Dotaz: Kam zálohovat ?

[ja_kral_ll]

Ahoj,

jak ve vaší firmě zálohujete ? Nemáte obavy že po vás někdy bude chtít vedení třeba 10let starý dokument ? Mne to teda celkem děsí . Znáte to, data jsou na sambě, v mailech, pak má tohle oddělení vlastní server, tu a támhle... Máte nasazenou nějakou politiku jak dlouhodobě zálohovat a uchovávat data ?

CD a DVD jsou za chvíli nečitelná, disky taky nejsou moc spolehlivý. Jako jediné použitelné vidím pásky, na ty je záruka 30let (???). Nenecháváte si zálohy dělat nějakou firmou na vzdálený úložiště ?

Asi jsem moc paranoidní :)

Odpovědi

[Käyttäjä 11133]

Kdybych tohle měl řešit, tak bych zálohy outsourcoval.

[regine2]

Rovněž outsourcing na Tagma. Jiná budova (požár, záplava, potopa) data jsou jinde.

www.mhm.cz/web05.nsf/Edit/Produkty~Backup%20%C5%99e%C5%A1en%C3%AD

Ale může se i ve vlastní režii.

[pht]

To vypadá jako pěkně mastná hračka která odvede stejnou práci jako tar + množina kancelářských pc ;)

[regine2]

Noó, pokud jde o důležitá dat  => CENA  = mzdové náklady obsluhy + náklady na místnost (klima + energie + údržba místnosti +...) + odpisy + ...

Každý by si to měl spočítat. Navíc se nemusíte starat o zastarávání technologií záznamů a obnovy (mg -> optika -> holografie -> ?????

[Dalibor Smolík]

 Podle mého názoru 10 let starý dokument není nic zvláštního a také se k nim často vracím. Zálohování na externí disky zdvojeně (každý disk od jiného výrobce) a po 5 letech disky měnit ..Záleží na objemu dat. Určitě je důležité mít kritická data zálohovaná mimo objekt, kde je umístěn server.

[Miklik]

Já jsem ten problém rozdělil na zálohování, archivaci a replikaci. Zálohy jsou k obnovení systému po nějaké poruše či jiné destrukci k nějakému datu max 5 týdnu a archiv je pro ukládání dat a starých verzí dokumentu a replikace zdvojuje data na více míst.
Konkrétně:
ERP systém s DB a jiné aplikační servery se zálohují 5 týdnu zpět na disky a na pásky.
Archivace je řešena jako diskové uložiště s disky v RAID 5.
Všechny e-mailové schránky jsou replikovány z pobočkových serverů na centrální server.

Samozřejmě to díry má, ale nejsem zase tolik paranoidní. Pokud se podělá něco, tak předpokládám, že se zároveň nepodělá i něco jiného.

[Heron]

jak ve vaší firmě zálohujete

Denně na pásky s tím, že data ještě zůstávají několik měsíců na zálohovacím stroji (než je nepřemažou další zálohy).

Nemáte obavy že po vás někdy bude chtít vedení třeba 10let starý dokument ?

Nemáme. Tohle se řeší ve smlouvě. Pokud zákazník chce zálohy držet delší dobu, ošetří se to ve smlouvě a patřičně se navýší cena (to už je na obchodnících). Pak se musí vymyslel systém takový, aby se každý den nemusela kupovat nová páska. Tedy něco na způsob multilevel inkrementálních záloh.

Znáte to, data jsou na sambě, v mailech, pak má tohle oddělení vlastní server, tu a támhle...

Pořádek je půl zdraví. Je nutno stanovit co se bude zálohovat, co ne a zaměstnanci jsou povinni to dodržovat. U nás to není až tak složité, vývoj probíhá na devel serverech, na workstejšnách toho nikdo moc stejně neudělá.

CD a DVD jsou za chvíli nečitelná, disky taky nejsou moc spolehlivý. Jako jediné použitelné vidím pásky, na ty je záruka 30let (???). Nenecháváte si zálohy dělat nějakou firmou na vzdálený úložiště ?

Pásky, pásky a ještě jednou pásky. Odzálohuješ strčíš do trezoru. Starší pásky vezmeš z trezoru a odvezeš je pryč. Podle systému záloh tak máš data duplikovaná na třech lokalitách, celkem jsou tedy na čtyřech místech (ostrý server hdd, zálohovací server hdd, páska v trezoru, páska jinde). Ano čerstvá data máš odzálohovaná pouze na jedné fyzické lokalitě, ale u týden starých dat většinou není problém je přinejhorším napsat znovu.

Asi jsem moc paranoidní

V tomto případě je to velké plus.

[pht]

Denně na pásky s tím, že data ještě zůstávají několik měsíců na zálohovacím stroji (než je nepřemažou další zálohy).

S páskama jsem měl hrozné zkušenosti: pořád se kazila mechanika, bylo to drahý jak šlak. Přešli jsme na externí disky a DVD.

Nemáte obavy že po vás někdy bude chtít vedení třeba 10let starý dokument ?

To bylo u nás dost běžné. Proto se zřídily dva typy záloh. Denně se dělala kompletní úplná (žádný inkrementální šmejdy) záloha všech systémů, ta se rotovala týdně, takže bylo 7 záloh (na 7 hdd). Pak se dělala "dlouhodobá" záloha právě na ty případy kdy bylo potřeba zálohovat s výhledem na 10 nebo 50 let. U toho se ty soubory zabalily, pojistilo se to pomocí vdmfec a vypálilo, druhá kopie šla na ext. disk a oboje to šlo někam mimo pracoviště.

Znáte to, data jsou na sambě, v mailech, pak má tohle oddělení vlastní server, tu a támhle...

Pořádek je půl zdraví.

No asi tak, prostě je prostor který se zálohuje, a pokud tam zaměstnanec neukládá data tak o ně přijde. Pokud tam ukládá zbytečná data (filmy) tak se mu dupne na kuří oko.

Pásky, pásky a ještě jednou pásky. Odzálohuješ strčíš do trezoru. Starší pásky vezmeš z trezoru a odvezeš je pryč.

Jedna kopii té denní zálohy (externí disk) se nosila do shránky v bance, jejíž pronájem je v řádu malých tisíců ročně. Pokud máte místo toho nedaleko pobočku nebo jiné úložiště, tak lze použít i to. Všechno co jde mimo firmu by se mělo šifrovat.

Je úplně zbytečné řešit, jestli médium X vydrží 5 nebo 30 let, protože i to třicetileté může odejít zítra a i se vší zárukou máte po datech. Je potřeba proces zálohování nastavit tak, aby tomu aktivně předcházel, tj. pravidelně kontrolovat zálohy (!!!) a mít několik kopií na různých typech médií, kde je menší šance, že odejdou najednou.

[Heron]

S páskama jsem měl hrozné zkušenosti: pořád se kazila mechanika, bylo to drahý jak šlak. Přešli jsme na externí disky a DVD.

Momentálně zálohujeme přes 1TB dat. Tedy DVD opravdu ne. Pokud se na to podíváme stylem páska = externí disk, proč ne, může to fungovat. Pásky jsou ale levnější a psychologicky přístupnější. 50 pásek v trezoru nikoho nevzruší, 50 HDD... Je to o zvyku.

No asi tak, prostě je prostor který se zálohuje, a pokud tam zaměstnanec neukládá data tak o ně přijde.

Zaměstnance, kteří toto nechápou je třeba vychovat. Prostě přesunout mu data jinam. Pak přileze, že se mu z PC "asi ztratila dat, co teď s tím". Ty ho odkážeš na firemní směrnici o zálohování a pošleš do prd. Nastanou dva případy. Buď tu práci udělá znovu a začne zálohovat (a tebe považovat za ještě horšího člověka) nebo, když se z toho začne v panice psychicky hroutit (i to se stává), tak si na 3h sedneš k jeho PC, budeš tam dělat něco tajuplného a pak ty data přesuneš zpět. Efekty jsou dva, jednak začne zálohovat a taky tě začne považovat za trochu užitečného. (Ostatní zaměstnanci tech většinou považují za socky, které zbytek firmy zbytečně dotuje).

Je potřeba proces zálohování nastavit tak, aby tomu aktivně předcházel, tj. pravidelně kontrolovat zálohy (!!!) a mít několik kopií na různých typech médií, kde je menší šance, že odejdou najednou.

Do kamene tesat. Pásky (dle typu) je nutno co půl roku přemotat a alespoň jednou za dva roky ověřit. U HDD mi přijde lepší data udržovat neustále živá. Tedy x storage serverů s daty a ty servery jednou za čas upgradnout (nové disky co 4 roky, nový HW co 8 let). Trvalý monitoring zdraví raid pole je samozřejmostí. Storage servery už stejně jsou, tak se tam přihodí pár pomalých 1TB disků a udělá se archivovací oddíl.

[pht]

Pásky jsou ale levnější

Když jsem ten systém skládal tak to tak nebylo. Pro info, kolik dnes stojí 1TB páska a mechanika která s ní pracuje a jakou to má rychlost zápisu?

Jinak objem zálohy 50 TB je už docela extrém na nějakou firmičku. U nás bylo dat _hodně_ (tj. ne jen nabídka.xls) a sakum prásk to mělo do 300 GB denně, čili kolem 2 TB při týdenní rotaci. Dlouhodobá data (na těch 50 let) měla asi 100 GB, což je při použití DVD v pohodě a při použití bluray děsně v pohodě.

Ostatní zaměstnanci tech většinou považují za socky, které zbytek firmy zbytečně dotuje

Tohle vede na offtopic diskusi ale chtěl bych zmínit že to tak nemusí vždy být a záleží hodně na tom, jak se práce IT oddělení prodá vůči zbytku firmy. Když se snažíte, tak jako socka nejste a lidi Vás mají rádi.

U HDD mi přijde lepší data udržovat neustále živá.

To není nutnost, externí HDD jsou dělány jinak než ty SCSI mrchy, které když leží rok v šuplíku tak už se nerozjedou.

Každopádně bych tazateli a vůbec všem kdo řeší zálohy ještě jednou připomenul a podtrhnul, že záloha se nedělá kvůli záloze ale kvůli obnově dat.

[Heron]

Když jsem ten systém skládal tak to tak nebylo. Pro info, kolik dnes stojí 1TB páska a mechanika která s ní pracuje a jakou to má rychlost zápisu?

LTO-3 (800GB/1.6TB) se dá sehnat od 800kč. Mechanika od 50 tisíc. Rychlost zápisu 80/160MB/s.

Jinak objem zálohy 50 TB je už docela extrém na nějakou firmičku. U nás bylo dat _hodně_ (tj. ne jen nabídka.xls) a sakum prásk to mělo do 300 GB denně, čili kolem 2 TB při týdenní rotaci. Dlouhodobá data (na těch 50 let) měla asi 100 GB, což je při použití DVD v pohodě a při použití bluray děsně v pohodě.

Nóóóó, to je objem zálohy (říkejme raději archivu), ne objem dat. Jak jinak chceš zajistit, že máš data z roku 2004 než tím, že si schováš pásky z 2004? Na novějších ta data možná jsou, možná ne. Ano, takhle se ti stane, že máš 90% dat duplikovaných, ale máš je. Nenapadá mě moc jiných řešení. Kdyby jsi měl pouze zálohu aktuálních živých dat, tak se ti stane, že DB, kterou máš povinnost uchovat 10let, někdo po 5 letech smaže ze serveru a od té doby ji prostě nemáš ani na zálohách. A speciálně dávat pozor při smazání TOTO JE NUTNO ARCHIVOVAT nebude též fungovat. Nejjednodušší je uchovat všechno.

[pht]

LTO-3 (800GB/1.6TB) se dá sehnat od 800kč. Mechanika od 50 tisíc. Rychlost zápisu 80/160MB/s.

To 1.6 TB je "s kompresí" ... hehe, v tom případě má 1 TB disk za 1700,- kapacitu 2 TB, ale budiž, disk je o 900,- dražší takže do ceny tý mechaniky se jich vejde >50. A to nemluvě o tom, že pásky přečtu jen tou mechanikou, zatímco disk jakkoliv. Velikost 3,5" HDD a LTO pásky je taky srovnatelná (2 pásky na 1 disk?). Konečně, na pásku se to většinou bleje tarem, nebo něčím, tj. mám tam 1 archiv (případně víc oddělených nějakým stopem), zatímco na disku je normální souborový systém...

Jak jinak chceš zajistit, že máš data z roku 2004 než tím, že si schováš pásky z 2004? Na novějších ta data možná jsou, možná ne.

A objem těch důležitých dat je 1TB? Nevešlo by se náhodou na jednu pásku třeba 10 verzí?

My jsme to řešili systémem který podporoval verze souborů a do kterého se ukládaly pouze "hotová" data, tj. nearchivovaly se pracovní verze souborů z roku 2004. Staré verze nešlo smazat. Na to pak stačí normální denní záloha. Když se něco uzavřelo s tím, že už nové verze nebudou, tak se to jednorázově odzálohovalo "dlouhodobě" a tím se ulevilo serverům a denní záloze.

[Heron]

A objem těch důležitých dat je 1TB? Nevešlo by se náhodou na jednu pásku třeba 10 verzí?

Ano je. Ale nebavme se o velikosti, to je prostě číslo x, kde x > než velikost zálohovacího média. Bavme se o konceptu zálohování, to bude zajímat více lidí.

zatímco na disku je normální souborový systém

To sice je ale ve chvíli, kdy se ti záloha nevleze na jeden disk je ti to stejně prd platné. Pak musíš použít nějaký systém archivů přes více médií.

My jsme to řešili systémem který podporoval verze souborů a do kterého se ukládaly pouze "hotová" data, tj. nearchivovaly se pracovní verze souborů z roku 2004.

No dobře. A co děláte, když se celý tento systém opustí, smaže se ze serveru a přejde se na jiný? Ekvivalent na serveru již nepotřebné a tedy z něj smazané DB.

Tato situace může nastat i doma. Někdo má v SVN školní repositář, školu již dostudovat a nechce, aby mu to zabíralo místo na disku. Co teď s tím? Koncept svnadmin dump > vypálit na zlaté DVD použít doma jde. Ve firmě kde máš těchto repositářů, DB, dokumentů, uživatelských dat a projektů stovky toto nikdy neuhlídáš.

Podle mě je prostě mnohem lepší pro toho studenta všechno někam archivovat v "den ukončení studia" a má klid. Ekvivatent tohoto dnu ve firmě je "každý den".

Když se něco uzavřelo s tím, že už nové verze nebudou, tak se to jednorázově odzálohovalo "dlouhodobě" a tím se ulevilo serverům a denní záloze.

Aha, toto je odpověď na mé předchozí dotazy. Mám další: jsi si opravdu jistý, že máš archivované úplně všechno? Jak to hlídáš (možná by se slušelo zeptat se jak velká je vaše firma)?

[pht]

To sice je ale ve chvíli, kdy se ti záloha nevleze na jeden disk je ti to stejně prd platné. Pak musíš použít nějaký systém archivů přes více médií.

Při denní záloze jsem s tímto problém neměl. Pokud bych ho měl, tak bych asi koupil více disků a nechal bych je tvářit se jako jeden. Nejsem si jistý jestli je výhodné to pro denní zálohu řešit jinak.

U dlouhodobé zálohy jsem na tar použil split na 1 GB. S přidaným FEC ty kousky nabobtnaly na 1,5 GB a vešly se po třech na DVD. Zároveň se to cpalo na přenosnej disk, každá záloha do jednoho adresáře, k čemuž se přesně hodil ten souborový systém Navíc u toho bylo info o tom, kdo a kdy zálohu udělal, kdy se naposled ověřila a s jakým výsledkem, atd.

Ve firmě kde máš těchto repositářů, DB, dokumentů, uživatelských dat a projektů stovky toto nikdy neuhlídáš.

Ne, ten systém byl jen jeden a tudíž byl jen jeden "repozitář". Ale na tom nezáleží. Důležité je, že ten systém

1. Nedovolil přepsat nic co už se jednou do něj dostalo (pouze vytvořit novou verzi)
2. Co nešlo přes systém, jakoby nebylo (to byla metodika práce)

Tudíž pokud si někdo škudlil v pracovním adresáři pracovní verzi souboru, tak se mu sice zálohovala, ale pokud si ji smazal/přepsal a přišel na to až za týden, tak bylo po ní.

Pokud pravidelně odesílal svou práci do systému, tak s tím mohl dělat psí kusy a nic se nedělo. Uživatelé si brzo uvědomili, že používat ten systém je pro jejich dobro.

Ekvivatent tohoto dnu ve firmě je "každý den".

To asi ne, jinak bych podle Vašeho přístupu musel každý den udělat unikátní 1GB zálohu, čehož bych za 4 roky měl víc než kelímků od kafe.

Mám další: jsi si opravdu jistý, že máš archivované úplně všechno?

Popravdě to není úplně moje starost: já nejsem odborník na to, co je v těch dokumentech a ten pokyn pro archivaci musí dát někdo, kdo je za ta data zodpovědný.

Jsem si ale jistý tím, že co se jednou do toho systému zavedlo, tak bude i v archivu (obvykle vč. všech meziverzí, připomínek v režimu zaznamenávání změn :) protože viz výše. Samozřejmě pokud to někdo úmyslně nezasabotuje.

možná by se slušelo zeptat se jak velká je vaše firma

Asi 50 lidí. Já tam už nejsem.

[Heron]

To není nutnost, externí HDD jsou dělány jinak než ty SCSI mrchy, které když leží rok v šuplíku tak už se nerozjedou.

??? V externí krabičce je obyčejný HDD, jaký si můžeš normálně koupit bez krabičky. Nebo cos tím myslel?

[pht]

To ano ale nikdy jsem se nesetkal s tím, že by se ten disk porouchal jen tím, že někde leží, zatímco u SCSI serverových disků jsem to viděl několikrát. Tudíž není potřeba ten disk furt protáčet, stačí ho na rok hodit do skříně a pak přečíst a porovnat podpisy, jestli je vše OK.