Dotaz: Jak dlouho vydrží obsah flešky

[DWD]

Může se obsah flašky časem vypařit? Někde jsem slyšel, že když mám něco uložené ve flešce, tak bez dobití, to znamená bez zastrčení do USB puštěného počítače, se prý časem data z flašky vypaří. Co je na tom pravdy? Jak dlouho můžu mít flašku s daty někde schovanou, nikam ji nepřipojovat, aniž by se data začaly ztrácet. A ztratí se hned, nebo postupně?

Odpovědi

[k3dAR]

nejrychlejs zmizi kdyz ti to nekdo ukradne ;) jinak obecne je rozhodne lepsi uchovavat data na externim USB HDD nez na USB Flash, pokud ti 2.5" prijde moc velke, muzes sahnout po 1.8" HDD u ~120GB velikosti to vyjde cenove ~stejne jako USB Flash :)

[Petr Šobáň]

To záleží jaké čipy jsou použité.

Starší měly záruku kolem 30 let, u novějších to rapidně klesá....

Prostě skoukni jaký je tam čip a u výrobce zjistíš parametry.

[Max]

Poslední info, co jsem zaznamenal, byla garance 10 let, když to uskladníš nějak rozumně.
Ještě doplním, že ti data "nezmizí", ale bude postupně docházet k degradaci a nekonzistenci dat.
Zdar Max

[R]

Pozor na to, ze mnohe flash disky maju hrozny firmware, ktory nema vobec osetrene chybove stavy - takze bez problemov vrati namiesto chyby poskodene data...

[Jendа]

K tomuto bych doporučil utilitu "par2". Přibalí k souboru opravné kódy a pak jde obsah zrekonstruovat i když je např. 10 % poškozeno.

[Ondro]

Pred par rokmi som nieco taketo riesil(kvoli zakonu sme potrebovali lacne a jednoduche uloziste, ktore by malo garanciu 10+1 rokov).

Bezne HDD, SSD, USB flasky,.. maju(mali) maximalnu vyrobcom garantovanu dlzku uchovania dat (data retention) na max. 10 rokov(samozrejme len za urcitych podmienok).

Flashky, SSD a vseobecne u NAND flash pameti je data retention zavisle najviac od opotrebenia NAND flash a teploty okolia. V extremnych pripadoch (velmi opotrebena flash a vysoka teplota) vie NAND flash stratit data za velmi kratky cas (1 den a menej po odpojeni). Rozdiel je samzorejme aj pri pouzitom type NAD flash(SLC,MLC,TLC).

Nakoniec sme skoncili pri klasickyh CD/DVD, ktore z toho vysli ako najjednoduchsie a najlacnejsie medium.

[Max]

Lepší je BD. Vypalka tolik nestojí a BD disky také moc ne, resp. poměr cena / kapacita je u BD mnohem lepší, jak u DVD.
Člověk dá za 25GB placku 19,-Kč
Zdar Max

[Ondro]

Na nase predpokladane objemy dat staci v pohode aj CD. Tiez skor najdes u niekoho CD/DVD napalovacku ako BD. Hladalo sa najlacnejsie, najuniverzalnejsie a najjednoduchsie riesenie z pohladu pouzivania.

[Heron]

Otázkou je jak dlouho vydrží. (I když to jsem si říkal i u DVD a když jsem je naposledy četl, tak to pořád drží a odpadovost nebyla až tak vysoká - z těch cca 200 deset a více let starých disků asi jen 5 vadných - ona ta mechanika taky není z nejmladších.)

No ale že by se mi chtělo po letech bez mechaniky kupovat a vypalovat placky...

Máš nějaký typ na mechaniku a značku medií?

[Max]

Bohužel nemám. V práci máme jednu z první vypalovaček a ještě pár verbatimek. Dlouho jsem nic nepálil, ale budeme muset začít. Některé dumpy db jsou třeba archivovat delší dobu a nechci riskovat to mít na poli. Raději to vysmažím na 200 BD placek a hodím do serveru. A ještě raději tím pověřím někoho jiného :).
Zdar Max

[Heron]

No hele, ve worku nevidím jinou možnost než pásky. LTO5, je to rychlé, vleze se tam toho hromada, do knihovny narveš hromadu pásek a je to.

Že bychom u nás cokoliv vypalovali na placky fakt nehrozí, na to by bylo potřeba celé oddělení. Máme povinnost některá data ukládat i 10 let po zrušení služby, páska by měla mít životnost mnohem větší. Aktuálně takových dat je něco přes tera (tj 40x BD placek, raději však 3x). To se vleze na jednu LTO5.

(Pokud je to někomu málo, tak LTO7 je na 6TB.)

Jenže na doma to fakt není. I single mechanika je pořád cenově trochu mimo.

[Max]

Tyjo, to to poskočilo hodně slušně. LTO7 = 6TB, komprimovaná kapacita 15TB. To už je slušný.
Horší to je s tou cenou, LTO5 mechanika je cca 60kkč, LTO7 je cca 130kkč. To na doma opravdu není :).
Garance při vhodném skladování 30let.
Zdar Max

[Max]

Tak změna, LTO5 mechanika je cca 30kkč, LTO6 je cca 60kkč a LTO7 je cca 90kkč bez DPH.
Prošel jsem si rozdíly, ceny a budeme nakupovat, buď LTO6, nebo spíš LTO7.
Aktuálně potřebujeme archivovat 2TB/ měsíčně, což už se mi nelíbí a diskové pole bych rád použil k něčemu smysluplnějšímu + diskové pole není moc vhodné pro dlouhodobou archivaci. Přecijen, LTO pásky v trezoru přežijí i démonský požár, zato server nepřežije ani menší výboj.
Zdar Max

[Skokan, Pavel]

BTW pásky jsou dost citlivé na zacházení a na prostředí (vlhkost, teplota, přímý sluneční svit, pád na zem), tak na to pozor při manipulaci a skladování...

[Max]

Máme trezor v klimatizované místnosti, takže sucho a teplota 18 stupňů. Do trezoru nesvítí, takže ok.
Výrobce trezoru navíc garantuje značnou odolnost vůči požáru včetně přežití obsahu.
Jinými slovy, skladovací místo máme myslím dobré.
Zdar Max

[Skokan, Pavel]

mám papír z LTO5 pod kafem a tam píšou operation 10°C až 45°C, storage 16°C až 35°C, humidity 20% až 80%, tak bych na to skladování možná raději trochu přitopil...

[xxxs]

"včetně přežití obsahu"

aj LTO pasok?

[Petr Šobáň]

Určitě ano, tam hlavně bude zajímavé, jak rychle v trezoru poroste teplota při požáru, teplo magnetickým médiím škodí....

[xxxs]

to je asi na sirsiu debatu, trezor, hasenie, teploty, cas, ale hadam to ma zmaknute.

[Max]

Ano, výrobce garantuje, že v trezoru udrží teplotu xx při vnější teplotě/požáru xxxx po dobu xx
Přesně hodnoty teď nevím.
Samozřejmě to ale nejsou nijak úchvatné časy, je to myslím něco v řádu desítek minut. Viz třeba : s ochranou dat po dobu 30, 60, 90 a 120 minut před žárem. Teplota uvnitř žáruvzdorného trezoru nesmí po uvedenou dobu v případě datových médií překročit teplotu 55°C
Zdar Max

[Max]

Jinak k té životnosti, mé nejstarší DVD, co jsem kdy pálil, stále přečtu úplně v klidu. Jsou staré cca 15 let. U nkěterých jsem zaznamenal problém, ale to mohlo mít několik důvodů. Jednak to nebyly dvd na archivaci, ale na používání, takže jsou pěkně neškrabaný. Dalším důvodem může být to, že taktéž nemám úplně nejlepší mechaniku.
Zdar Max

[Heron]

No moje první vypálené CD je z roku 1999 a stále čitelné. Člověk má občas pocit, že to nic nevydrží, ale ono jo.

[lertimir]

No u mých DVD s daty pálených cca 2003-6 byla chybovost tak 15% (něco nebylo čitelné) a nečitelnost cca 3% (nenačel jsem medium vůbec.) Ale byly to levná DVD

[jn]

Nedávno jsem dělal pořádek v médiích, a tak jsem zjistil, že první CD vypalovaná před rokem 2000 jsou naprosto v pohodě, ale ta první, to byla ještě média se zlatou vrstvou. I další asi tak do roku 2004 jsou perfektní. Pak se nějak začla média zlevňovat, ale je to vidět na jejich kvalitě. "Nejlepší" asi byly disky z nějakého spindlu, kde jedno vycházelo na 4 koruny a přes které je vidět skrz. Kdysi čitelné byly (jinak bych je neuklízel, ale rovnou vyhodil), nyní je mechanika ani nedetekuje jako disk. Samotnou kapitolu pak tvoří DVD, většinu i těch nejlevnějších jsem načetl, ale některá až po kopii na jiný disk (disk fyzicky 100% čitelný, ale nějaký logický problém, který se při kopírování opravil). Blu-ray jsem také načetl všechny, ale ty zase tak dlouho nemám, pět let opravdu nic neni.

[Tomáš Bžatek]

Doporucuju Panasonic BD-R 25GB media, s MID kodem MEI. Napr. http://www.ebay.com/itm/30-Panasonic-Bluray-Disc-25-GB-Made-in-Japan-BluRay-Disc-BD-R-Inkjet-Printable-/160684957862?hash=item256991e0a6:g:HGcAAOSwB09YFxQI

[Franta Hanzlík]

Česká Northern Star s.r.o. nabízí produkt "DATA TRESOR DISC" http://www.datatresordisc.cz/ - DVD s předpokládanou dobou životnosti 160 let. Médium (podle e-shopu na jejich stránkách) vychází na cca 31 Kč/kus (bez DPH) při koupi 50-ks spindlu. Nemám s tím osobní zkušenosti, ale asi bych do toho šel.

[Max]

V podobném duchu se dělají i CD i BD. Další varianta k "DATA TRESOR DISC" je "M-DISK".
Zdar Max

[lertimir]

Také jsem před cca 15 lety vypaloval důležité fotky na podobné CD. Ten hlavní rozdíl je v tom že zabarvení (tvorba drážek) se na těch levných CD/DVD dělá organickými barvivy, které jsou časové nestabilní. V těch archivních jsou to anorganické sloučeniny (typicky ze zlata a stříbra), které se teplotou vyloučí v kovové formě a pak se s tím už nic nestane (pokud není medium silně zahřáté).

[jn]

Kromě barviva, které slibuje poměrně slušnou životnost (>50 let) a na které se dřív upínala pozornost (viz obrázky na starších médiích a reklamy na ně) je druhým uzlem materiál té placky, polykarbonát. Tento materiál obsahuje mikrotrhliny, které s časem přibývají a po určité době přestane být "průhledný". Takže zatímco dřív se jako náhrada zlata a stříbra (a když se podařilo odizolovat stříbro od ovzduší, bylo možné namísto něj použít daleko levnější hliník) používala různá barviva s UV filtry a kdo ví čím. Dneska se právě reklamy soustřeďují na ten podklad. U těch Data Tresor(r)ů se mluví o nějaké keramice.

[Petr Šobáň]

Za 160 let to nebudeš mět na čem číst i když si necháš mechaniku nebude kompatibilní s HW který v té době bude.

[roumen]

Tady mas radoby oficialni "odpoved" od JEDEC

Tj klientske SSD (pocita se teplota 30 C) by meli udrzet data 1 rok, serverove (pri 40 C) tri mesice. Pri bezne izbove teplote 22-25C by to mozna vydrzelo 2-3 roky ale moc bych na to nespolihal. Cisla ktere tady nekdo hazel, 10 / 30 let, jsou totalne mimo realitu.

[Ondro]

Tie cisla niesu blabol. AJ v tej JEDEC specifikaciii mas, ze ak teplota pri prevadzke SSD bude 55 stupov a pri odpojenom disku 25 stupnov, tak SSD ma vydrzat 404 tyzdnov.

Bolo to asi 5-6 rokov do zadu a pametam si,ze Kingston pri svojich CF/SD kartatch s SLC NAND flash garantoval 10 rokov. Ostatny vyrobcovia boli na tom podobne. To iste platilo aj pre lepsie USB kluce alebo podbne media. To iste bolo aj pri klasickych diskoch. Ziaden

Sandisk vyrabal specialne WORM SD karty na jednorazovy zapis s vysokou data retention ale bezne dostat ich nebolo. Okrem ineho ich mali pouzivat policajti v Japonsku pre digitalny zaznam a tieto SD karty mali byt lacnym a z pohladu zakona vyhovujucim mediom pre zaznam.

Presne nieco taketo sme potrebovali ale velky vyrobca sa s niekym, kto potrebuje +-500ks jednorazvovo a nasledne par kusov rocne, nebavi.

[Petr Šobáň]

Těch 30 let jsem si nevycucal fakt to výrobce uváděl že to minimálně 30 let vydrží a psal že by to bez problémů mělo vydržet 50 let.

Jenže to byly paměti s malou hustotou a ještě poctivé, prostě jak se zvětšuje hustota a ukládá se do jedné buňky více stavů a buňka je menší a menší tak se ten náboj prostě udrží menší dobu.

Jak dlouho to vydrží dnes jsem nikdy neskoumal, ale je jasné že čím modernější čip s větší hustotou tak to je čímdále míň.

Samozřejmě nikdo si nebude kupovat čipy které nevydrží ani měsíc, to už je jednoduší k tomu přidělat baterku ))

[roumen]

fakt to výrobce uváděl že to minimálně 30 let

Pak brutalne kecal vyrobce. 30 ti nevydrzi zadna flashka, rozhodne ne zadna s pouzitelnou kapacitou

Samozřejmě nikdo si nebude kupovat čipy které nevydrží ani měsíc,

Omyl - samozrejme ze bude. Na server ktery ma 99.9% uptime vam mesic staci pohodlne i s rezervou. Uz ted maji serverove SSD v odpovidajicich podminkach vydrz sotva 3 mesice, a lidi si nestezuji (spis si stezuji na ceny )

[Vtipnéř]

Historická perlička: začátkem 90. let se prodávaly diskety 5,25'' značky Polaroid, na které dával výrobce 20 let záruku (myslím, že i na data). Celkem by mě zajímalo, jestli by po takové době měli tu disketu v čem přečíst.

Jirka

[Petr Šobáň]

Měly, musíš si schovat mechaniku

Ještě před 10 lety jsem diskety a mechaniku měl, teď už mám pouze pár kousků disket a mechanik 3,5" a překvapivě fungují.....

[Vtipnéř]

Někdy v té době jsem taky vyhazoval poslední 5.25" diskety i mechaniku. Ale mám pocit, že jsem ji viděl ve vitrině na Fakultě informatiky v Brně. Otázkou je, jestli by ji šlo připojit k současnému motherboardu.

Jirka

[Petr Šobáň]

Jo šlo některé MB mají ještě řadič FDD, ale taky to mizí....

Pouze mají 5,25" a 3,5" rozdílné konektory (třeba jiný kabel).

[R]

Nasiel som original 3,5" diskety MS Windows 95, Office 95, Windows 3.11 a pod. Vsetky isli precitat - robil som image. Len na prvej diskete Windows 3.11 boli vadne sektory - ale mimo suborov (mozno ochrana proti kopirovaniu?)

5,25" mechaniky mam doma asi 3 alebo 4, diskiet mam tiez dost - ale dlho som s nimi nic nerobil. Musim vyskusat - ale byvali este spolahlivejsie ako 3,5"

[Grunt]

Nejstarší co mám já jsou originální (nevím jestli je to demo) kazety ke Gamě od soudruhů z výrobního družstva vo Skalici tak z přelomu 88/89 a fungují stejně dobře dnes jako před těma cca 30 rokama a předpokládám že pokud je neprojedu magnetem tak dalších 30 roků i stejně dobře fungovat budou. Chce si někdo zahrát MUR, Pfff! alebo Kucharika?

Diskety jsem nezkoušel (není do čeho zapojit mechaniku), ale předpokládám že by mohly fungovat taky. Nejlepší byly takové ty CDčka v paklu po 50 kusech. Ty už jsou dneska dobré tak maximálně jako podšálek pod kafe.

[R]

V baleni 50 kusov sa dali kupit hadam vsetky CD, aj znackove kvalitne.

[Grunt]

Možná jo, ale taky kdy a kde. Problém že médium je na konci své životnosti pouze bláto na vyplnění výrobního programu výrobce se týká libovolného média. A prvního člověka který bude schopen navrhnout takové médium že se ho to týkat nebude bych nominoval na Nobelovku.

[Radovan]

Tomu říkáš historická?

Loni na Bytefestu probíhala velká zálohovací akce s 8" CP/M disketami z osmdesátých let, SAPI 1 jelo na plný výkon se třemi mechanikami a pumpovalo data po kabelu do PC... Byla jich bedna, a kromě pár chybek se podařilo přečíst všechno!

[jn]

Je to už několik let, co jsme na to ve škole narazili. Tehdy šlo o nějaký hw vystřelovaný do vesmíru, kde bude vystavený kosmickému záření a člověka, který kolem toho dělal nějakou doktorskou práci. Vykládal nám právě o tom jak kosmické záření ovlivňuje jednotlivé technologie (procesorů a pamětí) a přes dotaz pana profesora, jak je to s fleškami se dostal právě na to a pak na CD (tam se původní mnohaleté odhady snížily na 20 let, po kterých zjednodušeně přestane být plast průhledný, a tehdy uplynulo právě 20 let od vydání těch prvních ... tedy ne barvivo (odrazivo), ale subrstrát je tím limitujícím faktorem). Ukazoval nám také grafy, jak vypadá prostorové rozložení chyb v čipu vystaveném kosmickému záření.
Pokud jde o flešky, ty ani nemusí být vystavené kosmickému záření, respektive tam se tohle nemusí řešit, protože chyby způsobené kosmickým zářením jsou prý nesrovnatelně menší s přirozeným zapomínámín. Ale protože uvnitř je implementovaná nějaká redundantní kontrola a oprava chyb, tak se jako uživatelé o tom ani nedozvíme.
U těch flešek jsou dvě základní topologie paměťové buňky NOR-Flash a NAND-Flash. Přesně si to už nepamatuju, ale to by se našlo na (anglické) wikipedii. Jedna z těch technologií je normální, protože ty buňky jsou menší a lze udělat větší kapacitu, ale v tomto ohledu horší. Ta druhá je používaná pro průmyslové paměti, které jsou sice menší a o dost dražší, ale neměly by zapomínat. Ale právě tento člověk také přidal zkušenost s těmito pamětmi, které jim také zapomněly komplet firmware (takže ani to není stoprocentní).
Paměťový element tvoří jakoby kondenzátor (kapacita hradla MOS, pokud mě paměť neklame), který je možné nabít a určitým způsobem i vybít.
Důležité je, že tam k žádnému průběžnému dobíjení nedochází (narozdíl od refresh dynamických pamětí). Při mazání se určitá skupina buněk vybije (pár neposlušných elektronů zůstane a po několika(stovkách nebo tisících) cyklech je nepoužitelný). Stejně tak při nabíjení mohou elektrony skončit mimo určený kanál, odkud je není možné při vybíjení vypudit. Mezi tím se na náboj v buňkách nesahá.

Závěrem tedy:

Připojená nebo nepřipojená fleška by na tom měla být stejně

K chybám dochází (prý běžně), ale firmware flešky je opravuje, samozřejmě lze opravovat chyby jen do určité míry

Pokud nedojde k nějaké jiné chybě, mělo by se to projevovat postupným nárůstem chyb

Odborníci nechť odpustí možné nepřesnosti, není to můj obor a jen reprodukuju, co jsem se před léty dozvěděl na jedné zajímavé přednášce. Ostatně také se rád poučím, nebojte se tedy případné bludy uvést na pravou míru.

[k3dAR]

[...] tedy ne barvivo (odrazivo), ale subrstrát je tím limitujícím faktorem [...]

u odraziva je se starim problem, jestli kdyz na CD fouknes tak aby neodletelo ;) proste se u tech levnejch/smejdskejch CD/DVD se odlepuje/odpadava...