abclinuxu.cz AbcLinuxu.cz itbiz.cz ITBiz.cz HDmag.cz HDmag.cz abcprace.cz AbcPráce.cz
AbcLinuxu hledá autory!
Inzerujte na AbcPráce.cz od 950 Kč
Rozšířené hledání
×
eParkomat, startup z ČR, postoupil mezi finalisty evropského akcelerátoru ChallengeUp!
Robot na pivo mu otevřel dveře k opravdovému byznysu
Internet věcí: Propojený svět? Už se to blíží...
dnes 06:00 | Zajímavý software

OMG! Ubuntu! představuje emulátor terminálu Hyper (GitHub) postavený na webových technologiích (HTML, CSS a JavaScript). V diskusi k článku je zmíněn podobný emulátor terminálu Black Screen. Hyper i Black Screen používají framework Electron, stejně jako editor Atom nebo vývojové prostředí Visual Studio Code.

Ladislav Hagara | Komentářů: 22
dnes 06:00 | Zajímavý článek

I letos vychází řada ajťáckých adventních kalendářů. QEMU Advent Calendar 2016 přináší každý den nový obraz disku pro QEMU. Programátoři se mohou potrápit při řešení úloh z kalendáře Advent of Code 2016. Kalendáře Perl Advent Calendar 2016 a Perl 6 Advent Calendar přinášejí každý den zajímavé informace o programovacím jazyce Perl. Stranou nezůstává ani programovací jazyk Go.

Ladislav Hagara | Komentářů: 4
3.12. 16:24 | Nová verze

Byla vydána Mageia 5.1. Jedná se o první opravné vydání verze 5, jež vyšla v červnu loňského roku (zprávička). Uživatelům verze 5 nepřináší opravné vydání nic nového, samozřejmě pokud pravidelně aktualizují. Vydání obsahuje všechny aktualizace za posledního téměř půldruhého roku. Mageia 5.1 obsahuje LibreOffice 4.4.7, Linux 4.4.32, KDE4 4.14.5 nebo GNOME 3.14.3.

Ladislav Hagara | Komentářů: 14
3.12. 13:42 | Pozvánky

V Praze probíhá konference Internet a Technologie 16.2, volné pokračování jarní konference sdružení CZ.NIC. Konferenci lze sledovat online na YouTube. K dispozici je také archiv předchozích konferencí.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
2.12. 22:44 | Komunita

Joinup informuje, že Mnichov používá open source groupware Kolab. V srpnu byl dokončen dvouletý přechod na toto řešení. V provozu je asi 60 000 poštovních schránek. Nejenom Kolabu se věnoval Georg Greve ve své přednášce Open Source: the future for the European institutions (SlideShare) na konferenci DIGITEC 2016, jež proběhla v úterý 29. listopadu v Bruselu. Videozáznam přednášek z hlavního sálu je ke zhlédnutí na Livestreamu.

Ladislav Hagara | Komentářů: 25
2.12. 15:30 | Zajímavý projekt

Společnost Jolla oznámila v příspěvku Case study: Sailfish Watch na svém blogu, že naportovala Sailfish OS na chytré hodinky. Využila a inspirovala se otevřeným operačním systémem pro chytré hodinky AsteroidOS. Použita je knihovna libhybris. Ukázka ovládání hodinek na YouTube.

Ladislav Hagara | Komentářů: 15
2.12. 14:15 | Nová verze

Byla vydána verze 7.1.0 skriptovacího jazyka PHP používaného zejména k vývoji dynamických webových stránek. Jedná se o první stabilní verzi nejnovější větvě 7.1. Přehled novinek v dokumentaci. Podrobnosti v ChangeLogu. K dispozici je také příručka pro přechod z PHP 7.0.x na PHP 7.1.x.

Ladislav Hagara | Komentářů: 4
2.12. 12:55 | Nová verze

Google Chrome 55 byl prohlášen za stabilní. Nejnovější stabilní verze 55.0.2883.75 tohoto webového prohlížeče přináší řadu oprav a vylepšení (YouTube). Opraveno bylo také 36 bezpečnostních chyb. Mariusz Mlynski si například vydělal 22 500 dolarů za 3 nahlášené chyby (Universal XSS in Blink).

Ladislav Hagara | Komentářů: 4
2.12. 11:55 | Pozvánky

Máte rádi svobodný software a hardware nebo se o nich chcete něco dozvědět? Přijďte na 135. sraz spolku OpenAlt, který se bude konat ve čtvrtek 8. prosince od 18:00 v Radegastovně Perón (Stroupežnického 20, Praha 5). Sraz bude tentokrát tématický. Bude retro! K vidění budou přístroje jako Psion 5mx nebo Palm Z22. Ze svobodného hardwaru pak Openmoko nebo čtečka WikiReader. Přijďte se i vy pochlubit svými legendami, nebo alespoň na pivo. Moderní hardware má vstup samozřejmě také povolen.

xkucf03 | Komentářů: 1
2.12. 00:10 | Nová verze

Byla vydána verze 3.2 svobodného systému pro detekci a prevenci průniků a monitorování bezpečnosti počítačových sítí Suricata. Z novinek lze zmínit například podporu protokolů DNP3 a CIP/ENIP, vylepšenou podporu TLS a samozřejmě také aktualizovanou dokumentaci.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
Kolik máte dat ve svém domovském adresáři na svém primárním osobním počítači?
 (32%)
 (24%)
 (29%)
 (7%)
 (5%)
 (3%)
Celkem 773 hlasů
 Komentářů: 50, poslední 29.11. 15:50
Rozcestník
Reklama

Dotaz: Virtualizace: Velikost grafické paměti

18.2.2013 20:44 miki.lbc | skóre: 7
Virtualizace: Velikost grafické paměti
Přečteno: 875×
Dobrý den, chci na Linux hostu ve VirtualBoxu mít několik Windows7.

Otázka zní: Je potřeba nějak řešit paměť grafické karty? Bude to fungovat i na i5 bez externí grafiky? Nehraje nějakou roli celkové rozlišení virtuálních monitorů?

Děkuji

Řešení dotazu:


Odpovědi

18.2.2013 21:15 NN
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické pameti
Grafiku ? Proc ? Neres..
Josef Kufner avatar 19.2.2013 00:03 Josef Kufner | skóre: 66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Pokud v tom nechceš hrát 3D hry, tak tomu dej pár MB, ať se tam vejde desktop s několika okýnky a to stačí. Na staré 386 jsem měl 1MB grafické paměti a 1600x1200 už muselo být v 16 barvách (4bit). Takže nastav o trochu víc než to.
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
hw avatar 19.2.2013 10:02 hw | skóre: 22 | blog: Digital Design
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti

Podle nadpisu jsem původně otázku pochopil stejně, ale pak mi došlo, že tazatel se ptá na něco jiného. Myslím, že ho zajímá velikost grafické paměti hostitele.

Na grafické kartě hostitele naprosto nezáleží. Stačí cokoli podporovaného hostitelským OS a je naprosto jedno kolik virtuálních guestů poběží. Samozřejmě je třeba jednotlivým guestům přidělit dostatečné množství video RAM pro předpokládané rozlišení.

19.2.2013 21:35 miki.lbc | skóre: 7
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Děkuji, omlouvám se za špatně položený dotaz.

Mám pravdu pokud řeknu: 3 Virtuály, každý 32M Video RAM znamená, že grafika musí mít alespoň 3 x 32M + něco pro hostitele?
Řešení 1× (miki.lbc (tazatel))
hw avatar 19.2.2013 23:12 hw | skóre: 22 | blog: Digital Design
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti

Ne. Grafika u hostitele nemá vůbec nic společného s grafikami guestů. Těm se prostě přiřadí virtuální grafická karta.

19.2.2013 14:21 lertimir | skóre: 58 | blog: Par_slov
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Používám virtualboxovou virtualizaci na i5 bez externí grafiky paměť pro virtuály mám na 16 MB a nedělá mi problém zvětšit jeho obrazovku na 1920x1200.
19.2.2013 14:30 master
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
kdyz uz se bavime o tech Virtualech, tak mi na mym pc jede linux ve virtualu ve windows 7 rychleji, vcetne bootu a 99% benchmarku (coz me celkem sokuje :) ). nekde je krpa, nevim kde
19.2.2013 23:51 MadCatX
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Záleží na tom, co benchmarkujete. VirtualBox nesprávně synchronizuje data na disk při volání fsync() - alespoň u starších verzí to tak bylo. Benchmarky, které intenzivně pracují s diskem proto mohou běžet o něco rychleji za cenu vyššího rizika ztráty dat.
20.2.2013 08:24 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Záleží na chování virtualizačního nástroje, bo když se pracuje intenzivně s diskem, tak se často ve VM pracuje s větší části vlastně s pamětí, pokud má hostitel dost času a prostředků. Takže diskové operace nad malými objemy dat (nebo nad malým virtuálním diskem) bývají často výrazně rychlejší než na HW - no a pak opravdu záleží na typu testu.
To jen tak, že to nemusí být jen 'bug' ale i 'feature'.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
21.2.2013 11:05 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
To jen tak, že to nemusí být jen 'bug' ale i 'feature'.

Pokud software zavolá sync() a hypervizor nečeká na skutečné zapsání na disk, je to bug. (Teda pokud sis ho sám nenastavil, aby nečekal.)
Quando omni flunkus moritati
21.2.2013 18:24 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Pokud je to disk VM, tak to rozhodně jako samozřejmost neberu natož aby to byl 'bug', z pohledu virtualizovaného systému se sync provede. To je jako se zápisem do RAID HW cache nebo třeba u hybridního hadru.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
22.2.2013 15:37 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Pokud je to disk VM, tak to rozhodně jako samozřejmost neberu natož aby to byl 'bug', z pohledu virtualizovaného systému se sync provede.
Můžeš mít svůj náhled, ale to nemění nic na tom, že takové chování je bug. Operační systém hosta při sync zadává požadavek, aby mu bylo nahlášeno, že disková operace je bezpečně dokončená, tj. že jsou data zapsaná na úložišti. U virtualizovaného hardwaru mu tu informaci předává hypervizor a pokud ji předává dřív, než je to pravda, je to chybné chování.

Důsledkem takového chování je pak to, že se s trvalým úložištěm nedá pracovat bezpečně - pro začátek kód filesystému vyžaduje dodržení pořadí diskových operací a falešné dokončení sync toto pořadí může snadno narušit.
To je jako se zápisem do RAID HW cache nebo třeba u hybridního hadru.

To teda není. Pokud je to volatilní cache (RAM) a není zálohovaná baterkou, tak ti hw raid nenahlásí dokončení operace, dokud data nejsou na disku (opět - pokud si ho tak nenastavíš.)
Quando omni flunkus moritati
22.2.2013 16:13 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
No nevím, nemám to nastudované, nikdy jsem se o to tak nezajímal, dle zkušeností s VMWare Workstation, se mi to prostě nezdá, že by to tak fungovalo (někdy si to otestuju) a xm sysrq vmid s jsem vždycky bral jen jako klasický sync VM.
Nicméně následující mi nedává smysl:
Důsledkem takového chování je pak to, že se s trvalým úložištěm nedá pracovat bezpečně - pro začátek kód filesystému vyžaduje dodržení pořadí diskových operací a falešné dokončení sync toto pořadí může snadno narušit.
Jak by se mohlo to chování narušit, je to „jen“ soubor, v kterém je filesystém, a přístup k němu poskytuje virtualizační engine a ten se stará o správné chování (včetně pořadí či sync-u) a vůbec to nesouvisí s tím jestli byl nebo nebyl obsah tohoto souboru fyzicky zapsán na disk - to je de-facto pro VM už oblast hardware.
Pokud je připojena fyzická partition nebo LV tak je to jiná, ale a tam zas do toho nevstupuje virtualizační engine.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Jendа avatar 22.2.2013 16:31 Jendа | skóre: 73 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Jak by se mohlo to chování narušit, je to „jen“ soubor, v kterém je filesystém, a přístup k němu poskytuje virtualizační engine a ten se stará o správné chování (včetně pořadí či sync-u) a vůbec to nesouvisí s tím jestli byl nebo nebyl obsah tohoto souboru fyzicky zapsán na disk - to je de-facto pro VM už oblast hardware.
Že by FS zůstal v nekonzistentní stavu, když hostitel sletí? Naprosto nechápu, jak s tím souvisí, jestli je FS v souboru, na LV nebo přímo na partition.
22.2.2013 16:48 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Ano, to ale zůstane i FS přímo na disku, když se „sletí HW“. Anebo co když sletí hostitel v momentě sync-u…
Souvisí to s tím dost zásadně, pokud je to LV tak to pracuje přímo s LV a zodpovídá si za uložení dat sama VM a to přímo na zařízení vs. pokud je to „jen“ soubor o kterém VM nemá ani páru a o práci s tímto souborem se stará Virt. engine.
Nedokážu si představit, že mám virtualizovaný stroj (ne paravirtualizovaný) a v něm nahodím libovolný OS, který si pracuje „nějak“ s diskem (v souboru, o kterém neví), že by to mělo mít vliv na to jak se flushuje tento soubor v nadřazeném Virt. engine.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Jendа avatar 22.2.2013 17:07 Jendа | skóre: 73 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Ano, to ale zůstane i FS přímo na disku, když se „sletí HW“. Anebo co když sletí hostitel v momentě sync-u…
Proto taky čekáš na výsledek syncu. A když ti přijde, uděláš nějakou ztrátovou operaci (zahodíš transakci z žurnálu, mailserver pošle protistraně „delivered to mailbox“, DB server zavře transakci…). Jenže když ti HW kecá, ztratíš data. A v případě, že HW zapsal operace v jiném pořadí, ale ne všechny (typicky žurnál + NCQ), rozbiješ si FS.
Ano, to ale zůstane i FS přímo na disku, když se „sletí HW“.
Moderní FS a jejich drivery nemají s uříznutím v libovolném okamžiku problém. Maximálně pak znovu přehrajou žurnál.
Souvisí to s tím dost zásadně, pokud je to LV tak to pracuje přímo s LV a zodpovídá si za uložení dat sama VM a to přímo na zařízení vs. pokud je to „jen“ soubor o kterém VM nemá ani páru a o práci s tímto souborem se stará Virt. engine.
Já teda ze svých VM (KVM a VirtualBox) ani nedokážu zjistit, jestli mám virtuální disk v souboru nebo na blokovém zařízení.
Nedokážu si představit, že mám virtualizovaný stroj (ne paravirtualizovaný) a v něm nahodím libovolný OS, který si pracuje „nějak“ s diskem (v souboru, o kterém neví), že by to mělo mít vliv na to jak se flushuje tento soubor v nadřazeném Virt. engine.
To nemá vliv…
22.2.2013 17:39 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Jo, mám v tom logické díry…
PS: Když jsem začal používat virtualizaci tak KVM ještě nebylo ani předmětem debat v anarchistických kroužcích, takže stále pro sebe používám VMW (používám i XEN a velmi brzo budu i KVM, ale nikdy jsem se o toto nezajímal), takže zaručeně vím, že ve VMW dosáhnu výrazně rychlejších diskových operací s malým objemem dat (takových co HW zdaleka nedá), takže jsem přesvědčený, že se fyzický zápis provádí v jiném čase.

Já teda ze svých VM (KVM a VirtualBox) ani nedokážu zjistit, jestli mám virtuální disk v souboru nebo na blokovém zařízení.
Jo to právě říkám - VM o tom nemá ani páru…
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Jendа avatar 22.2.2013 17:43 Jendа | skóre: 73 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Jo to právě říkám - VM o tom nemá ani páru…
Pak furt nechápu
Pokud je připojena fyzická partition nebo LV tak je to jiná, ale a tam zas do toho nevstupuje virtualizační engine.
22.2.2013 18:01 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Pokud VM pracuje přímo se zařízením, stará se o sync na zařízení sama bez prostředníka, pokud VM pracuje s diskem v souboru, tak se o zápis na zařízení stará virt. engine.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Jendа avatar 22.2.2013 18:17 Jendа | skóre: 73 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Pokud VM pracuje přímo se zařízením, stará se o sync na zařízení sama bez prostředníka
O RLY? Já z VM vidím nějaký virtuální řadič a když mu pošlu sync, stejně to musí hypervizor přeložit.

Ostatně co kdybych fejkoval a místo souboru přímo tomu dal soubor namapovaný na /dev/loop0?
22.2.2013 18:56 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Hm - jo a ano virtuální řadič, ale chtěl jsem říct. Pokud je tam fyzická partitions či LV tak to zafunguje jako „roura“. Pokud je tam filesystém v souboru tak zápis musí obhospodařit virt. engine (jen to kulhá v tom, že to nemusí být přímo. virt. nástroj, který to takto obhospodaří, takže to pro virt. engine může totéž být).
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
24.2.2013 11:00 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
takže zaručeně vím, že ve VMW dosáhnu výrazně rychlejších diskových operací s malým objemem dat
Za prvé - pokud při těch operacích nevyžaduješ zápis na disk, pak je to stejné jako na čistém železe. Soubor skončí v RAM a někdy se zapíše.

Za druhé - to, že něco nějak dělá VMWare, ještě neznamená, že je to správně. VMWare je klasický komerční produkt, obchodníci potřebují ukazovat hezké tabulky a prezentace o tom, jak je to výkonné, takže programátoři se musí přizpůsobit. (Dost možná v tom dokonce půjde někde naklikat "vypnout bug".)
Quando omni flunkus moritati
24.2.2013 16:43 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Za prvé, není, je to o kus rychlejší, „už“ se zápisy na disk realizují (už jen proto, že by pak virtuální RAM byla rychlejší než fyzická)…
Za druhé, ano je to komerční soft a není to dle obchodních informací, ale dle zkušeností. A ať je to jak chce, tak to neznamená, že to je správně nebo nesprávně - je to otázka garancí - a ty nevím jaké jsou, nikdy mě to nezajímalo. (A pokud tam něco takové bude jako 'vypnout feature', tak v tomto level-u, už to bude asi o editaci souboru, než o klikání).
A po těchto diskuzích si to určitě „nějak“ otestuju až budu mít chvilku času…
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Jendа avatar 24.2.2013 17:50 Jendа | skóre: 73 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Za prvé, není, je to o kus rychlejší, „už“ se zápisy na disk realizují (už jen proto, že by pak virtuální RAM byla rychlejší než fyzická)…
Parse error.
Za druhé, ano je to komerční soft a není to dle obchodních informací, ale dle zkušeností.
Nepochopil. Ne, že by s rychlostí lhali, ale že musí dosahovat rychlosti na úkor bezpečnosti.
931.2 This kind of superficial resemblance and underlying divergence happens in other engineering contexts. I've a friend who was once a senior executive at a big consumer packaged goods company who told me about what happened when the marketing department told the engineers that they'd thought up a great idea for detergent: from now on, they were going to make detergent that made your clothes newer every time you washed them! Well after the engineers had tried unsuccessfully to convey the concept of “entropy” to the marketing department [audience laughs], they arrived at another solution – “solution” – they'd develop a detergent that used enzymes that attacked loose fiber ends, the kind that you get with broken fibers that make your clothes look old. So every time you washed your clothes in the detergent, they would look newer. But that was because the detergent was literally digesting your clothes! Using it would literally cause your clothes to dissolve in the washing machine! This was the opposite of making clothes newer; instead, you were artificially aging your clothes every time you washed them, and as the user, the more you deployed the “solution”, the more drastic your measures had to be to keep your clothes up to date – you actually had to go buy new clothes because the old ones fell apart.
(--Cory Doctorow)
A ať je to jak chce, tak to neznamená, že to je správně nebo nesprávně
Pokud ti to zničí databázový cluster nebo ztratí maily, tak to asi bude nesprávně.
- je to otázka garancí - a ty nevím jaké jsou, nikdy mě to nezajímalo.
Společnost VMWare negarantuje, že soubory, o kterých vám řekneme, že se zapsaly na disk, na disku skutečně budou.
24.2.2013 19:38 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
„Parse error“, description:
Odpověď: není.
Informace: „už“ se zápisy na disk realizují (v případě VM na ten virtuální).
Poznámka k závorce: Narážka na to, že kdyby tomu tak nebylo, a zápisy by se realizovaly jen do cache a bylo by to stále rychlejší ve VM, tak by z toho plynulo (nebo my mohlo), že RAM ve VM je rychlejší než v hostiteli.
Nepochopil
Nepochopil. Mé tvrzení je na základě zkušenosti a nevím, že by něco takového VMWare prezentovalo, pokud vím tak, ne u VMW, ale u „serverových řešení“ prezentují, že dosahují téměř rychlostí fyzických zařízení.
A „myšlenky“, že každý, kdo dělá něco komerčně oblbuje zákazníka, či „v jeho zájmu šidí produkt“ obecně neberu. A z určitých pohledů hloupá či kontraproduktivní rozhodnutí, se dělají nezávisle na tom v jakém režimu se pracuje.
Pokud ti to zničí databázový cluster nebo ztratí maily, tak to asi bude nesprávně.
A nic jiného si nezasloužíš, když na to VMWare Workstation použiješ pro ostrý provoz.

Společnost VMWare negarantuje, že soubory, o kterých vám řekneme, že se zapsaly na disk, na disku skutečně budou.
To negarantuje žádný dodavatel/tvůrce SW. A pokud se garancí týče, mám namysli prezentované chování konkrétním SW, tedy VMW, nevím jak je popsána přesně funkce (každopádně lze vybírat různé typy disků/řadičů, a při nastavení kompatibility ze serverovými řešeními se možnosti omezí).
A k druhé části věty, ty soubory tam zapsány jsou, ale ne na fyzickém disku, ale ve virtuálním a ten virtuální disk se pro VM chová naprosto korektně. A znovu opakuji svoji myšlenku, to, že se fyzicky nezapsaly na disk je z pohledu VM jen chyba HW - prostě plná virtualizace HW je jen virtuální.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Jendа avatar 24.2.2013 19:59 Jendа | skóre: 73 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Poznámka k závorce: Narážka na to, že kdyby tomu tak nebylo, a zápisy by se realizovaly jen do cache a bylo by to stále rychlejší ve VM, tak by z toho plynulo (nebo my mohlo), že RAM ve VM je rychlejší než v hostiteli.
Nevidím tam toto plynutí, ale možná pořád nechápu, co tím chceš říct. Proč není jedno, jestli na zápis na disk nečeká hypervizor nebo samotný OS?
To negarantuje žádný dodavatel/tvůrce SW.
Dobře, ale pokud úmyslně způsobuje vyplnění své negarance, je to na pováženou.
ten virtuální disk se pro VM chová naprosto korektně
Nechová. Disk, který prohlásí, že zapsal nějaká data, a ta data tam po resetu nejsou, se prostě korektně nechová.
to, že se fyzicky nezapsaly na disk je z pohledu VM jen chyba HW
Pak tedy VMWare dodává vadný HW.
24.2.2013 21:15 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Nevidím tam toto plynutí, ale možná pořád nechápu, co tím chceš říct. Proč není jedno, jestli na zápis na disk nečeká hypervizor nebo samotný OS?
Je to jedno…, ale pokud by systémy (ve VM a na fyzickém stroji) měli stejné podmínky a zapisovala by se data „jen“ do cache a ve VM by tento zápis byl rychlejší, tak by to znamenalo, že VM by měla rychlejší cache a cache je RAM, tedy by ve VM byla RAM rychlejší. (V té poznámce k závorce, by na konci mělo být na fyzickém HW, to v hostiteli je matoucí.)
Dobře, ale pokud úmyslně způsobuje vyplnění své negarance, je to na pováženou.
Na pováženou by bylo, kdyby deklaroval, že data zapsaná do virt. disku jsou zapsaná ihned i na fyzický a ona tam nebyla, takto v tom nevidím žádný problém (opět: nevím, co je „deklarováno“).
Nechová. Disk, který prohlásí, že zapsal nějaká data, a ta data tam po resetu nejsou, se prostě korektně nechová.
Jak v /dev/ramX tak i v /dev/shm tam ta data po reset-u také nejsou.
Pak tedy VMWare dodává vadný HW.
Pokud dojde k chybě ve VMW a „spadne“ (což je možné, ale pro mě neznámé ;)), tak ano, je to chyba vadného virt. HW, ale jinak „ne“, zklamalo totiž to, o co se virtuální HW opírá, tedy něco mimo jeho kontrolu.

PS: Já nemůžu říct jak to VMW doopravdy dělá (aby to nebylo o tom, že se VMW „nějak“ chová), já jen z té vyšší rychlosti usuzuji, že to tak-a-tak dělá.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
25.2.2013 15:02 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Na pováženou by bylo, kdyby deklaroval, že data zapsaná do virt. disku jsou zapsaná ihned i na fyzický a ona tam nebyla, takto v tom nevidím žádný problém (opět: nevím, co je „deklarováno“).
U hardwaru, který se má chovat jako řadič disku a disk, je deklarováno, že když řadič oznámí, že data byla zapsána na disk, tak skutečně byla zapsána na disk (nebo přinejmenším někam, odkud se neztratí, tj. např. RAM zálohovaná baterií.)

Pokud VMWare nahlásí operačnímu systému virtuálního serveru dokončení operace ve chvíli, kdy to není pravda, je to chyba, protože jeho virtuální hardware se nechová podle očekávání.
Jak v /dev/ramX tak i v /dev/shm tam ta data po reset-u také nejsou.

Jenže od /dev/ram nikdo nic takového neočekává. Od disku, tedy nonvolatilního úložiště, ano.
Quando omni flunkus moritati
25.2.2013 15:24 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
U hardwaru, který se má chovat jako řadič disku a disk, je deklarováno, že když řadič oznámí, že data byla zapsána na disk, tak skutečně byla…
…a ona tam skutečně jsou (v tom virtuálním disku) - tedy chování správné.
Pokud sletí fyzický HW dokud se neprovede fyzický zápis a ta data nebudou na fyzickém disku, prostě selhala bateriem je to „jen“ virtuální disk. Fyzický disk je pro něj třeba baterie či ložiska, o kterých nemá páru a nemůže je ovlivňovat…
…kdy to není pravda…
ona to je pravda…
Jenže od /dev/ram nikdo nic takového neočekává. Od disku, tedy nonvolatilního úložiště, ano.
S tím „nikdo“ opatrně :), „očekávání“ je cesta do pekel, prostě cokoliv má nějaké vlastnosti a podle toho je se k tomu potřeba chovat.
Jinak doplňující informace níže.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
25.2.2013 16:28 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
…a ona tam skutečně jsou (v tom virtuálním disku) - tedy chování správné.
ok, tak jinak: že tam skutečně jsou a že tam budou i v případě havárie napájení.
Pokud sletí fyzický HW dokud se neprovede fyzický zápis a ta data nebudou na fyzickém disku, prostě selhala bateriem je to „jen“ virtuální disk.
Nic jako "jen" virtuální disk neexistuje. Z pohledu operačního systému hosta je to disk jako každý jiný a tak se taky má chovat.
Quando omni flunkus moritati
25.2.2013 17:07 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Příloha:
ok, tak jinak: že tam skutečně jsou a že tam budou i v případě havárie napájení.
Tak taky jinak, pokud se pokazí disk, tak na něm data jsou - nejsou…
Točíme se v kruzích - to nemá smysl…
Nic jako "jen" virtuální disk neexistuje. Z pohledu operačního systému hosta je to disk jako každý jiný a tak se taky má chovat.
To je potom jasné, že se nemůžeme shodnout.
Virtualizoval lze lecos a virtuální disk existuje a nevymyslel jsem si jej a používám je už 300 let.
Již jsem zde dával snapshot-y, ale přikládám další.
A znovu jasněji: „on se právě chová přesně jako fyzický disk“.

Pokud chci, připojit fyzický disk, připojím do VM stroje fyzický, partition, LV, či jiné blokové zařízení.
A na základě těchto debat už jasněji vnímám rozdíl mezi „virtuálním diskem“ a třeba /dev/loopX.
A dochází mi, že když spustím třeba šest mašin na mém PC a nechám je „pracovat“, tak s použitím virtuálních disků to fyzický disk zvládne, což by ho asi normálně (s připojenými blokovými zařízeními) zabilo.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
25.2.2013 17:33 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Tak taky jinak, pokud se pokazí disk, tak na něm data jsou - nejsou…
Omyl. Pokud se pokazí disk, je pokažený a data tam nejsou žádná (nejdou číst). Pokud se nahlásí falešný zápis, po restartu se ten disk chová jako by se nic nestalo.
virtuální disk existuje a nevymyslel jsem si jej a používám je už 300 let.
To, že nějaké vmwarovské klikátko něco nazývá "virtuální disk", ještě neznamená, že se chová korektně, když hostovi neposkytuje to, co má dělat skutečný disk.
Quando omni flunkus moritati
25.2.2013 18:22 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Omyl. Pokud se pokazí disk, je pokažený a data tam nejsou žádná (nejdou číst). Pokud se nahlásí falešný zápis, po restartu se ten disk chová jako by se nic nestalo.
Co na to říct…, třeba: „ne vždy“. Z druhé části nejsem moudrý…
To, že nějaké vmwarovské klikátko něco nazývá "virtuální disk", ještě neznamená, že se chová korektně, když hostovi neposkytuje to, co má dělat skutečný disk.
To že nějaký sw nemá funkcionalitu „virtuálních disků“, ještě neznamená, že jiný je mít nemůže a že se virt. disky nemohou chovat korektně jako virtuální disky a mohou poskytovat hostovi, přesně tu stejnou funkcionalitu jako fyzické disky.

A já se ptám: „má to smysl pokračovat?“

PS: Samozřejmě to každý může cítit jinak, ale VMWare to už dělá nějaký ten pátek a asi patří k prvním na platformě x86 a jejich produkty existovaly dříve než většina ostatních, takže měli asi trochu právo tvořit terminologii (, a zatím nic konkurečního co má funkcionalitu VMWare Workstation není, takže jsou stále jedničkou v této oblasti).
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
26.2.2013 15:54 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Co na to říct…, třeba: „ne vždy“. Z druhé části nejsem moudrý…

Ze svých zkušeností můžu říct, že když disk odejde, tak se to rozhodně pozná. Když na tom stroji není raid, tak prostě spadne a nenabootuje, když tam je, tak jádro disk vyhodí z pole. A ve většině případů pak ten disk neodpovídá ani na dotazy na data ze S.M.A.R.T., na tož aby se pak šlo dostat k nějakým datům.

A v tomhle případě na tom ani nesejde. Pro tuhle diskuzi je důležité, co se stane, když na ten disk zapíšu data, žádám o informaci, že zápis byl dokončen, a těsně poté vypadne proud.

U normálního fyzického a korektně se chovajícího disku zapíšu soubor, vyžádám si od jádra potvrzení zapsání, jádro si vyžadá od disku potvrzení zápisů, které se zápisem souboru souvisí; když ho dostane, předá mi informaci o tom, že soubor byl zapsán. V takovém případě vím, že v případě výpadku napájení tam po restartu ten soubor bude.

Totéž platí pro korektně se chovající disk ve virtuálním serveru.

U tvého hyper-super-mega-vmware disku si vyžádám potvrzení zápisu souboru, jádro si vyžádá potvrzení od disku, dostane ho, potvrdí mi zápis souboru, ale po výpadku napájení tam ten soubor nebude. To je ztráta dat způsobená nekorektním chováním hardwaru, který se ale před i potom tváří, že funguje naprosto v pořádku.

Jaké to má důsledky jsem ti tady víckrát popsal nejenom já.
To že nějaký sw nemá funkcionalitu „virtuálních disků“, ještě neznamená, že jiný je mít nemůže
S touhle narážkou jsi úplně mimo.
a že se virt. disky nemohou chovat korektně jako virtuální disky a mohou poskytovat hostovi, přesně tu stejnou funkcionalitu jako fyzické disky.
"virtuální disk" je jenom název, nic víc. Když se odkážu na ty hezké obrázky, cos poslal, klidně by se mohl jmenovat "souborový disk". Podstatné není, jak se to zařízení jmenuje, ale jak se chová. A ano, klidně se z pohledu hosta může chovat stejně fyzický disk. Jenže celá tahle debata je o tom, že ten disk se tak pod VMWare nechová
A já se ptám: „má to smysl pokračovat?“
No pokud nejsi ochoten akceptovat fakt, že disk, který hlásí dokončení operace, aniž by ve skutečnosti byla dokončena, se chová nekorektně, tak ne. Akorát bych ti s takovým přístupem doporučil, abys nikdy nikomu nenabízel, že mu uděláš virtuální server. A nebo si nediv, až tě pošle tam, kam ti slunce nesvítí.
Quando omni flunkus moritati
26.2.2013 16:56 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Evidentně Ti leží wmvare v žaludku, tak i u KVM je to stejné, jak jsem již napsal.
"virtuální disk" - je název jako každý jiný termín, ale ze složením těchto dvou slov mně přijde jasné co to je, pokud se ti nelíbí, používej jiný, mě je to jedno…, ale je to bohužel neustále dokola, chová se jako virtuální disk a snažil jsem se ti popsat důvody, proč si myslím, že se to je ok.

Myslím, že znalost (či seznámení s) chování (nejen virtuálních disků) je dobrý předpoklad pro stavbu virtuálních serverů, pak se lze vyhnout těm místům postižených silnou magií.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
26.2.2013 23:23 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
chová se jako virtuální disk a snažil jsem se ti popsat důvody, proč si myslím, že se to je ok.
Tak ještě jednou: z pohledu operačního systému hosta nic jako virtuální disk neexistuje. Pro něj je to prostě disk. Disk se má chovat podle nějakých specifikací a že se tak bude chovat, za to je zodpovědný jeho výrobce, zde VMware. Pokud se tak nechová (kromě případů, kdy jsem mu explicitně řekl, že nemusí), je to chyba.
Quando omni flunkus moritati
27.2.2013 08:31 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Tak ještě jednou: z pohledu operačního systému hosta nic jako virtuální disk neexistuje…
To je zásadní, tak to musí být, guest to tak musí vidět.
Disk se má chovat podle nějakých specifikací…
Tak ještě jednou (a už naposledy, bo se motáme v kruhu): on se tak chová.
A VMWare Work. to dělá podobně/stejně jako je to u KVM.

Chyba to není, chybou je „předpokládat“…,
pokud se ti nezdá „default“ (, asi o tom to celé je, protože jinak už nevím…), tak si myslím, že to většině uživatelů vyhovuje (mě tedy rozhodně ano, mě obvykle data nezajímají, naopak spíše se snažím zahodit změny, snapshotem, zálohou, nebo mám změny uloženy jen do vypnutí stroje), takže si myslím, že je to nastaveno dobře - na rychlost, kterou od toho očekávám.
Spousta SW/HW má default nastavení, které se mi nelíbí, ale když mě to zajímá, tak si musím zjistit jak to je a případně přenastavit a o tom to celé je. Jsou to vlastnosti zařízení a žádná z těch vlastností není chybou, chyba je pokud se něco nechová dle specifikací a tady se to chová dle specifikací.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
27.2.2013 10:42 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Tak ještě jednou (a už naposledy, bo se motáme v kruhu): on se tak chová.
Ano, ale pouze pokud - podle tvého tvrzení - najdeš a odškrtneš nějaké zaškrtávátko. To je špatně.
Chyba to není, chybou je „předpokládat“…
Tohle je blábol. Pro hardware existují nějaké specifikace a ten hardware je má splňovat. Pokud je nesplňuje, nechová se korektně. Nebo je snad chyba předpokládat, že procesor, který hlásí podporu SSE, bude umět vykonat SSE instrukce?
Quando omni flunkus moritati
27.2.2013 11:43 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Ano, ale pouze pokud - podle tvého tvrzení - najdeš a odškrtneš nějaké zaškrtávátko. To je špatně.
Je to tedy tak, že ti vadí default (a možná ještě zaškrtávátko). To že je to pro Tebe špatná volba ok - smiř se s tím ;), pro mě je dobrá. Ale obecně to prostě špatně není(, protože je to popsané).
Tohle je blábol. Pro hardware existují nějaké specifikace a ten hardware je má splňovat.
Ano a pokud je nesplňuje, tak je to chyba, k tomu zde, ale naprosto jasně nedochází.
Dám příklad, proč je chyba předpokládat (u takových věcí):
Příští týden dostaneš do ruky HDD (či black box RAID), který bude mít aktivní cache bez baterie a bude v režimu write-back, ty pak přijdeš o data a budeš se hájit, že je to chyba HW, protože tak to nikdy nebylo, přitom je to jasně popsáno - prostě chybný předpoklad.
Nebo je snad chyba předpokládat, že procesor, který hlásí podporu SSE, bude umět vykonat SSE instrukce?
To není chyba, to je jasná specifikace/informace. Ale chybou by bylo předpokládat, že virtualizovaný procesor má automaticky podporu SSE když běží na HW, který ji má (myslím virtuální/emulovaný procesor, ne procesor podporující virtualizační technologie).
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Jendа avatar 27.2.2013 12:58 Jendа | skóre: 73 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Ale obecně to prostě špatně není(, protože je to popsané).
~/git/project> grep -A 4 rm README
Implicit Makefile is doing rm -rf on your ~ when you run "make"
and on your /usr when you run "make install" as root.
To disable this feature, set PRESERVE_HOME and PRESERVE_USR
variables to YES.
O RLY?
27.2.2013 15:40 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
¡Ha! ještě to sleduješ ;-).
Na větu bez kontextu je to dobrá odpověď(, byť tam nemůžu najít ten pozitivní efekt), ale diskuze už se scvrkla jen na to, že VMWare work. je optimalizováno na rychlost 'by default'.
Kdo to chce (poprvé, či N-té bezpečně) použít nesmí předpokládat…, a kde je rozdíl oproti „super make-u“? - vidím ho v tom, že 'Virtual disk' není identický s 'HDD' - je to potřeba ověřit a pokud se píše tak-a-tak je to OK.
OT: Spousta WiFi Access pointů (pseudo-wifi-routerů), je také nastavena bez zabezpečení by default, obvykle je to popsáno v návodu, mně se to zdá ujeté, ale spoustě lidí to vyhovuje, tak to tak výrobci mají. A chyba to není.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
27.2.2013 17:48 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
vidím ho v tom, že 'Virtual disk' není identický s 'HDD'
Virtuální disk je smyšlený koncept autorů vmware, obecně je to úplně to samé jako disk nebo LV - hromada po sobě jdoucích bajtů. Není důvod, aby se to chovalo jinak podle toho, na který radiobutton si klikneš.
Quando omni flunkus moritati
27.2.2013 18:11 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Virtuální disk je smyšlený koncept autorů vmware, obecně je to úplně to samé jako disk nebo LV - hromada po sobě jdoucích bajtů.
To je tvůj výklad, již bez komentáře.
Není důvod, aby se to chovalo jinak podle toho, na který radiobutton si klikneš.
Podívám-li se zevnitř, chová se naprosto identicky - tedy to odpovídá, ale pokud se dívám z venku, tak bych opravdu to takto nechtěl, bylo by to dost omezující a jak u KVM tak VMWare Work. toho umí víc, takže ten důvod je - minimálně (asi) 'unsafe' či 'Independent nonpersistent' nelze navodit na fyzickém HDD.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Jendа avatar 27.2.2013 18:14 Jendа | skóre: 73 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Podívám-li se zevnitř, chová se naprosto identicky
(vadně)
jak u KVM tak VMWare Work. toho umí víc
Co třeba?
takže ten důvod je - minimálně (asi) 'unsafe' či 'Independent nonpersistent' nelze navodit na fyzickém HDD
Proč? Prostě vypneš čekání na potvrzování zápisu.
27.2.2013 18:51 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Nejsem si jistý u 'unsafe' proto jsem doplnil '(asi)', myslím, že důsledky budou podobné, ale chování nebude stejné. Beru to tak, že 'unsafe' se nestará o způsob zápisu, tedy to bude „nedefinovaně-nejistě“ přes dvě cache a přes jednu kontrolovaně (Disk Cache, Hostitel OS Cache, guest cache).
'Independent nonpersistent' při chodu i při restartu VM se chová jako HDD, po vypnutí se vrátí do původního stavu.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Jendа avatar 27.2.2013 18:04 Jendа | skóre: 73 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Na větu bez kontextu je to dobrá odpověď
Nevidím tam kontext, který by to měnil. Vidím tam jenom myšlenkový pochod
  1. Defaultní chování je destruktivní.
  2. Destruktivita defaultního chování je v dokumentaci popsána.
  3. \1 není problém, protože je to popsáno.
27.2.2013 18:33 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Pochod jde správným směrem na nesprávné cestě, když vytvářím virtuální disk nemůžu automaticky předpokládat, že se chová jako (většina) HDD, protože to není totéž, tudíž si přečtu dokumentaci a zjistím, že pokud chci chování HDD (v tomto případě s virtuální vnitřní cache writethrough), tak si ho musím nastavit tak-a-tak.
Takže, k příkladu s make vidím rozdíl: 'make vs. make' a 'HDD vs. virtuální disk'.
Jinak k 'destruktivitě' - to chování žádná data neničí (ani ta zapsaná ani ta, co se právě zapisují), jen je nezapíše na fyzický disk, takže bych označil defaultní chování jako nespolehlivé.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Jendа avatar 27.2.2013 18:38 Jendа | skóre: 73 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
když vytvářím virtuální disk nemůžu automaticky předpokládat, že se chová jako (většina) HDD, protože to není totéž
Když spustím KVM (s VMWare neumím) a dám mu prostě jako disk LV nebo dokonce fyzický disk, kam se poděla ta virtuálnost?
to chování žádná data neničí
Bylo ukázáno, jak to v tichosti zahodí maily a nikdo se nic nedozví.
27.2.2013 19:02 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Když spustím KVM (s VMWare neumím) a dám mu prostě jako disk LV nebo dokonce fyzický disk, kam se poděla ta virtuálnost?
To máme pak připojeno blokové zařízení - to není už virtuální disk. V tomto případě jsme oprávněni předpokládat, že se bude chovat přesně tak, jako toto zařízení - o tom žádná.
Bylo ukázáno, jak to v tichosti zahodí maily a nikdo se nic nedozví.
Jen je nezapíše, nezničí je, ale když to tak chceme, a nastavili jsme si to, tak s tím musíme počítat.
Navíc s tím počítáme když to jen testujeme, pokud chceme serverové řešení např. ESX, tak co jsem se šel nakouknout a něco dohledal (není to moje parketa, takže bez záruky), tak tam na straně hostitele, žádná cache „není“.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Jendа avatar 27.2.2013 19:09 Jendа | skóre: 73 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
To máme pak připojeno blokové zařízení - to není už virtuální disk. V tomto případě jsme oprávněni předpokládat, že se bude chovat přesně tak, jako toto zařízení - o tom žádná.
A když mu dám soubor namapovaný na /dev/loop? A proč u obyčejného souboru se ten fsync nezavolá, ale u blockdev jo? Pro hypervizor je to úplně stejné volání jádra a nerozlišuje mezi tím.
Jen je nezapíše, nezničí je
Odesílatel vidí, že je mailserver přijal, příjemce je ve schránce nemá. Nezapíše, zahodí.
27.2.2013 19:37 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Už jsem psal, že díky této diskuzi jasněji vnímám ten rozdíl, a ten rozdíl vidím v tom, že '/dev/loop' je blokové zařízení, a Virt. Engine to rozliší (neúmyslně - by design) naprosto jasně na /dev/loop prostě připojí blokové zařízení, to že je to soubor ho vůbec nezajímá a ani o tom neví, to za něj zařizuje už „někdo před ním“, kdežto že na virtuální disk si otevře soubor má na něj deskriptor a posílá data do něj a pokud se zavolá fsync ve VM, tak se posílá do virtuálního disku, ten jej provede, (tipl bych si, že zavolá fflush na soubor - já bych to uělal) a v případě writethrough=false vrátí zapsáno - konec, a v případě writethrough=true Virt. Engine vyvolá fsync na připojený soubor a po jeho zápisu vrátí OK.
(Používám writethrough=false/true, protože není u VMWare explicitně a přesně uvedeno co se děje v případě neexistence volby writethrough=true, takže nevím přesně jakému režimu se to rovná, přece jenom máme vlastně minimálně 3× cache včetně té fyzické v disku).
Odesílatel vidí, že je mailserver přijal, příjemce je ve schránce nemá. Nezapíše, zahodí.
Nebudeme to ladit, ano výsledkem je neexistence mailu v mailboxovém masivu.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
28.2.2013 11:08 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Pochod jde správným směrem na nesprávné cestě, když vytvářím virtuální disk nemůžu automaticky předpokládat, že se chová jako (většina) HDD
Ještě jednou, protože ti tahle část zjevně uniká: z pohledu virtuálního serveru nemůžeš rozlišit, který radiobutton se zaškrtnul a jestli vůbec nějaký radiobutton existuje (protože jak vůbec víš, že jsi ve virtuálním serveru?)

Proto se disk prezentovaný tomu virtuálnímu serveru musí ve výchozím nastavení chovat jako normální disk, protože tak to vyžaduje specifikace pro disk. Pokud se tak ve výchozím nastavení nechová, je to chyba, protože výchozí chování je nebezpečené a potenciálně může vést k destrukci dat. Na tom nic nemění to, jak si kdo pojmenuje nějaký radiobutton.
Quando omni flunkus moritati
28.2.2013 14:38 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Mně to neuniká. (Ještě jednou) z pohledu virtuálního serveru se chová jako normální disk. Ale ne ve vnějším světě - o tom nemá VM žádnou páru jestli je to na HDD, USB-čemkoliv, nebo v RAM, takže bezpečnost zde, je právě taková, jak ten disk „vyrobíš“.
Bavíme se stále o tom 'checkbox-u', 'radiobuton-y' se definuje něco jiného, bo pak nevím jestli se bavíme o Cache hostitele, nebo narážíš na 'Independent nonpersistent'.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Jendа avatar 27.2.2013 18:06 Jendа | skóre: 73 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
(, byť tam nemůžu najít ten pozitivní efekt)
Uvolnění místa na disku.
27.2.2013 18:12 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Pravda, to mě nenapadlo.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
27.2.2013 17:41 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
To není chyba, to je jasná specifikace/informace.
A stejně tak je jasná specifikace toho, jak se má chovat disk.
Quando omni flunkus moritati
27.2.2013 17:45 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Příští týden dostaneš do ruky HDD (či black box RAID), který bude mít aktivní cache bez baterie a bude v režimu write-back, ty pak přijdeš o data a budeš se hájit, že je to chyba HW
Nedávno jsem dostal do ruky "blackbox RAID", který si při spuštění stroje dost jasně stěžoval, že nemá záložní baterii a že všechny pole nakonfigurované na writeback se přepínají do writethrough, dokud tam ta baterie nebude.

A opět - pokud by to výrobce udělal jinak, je to chyba, protože výchozí chování je nebezpečné.
Quando omni flunkus moritati
27.2.2013 17:59 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
…je to chyba, protože výchozí chování je nebezpečné.
Hm.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
25.2.2013 20:59 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Pokud si tak čtu v rámci osobní přípravy na sestavení serveru(ů) s KVM virtualizací, že v KVM a QEMU je to řešené stejně, jen je jako default hodnota writethrough a podporuje další tři „nesprávné“ ;) režimy (writeback, none, unsafe).
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
26.2.2013 15:56 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Ano, výchozí hodnota je bezpečná, což je podle mě docela zásadní. A nevím, co tě vedlo k tomu, nazvat režim cache=none jako "nesprávný".
Quando omni flunkus moritati
26.2.2013 17:05 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Ano, výchozí hodnota je bezpečná, což je podle mě docela zásadní.
A podle mě je zásadní vědět, co je nastavené a jaké to má důsledky (pokud mají nějaký dopad, který mě/někoho zajímá).
A nevím, co tě vedlo k tomu, nazvat režim cache=none jako "nesprávný".
?
Omyl.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
25.2.2013 15:09 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Přílohy:
Tak mám (potřebné) informace.
Byl jsem „mimo“, a teď už nejsem tak mimo a VMW jsem si mohl pustit a není třeba dělat ani testy, protože je to patrné.
Vkládám to jako snapshot-y - ty další jsou jen o tom jaké jsou základní možnosti řadiče a disku, bo jsme se o tom taky zmiňovali.
  • WriteCache.png - je právě povolení toho zmiňovaného chování (v bílém poli je popis z nápovědy) - tedy je to vlastnost.
  • IOControler.png - řadič, opět s políčkem z nápovědy.
  • DiskParams1.png a DiskParams2.png - základní parametry disku
Z toho usuzuji, že se zapnutou volbou, je to tak jak píšu, data se fyzicky zapisují nezávisle na tom co se děje ve VM (normálne se využívá cache hostitele pro daný soubor obsahující „disk“ dané VM) a s vypnutou volbou, se provede (f)sync (souboru s diskem VM v hostiteli) při jakémkoliv zápisu ve VM, nebo se to chová „správně“ ve smyslu předchozích postů o bezpečném uložení dat (tipuji první možnost).
Možná by jsme mohli vést debatu o tom, že by to nemělo být by default „on“ (protože to asi je), ale VMWare Workstation, je k jiným účelům než serverové řešení.

Jinak reakce na trekker.dk k postu zde, ano lze to i naklikat.
Konfigurace je hezký textový soubor, takže to lze i editovat - v tomto případě je to volba bez nějakých překvapení scsi0:0.writeThrough = "TRUE".
OT: Osobně jsem ale využil ruční editace už hodně dávno (k vůli 3D akceleraci), protože v tomto případě je to přes „klikání“ k nezaplacení, včetně vybudování virtuálních sítí a počítačů v nich.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Jendа avatar 22.2.2013 16:33 Jendа | skóre: 73 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
No, pokud hypervizor sice předává falešný sync, ale alespoň dodržuje pořadí (hmm, jde to vůbec v době NCQ?), tak se „maximálně“ přijde o nezapsané data.
22.2.2013 16:55 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Bavíme se o „virtuálním disku“ v souboru nebo několika souborech, VM zapisuje FS, který je v souboru, který se následně zapisuje na disk (ale to VM nezajímá a neví o tom), tam přece žádné NCQ do toho nevstupuje…, z pohledu HDD je to jen obyčejný soubor rozházený všude možně po disku…
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Jendа avatar 22.2.2013 17:01 Jendа | skóre: 73 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
  • VM provede zápis souboru (1), commitne metadata (2) a zavolá sync
  • Od hypervizoru dostane zprávu, že je bezpečně zapsáno
  • VM odstraní transakci z žurnálu (3)
  • Hypervizor fyzicky zapíše operace (3) a (1)
  • Hypervizor crashne
  • FS je rozbitý
22.2.2013 17:14 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Možná to tak nevypadá, ale toto chápu jasně…
Ale pro VM poslední tři operace jsou už HW a když se po..re, tak je to prostě rozbité…
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Jendа avatar 22.2.2013 17:19 Jendа | skóre: 73 | blog: Výlevníček | JO70FB
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
a když se po..re, tak je to prostě rozbité…
Ale my tomuhle umíme předcházet! Bohužel bug v HW (ať už fyzickém nebo virtuálním) tomuto zabraňuje.
24.2.2013 10:51 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
No vzhledem k tomu bodu "hypervizor crashne" to taky může být závada softwarová nebo výpadek napájení (pohádku o UPS prosím vynechte, nejsme malí, abychom věřili na pohádkovou bytost Dobře Vyřešené Napájení)

Háček je v tom, že jak píše i Jenda výš, případům "tak je to prostě rozbité" je potřeba v mnoha případech zabránit. Příklad - předávání pošty:

Slušný mailserver, když přijímá e-mail, tak ho zapíše na disk, pak zavolá sync() a teprve když to doběhne, tak odesílateli pošle SMTP kód "zpráva přijata". Pro odesílatele to znamená "teď můžu zprávu smazat ze své fronty a nebudu se pokoušet o další doručení." Tenhle způsob je bezpečný, protože sémantika volání sync() zaručuje, že i v případě pádu serveru příjemce soubor s tím mailem bude na disku a bude tedy možné jej po restartu načíst a mail předat dál nebo uložit do schránky.

Jenže když mu hypervizor nepravdivě oznámí dokončení diskové operace, soubor se po pádu toho stroje ztratí a tím se ztratí i ten mail, což není úplně ideální třeba když se pokoušíš vyjednat kšeft za pár set tisíc.

Ano, můžeš namítnout, že ten hardware může taky shořet. To je pravda, ale je to pravda jak pro fyzický stroj bez virtualizace, tak pro virtuální server. A nijak to neomlouvá zavádění další možnosti toho, co se může pos..., když místo fyzického stroje používáš virtuální server.
Quando omni flunkus moritati
24.2.2013 16:58 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
To jsem se dostali docela daleko, jen doufám, že pošťák zavolá fsync, ne sync…, a ani bych se nedivil kdyby udělal jen fflush, ale prd o tom vím :-).
Já rozumím vaší argumentaci (z hlediska bezpečnosti dat, je to tak jak píšete oba), ale VM nemusí být zrovna server a může být kladen důraz i na rychlost, ne jen na bezpečnost dat…
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
25.2.2013 15:04 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Pokud je kladen důraz na rychlost na úkor bezpečnosti, aniž by si o to řekl uživatel, který vytváří ten VM, je to prasárna.
Quando omni flunkus moritati
22.2.2013 23:15 luky
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
Jenze todle se nestane, protoze pokud udelate sync, tak hypervizor vi, ze nesmi zapsat data zapsana po syncu pred tim, nez zapise vsechna data zapsana pred syncem.
24.2.2013 10:33 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
No ta důležitá otázka je, jestli to opravdu ví. Přece jenom když je autorům daného udělátoru jedno, že ztratíš data, o kterých ti bylo nahlášeno, že jsou bezpečně uložená, dost možná jim bylo jedno i to, že se ti rozbije filesystém.
Quando omni flunkus moritati
24.2.2013 10:29 trekker.dk | skóre: 71
Rozbalit Rozbalit vše Re: Virtualizace: Velikost grafické paměti
tak se „maximálně“ přijde o nezapsané data.
No jasně, někomu to třeba nevadí, ale třeba u relační DB, která nějak komunikuje s okolním světem, by to mohl být trochu problém.
Quando omni flunkus moritati

Založit nové vláknoNahoru

Tiskni Sdílej: Linkuj Jaggni to Vybrali.sme.sk Google Del.icio.us Facebook

ISSN 1214-1267   www.czech-server.cz
© 1999-2015 Nitemedia s. r. o. Všechna práva vyhrazena.