespon castecne doplnit to, co mam rad na 350D. Ja bych pri normalnim foceni na kompakt nesahl klackem (pravda, na g1-g3-g6 sem zacinal), ale na lehky (1kg) model je ixus preci jen vhodnejsi :-/

[pto]

Když už je to tak hezky jednoduše vysvětlované pro začátečníky, asi by chtělo taky hned vysvětlit, že ty ohniska v mm u ultrazoomů uváděná na konci článku nejsou skutečné ohniskové vzdálenosti v mm. Na objektivu si někdo přečte třeba 6mm-60mm a pak z těch zde uváděných hodnot může být dost zmatený.

[JeChW]

Zrovna to jsem chtěl taky napsat. Je to takhle trochu matoucí. Občas jde článek pro potřeby příležitostných nebo začínajících fotografů (ti zkušenější vše zmíněné už vědí) až moc do hloubky, jindy je zase až moc povrchní. Ale to je možná jenom můj subjektivní pocit...

Taky bych rozlišoval kompakty typu "3x zoom pod 2 tisíce" a kompakty typu Panasonic TZ10, který se v kvalitě fotek za běžných podmínek je schopný rovnat i s levnějšími zrcadlovkami. Také ne každý kompakt je funkčně ořezaný na kost, jak to ze článku trochu vyplývá. Já mám třeba poměrně starý FujiFilm, který fotí do RAWu a má manuální nastavení všech funkcí. (čas, clona, ISO, ostření).

[Heron]

Asi nejdůležitější parametr, který určuje kvalitu fotografií.

To je námět na flame a asi jsi to při psaní cítil (proto to asi). Osobně bych na první příčku vedle sebe postavil snímač + objektiv. Obojí je nutné, nikoliv postačující.

Budeš blíže vysvětlovat ohniskovou vzdálenost, ostření, clonové číslo, hloubku ostrosti? Umění a znalost tohoto je imho první můstek, který člověka posune o kousek blíž k fotografovi. I na levných kompaktech si s tím lze dobře hrát (co člověku malý čip a objektiv dovolí). Dalším na stejné úrovni je kompozice, ale to je již na citu a osobní preferenci.

[Heron]

A jestli budeš vyprávět o vadách objektivu, tak mám vynikajícího kandidáta, můžu dodat snímky všech vad

[David Ježek]

druhý díl je ještě furt takováhle teorie (a ano, už je sepsán, byl to jeden dlouhý žvanec, příliš na jeden článek), za snímky všemožných vad budu rád (pokud obětuješ RAW, bude to možná ještě zábavnější ).

[Heron]

Oki, do ničeho jiného ani nefotím. Napíšu ti na email.

[David Ježek]

To bylo míněno jako nejdůležitější parametr fotoaparátu jakožto těla (mohl jsem to ale lépe zdůraznit), co se týče celku včetně skla, tam samozřejmě hraje obrovskou roli objektiv, řekl bych že u DSLR větší než snímač (u kompaktů to bude plichta, někdy spíše naopak, záleží jakou hrůzu výrobce použil).

[etyerytre]

konečně, +1 za seriál plný teorie i pro začátečníky.

[fettgesicht]

Díky za srozumitelný výklad. Těším se na druhý díl.

[Pavel]

Tady si dovolím adresu, který případní začátečníci jistě ocení. http://gawno.com/2009/05/78-photography-rules/

[frEon]

lol

[hufhendr]

Doufám, že se seriál zaměří i na specifika Linuxu, která lze s výhodou využít pro ukládání a třídění fotografií na filesystému - hard linky. Sám to využívám pro více než 10.000 původních fotografií, které jsou v různých adresářích nalinkované na 47.000 fotografií, v součtu však na disku zabírají pouze místo těch původních.

[frEon]

obavam se, ze to neni dostatecne semanticke reseni

[100% Lenin]

Hm, domnívám se, že nejde o sémantiku, ale o názornost. Rád autorovi poskytnu skript s popisem v takovém stavu, aby si ho každej dorobil jak potřebuje.

Na wydlích to prostě nedám. Sorry, NEDÁM. Občany vyznávající náboženství modré obrazovky smrti prosím o shovívavost a nerozpoutání boje.

Prostě fajfka míru. Kapišto?

[Ash]

Spíš by to chtělo objasnit k čemu je něco takového potřeba (v čem to je lepší než jiné, ultimátní řešení pro uchovávání fotografií). Bez toho to zní trochu jako nějaké poor man's solution pro správu fotek, nebo obcházení nějakého problému.

Samozřejmě linkování je často užitečné, třeba někdy chci nakopírovat nějaké fotky stranou pro kamarády s tím, že jim je příležitostně přesunu na jejich médium, tak pak nekopíruji ani netaguji, ale hardlinkuji. A nebo mám uskladněné originály, a když chci nějaký poeditovat, tak si kopii fotky (tedy hardlink) udělám v pracovním adresáři "aby to bylo u sebe", a často tam ta kopie i zůstane, takže se to každopádně při práci s většími či více soubory (fotky, multimédia) hodí a linux jednoznačně rulez. Ale je potřeba to trochu vysvětlit, že to není linkování jen tak z bůhdarma "pže to de ne".

[Mti.]

A v popisovane situaci nekdo malo znaly pomeru zedituje a prepise soubor v domeni, ze ma prece jeste 3 kopie ruzne po disku. (to neni hanoba, to je jen konstatovani, ze k takovemu systemu je potreba poucena verejnost)

[Michal Kubeček]

Takovou chybu dříve či později udělá kdokoli, i ten nejpoučenější.

[frEon]

presne, malokomu se chce porad porovnavat cisla inodu. Uz se mi to taky povedlo.

[Ash]

Já k fotkám žádnou veřejnost nepouštím ;) A kdybych náhodou přepsal originální soubor já, tak ho obnovím ze zálohy a je to. Ale je fakt že někdy má člověk na mále, třeba galerie v gqview/geeqie nabízí volby "remove" a "delete". Pokud si člověk všimne že tam jsou obě, tak asi odvodí která fotku odstraní z galerie a která z disku, ale je to jasná nahrávka na smeč a proto zálohovat, zálohovat, zálohovat (a věci jako fotky přírustkově, nesynchronizovat :))

[frEon]

Prostě fajfka míru. Kapišto?

Neber me tak vazne, si delam prdel z kde4, kde musi byt i virtualni plochy dostatecne semanticky

[100% Lenin]

v poho. Ale ta sémantika KDE. Co to je? Nebude problém v tom, že jsem línej Gnomista co si raději napíše script? :D

[David Ježek]

toto v mém seriálu nebude.

[AHAHA]

Spis bych to videl na soft linky. Rozhodnu se, ze dana galerie do dane kategorie asi nepatri, smazu ji tam a ejhle, on to byl posledni vyskyt galerie na FS ... Se soft linky je vzdy videt, jaky dopad jejich smazani bude mit (=zadny).

[Ash]

Před mazáním byste se musel podívat na počet referencí, což v případě že používáte takovéto řešení je jednoznačně nutnost. Jiné by to bylo že byste měl originály někde bokem, kam byste je jen nahrával (write only), a galerie dělal právě pomocí linků. Ale na to imho existují lepší řešení než toto nízkoúrovňové (jinak ale na úrovni fs řeším skoro vše takže to zcela nezavrhuji :).

[AHAHA]

No prave ta kontrola poctu referenci by byla celkem opruz. Delam v NC-like file managerech a ti pocet referenci neukazuji.

[hufhendr]

Ano, originály mám úplně jinde a to dokonce tak, že všechny v jednom jediném adresáři. Galerie jsou vytvořené výhradně z kopií a linkované do adresářových struktur.

[100% Lenin]

podobně se chovám i já. Roztřídím fotky dle svých pravidel, přejmenuji je dle svých pravidel a to pod rootem skriptem a hnedle je hodím tam, kde je může killovat jen a jen root. Běžnou práci s nimi dělám jako běžný uživatel. Ano, musím mít dostatečnou kapacitu disku, abych zvládal to co potřebuji, ale to není až tak tragické při dnešních cenách disků. S ohledem na zálohování takových dat se musí něco obětovat. K tomu se každý jednou dostane sám. Hezky metodou pokusů a omylů.

Pak si smažu jen to co mám jako pracovní kopii. No, a vo, vo, vo tom to je.

[Stanislav Brabec]

Také používám hardlinky: místa->{místo}->{motiv}, motivy->{motiv}->{místo}, místa->{místo}->{vše}, motivy->{motiv}->{vše}, {vše}. Navíc mám ještě další linky pro zálohování na CD a DVD.

Abych se nepletl, fotky ukládám zásadně do stejného typu adresáře, kde ho skripty najdou a nalinkují (např. DVD/foto DVD4/CD/foto 2010 CD1/místa/Praha Staré Město/architektura/pict6789.jpg pak vytvoří mimo jiné motivy/architektura/Praha Staré Město/pict6789.jpg).

Mazání neřeším. Pokud jsem jednou fotky přebral, už je nemažu.

Abych si žádnou fotku nepřepsal, od toho zase používám přístupová práva. Veškeré operace s originálním obrázkem (správná rotace, reverzibilní geocoding) se odehrají ještě před tím, pak odemknu správný adresář, nakopíruji soubory, a pustím skript. Ten je mimo jiné zamkne, a poté už na originál nikdy nesahám.

Proč ne soflinky? Protože je to pomalejší a zabírá to více místa.

[pavouk33]

Podle mého názoru musí být archiv dlouhodobě udržovatelný (třeba jako muzejní sbírka). Proto musí nezávislý na použitých programech OS atd. Za 30 let bude Bill sedět v Sing Singu za zločiny proti slušnému vychování a dnešní SW zapadlý v šerém dávnověku.

Asi to nejstabilnější o co mohu archiv opřít je logická struktura souborového systému. Vhodně pojmenované adresáře mohou i po desetiletích pomoci v základní orientaci. Budou-li v jednotlivých snímcích vložena rozumná metadata, půjde kdykoliv (i po desítkách let) archiv rekonstruovat (nezávislost dat na programu.

Na druhé straně si nedovedu představit, že bych měl ve svém archivu (více než 140 tis. fotografií vzniklých za více než 40 let) hledat jen podle jeho souborové struktury a popisů klíčovými slovy. Proto jsou "alba" a tagy efektivními pomocnými nástroji velké sbírky. Vždy však musí být jasno co je soubor a co link.

Nedávno jsem na toto téma měl přednášku pro studentíky opavského institutu, bude-li zájem, mohu poskytnout.

[hufhendr]

Mě by to docela zajímalo, mám totiž už teď s údržbou archivu časový problém.

[pavouk33]

Díky, přemluvili jste mě.

Když sleduji tuto diskusi, tak ale cítím, že by se na českém webu uplatnilo místo, kde by byla technická podstata digitální fotografie (a další související témata) objasněna soustavně a podrobněji než je obvyklé. Zkusím udělat webík a sesypat na něj své články.

Až bude hotovo, tak sem dám link. Buďte však trpěliví, jsem starý a líný, tak to bude chvíli trvat.

[merlin111]

Též bych se nechal inspirovat. K něčemu podobnému jsem dospěl při úklidu dokumentů ve svém PC.

Na fotky jsem bohužel dosud používal archivační program stavěný na win 3.11 dodaný k fotoaparátu. Používání jeho výstupu je v Linuxu dost nepohodlné, i když jeho výstupem je částečně (...asi hlavní problém) formát html

[neznalek]

Zdravím, chtěl bych se zeptat na názor znalých na následující záležistost.

Už na několika místech jsem četl, že kvalita výstupu moderních kompaktů klesá v závislosti na zvětšování rozlišení a zmenšování velikosti optických čipů a že několik let starý kompakt s rozlišením např. 3 MPix bude mít lepší výstup než moderní 12 Mpix s miniaturním čipem (samozřejmě za jinak stejných podmínek).

Nejde mi o množství elektronických funkcí nebo obrovské rozlišení, ale o použitelný výstup i za jiných než idálních světelných podmínek, s kterým se dá dál pracovat, v co nejmenším balení. Má smysl zabývat se současnými kompakty a ultrazoomy? Nebo bude lepší poohlédnout se po něčem starším? Bylo by nějaké doporučení?

Předem díky za jakýkoliv názor

[Heron]

Určitě pomůže poohlédnout se po recenzích.

S tím rozlišením, to je do jisté míry pravda. Fotka z nového foťáku může ale také nemusí (nový model, nový čip, nové algoritmy, nový, možná světelnější objektiv) více šumět. Ovšem pokud ji zmenšíte (např. ze 12 na 3, nebo třeba na webových 1.5Mpx) tak "je odkud brát" a tato zmenšená fotka bude vypadat z nového foťáku lépe. Každá buňka má ten šum přecen jen jiný a takhle se to způměruje a vyhladí a zaostří. Na druhou stranu 12Mpx může obsahovat brutální odšumovací algoritmy, které to znehodnotí úplně.

Rozlišení není vše a on ten šum až tak moc také nevadí (pokud to nezničí už rovnou firmaware), staré kompakty měli minimální dynamický rozsah a velmi snadno se člověk dostal do přepalu nebo/a do podexpozice.

[razor]

V tomhle ohledu můžou být pro tebe zajímavý foťáky od Fuji s EXR čipem. Ty se můžou přepnout do nižšího rozlišení právě z důvodu vyšší kvality snímku (nižší šum, vyšší dynamický rozsah).

[Mti.]

Cim mensi pristroj (ve stejne generaci), tim to bude horsi. Vetsinou.

Hlavne ne extrem. Brato kdysi davno koupil 2mpix minoltu (tehda to jeste bylo "teprve vybehove") a ze byt to byl nejaky zazrak .... Samotny udaj o rozliseni tedy nepovazuj za smerodatny. Ber v uvahu "cerstvost" te generace stroje a pomer rozliseni k uhlopricce cipu...

Treba Canon (hracka) IXUS80 mi prislo ze kreslil (neprezil) trosku lepe nez (hracka) IXUS 130 (dopadl lip, ten pry pujde spravit, ale momentalne AWH uz skoro 2 mesice mlci). Jenze je to vuci 130ce nefer srovnani, protoze ta ma "vic" sirokouhly objektiv. Nicmene zrovna IXUS je drahy proto, ze je maly/lehky. Fotak je jen bonus. (Ted pouzivam na stejny ucel - prislusenstvi k ozembouchu ixus 100, kresli srovnatelne blbe jak ta 130, akorat je trosku pomalejsi, ale zase tam jede CHDK)

Pokud jde o cenu, priklanel bych se spis k rozhodovani mezi starsim modelem z vyssi rady proti novemu z nizsi rady. Treba rada G u canonu na tom byvala driv vyborne (v ramci ceny ; jak nove uz nevim) a starsi modely (kolem G6) udelaji jeste dnes spoustu parady. Jen pak mit kliku a narazit s inzeratem na nekoho, kdo presel dal (na zrcadlovku asi), protoze chtel, nez na nepriznany utopenec ... (Nicmene G11 ma porad "jen" 10mpix a 1/1.7" cip... jen cena je vys)

Ad ultraoom. Tezko rict. Zalezi co chces fotit. Pocitej se stativem. Na 500mm proste nebudes mit casto dost svetla, aby to stalo za to. A stativ ... se pronese. "Tusemvyfotilkanevletuhec" je stejne nezajimave pri 10px i pri rozmazanych 50px.

Nakonec, kup si cokoliv, akorat ... nepujcuj si "na vyzkouseni" zrcadlovku, je to nakazlive (velikost casem ozelis, starou 350D/400D koupis i kolem 5k se setakem (pak to neni ani moc velke) a casem poridis lepsi sklo.... to uz budes na hmotnost zvykly.... )

[Michal Kubeček]

Problém s dnešními foťáky typu Canon G11 je v tom, že tak trochu ztrácejí smysl. Tak malé a lehké, aby se vešly do kapsy, nejsou a když si vedle G11 položím 1000D se seťákem, nebude o moc větší ani o moc dražší. Výhoda G11 je snad jen v tom, že je to v podstatě konečná investice, ne začátek kolotoče - stativ, polarizák, světelnější sklo, lepší polarizák, blesk, další skla… :-)

[Mti.]

Ano. To, co popisujete je zakladni nevyhoda zrcadlovky. Zacal sem na 350D s 17-85is, omlaceny 75-300 bakelit sem koupil relativne brzo schvalne, abych "mel" nejake delsi sklo a nepokukoval po cemkoliv jinem/delsim.... Pak prisel 500mm mirror na hrani, "nejake" lupy na makro , 12-24 (puvodne zamysleny na akce do interieru, ale je fajn i ven)... a pak na vylet "na hodinku do lesa" tahate batoh "cokdyby". U kompaktu mate jen nahradni baterku a (lehci) stativ. (takze taky batoh, ale vleze do neho jeste chleba se syrem). A zatim se tvarim strasne nevsimave na vsechny Lkove skla. Grr. (a fullframe telo si taky zatim dokazu "rozumne" rozmluvit)

Gcka byly sveho casu jedny z mala, ktere mely sane na ext. blesk, ted uz jich je asi vic. Pokud ma pristroj slouzit, at slouzi.

Zkousel jsem i dalekohled misto objektivu (to s kompaktem nejde, tam je to jen dalsi predsadka), ale pouze z balkonu/okna, protoze sem zatim nenasel dost drzosti tu 10kg mrchu (s nohama a protivahou) nekam stragat :-/ ... ale zase 900mm Newton je 900mm Newton a hledet capom na 100m zblizka do xichtu za tu srandu stoji ...

[AHAHA]

Pokud casto cestujete, tak ten rozdil velikosti je docela znatelny.

[Mti.]

Uz mi to ani neprijde. Akorat za jizdy na (leho)kole se tim foti trochu blbe, protoze jak jeden dlouho cumi do hledacku, tak ztraci smer a smerem dopredu prekazi v zaberu obcas kolena.

Pripada mi to jak situace, co zazila teta, kdyz se tu zacaly objevovat ze zapadu nalepovaci nehty. Nejaka "polonobl" pani popisovala zkusenosti ve stylu "jo, pohoda to je, akorat se tim blbe rype v nose" :-P

[Jiri Horky]

Tady bych zminil i Panasonic LX3, ktery patri k tem lepsim kompaktum a ma jeste rozumne rozmery. Vlastnim ho a az na pomerne kratke nejdelsi ohnisko jsem s nim 100% spokojeny.

[R]

Mam G3 a da sa s tym fotit celkom pekne.

[Michal Kubeček]

o použitelný výstup i za jiných než idálních světelných podmínek, s kterým se dá dál pracovat, v co nejmenším balení

Ty dva požadavky jsou víceméně protichůdné, takže nakonec půjde především o to, jak moc budete ochoten z jednoho nebo druhého slevit.

Rozhodně bych ale doporučil vyhnout se ultrazoomům. Rozsah zoomu ideálně do 1:5, se skřípěním zubů 1:10, ale cokoli nad to je nesmysl. A jak už padlo v článku, spíš si dát pozor na to, kde zoom začíná, než kde končí. Rozdíl mezi (přepočítanými) 28 mm a 32 mm nebo dokonce 35 mm na dolním konci oceníte daleko častěji než to, jestli nahoře končíte na 200 mm, 250 mm nebo třeba 840 mm.

[neznalek]

Ty dva požadavky jsou víceméně protichůdné, takže nakonec půjde především o to, jak moc budete ochoten z jednoho nebo druhého slevit.

Rozhodně bych ale doporučil vyhnout se ultrazoomům. Rozsah zoomu ideálně do 1:5, se skřípěním zubů 1:10, ale cokoli nad to je nesmysl. A jak už padlo v článku, spíš si dát pozor na to, kde zoom začíná, než kde končí. Rozdíl mezi (přepočítanými) 28 mm a 32 mm nebo dokonce 35 mm na dolním konci oceníte daleko častěji než to, jestli nahoře končíte na 200 mm, 250 mm nebo třeba 840 mm.

V první řadě děkuji za reakce, Vám i kolegům

Protichůdnost požadavků je mi jasná. Od kompaktu nečekám kvalitu zrcadlovky, ale nechtěl bych zbytečně platit za megapixely, SW zkreslení, nevyužitelný ultra mega zoom a marketing výrobce na úkor výstupu. Na kategorii ultrazoomů také netrvám. Vím, že optický zoom je z ruky jen omezeně použitelný. Kategorii jsem zmínil jen z toho důvodu, že když jsem se snažil najít nějaké informace o ideálním kousku. Většina recenzí hovořila ve prospěch aparátů z této kategorie (konkrétně Panasonic TZ7 a TZ10 a Sony HX5 pár měsíců zpátky).

Pokud bych měl shrnout své požadavky, chci malý jednoduchý foťák s co nejlepším výstupem v dané kategorii (velikosti). Určitou roli samozřejmě hraje i rychlost, ergonomie apod., ale nejdřív bych potřeboval nasměrovat, po čem koukat. Pak už si na základě recenzí snad udělám představu a urovnám priority.

[AHAHA]

Dnes existuje kategorie kompaktu s rozumnym rozlisenim (10MPx) a "velkym malym" cipem (rel. velky cip na to ze jsou to kompakty), vysoko svetelnymi a malozoomovymi objektivy (kolem 3x), ktere jsou jasne cilene na maximalni obrazovou kvalitu. Patri mezi ne Panasonic LX3/LX5, Canon G11/G12, Canon S90/S95, Ricoh GRD III a Samsung EX1. Mam posledni jmenovany a s par vyhradama jsem spokojeny ... (pomer cena/vykon je asi nejlepsi ze vsech jmenovanych).

[JeChW]

Ricoh je většinou jenom rebrandovaný a cenově patřičně upravený (rozuměj drahý jako prase) Panasonic.

Podle mě jde hlavně o to, co si kdo pod pojmem "kompakt" představí. Pro mě to jsou kompaktní rozměry, tedy především to, že se dá strčit do kapsy. A tam bych zrovna tyhle přístroje moc neřadil. Z této kategorie mi vychází nejlíp Panasonic TZ10.

Většinou se ale jako kompakt označují všechny fotoaparáty bez výměnného objektivu. Jenom těm opravdu velkým se říká ultrazoom.

[AHAHA]

Velikost techto fotaku je ruzna. Canon S9X jsou skutecne kapesni, Panasonic LX3/5 uz stezi, ostatni uz asi ne ...

Ricoh je uplne neco jineho nez Panasonic, pletes si ho s Leicou.

[JeChW]

Eddie> Sorry, máš pravdu. Opravdu jsem si spletl Ricoh a Leicu, což je rebrandovaný Panasonic.

[pavouk33]

Ono bude spíš záležet na serioznosti výrobce. Postupně jsem měřil dynamiku několika generací Canonů:

EOS D30, 3 Mpx, rok 2000

EOS 20D, 8 Mpx, rok 2004

EOS 5D, 21 Mpx, rok 2008

tedy vždy každou druhou generaci. Za 8 let stouplo rozlišení zhruba 7x, současně se však zvýšila dynamika o skoro 4 EV, tedy skoro 16x (metodiku měření popisuji v "Exponometrie", vydal Computer Press).

Tvrzení, že "dřív bylo líp" je tedy třeba brát s rezervou.

[AHAHA]

Trochu to kazi fakt, ze srovnavate APS-C cip (D30 a 20D) s full frame cipem. 5D ma 7 krat vyssi rozliseni, ale urcite ne 7 krat mensi plochu na pixel.

[pavouk33]

máš pravdu, ale měřil jsem to, co jsem měl k dispozici. Plocha pixelu D5mII je jen o něco menší než té D20. Ale i tak výsledky ukazují, že kvalita chipů významně vzrůstá.

Vždyť max. akumulovaný náboj pixelu současných DSLR jsou první stovky tisíc elektronů (závisí na ploše pixelu, základní citlivosti a účinnosti konverze foton/elektron). Potom při nastavené citlivosti 12 tis ASA a 14b AD převodníku již detekujeme jednotlivé elektrony!

[Grunt]

Tož námět na flame dobrý. Už se nemůžu dočkat kolik hodin tady na tom zase zabijeme.

[Mti.]

hlavne tichucko o bitove sirce rawu, jinak nam tu Jardik udela prednasku o smejdarne :-P

[Heron]

14b na kanál? 42 na RGB? Jak to souvisí s Jardíkem? 64 to není, ale je to víc jak 32

[Mti.]

No 64 to neni. A u i386 se taky sirky EAX,EBX... nescitaji, ze

[Grunt]

Příloha:

• 163733-megapixely-7973.jpg (612007 bytů)

Ale nech to trochu rozvedu:

Rozlišení

Asi nejdůležitější parametr, který určuje kvalitu fotografií.

Dost diskutabilní. IMHO dnes určuje vše jen ne zrovna kvalitu. Rozlišení se chová jako low-pass filter. Propustí jen pásmo do určité frekvence. Podle Nyquist–Shannon je touto frekvencí polovina rozlišení. Už několikrát bylo dokázáno, že analogový signál je možné přesně rekonstruovat, při dodržení několika podmínek (např. že analogový signál musí být dokonale ořezaný právě na Nyquistovu frekvenci a nesmí obsahovat nic za ní) jak ilustrovali třeba Stanley Lipshitz a John Vanderkooy (můžu naskenovat). Takže zásadní otázka: Je bandpass-ovaný signál méně kvalitní než signál s větším pásmem? Moje odpověď: Není méně kvalitní, je prostě jen bandpass-nutý (ořezaný). Nic víc.

Obecně platí, že čím větší rozlišení, tím detailnější fotografie, ale to je pouze teorie.

No to určitě je. Při nižšším rozlišení jsou detaily také zachovány, jen je jim holt věnováno míň prostoru (ale jejich tvar aspoň teda po ořezanou frekvenci je většinou zachován).

Velikost snímače totiž určuje, jak velké budou samotné světlocitlivé buňky. Přitom platí jasná úměra, že čím větší buňky, tím méně jim stačí světla pro zachycení informace (= tím lépe fotí za tmy/šera) a tím méně bude fotografie zašumněná (= čím menší buňky - tím slabší signál - tím více musí elektronika „vytáhnout“ obraz i s šumem).

Ono to není tak jednoduché. V teorii, pokud budeme mít jednu světlocitlivou buňku a ta zachytí nějakou hodnotu a budeme mít 64 menších buněk v součtu o velikosti té jedné větší, tak zprůměrováním hodnot v těch 64 menších zas dostaneme přesně tu samou hodnotu té větší. Co jsem se dočetl, tak v praxi je hlavní problém hlavně v teplotním pohybu krystalové mřížky (čím menší buňka, tím větší vliv teploty a tím větší míra nepřesnosti na zachycenou hodnotu, která se jeví právě jako ten šum, který v součtu nemusí dát přesně tu hodnotu větší buňky). Ale jinak je teoreticky možné mít buněk nekonečné množství (teda samozřejmě pomineme-li to, že libovolný světelný paprsek nejde dělit donekonečna). Jinak šumu je možné se zbavit dostatečným množstvím času.

Položím vám řečnickou otázku: když zvětším třeba v GIMPu 3Mpix fotografii na 12Mpix, dostanu skutečně 12Mpix fotografii?

Ono to zase není tak jednoduché. 8Mpix fotografie má max. frekvenci v úhlopříčce a to celých 2203Hz. Tím že fotografii roztáhneme, roztáhneme i tuto frekvence (obraz se zvětší), ale prázdné místa vyplní nuly. Takže ve frekvencích vyšších než 2203Hz(na úlopřícce) budeme mít pořád prd ať budeme roztahovat jak chceme. U fotografie s větším pásmem se ale v těchto frekvencích většinou něco nachází. Otázka je kolik z toho je šum a kolik signál (jestli je možné nějak S/N vypočítat a pak z toho udělat frekvenční profil čipu – netuším). No důležité je, že lidskému oku ani tak nevadí, co v těch vyšších frekvencích je, ale hlavně že tam něco je (už se dělají pokusy s kopírováním obrazů z nižších frekvencí do vyšších). Takže to není jen o tom, že se vezme fotka v GIMPu a zvětší se.

provede redukci šumu – tím fotografie ztratí něco ze své ostrosti a detailů.

U Waveletů bych si starost o hrany nedělal. Jak už ukazoval dříve hrach, ty většinou přežijí. No s texturou už je to trochu horší (s tím, že nízkofrekvenční šum stejně nikam zázračně nezmizne). Viz příloha. A teď ta pravá řečnická otázka: Pokud to ve vyšších frekvencích přežijí jen hrany (a to ještě všelijak zašuměné, což ale díky maskovacímu efektu lidskému oku moc nevadí), má nějakou cenu je vůbec sebou tahat?

[pavouk33]

Milý příteli,

jsi asi jedním z mála, kteří o obraze dokáží uvažovat tímto způsobem. To je výborné, teorie informace pomůže vysvětlit mnohé podivnosti, se kterými se při praktické práci běžně setkáváme. Dovol mi však, abych upřesnil některé formulační nepřesnosti:

- rozlišení je vlastně vzorkovací frekvence a low-pass filter (my jsme ještě říkali dolní propust) musí mít nastavenu hranu tak, aby byl splněn vzorkovací teorém. Úměrně se zvyšováním vzorkovací frekvence tedy mohu zvyšovat nejvyšší přenášenou frekvenci (nebo snižovat nároky na dolní propust a zlepšovat tak fázovou věrnost). Zcela vypustit LP filtr nelze. V konečném důsledku bychom dostali zcela zmatená data zatížená silným šumem (nekonečná šumová šířka pásma).

- lépe než "platí jasná úměra, že čím větší buňky, tím méně jim stačí světla pro zachycení informace" je asi říct, že čím bude buňka větší, tím (při dané expozici) bude i zachycený náboj větší (počet fotonů/elektronů). Přitom pro danou technologii/generaci senzoru zvětšováním buňky rušivé signály buď vzrůstají mnohem pomaleji než zachycený náboj (proud za tmy), nebo jsou na velikosti buňky nezávislé (transportní šum) či dokonce klesají (nonuniformity noise). To tedy znamená, že se zvětšováním buňky zvyšuje odstup signál-šum, tedy i využitelná dynamika.

- místo o "teplotním pohybu krystalové mřížky" je lepší mluvit o driftu (kolísání) proudu za tmy. Ten je úměrný povrchu pomyslné nádobky pod povrchem chipu/pixelu, která akumuluje náboj. Protože zvětšováním buňky se objem nádobky zvětšuje rychleji než její povrch, tak se zlepšuje poměr (max. náboj)/(proud za tmy) a tedy i vliv driftu.

- tvrzení "šumu je možné se zbavit dostatečným množstvím času" je poněkud zjednodušené. Integrací lze potlačit jen nekorelovaný šum, který představuje jen malou část rušivých signálů reálného senzoru. Drift proudu za tmy ve většině případů zcela převáží nad možným ziskem z integrace.

- Vyjadřovat obrazovou frekvenci v Hz lze snad u videa (ve vztahu ke snímkové frekvenci), ale u fotografie nám nějak schází ten čas... (Hz je počet cyklů za vteřinu). Proto by bylo vhodnější mluvit o počtu bodů (nebo linek) na délkovou jednotku (např. px/mm nebo l/mm), případně frekvenci normalizovat k políčku.

- Úvaze o "frekvenčním profilu chipu" nějak nerozumím. Digitál musím posuzovat jako celý optický systém. Z našeho pohledu tedy zejména objektiv, dolní propust a chip. Jeho přenosová funkce MTF (funkce kontrastu v závislosti na obrazové frekvenci) jasně určuje co z předlohy se do dat dostane a co je mimo možnosti digitalizace danou technikou (co požaduje vyšší rozlišení).

- technologie redukce šumu bych do této základní úvahy netahal. Jde o rozsáhlou skupinu různě zaměřených postupů, které se aplikují až na hotový obraz, vycházejí tedy z jeho rozlišení a dynamiky. Proto nesouvisí s diskutovaným problémem rozlišení/dynamika a další úvahy by jen komplikovaly. Vždyť zcela jiné nároky na redukci šumu má krajinář, reportér, astronom či scannerista.

podrobněji (a snad i srozumitelněji) jsem vše popsal v knížce "Exponometrie", kterou vydal CP

[merlin111]

Low-pass filtr (LPF) bývá přímo v optice. Pokud je nastaven příliš vysoko vede snímání mřížky s hustou blízkou rozlišení snímacího čipu k barevnému moaré ve snímku. Čili fotím-li třeba nějakou jemnou tkaninu, tak na snímku uvidím kromě tkaniny i barevnou duhu. Podle mě to souvisí s tím že čip snímá R,G,B složky obrazu.

Jakmile je obraz převeden na elektrickou složku (co čip to 1 sériový výstup), je co nejblíže čipu (v případě C-MOS přímo v čipu) ihned zesílen a přiveden na AnalogověDigitální převod. Pokud je v cestě nějaký další LPF pak jistě bude nastaven, tak aby příliš nesnižoval rozlišení AD převodu. Výstup AD převodu je nejméně 10-bitový. Za AD převodem se veškeré další úpravy dějí digitálně.

[Grunt]

Low-pass filtr (LPF) bývá přímo v optice.

Ne v optice, ale spíš součástí optické soustavy. Dražší krabičky mají přímo dedikované nějaké sklíčko, které zastává rozmazávací funkci. U levnějších aparátů tuto funkci zastává přímo optika samotná. Po A/D převodu se díky znalosti profilu toho rozmazávacího sklíčka zase digitálně dekonovuuje (doostřuje – asi pomocí Wienera)

Podle mě to souvisí s tím že čip snímá R,G,B složky obrazu.

Moaré alias aliasing ani tak nesouvisí s nějakou barevnou složkou jako spíš se vzorkováním. A naprosto stejně se projevuje jak u zvuku, tak u videa.

[Grunt]

Inu přítely,

rozlišení je vlastně vzorkovací frekvence a low-pass filter (my jsme ještě říkali dolní propust) musí mít nastavenu hranu tak, aby byl splněn vzorkovací teorém. Úměrně se zvyšováním vzorkovací frekvence tedy mohu zvyšovat nejvyšší přenášenou frekvenci (nebo snižovat nároky na dolní propust a zlepšovat tak fázovou věrnost). Zcela vypustit LP filtr nelze.

A nikde se nesnažím tvrdit opak a doufám, že se ani nikdy snažit nebudu.

tvrzení "šumu je možné se zbavit dostatečným množstvím času" je poněkud zjednodušené. Integrací lze potlačit jen nekorelovaný šum, který představuje jen malou část rušivých signálů reálného senzoru

IMHO zase docela podstatnou. Teda aspoň když sleduju záznam z nějaké digitální kamery, mi to tak přijde. U šumu který nějak souvisí se signálem by zase mohlo být možné získat jeho tvar a ten už dopředu odečítat (a nebo ještě lépe ho sepsat do nějakého vzorce).

Vyjadřovat obrazovou frekvenci v Hz lze snad u videa (ve vztahu ke snímkové frekvenci), ale u fotografie nám nějak schází ten čas...

Jaktože? Dá se za něj považovat prostor. Teda aspoň jsem neviděl nikoho, kdo by se ostýchal použít slovo Time-domain a Frequency domain na obraz.

Proto by bylo vhodnější mluvit o počtu bodů

Jasně, není to příliš standardní, ale doufám že mi bude prodejnou odpuštěno. Vyjádřil jsem to v Hz z toho důvodu, aby se to dalo líp představilo. Představit si jak se roztahuje sinusovka není složité, jak se roztahuje pole pixelů jinak než nearest-neighbor interpolation už trošku složitější je.

Úvaze o "frekvenčním profilu chipu" nějak nerozumím.

Dobře, špatně jsem se vyjádřil. Možná by bylo to lepší označit S/N profil soustavy. U zvukových A/D, D/A naprosto běžná věc. Oni už totiž jsou 16-bitové převodníky, ale tomu, že je to převod analogového signálu o ekvivalentu 16-bitů po celé délce zachytitelného spektra, teda rozhodně nevěřím.

funkce kontrastu v závislosti na obrazové

Zní to, že to bude to co myslím.

Proto nesouvisí s diskutovaným problémem rozlišení/dynamika a další úvahy by jen komplikovaly.

S jakým diskutovaným problémem? Nevím nic o tom, že by jsme měli jedno povinné téma. David Ježek psal něco o odšumovacích filtrech, tak jsem se k tomu vyjádřil.

[pavouk33]

Milý příteli!

Jsem rád, že jsme se v prvním bodě shodli.

V případě integrace však musím trvat na svém původním tvrzení. Zdaleka nejvýraznějším zdrojem rušivých signálů je totiž nedokonale vykompenzovaný proud za tmy. Problém s jeho kompenzací je v tom, že je silně tepelně závislý a chyba kompenzace odpovídající několika setinkám stupně je již patrná. Protože referenční "černé" buňky bývají na okraji chipu, tak mohou poskytnout jen průměrnou opravu pro celý chip, nemohou kompenzovat tepelné nehomogenity vzniklé jak funkcí chipu (výrazný je např. rozvod napájení), tak rozdílným odvodem tepla z různých částí chipu (vývody, pohyb vzduchu...). Problém si nejlépe znázorníš jednoduchým pokusem: Přepni svou DSLR na nejvyšší citlivost, zakryj objektiv a pro jistotu i hledáček a pomocí B exponuj několik minut. Když se na výsledný snímek podíváš, tak bude připomínat astrofotografii galaxie. Výrazné shluky "hvězd" jsou vlastně místa s rozdílnou teplotou (špatně kompenzovaný dark noise).

Proto Canon ve svých posledních DSLR modifikoval Bayerovu mřížku z RGGB na RGKB, tedy na uspořádání kdy je referenční "černá" buňka v bezprostřední blízkosti buněk, jejichž proud za tmy má kompenzovat. Tím se problém výrazně zmírní, ale neodstraní (kvantování, velký tepelný gradient, malá tepelná setrvačnost...). Proto bude i obtížné "získat tvar šumu a ten už dopředu odečítat (a nebo ještě lépe ho sepsat do nějakého vzorce)".

Řešení, které občas používám, a které alespoň poněkud funguje jsou opakované snímky z velmi pevného stativu a jejich následné sečtení v počítači. Při kratším expozičním času je drift proudu za tmy menší a kompenzuje se pro každý snímek zvlášť. Bohužel ani v tomto případě se mi nikdy nepodařilo přiblížit se teoretickému potlačení rušení/šumu (1EV při 4 expozicích, 2EV při 16 atd).

Musíme si uvědomit, že se pohybujeme v oblasti, kde platí více kvantová fyzika, než naše běžné zkušenosti. Vždyť max. náboj buňky je cca 200 tis. elektronů (záleží na základní citlivosti a ploše buňky). Při 12 tis ASA tedy měříme max. náboj cca 1700 elektronů 14 bit. převodníkem, který umí rozlišit 16 tis. úrovní. Snad proto moje pokusy z modelových snímků vydolovat nějakou distribuční funkci či šumové spektrum nebyly příliš přesvědčivé. Funkce byla podobná na dvou těsně po sobě jdoucích snímcích, po desítkách minut byla již výrazně jiná (tepelný chod). I to je důvod, proč v těchto souvislostech nerad mluvím o šumu, ale třeba o "rušivých signálech"...

V dalším bodě jsme se v podstatě shodli, když říkáš, že se za čas "dá považovat prostor". Je to poněkud svérázné, ale budiž. Já bych i nadále mluvil o prostorové frekvenci a vyjadřoval ji v line/mm. Přiznávám, že analogie se zvukem je lákavá (také ji rád užívám). Myslím však, že každý kdo viděl alespoň jednou čarový test pro měření MTF pochopí vše stejně snadno.

Nyní k MTF a S/N soustavy. Jde o dvě věci: MTF je v podstatě frekvenční charakteristika přenosového kanálu (závislost kontrastu/útlumu na prostorové frekvenci). S/N jedné buňky je poměr mezi maximálním nábojem buňky a součtem všech rušivých signálů, které se ve výsledném obraze na této buňce uplatní. To je celkem jasné. V praxi však obraz vnímáme jako celou plochu, neanalyzujeme jednotlivé body. To například znamená, že u 12 Mpx obrazu ideálně vytištěného na formát pohlednice oko integruje obrazová data zhruba tak, jakoby snímek měl cca 2Mpx (rozlišení oka). Tím se zužuje šumová šířka pásma (průměruje/integruje šum). Pokud by šlo o nekorelovaný bílý šum, tak by narůstal s druhou odmocninou z šířky pásma. Integraci můžeme přirozeně provést i v postprocessingu (a následně i převzorkovat na menší rozlišení). Šum naopak prudce stoupne při zdůraznění vysokých obrazových frekvencí (doostření). Zde je analogie se zvukem velmi přesná: nepřenášet nic mimo užitečné pásmo, zdůraznění výšek zdůrazní šum...

Zúžení tématu na rozlišení/šum jsem navrhl z čistě praktických důvodů. Vtáhnout do této, již tak dost komplikované diskuse ještě potlačování šumu, tak to nerozšmodrcháme nikdy. Sorry, moje vina, omluva.

[Stanislav Brabec]

Moje postarší Minolta A1 při expozici nad 1s okamžitě po uzavření uzávěrky pořizuje ještě dark frame snímek, a ten pak od nafocených dat odečítá. Ale stejně to tak prudce nepomáhá. Část šumu je náhodná, některé pixely jsou při delší expozici „neposlušné“ a mají různé světlé odstíny. Nicméně při krátkých časech fungují normálně. Předpokládám, že do některých buněk odkudsi přitéká nežádoucí proud.

Astrofotografické CCD to řeší silným chlazením, odpojením napájení po celou dobu expozice, a poté pomalým čtením dat, které se odehrává již za tmy.

[Michal Kubeček]

Tohle umí i řada jiných, namátkou třeba Olympus C-4000, ale většinou je to volitelná funkce. Ono přeci jen není úplně příjemné, když se po dvacetisekundové expozici ještě dalších dvacet sekund exponuje tma.

[Grunt]

podrobněji (a snad i srozumitelněji) jsem vše popsal v knížce "Exponometrie", kterou vydal CP

Jinak díky za tip. Mrknu.

[gtz]

Kdo z starších lidí zde si pamatuje papírový fotoaparát z Abíčka (ABC) ?

Zde je něco podobného dirkon

Z nostalgie přemýšlím zda to nevytisknu a nevyzkouším :)

[David Ježek]

já (na oba )

[gtz]

Já taky, někdy v roce 1979.

[Mti.]

no.... objektiv to ma zhruba stejny a svetlocitlivou vrstvu lepsi jak mobily. Pouze expozici to nezmeri samo. Co vic od toho cekas? (krom toho, ze v minilabu bude za chvilu problem to vyvolat)

[gtz]

Stále jěště se černobílé/barevné dají vyvolat, ale postupně to mizí. Vzpomínám na fotky co jsme s tím dělali a nebylo to zase tak zlé.

[Mti.]

Chce to cvik a nemuze to byt zle. Jen pokusy s digitalem clovek vidi vyrazne driv, aby mohl reagovat.

[pavouk33]

... fandíš mobilům ). Problém s labem vyřešíš tak, že si dírkový "objektiv" uděláš pro DSLR (papír, alobal a samolepka). Je to pěkné hraní: nekonečná hloubka ostrosti, levná změna snímacího úhlu, zajímavě nadýchnuté kontury. Zeptáš-li se u Googlů na "camera obscura", tak ti nabídnou spoustu ukázek.

[Mti.]

No... nefandim mobilum, neboj. Dirkove komory znam. A u dslr se to "obcas" dela tak, ze se "jen" provrta vicko (ktere jeden muze povazovat za malo zajimave, kdyz tam strka skla a vicko jen tak lezi )

[pavouk33]

Trik s provrtanou záslepkou těla je dobrej, dírkon vychází dost širokoúhlý (to já rád). Když ale vzdálíš dírku (kus kartonu, alobal a samolepka), dostaneš např. úžasnou hračku na portréty.

[AHAHA]

Telo Dirkon a objektiv Dirkkor :D

[frEon]

[Roman Horník]

Mám postarší fotítko Panasonic Lumix DMC-FZ8. Je to EVF s optikou Leica s dvanáctinásobným zoomem a 1/2.5" 7.2Mpx CCD čipem.
Má spoustu chyb, optika není na můj vkus dostatečně širokoúhlá, ozvučení videa má jen vzorkovací frekvenci 8kHz, závěrka se otevírá jen na max. 60s, ale hlavně ten maličkej snímací čip docela šumí, hlavně při nižším osvětlení.
Většinu nedostatků ale dokážu kompenzovat, i když je to často dost pracný a ne vždycky to vyjde.
Třeba tu nedostatečnou širokoúhlost nebo "nízkým" rozlišením vyřeším panoramatem, i se šumem se dá víceméně úspěšně bojovat, mám na to vlastní metodu.
Sem ji ale psát nebudu, teď na to nemám dostatek času (je to na delší povídání), ale možná ještě dneska ho zvěčním na debianím fóru.

[Mti.]

Inzerat na seznamce: Svobodny, mlady, sportovni postava, plat 50k cisteho mesicne, vlastni rodiny domek, chalupu v chorvatsku, 2 auta. Nikoho nehledam, jen se chvalim.

Panorama se na chlastacce v hospode pred druhou rano resi blbe... pak uz je to lepsi.... kdyz uz vsichni lezi na stolech a jediny, kdo se hybe je vetrak na zdi.

[xurfa]

A nebude nejlepsi koupit v bazaru starou prakticu, fotit na kinofilm a vyvolavat snimky doma v komore?

[Mti.]

ne kazdy ma komoru. :-P

[David Ježek]

na to nepotřbeuješ komoru. stačí PETka s vývojkou, PETka s ustalovače (volitelně PETky s přerušovačem a smáčedlem, pokud ti nestačí voda a voda+jar) a plastimatku co koupíš na aukru za stovku. V tu chvíli můžeš vyvolávat. Pak scanner (viz zdejší dvoučlánek) a je hotovo. Skutečná temná komora, tj zvětšovák, misky atd, to je již další level, ale i ten lze realizovat v koupelně na pračce apod.

[Michal Kubeček]

Pro většinu lidí ne. Navíc zdaleka ne každý vyznává černobílou fotografii jako jedinou možnou a vyvolávání barevných negativů v domácích podmínkách je značně netriviální.

[frdrx]

Značně ne. Oproti černobílému procesu je v některých věcech dokonce snažší.

[David Ježek]

je triviální. na rozdíl od snad tisíců možných způsobů pro čb, jde u barevných negativů vlastně jen o C42 proces, což je naprosto přesná kuchařaka a např. "Tetenal C41 kit" koupíš jako "all-in-one" a jen se držíš přesně návodu, nelze nic pohnojit. Jediný problém toho kitu je, že v tomhle buranově s vysokohorskou přirážkou se to nevyplatí, když laby volají C41 kolem 50Kč.

[Michal Kubeček]

Znám dost lidí, kteří si černobílé fotografie vyvolávali sami, ale do C41 se nikdy nepustili - obvykle argumentují větším počtem kroků a vyšší náročností na teploty lázní a časování. Ale to je všechno z druhé ruky, osobně bych si netroufnul ani na jedno - když mi ujedou parametry v ufraw nebo něco zmrším v GIMPu, tak přinejhorším začnu znovu od začátku, když něco podělám v temné komoře, tak mám smůlu.

Navíc se můžeme do nekonečna hádat o tom, jaké je rozlišení kinofilmu a jestli je zrno hezké, ale v jednom předčí digitální fotografie klasickou naprosto jednoznačně o parník, a to ve věrnosti podání barev.

[David Ježek]

...když něco podělám v temné komoře, tak mám smůlu.

Jak se to vezme, například TriX či HP5 jsou tak neskutečně blbuvzdorné filmy, že se volání nedá opravdu pohnojit. Tuhle jsem volal jeden Ilford P4 pushnutej na 1600, čas jsem střelil od oka, teplotu vývojky jsem ani nezjišťoval, překlápění jak jsem si vzpomněl (během těch asi 8-12 minut, už nevím, jsem dělal i jiné věci) a vyšlo to báječně. Stejně tak se mi nepodařilo pohnojit Fomapan 100 pushovanej na 200-400 (expozici jsem dělal odhadem, volání taky).

...ale v jednom předčí digitální fotografie klasickou naprosto jednoznačně o parník, a to ve věrnosti podání barev.

to bylo myšleno doufám jako žert

[Michal Kubeček]

to bylo myšleno doufám jako žert

Ani náhodou. Skalní zastánci mohou vykládat o "fílingu" a "úžasné chromatičnosti Velvie", co hrdlo ráčí, ale ty barvy jsou prostě ujeté daleko za hranicemi toho, co bych byl dnes ochoten tolerovat. Že si kolem toho někdo vybudoval kult a přesvědčil sám sebe, že ty ujeté barvy jsou vlastně hezčí a že je to tak správně, to je věc jiná.

[David Ježek]

vidíš, já tě vůbec nechytám za film, velvia je jasně fakt mimo, zejnéma taková ta "vibrant" verze (mám raději třeba ektar), já tě chytám za spojení slov "věrné" a "digitální". pokud si nemyslel vysloveně foveon (i když ten je co do stability výstupů furt v plenkách), pak to nemůžeš myslet vážně: d-slr, které 1/3 barevné informace jakž-takž zaznamenají a zbylé 2/3 dopočítávají, NEMAJÍ nic společného s věrným barevným podáním. a to je moje pointa.

[Heron]

Ty už jsi jak ten Grunt. Není snad jedno jakým procesem se to získá? Důležitý je výsledek. V tomto souhlasím s Michalem, barvy z digitálu se mi líbí víc než z filmu.

[David Ježek]

já se ale přece nehádám o to co se mi líbí, to je subjektivní. on hovořil jasně o "věrnosti" a věrnost je objektivní pojem.

[Grunt]

Ty už jsi jak ten Grunt.

To není pravda. Grunt by jen řekl, že lidské oko je na přesnost chrominační složky mnohem méně citlivé než na jasové (v podstatě stačí do černobílého obrázku plácnout cokoliv aby byl interpretován jako barevný), takže nechápe o čem se to tu vlastně hádáte (sem říkal, že zas z toho bude leda flame).

[David Ježek]

já se jen flejmovsky chytil slova "věrnost". že jsem si raději ruce neurazil

[Grunt]

Já bych se ho chtyl také.

[Michal Kubeček]

pokud si nemyslel vysloveně foveon (i když ten je co do stability výstupů furt v plenkách), pak to nemůžeš myslet vážně: d-slr, které 1/3 barevné informace jakž-takž zaznamenají a zbylé 2/3 dopočítávají, NEMAJÍ nic společného s věrným barevným podáním. a to je moje pointa.

Bayerovská interpolace se vám může nebo nemusí líbit, ale podstaný je výsledek. A bayer nebayer, ty barvy ve výsledku odpovídají realitě daleko lépe než v případě jakéhokoli klasického postupu.

[David Ježek]

že na tebe pošlu no-xe!

[frdrx]

Není to pravda. Vedle barevné teploty (která se dá samozřejmě korigovat i u klasických postupů), dokáže film zachytit mnohem více odstínů barev než jakýkoli chip.

[Michal Kubeček]

To není jen o teplotě (s jejíž korekcí to není u klasiky nijak slavné), každý film a každý papír transformuje barvy určitým způsobem a na rozdíl od digitálního zpracování nemáte nástroj, kterým by to zkreslení bylo možné srovnat. Klasický postup sice může mít o něco větší gamut, ale to zdaleka nevyváží do očí bijící zkreslení barev, ke kterému u něj dochází.

[frdrx]

V tomhle se film a křemík neliší. Oba způsoby snímání transformují barvy určitým způsobem (třebas je ten způsob jiný). Možnosti jak barvy srovnat samozřejmě analogový proces má. Do oka bijící zkreslení barev může být, a nemusí, přítomno ve výsledcích jak klasického, tak digitálního procesu.

[Michal Kubeček]

Bavíme-li se opravdu o klasice (ne o hybridním zpracování), pak jsem u klasiky omezen přenosovými křivkami materiálů, které jsou k dispozici, zatímco u digitálního postup lze v mezích daných kvantizací a gamutem korigovat cokoli.

[frdrx]

Ano, filmový materiál má nelineární křivky (což je dobře). Jsou různé materiály pro různé účely a různým podáním. Ty které jsou určeny pro co nejvěrnější podání barev dávají za běžných podmínek velmi věrné podání barev a zachycení barevných detailů a přechodů, které mohou digitály jen závidět. Ano, ani při neg-pos procesu nelze vždy odstranit barevný posun způsoběný například zářivkovým osvětlením, zatímco u digitálu se provede "vyvážení bílé". To je pravda. Při denním světle nebo vhodném umělém lze však s filmem dosáhnout velmi věrných barev. Pro leckoho je však krása důležitější než věrnost a nejvěrnější barvy nemusí být vždy to co člověk chce. Fotografování považuju za umění, takže zchopnost "vyvážit bílou" vždy a za každého světla nepovažuju za přínos. Ostatně, proto fotím na Velvii nebo Astii večer a ráno (ano, už jsem se setkal i s hňupy, co mi při diaprojekci vyčetli "špatnej vajtbalanc").

[Michal Kubeček]

Takže jsme se obloukem dostali zase na začátek. :-)

[frdrx]

No jo, co se dá dělat...

[..... Izak .....]

No ale hlavne, s tim svitkem budem v linuxu delat co, scanovat ?

[frdrx]

Focení pro mě patří k radovánkám, do kterých Linux raději nenechávám vstoupit.

[..... Izak .....]

krome toho ze uz to davno neni pravda, prichodem 16bit a 14bit chipu ) tak na papir uz to nedostanete ani nahodou ... v podstet uz na zvetsovaku se to ztraci )

... a to nehovorim o tom, ze dnesni zvetsovaky zvetsuji digitalne ))

[Heron]

pokud si nemyslel vysloveně foveon

Pokud jsem to správně pochopil, tak Foveon snímá kanály RGB + RG + R a z toho potom dopočítává R, G, B, je tak? S tím, že na R dopadne nejméně světla a bude zatížen největší chybou. V takovém případě se hádat, jestli je lepší Bayer (interpolace přesných barev na 4px) nebo Foveon (interpolace barev na 1px), když se výsledná fotka stejně zmenší na 10% (z 15Mpx na 1.5) se mi zdá poněkud zbytečné.

[Heron]

Oprava:

Foveon (dopočítání nepřesných barev na 1px)

[Kvakor]

Ona i ta Bayerova maska může produkovat obrázky bez interpolace, tedy pokud vám nebude vadit, že se rozlišení sníží na čtvrtinu (tj. rozměry jsou poloviční). Stačí vzít čtveřici bodů (RGBG) a RGB z nich vypočítá prostým dosazením, popř. v případě zelené zprůměrováním.

U dcrawu je na to přepínač -h a je to nejrychlejší metoda, jak zpracovat RAW (např. se hodí při prohlížení, pokud v RAW souborech nejsou náhledy). Pokud se bude výsledek stejně zmenšovat pod tuto velikost, tak je to možná výhodnější, než klasický postup, protože se do obrázku zavleče méně artefaktů. Pilní čtenáři si mohou zkusit obě metody porovnat.

[Grunt]

Pokud se bude výsledek stejně zmenšovat pod tuto velikost, tak je to možná výhodnější, než klasický postup, protože se do obrázku zavleče méně artefaktů.

O čem je řeč?

[Kvakor]

Když se z Bayerovy masky dopočítává obraz, tak se může stát, že se příslušnému pixelu doplní barva, kterou vůbec nemá, obzvlášť okolo hran a ostrých přechodů. Viz příklad z Wikipedie, kde jsou jasně patrné barevné pruhy na rekonstruovaném obrázku. Ale pokud by se počítala barva ze čveřice RGBG, tak by ty pruhy okolo hran ve většině případů nevznikly nebo by byly mnohem slabší, obzvlášť pokud by velikost pixelů byla pod hranicí shopností objektivu (což je u kompaktů většinou splněno).

[Grunt]

Pokud jsem to správně pochopil, tak Foveon snímá kanály RGB + RG + R a z toho potom dopočítává R, G, B, je tak?

Já si myslím, že každá vrstva zaznamenává přímo G, B, R a nikde si nic nedopočítává.

S tím, že na R dopadne nejméně světla a bude zatížen největší chybou.

To je i tak.

V takovém případě se hádat, jestli je lepší Bayer (interpolace přesných barev na 4px) nebo Foveon (interpolace barev na 1px)

To mi přijde téměř v každém případě.

když se výsledná fotka stejně zmenší na 10% (z 15Mpx na 1.5) se mi zdá poněkud zbytečné.

Každý z nich může být zatížen jiným typem chyby, které i přes zmenšení může být částečně viditelný. Ale jinak recht. Je blbost se o tom hádat.

[pavouk33]

Tvá představa interpolace je poněkud nepřesná. Musíš si totiž uvědomit, že před čipem je dolní propust (souvisí se vzorkovacím teorémem). Ta musí omezit nejvyšší obrazovou frekvenci tak, aby nemohlo dojít k aliasingu. To znamená, že i ten nejmenší bod je "rozostřen" do kroužku o průměru větším než dvojnásobek rozteče mezi pixely. Když to domyslíš, tak ta Bayerova matice není takový průšvih, jak by se mohlo zdát (a Foveon takovou výhrou).

[..... Izak .....]

Tak to ani nahodou, film je sakra ztratovy, na papir nedostanes ani ekvivalent 6bit ... a nove epsony se treba blizi uz 8bit )

Film nema dobre barvy, ale ma je tak nejak hezke ... i kdyz uplne nepresne a na kolorimetrii si tam nikdo nehraje ... proto v te dobe nemel nikdo sondy )

[frdrx]

Tohle jsou přesně kecy někoho, kdo s klasickým procesem nemá zkušenosti (nebo je zapomněl) a nejspíš nikdy ani neviděl pořádně udělanou klasickou fotku (nebo jí svým ignorantstvím přehlíd).

[pavouk33]

Barevný negativní proces je rozumně zvládnutelný i v dobře zařízené domácí fotokomoře (sám jsem tak kdysi v 70. letech nazvětšoval několik set formátů 50x60, a nepočítaně menších). Hrozivá je však spotřeba jak času, tak materiálu. Když jsem byl ve formě, tak jsem dokázal udělat maximálně pět výstavních zvětšenin za noc (a naplnit odpadkový koš). Dnes to bude díky processorům (Jobo etc.) trochu snažší, ale jen trochu... V komoře člověk musí každou chvilku kreativity zaplatit hodinami tupé dřiny. Už by mě tam nikdo nedostal... Stran věrnosti barev (a technické kvality obecně) máš pravdu pokud srovnáváš digitál s amatérským kinofilmem. Na řadu věcí je však i dnes lepší velký formát (9x12 cm a větší). Každý, kdo někdy viděl dobrý kontakt z velkoformátového negativu jistě ví o čem mluvím.

Často je však důležitější rozdíl v přístupu: Dnešní digitální fotograf často přinese z celodenního výletu několik stovek snímků. Velkoformátový fotograf si na stejný výlet vezme šest oboustranných kazet a často je ani všechny nenaexponuje...

[Stanislav Brabec]

Kdysi jsem barevný proces doma zkoušel, a dovolím si nesouhlasit. Pravda, šlo ještě o dobu před příchodem unifikovaných procesů, a tak jsem musel shánět chemikálie přesně pro film a papíry, které mám.

Možná by to bylo triviální, pokud máte temperovanou lázeň, dokážete zvládnout přesné a opakovatelné načasování (u filmu to jde dělat ve vývojnici při světle, u papírů to musíte zvládnout potmě), rychlé a účinné vyprání a zabráníte rychlé oxidaci lázní. Bez tohoto vybavení je to od triviality daleko.

Jelikož se nevyplatí po jednom filmu chemikálie vylít (stojí více než film), je třeba nashromáždit více filmů najednou. Ale ouha! Pokud nevyvoláváte vše najednou, chemikálie postupně mění vlastnosti. Pokud změnu správně neodhadnete, můžete film nevratně zkazit. Totéž se týká i lázní na papíry. Barevné zkoušky ze včerejška nelze zreprodukovat o den později.

Výsledek: Když se mi v domácích podmínkách povedlo udělat 4 ucházející fotky (focené za různého osvětlení) za hodinu, považoval jsem to za úspěch. Mnohem častěji se však stalo, že teplota lázně mezi zkouškou a ostrým vyvoláváním o několik desetin stupně ujela (a to jsem ve snaze udržet teploti lázní na 30,0°C vytápěl místnost na 37°C) nebo se mi nepodařilo potmě včas přenést papír do další lázně, a tak vyvolaná fotka končila rovnou v koši.

No a po dvaceti letech zjišťuji, že mnoho z fotek, které jsem tenkrát dělal, nějak ztratily barvy. Tam, kde jsem si troufl i na negativ, není na tom lépe ani ten.

[David Ježek]

otázka je, jeslti ten dnešní kit není řekněme "blbuvdornější", ale dohadovat se nebudu, já sám pro sebe dospěl ke zjištění, že když mě lab vyjde nastejno jako domácí vyvolávání, tak nebudu ztrácet čas a riskovat a nechám to na labu. hovořím o volání filmu, nikoli o pozitivním procesu.

[..... Izak .....]

Vyber fotaku je jednoduchy.

Kdyz kompakt, tak maly placaty a male vychozi ohnisko (min od 28mm ... lepe 24mm) na kvalitu nehledet, vsechny foti spatne ) dobre jsou panasonicy ) ... zvlaste ten nejhure fotici podvodni, ktery mam ale rad, placaty, nic mu moc nevadi, prach, voda ... vsechno prezije )

Kdyz neco mezi, tak se vykaslat na lepsi kompakty za 20.000 a koupit si SONY NEX5 ... je to hezka hracka, na praci asi nic moc, ale na hrani super.

Kdyz mi jde o kvalitu, volim zrcadlovku a podle potreb. kdyz to myslim vazne, tak FF ... na vyber v amaterske tride je Canon 5DmII a nebo Nikon D700 KONEC, nic jineho nema cenu. Kdyz jsem profik, tak podle urceni, zda reportaz etc Canon M1* a nebo Nikon D3/D3x/D3s .... kdyz jsem amater tak podle potreby, lepsi fotak v lowendech dela jen a pouze nikon a to D300/D300s ... je to prachu a vlhku vzdoren ) pak jsou plastaky a uhlikove obou znacek, ale lze zde volit i jine, treba Sony, pentax ... vrele nedoporucuji Olympus ... to uz radeji Samsung )

3 kategorie je snob a tam kraluje leica ... dela jak profi, ted neco mezi stenou a konem + ranger leica M9 ... ma nadherny design, hezky foti, ma vymenne skla ... a stoji vic nez lepsi auto v nemeckem bazaru ) ... obecne se mi tenhle pristup moc nelibi ... ale styl leica ma, o tom zadna ... a halvne, jejich fotaky tim, ze je koupite ziskaji na cene ... kazde telo je totiz podepsane vasim jmenem ) ... pokud jste slavna osoba, nebo chcete byt, tak vydelate majland )

... o stredoformatech a velkoformatech netreba mluvit, to uz je mimo misu )

Jo a nefotte na film, je to blbost, ja sice na film fotim, ale ne ze bych z toho byl tak nadseny, ale mam jeden ichy fotak na koncerty, co nesviti a jeden podvodni, ktery je levnejsi nez housing za 100.000 na moji zrcadlovku ...

[frdrx]

Jo a nefotte na film, je to blbost,

Není to blbost. Film má spoustu výhod a jednou z nich je, že nasírá lidi jako jsi ty.

[..... Izak .....]

no on me nenasira ... jen je nepohodlny a pomaly ... a nic za to clovek neziska ... pokud teda nedela velkoformat

[frdrx]

Mě přijde pohodlný a ta "pomalost" mi nedělá problém. Používám kinofilm a středoformát a vím dobře co získávám. Nevím co ti dává jistotu že nic.

[frdrx]

Mně.

[..... Izak .....]

No treba ja jsem ted fotil na film a jsem evidentne v prdeli ... na koncert moc nechteji poustet s fotkame, takze D700, ktera zvlada vse bez problemu jsem nechal domu a vzal ticheho rangera ... no krom toho, ze blbe meri, nebot bat. 1.3V uz neni ale 1.5 .. no kalibrace expozimetrem OK )) dobra ISO800 je ISO1600 ... ale ISO50 je ISO200 ) No ale fotak samozrejme nemeril, nebot je to hold analog a koncert nezvalda, umi jen celou scenu ... tak jsem 2 fimly nafotil pro jistotu na ISO3200 na fil ISO1600 ... a ted na me vsude hledi, ze to chci v labu PUSHnout ... a C41 si fakt doma nevyvolam.

To nemluvim o faktu, ze kdyz fotim pro jednu kosmetickou firmu, nafotim kupu fotek liceni, na miste si hned vyberou fotky, ja uz jim je pak dodam difitalne + pro nahledu 10x15 na papire ... a s filmem bych byl kde )

Zase je pravda, ze stare kvalitni ranger kompakty foti skvele, proti kompaktum s pidi snimacem a je tam regrese jak svina ... moje Minolta A1 mela uz tenkrat 14bit prevodnik a tedy 14bit RAW ... ostatni s tim teprve prichazeji a to jen v lepsi tride zrcadlovek ... tenkrat to mel kompakt )

[David Ježek]

noa? tak je to nech normos vyvolat, von je ten C41 dost odolnej, viz můj kodak gold100 pushnutej na 1600 (bez legrace).

[frdrx]

Krátká odpověď: No a?

Delší odpověď:

No a.

No ale fotak samozrejme nemeril, nebot je to hold analog a koncert nezvalda, umi jen celou scenu ...

Každej foťák umí to na co byl stavěnej a součástí umění fotografa je buď vyžít s tím co je k dispozici, nebo vybrat vhodnější přístroj. Plno filmových fotoaparátů má mnohem sofistikovanější a spolehlivější měření než většina digošů.

Se vůbec nedivím, že u kosmetický firmy bys s filmem nepochodil. Dneska je skoro 100 procent všeho komerčního nutno dělat digitálně. Takovej je bohužel svět. Luxus používat film v komerci s můžou dovolit jen ti nejlepší z nejlepších. Ti ostatní musí hlavně dodávat rychle a levně.

Oprav si slovníček. Když např. mluvíš o "ranger kompaktech", tak tvoje blafování o tom, že něco víš o klasický fotografii, dost selhává.

[..... Izak .....]

tak dobre no rangefinder

... ale merit neumi zadny ) ... analog nemeri dobre taky zadny a digital mnohem lepe, ale taky k nicemu, od toho mam flashmetr/expozimetr ... ty odrazne hracky, co jsou ve fotacich beru s rezervou a tak nejak to pak dokoryguju ) ... leda bych mel sebou 18% sedou ... no stejne ji sebou u zrcadlovky taham ... jeste lze pouzit stin, ktery se 18% blizi )

O analogu toho vim dost a proto uz na nej fotim jen v pripade, ze nemam jinou moznost, nebo kdyz chci provetrat nektery z mych starecku )

No a zrcadlovka neumi fotit taky zadna, vzdy manual, automatika je vzdy tak trochu sazka do loterie )

[frdrx]

Co? "merit neumi zadný" rangefinder? Si děláš šoufky, ne? "Analog" neměří dobře "žádný"? Neměl by sis nejdřív něco zjistit než se k něčemu začneš vyjadřovat?

Třeba "...jeste lze pouzit stin, ktery se 18% blizi..." je naprosto šokující blbost.

Z toho co píšeš se mi zdá, že víš prdlačku o klasickým focení.

No a "...a zrcadlovka neumi fotit taky zadna..." má být co?

[CoC]

nerozciluj se muze te klepnout :) jinak jsem take amater mam starsi D3/D300 a Mamiyu 645 pokud si clovek s tim snimkem na analogu doopravdy precizne pohraje mohou se vsechny digitaly jit bodnout protoze takove kvality nemuzu a pravdepodobne blizke budoucnosti nedosahnou

[frdrx]

Ty vado, to musí člověk psát za každým slovem LOL a přidávat smajlíka, aby lidi nemysleli, že píše rozčíleně?

[CoC]

nejlepsi je napsal LOL na cely prispevek vyjadris tim vse

[..... Izak .....]

Mereni odrazem je apriory spatne, nebot nevi, od ceho se odrazi a ani nevi, co ze to chchi vlastne fotit, ale ani kdyz dam bodove mereni ... ktery ranger to ma ) tak nedostanu dobreho vysledku ... nebot expozimetr nevi, od ceho to vlastne odrazi a zkousi se to odhadnout ... a prepocitat na 18% sedou ... coz je zaklad, od toho jak exponuje, tak vyvazuje bila ... Tedy jedine expozimetr ... coz pochopis, kdyz si hodnoty, co to nemeri srovnas )

No a zadna zrcadlovka neumi dobre nstavit hodnoty na jakoukoliv automatiku, vse dela velice blbe, proto mam vse na manual a to i vyvazeni bile, krom expozice.

no jiste ze vim prdlacku ) ... ale me zajima jen to, ze mi za to zaplati ) Byt tebou, tak moc nepouzivam vety, kdo co vi a nebo nevi, to ze zde neco placnes, jeste neznamena, ze to je pravda )

[frdrx]

Mereni odrazem je apriory spatne...

Ale, ale, co to blábolíš? Jo, má to několik úskalí, který obchází měření dopadajícího světla, ale to je věc, se kterou se fotografové dokázali vypořádat už před desítkami let. O měření mi nic nepovídej. 95% mých políček na diafilmu (většinou Velvii -- !) je exponováno takzvaně spot on, a to většinou měřím pomocí vyváženýho středu (spot jen vyjímečně). Při focení na negativ tě 1EV (nebo i víc) sem tam nerozhází a pokud nejsi schopen dosáhnout dobrého výsledku, je chyba v tobě (případně chyba ve foťáku, což je ale tvoje chyba zrovna tak). Nauč se měřit a nevymlouvej se na absenci spot metru, kterej nikdo ve skutečnosti nepotřebuje.

O zrcadlovkách mi taky nic nepovídej, protože ani o nich evidentně nic nevíš. I ta nejblbější zrcadlovka (nebo cokoli), pokud není porouchaná, dokáže v automatickým režimu udělat rozumnou expozici, pokud nejsou nějaký nestandardní podmínky.

Promiň, ukazuješ že víš totální prdlačku o všem o čem jsi se tady zatím vyjádřil. Já nic neplácám, ale říkám ti jak to je.

[David Ježek]

a já si říkám, proč na mě dycky na srazech abc koukají lidé divně, když vytáhnu foťák a jdu zakládat film ...

[Michal Kubeček]

Asi se diví, proč jste si ho nezaložil už doma. :-)

[David Ježek]

to je pro ten efekt (a současně mě to zbavuje nutnosti vysvětlovat po převinutí filmu po prvním políčku otázku "co to bylo za zvuk?" )

[frEon]

hehe, ja bych jim odpovedel jednou (pribliznou) citaci z jedne knizky, ktera se mi moc libila: "to byl homunkulus, za kazdeho uplnku mi leze z prdele. Ani nevite, jak moc je to otravne"

[Heron]

Mě se už ptali, proč má tak drahý foťák reprák a zbytečně vydává zvuky jako zastaralé foťáky. (Myslelo se tím sklopení zrcátka a pohyb uzávěrky.)

[stativ]

Jo, taky už se mi stalo, že se mi ptali, proč mám zaplé takové příšerné zvuky.

[..... Izak .....]

No divna pametova karta ))

[frEon]

ne, ja nebudu flejmovat. nebudu a nebudu

[David Ježek]

tomu říkám PŘEDSEVZETÍ!

[Mti.]

Jestli nekeca. Ja drzet chvilu hubu tak puknu.

[frEon]

jojo, ale jenom pod timhle prispevkem

[Mti.]

Jo tak, to pak jo. To by se vydrzet dalo. :-P

[frEon]

:-P

[pavouk33]

Díky za velmi slušný článek, který převyšuje úroveň podobných článků "odborných" fotografických magazínů a serverů. Věřím, že úroveň vydrží a že seriál bude mít mnoho a mnoho dílů (téma je dost široké).

Za jedinou chybku považuji pasáže, které mluví o "šířce" ohniskové vzdálenosti. Ty jsou nešikovně formulovány a matoucí. Myslím, že by stály za přeformulování (asi nejdřív vysvětlit vztah ohnisková vzdálenost/formát/obrazový úhel => crop factor).

[..... Izak .....]

A to jako proc ? ... od toho jsou fotoweby ) www.paladix.cz treba )

[frdrx]

Nebo digineff -- český Ken Rockwell, HA :-}]]]]]]})))

[CoC]

ephoto.sk

[frdrx]

To neznám, ale na první pohled to vypadá na vyšší level.

[pavouk33]

jo, tohle je guru lowendu

[pavouk33]

jo, paladix je dobrej, zejména Radčiny články

[Stanislav Brabec]

Dovolím si nesouhlasit s tvrzením, že rozsah ohnisek nad 576mm je prakticky k ničemu. Pro toho, kdo fotí veverky nebo zpěvné ptactvo na stromech, plachá zvířata někde v divočině nebo ho zajímá astrofotografie, není žádný objektiv dost dlouhý a přitom dostatečně světelný.

Ovšem přepočítaným falešným zoomem při cloně 6 s foťákem bez závitu na stativ stejně jelena v ranní rose, i kdyby na krabici psali Zoom 120×.

[Michal Kubeček]

Právě to měl autor IMHO na mysli. Kdo fotí podobná témata a má na to adekvátní vybavení, nepotřebuje rady z ABCLinuxu. Spíš je potřeba rozmluvit včas čtenářům představu, že si pořídí něco jako tohle a budou s tím moci fotit wildlife.

[Stanislav Brabec]

Při pohledu na fotky z tohoto přístroje si člověk říká, k čemu je vlastně 14,2 megapixelů a 30× optický zoom, když výsledek na dlouhém konci neodpovídá ani 2 megapixelům (po zmenšení na 1,3 megapixelů a zvětšení zpět nezmizely z ukázkového obrázku vůbec žádné detaily).

[pavouk33]

V předchozí diskusi jsme se všichni pěkně vykecali o nejrůznějších aspektech výběru foťáku. Bylo to jistě podnětné, ale nepomohlo mi to vyřešit můj letitý problém.

Chci ke své DSLR "obrazový zápisník", tedy analogii Super Iconty 6x9, nebo Roleie 35, které jsem používal v klasickém procesu. Již několikrát jsem se pokoušel něco rozumného najít, ale reklamní nehoráznosti mi vždy zvedly žaludek natolik, že jsem nikdy průzkum nedokončil. Můj zápisník by měl mít zhruba tyto vlastnosti:

- být výrazně menší než DSLR (nejlépe do kapsy u vesty/košile), jinak nemá smysl - mám DSLR

- snímat do RAWu - fotky nemám na hraní, chci je dále používat, jsem svépravný gentleman a nechci hrát ruletu s křemíkovou náhodou báááječného firmware a připravit se o velkou část dynamiky převodem do jpg.

- musí mít použitelný hledáček. Vím totiž, že nejlepším stabilizátorem obrazu je pevné držení přístroje a to při používání displeje není možné.

- musí mít rozumně širokoúhlý zoom (od 28, lépe od 28mm), zato nemusí jít do extrémního teleobjektivu (80 až 100mm bohatě stačí)

- musí umět zobrazit histogram a umožnit korekci expozice, mít alespoň režim předvolby clony a možnost ručně zaostřit

- bude-li mít velký chip, slušnou světelnost a dobrý optický stabilizátor, tak budu potěšen

- měl by stát výrazně méně než levná DSLR (pro mě to je vlastně jen hračka a pohodlnost...)

Existuje vůbec ještě něco takového? Před časem to byly celkem běžné požadavky. V nabídkách převládá chlubení báječnými digitálními "zoomy" a "stabilizátory", nověji rozpoznáváním úsměvu, v blízké budoucnosti snad i vymazávání tchyní. A o to nějak nestojím...

[Michal Kubeček]

Existuje vůbec ještě něco takového?

Obávám se že ne.

[Mti.]

Zvysovani rozliseni uz neni in. Moderni "fotoaparaty" uz maji tolik vypocetniho vykonu, ze si muzou dovolit hledat xichty, dobervovat expozici a podobne veci.

Pockejte par roku, pristroje budou vybaveny gps a podle lokality Vam do fotky primo dokresli klokana, pyramidu s velbloudem nebo ledniho medveda, aby byla fotka jeste zajimavejsi.

[AHAHA]

Najit dnes kompakt s hledackem je problem. Z novych fotaku vim snad jen o Canon G rade, ty ale zase nejsou moc kapesni.

Jinak by byl dobry Canon S90/S95 (fakt kapesni) nebo Panasonic LX3/LX5, Samsung EX1 (dokoupitelny hledacek do sanek na blesk).

Vsechny tyto fotaky se ale cenou priblizuji nejlevnejsim zrcadlovkam ...

[토토사이트추천]

Yes i am completely concurred with this article and i simply need say this article is extremely decent and exceptionally useful article.I will make a point to be perusing your blog more. You made a decent point yet I can"t resist the urge to ponder, shouldn"t something be said about the other side? 토토사이트추천