Portál AbcLinuxu, 24. dubna 2024 15:24
) reportáž o demonstraci proti patentům, OK, berme to tak. Pravda, je i na mě trošiku rozvleklá, ale budiž. Je i pravda, že bych ji tady nečekal, ale nevadí mi. Proč ne. Opakuji, ten článek se mi líbí.
Problém je v tom, že pan Novák zaměnil můj názor na článek s mým názorem na účastníky akce. A pokud mě někdo tímto stylem napadne, odpovím. Toť vše.
.
Ja bych si tech "expertu" nevsimal. Je-li nekdo ochoten marnit cas sobe vymereny tim, ze precte neco, co ho nezajima a jeste o tom sahodlouze diskutuje, je podle me ztraceny pripad ...
Ale jinak na okraj - ja v posledni dobe jezdim pouze vlaky a nemuzu si stezovat, je to jen otazka treninku, nez clovek zjisti, kam a s cim jit a pak se podari danou cenu srazit na minimum ....
Az to doctete, coz se Vam nepovede, kdyz to nebudete cist, tak na 100% zjistite, ze ten clanek obsahuje daleko vice informaci nez ten spot v televizi.Napr. jak se kupuje jizdenka na vlak... Jiste neni umeni vpravit nejake informace do sedmidilneho sahodlouheho vypraveni. Umeni je tytez informace poskytnout v primerenem prostoru a primerene forme ;)
Zkraceni nezalezi na redakci, ale na me. Oni mohou clanek prijmout nebo neprijmout, ale nemohou mi jej bez souhlasu zkratit. Takove excesy jsou mozne jen na Lupe.Myslim, ze o uloze redakce neni mezi nami sporu. Z vlastni zkusenosti bych pouze dodal, ze casty autorsky postoj "vsechno nebo nic" vede k zahlceni "slabsich" medii (co do vyjednavaci pozice) informacnim sumem. Vsadil bych se, ze v tistene podobe by z vaseho clanku nezustala ani ta tretina, co jsem navrhl :)
Lide co se motaji u nas kolem Linuxu mohou vyrazit do Bruselu, vratit se a napsat jeden odstavec, kde bude napsano: "Demonstrace byla uspesna". A bude to popisna reportaz o demonstraci.O tom si dovoluji pochybovat. Ani tohle, ani vas clanek neni "reportaz".
Tohle je popisna reportaz o lidech co tam jeli, je to popisna reportaz o tom co obnasi zorganzivat takovou akci, je to popisna reportaz o tom, co zazijete kdyz se pustite do takove akce.Nazval bych to vystizneji: "Muj mily denicku... vcera se mi stalo to a to. A predstav si, ze ta pani v tom okenku..." Reportaz jakozto publicisticky utvar by podle me mela mit nejakou kompozici, ne proste popis prihod razeny za sebou. Konkretne v tom vasem slohovem cviceni zcela chybi rozliseni duleziteho od podruzneho: vse dostava stejny prostor, a to je podle me stylisticka chyba. Souhlasim s tim nazorem, ktery to prirovnava k hospodskemu vypraveni.
Take se to jmenuje Jak jsme jeli do Bruselu, protoze to je daleko sirsi tema. Tohle jsem proste nikdy nepsal jako aktualni shrnuti deni okolo patentu. Proste to neni navod na instalaci distribuce.Myslite, ze cesta do Bruselu se neda popsat kratce, vystizne a pritom poutave? Nicmene, kazdemu co jeho jest... Muj nazor je, ze timto rozvleklym vypravenim spise tematiku a ucel vaseho clanku odsunujete na vedlejsi kolej. O tom ucelu se jen dohaduji, pokud to bylo pouze "neco" napsat, tak beru svou vytku zpet. Takovy druh textu se prave casto vyznacuje neumernou delkou, protoze autorovi je skoda intelektualni energie na efektivni kraceni (kdyz uz jsem to napsal, nerkuli prozil...) - redaktori vsech medii by mohli vypravet legendy :) PS. Pokracuji v teto diskusi pouze proto, ze mam dojem, ze vase reakce rikaji: "Nevis o cem mluvis." Samozrejme, ze mate pravo psat texty jake chcete, kam chcete, a ze zalezi na redakci, jestli je uverejni. Take se vubec nebavim o smyslu ci ucelu popisovane akce. Pouze jsem vyjadril svuj subjektivni nazor na objektivni vlastnosti vaseho textu. Ze se pise o dobre veci, jeste neomlouva za vsech okolnosti styl, jakym se pise. Kde jsou jindy tak horlivi "kritici preklepu" a "zastanci cistoty jazyka"? Tohle presne jsem v nedavnych diskusich zde mel na mysli: pro strom se nevidi les a kdyz je text pravopisne v poradku, nema co by kdo namitl. Jeste horkym hlavam: Berte to pls jako glossu. Kdyby nekdo moc chtel, predvedu mu na libovolnem odstavci, jak by takovy text mohl vypadat po redakci, ale diskutovat o pocitech (vadi mi to, nevadi mi to) nebudu :)
Protoze o tom to cele je, cesta stala ponekud vice nez kolik jsme na ni schromazdili penez a clanek je jeden ze zpusobu jak diru v rozpoctu zalepit. Je ponekud nedustojne somrovat okolo a rikat, dejte nam nejake penize, pripadne, to jsme radi ze jste nam dali na cestu a nechteli byste jeste par tisic pridat? Me teda prijde lepsi sepsat clanek (a ze jsem neco takoveho snad neudelal co skoncil projekt linuxovych novin), dat ho ostatnim k revizim, doplnit fotky co jsme udelali a zacit obrazet redakce, a zjistovat, kdo da nejvic.
Nu ale k textu:
Vsadil bych se, ze v tistene podobe by z vaseho clanku nezustala ani ta tretina, co jsem navrhl :)
S timhle je tezke polemizovat, pokud se nebavime o nejakem konkretnim pouziti. Jiste pro hospodarske noviny by to bylo trochu rozvlekle a kdyz vezmu druhy extrem, tak do literarniho tydeniku by to jiste prislo cele a jeste by o tom dalsi dva napsali analyzu o tom, kam speje dnesni mladez. No a do abclinuxu bych to dal take cele a rekl bych, ze je to pro odhlehceni
Reportaz jakozto publicisticky utvar by podle me mela mit nejakou kompozici, ne proste popis prihod razeny za sebou.
Dobre, dalsi dily budu nazyvat cestopisem
O tom ucelu se jen dohaduji, pokud to bylo pouze "neco" napsat, tak beru svou vytku zpet. Takovy druh textu se prave casto vyznacuje neumernou delkou, protoze autorovi je skoda intelektualni energie na efektivni kraceni (kdyz uz jsem to napsal, nerkuli prozil...) - redaktori vsech medii by mohli vypravet legendy :)
Ucel jsem rozvadel vyse, v zasade ano, ucelem bylo neco napsat, ale napsat neco, co lidi pobavi a zaujme. Napsat neco o cem se bude mluvit dostatecne na to, aby clanek mel nadprumernou ctenost a take nadprumerny vydelek. Napsat neco o cem si lidi budou rikat: "Ty vole, cetl jsi dnesni abclinuxu?". Samozrejme take napsat neco za co se nebudu stydet. Zajimave je, ze dokud se ten clanek nestretl se zdejsimi ctenari, tak byl hodnocen jedine kladne s tmavou (dnes jiz designove svetlou) vyjimkou Tomase Krause. Ale ze by nestal zadne intelektualni usili, to bych tedy nerekl.
Takove reakce se da dosahnout s vynalozenim mensiho usili i tim, ze se napise tak strasny clanek, ze se lidi budou chtit presvedcit, zda je neco takoveho vubec mozne, a treba jsem se timhle zrovna trefil tak, ze jedni si o tom budou vypravet jako o necem co se jim libilo a druzi jako o necem neuveritelne spatnem Takze mate za jedno precteni hned dva zazitky. A to se vyplati!
Kdyby nekdo moc chtel, predvedu mu na libovolnem odstavci, jak by takovy text mohl vypadat po redakci, ale diskutovat o pocitech (vadi mi to, nevadi mi to) nebudu :)
Prosim, prosim, smutne koukam, ja bych moc chtel. Mohla by z toho byt i anketa.
Zajimave je, ze dokud se ten clanek nestretl se zdejsimi ctenari, tak byl hodnocen jedine kladne s tmavou (dnes jiz designove svetlou) vyjimkou Tomase Krause. Ale ze by nestal zadne intelektualni usili, to bych tedy nerekl.Kdyby nekdo moc chtel, predvedu mu na libovolnem odstavci, jak by takovy text mohl vypadat po redakci, ale diskutovat o pocitech (vadi mi to, nevadi mi to) nebudu :)
Prosim, prosim, smutne koukam, ja bych moc chtel. Mohla by z toho byt i anketa.Vyberte si kousek (cely vam to predelavat rozhodne nebudu :P). Pocitam, ze ti "kladni hodnotitele" by jiste byli schopni uvest pro sve hodnoceni nejake *objektivni* duvody ;) Ja pro sve negativni ano (a castecne uz take uvedl). BTW za diskusi je nejaky priplatek? :)))
Objektivní důvod je, že se mi článek subjektivně líbí (to není protimluv). ,Objektivní` důvody si lze vymyslet pro ledacos, jenže sis je dodatečně vymyslel na základě subjektivního pocitu. Ostatně tvé důvody nejsou nijak objektivní, je to jen krize očekávání. Čekal jsi informacemi nabitou reportáž -- a ten zpupný autor drze napsal vyprávění o kupování jizdenky. Tak to nečti.Libi/nelibi neni objektivni duvod. Objektivni hodnoceni je neco, co se da popsat tak, aby zavislost na hodnoticim subjektu byla pokud mozno co nejmensi a takovy popis tudiz na zaklade dohodnutych kriterii komunikovatelny. Jinymi slovy: az kdyz napises PROC se ti neco libi nebo nelibi, jde o objektivni hodnoceni. Jelikoz se tu bavim od zacatku o objektivnich kriteriich clanku, nikoliv o libi/nelibi, jen pripomenu, ze takova objektivni kriteria hodnoceni textu jsou napr. kompozice, stylistika, zpracovani tematu, delka... coz jsou bezne pouzivana meritka vedy zvane literarni kritika. Mozna pro tebe znamena "objektivni" neco uplne jineho... Pravdepodobne povazujes za objektivni kriterium posouzeni textu pouze grafickou shodu s nejakou normou (pravopis nebo korektni diakritiku), a proto ti pripada, ze moje pripominky jsou zalozene na nejakem (ovsem blize nespecifikovanem) subjektivnim pocitu. Nebo mozna je pro tebe objektivni kriterium kvality textu, kolik lidi se o nem jak vyjadri... Jiste jde o "krizi ocekavani", kdyz clovek ceka kvalitni a tematicky primereny clanek v (zatim obvykle) kvalitnim technicky zamerenem mediu. Stejne tak jde o krizi ocekavani, kdyz clovek ceka od vydavatelstvi kvalitni knihu, od firmy kvalitni praci, od autoru textu spravny pravopis (nebo pouzivani diakritiky :P). Krome toho, ze to neni zadny argument, zaplatpanbu za takove "krize ocekavani" :)
Znáš-li nějaké objektivní kriterium, tak sem s ním.Pro priklad aplikace nekterych objektivnich kriterii na prvnim odstavci clanku:
Když se v pondělí 14. února začala šířit zpráva o skandálním postupu, kdy se Komise pokouší obejít Parlament přijetím směrnice o patentovatelnosti počítačem implementovaných vynálezů naplánováním jednání Rady ministrů tak, aby Parlament nemohl podat výborem JURI schválenou žádost o navrácení směrnice do prvního čtení, bylo mnoha lidem jasné, že něco takového nemůžeme dovolit. (Všimněte si, celý odstavec je jedna větaA nesrozumitelná k tomu. Než se čtenář prodere k vlastní výpovědi, několikrát se po cestě ztratí. Poprvé ve druhé větě: spojka „kdy“ je spojka časová a tudíž se těžko bude vztahovat ke „skandálnímu postupu“, k němuž ale logicky patří. Stylistický paskvil „komise se pokouší obejít ... přijetím ... naplánováním“ je možná překlep, možná chyba, kdo ví ... to, že nebyla věta redakcí opravena, svědčí jen o tom, že tuto větu nebyl s to nikdo přečíst. Autor zapomněl informovat čtenáře také o tom, co se skrývá pod zkratkou „JURI“ (nebo to není zkratka?), natož co je to „výbor JURI“ a jak se vztahuje k již zmíněným institucím. Poslední věta odstavce (autorovu „vtipnou poznámku“ nepočítám) implikuje něco jiného, než chtěl patrně autor vyjádřit: totiž že „lidem bylo jasné“ na základě té šířené zprávy zmiňované na samém začátku. Tak jak je napsaná, věta říká pouze něco o časovém souběhu šíření zprávy a pocitu „mnoha lidí“. Návrh ediční úpravy (v případě věcných nepřesností padá vina na autora původního článku, který se zdaleka nevyjádřil jasně): V pondělí 14. února se začala šířit zpráva o skandálním postupu Evropské komise, která se pokouší obejít Evropský parlament přijetím směrnice o patentovatelnosti počítačem implementovaných vynálezů (tzv. softwarových patentů). Navzdory tomu, že parlamentní výbor již schválil vrácení směrnice znovu do prvního čtení, naplánovala komise jednání Rady ministrů tak, aby to parlament nestihl. Mnoha lidem bylo rázem jasné, že něco takového nesmíme dovolit.
Stylistický paskvil „komise se pokouší obejít ... přijetím ... naplánováním“ je možná překlep, možná chyba, kdo ví ... to, že nebyla věta redakcí opravena, svědčí jen o tom, že tuto větu nebyl s to nikdo přečíst.Prijetim ... naplanovanim je ale spravne. Parlament bude obejit prijetim navrhu smernice, cehoz bude dosazeno naplanovanim hlasovani.
Autor zapomněl informovat čtenáře také o tom, co se skrývá pod zkratkou „JURI“ (nebo to není zkratka?), natož co je to „výbor JURI“ a jak se vztahuje k již zmíněným institucím.JURI je neco jako CEDOK, je to zkratka, ktera zije vlastnim zivotem. A predpokladal jsem, ze kazdy, kdo trochu sleduje deni, vi co je JURI. V poslednim mesici je to jedno z nejcastejsich slov v cele kauze. V pondělí 14. února se začala šířit zpráva o skandálním postupu Evropské komise, která se pokouší obejít Evropský parlament přijetím směrnice o patentovatelnosti počítačem implementovaných vynálezů (tzv. softwarových patentů). Navzdory tomu, že parlamentní výbor již schválil vrácení směrnice znovu do prvního čtení, naplánovala komise jednání Rady ministrů tak, aby to parlament nestihl. Mnoha lidem bylo rázem jasné, že něco takového nesmíme dovolit. Tohle je jiste spravne, ale fadni a nudne. Takle napsane se do hodi 15. do rannich zprav, jako novinka. Tyden potom, kdyz 95% lidi sledujicich deni, vi co se delo, staci uz natuknout tehdejsi atmosferu. To se da udelat mnoha zpusoby a ja jsem to udelal sestavenim ukrutne dlouheho souveti v prubehu ktereho graduje dej. Berte to jako protivahu k lidem, kteri pisi v holych vetach a pouzivaji jedno slovo porad dokola a vubec jim to neprijde divne.
Stylistický paskvil „komise se pokouší obejít ... přijetím ... naplánováním“ je možná překlep, možná chyba, kdo ví ... to, že nebyla věta redakcí opravena, svědčí jen o tom, že tuto větu nebyl s to nikdo přečíst.Prijetim ... naplanovanim je ale spravne. Parlament bude obejit prijetim navrhu smernice, cehoz bude dosazeno naplanovanim hlasovani. "kdy se Komise pokouší obejít Parlament přijetím směrnice o patentovatelnosti počítačem implementovaných vynálezů naplánováním jednání Rady ministrů tak..." Pokud vam tato veta pripada v poradku, tak prominte, ze jsem se vubec snazil o nejakou vecnou diskusi. V tom pripade nemate totiz sebemensi cit pro jazyk ani pro logiku, a jeste jste na to hrdy (to mi BTW pripomina deni na politicke scene).
Autor zapomněl informovat čtenáře také o tom, co se skrývá pod zkratkou „JURI“ (nebo to není zkratka?), natož co je to „výbor JURI“ a jak se vztahuje k již zmíněným institucím.JURI je neco jako CEDOK, je to zkratka, ktera zije vlastnim zivotem. A predpokladal jsem, ze kazdy, kdo trochu sleduje deni, vi co je JURI. V poslednim mesici je to jedno z nejcastejsich slov v cele kauze. Ja to nevim. Clanek jste uvedl velmi zesiroka a venujete se s prominutim kazde zbytecne hovadine. Je to skolacka chyba, placnout zcistajasna do textu zkratku. Ostatne, nutnost vaseho zdlouhaveho vysvetlovani pod clankem take ukazuje, ze jste se navzdory neumerne delce textu nad obsahem (byt jde o kupovani jizdenky) nezamyslel. Vubec nezalezi na tom, jde-li o text technicky nebo nejake vypraveni. Bud je text napsan dobre, anebo spatne. Vas patri do kategorie posledne jmenovane. V pondělí 14. února se začala šířit zpráva o skandálním postupu Evropské komise, která se pokouší obejít Evropský parlament přijetím směrnice o patentovatelnosti počítačem implementovaných vynálezů (tzv. softwarových patentů). Navzdory tomu, že parlamentní výbor již schválil vrácení směrnice znovu do prvního čtení, naplánovala komise jednání Rady ministrů tak, aby to parlament nestihl. Mnoha lidem bylo rázem jasné, že něco takového nesmíme dovolit. Tohle je jiste spravne, ale fadni a nudne. Takle napsane se do hodi 15. do rannich zprav, jako novinka. Tyden potom, kdyz 95% lidi sledujicich deni, vi co se delo, staci uz natuknout tehdejsi atmosferu. Dokazte, cim je tento text nudnejsi nez ten vas nesrozumitelny a nedbaly. Mozna svou srozumitelnosti? Doufam, ze si v jasne chvili uvedomite, ze vas argument, ze staci "natuknout", jste vyradil sepsanim tohoto elaboratu uz predem. Ostatne, napsal jsem vecne naprosto totez, co vy. Vy jste nic nenatuknul, vy jste nedokazal dat dohromady ceskou srozumitelnou vetu.
To se da udelat mnoha zpusoby a ja jsem to udelal sestavenim ukrutne dlouheho souveti v prubehu ktereho graduje dej. Berte to jako protivahu k lidem, kteri pisi v holych vetach a pouzivaji jedno slovo porad dokola a vubec jim to neprijde divne.Beru to jako protivahu k lidem, kteri pisou kvalitni texty a kterym zalezi na tom, aby se jejich texty daly cist. Ve vasem souveti vubec nic negraduje (krome evidentnich stylistickych chyb). Pozoruji, ze kazda patlanina je dnes branena tim, ze je to spontanni, a respektuje-li neco zakladni pravidla logiky a jazyka, je to deklasovano jako "nudne a fadni". Ono to vlastne spouste lidi vubec nedojde, ze nerozumeji tomu, co ctou. Nasledek treba je, ze dnes neni spousta lidi s to napsat vystiznou otazku do diskusniho fora nebo vubec psat napsat vetu, ktera ma smysl, o cemz se tu muzeme presvedcit denne a coz kupodivu spouste lidi naopak vadi. O pravopisu a preklepech vubec nemluvim, protoze mne osobne chyby, kterych se dopoustite vy (a ktere obhajujete spontannosti), pripadaji daleko zavaznejsi nez (mechanicke) chyby pravopisne. Klidne si pokracujte v poklepavani na rameno a v produkovani "spontannosti". Doba nastupu vseobecne vlady primitivismu vam jiste pujde na ruku ;)
do literarniho tydeniku by to jiste prislo cele a jeste by o tom dalsi dva napsali analyzu o tom, kam speje dnesni mladez.Do neredigovaneho jiste ano. Do redigovaneho media, ktere se zabyva primo literarni tvorbou, troufam si rici, by to neprislo vubec ;)
Ucel jsem rozvadel vyse, v zasade ano, ucelem bylo neco napsat, ale napsat neco, co lidi pobavi a zaujme. Napsat neco o cem se bude mluvit dostatecne na to, aby clanek mel nadprumernou ctenost a take nadprumerny vydelek.Vidite, a to je prave to, co se podle me diky vasemu stylu psani nestane, coz je skoda pro tema. Kdyz to ovsem redakce zaplati, tak pro vas ne, to chapu. Vsadil bych se, ze kazdy novy dil bude mit ctenost nizsi a nizsi (nebyt toho, ze zde si muzete naklikat ctenosti neboli zobrazeni pri trose trpelivosti kolik je libo), nebot jsem podobnych serialu (cestopisu) uz nekolik redakcne vypravoval...
Takove reakce se da dosahnout s vynalozenim mensiho usili i tim, ze se napise tak strasny clanek, ze se lidi budou chtit presvedcit, zda je neco takoveho vubec mozne, a treba jsem se timhle zrovna trefilMyslite, ze tohle plati taky pro serialy? ;)
Koneckonců vysoké hodnocení článku hovoří samo za sebe, ne?
Vysokym hodnocenim bych neoperoval, pocet hlasujicich se pohybuje pod poctem lidi, kterym se to libilo kdyz komentovali draft.
Hlasovani bude relevantni, az odhlasuje tak 50 nebo 100 lidi. Coz se asi nestane. Holt kdyz se clovek nepochvali sam, nikdo jiny to za nej neudela .
. Uvod o urednicih je jak vystrizeny z Ano, pane premiere
Jsou tam prijemny a ochotny (coz je opravdu nezvykle) lidickove.... ta spolecnost sidli nekde na morave (koupili nejake mensi letiste) a leta se pres prahu... ale asi by to vyslo dras...zato by ste tam urcite byly vcas a rychle
Nevim jestli by nam udelali cenu, mozna, nejlevnejsi co znam je let pres Zurich za 3000+poplatky pri zaplaceni 30 dni predem.
Kazdopadne, a to trochu prozrazuji dalsi dil, kdyz jsme odjizdeli, tak letiste bylo zavrene a my jsme se utesovali tim, ze kdyby nebyla pravda, ze bod byl z jednani stazen, tak se rada nesejde, protoze cesky zastupce v rade mel letet v sest rano a ten let udajne neodletel.
Praha hl.n. ! Odj. 19:00 NZ 378 KOPERNIKUS Köln Hbf < Příj. 6:56 (Dortmund Hbf) Köln Hbf > Odj. 7:16 THY 9416 THALYS Bruxelles-Midi Příj. 9:32 (Paris Nord) Bruxelles-Midi Odj. 19:28 THY 9453 THALYS Köln Hbf Příj. 21:45 (Köln Hbf) Köln Hbf > Odj. 22:39 NZ 379 KOPERNIKUS Praha hl.n. Příj. 10:37 (Praha hl.n.)Lístek na první vlak stojí do konce února 19 EUR (pak 29 EUR) za jeden směr, dá se zaplatit kartou online, vytisknout na vlastní tiskárně na http://www.nachzug.de. Opačným směrem stejně a cena platí pokud je dost volných míst, což teď v únoru je. Z Kolína do Bruselu pak za 38-70 EUR zpáteční, podle aktuálního stavu last minute nabídek na http://www.thalys.com, koupená a vytisknutá taky online. Takže dohromady tak cca 14000-20000 za 6 lidí a bez chození na hlavák :)
Zrovna tenhle spoj ale bohuzel neni vhodny, protoze nestiha demonstraci, dobry by byl treba na lobovani v parlamentu. My jsme meli podobny NZ z Berlina, ten by byl v Bruselu rano po seste, ale o nem tvrdili, ze stoji 120 euro na osobu za jizdenku+mistenku na lehatku a snad snidani ci co a neni mozne se u toho konkretniho spoje neceho z toho vzdat.
No a last minute u Thalysu je take riziko, protoze ty vlaky se prebookovavaj a tak vas taky muze vubec neodvezt.
Co se tyce nakupu bez chozeni kamkoliv, nezkousel jsem to, ale u letenek je zpravidla potiz, ze neni mozne koupit leteknu z Berlina na kartu vystavenou v CR, vyzaduje se, aby letenka zacinala v zemi ve ktere je vystavena karta. Cekal bych, ze to bude u vlaku obdobne.
ale u letenek je zpravidla potiz, ze neni mozne koupit leteknu z Berlina na kartu vystavenou v CR, vyzaduje se, aby letenka zacinala v zemi ve ktere je vystavena karta.S tím jsem se ještě nesetkal. S klasickou mezinarodní kartou (včetně virtuální) jsem ještě neměl podobný problém. Musel jsi mít kliku zrovna na špatné aerolinky...
Tiskni
Sdílej:
ISSN 1214-1267, (c) 1999-2007 Stickfish s.r.o.
24.2.2005 02:50
