Krátký pohled na Fedoru 25, Wayland a GNOME 3.22

6. 12. 2016 | David Ježek | Recenze | 6154×

Existují lidé, kteří nedají na X11 dopustit a Waylandu nemohou přijít na jméno. Existují lidé, kteří nemohou přijít na jméno desktopu GNOME 3.xx a rostoucí provázanosti Fedory nebo GNOME s novinkami morálně spadajícími pod křídla Red Hatu, tedy Waylandem a systemd. Tak se pojďme podívat, jestli je to vše opravdu tak hrozné.

Úvod, blíže k Fedoře 25

Fedora 25 je prvním vydáním velké linuxové distribuce (a kdo ví, možná vůbec první takovou), které přináší Wayland jako výchozí namísto grafického serveru X.Org. V týmu Fedory, z většinové části tvořeném zaměstnanci Red Hatu, se na tom pracovalo posledních několik let. Ať již v rámci Fedory, v rámci vývoje Waylandu jako takového či v rámci přepisování desktopu GNOME 3.x, resp. grafických knihoven GTK+ a všech aplikací do podoby použitelné na Waylandu přímo, či úpravách jeho zobrazovací části, aby aplikace pro X běžely na Waylandu díky překladové vrstvě XWayland. Fedora tímto hlásí, že je vše podstatné hotovo a ač ještě chybí spousta věcí, tu drobnějších, tu významnějších, neměl by běžný uživatel (ať již František, či kdokoli jiný) mít závažnější problémy. Samozřejmě za předpokladu běžného užití desktopu, protože Wayland ani zdaleka neimplementuje všechny vlastnosti molochu jménem X.

Instalace, počáteční zabydlení

Než se zmíním o instalaci, je potřeba doplnit použitý hardware. Vězte tedy, že pracuji na desktopu s Celeronem G1840 (pomalé x86 dvoujádro generace Haswell Refresh) s 8 GB DDR3 RAM, 60GB 6,0Gbit/s SATA SSD pro OS i /home (plus pár USB disky pro běžná data) a GeForce GTX 750 Ti jako zobrazovadlem pro FullHD monitor. Pro případ, že by Wayland s geforce neběhal slušně ani přes nouveau, ani přes proprietární ovladač Nvidie, jsem byl připraven přejít na Intel IGP v procesoru. V době testování Fedory 25 byla aktuálně dostupná záříjová informace (v danou chvíli tedy čtvrt roku stará) na Wayland Wiki taková, že podpora ovladače Nvidia je hotova z 50 % s dodatkem, že to pro Fedoru není priorita, jelikož ten ovladač nedistribuuje a že Nvidia sama zajistí podporu v rámci ovladače 364 s podporou Waylandu i Miru (který byl v dané době již venku, dokonce verze 367). Jirka Eischmann na mojefedora.cz tehdy psal, že Fedora 25 zahrne snadnější instalaci ovladačů Nvidia díky zahrnutí repozitáře od Negativo17 do systému.

Každopádně konfigurace mého PC je myslím na dnešní dobu relativně slušná / přijatelná. Z hlediska běhu operačního systému jsem s Fedorou neočekával žádné problémy (Lubuntu, Mageia/LXDE i třeba Windows 8.1 běží zcela bez potíží a svižně).

Mimochodem, od přihlášení do plného náběhu desktopu to Fedoře 25 / GNOME 3.22 / Waylandu trvá zhruba 7 sekund. Kombinace Ubuntu 16.10 / LXDE / X to u mě zvládá za 3 sekundy. To jde.

Krátkodobé zkušenosti

Zkušenosti jsem za těch několik dnů nabyl dvojího typu. Primárně lze říci, že se vztahují hlavně na GNOME 3.22, nikoli na Wayland jako takový. S ním by, stejně jako s X, neměl člověk při běžném použití vůbec přijít do styku. To, co popisuji, je tedy do určité míry subjektivní pohled na výkon a efektivitu GNOME jako desktopového prostředí. Platí, že pokud jej člověk používá tak, jak to tvůrci zamýšleli (a tady se nabízí obligátní vtip: tedy ideálně užívá stejné návykové látky jako oni), nenarazí na žádný problém. Musí vám ale vyhovovat všechna omezení, která tvůrci do desktopu dali. Pro mě osobně to je například nedostatečná maximální velikost náhledů fotografií nebo přílišná velikost mezer mezi těmito náhledy ve výchozím prohlížeči souborů (Soubory / Nautilus) oproti LXDE (PCManFM). Je to asi spíše otázka zvyku; lépe než LXDE to mají řešeny některé dedikované prohlížeče/editory fotografií. Ale to opět odbočuji k tomu, kdy chcete po daném desktopu více, než dostal od svých tvůrců, navíc to nijak nesouvisí s Waylandem.

Z hlediska používání je Fedora 25 obětí použitého desktopu GNOME 3.xx. Jako v předchozích verzích, i nejnovější GNOME 3.22 si jde svou cestou, kterou prostě servíruje uživateli – je na něm, zda ji přijme. Já ji přijmout neumím, protože mám pocit, že se mi snaží vnucovat do desktopu obsluhovaného klávesnicí a myší móresy a rozložení prvků z dotykového světa, což zkrátka psychicky nezvládám. Musím se tedy na tomto místě omluvit, tato recenze není a ostatně ani neměla být nějakým obšírnějším povídáním o GNOME 3.xx. Místo toho si dovolím konstatovat své překvapivé poznání, a sice že Fedora 25 běhala s GeForce GTX 750 Ti a svobodným ovladačem nouveau skrze Wayland skvěle a bez potíží. Tedy alespoň doufám, že to byl Wayland, jelikož toto nebylo nikde nijak propagováno či jen uživateli sděleno.

Vůbec celá Fedora 25 mi přijde jako takové technologické demo. Instalátor se s vámi moc nebaví (prostě někam nakopíruje nějaká data a tím je hotovo). Konfigurace systému se s vámi nebaví – pokud přehrávání MKV videí končí podivnou hláškou o absenci něčeho textového, některé prvky GStreameru nejde vůbec z GNOME Software instalovat a není zde ani řečeno proč (prostě jen chybí tlačítko pro instalaci). Aplikací ve výchozí instalaci je neskutečně málo a v repozitářích chybí hromada toho, co nabízí Ubuntu. Nevím, jestli je to záměrné nastavení verze Workstation, nicméně pro mě je to zklamání. Ostatně jsem ani neobjevil způsob, jak nainstalovat uzavřený ovladač Nvidia GeForce, což byla proklamovaná novinka verze 25. Nicméně může jít o pebkac.

Kdybych měl za sebe subjektivně zhodnotit 25. vydání Fedory, tak z hlediska použitelnosti Waylandu na nenáročném desktopu by to bylo za 1 či 1- (to kvůli daným omezením, která se ale u vás projevit nemusí), z hlediska desktopu GNOME 3.xx by to bylo tak 4 (tj. zvykl bych si, ale bolelo by to) a z hlediska použitelnosti celého OS tak někde mezi 2 a 3. Možná by bylo hezké, kdyby si Red Hat šel svojí podivnou cestou méně agresivně a možná věnoval trochu úsilí obrovské české pobočky k dotažení lokalizace do našeho jazyka.

       

Komentáře

Diskuse byla administrátory uzamčena

[Vojtěch]

Fedora je asi nejpříjemnější distro, které jsem kdy zkoušel. Dokud ovšem nebude Zoner Photo Studio mimo Windows, tak žel zůstane jen u občasného zkoušení.

[Jirka Kovada]

Tak s Fedorou bez Waylandu mám ty samé zkušenosi jako autor článku. Zkrátka vůbec se mi nelíbí nejenom distro, ale i ten přístup k uživatelům. Zlatý Canonical! Gnome se vyhýbám jak mohu a KDE je PC docela slabý. Strašně se mi líbí LXQT ale pořád marně čekám kdy vyjde Lubuntu s tímto prostředím. Zatím jsem to řešil doinstalováním do miniisa Ubuntu a nyní https://intialonso.github.io Bohužel oficiální Lubuntu bez Gnome balastu stále nepřichází....

[Andrej]

Prostředí nezávisí na distribuci. Je normální mít v jakékoliv distribuci kterékoliv grafické prostředí, které repository balíčků nabízí. Je rovněž naprosto běžné mít těch prostředí nainstalovaných 10, aby si každý uživatel mohl při přihlášení vybrat jiné.

Spojování distra s prostředím je pověra, která svobodnému desktopu v podstatě škodí, protože někteří uživatelé pak mají dojem, že je třeba „čekat, až vyjde tohle“, místo aby si rovnou podle gusta nainstalovali, co chtějí, a odinstalovali, co nechtějí.

[ctenar]

+1

[Josef Kufner]

Tak zrovna uživatelé Fedory jsou pokusní králíci pro RedHat. A RedHat se tím nijak netají. U takového produktu nějakou stabilitu nemůžeš očekávat.

[fedora]

Stabilita je uz niekolko verzii velmi dobra uz od Bety. Dlhodobo pouzivam fedoru a ziaden problem nemam. Keby nebolo Redhatu tak by linux dnes vyzeral celkom inak, uzivatelska privetivost a nove technologie by tu vobec neboli. Nechapem ako ich niekto moze porovnavat s Canonical, ktory len prekompilovavaju debian unstable balicky. Vobec neriesia upstream, proste cele zle. Ked beru z oss sveta treba aj prispievat spat.

A ta recenzia je vysmech, ako moze dopadnut recenzia niecoho co autor neznasa. Nemal sa do toho ani pustat. Realne zrecenzovat distribuciu/prostredie moze niekto kto ho pouziva dlhu dobu, nie len na skusku a nesnazi sa pristupovat k tomu ako to bolo vytvorene. Ja som za gnome rad, konecne poriadne prostredie, ktore je spolu intregrovane.

Ale budme radi ze mame dnes na vyber, kazdy si vyberie distribuciu/prostredie ktore mu vyhovuje.

[FilipL]

+1

Btw. je tohle vůbec recenze nebo jenom oznámení, že si autor článku zkusil nainstalovat Fedoru? :)

[Rezza]

Kde na takove zvasty chodite? :) A uprimne, urazite tim spoustu lidi z komunity, kteri se snazi a rozhodne nedelaji neco, co je jen "testovaci".

[ikar]

Přestaňte si říkat komunita. A ty žvásty jsou bohužel čistá pravda.

[Rezza]

Proc bychom si nemeli rikat komunita? Ve Fedore jsem potkal uzasne lidi odevsad a o tom to cele je.

[ikar]

Že u vás funguje korporátní stmelování kolektivu vám přeji. Ale jsem přesvědčen, že byste se měli trochu otevřít potřebám těch neúžasných lidí okolo, kteří Fedoru používají nebo by třeba rádi používali - pokud by ji parta úžasných, do svých vizí zamilovaných nerdů přestala mrvit.

[Rezza]

Njn, mame v komunite dost lidi, kteri delaji pro zle korporace - treba veskere weby dela italsky pojistovak :D.

[koroptev]

testovani delaji uzivatele

[Rezza]

Tak jak jinak u komunitni distribuce. Nejsme firma, abychom si najali QA. Ten zly Red Hat nam par sponzoruje, ale to dalece nestaci (i kdyz delaji super praci) a testovani je nejlepsi zpusob, jak se do te skutecne neco delajici komunity zapojit.

[pavlix]

+1

[Zdenek.Z]

Ostatně jako u téměř jakékoliv jiné distribuce.

[Zdenek.Z]

Hm, zajímavé, jsem neúžasný člověk okolo a Fedora mým potřebám vyhovuje. Asi ji ti nerdi nemrví dostatečně.

[Sid]

By ma zaujimalo ci pouzivate Fedoru denne? Lebo za seba ako uzivatela mozem povedat, ze za cely ten cas Fedory sa mi snad rozbila 3x z toho raz to bolo ked som skusal nejaku betu. Tie dva predchadzajuce pripady sa tykali nejakej tajomnej sucinosti X a Gnome.Moze byt,ze su aj som vynimka ale tieto urban stories o stabilite mi pridu uplne mimo.

[Andrej]

Jak je definovaná stabilita?

[Pavel]

Tak zrovna uživatelé Fedory jsou pokusní králíci pro RedHat. A RedHat se tím nijak netají.

Slovy klasika: citation needed.

[Josef Kufner]

https://www.redhat.com/en/technologies/linux-platforms/articles/relationship-between-fedora-and-rhel

Mutually beneficial relationship drives innovation

Red Hat Enterprise Linux and Fedora enjoy a mutually beneficial relationship that ensures rapid innovation. Fedora benefits from the sponsorship and feedback from Red Hat. In turn, Red Hat can bring leading-edge innovation to the broader community for collaboration, enabling a rapid maturation of the technology.

The size and expertise of the Fedora community make Fedora an ideal incubator and proving ground for features that eventually get incorporated into Red Hat Enterprise Linux. To meet the quality and reliability requirements that make Red Hat Enterprise Linux the choice for mission-critical applications, Red Hat puts Red Hat Enterprise Linux through its own set of tests and quality assurance (QA) processes that are separate and distinct from those of Fedora.

[little.owl]

Tim je pak kazda distribuce, ktera pouziva jejich technologie, tedy v podstate kazda soucasna mainstreamova distribuce. Je iluzi se domnivat, ze Red Hat nekouka na zkusenosti i z jinych distribuci, treba feedback z Debianu ci Archu na Gnome, systemd ci gcc je videt, je to uzitecna symbiosa.

[Sid]

stale mi tam chyba nejako zmienka o tom co tvrdite "uzivatele Fedory jsou pokusní králíci pro RedHat. A RedHat se tím nijak netají.". Ak to vyvodzujete s toho boldom oznaceho kusku tak navrhujem zistit co znamena incubator, skuste sa pozriet napr na apache. Fedora je zamerana na to, ze nove veci celkom ochotne integruje, ale to je proste zameranie distribucie. Ked budem chciet podporu dalsich 10 rokov logicky nesiahnem po fedore, ked budem chciet wayland a posledne gnome tak si vyberiem fedoru.

[little.owl]

Stabilita Fedory je lepsi nez u Ubuntu (16.04) a nemam pocit, ze by autor nejakou nestabilitu vubec zminoval.

Ubuntu 16.04 je v mnoha ohledech tragédie. Hromada chyb z nichž mnohé se opravy vůbec nedočkají, již v době vydání zastaralý software (včetně prasárny s 3 roky starou verzí Wine), přechod na nový (resp. na GNOME Software založený) Ubuntu Software, v němž však velká část balíčků chybí, a na rozdíl od originálního GNOME Software nemá podporu pro Flatpak, a takhle bych mohl pokračovat. Je smutné, že zrovna LTS vydání se takhle nepovedlo a ještě smutnější je, že je to Canonicalu i většině komunity očividně docela jedno.

[k3dAR]

tak kazdej normalni clovek co chce nove Wine, si nahodi Wine-Staging...
s flatpack nevim co jak je/neni, ale pro "vsechny balicky" on ti snad nefunguje Synaptic? :)

[little.owl]

Aaaa, nastup PPA a 3rd party repositories, ktere roz****** LTS uplne.

+1

Krom toho, už vidím, jak bude každý BFU s radostí přidávat neoficiální PPA a používat Synaptic.

[k3dAR]

a opravdu bude BFU mit potrebu instalovat neco co by nenaslo v Ubuntu Software? nebo takovou potrebu bude mit clovek co (bez kecu) rad pouzije prave Synaptic nebo casteji spis rovnou apt v terminalu ;)

a opravdu bude BFU mit potrebu instalovat neco co by nenaslo v Ubuntu Software?

Vzhledem k tomu, že v Ubuntu Software v 16.04 chybí kvůli problémům s AppStream naprosto základní software, tak myslím, že ano, bude.

(Mimochodem, ty grafické glitche v Ubuntu Software a dalších aplikacích, co jsou v Ubuntu 16.04 kvůli rozbité verzi GTK v kombinaci s Unity a ani po více, než půl roce nejsou stále opraveny, taky stojí za to.)

[Love_Dali]

nejenom LTS :P

[k3dAR]

ale h0vn0 roz3s3re ;) je to snadne a funkcni reseni pro nekoho kdo chce LTS a zaroven pozaduje neco noveho... coz jsou dve veci co nelze logicky skloubit jinak...

[singerko]

Zial Gnome3 bolo a je naozaj agresivne pretlacane, co vidiet aj na OpenAlt-e ci DevConf. Mne osobne sa nepaci, radsej som presiel na Cinnamon.

[FilipL]

Fedoru používám denodenně v práci a připadá mi docela v pohodě. Akorát nemůžu používat Wayland, a to z následujících důvodů:

1. nefunguje v něm xmodmap,
2. nefunguje v něm x forwarding přes ssh,
3. stačí, aby se trochu vytížil procesor a začne se kousat celé grafické prostředí,
4. java aplikace (typicky IDE) dokážou kousnout na pár vteřin grafické prostředí jenom vykreslením trochu delšího tooltipu,
5. nejde v něm restartovat GNOME bez nutnosti ukončení bežících aplikací (nevím proč, ale dost často restart GNOME vyřeší problém s java aplikací, která bez zjevného důvodu příliš vytěžuje procesor).

A kdyby náhodou někdo věděl, jak v java aplikacích znovu umožnit psaní háčků a čárek s mrtvou klávesou, opravdu by mi pomohl, kdyby se o tuto znalost podělil (od Fedory 25 to nejde, a nedaří se mi to nikde nastavit; předtím to nefungovalo jen v aplikacích jako Skype a Viber).

[petr_p]

To buď rád, že máš Wayland. Protože od Fedory 25 v X nefunguje čeština vůbec (proto ti nejde psát v javových programech, které jedou přes X), protože upstream libX11 netuší, co dělá, a aktuální libX11 cs_CZ locale nepodporuje vůbec. Ve Fedoře se o tom ví, ale samozřejmě se to neopraví, protože desktopáci zásadně chyby neopravují, oni pouze upgradují na nové upstreamové verze.

[FilipL]

Aha. Díky za info. Problém je, že ty mrtvé klávesy v java aplikacích mi nefungovaly ani ve Waylandu.

[petr_p]

Java neumí wayland. Když si pustíš javovou aplikaci, tak mutter spustí X server a javové aplikaci nastaví DISPLAY na něj. Takže i když máš wayland, tak ve skutečnosti používáš X.

[FilipL]

Jo díky za upřesnění, došlo mi, že jsi přesně tohle psal, až po odeslání příspěvku.

[Honza Jaroš]

Aha, tak tohle mi vysvětluje i to, proč musím místo obyčejného dmenu_run spouštět takovéhle harakiri:

dmenu_path | LC_ALL=C dmenu "$@" | ${SHELL:-"/bin/sh"}

[Vlad]

Sorry, to je moje práce (jsem autor chyby). Na mou obranu, mě to tehdy fungovalo :)

[Marián Kyral]

Taková divná chyba. Mrtvá klávesa mi fungovala v KDE5 a gtk aplikacích (FF) a nefungovala v qt4, javě, wine, libreoffice (USE="kde -gtk -gtk3")

Po aplikování patche od pinkyho (https://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=81875#c15) zase všechno začalo fungovat tak jako předtím. Hip hip hurá

[tomik4668]

Diky za info, taky pouzivam Fedoru denne v praci, ale postarsi versi 22 a tak pomalu pocitam, ze budu muset nekdy updatovat (cti reinstalovat) na novejsi, ale nejak se mi nechce, kdyz mi vse funguje jak ma. A jelikoz programuji i na Eclipse a pracujeme s Javou a pouzivam x forwarding pres ssh take, tak je dobre vedet, ze F25 zatim na kompl nepujde :)

Jeste jednou diky za informace ;)

[FilipL]

Za málo :D

[Ruža Becelin]

Ja mam v praci F24 uz od alfy, a bezi to bez problemu, takze minimalne tahle verze je OK. F25 nejdriv klasicky vyzkousim - beru to jako zvire, nejdriv v kleci, a kdyz je zviratko hodne, pustim ho ven...

[Stefan]

Proč zahodit novou Fedoru jenom proto že je tam pro Gnome defaultně Wayland ? Xorg je tam také a po upgradu z 24 ho mám i v 25 (používám KDE)

[Honza Jaroš]

Ta mrtvá klávesa mi aktuálně pro změnu nefunguje pod Gentoo v aplikacích postavených na QT4 (pálí mě to hlavně v Psi-IM). Taky se mi zatím nepodařilo přijít na to co s tím, takže by mě též zajímala možná řešení.

Přijde mi, že v poslední době se (mi) linuxový desktop nějak sere: NetworkManager odmítá obnovit seznam wifi spojení v nm-appletu, v KDE5 se mi přestal automaticky připojovat drátu i bezdrátu, plasmashell vytěžuje po několika hodinách procesor a musí se restartovat, teď ty mrtvé klávesy... A co jsem koukal po webu, tak to není jen špecifikum Gentoo.

[tacoberu]

Já mám pocit, že se mi zase poslední dobou rozbíjí MacOS. Třeba to moc prožíváme.

[Honza Jaroš]

No abych měl tolik základních desktopových věcí polofukčních nebo nestabilních, to už pěkných pár let nepamatuju. V podstatě od té doby, co jsem zdrhnul od prvních údajně "stabilních" verzí KDE4 ke Gnome - od kterého jsem zase utekl zpátky s nástupem Gnome Shellu. Tentokrát jsem se chystal pro změnu přejít na XFCE, protože pokud mi i pitomá animovaná ikona v plasmovém panelu vytěžuje procesor na 100%, přijde mi to poněkud podivné, ale tam mi zase nejde ten nm-applet - a odstřelovat ho pokaždé když se s notebookem u zákazníka odpojím od wifiny se mi nechce. Bohužel momentálně nemám moc času na to, abych zkoušel kombinace různých verzí knihoven/programů a zatím mě to zase netrápí tolik, abych si ten čas udělal...

[tacoberu]

No a?

Windows nebyl lepší. MacOS už začíná bejt stejně rozbitej. Já zase zkoušel KDE, a utekl a zůstal věrným příznivcem GnomeShellu. Většinou to funguje. To spíše přemýšlím, zda bych se mohl nějak podílet na tom, aby to rozbité nebylo. Protože fňukat mě nebaví.

[Pavel]

To spíše přemýšlím, zda bych se mohl nějak podílet na tom, aby to rozbité nebylo. Protože fňukat mě nebaví.

Kéž by mělo víc místních diskutérů podobný přístup.

[Honza Jaroš]

Tak pardon. Pokud už člověk nemůže ani napsat, že začíná mít docela fatálně rozhašený desktop napříč desktopovými prostředími (a hlásit to do bugzil nemá cenu, protože tam to už nějakou dobu je a ví se o tom) a že je asi někde něco blbě, tak už fakt nevím. Můžeme se místo toho plácat po ramenou, jak to těm Microsoftům nandáváme.

[tacoberu]

Ale to si klidně pište, piště. V tom vám přece nikdo nebrání.

Já jsem si zase jen dovolil napsat, že s váma nesouhlasím. To snad můžu, ne?

[Honza Jaroš]

Mně jen není jasné, s čím nesouhlasíte a proč na mě vlastně reagujete. Zatím jste napsal, že MacOS je na tom podobně a že Windows jsou taky na prd. Může být, ale já fakt o Macu ani o Windows nepsal. A možná vás to překvapí, ale ne každý je vývojář, takže "přiložit ruku k dílu" jinak než psaním bugreportů - které v těchto případech už pár měsíců existují a tak je nemá cenu psát - fakt nemůžu...

[tacoberu]

To je jednoduché. Já si totiž pamatuju dobu, kdy linux spíš nefugnoval než fungoval, a veškeré desktopové prostředí bylo buď hnusné, nebo nefungující nebo obojí. Co se mě týče, tak ano, stávající situace se mi nelíbí. Ale je to jen kůli tomu, že si stále posouváme laťku, a jsme furt nespokojení.

Mě přijde docela zajímavé, že Fedora, navzdory tomu, že do toho furt šťourají, tak funguje tak, že ji porovnávám s Win, nebo MacOS.

[Honza Jaroš]

Hmm, pravda, jedu desktop na Linuxu jen nějakých patnáct let...

[Sid]

uplny suhlas, ked sa pozriem do minulosti a vsetky tie zazracne postupy ako co spojazdnit (fonty,klavesnica,monitor,wifi), nehovoriac o tom, ze co okno to uplne iny styl tak dnesny desktop v podani Gnome mi pride ako naozaj cesta vpred. Tych zopar extra veci nastavim cez Tweak, dodam zopar pluginov a ked to porovnam s Win10 ktory ciastocne okupuje pracovny notebook tak je vzdy navrat do raja . Samozrejme su veci co by som riesil inac alebo co chybaju ale ako vravim ked to porovnam s tym co bolo tak je to proste po dlhej dobe konzistentne prostredie.

[singerko]

Tak neviem. Pouzivam RedHat od verzie 4.2 az do jeho premenovania na Fedoru, potom som presiel vsetkymi Fedorami az po 25. Musim povedat, ze vzdy sa vsetko dalo zvlatnut. Ano bolo narocnejsie nadstavit modem, ale ked uz bol, fungoval aj cez mobil, sli posielat SMS, fungoval aj skener, tlaciarne .. nevidel som nejake velke problemy, len sa bolo treba pohrat s konfiguraciou. Ale nedavno som uvazoval, ze Desktop ako taky sa za poslednych minimalne 10 rokov nikam neposunul. Ano, prisiel Gnome3 (pre mna osobne hroza, neviem tam nadstavit zakladne veci, ktore som v Gnome2 mal). Konfiguracia systemu sa mozno trocha posunula dalej a je fakt ze stare veci sa daju spravit jednoduchsie, ale pri novinkach aj tak treba konfigurovat cez terminal (pripadne dobuildit). Stale sa nieco prepisuje jedneho jazyka do druheho, z perlu do ruby, z ruby co pythonu... Je to pekna hracka, pouzivam tento system kazdy den.. ale uprimne neprecenujme ho.

[Heron]

To spíše přemýšlím, zda bych se mohl nějak podílet na tom, aby to rozbité nebylo.

Stačilo by zabránit některým lidem na tom pracovat. Je tady diskuse o KDE, Gnome apod. to jsou věci, které v minulosti fungovaly. Potom přišel někdo a "měl nápad". A už to nefunguje. A vkládat energii do něčeho, co někdo rozbil (možná schválně, možná z neschopnosti), mě osobně přijde zbytečné.

KDE jsem používal kdysi dávno v trojkové řadě, Gnome ve verzi 2. To ještě nebylo rozbité (i když už tehdy KDE chtělo ovládnout celý vesmír a ty KIO protokoly "na všechno" samozřejmě nefungovaly). Dnes používám mate / xfce. Xfce se také někdo chystá rozbít.

Takže pokukuju po i3. Grafické prostředí se stejně používá jen proto, aby se tam vešlo více terminálů.

[Sid]

hm a co tak moznost, ze to niekto musel rozbit lebo by tam nove veci napr nebol schopny integrovat. Tiez z ext3 fileformatu by ste dostali to co z btrfs a napr postgresql tiez asi nema rovnaky format. To, ze ten prechod nepresiel rovnako hladko s tym suhlasim ale to je skor asi dan za to, ze povacsine desktop dava privela volnosti takze aj testovanie je podstatne horsie. Plus asi prepoklad, ze chybu v desktope su ludia ochotnejsi skusnut ako ked pridu o data.

[Heron]

Ty příklady jsou dost nesmyslné. Máte na výběr z několika různých FS, některé se vylepšují od roku 1993, některé vznikají a některé zanikají. btrfs nemá s ext3 nic společného, je to prostě další jiný fs. Nikdo nemusí rozbít ext3 aby vylepšil xfs.

Stejně tak si můžete vybrat z několika dostupných db serverů. Zrovna ten zmiňovaný postgresql se vylepšuje velmi znatelně a velmi kontinuálně a nějak jsem si nevšiml, že by bylo nutné věci rozbíjet. Na 9.6 fungují i programy psané pro 7.4 (13 let).

[Sid]

pointa je v niecom inom co vam asi uniklo a to ci ma rovnaky fileformat a rovnake jadro. Keby ste zavisel na fyzickom formate tak by ste teraz podla vasho postoja pindal. Proste niekto usudil, ze asi niektore veci by sa do existujuceho kodu bud vobec nedali dostat alebo za cenu neudrziavatelneho kodu. Ked niekto prepise optimalizator dotazov v PostgreSQL tak neverim, ze nejaky konkretny use case sa proste nezhorsi. Obecne ale asi vacsina sa zlepsi. To ze si niekto vymazli desktop a potrebuje si nastavit tienovanie okna na 2px napravo plus exploziu pri zmenseni chapem. Len by nemusel si mysliet,ze je jediny na svete a kazdy ma jeho poziadavky.

[Honza Jaroš]

Promiňte, ale v tomhle vláknu se psalo o:

• - rozbitém appletu pro ovládání síťových připojení, což je v případě notebooků docela průšvih. Respektive dvou, nm-applet a widget pro NM v KDE5, i když nm-applet je na tom hůř.
• - nutnosti několikrát denně odstřelit Plasmu kvůli žraní procesorového času
• - stavu, kdy animovaná ikona Psi-IM nebo pitomé točící se kolečko při kopírování souborů v KDE5 vytíží jedno jádro procesoru i5-2520M na 100%
• - nefunkčních mrtvých klávesách napříč aplikacemi (naštěstí se našla dobrá duše, která poskytla workaround).

Jestli vám toto přijde jako chyby na úrovni stínování okna, tak se vzdávám...

[Honza Jaroš]

PS: sláva, tak nm-applet se mi už "jen" automaticky nepřipojuje, problém s výpisem wifi sítí vyřešila verze 1.4.2:

echo "=gnome-extra/nm-applet-1.4.2 ~amd64" >> /etc/portage/package.keywords
echo "=net-misc/networkmanager-1.4.2 ~amd64" >> /etc/portage/package.keywords

Čímž mám z krku i zbylé dvě záležitosti, neboť už můžu od KDE5 zdrhnout jinam...

[Sid]

Ja som tiez nereagoval na to, ze nieco mate rozbite, ale na to, ze niekto nadaval na to, ze si niekto dovolil nieco prerobit. Lebo to je stupidna idea, ze vsetko je od zaciatu dobre navrhnute a vzdy sa to da dobre rozsirit. Specialne KDE asi trpi este viac ako Gnome ktore ma vyhodu, ze velke firmy maju povacsine Gnome tudiz nejaky ludia co proste riesia bugy, testuju tam asi su. V podstate mate moznost hlasovat nohami a odist inde alebo dufat vo vyriesenie.

[Pavel]

Je tady diskuse o KDE, Gnome apod. to jsou věci, které v minulosti fungovaly. Potom přišel někdo a "měl nápad". A už to nefunguje.

Předpokladem produktivní diskuse je nepracovat s názory jako s fakty. Znám hromadu lidí včetně mě, pro které je GNOME 3 mnohem lepší než GNOME 2. Dá se to na rozdíl od předchozí verze rozumně používat s klávesnicí, nevypadá to jako Windows 2000 atd. Nicméně nehodlám to vydávat za fakt.

Komentáře typu "dřív to fungovalo, dneska je všechno rozbité..." mi připomínají komentáře na Novinkách, kde důchodci žehrají na tím, jak za komančů bylo dobře a dneska se svět v prdel obrací... Vím, že selektivní paměť je přirozený obranný mechanismus mozku, takže se tomu nedá vyhnout úplně, ale tak nějak naivně jsem si myslel, že tady na Abíčku budou lidi díky vyšší inteligenci proti tomu přece jenom trochu víc imunní.

[finch]

+1

[pavlix]

Předpokladem produktivní diskuse je nepracovat s názory jako s fakty.

Někteří z nás ovšem skutečně používali nové verze Gnome/KDE v době, kdy nebyly použitelné a od té doby neměli důvod to zkoušt znovu. Já jsem například před cca pěti lety nainstaloval Fedoru s Gnome 3 a přidal Jabber účet. A kvůli debilnímu nápadu startovat strašně moc nedodělků v rámci procesu window manageru nebylo od přidání účtu vůbec možné se přihlásit do prostředí. KDE je steným způsobem broken by design, taky se tam pouští v rámci jediného procesu věci, které k sobě nepatří právě pohledem zajišťování funkce systému při chybách v knihovnách a aplikacích.

Znám hromadu lidí včetně mě, pro které je GNOME 3 mnohem lepší než GNOME 2.

Pro mě by byl taky, ale vzdal jsem to. V době, kdy jsem Gnome opouštěl mi již window manager naštěstí fungoval, ale zase v něm nebylo dokončeno skoro nic z těch nových nápadů, které by z něj dělaly tu hodnotu, kterou měl poskytovat. Navíc celkově v ten vývoj nemám důvěru.

A taky jsem mezitím udělal malou WM turistiku a našel jsem konečně alespoň jeden WM, který mi vyhovuje jak používáním, tak konfigurací, a tím je i3. Takže jestli se chceme bavit o tom, že je Gnome 3 lepší než Gnome 2, tak pro moje osobní potřeby nemůže s i3 ani soutěžit, a to v podstatě od prvního nebo druhého dne používání.

[Honza]

Leta jsem řešil asi jako většina z nás DE. Od doby co používám i3 už nic neřeším. Pro mě z mnoha důvodů naprosto ideální prostředí. A navíc když mě "rozlobí" nějaká distribuce a chci přejít na jinou, tak zkopíruju pár konfiguračních souborů...

[Heron]

Ok. Tak jsem tomu dal šanci. Utahaný z práce. Nic moc nálada. Během slabé půlhodinky to mám nastavené lépe než dosavadní xfce4. O Gnome ani nemluvě (to se mi nepodařilo k obrazu mému nastavit nikdy). Lituju, že jsem na i3 nepřešel dřív a nepošoupnul v TODO listu trochu nahoru.

K i3: Většinu programů jsem stejně už dřív používal na fullwindow, takže tady mám co program to plochu (v podstatě, ono se to časem usadí). Prohlížeč a email na jedné ploše jako "stacked" a přepínám mezi nima win a šipky nahoru dolů. No a terminály buď v/h layout nebo tabbed. Win+Enter je nejgeniálnější klávesová zkratka tohoto roku

Takže dík za postrčení.

[pavlix]

Vítej mezi nás! Taky jsem nechápal, proč mi předtím lidi doporučovali rádoby lightweight věci jako XFCE a Enlightenment a rozumně nekonfigurovatelné ptákoviny jako Awesome.

[Heron]

No hlavně jsem až tady zjistil, že to používá můj kámoš Lzap. A to (podle výpisů) už od 2012! Zítra na pivku ať se ke mě raději nepřibližuje. A ty taky nic neřekneš.

Ale tohle jsou věci, do kterých musí člověk dozrát sám a hlavně si je vyzkoušet. Na různých videích jsem tilling vm vidět už před x lety a nedokázal jsem si to představit používat. Přitom je to tak jednoduché.

[pavlix]

Jak to myslíš, že nic neřeknu? :D

[Heron]

odvahu mi ve finále dodal Petr Krčmář

Taky tak.

Koukám, že tam řešíš dost podobné věci jako já teď. Taky přemýšlím, čím nahradit xfce4-terminal, musím nastavit urxvt nebo xterm. V podstatě pro začátek stačí normální barvy (předpokládám, že bílé východí pozadí urxvt je jen pro připomenutí, že to není nastavené, to snad nikdo nemůže takto používat) a font. Věci jako bell se doladí později.

[pavlix]

Momentálně používám toto.

[Honza]

Jj i3 je fakt super. Můžeš ho používat jak chceš, nastavit jak chceš a v ničem nepřekáží. Všechno v jednom texťáku. Nebo ho naopak nemusíš nastavovat skoro nijak a v defaultu je použitelný bez problémů a všude.

[pavlix]

Nebo ho naopak nemusíš nastavovat skoro nijak a v defaultu je použitelný bez problémů a všude.

Přesně tak. Hlavní výhodu vidím v tom, že to v podstatě nastvovat nemusíš a konfigurák nemusí být vůbec velký jako třeba pro aspoň trochu funkční Awesome.

[Honza]

A navíc pro Wayland máme Sway, takže i3/Sway forever!

[Petr]

Ahoj, mě zabralo jednoduché zkopírování /usr/share/X11/locale/en_US.UTF-8/XLC_LOCALE do /usr/share/X11/locale/cs_CZ.UTF-8/XLC_LOCALE.

[Honza Jaroš]

Sláva, díky ti dobrý člověče. Konečně někdo, kdo místo blbých plků raději poradí.

[FilipL]

Díky ti, dobrá vílo :)

Zdá se, že to funguje, uvidím, jestli to nebude mít i nějaké vedlejší účinky…

[tomik4668]

Wayland jede defaultne i pod KDE nebo OpenBoxem? Nebo je to jenom spojeny (vyladeny) s (pro) Gnome?

[Fluttershy, yay!]

Ehm, to je jinak. To, co byl doposud správce oken, musí být nově kompozitor pro Wayland. Pomineme-li GNOME, KWin tohle splňuje, ale jinak kde nic tu nic. Ekvivalent OpenBoxu se bude muset napsat znova, pokud o něj bude zájem – jako vznikl Sway (obdoba i3).

[Kate]

Ještě Enlightenment na podpoře Waylandu prý dost pracuje (ale moc ho nesleduji, protože mě vždy odradil už defaultní vzhled tak, že jsem neměla ani snahu hledat jak ho změnit)

[R]

Ak uz teraz pracuju, tak do 10 rokov to mozno aj dokoncia :D

[tacoberu]

Poslední dobou jsou hodně rychlí. A kromě vzhledu (kterej je fakt hnus), te je to docela zajímavá alternativa klasické dvojice.

[daks]

Ono je to spíš obráceně, KDE jede pod Waylandem (tedy asi by mělo, podle wiki.archlinux.org), ale OpenBox ne, a jestli ho někdo pod Wayland neportuje, tak skončí v propadlišti dějin, stejně jako desítky více či méně známých okenních manažerů.

[Rezza]

Ne, default pro Plasmu jsou porad Xka. Ve Fedore se da nainstalovat "plasma-workspace-wayland" a pak se v login manageru objevi Plasma sezeni nad Waylandem a je treba ho zvolit. Relativne uz to funguje na jednom monitoru, bez podpory prepinani klavesnic a spousta veci chybi, ale jde to pouzit. Takze default bude nejdriv tak v F27, F28...

[tomik4668]

Au... takze kdyz na F22 pouzivam OpenBox, tak pro me par releasu neni sance na normalni pouzivani, jak jsem zvyklej.

Dobry vedet :D

Diky

[Rezza]

Proc ne? Proste OpenBox pojede tolik releasu, kolik jeste budou existovat Xka :). A dokud je nekdo bude spravovat. A necekam, ze se vytrati driv, nez za spoustu let.

[little.owl]

A dokud je nekdo bude spravovat.

Tohle je to podstatne. Udrzovane, nikoliv rozvijene, to bude jeste mnoho let. Otazkou je jak dlouho to bude fungovat bez Waylandu - ne jako XWayland a jak dlouho budou toolkity podporovat X11 backend - na to bych uz moc nesazel. Vzhledem k tomu, ze Oracle v podstate ukoncuje Solaris, propousti jeho team, jsou dny X11 na desktopu definitivne ukonceny.

[Grunt]

sou dny X11 na desktopu definitivne ukonceny.

Tohle je docela smutné. X11 není v jádru špatně navržený protokol/subsystém. Aspoň na akademické úrovni by se tím měl někdo zabývat…

[Josef Kufner]

X11 je krásná ukázka toho, když se to při návrhu přežene, typický overengineering. Ono to umí spoustu hezkých věcí, které sice vypadají děsně dobře a užitečně, ale prakticky se od nich dávno odešlo nebo se ani nikdy pořádně nepoužívaly. Oproti tomu je filozofie Waylandu naprosto primitivní: Tu máš buffer a kresli si. A ono to funguje taky.

[little.owl]

Mozna jen studenti archeologie. X11 zamrznul v 80.letech, kde HW vypadal jinak. Protokol je to mizerny, kdy i sam standard popisuje neresitelne race condition a staci se kouknout na rozumne neresitelne problemy treba s 8 bit keycodes.

[Honza]

Protokol mizerný e jeho bezpečnost ještě mizernější...

[Grunt]

OK. Zdá se že se shodnete…

[jancici]

ja na archlinuxe pri prihlasovani prepinam na X.org miesto waylandu.
Dovody:
1) nejde vzdialena plocha cez vino server
2) elicpse blbo kresli okno a niekede v dialogoch nevidno buttony
3) ked si pustim video cez mpv tak okno nema ramcek

pouzivam gnome 3.22.2

[little.owl]

ked si pustim video cez mpv tak okno nema ramcek

To se bude muset resil na urovni mpv, nebot Gnome pouziva client-side dekorace. Autori mpv nechteji vytvaret zavislosti na Qt ci GTK a tak nekresli nic. Tohle je jedna z veci, kde jeste bude trvat tak rok nez se to usadi.

[jancici]

Ano, k tim informaciam som sa doklikal Prehravanie filmov / domacich videi nieje problem.
Skor ma mrzi ten remote dekstop, to tiez bude asi chvilu trvat ...

[Laco]

Fedora je sice pekne, ciste vanilla GNOME distro ale ak mate nove PC s UEFI + secure boot enabled, po nainstalovani NVIDIA ovladaca uz nenastartuje. Ked si to vie osefovat Ubuntu aj shit ako openSUSE tak nech to fixne aj Fedora. Cely zastrany FOSS vesmir mal dost casu aby to vyriesili. UEFI secure boot sa tu neobjavil minuly vikend..

[FilipL]

Tak to asi dělám něco špatně, protože tohle mi funguje. Ale kvůli originálnímu flashdisku s instalátorem Windows 10 od MS musím mít UEFI zakázané, protože to nedokáže v UEFI ani nabootovat.

[Feri]

Znakem profesionála je, že si na recenzi nebere něco, co není schopen alespoň trochu objektivně ohodnotit. David Ježek se v tomto případě moc profesionálně nezachoval. Jak recenze dopadne, je jasné už z uvozujícího odstavce, kde autor ukázal, že si s sebou do recenze táhne pořádný balík předsudků. Neříkám, že autor nemá právo na negativní hodnocení, ale v tomto podání to vyznívá hodně nepřesvědčivě.

Mimochodem jednou se odvolává s pomocí na brněnskou pobočku Red Hatu. Možná by stálo za to, aby je příště sám požádal o pomoc. Ne, aby mu nadiktovali, jak má recenze dopadnout, ale aby mu dali odpovědi na věci, které mu nejsou jasné nebo nesedí. Třeba ohledně té snadné instalace Nvidia ovladačů. Nejedná se o PEBKAC, ale už přímo v článku, na který se v recenzi odkazuje, je psané:

Instalace ovladačů v Software ale nebude k dispozici hned po vydání Fedory 25, ale asi přijde až s některou z aktualizací. Momentálně se čeká na to, až budou ovladače podporovat přepínání grafických karet.

Počítám, že ona podmínka ze strany Nvidie ještě splněná nebyla.

[little.owl]

Jedno z nejhorsich review, jake jsem v posledni dobe cetl, a to se snazim byt nad veci a potlacit subjektivni dojmy, nebot Fedora je moje oblibena distribuce.

Autor nechape, ze Fedora neni Red Hat, ktery podle vseho nema rad. Vytyka Gnome, ze preferuje jednu cestu, na strane druhe neni schopen se ani behem review oprostit navyku z jinych prostredi. Asi nechape ze distribude a desktopova prostredi jsou jine entity - Gnome se bude takto chovat v kazde distribuci a na Fedore lze nainstalovat i ono LXDE.
To s temi nahledy je snad vtip. Pokud chce jine hodnoty a mit male vzdalenosti mezi nahledy i pro velke nahledy, lze to nastavit pres dconf (e.g. org>gnome>nautilus>icon-view>thumbnail-size).

Instalátor se s vámi moc nebaví (prostě někam nakopíruje nějaká data a tím je hotovo).

Instalator Fedory je svymi moznostmi konfigurace srovnatelny s jinymi GUI instalatory, s tim ze Kickstart skripty jsou silnejsi strankou Anacondy.

Aplikací ve výchozí instalaci je neskutečně málo

To je snad jedine dobre.

a v repozitářích chybí hromada toho, co nabízí Ubuntu.

Co zasadniho vlastne chyby?

že to byl Wayland, jelikož toto nebylo nikde nijak propagováno či jen uživateli sděleno.

Samozrejme bylo, stejne jako u X11. Zakladni neznalosti a cele review podle toho vypada. Staci treba napsat

$ echo $XDG_SESSION_TYPE
wayland

nebo

$ loginctl show-session $XDG_SESSION_ID -p Type
Type=wayland

a pripadne nahradit $XDG_SESSION_ID pro jinou nez aktualni session.

Možná by bylo hezké, kdyby si Red Hat šel svojí podivnou cestou méně agresivně a možná věnoval trochu úsilí obrovské české pobočky k dotažení lokalizace do našeho jazyka.

Nevim jakou podivnou cestu Red Hat-u ma autor na mysli, ale budu se drzet skutecnosti, ze mluvime o review Fedory. To jsou dve nesouvisejici veci. To ze Fedora je schopna uvest pres pocatecni bolesti nove technologicke zmeny do Linuxu, otevrenym zpusobem bez nejakych CLA, kdy to pak muze byt prejmuto i ostatnimi distribucemi, je jeji silna a pomerne unikatni stranka. Kdyz se kouknu na vyvoj, ke kterymu doslo na poli aplikacniho UI a napric vsemi i proprietarnimi operacnimi systemi, vcetne driveru a HW, zmeny nejsou agresivni, ale v podstate jen drzi Linux stale ve hre, i kdyz konzervativci v ruzne podobe to budou stale popirat. Lokalizace aplikace do cestiny je obecne problem, a je to spise zalezitost ceske komunity, ktera na to kasle (sam mam maslo na hlave), nikoliv jakekoliv specificke distribuce.

[Frank]

Zajímalo by mě, na co nepřeloženého autor narazil. GNOME 3.22 je přeložené do češtiny kompletně, stejně tak Anaconda. Z negnomých výchozí aplikací je kompletně přeložený Shotwell, Rhythmbox, ABRT, Firefox i LibreOffice. Opravdu netuším, kde autor ve výchozím systému narazil na něco nepřeloženého. Nebo se mu nelíbí jejich kvalita?

Jediné místo, kde můžu na angličtinu v UI narazit, jsou profily aplikací v Software. Ale to je problém autorů těch aplikací, aby ty popisky vůbec překladatelné udělali. Ty aplikace, které to překladatelné mají, to přeložené mají. Navíc popisky aplikací v angličtině jsou běžné taky v Androidu nebo iOS. Tady Fedora, potažmo Linux neztrácí.

Klikl jsem na několik náhodných screenshotů z článku a hned na jednom z prvních vidím nepřeložený string ("OS Type"). Je to sice maličkost, ale právě tyhle maličkosti jsou většinou nejvíce vidět.

[k3dAR]

To s temi nahledy je snad vtip. Pokud chce jine hodnoty a mit male vzdalenosti mezi nahledy i pro velke nahledy, lze to nastavit pres dconf (e.g. org>gnome>nautilus>icon-view>thumbnail-size).

nekdo by mohl povazovat za (blbej) vtip, ze velikosti nahledu se musi nastavit v editoru "registru" ;) opravdu je to intuitivni? jak se o tom bezny uzivatel dozvi i kdyby to chtel pres "registry" nouzove resit? chapes rozdil mezi volbou v Nastaveni a editorem registru? to to neni ani v GnomeTweak??
jinak nemam nic proti Gnome-Shell pouzival sem ho asi rok od jeho prvnich verzi a rozhdone z neho mel lepsi pocit nez (v podobne dobe) z KDE4...
jen v tomhle konkretnim pripade se zamysli jestli kritika nebyla preci jen opravnena ;)

[little.owl]

Jiste, a pak zaplevelite UI miliononem nastaveni, ktere pouzije par uzivatelu jednou za uhersky rok. Gconf je lepsi reseni, mohu pouzit editor, command line tool ci grepovat/parsovat/nastavovat to ve scriptu. Me zase nevyhovuje PCManFM, ale nebudu to cpat do review distribuce XYZ.

[k3dAR]

jiste, takze zrusme teda komplet veskere stavajici nastaveni v gnome i vsech jeho aplikaci a nechat jen gconf...
prece nebudeme uzivatele mast nastavenim ;)
btw: zrovna rozestup ikon v Nautilusu celi "mnoholete kritice" protoze si lide netesili na vyssi rozliseni monitoru aby se jim tam veslo "9" ikon ;)
jinak to ze recenze distra se venuje vychozimu desktop prostredi je preci naprosto normalni, mela se snad venovat vyhradne balickovacimu systemu v terminalu a system startovat s init=/bin/sh? ;)

[tacoberu]

jiste, takze zrusme teda komplet veskere stavajici nastaveni v gnome i vsech jeho aplikaci a nechat jen gconf...
prece nebudeme uzivatele mast nastavenim ;)

A proč hned tak hystericky? Prostě je problém pro některé konfigurace vymyslet přehledný a i dobrý místo, kam to v tom nastavení umístit (vid KDE). A tak než to tam jen tak někam prdnout, tak to může zatím zůstat v gconf. A třeba právě ten tweaker mi přijde jako super lab.

[k3dAR]

to nebylo nic histerickeho... ;) tohle je histericke... Jezisi Kriste, co se to deje, jejeje, Jezisi Kriste co se to deje, jejeje, znicili nam Nautilus, znicili nam Nautilus... pomoooc... nastartoval sem F25+Gnome322... "konfigurace" Nautila (je Files jeste Nautilus nevidim tam about ;) kdyz je par polozek v nestrukturovanem pidimenu... to pak chapu ze "neni kam" umistit nastaveni, pouzit okno pro nastaveni s listama je asi uz zastarale a uzivatele zbytecne matouci... jak by nekdo mohl poznamenat, velikosti pristavaci drahy pro Boeing mezi ikonama preci neni treba nastavovat... ;)
ale jinak a jinak a jinak, proti Gnome asi nic nemam :)

[tacoberu]

Můžeme se bavit o tom, že autoři jsou co se týče UX poněkud přísní. No,... možná. Ale používat se to dá. A když má někdo potřebu, tak se to dá dokonce i nějak přizpůsobit. Více méně

[Jirka]

Máte někdo zkušenosti s SDL2 pod Waylandem? Protože Wayland údajně vyžaduje povinně client-side dekorace, což podle mne znamená, že u SDL okna nikdy nemůžou dekorace fungovat (protože SDL neumí kreslit čudlíky. Protože kdyby měla kreslit čudlíky, navíc vypadající přesně jako ty z GTK+/Qt, tak by se musela likovat s GTK+/Qt).

A podařilo se někomu vyrobit opravdu velké okno? (mnohokrát větší, než fyzická obrazovka)? Protože opět podle toho, co se tvrdí, musí mít Wayland každé okno podložené bufferem, takže velké okno by mělo spolehlivě vyžrat veškerou paměť....

[little.owl]

Máte někdo zkušenosti s SDL2 pod Waylandem?

Ano.

Protože kdyby měla kreslit čudlíky, navíc vypadající přesně jako ty z GTK+/Qt, tak by se musela likovat s GTK+/Qt).

Tady se nic nemeni. Jedna se o okenni dekorace, ktere zatim nebyly kreslene aplikaci, takze je/bylo fuk co aplikace pouzivala. Ted to bude resit kazda aplikace po svem, a nebude to konsistentni napric aplikacemi. V urcitem smeru se to ale dlouhodobe zjednodusi - nikdo nevi jaky toolkit ci vzhled bude trendy za pet ci dvacet let a konzistentni budou moci byt aplikace samotne a autori dostanou svobodu udelat si GUI jak chteji.

A podařilo se někomu vyrobit opravdu velké okno? (mnohokrát větší, než fyzická obrazovka)? Protože opět podle toho, co se tvrdí, musí mít Wayland každé okno podložené bufferem, takže velké okno by mělo spolehlivě vyžrat veškerou paměť....

Back buffer mate realne i u X11 a je jedno jestli alokace selze na strane klienta nebo serveru. Velikost fyzicke obrazovky tady nehraje roli, kompozitor to muze zvetsit/zmensit a maximalne ztratite detaily pokud renderuje pro spatne rozliseni.

[Grunt]

konzistentni budou moci byt aplikace samotne a autori dostanou svobodu udelat si GUI jak chteji

Cool…

[Rezza]

Jinak Wayland neznamena automaticky clien side dekorace, zalezi na kompozitoru. Kwin je porad kresli i na Waylandu.

[little.owl]

IMHO, to je KDE specificke rozsireni Wayland protokolu, spise hack za ktery by se ani X11 nemusely stydet, obchazejici skutecnost ze Qt toolkit neni pripraven pro client side dekorace.

[Rezza]

Qt je to uplne jedno, jestli jsou nebo nejsou client side dekorace. Dokonce tusim jsou tusim i implementovane v QtWayland (musel bych se mrknout). To same Wayland nerika nic o dekoracich, kdo si jaky protokol definuje, to ma. Ale hlavni duvod je, ze autor KWinu (Martin Graeslin) nesouhlasi s existenci client side dekoraci, takze je odmita implementovat :).

[David]

Je to presne tak. Client-side dekorace jsou v Qt vychozi stav. O server-side dekorace si u KWinu musi klient explicitne pozadat. Qt to dela prostrednictvim platform theme pluginu. Pokud kompositor server-side dekorace nepodporuje, pouziji se client-side. Obecne jde o "politicke" rozhodnuti, ktere Martin Gräßlin uz mnohokrat komentoval a nelze s nim nez souhlasit. Osobne si nedokazu predstavit, proc by nekdo chtel mit u kazdeho okna ram podle toho, jakou drogu zrovna autor aplikace bere.

[little.owl]

Vychazim z rok stareho prispevku Martin Gräßlin, ale nove compositor API pro Qt Wayland sem jeste nevidel, takze to tak muze byt. IMHO, xdg_shell extension neni stabilni a ani cast core Wayland protokolu.

Obecne jde o "politicke" rozhodnuti, ktere Martin Gräßlin uz mnohokrat komentoval a nelze s nim nez souhlasit.

Nesouhlasim s nim a evidentne spousta dalsich. KDE samotne to nezmeni.

Osobne si nedokazu predstavit, proc by nekdo chtel mit u kazdeho okna ram podle toho, jakou drogu zrovna autor aplikace bere.

Takze radsi budete mit nekonsistentni ram okna s vlastni aplikaci a jejim toolkitem; to si pomuzete.

[Michal Kubeček]

Takze radsi budete mit nekonsistentni ram okna s vlastni aplikaci a jejim toolkitem; to si pomuzete.

Za sebe můžu říct, že rozhodně ano.

[pavlix]

+1

Rám okna považuju za součást prostředí. I ho tak používám. I ho tak opticky vnímám. Michale, co se děje, já myslel, že my dva máme býť za všech okolností ve při a už delší dobu se nám nedaří se dostat do konfliktu. :D

[Michal Kubeček]

Připomíná mi to historku o jednom vývojáři, který nějaký problém označil za "bad luck" a na námitku, že se to děje opakovaně, odtušil "consistent bad luck". :-)

Ale vážně, neřekl bych, že jsme se vůbec kdy nějak systematicky neshodovali. Jen se to v těch případech, kdy se to stalo, zbytečně často nějak vyhrotilo.

[pavlix]

Ale vážně, neřekl bych, že jsme se vůbec kdy nějak systematicky neshodovali. Jen se to v těch případech, kdy se to stalo, zbytečně často nějak vyhrotilo.

Opět souhlasím. ;)

[Honza Jaroš]

Stárnete. Čas brousí hrany...

[pavlix]

A nebo se k němu donesla informace, že je tu riziko, že bychom se mohli stát kolegy. ;) Možností je spousta.

[Michal Kubeček]

To sice doneslo, ale shodou okolností to bylo pár dní poté, co jsi sem psal něco v tom smyslu, že máš ve zvyku chodit na různé pohovory spíš ze zvědavosti, tak jsem tomu nepřikládal moc velkou váhu. :-)

[pavlix]

To máš pravdu, to mi nějak nedošlo. A ono to svým způsobem stále platí, s tím rozdílem, že ty pohovory v poslední době (včetně interních v RH) mi pomohly si trochu víc ujasnit, co chci asi tak přibližně dělat, a očekávám, že v brzké době některý z těch pohovorů povede vedle ukojení zvědavosti ještě i ke skutečné změně. Jinak návštěva kanceláří v Křižíkově a neplánovaný neformální pohovor byly super.

[Jendа]

Já s vámi také souhlasím. A ještě děsivější je, když si někdo začne kreslit vlastní scrollbary (Evince) nebo se snaží spravovat si okna sám (Gimp 2.6+) -- to je prostě záležitost WM, já mám svůj WM globálně nakonfigurovaný tak, aby mi tyto věci vyhovovaly (viditelnost, klávesové zkratky…) a fakt nebudu řešit každou aplikaci, přičemž v mnoha z nich to ani nastavit nejde.

Nehledě na následnou nefunkčnost věcí jako QubesOS, který stejně musí vykreslit server-side rámeček.

[Rezza]

Za sebe taky. Muzu dokonce castecne souhlasit s nejakou funkcionalitou v titulku okna, kdy nekdy je to opravdu nevyuzity prostor. Ale kluci v GNOME se v nekterych aplikacich zblaznili a natlacili tam cely obsah aplikace :).

[little.owl]

IMHO, je to zbytecne plytvani mistem. V okamziku, kdy UI frontend se zacne bastlit pomoci veci jako HTML5/JS/CSS, kde se limity nekladou od designu prvku po animace, bude to navic vypadat priserne. Stejne rozhodne co udela MS/Google/Apple, ktery si vychovaji podstatnou cast populace a urci jejich navyky. Soude podle trendu ve Windows 10 a dale, nevidim to pro server side dekorace moc nadejne.

[Fluttershy, yay!]

V okamziku, kdy UI frontend se zacne bastlit pomoci veci jako HTML5/JS/CSS, kde se limity nekladou od designu prvku po animace

Což je vývoj, kterému je potřeba za každou cenu zabránit, pokud aplikace mají být také použitelné a přístupné…

…což zřejmě nebudou, je-li situace kolem webových aplikací dostatečným vodítkem.

[little.owl]

Tak hodne stesti v tom zabranovani.

[Fluttershy, yay!]

Spíš je namístě popřát štěstí hendikepovaným uživatelům, protože ho budou potřebovat. Je to vidět na zběsilé (a v principu zbytečné) reimplementaci widgetů ve webových aplikacích a na desktopu to nebude o moc lepší, když je už teď spousta nástrojů zahazována kvůli přechodu na GTK 3 a Qt 5.

[little.owl]

To se mi zda byt jiny problem - a tim je integrace aplikaci s prostredim a respektovani nejakeho HIG.

[David]

Takze radsi budete mit nekonsistentni ram okna s vlastni aplikaci a jejim toolkitem; to si pomuzete.

Pomuzu - az usoudim, ze uz se na tu hruzu nechci koukat, kliknu na tlacitko pro zavreni, ktere bude tam, kde byva obvykle. V pripade client-side dekoraci se muze stat, ze nebude na co kliknout.

[little.owl]

To client side dekorace neznamenaji, ze aplikaci nebude mozne rozumne ukoncit.

[Michal Kubeček]

Neznamenají, ale umožňují aplikaci, aby si celé záhlaví udělala po svém, takže tam nebudu mít ovládací prvky, na které jsem zvyklý, a budu muset jejich absenci složitě obcházet (nebo budou uspořádané jinak, což mne bude mást).

Možná jsem staromilec, ale zastávám názor, že aplikace má k dispozici svou část okna a nemá co zasahovat do jeho ovládacích prvků, stejně jako webová aplikace má svůj viewport a nemá co zasahovat do ovládacích prvků prohlížeče.

[little.owl]

že aplikace má k dispozici svou část okna

Treba celou.

[Hans1024]

Neni jeden z argumentu proti X11 prilisne duverovani aplikacim? Ram poskytnuty window managerem umoznuje jednoduchou identifikaci aplikace a konzistentni manipulaci. Ale hadam ze nejaky estetik z Gnome by se tim citil ranen, protoze "it hurts our brand".

[little.owl]

Neni jeden z argumentu proti X11 prilisne duverovani aplikacim?

X11 neizolovalo aplikace.

Ram poskytnuty window managerem umoznuje jednoduchou identifikaci aplikace a konzistentni manipulaci.

Na to ram a ani server side dekorace nepotrebujete - viz. tiling wm.

[Hans1024]

Tak u tiling WM nejsou potreba zadne dekorace a a cela diskuse postrada smysl. Bavime se zjevne o situaci kde uzivatel dekorace pouziva.

[little.owl]

Tak u tiling WM nejsou potreba zadne dekorace

A nejen tam. Bavime se predevsim o tom, ze dekoracim davate vyznam, ktery nemaji a tiling wm uvadim jen proto, ze to jasne ilustruji.

[Hans1024]

Kdyz uzivatel dekorace pouziva, tak ten vyznam prece maji.

[little.owl]

Precte si znovu na co jsem reagoval. K identifikaci aplikace a konzistentni manipulaci ram kresleny serverem nepotrebujete, jde to udelat jinak.

[Hans1024]

Ja netvrdim ze to potrebuju.

[Rezza]

Stejne tak client side dekorace nemusi znamenat, ze tam nacpeme vsechno ovladaci prvky aplikace :). Jak rikam, nekdy to dava smysl, ale nekdy vubec. Nejak ocenuji, kdyz v titulku okna vidim treba nazev dokumentu, coz je pro me nejdulezitejsi funkce. Ale ted jsem narazil na aplikaci, kde nazev dokumentu byl osekany na par pismen a kolem strasna zmet ruznych tlacitek :). Tak jsem nasel, ktere tu aplikaci zavre, podekoval a smazal ji (uz ani nevim, co to bylo :D).

[Josef Kufner]

Jo, zrovna koncept window manageru v X Window je dobrá věc (implementační detaily ponechme stranou).

[Martin Stransky]

To je nedorozumeni. CSD nejsou zadne cudliky/tlacitka/ramy ani nic podobneho ale typicky to je "stin" okna ktere jakoby vystupuje nad ty pod nim. Dela se to pomoci rozisreni puvodniho okna aplikace. Pokud si aplikace nacte GdkWindow pro svoje korenove (root) GtkWindow, muze si tam nakreslit co chce.

CSD se aplikuje napr. i na okna menu, popup menu a podonne - a ty prece zadne dalsi prvky nemaji - jen zakladni okno.

Velikost okna zalezi na velikosti vasi pameti - takze si muzete udelat okno jak chcete velke (pres objekt wl_buffer) a zalezi na vas kde toto okno budete mit fyzicky ulozene, jak si ho namapujete na obrazovku pres wl_surface interface. Pouziva se zde mechanizmus sdilene pamety (wl_shm) ktery je mapovany pres nmap - muzete si tam teoreticky mapovat co chcete.

[Honz]

Teda dělat si veřejně ostudu s Celeronem, to je skoro jako přiznat intimní vztah s Kradouskem nebo Fyjalou...

[Conscript89]

Hh, celerony uz nejsou to co byvaly. Dnes maji nektere i podporu ECC! Vykon (dnesniho) celeronu na kancelarsky stroj, nebo domaci server vice nez staci.

[R]

Ten vykon stacil vzdy v dobe uvedenia daneho Celeronu na trh.

[Grunt]

Dodám že takhle nějak vypadá Fedora už pár verzí pozpátku. Když se jednotlivé verze měnil verze od verze, to bylo tak u verzí 3,4,5,6. Jediné co se změnilo je ten GNOME Software (ale i to už je ve Fedoře několik verzí) a Wayland jinak na první pohled od předchozí verze žádná viditelná změna.

Mohly by už aspoň změnit pozadí…

[Ravensun]

Dobrý den,

Jsem jediný, kterému ve Fedoře s KDE zamrzne správce programů jakmile chci nějaký program vyhledat?

Kterému nejde Fedora nainstalovat na Asus A6KM-Q065H s NVIDIA GeForce Go 7300 s grafickým rozhraní a nespustí se grafické rozhraní i když předem Fedoru nainstaluji na disk na jiném zařízení?

[had]

ahoj,

na T410 s nvidia grafikou wayland fungoval, ale kvůli nedokončené implementaci ve waylandu ještě nefunguje REDSHIFT co rád používám.. proto zpět k X a nouveau. změna jednoduchá:/etc/gdm/custom.conf -> waylandenable=false Nvidia nemá staré 340x ovladače pro nové X -> nouveau. a vlastně nvidia drivery nejsou třeba u takto staré karty...

add stability. za posledních x generací fedory mě fedora padala jen díky X a nvidia ovladačům. i když některé verze fedory byly opravdu slabší (přechod na systemd). nepočítám některý padající SW (třeba pro editaci videí) - to není problém fedory. Sestavení/odlazení fedory a všech těch drobností je s každou verzí lepší a lepší.

Gnome vyhovuje. software management nenabízí všechen SW, ale primárně jen "velké" aplikace pro basic usery.. zbytek dnf. proč ne. to jen pro autora který si stěžoval na nedostatek SW.

je zajímavý sledovat novinky ve fedoře. a díky za ní kluci.. . ale přiznám se, že známým domu dávám lubuntu, který mi připadá pro víc blbuvzdorný a LTS :)

[Fluttershy, yay!]

kvůli nedokončené implementaci ve waylandu ještě nefunguje REDSHIFT co rád používám

O tomhle víš? Je to sice klasické gnomácké řešení, ale aspoň něco.

nepočítám některý padající SW (třeba pro editaci videí) - to není problém fedory

To teda sakra je.

Pár let starý příklad, kdy jsem se ještě pokoušel Fedoru používat… Mám webkameru (Logitech C920), která nativně podporuje h.264, a občas s ní nahrávám videa, na což je AFAIK nejlepší linuxová aplikace guvcview, která spoléhá na GStreamer. Funkčnost natáčení v h.264 (tak, že kódování provádí přímo kamera) závisí právě správně sestaveném GStreameru. No a v čem byl problém? Inu, GStreamer z oficiálních repozitářů Fedory byl totálně rozjebaný, a to do té míry, že guvcview při sebemenší příležitosti padal se SEGFAULTem. Shodou okolností to zhruba ve stejné době v Ubuntu měli sestavené dobře.

[little.owl]

To teda sakra je. Pár let starý příklad, kdy jsem se ještě pokoušel Fedoru používat…

Vase X let stare zkusenosti jsou irelevantni a argumentace timto smerem hloupa - pak mohu zacit argumentovat ze Ubuntu 8.04 melo rozbite Pulse Audio - stejne nesmyslne a stejne smesne. Shodou okolnosti veci kolem GStreameru pouzivam casto, vcetne API v me aplikaci a problemy nemam.

[Fluttershy, yay!]

Demonstruji, že na tom záleží, nikoliv že to je rozbité teď.

[Georgius]

Takže jak jsem si to celý přečetl tak mi přijde, že nastává čas konce jedné Linuxové éry. Doba, kdy všechna konfigurace byla v /etc, skripty se startovaly z /etc/rc.d/ (když mělo něco startovat v jiném pořadí, tak se tomu prostě změnilo jméno), jádro bylo i pro stařičkou 386ku, na které s 8 MB RAM mohly naběhnout neakcelerovaná X11r5 i Gnome (no dobře, pak už se do RAMky nic moc jiného nevešlo), všechny logy byly v texťákách ve /var/log a /usr mohl být klidně read-only, protože tam přeci nikdo (mimo instalace/update sw) nic nezapisoval.

Otázka zní, jestli je v silách komunity reálný fork. Vypadá to, že Gentoo/Arch se pokoušejí udržet openrc proti systemd, možná zkusí i xorg proti waylandu, ale je šance "udržet" staré gtk/qt, které očekávají spolupráci WM, který by se podle mne MĚL starat o dekoraci oken (osobně toto řeším na dotykáči, protože potřebuju širší okraje oken (ne, nechci mít všechno fullscreen jako na Androidu/Gnome3) abych měl za co tahat. Zatím to nastavím pro celý systém - ale Wayland mi to zatrhne. Vídím následující možnosti:

1. Provozovat "muzejní verze" softwarů
2. mít nějakou "alternativistickou" distribuci/systém (no-systemd, no-wayland atd)
3. *BSD (ale které ?)

[Franta Hanzlík]

Já myslím, že jediný velký problém Linuxu je systemd. Takže zvolit distribuci bez něj, nebo takovou, kde je možnost volby. Fedora nedává uživateli možnost volby, bohužel.

[Sid]

Povedal by som, ze linux ma problemy uplne inde ako systemd. Staci sa pozriet na progress devuan-u.

+1

[Georgius]

No jo, ale ve střednědobém horizontu bude wayland a zahození pospory Xek v mainstreamu průšvih stejně velkého kalibru. To, že se "odepsal" vešekerý QT3 soft jsem už zažil a argument "tak si to mají portnout na QT4" je fakt bezva - člověk se snaží vyvíjet SW a ne ho neustále přizpůsobovat tomu, jak mi někdo ohne knihovnu. Z podobného důvodu jsem se kdysi vybodnul na FB API (člověk to odladí, funguje to jak má a tak místo toho aby buď nedělal nic nebo vylepšoval stávající se musí aplikace alespoň jednou do roka přepsat, aby fungovala s novým API ... grrr )

[Rezza]

Kdo odepsal veskery Qt 3 software? Ja sam nektery dodnes pouzivam - i kdyz bych samozrejme radsi, kdyby to bylo na Qt 5:). Dokonce ho i maintainuji a ve Fedore dodnes mame udrzovane Qt 3 vcetne kdelibs3 a kdepimlibs3. Samozrejme, musi byt nejaky dobrovolnik, ktery se o to bude starat (ala Kevin).

[Georgius]

Nejsem Fedorista (OK, kdysi jsem si hrál s FC3 a FC4) a u nás v Debianu šlo QT3 (a KDE3) dopryč ve Wheezym (viz víc než 5 let stará zprávička na ABC a debianní wiki). Myslel jsem, že když QT3 hodil přes palubu ultra-konzervativní Debian, progresivní Fidorka to udělala ještě před ním. Díky z užitečné info !

[Rezza]

Je to jen o tom, jestli je nekdo ochotny nebo neni udrzovat to. Kdyby nebyl, tak to davno nemame, kdyz je, tak to mame :).

[Josef Kufner]

Zahození podpory X Window ještě dlouho nenastane. Wayland bez xwaylandu není reálný v několika následujících letech. Mnoho aplikací pojede přímo na Waylandu, ale udržet zpětnou kopatibilitu bude životně důležité ještě dlouho. Naštěstí to je vcelku samostatná komponenta, která nebude brzdit vývoj toho okolo.

[Pinky]

Čiliže ještě mnoho let provizoria a nejistoty. To je ta nejhorší možnost vůbec.

[tacoberu]

Naštěstí to je vcelku samostatná komponenta, která nebude brzdit vývoj toho okolo.

Řekl bych, že toto je ta správná formulace, která to celé vystihuje.

XOrg se nikomu nechce dělat. Jenže se to nedá zahodit. A tak se to alespoň zakonzervuje, když někoho přinutíte, tak tam i nějaký ten fix udělá. A síly se nasměrujou na něco, co bude lidi bavit a bude to moct pohodlně řešit moderní požadavky.

Osobně s tím nesouhlasím, asi by mi přišlo čistější evoluce, a udělat druhej fork X11, a nějak to vylepšit. Ale taky je pravda, že do toho nevidím, a nevím, co jim (vývojářům) na tom protokolu tak vadí.

[little.owl]

že nastává čas konce jedné Linuxové éry.

To je normalni technicky vyvoj.

Otázka zní, jestli je v silách komunity reálný fork.

V silach to je, ale zajem nebude.

Vypadá to, že Gentoo/Arch se pokoušejí udržet openrc proti systemd

Arch ma systemd, a je jen otazkou casu kdy systemd pomalu asimiluje Gentoo.

možná zkusí i xorg proti waylandu,

To byste mel dat za okno jako prani pro Jeziska. Jadro vyvojaru X11 bud vymrelo, odeslo do duchodu nebo preslo k Waylandu. Ten zbytek co zustal bude mit dost prace udrzovat XWayland. Kod xorg samotny je vyborna prevence aby se do toho poustel nekdo novy, pokud neni masochista a neni k tomu navic technicky zadny dobry duvod.

ale je šance "udržet" staré gtk/qt,

To zkonci v okamziku rozsireni HiDPI displayu, dotekovych displayu na noteboocich a portaci aplikaci na novejsi verze toolkitu.

který by se podle mne MĚL starat o dekoraci oken

To je asi stejne relevantni jako tvrzeni, ze blondynky jsou lepsi nez brunetky.

ne, nechci mít všechno fullscreen jako na Androidu/Gnome3

Gnome 3 vas nenuti mit nic fullscreen, a ani client side dekorace.

2. mít nějakou "alternativistickou" distribuci/systém (no-systemd, no-wayland atd)
3. *BSD (ale které ?)

Hlavne musite mit nekoho, kdo je krome zvaneni skutecne ochoten proto psat roky kod a udrzovat to.

[Pavel]

To byste mel dat za okno jako prani pro Jeziska. Jadro vyvojaru X11 bud vymrelo, odeslo do duchodu nebo preslo k Waylandu. Ten zbytek co zustal bude mit dost prace udrzovat XWayland. Kod xorg samotny je vyborna prevence aby se do toho poustel nekdo novy, pokud neni masochista a neni k tomu navic technicky zadny dobry duvod.

Já jsem hlavně neviděl přispěvatele do X11, který by zachování X11 obhajoval a proti Waylandu bojoval. Vždyť ta iniciativa vzešla od nich a myslím si, že naprostá většina lidí, kteří museli do X11 v posledních 10 letech nějak přispět, se už nemůže dočkat, až se budou moct X11 zbavit. Na jedné přednášce jeden z nich říkal: každému, kdo se staví proti Waylandu, bych předepsal rok přispívání do X11, řešení problémů X11 s novým hardwarem, moderními toolkity, ovladači...

[pavlix]

Tak vývojářský pohled, jenže zatím nic jiného než X11 na použitelné úrovni nemáme. Wayland bych v tuhle chvíli zvládl spokojeně používat jedině v kombinaci s XWayland. Pokaždé, když se mě někdo ptá, co by mi na Waylandu chybělo, tak mi pak akorát řekne, že je to blbost a že je dobře, že to tam nejde. Tak jak z toho mám být sakra takhle nadšený. Jako vývojář bych byl samozřejmě nadšený i z nápadu vyhodit Linux a začít znovu a čistěji, což o to.

[Hans1024]

To je takovy typicky strawman "kdyz kritizujes A musis byt pro B".

Tady nejde o obhajovani stavajici impementace X11, ale o zachovani nektere dulezite funkcionality. Je spousta veci, ktere byly v X11 resene jednotnym zpusobem a ke kterym se autori Waylandu stavi stylem "nam se to delat nechce, ale teoreticky si to muzete nejak vyresit po svem a vubec nas nezajima jak". Nektere veci si vyresi velka desktopova prostredi po svem, na nektere veci se mozna udela knihovna, a nektere veci se mozna nevyresi nikdy.

Znam vedecke pracovniky, pro ktere je pouzivani X pres SSH nepostradatelne. Tem je opravdu k prdu okecavani "mozna v budoucnu nekdo implementuje neco podobneho, ted si vychutnejte animace kompozitoru bez tearingu".

[pavlix]

Moc hezké shrnutí.

[Heron]

Znam vedecke pracovniky, pro ktere je pouzivani X pres SSH nepostradatelne. Tem je opravdu k prdu okecavani "mozna v budoucnu nekdo implementuje neco podobneho, ted si vychutnejte animace kompozitoru bez tearingu".

+1

[little.owl]

"nam se to delat nechce, ale teoreticky si to muzete nejak vyresit po svem a vubec nas nezajima jak"

A kdy to rekli? Wayland je od sameho pcatku protokol pro kompozitor a klienty, a tim je rozsah jeho pusobnosti dany od doby vzniku.

Znam vedecke pracovniky, pro ktere je pouzivani X pres SSH nepostradatelne.

Tak at ho pouzivaji, stale to pres XWayland chodi.

[Hans1024]

A kdy to rekli? Wayland je od sameho pcatku protokol pro kompozitor a klienty, a tim je rozsah jeho pusobnosti dany od doby vzniku.

V tom tkvi cast problemu. Zlomek pouzivane funkcionality X11 muze tezko nahradit X11. Dalsi cast problemu je, ze autory asi moc nezajimaji nektere use-case.

Tak at ho pouzivaji, stale to pres XWayland chodi.

Takze jestli to chapu spravne, autory nebavi udrzovat X, a proto udelaji Wayland, ale nesnazi se nahradit vsechnu pouzivanou funkcionalitu X, protoze tu muzou prece zajistit tak, ze budou zaroven udrzovat X.

[little.owl]

Wayland neni nahrada X11, je to nizkourovnovy protokol mezi kompozitorem a klientem. Podstatna cast byvale funkcionality bude resena v kompozitoru, cast nebude resena na teto urovni vubec a plno veci bude reseno nove nebo poradne. Celkova bilance je IMHO pozitivni.

Takze jestli to chapu spravne, autory nebavi udrzovat X, a proto udelaji Wayland, ale nesnazi se nahradit vsechnu pouzivanou funkcionalitu X, protoze tu muzou prece zajistit tak, ze budou zaroven udrzovat X.

Opet uhybate jinam. Resil jste forwardovani X pres ssh a to resi a bude resit XWayland, i do budoucna, takze vasi vedecti pracovnici se nemusi obavat. Pokud jde o sitovou komunikace mezi Wayland klientem a kompozitorem, tak to je jina otazka a Wayland protokol to neresi a resit nebude, a bude se muset prijit s jinym protokolom - urcite budeme mit SPICE, ktery jiz ted chodi pres SSH tunel.

[pavlix]

Wayland neni nahrada X11

Sám jsi to jako náhradu X11 zde v diskuzi prezentoval a dělá to tak většina lidí, co se kolem Waylandu točí.

[AsciiWolf]

Pokud jde o sitovou komunikace mezi Wayland klientem a kompozitorem, tak to je jina otazka a Wayland protokol to neresi a resit nebude, a bude se muset prijit s jinym protokolom - urcite budeme mit SPICE, ktery jiz ted chodi pres SSH tunel.

Trochu offtopic dotaz: Jaký je tvůj názor na Wayland Over Wire?

[little.owl]

Poprve jsem o tom slysel v souvislosti s automobilovymi head units, kdy sponsorem vyvoje byl AFAIK Bosch. Head unit je v minimalni podobe vpodstate chytry dotekovy display, na nemz bezi kompozitor a nejaka aplikace a ktery zobrazuje vystupy z veci jako kamerovy system nebo navigace pripojenych treba pres LVDS ci ethernet. Neni tam vyrazny problem s latenci, s sirkou pasma ci ztratou dat. Tam bude WOW asi OK.

U vzdalenych aplikaci mate ruzne latence, sirka pasma kolisa, muzete ztracet packety a navic i muzete chtit treba veci jako prehravani zvuku ci pristup aplikace na lokalni USB porty. Proste se jedna o jinou skupinu problemu, ktera bude vyzadovat jiny protokol nez jaky staci pro relativne jednoduchy kompozitor.

[Grunt]

Proste se jedna o jinou skupinu problemu, ktera bude vyzadovat jiny protokol nez jaky staci pro relativne jednoduchy kompozitor.

Hmm…jeden jsem kdysi znal.

[little.owl]

Tech je nekolik, bez race conditions a bezpecnostnich problemu, kde se clovek nemusi drbat levou nohou za pravym uchem.

[Grunt]

X11 jsem myslel. To dodávám pro úplnost.

[Hans1024]

Wayland neni nahrada X11, je to nizkourovnovy protokol mezi kompozitorem a klientem. Podstatna cast byvale funkcionality bude resena v kompozitoru, cast nebude resena na teto urovni vubec

Coz je to, co kritizuju. Standardizovana spolecna implementace je nahrazovana nekolika projekty, ktere si to muzou nebo nemusi resit jak chteji.

Opet uhybate jinam. Resil jste forwardovani X pres ssh a to resi a bude resit XWayland, i do budoucna, takze vasi vedecti pracovnici se nemusi obavat. Pokud jde o sitovou komunikace mezi Wayland klientem a kompozitorem, tak to je jina otazka a Wayland protokol to neresi a resit nebude, a bude se muset prijit s jinym protokolom - urcite budeme mit SPICE, ktery jiz ted chodi pres SSH tunel.

No ja ocekavam, ze kdyz se X tak spatne udrzuje, ze se musi zacinat na zelene louce, tak se jednoho dne udrzovat prestane.

[pavlix]

No ja ocekavam, ze kdyz se X tak spatne udrzuje, ze se musi zacinat na zelene louce, tak se jednoho dne udrzovat prestane.

Tady se mi právě zdá, že little.owl argumentuje na dvou nezávislých frontách, vždy pro Wayland (móda?), a vůbec mu nevadí, že tím jde sám proti sobě. Jednou jsou Xorg (XWayland) tím správným řešením, jednou je to mrtvá věc, kterou nikdo nechce udržovat.

[little.owl]

Jednou jsou Xorg (XWayland) tím správným řešením, jednou je to mrtvá věc, kterou nikdo nechce udržovat.

Coze? Pokud nekdo chce pouzit ssh -X, tedy X11 forwarding, pak resenim je XWayland. Co je na tom nepochopitelneho? Roli XWayland pro zajisteni zpetne kompatibility na urovni klientu jsem nikde nezpochybnoval, presne naopak, bez toho by prechod nesel udelat.

[pavlix]

Pokud nekdo chce pouzit ssh -X

Nejde o konkrétní příkaz, ale o funkcionalitu, která je k dispozici pro Xorg a ne pro Wayland. Provozovat Wayland jen jako backend pro Xorg je sice super, ale vůbec to neřeší zmiňované problémy s nutností údržby Xorg. Naopak to vede k dalším integračním problémům a zároveň k tomu, že člověk ztratí podporu Xorg v aplikacích a tudíž ztratí tuto vlastnost a zase jednou podlehne lidem, kteří ho nutí dělat krok dopředu a tři kroky zpět.

[little.owl]

Pak to tu michate bez kontur dohromady a delate zmatecne zavery. To je jina otazka nez zminovany X11 forwarding, jakysi "Wayland forwarding". To zacne byt problem v okamziku az toolkity a na nich postavene aplikace prestanou podporovat X11 backend. Tam zatim nejsme a nemyslim, ze se to stane dokud nebude vyresena otazka vzdaleneho behu aplikaci.

vůbec to neřeší zmiňované problémy s nutností údržby Xorg.

XWaylandu a ten se bude udrzovat tak jako tak roky kvuli zpetne kompatibilite, a kdy podle vyjadreni jeho vyvojaru jde v podstate hlavne o zmrazeni - takze udrzba nebude asi narocna.

[pavlix]

Pak to tu michate bez kontur dohromady a delate zmatecne zavery.

Nemyslím si. Ty jen chápeš, nejspíš úmyspně, aby se ti lépe argumentovalo, požadavek na zachování feature špatně.

To je jina otazka nez zminovany X11 forwarding, jakysi "Wayland forwarding".

To není jiná otázka. Bavíme se o stejné nebo alespoň srovnatelné vlastnosti při srovnání mezi technologií, kterou zavrhuješ, a technologií, kterou podporuješ.

To zacne byt problem v okamziku az toolkity a na nich postavene aplikace prestanou podporovat X11 backend. Tam zatim nejsme a nemyslim, ze se to stane dokud nebude vyresena otazka vzdaleneho behu aplikaci.

A proto mi prakticky každý druhý podporovatel Waylandu vysvětuje, že je to zbytečná funkce, a že ji používá pár bezvýznamných magorů, kteří akorát brzdí vývoj. Takže to spíš vidím tak, že nás normálně hodí přes palubu a pokud si to nějak vyřešíme, tak se tím budou ještě chlubit.

[_]

ssh -X je pro mě jedna z hlavních killer features linuxu proti windows

neplatí ty waylandisty microsoft?

[little.owl]

Nejsem si vedom, ze by Microsoft sponsoroval vyvoj Waylandu, ale klidne bych to uvital, pokud by to vedlo k vetsi interoperabilite.

[little.owl]

Nemyslím si. Ty jen chápeš, nejspíš úmyspně, aby se ti lépe argumentovalo, požadavek na zachování feature špatně.

To je nehezke obvineni. Tak znova - X11 forwarding je pro stavajici X11 aplikace zachovan a tom se tady jasne hovorilo: ssh -X.

To není jiná otázka. Bavíme se o stejné nebo alespoň srovnatelné vlastnosti při srovnání mezi technologií, kterou zavrhuješ, a technologií, kterou podporuješ.

X11 forwarding a Wayland forwarding jsou jine veci. Nikdy se nepopiralo, ze Wayland protokol vzdalene spousteni aplikaci neresi a ze ani autori to nechteji resit na teto urovni.
Wayland (Weston) nad librdm_omap pouzivam jiz temer dva roky a po predchozich pokusech s X neni slozite byt jeho proponent.

A proto mi prakticky každý druhý podporovatel Waylandu vysvětuje, že je to zbytečná funkce, a že ji používá pár bezvýznamných magorů, kteří akorát brzdí vývoj.

Neprijde mi tato argumentace bezna a byl by to okrajove problem i pro me, nejakou moznost spoustet vzdalene aplikace take ocekavam - i kdyz to nemusi byt jako drive. Na stranu druhou, od konce 80.let, kdy X11 byly prumyslovy standard, se svet posunul a dnes je to objektivne marginalni a ve vetsine oblasti neexistujici reseni, takze se nelze divit ze to pro vyvojare neni priorita.

[pavlix]

Ale to obvinění stále platí. A ty ho stále potvrzuješ tím, že se stále snažíš druhým podsouvat trochu něco jiného než říkají, a to i po několikačetných upozorněních. Podle mě se ve věci toho nehezkého obvinění sám nadále usvědčuješ a nejlepší způsob, jak se toho nehezkého obvinění zbavit, je konečně zanechat toho, z čeho jsi obviňován.

[FilipL]

Tak at ho pouzivaji, stale to pres XWayland chodi.

Ne, nefunguje. Anebo se u toho XWaylandu musí ještě nastavovat něco extra, aby to fungovalo?

[little.owl]

Co nefunguje? Na F25 mi to funguje out of the box a nic nastavovat nemusim - prave ted znovu overeno. Spoustim pres ssh -X aplikaci z terminalu na Waylandu na vzdalenem pocitaci take s F25. Na vzdalenem je X server, na lokalnim take, ktery to presmeruje a prekresli pres XWayland, tedy tady se prakticky nic nemeni. Jak jste to testoval?

[FilipL]

Pomocí ssh -X se připojím na počítač s Fedorou 25. Pokud tam běží Wayland, nefunguje to. Pokud tam běží X, funguje to.

Závěr: X přes ssh nefunguje na Waylandu.

[Jendа]

Zajímavé, pro ssh -X přece vůbec není potřeba, aby na vzdáleném počítači běžela Xka. Když tam neběží ani jedno z toho, tak to funguje? Že by to samotný běh Waylandu nějak blokoval?

[little.owl]

Nevime jak to testuje. Forwardowani X11 aplikaci jako Emacs funguje, problem jsou na vzdalenem serveru nektere gnome aplikace prepinajici wayland/x11 backend, kde to skutecne ted nemusi fungovat - to je ale problem soucasne implementace GDK a prepinani backendu, nikoliv X11 forwardingu pres ssh.

[Yarvis]

Prostě je to rozbitý a rozbily to ty b*zny, co se snaží nahradit funkční X módním zmetkem jménem Wayland. Zastřelit málo.

[little.owl]

Jak to konkretne testujete?

[FilipL]

Co přesně chcete slyšet?

Když mám na počítači, ke kterému se připojuji, nastaveno, že se má používat Wayland, tak prostě žádnou grafickou aplikaci nespustím. Když tam mám nastavena X (což mám i z jiných důvodů, např. xmodmap a naprosto nepochopitelné sekání se grafického prostředí), tak mi ty grafické aplikace přes to ssh normálně běží.

Takže z mého pohledu to prostě nefunguje a Wayland mi tam rozbíjí něco, co mi bez problému běhá léta…

[pavlix]

Přesnější popis by skutečně neškodil, takhle si vůbec nejsem jistý, jestli správně chápu, co a za jakých okolností nefunguje, natož abych ještě zjišťoval proč.

[FilipL]

Vždyť jsem popsal, co přesně jsem dělal – snažím se přes ssh pouštět grafické aplikace a když je na tom vzdáleném počítači nastaveno, že se má používat Wayland, tak se prostě žádná aplikace nespustí. K tomu nemám co víc napsat.

Jen pro doplnění, nespustím java aplikaci (IDE) ani ty gnomácké. Jiné aplikace na tom počítači pravděpodobně ani nemám.

[pavlix]

Já osobně Wayland zatím ještě nikde nepoužívám, nenastavuju „že se má používat Wayland“, nemám nejnovější Fedoru a vůbec mě to celkově do značné míry překvapuje. Asi bych tomu rád rozuměl, ale zase tomu nemůžu věnovat netriviální čas. Zato používám různé non-Gnome non-Java aplikace a sám bych asi testoval i na těch základnějších jako xclock, xev a xrandr.

[Georgius]

To zkonci v okamziku rozsireni HiDPI displayu, dotekovych displayu na noteboocich a portaci aplikaci na novejsi verze toolkitu.

Osobně dotykový konvertibilní notebook používám sedmým rokem a právě s rozumně řešenou šířkou okraje okna a trochu větší horní lištou nad okny je to pro mne ideál. Ale je pravda, že mám někde schovaný mail od supportu Cannonicalu, kde je černé na bílém, že nejsem normální (normal users ...). Mimochodem, toto je i důvod proč chci aby se mi o to staral správce oken, jehož je to problém.

nekoho, kdo je krome zvaneni skutecne ochoten proto psat roky kod a udrzovat to

No, což o to, v obecné rovině to dělá RMS s HURDem, ale použitelné to furt není. A nejde jen o nějakého zoufalce, co bude udržovat xorg, půjde i o knihovny aplikace atd. A tím se dostáváme k té úvaze o "muzeu". FF se třeba rozhodne, že přejde na Wayland řekněme s verzí 121 a v ten okamžik by se to muselo forknout a fork udržovat ...

Xka mají svoje mouchy, ale zase některé věci jsou velice hezky využívat, například jsem si dost zvyknul na mobaXterm, s kterým si linuxovou aplikaci "pustím" na libovolných Windowsech (jediné co mi kdysi nechodilo byl nějaký javovský bastl, ale jinak spokojenost). Co mám doma slušnou linku, tak to hezky chodí i po síti. Takže pro mne je xserver klíčový- a jestli si holt bude vykreslovat místo přímo do grafiky přes Wayland mi žíly netrhá. Na* mne až okamžik, kdy autoři přestanou vydávat verze pro Xka a aplikace budou Wayland-only. Tedy pokud někdo neudělá rozumný wayland server pro Widle plus forwardování. A vzhledem k tomu, že použitelný xserver pro Windows se objevil řádově 15-20 let po vydání X11R5, tak si myslím, že dřív přejde na Wayland Microsoft

[pavele]

Nemáš v Mobaxtermu problém s vnc klientem? Mám problém s klávesnicí (diakritika), pokud použiji nativního klienta v Mobaxtermu.

[Georgius]

x11vnc používám jen v okamžiku nejtemnějšího zoufalství (btw, má něco takového Wayland ?), vncviewer spuštěný na Linuxové mašině jede bez problémů co si pamatuji i s diakritikou (ale na většinu věcí co používám x11vnc diakritiku nepotřebuju, takže už si nejsem jistý a doma jsem Widle už vyhubil, takže to teď nevyzkouším.

[jirka]

3. je spravne :)

tedy alespon u mne.

FreeBSD ZFS Lumina QT5 Desktop Nvidia GPU

@kvalitni HW ( DELL, Lenovo atd.. ) ....Intel,Atheros wifi a jede se bez problemu !

[Martin Lebeda]

Nikdy jsem si nemyslel, že to někdy napíšu, ale vážně uvažuji o přechodu na windows (na svém pracovním počítači).

Za výhody linuxu jsem vždy považoval přizpůsobitelnost a jednoduchost, obojí se zhoršuje... Zatím ještě nalézám v používání linuxu pár výhod, ale zdá se, že skóre se za chvíli srovná (alespoň pro mé potřeby na desktopu jde linux s použitelností dolů...).

[_]

+1

[k3dAR]

to si prechodem na neprispusobitelnej closedsource fakt pomuzes... nebylo by lepsi zauvazovat o docasne hospitalizaci na klinice? ;) jako klidne si prejdi na co chces, ale nevymlouvej se na kraviny ;)

[pavlix]

Asi tak.

[Martin Lebeda]

Jenže ono dělění na closed/open source není všechno... on totiž svět není binárně černobílý.

A ohledně té nepřispůsobitelnosti se linux snaží windows usilovně dohnat (bohužel).

[Fluttershy, yay!]

Jenže ono dělění na closed/open source není všechno... on totiž svět není binárně černobílý.

Eh. Nejenže MS Windows jsou netransparentní proprietární software s obskurním licencováním, protežovaný diskutabilními praktikami, k tomu se Microsoft ještě snaží přejít na model Služba jako náhražka softwaru.

[Jendа]

Ano, mají různé nevýhody (a výhody). Stejně jako Linux i další systémy.

[Fluttershy, yay!]

Čuchám argumentační klam relativizace.

[Jendа]

#215

[Fluttershy, yay!]

Klasika, snažíš se napasovat pár banálních technických metrik na politický problém.

[Jendа]

Nechápu, o co ti jde. Přijde ti nepředstavitelné, že někdo pro sebe vyhodnotí Windows výhodnější než Linux, nebo co?

[Fluttershy, yay!]

Nepředstavitelné? Nepotřebuji si nic představovat, aby viděl, jak demagogové díky podobným „racionálním úvahám“ vyhrávají volby.

[Jendа]

Ještě jednou, podle tebe tedy neexistuje nasazení, kde mohou být Windows vhodnější?

[k3dAR]

nevim jak podle nej, ale podle me samozrejme existuji, ale rozhodne nevychazeji z:
"[...] výhody linuxu [...] přizpůsobitelnost a jednoduchost, obojí se zhoršuje [...] zdá se, že skóre (s Windows) se za chvíli srovná [...]"
samorejme si to muze obhajovat jak chce, stejne jako muzu psat "nebe mi vzdy prislo zajimave tim ze je modre, uz me to ale prestava bavit protoze je postupne vic a vic cervene, takze se asi budu divat radeji do ohne" ;)

[Jendа]

zdá se, že skóre (s Windows) se za chvíli srovná

Z okolního kontextu je poznat, že skórem nemyslí jen tu přizpůsobitelnost, ale jakési celkové zvážení podobné tomu co jsem načrtl ve svém příspěvku.

[k3dAR]

pokud nekdo preferuje svobodu tak ho totalita nikdy zajimat nebude i kdyby byla seberuzovejsi...

[Jendа]

Samozřejmě. Ale vypadá to, že pro předřečníka není svoboda nejvyšší prioritou.

[Fluttershy, yay!]

Vhodnější pro koho?

• Microsoft a na něj navázané podniky jistě mají své priority. Na úkor uživatelů/společnosti.
• Jisté organizace nepochybně benefitují z proprietárního softwaru, centralizovaného cloudu atd. Na úkor uživatelů/společnosti.
• Jsem-li stařec nad hrobem a ostatní jsou mi šumák, pak mi i tohle může být jedno.

[Jendа]

Pro uživatele.

[Fluttershy, yay!]

To je jako závislost. Vlastně ne, to je závislost. Blbě se toho zbavuje a bolí to.

[Jendа]

Ono se toho nedá zbavit, protože často alternativa neexistuje.

Teda jo, můžu jít třeba péct rohlíky. Snad nebudou pekařské pece s Windows Embedded.

[Fluttershy, yay!]

To je ta fáze, kdy to bolí.

[Jendа]

Můžeš si vybrat, jestli budeš ideologický bojovník, nebo půjdeš s davem. Já se to snažím tak nějak balancovat a když se objeví velmi zajímavá věc, tak nějaký ten uzavřený SW nebo HW (to bych asi nemohl používat žádný počítač) překousnu.

[Fluttershy, yay!]

ideologický bojovník

Hmm, risk assesment?

Součástí mého výroku bylo

k tomu se Microsoft ještě snaží přejít na model Služba jako náhražka softwaru

[k3dAR]

Jenže ono dělění na closed/open source není všechno... on totiž svět není binárně černobílý.

jiste jeste tu mame svobodne a nesvobodne, komunitni a korporatni, slusne a vychcane... nekdo asi uvita kdyz nema moznost vlastni volby (u odesilani dat, aktualizaci systemu, komponenty, vzhled...), nekdo naopak tu svobodu co mu dava ty moznosti povazuje za absolutne prioritni...

A ohledně té nepřispůsobitelnosti se linux snaží windows usilovně dohnat (bohužel).

ano snazi se dohnat, uz zbejva jen 78let a bude na polovicce...

[Jendа]

Pokud jeho hodnocení OS vypadalo jako

Windows
kompatibilita se software: 0.8
přizpůsobitelnost: 0
Linux
kompatibilita se software: 0.1
přizpůsobitelnost: 1

a teď je to

Windows
kompatibilita se software: 0.8
přizpůsobitelnost: 0
Linux
kompatibilita se software: 0.1
přizpůsobitelnost: 0.5

tak je to tak nějak logické, ne?

[Heron]

Měli jsme problém, že na výhybce občas běžel garbage collector několik sekund a nestihla se včas postavit vlaková cesta.

Hehe

Archivuješ si někde ty své patičky?

[Jendа]

Mám to v bonmoty.txt, někdy bych to měl zase mírně zcenzurovat a vydat.

[Jendа]

(Pro úplnost jde o systém, kde je celkové skóre součtem podčástí. Pokud má někdo raději třeba násobení, jistě si příklad zvládne upravit.)

[k3dAR]

a pokud to vypadalo jako:

Windows
kompatibilita se software: 0.8
přizpůsobitelnost: 0
Linux
kompatibilita se software: 0.3
přizpůsobitelnost: 100

a teď je to

Windows
kompatibilita se software: 0.7
přizpůsobitelnost: -3
Linux
kompatibilita se software: 0.4
přizpůsobitelnost: 85

tak co? ;)

[Jendа]

Tak nic. Pro vyvrácení tvrzení přece stačí jeden protipříklad; to, že existuje spousta případů, které jsou s ním v souladu, je fuk.

[k3dAR]

primarne mi slo poukazat ze tve smyslene hodnoty byli smyslene ;)
ale dalsi vec je ze je to podle me obecne proste prehnane, tvarit se ze to muze byt duvod k prechodu na Windows je pokrytecke, ignorujic opravdovy stav, ale pokud si nekdo to potrebuje timto omluvit a je mu blbe si priznat pravdu jeho vec ;)

[Franta Hanzlík]

už Samba ve Fedoře 25 podporuje AD DC? Samba 4 už je tu čtyři roky, a podpora serverové strany AD ve Fedoře 24 ještě nebyla...

[pavlix]

Link na bug report?