abclinuxu.cz AbcLinuxu.cz itbiz.cz ITBiz.cz HDmag.cz HDmag.cz abcprace.cz AbcPráce.cz
AbcLinuxu hledá autory!
Inzerujte na AbcPráce.cz od 950 Kč
Rozšířené hledání
×
eParkomat, startup z ČR, postoupil mezi finalisty evropského akcelerátoru ChallengeUp!
Robot na pivo mu otevřel dveře k opravdovému byznysu
Internet věcí: Propojený svět? Už se to blíží...
včera 16:38 | Komunita

Byly zveřejněny videozáznamy přednášek a workshopů z letošní konference OpenAlt konané 5. a 6. listopadu v Brně. K videozáznamům lze přistupovat ze stránky na SuperLectures nebo přes program konference, detaily o vybrané přednášce nebo workshopu a dále kliknutím na ikonku filmového pásu. Celkově bylo zpracováno 65 hodin z 89 přednášek a workshopů.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
včera 11:30 | Komunita

Bylo oznámeno, že bude proveden bezpečnostní audit zdrojových kódů open source softwaru pro implementaci virtuálních privátních sítí OpenVPN. Audit provede Matthew D. Green (blog), uznávaný kryptolog a profesor na Univerzitě Johnse Hopkinse. Auditována bude verze 2.4 (aktuálně RC 1, stabilní verze je 2.3.14). Audit bude financován společností Private Internet Access [reddit].

Ladislav Hagara | Komentářů: 2
včera 06:00 | Komunita

Na YouTube byl publikován Blender Institute Reel 2016, ani ne dvouminutový sestřih z filmů, které vznikly za posledních 10 let díky Blender Institutu. V institutu aktuálně pracují na novém filmu Agent 327. Dění kolem filmu lze sledovat na Blender Cloudu. Videoukázka Agenta 327 z června letošního roku na YouTube.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
včera 01:02 | Zajímavý článek

Minulý týden byly vydány verze 1.2.3 a 1.1.7 webového poštovního klienta Roundcube. V oznámení o vydání bylo zmíněno řešení bezpečnostního problému nalezeného společností RIPS a souvisejícího s voláním funkce mail() v PHP. Tento týden byly zveřejněny podrobnosti. Útočník mohl pomocí speciálně připraveného emailu spustit na serveru libovolný příkaz. Stejně, jak je popsáno v článku Exploit PHP’s mail() to get remote code execution z roku 2014.

Ladislav Hagara | Komentářů: 1
8.12. 16:00 | Nová verze

Byla vydána verze 0.98 svobodného nelineárního video editoru Pitivi. Z novinek lze zmínit například přizpůsobitelné klávesové zkratky. Videoukázka práce s nejnovější verzí Pitivi na YouTube.

Ladislav Hagara | Komentářů: 1
8.12. 15:00 | Zajímavý software

Stop motion je technika animace, při níž je reálný objekt mezi jednotlivými snímky ručně upravován a posouván o malé úseky, tak aby po spojení vyvolala animace dojem spojitosti. Jaký software lze pro stop motion použít na Linuxu? Článek na OMG! Ubuntu! představuje Heron Animation. Ten bohužel podporuje pouze webové kamery. Podpora digitálních zrcadlovek je začleněna například v programu qStopMotion.

Ladislav Hagara | Komentářů: 5
7.12. 21:21 | Nová verze Ladislav Hagara | Komentářů: 0
7.12. 11:44 | Zajímavý projekt

Na Indiegogo byla spuštěna kampaň na podporu herní mini konzole a multimediálního centra RetroEngine Sigma od Doyodo. Předobjednat ji lze již od 49 dolarů. Požadovaná částka 20 000 dolarů byla překonána již 6 krát. Majitelé mini konzole si budou moci zahrát hry pro Atari VCS 2600, Sega Genesis nebo NES. Předinstalováno bude multimediální centrum Kodi.

Ladislav Hagara | Komentářů: 2
7.12. 00:10 | Nová verze

Byla vydána verze 4.7 redakčního systému WordPress. Kódové označením Vaughan bylo vybráno na počest americké jazzové zpěvačky Sarah "Sassy" Vaughan. Z novinek lze zmínit například novou výchozí šablonu Twenty Seventeen, náhledy pdf souborů nebo WordPress REST API.

Ladislav Hagara | Komentářů: 10
6.12. 12:00 | Zajímavý projekt

Projekt Termbox umožňuje vyzkoušet si linuxové distribuce Ubuntu, Debian, Fedora, CentOS a Arch Linux ve webovém prohlížeči. Řešení je postaveno na projektu HyperContainer. Podrobnosti v často kladených dotazech (FAQ). Zdrojové kódy jsou k dispozici na GitHubu [reddit].

Ladislav Hagara | Komentářů: 27
Kolik máte dat ve svém domovském adresáři na svém primárním osobním počítači?
 (32%)
 (24%)
 (29%)
 (7%)
 (5%)
 (3%)
Celkem 806 hlasů
 Komentářů: 50, poslední 29.11. 15:50
Rozcestník
Reklama

Dotaz: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

polo23 avatar 17.9.2009 12:14 polo23 | skóre: 26 | blog: polo23
Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Přečteno: 1368×

Ahoj, Linux uz sice nejaky ten mesic pouzivam, ale presto mam zacatecnicky dotaz. Vdy kdyz chci nejaky program zagooglim najdu instaluju. Tak jak jsem to vzdy delam kdyz jsem mel XP(ostatne tak to delaji vsichni windowsaci). Posledni dobou jsme pochopil vyhody instalace programu z repozitaru. Pouzivam Debian a instalator Aptitude. No jde o to ze kdyz dany program nenajdu v repo tak hledam na netu-neda se nic delat. Ted jsem ale zjistil trochu desivou skutecnost ten program ktery jsme hledal (keepassx) neni v repos tak jsme ho nasel a instaloval, ale on v repos byl jen ne v tech ktere jsou standartne v sources.list. No jo ALE JAK MAM JAKO VEDET ZE NEKDE NA NEJAKEM ZAPADLEM SERVERU NA NETU EXISTUJE URL TOHOTO REPOZITARE? Dozvedel jsem se to uplnou nahodou...cetl jsem si wiki ubuntu.

Moje otazka zni - Existuje nejake centrum kde by se URL repozitaru shromazdovaly? Nebo jak ten system funguje? Jak mam vubec takovou URL repozitare jako najit? Nebo jak to resite vy? Prosim nepiste rady jako: kasli na to stahni si z netu program a neotravuj:)

P.S. Jen tak mimochodem-mel jsme reposy kde bylo Nero pro Linux a taky Truecrypt. Nevite nahodou jejich URL... reinstaloval jsme system a ztratil jsem je.

Diky za rady, navody pripadne nasmerovani.

http://www.it-kurz.cz

Odpovědi

17.9.2009 12:57 1john2 | skóre: 35 | blog: jo12hn | zlín, brno
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
1) nekřičet prosím

2) seznam balíčků prod debian jeste se mi nestalo aby tam neco nebylo. trideno podle architektur, pripadne stable/testing/unstable

3) pro kodeky multimedia hledejte "debian multimedia repo"

jestli nero je v nejakem repu, netusim ale spis bych tipnul ze ne... truecrypt, sem nikdy nepotreboval netusim. ale zacal bych na homepage projektu, kdyz nenajdu v repu...

bacha na prilisne michani repozitaru, nedela to dobrotu.
polo23 avatar 17.9.2009 13:08 polo23 | skóre: 26 | blog: polo23
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

1) OK uz jsme zticha

2) vas odkaz nefunguje, ale pokud je to odkaz nanejaky standartni repos tak ten budu mit v distru pravdepodobne uz od instalace systemu. S prominutim, ale to ze se Vam nestalo ze tam jeste neco nebylo neznamena ze u me je tomu stejne tak. Jde mi hlavne o repozitare tretich stran, ale kdyz sem hodite nejaky primo Debianni tak budu taky rad. Tady je treba jeden co jsme nasel uplnou nahodou(nehledte na to k cemu je...jde mi o princip.). deb http://gauss.credativ.com/~nko/openoffice.org_3.0.0-4~bpo50+1/

3)Jak nero tak truecrypt jsem v repu videl, bohuzel jsme reinstaloval system a o repa jsme prisel - moje hloupost, ale nevedel jsme ze bude tak tezke je znova sehnat:(

http://www.it-kurz.cz
robotics avatar 17.9.2009 13:18 robotics | skóre: 29 | blog: o_vsem_moznem
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
polo23 avatar 17.9.2009 13:44 polo23 | skóre: 26 | blog: polo23
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

tak tento odkaz take nefunguje... a navic si myslim ze tam nebudou nejake repozitare tretich stran ktere se jen tak povaluji po netu ale nejsou vedeny v zadnem "katalogu". Na Debian strankach na ne neni zadny odkaz. Priznam se ze mi jde hlavne o TRUECRYPT a NERO - oba jsem je v repos videl, ale po te reinstalaci jsem o URL repos prisel:(

http://www.it-kurz.cz
17.9.2009 13:56 Griffin | skóre: 7
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

k tomu odkazu - skuste zmazat www na zaciatku.

 

polo23 avatar 17.9.2009 14:22 polo23 | skóre: 26 | blog: polo23
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

Ty stranky mam samozrejme prolezene... Mozna jsme se nepochopili. Me zajimalo jak se mam dozvedet o existenci repozitaru tretich stran ve kterych jsou napr programy jako truecrypt atd. Jeden takovy jsem uvedl a uvedu ho pro jistotu jeste jednou:

deb http://gauss.credativ.com/~nko/openoffice.org_3.0.0-4~bpo50+1/

http://www.it-kurz.cz
17.9.2009 14:55 MMichal | skóre: 22
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

Řekl bych, že chcete slyšet asi toto:

Kdokoliv má možnost vytvořit si vlastní repository a nikdo nemá povinnost jej komkoliv oznamovat, což znamená, že žádný oficiální seznam neexistuje. Což však nevylučuje existenci seznamů, které někdo dobrovolně tvoří.

17.9.2009 14:57 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Dozvíte se o něm tak, že jej najdete. Ten výše uvedený odkaz je seznam oficiálních zdrojů Debianu, svůj repozitář si ale může udělat každý, klidně vy sám nebo váš soused. A nikdo nemá povinnost takový repozitář někam hlásit, a nikdo nemá povinnost takové repozitáře shánět a dávat je na nějaký seznam. Prostě pokud si náhodou nějaký najdete, tak o něm víte – je to stejná metoda, kterou používáte pro hledání programů.

Při používání linuxové distribuce je ale lepší metoda hledat programy v repozitářích, které používáte – a teprve když opravdu nenajdete nic, co by splnilo vaše požadavky, nastupuje hledání bůhvíkde po internetu. Ale to je až ten poslední zoufalý krok, který většinou stejně nikam nevede. Normálně se software pro linuxovou distribuci nehledá Googlem, ale správcem balíčků.
17.9.2009 15:48 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Ale to je až ten poslední zoufalý krok, který většinou stejně nikam nevede.

pokud v repozitáři uživatel nenajde software, který požaduje, nebo jej nenajde ve verzi, kterou chce (repozitáře bývají dost pozadu občas), nastupuje google který na správně položený dotaz nasměruje uživatele na homepage požadovaného programu, kde jsou ke stažení zdrojové kódy, mnohdy ve všech do té doby vydaných verzích včetně té nejaktuálnější. Toto by měl být zcela logický a samozřejmý, a nikoliv zoufalý, krok.
17.9.2009 16:53 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Shánění programu mimo distribuční repozitáře není normální uživatelská operace. Přirovnal bych to k tomu, když neseženete v obchodech požadovaný výrobek, tak si ho necháte udělat u kamaráda v dílně, nebo si ho vyrobíte sám. Ano, je to možné takhle udělat, mnoho lidí na to má znalosti a mnoho lidí to tak dělá – ale není to běžný uživatelský způsob.
17.9.2009 17:27 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
A to je špatně, protože možnost stáhnout si jakoukoliv (aktuální či starší) verzi z domovské stránky vývojáře by mělo být snadné a trivální a zcela přirozené. Naopak omezovat uživatele na centrální repozitáře, v nichž je software dostupný pouze v jedné verzi, je nesprávné. Uznávám, že pro začínajícího uživatele je tento způsob mnohem pohodlnější, ale žádný začínající uživatel není začátečník na věky, a časem dojde k situaci kdy bude potřebovat ten a ten program v té a té verzi, kdežto jeho distribuce jej v repozitáři nemá. Pokud se ale bude pořád všude psát, že dělat cokoliv mimo repozitáže je zoufalost nebo strašlivá složitost, a že je to pomalu zločin, tak takto naočkovaný uživatel místo logického kroku - stažení požadované verze ze stránek výrobce a její instalace, začne řešit problém distribuční turistikou a následným otráveným odchodem od Linuxu úplně...
17.9.2009 17:47 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Přesně naopak. Uživatel má mít možnost stáhnout si software z repozitáře, a ne ho shánět někde po všech čertech a stahovat bůhvíco z domovské stránky vývojáře. Pro běžného uživatele nic mimo repozitáře distribuce neexistuje, stejně jako pro běžného uživatele auta neexistují různé závodní nebo jaké úpravy aut, které si někteří pořizuje v různých garážích a nebo profi dílnách týmů. Běžný uživatel je odkázán na to, co dodávají běžní dealeři. Vy se na to nedíváte z pohledu uživatele, ale právě z pohledu kutila. Nikde není řečeno, že se z uživatele nemůže stát kutil – ale ne proto, aby měl nejnovější verze softwaru, ale protože ho baví kutit.
17.9.2009 18:25 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
nezlobte se, ale vaše analogie s obchodem a auty jsou zcestné. Software není auto, stažení programu ze stránek vývojáře není totéž jako výroba vlastního volantu atd. Software se tím stažením a instalací nestane vaším domácí kutilstvím a ani nebude po instalaci jinak vypadat a jinak se chovat (pokud je samozřejmě nebudete nijak upravovat). Bude to stále tentýž program, jenom se k vám dostane mnohem kratší a přirozenější cestou - od vývojáře přímo k uživateli. Mezičlánek kteří vytvářejí distributoři svými repozitářemi, je obrovská služba uživatelům, díky komfortu který tak vytvářejí, to bez debat, ale neměla by být jednostraně glorifikována a jiné cesty zavrhovány. Na možnosti stáhnout si ze stránek vývojářu jakoukoliv verzi software, ne jenom tu jednu z repozitárů, není nic kutilského, ale jde například o tohle - co když se uživateli nelíbí verze software, která mu s aktualizací doputovala do počítače? A stará už v repozitáři není? Tohle jsou věci, které neštvou jenom "kutily" ale které dokáží potrápit i toho vašeho běžného uživatele. A říct mu v takovém případě, že má smůlu, že se musí přizpůsobit? To mi nezní moc sympaticky :(
17.9.2009 22:33 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Pokud autor programu vydal jeho novou verzi, a v distribučním repozitáři ještě není, neznamená to, že příslušný správce balíčku schválně napíná uživatele a užívá si to, jak oni nemají tu nejnovější verzi. Daleko pravděpodobnější je, že neprošly všechny testy, musí upravit distribuční patche apod. Každý si samozřejmě může zdrojáky stáhnout sám a zkompilovat je – ale málokdy se vám podaří z webu autora stáhnout plnohodnotnou funkční binárku shodnou s tou, kterou máte v distribuci. Pokud tedy sáhnete po balíku od autora, budete muset řešit závislosti, patche atd. tedy přesně to samé, co dělá onen distribuční správce balíčku. Udělat to samozřejmě lze – ale není to práce pro běžného uživatele, ale právě pro kutila (a nebo pro profesionála, který se tím v té distribuci zabývá). On taky běžný uživatel nepotřebuje hned každou novou verzi programu, která se někde objeví. To opět „potřebuje“ jen kutil, běžný uživatel si vystačí s verzí, kterou má v distribuci – nic jiného pro něj prakticky neexistuje. Já jiné cesty nezavrhuju, jenom říkám, že nejsou vhodné pro běžného uživatele.
17.9.2009 23:39 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Přiznávám že jako uživatel Gentoo jsem u ostatních dister také mírně frustrován horší dostupností aplikací jiných verzí než je tak "doporučená", případně jejich horší konfigurovatelností, což je v Gentoo řešeno celkem dobře, neboť jsou v portage i starší resp. nejnovější netestované verze, často i více stabilních, a uživatel si tak může vybrat, jestli chce jistotu, nebo zkusit experimentovat. Konfigurovatelnost řešena přes USE flagy, takže ideální. A pokud aplikace (už nebo ještě) není v portage, nejspíš na ni někdo už stejně udělal ebuild, který stačí přidat do lokálního stromu a instalovat opět snadno a pohodlně pomocí balíčkovacího systému (často i s úspěchem).

Takže i náročnější uživatel má možnost volby distribuce, která mu dovolí instalovat různé verze software. Ale jinak svět Linuxu je tak diverzifikovaný, neexistuje "jeden správný Linux" s "jedním správným window managerem" a "jedním správným tlačítkem start", že je jasné že zátěž přizpůsobovat programy všem možným variantám Linuxu nelze klást ani na autora programu (dister je moc), ani na uživatele (neví která bije), ale zbývají jen ti vývojáři těch distribucí, kteří udělají tu menší tu větší úpravy, aby aplikace správně fungovala ať už na PCčku, v chytrém mobilu, nebo nějakém exotickém stroji.

Což neznamená že u menších prográmků nestačí je stahnout, udělat jenom make a funguje to, popřípadě u řady jiných je instalační balíček opravdu vytvořen autorem. Ale u čehokoliv většího pokud to neudělal autor, tak je potřeba aby to udělal někdo, kdo tomu rozumí, a uživatel už jen kliknul, nebo napstal nějaké to magické apt-get install.

Takže souhlas a jen doplňuji, na Linuxu nemůže mít aplikace nějakou automagickou vlastnost, že po stažení sama pozná kde je a správně se tam nainstaluje.
18.9.2009 01:14 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
jak jsem psal, není to jenom o dostupnosti nejnovější verze, ale je to i o možnosti nainstalovat si starší verzi. A na to současné balíčkovací systémy moc nemyslí. Je to taky o možnosti si nainstalovat více verzí jedné aplikace najednou a srovnat si tak která nejvíce vyhovuje mým potřebám. Na toto už balíčkovací systémy a distribuční repozitáře nemyslí vůbec. V systému, kde tyto základní věci jsou pouze pro jakousi sortu kutilů a běžný uživatel nepotřebuje hned každou novou verzi programu, která se někde objeví. To opět „potřebuje“ jen kutil, běžný uživatel si vystačí s verzí, kterou má v distribuci – nic jiného pro něj prakticky neexistuje. je dle mého něco silně špatně. Otázka totiž může znít - proč by normální běžný uživatel měl chtít používat něco tak silně omezujícího, když může používat jiné systémy, které ho takto neomezují?? Jenomže takhle omezující systémy postavené na Linuxu být vůbec nemusí, stačí právě, když se uživatel nebude fixovat na to co mu distributor nějaké distrubuce podstrčí v repozitářích, ale bude vědět jak si v případě nutnosti obstarat potřebný software v potřebné verzi vlastními silami.
18.9.2009 09:06 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Běžný uživatel to chce proto, že nepotřebuje tu nejnovější nebo nějakou konkrétní verzi nějakého programu. On má nějakou verzi, kterou používá, a neví o tom a nezajímá ho to, že někde možná je také nějaká jiná verze, která možná má trochu jiné funkce. To není žádné omezení – každý má možnost stáhnout si nejnovější verzi ze zdrojáků a zkompilovat si ji, pokud ji opravdu chce – ale je to možnost, ne nutnost. Jiné systémy, které ho takto neomezují, neexistují – jsou pouze systémy, které nedávají na výběr jinou možnost, než se stát kutilem, jejich uživatelé pak neustále serfují po internetu a stahují, instalují a zase odinstalovávají nejrůznější smetí, na které narazí, a které cyklus instalace–odinstalace málokdy zvládne tak, aby systém zůstal jejich přítomností nepoznamenán. Tohle můžete na Linuxu provozovat samozřejmě taky, ale pro běžné uživatele nabízí linuxové distribuce něco lepšího, a to je právě distribuční správce balíčků. Běžný uživatel ale opravdu nemá nutnost obstarávat si potřebný software v potřebné verzi, stejně jako nemá takovou nutnost běžný uživatel jakéhokoli výrobku – prostě něco koupí v obchodě, zapojí to a dál se o to nestará.
18.9.2009 09:34 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Vy to nechápete :) Uživatel si samozřejmě může instalovat nejnovější neotestovaný nightbuild, nebo starší či zastaralou verzi čehokoliv. Akorát na to musí mít potřebné znalosti. Může používat třeba Gentoo, kde k tomu bude mít i perfektní zázemí (více různých verzí, možnost instalovat přelomové verze typu "řada jedna" a "řada dvě" současně).

Nevím jaký systém jste měl na mysli když jste říkal "když může používat jiné systémy, které ho takto neomezují". Už vidím běžného uživatele, jak si instaluje dvě různé verze nějakého většího kusu software třeba do Windows :-D Mám AVG 6, zkusím přidat ještě AVG 7, abych viděl jestli se vyplatí na něj přejít? :-D

Takže prostě abyste dostál svým požadavkům, vytvořte si prosím vlastní OS (klidně založený na linuxu), který bude fungovat jako platforma, na které mohou běžet binární balíčky vytvořené autory software (žádné závislosti, pěkně všechny verze knihoven přiložené k software, nebo vymyslete vlastní supr správce balíčků který v tom dokáže udržet pořádek) a uživateli tedy bude stačit stáhnout balíček z loňska, rozbalit a spoustit.

Akorát se domnívám že o toto distro nebude moc zájem, zatím to vypadá že nejlépe se ujímají aktuální funkční verze programů, tedy žádné staré verze, které používají různé staré knihovny a podobně, ani žádné nové verze, které ještě nejsou vůbec otestované. To že nějaká stará verze fungovala dobře loni nebo před dvěma měsíci neznamená, že bude fungovat i dneska, protože vývoj Linuxu jde kupředu, je progresivní, to není jako třeba Windows jednou za dva tři roky velký skok a "všechno znovu". I na Windows jsem měl program z roku 1999 který fungoval v roce 2006, ale stejně tak jsou tam programy pro XP které po měsíci na Vistách nefungují.

Fakt vám doporučuji tu vlastní distribuci :)
18.9.2009 09:52 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Nebo pokud chcete poradit nějak konstruktivně, jde-li vám o malý rozptyl verzí (tedy nic zastaralého ani nic nového netestovaného) ale potřebujete místo verze 2.1.1 verzi 2.1.2 (stále nevidím přínost pro běžného uživatele, ale řekněme že jste v něčem odborník - třeba na matematiku, ne linux - a potřebujete nějakou konkrétní verzi matematického programu která ještě má chybu X kterou nová verze již odstranila), tak to bývá většinou triviální, nainstalujte si tu aktální verzi, a pak přes configure make make install tu kterou potřebujete, všechny závislosti s velkou pravděpodobností budou díky té distribuční verzi již v systému.

Osobně jsem nic takového nikdy nepotřeboval (a to na linuxu dělám všechno) ale chápu že se najde někdo kdo to potřebuje.
18.9.2009 09:57 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Nebo spíš to bude tím, že používám Gentoo, takže když nechci kaffeine 0.8.6, tak si nainstaluji 0.8.8, nebo 0.8.7 z overlaye, vše pohodlně pomocí balíčkovacího systému příkazem emerge kaffeine-verze, tak jak byste si to asi vy představoval.
18.9.2009 20:54 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Tak já jsem si onu vlastní distribuci - přesnějí vlastní systém - udělal, proto jsem se tu ozval, když pan Jirsák psal o shánění software po všech čertech a ďáblech jako o zoufalství, vzal jsem si to trochu osobně, protože sám jinak software ani neinstaluju :) . Repozitáře distribucí jsou na pohled moc příjemná a pěkná věc, ale co jsem chtěl zmínit je, že by nebylo naškodu, kdyby se stejná energie jaká se vynakládá na balíčkování, vynaložila i na vymyšlení systému jak by bylo možné stejně snadno dostat z oficiálních stránek výrobce software, který on tam vystaví v klasickém tar.gz nebo tar.bz2 (ať už zdrojáky, a nebo klidně i binárky) formou třeba několika dialogů jako u klasického windowsího instalátoru a nezávisle na distribuci na uživatelův počítač. Celá tato diskuse vznikla na základě dotazu uživatele, který postrádal v repozitářích své distribuce nějaký software. A to používá vyloženě mainstreamovou distribuci Debian. Opravdu by nebylo v takovém případě nejjednodušší a nejschůdnější řešení kdyby si prostě na stránkách toho softu mohl jednoduše tu aplikaci stáhnout, třeba jako ty zdrojáky, a chytrý program by ve spolupráci s balíčkovacím systémem distribuce nainstaloval potřebné devel balíčky, program zkompiloval a nainstaloval, a v tu chvíli již nepotřebné devel balíčky zase třeba odebral? Uživatel by opravdu nemusel být kutil a nemusel by udělat nic jiného, než na ty stažené zdrojáky třeba dvakrát poklikat ve svém file-manageru.
18.9.2009 21:36 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Onen chytrý program se jmenuje distribuční správce balíčků, a onen vystavený program v nějakém formátu je právě ten distribuční balíček. Jenže ten někdo musí připravit. Kdyby to fungovalo tak, že stačí vzít zdrojáky a nějaký chytrý program z toho udělá balíček pro konkrétní distribuci, nemají správci balíčků v distribucích co dělat. Prodejci těch distribucí by jistě byli rádi, a zaměstnali by je třeba na programování – ale takový systém prostě neexistuje a v nejbližší době existovat nebude. Řešením by byl jeden balíčkovací systém pro všechny distribuce (resp. shodné balíčky, instalátor pak může mít každá distribuce vlastní), to už se tady taky řešilo mnohokrát, a zatím to nevypadá ani na nějaký pokrok v tomto směru.
18.9.2009 22:03 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Oním chytrým programem jsem opravdu nemyslel distribuční správce balíčků :) Měl jsem na mysli něco mnohem propracovanějšího, co by to právě zvládlo, teoreticky by to zas tak velký problém být nemusel, stačilo by jenom kdyby uměly zdrojáky pořádně říct co potřebují k tomu aby se přeložili :) Myslel jsem právě, že kdyby se část te energie vypiplané na balíčkování, věnovalo tomuto problému, tak by to mělo podle mne mnohem větší přínos - zjednodušit cestu software od vývojáře k uživateli, a nejlíp pokud možno bez onoho balíčkovacího mezičlánku
19.9.2009 08:47 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
V podstatě chcete, aby balíčky dělal z části autor software (akorát tomu neříkal balíček ale třeba "popis toho co všechno program potřebuje a jak spolupracuje s jinými programy" což je trochu delší název pro balíček) a z části (třeba kam to přesně nainstalovat) pak nějaký program. A ten program (takový polobalíčkovací systém, nebo dobalíčkovač) by musel vzniknout pro každou distribuci.

No asi bude záležet na rychlosti pokroku v AI.
19.9.2009 20:56 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Ne, to nechci. Chci aby skript configure vyblil nějaký souvislý seznam co mu chybí pro to, aby se zdroják zkompiloval. To kam se bude instalovat už ať si rozhodne uživatel. A nevytvářel bych žádné balíčky, výsledek by byl adresář se zkompilovanou aplikací, ten by si uživatel mohl umístit kam bych chtěl a nebo by si jej mohl klidně zabalíčkovat, dle pravidel své distribuce, když by o to tolik stál.
21.9.2009 12:38 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Pořád říkáte totéž co jsem napsal.

V současné době pokud jde o kompilaci, co zdroják potřebuje je většinou napsáno, popřípadě to configure "bleje" postupně, ovšem není to strojově zpracovatelné, takže tady by stačila malá úprava -- při chybě configure neskončit ale pokračovat dál a vypsat všechno v nějakém compfriendly formátu. To by asi nebyl tak velký problém.

V tuto chvíli by tedy uživatel měl zkontrolovat seznam, a doinstalovat co chybí (třeba automaticky).

Takže to co dělá v současné době správce distra by udělal autor software + nějaká distro spocifická utilita (autor by si udělal seznam závislostí a utilita by byla schopná to nainstalovat. Problém: různá distra mají různé knihovny různě pojmenované, pro správce distra to není tak velký problém, ale řekněme že toto by se podařilo nějak v Linuxu sjednotit (uff).

Pak už by tedy stačilo udělat jen ./configure && make, výsledkem by byla zkompilovaná aplikaci tak jak říkáte -- adresář se zkompilovatnou aplikací.

A tu aplikaci by si uživatel dal kam by chtěl.

A co teď? JAK VYŘEŠÍTE ZÁVISLOSTI. Když tu vaši aplikaci bude chtít používat nějaká další aplikace, a vy jste si ji dal "kam jste chtěl", jak to budete řešit?

21.9.2009 21:26 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Když tu vaši aplikaci bude chtít používat nějaká další aplikace, a vy jste si ji dal "kam jste chtěl", jak to budete řešit?

Buď si můžete vytvořit symlinky do /usr a nebo mnou preferovaná a používaná možnost - příslušně upravit systémové proměnné PATH a PKG_CONFIG_PATH a přidat adresář s knihovnama do /etc/ld.so.conf
22.9.2009 00:32 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Vidíte, teď jsem si vzpomněl že na tohole existuje nějaký systém, určený primárně pro správu ručních doinstalací do systému, app se instaluje do /usr/local/app a následně se symlinkuje. Zmíňěný systém to nějak automatizuje aby se snadno přidávaly a ubíraly aplikace.

Ale to se imho stále bavíme o instalaci několika málo aplikací nad rámec balíčkovacího systému, dělat takto celou distribuci se mi zdá ujeté.
22.9.2009 02:22 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Ale to se imho stále bavíme o instalaci několika málo aplikací nad rámec balíčkovacího systému, dělat takto celou distribuci se mi zdá ujeté.

No vždyť ale o tom se přece většinu doby bavíme ne? O možnosti snadno si doinstalovat jakoukoliv aplikaci, jejíž zdrojáky její autor vystaví na svých stránkách a kterou uživatel nenajde v repozitářích. Opakovaně jsem tu psal, že nestojím o to tvořit nějakou obdobu balíčkovacího systému ani vlastní distribuci - sám žádný balíčkovací systém ani žádnou distribuci už nepoužívám. Jenom si myslím, že je opravdu prapodivné že v systému, který je postaven na open source software, převládají tendence uživatele od těch zdrojáků odstrašovat a že v systému který si zakládá na svobodě se s klidem říká že uživatel se musí spokojit s tím co mu nabízí distribuce a nic víc pro něj nemá existovat. Přitom je právě v tom případě, kdy v repozitáři není co bychom chtěli, nejlogičtější krok jít na stránky vývojáře a odtamtud onu aplikaci získat. A je docela ostuda, že to nejde natolik snadno a lehce jak si dokážu představit že by to mohlo jít - a tím nemyslím aby se to udělalo automaticky samo na jedno kliknutí, ale aby k tomu byli nástroje, které by celou věc co nejvíce usnadnili - třeba mnou navrhované GUI ke skriptu configure, podívejte se třeba na takový kernel a jeho 'make menuconfig', není to o moc lepší než jej konfigurovat pomocí 'make config'?
22.9.2009 08:11 Smajchl | skóre: 39 | blog: Drzy_Nazory | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Ja jsem na instalaci ze zdrojaku používal checkinstall a fungovalo to dobře, vyrobilo to normální balíček co šel pak nainstalovat a odinstalovat, pohoda.
My máme všechno co chcem, my máme dobrou náladu!
22.9.2009 15:38 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Běžnému uživateli jsou zdrojáky k ničemu a nebude z nich nic instalovat. Na tom, že se linux přizpůsobuje i běžným uživatelům, nevidím nic špatného. Pokročilý uživatel si samozřejmě zvládne ze zdrojáků nainstalovat cokoli, ale ten žádnou podporu balíčkovacího systému nepotřebuje. Balíčkovací systém slouží právě pro běžné uživatele, kteří nechtějí nikde nic shánět po internetu a chtějí počítač prostě používat.
22.9.2009 20:16 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Na tom, že se linux přizpůsobuje i běžným uživatelům, nevidím nic špatného.

Balíčkovací systém v současné podobě jak jej předvádějí "velké" distribuce je pro desktop zastaralý a vůbec nereflektuje dnešní dobu a požadavky dnešních běžných uživatelů. Uvědomte si, že onen Linuxový distribuční model vznikl v počítačovém středověku, kdy PC desktopu kralovali takové stroje jako 486ky 8 MB RAM s 850Megovým diskem (ne-li horší) a internet ani zdaleka nebyl samozřejmostí v každé domácnosti a v každé firmě. Tehdy to opravdu byla obrovská výhoda oproti Windows, že člověk dostal na CD (později na více CD) kompletní softwerovou výbavu. Sám jsem svůj první Debian provozoval na takové 486ce, a ve srovnání s Windows 95 to byla prostě paráda. Ale doba a požadavky se silně změnily od té doby a distribuce na to IMHO nezareagovaly adekvátním způsobem. Internet je už opravdu dostupný téměř všude. Velikosti pamětí a disků se zvětšili několikařádově. Běžného uživatele už takové "výhody" jako dynamické linkování knihoven vůbec nezajímají a i ona proklamovaná bezpečnost je mu celkem putna, pokud je za firewallem a má nějaký antivirák a nic z toho výstražně nebliká tak se cítí bezpečně. A hlavně ho vůbec neohromí možnost si nainstalovat software z nějakého centrálního repozitáře, když na Windows si může stejně snadno nainstalovat opravdu cokoliv co kde na netu uvidí. To že se mu u balíčkovacího systému ten software bude automaticky sám aktualizovat se mu bude líbit do první aktualizace, která se nepovede. A uživatel při pátrání po software mnohem raději (a taky logičtěji) pátrá na webu, zeptá se googlu, proleze si Slunečnici nebo Stahuj, kde jsou prográmky pěkně rozdělené do srozumitelných kategorií, s obrázky a popisem a mnohdy i hodnocením uživatelů, a hlavně - je jich tam mnohem více na výběr.

Pokud by se měly Linuxové systémy přibližovat běžným uživatelům na desktopu tak rozhodně ne tak že setrvačností pojedou v zajetých kolejích distribučního modelu, který je dle mého do budoucna na tom desktopu neperspektivní (zcela jiná je situace na serveru, tam naopak vidím distribuční řešení v pohodě).
22.9.2009 21:34 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Správce balíčků klidně může vypadat jako Slunečnice. Ta iluze, kterou se stále snaží vytvářet Windows, totiž že si běžný uživatel může a má svůj počítač spravovat sám, není udržitelná, a nebude trvat věčně. Takže pokud se způsob distribuce softwaru pro Windows nepřizpůsobí stylu, jaký se používá mimo jiné v linuxových distribucích, nebude to znamenat konec tohoto stylu distribuce, ale konec Windows. Podívejte se na cokoli nového, ať je to spotřební elektronika nebo různé chytré telefony a přehrávače. Nikde vám výrobce neprodává jen výrobek, ať si jej doděláte podle potřeb, všude vám prodávají něco, co máte jen používat, a když se s tím ěnco stane, nebo to potřebujete upravit, dáte to profesionálům. V případě těch telefonů apod. pak máte opět nějak=ho vestavěného správce aplikací a repozitář softwaru. Systém Windows, kdy si uživatel musí něco shánět po internetu, instalovat to a modlit se, aby to fungovalo, je ojedinělý, nikde jinde se nepoužívá, a je příčinou mnoha neduhů, které ve světe Windows panují. Takže bych neočekával, že se tenhle systém rozšíří. Běžný uživatel opravdu není zvědav na to, že bude shánět software bůhvíkde po internetu a zkoušet dvacet nedodělaných aplikací.
22.9.2009 22:01 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Ta iluze, kterou se stále snaží vytvářet Windows, totiž že si běžný uživatel může a má svůj počítač spravovat sám, není udržitelná, a nebude trvat věčně. Takže pokud se způsob distribuce softwaru pro Windows nepřizpůsobí stylu, jaký se používá mimo jiné v linuxových distribucích, nebude to znamenat konec tohoto stylu distribuce, ale konec Windows.

Tak v tomhle s vámi nesouhlasím ale naprosto vůbec, buď si ze mne děláte srandu, a nebo máte silně zkreslený pohled na realitu.

Systém Windows, kdy si uživatel musí něco shánět po internetu, instalovat to a modlit se, aby to fungovalo, je ojedinělý, nikde jinde se nepoužívá, a je příčinou mnoha neduhů, které ve světe Windows panují. Takže bych neočekával, že se tenhle systém rozšíří. Běžný uživatel opravdu není zvědav na to, že bude shánět software bůhvíkde po internetu a zkoušet dvacet nedodělaných aplikací.

to jako čekáte že běžný uživatel bude radši shánět software bůhvíkde v nějakém repozitáři kde má na výběr ze tři nedodělaných aplikací????? Ne to nemůžete myslet vážně... A dále, kdyby se nějakým zázrakem stalo, že by se začal dělat software pro Linux ve velkém tak jak v současné době pro Windows a byl by tak větší výběr, to jako čekáte že budou zástupy tisíců balíčkovačů balíčkovat dnem i nocí všechny ty programy do repozitářů každé jednotlivé distribuce????
22.9.2009 22:35 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Nemám silně zkreslený pohled na realitu, jenom vidím, jak způsob distribuce softwaru pro Windows vyhovuje těm pár kutilům, kteří neustále instalují a odinstalovávají nové programy a reinstalují Windows každé tři měsíce, a překáží všem ostatním – správcům sítí, správcům počítačů i koncovým uživatelům.

Jaké shánění bůhví kde v nějakém repozitáři? Prostě ve správci balíčků klikne na program, zaplatí jej a je to. Jak se to dnes dělá, když chci vyzvánění do mobilu, aplikaci pro iPhone, předplatit nový televizní kanál? Hledám někde něco po internetu, zkouším, instaluju a odinstalovávám? Ne, vyberu si v nabídce, a tím je to vyřízené. Jaký větší výběr aplikací jako jsou pro Windows? Dnes máte pro Windows na výběr z tisíců aplikací na automatické vypnutí počítače a z tisíců aplikací na automatickou změnu obrázku na pozadí plochy, ale těch programů, které jsou nějak užitečné pro běžné uživatele, nejsou tyhle tisíce, těch je jenom „pár“, není to nic, co by se nedalo zpracovat pro distribuce. A ty tisíce aplikací běžné uživatele nezajímají, těmi se zabývají jenom ti, kteří se chtějí v počítači vrtat a šťourat. Těch je ale menšina, nejsou to běžní uživatelé, a nejsou to ti, o kterých se tady bavíme. Když si babička koupí novou pračku, rozhodně si ji nebude seřizovat, promazávat a vyměňovat náhradní díly. A když si koupí počítač, taky nebude bůhvíkde po internetu shánět nějaké programy a buildovat si noční snapshot Firefoxu, ale při nejhorším se od někoho dozví, že si má zvolit „Přidat aplikaci – Internetový prohlížeč“, v tom lepším případě už bude mít položku „Internetový prohlížeč“ rovnou v nabídce a ten se doinstaluje po prvním spuštění.
23.9.2009 00:50 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
vycházíte z mylných předpokladů a tudíž zákonitě docházíte k mylným závěrům. Mylný předpoklad číslo jedna je, že instalace software je kutilství. Ale o tom už jsme se bavili a naše názory jsou očividně zcela rozdílné. Mylný předpoklad číslo dvě je, že softwarová nabídka v současných distribucích je plně dostačující všem kromě těch vašich kutilů. A samozřejmě mylný předpoklad číslo tři je, že si babička koupí počítač aniž by měla po ruce šikovného vnuka. Představa že do toho půjde pouze s vědomím, že nějaká Linuxová distribuce se o ní postará je naivní. A ještě naivnější je myslet si, že by se v té distribuci orientovala lépe než ve Windows, ve skutečnosti by měla stejné problémy s obojím.

Dnes máte pro Windows na výběr z tisíců aplikací na automatické vypnutí počítače a z tisíců aplikací na automatickou změnu obrázku na pozadí plochy, ale těch programů, které jsou nějak užitečné pro běžné uživatele nejsou tyhle tisíce, těch je jenom „pár“, není to nic, co by se nedalo zpracovat pro distribuce

No tak zatím se to teda moc nedaří, nabídka je ve srovnání s windows celkem žalostná, to že vy ani já nic nepostrádáme, neznamená že můj kamarád, vášnivý fotograf, muzikant se zájmem o astrologii a počítačové hry to vidí stejně.
23.9.2009 01:55 Smajchl | skóre: 39 | blog: Drzy_Nazory | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
nonono!! kluci, už se nehádejte, vždyť se to ani nevejde do monitoru.
My máme všechno co chcem, my máme dobrou náladu!
23.9.2009 08:54 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Instalace softwaru hledáním na internetu a stahováním bůhvíčeho je kutilství. Nabídka distribucí není vše, co je dostupné distribučnímu správci balíčků, existují i repozitáře nezávislé na distributorovi. Naivní je představa, že v každé rodině je šikovný vnuk, který se bude příbuzenstvu starat o počítače. To by pak také v každé rodině byl potřeba šikovný vnuk automechanik, opravář televizí, instalatér… Takhle to tady fungovalo před Listopadem, že bylo velice užitečné mít takhle spoustu známých, ovšem s přechodem ke kapitalismu jsme byli rádi, že se téhle metody zbavíme, a že konečně budeme mít na to, abychom si na tyhle práce najali profesionály. Nevím, proč by to zrovna ve světě Windows mělo zůstat jinak.

Jenom pro informaci, asi nevíte, co je už asi deset let jedním z velkých témat Microsoftu při vylepšování Windows – je to právě distribuce a správa softwaru. Microsoft vytvořil formát MSI, což je instalační balíček, ve kterém je dost informací popsáno deklarativně. Má mimo jiné možnost úprav, updatů a patchů. Ruku v ruce s tím jdou zásady skupin a další věci v ActiveDirectory, které umožňují takovéto balíčky instalovat na koncové počítače, a to různými způsoby – vzdáleně vynutit instalaci, nabídnout aplikaci (objeví se v nabídce Start, asociují se přípony a aplikace se po prvním spuštění nainstaluje), a myslím, že je možné aplikaci také oznámit do správce aplikací, kde si ji pak uživatel může vybrat a nainstalovat. Aplikace jsou pak nasazeny v centrálním úložišti, odkud se instalují, případně se odsud mohou aktualizovat. MSI v sobě myslím ještě nemá zabudován mechanizmus automatických aktualizací (tu musí správce vynutit), ale k tomu existují nástroje třetích stran, které rozpoznávají software nainstalovaný na počítači a hlídají jeho aktualizace. Nepřipomíná vám to něco? MSI jsou takové balíčky, ono centrální úložiště je takové repository balíčků… Proč myslíte, že Microsoft něco takového dělá, proč vytváří systém, který je velice podobný linuxovým správcům balíčků, když má údajně lepší systém distribuce softwaru? Proč tenhle systém neustále vylepšuje a s každou verzí Windows se chlubí tím, co v této správě softwaru zase udělal nového?
23.9.2009 09:59 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Instalace softwaru hledáním na internetu a stahováním bůhvíčeho je kutilství. Nabídka distribucí není vše, co je dostupné distribučnímu správci balíčků, existují i repozitáře nezávislé na distributorovi.

Vida jak jsme se hezky obloukem vrátili k původnímu tématu. Takže podle vás je v pořádku, že uživatel nenajde nějaký konkrétní software v oficiálním repozitáři, a hledá tudíž bůhví kde v zapadlých koutech webu nějaký neoficální repozitář. Ale není v pořádku, kdyby uživatel měl možnost zaskočit na homepage toho konkrétního programu po kterém pátrá, tam kliknout na download a program nainstalovat? To už je najednou nežádoucí kutilství?

Naivní je představa, že v každé rodině je šikovný vnuk, který se bude příbuzenstvu starat o počítače. To by pak také v každé rodině byl potřeba šikovný vnuk automechanik, opravář televizí, instalatér…

Jistě ne každý teenager umí opravit auto, ledničku či televizi. Ale troufnu si tvrdit, že každý teenager umí zacházet s počítačem, speciálně s těmi s nainstalovanými Windows, protože ty jsou tak koncipovány - aby je mohl snadno používat každý.

Všechen software se v podstatě instaluje tak, že se odněkud stáhne ve formě nějakého balíčku a následně se na koncovém počítači nainstaluje. V takovém případě je i ta Slunečnice opravdu repozitář. Je celkem jedno jde-li o MSI, deb či rpm. Je ale rozdíl, když v jednom prostředí na ten proces jak dostat software k uživateli stačí dvě vrstvy - 1) vývojář vyvine, zabalí, vystaví ke stažení a 2) uživatel stáhne a nainstaluje, kdežto u druhého prostředí je nutná ještě mezivrstva nějakého distributora, který to co vývojář zabalí a vystaví, přebalí nějak jinak a pak teprve se to nabídne uživateli. Ten první, dvojvrstevný model je prostě na desktopu jednodušší a tím také přitažlivější jak pro vývojáře tak pro uživatele, myslím že dominanta Windows je toho celkem názorným příkladem. Pro jistotu ještě jednou zdůrazním - na desktopu.

Pokud chcete Linux na desktopu přiblížit běžným uživatelům, je opravdu třeba distribuční model v mnohém přehodnotit a přizpůsobit dnešním požadavkům, jak uživatelů tak vývojářů.
23.9.2009 10:17 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Takže podle vás je v pořádku, že uživatel nenajde nějaký konkrétní software v oficiálním repozitáři
Uživatel nehledá konkrétní software, uživatel hledá nástroj, který mu ulehčí jeho práci. Jestli je to software X nebo Y je mu úplně jedno. Pokud ho už nějaký výrobce přesvědčí, že zrovna jeho software potřebuje, je starostí výrobce, aby mu poskytl příslušný instalační balíček pro jeho distribuci. Ale jak se bude množství placeného softwaru pro Linux zvětšovat, myslím, že i správci balíčků přijdou s možností zaplatit takový software rovnou ze správce balíčků, takže pak se celá akce nákupu a instalace softwaru odehraje během apt-get photoshop.
To už je najednou nežádoucí kutilství?
Kutilství není nežádoucí, kutilství je pro kutily. Běžný uživatel by neměl být nucen stát se kutilem, když chce jenom používat počítač.
Ale troufnu si tvrdit, že každý teenager umí zacházet s počítačem, speciálně s těmi s nainstalovanými Windows, protože ty jsou tak koncipovány - aby je mohl snadno používat každý.
To je asi ta největší lež, kterou se bohužel Microsoftu daří neustále úspěšně šířit.
Všechen software se v podstatě instaluje tak, že se odněkud stáhne ve formě nějakého balíčku a následně se na koncovém počítači nainstaluje. V takovém případě je i ta Slunečnice opravdu repozitář. Je celkem jedno jde-li o MSI, deb či rpm. Je ale rozdíl, když v jednom prostředí na ten proces jak dostat software k uživateli stačí dvě vrstvy - 1) vývojář vyvine, zabalí, vystaví ke stažení a 2) uživatel stáhne a nainstaluje, kdežto u druhého prostředí je nutná ještě mezivrstva nějakého distributora, který to co vývojář zabalí a vystaví, přebalí nějak jinak a pak teprve se to nabídne uživateli. Ten první, dvojvrstevný model je prostě na desktopu jednodušší a tím také přitažlivější jak pro vývojáře tak pro uživatele, myslím že dominanta Windows je toho celkem názorným příkladem. Pro jistotu ještě jednou zdůrazním - na desktopu.
Nevím, který desktop máte na mysli. Pro správce sítě je setup.exe noční můra, protože pokud s ním chce nějak pracovat, musí si z něj nejprve nějaký balíček vyrobit. V tom lepším případě se mu ze setup.exe podaří vyrazit zpátky to, co do něj vývojář pečlivě zabalil, v horším případě dělá setup.exe nějakou magii, kterou správce musí odhalit, nebo nějak zařídit, aby setup.exe udělalo to, co správce sítě chce. Běžný uživatel nezískává software od autora, ale od někoho, kdo je za software zodpovědný – buď správce sítě, počítače, nebo třeba distributor. Ostatně v reálném světě máte mezi výrobcem a zákazníkem také „zbytečný“ prostřední článek – distributora, a zatím se ukazuje, že tento mezičlánek činí celý řetězec efektivnějším.
Pokud chcete Linux na desktopu přiblížit běžným uživatelům, je opravdu třeba distribuční model v mnohém přehodnotit a přizpůsobit dnešním požadavkům, jak uživatelů tak vývojářů.
Požadavky na software nemají vývojáři, ale uživatelé s správci počítačů. Uživatelé rozhodně nechtějí shánět software Googlem, oni chtějí počítač pouze používat, a nechtějí se starat o to, aby fungoval – to je starost správce. A správce rozhodně nechce software, kde musí ke každému kusu přistupovat jako k originálu a nejlépe osobně s CD navštívit uživatelům počítač a tam odklikávat obrázky.
23.9.2009 21:26 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Vytrháváte z kontextu a mícháte více věcí dohromady. Mluvil jsem o uživateli, který už ví že chce třeba to konkrétní Nero, ví že pro Linux je, ale v repozitáři ho nenajde, ale vy si klidně ocitujete jenom část věty a reagujete tak na úplně něco jiného.

To že teenageři ovládají počítače s Windows levou zadní, je fakt, a není na tom nic divného, je to opravdu velmi snadné, pokud vy máte s Windows problémy tak pak celkem začínám chápat proč tak vehementně trváte na tom, že nejlepší možný systém je takový kde uživatel nic nesmí, vše má přednastavené a předinstalované někým jiným a běda kdyby mu nestačilo těch pět a půl aplikací dostupných v repozitáři.

Desktopem myslím počítač běžného člověka, ten který si koupí a odnese domů, kde jej nespravuje žádný správce sítě. Používá jej na internet, hry, multimédia, office, fotky atd. Se setup.exe (ačkoliv dneska už se spíše používají názvy typu Nazev_aplikace-install.exe) nedělá žádné kouzla, ale prostě jej spustí a nainstaluje během pár vteřin až minut funkční aplikaci.

Požadavky na software nemají vývojáři, ale uživatelé s správci počítačů.

Těmi požadavky jsem samozřejmě nemyslel požadavky na software. Měl jsem na mysli požadavky na systém - a ty jsou prostě jiné než nabízí dnešní distribuce. Jejich rozšíření tomu taky odpovídá.
24.9.2009 08:18 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Mluvil jsem o uživateli, který už ví že chce třeba to konkrétní Nero
Jak na takovou s prominutím blbost běžný uživatel přijde?
To že teenageři ovládají počítače s Windows levou zadní, je fakt, a není na tom nic divného, je to opravdu velmi snadné,
Asi bychom si měli trochu ujasnit pojmy. Já píšu o tom, že počítač funguje jak má, je na něm aktualizovaný software, není třeba ho každý půl rok přeinstalovávat (není potřeba jej nikdy přeinstalovávat), nešíří viry apod. Lidi, kteří si mysleli, že když umí změnit obrázek na pozadí plochy Windows, tak mohou spravovat síť se 30 počítači znám, ale pochybuji o tom, že by uspěli.
pokud vy máte s Windows problémy
Já s Windows problémy nemám, a neměl jsem je ani když jsem je používal na svém osobním počítači. Ale jsem jeden z mála, všichni okolo problémy s Windows mají. Podívejte se třeba někdy na něco o šíření virů a spamu – drtivou většinu z toho mají na svědomí nejspíš právě ti šikovní teenageři, kteří ovládají Windows levou zadní.
Desktopem myslím počítač běžného člověka, ten který si koupí a odnese domů, kde jej nespravuje žádný správce sítě.
Myslíte si, že větší objem trhu představují domácí počítače, nebo podniková sféra?
Se setup.exe (ačkoliv dneska už se spíše používají názvy typu Nazev_aplikace-install.exe) nedělá žádné kouzla, ale prostě jej spustí a nainstaluje během pár vteřin až minut funkční aplikaci.
Prostě jej spustí, a pak se diví, proč mu to nefunguje – občas se dozví, že špatná jazyková verze, špatná verze Windows, problém s 32bitovou nebo 64bitovou architekturou – to je mu ale stejně informace k ničemu. A i když se mu podaří něco takhle nainstalovat a funguje to, už to nikdy nezaktualizuje. Ostatně nějaký vir se mu do počítače nemusí dostat pouze přes neaktualizovaný program, on si ho často nainstaluje sám rovnou s tím programem.
Měl jsem na mysli požadavky na systém - a ty jsou prostě jiné než nabízí dnešní distribuce. Jejich rozšíření tomu taky odpovídá.
Požadavky jsou Windows a Word, protože to tak přece mají všichni. Tam, kde jsou požadavky na kancelářský balík a internetový prohlížeč, a nepřijde tam nikdo s požadavkem „Windows a Word, mají to tak všichni“, se Linux bez problémů používá.
24.9.2009 09:02 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Jak na takovou s prominutím blbost běžný uživatel přijde?

1) přečtěte si ještě jednou pořádně dotaz který stál na začátku celé této diskuse. Tam jeden takový běžný uživatel právě to Nero poptává... Uživatelé nežijí v nějaké izolované virtuální realitě, dneska ví každé malé děcko, že dvdčka s filmy se vypalují nějakým Nerem a když to náhodou neví tak se někoho zeptají

2) celou dobu jsem mluvil o počítačích běžných uživatelů v domácnosti - dneska jsou počítače v téměř každé domácnosti, je sice pravda že za software moc neplatí, to platí spíš ta podniková sféra, ale i tak se s nimi musí počítat. Já si právě nějakou tu Linuxovou distribuci v podnikovém prostředí, kde není požadavek na nějakou aplikaci která pro Linux není, dokážu představit stejně dobře jako na serverech. Tam své výhody má. Ale na těch domácích běžných desktopech ne. A jestli je větší objem trhu to nebo ono s tím nijak nesouvisí.

3)Prostě jej spustí, a pak se diví, proč mu to nefunguje Tento celý odstavec je jenom k zasmání, jistě potíže se najdou všude, ale právě co se týká instalace softu tak to je oblast, kde se Windows z pohledu běžného uživatele nedá moc co vytýkat. Je to snadné, přehledné a funkční v naprosté většině případů. Pokud vám to nefunguje a máte s tím problémy jaké píšete tak to prostě asi neumíte, nebo dělát neco hodně špatně.
24.9.2009 10:06 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Tento celý odstavec je jenom k zasmání, jistě potíže se najdou všude, ale právě co se týká instalace softu tak to je oblast, kde se Windows z pohledu běžného uživatele nedá moc co vytýkat. Je to snadné, přehledné a funkční v naprosté většině případů. Pokud vám to nefunguje a máte s tím problémy jaké píšete tak to prostě asi neumíte, nebo dělát neco hodně špatně.
Dobře, tak dělám něco hodně špatně. Stáhnul jsem si instalačku ze Slunečnice, nainstaloval, kupodivu to i funguje. Za měsíc vyšla nová verze opravující bezpečnostní chybu. A já mám na počítači pořád starou verzi, za chvíli si ten program najde nějaký robot a můj počítač se stává součástí botnetu. Co jsem udělal špatně?
24.9.2009 10:19 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Špatně děláte to, že naivně předpokádáte, že to běžného uživatele nějak vzrušuje a že raději zvolí omezující prostředí Linuxové distribuce
24.9.2009 10:57 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Takže šíření virů a spamu, nutnost přeinstalovávat počítač (pokud ten vir třeba něco nezvládne a poškodí systém), to jsou vlastně samé výhody.
24.9.2009 11:11 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
stejně jako Ash v jiném vlákně předpokládáte, že uživatel Windows s něčím takovým přichází do styku denně. Bydlel jsem v Praze s borcem který ani nevěděl, že existuje nějaký antivirový program, a používal vesele Windows v té době nějaké tři roky. S hrůzou jsem tam tedy vyzkoušel pár antivirových programů a výsledek byl nula. Nic. Za tři roky co to měl připojené k netu. Ovšem na druhou stranu se sluší podotknout, že jiný můj kamarád se s viry potýká co půl roku :) Ono to asi opravdu bude tím uživatelem jak už jsem tu několikrát psal. O tom přeinstalovávání už jsem psal, to dělají i nezkušení uživatelé Linuxových distribucí, jenom v diskusích pak hrdinně tvrdí, že ne, protože ze všech stran slyší, že v Linuxu to není třeba a oni nechtějí vypadat jako lamy.
24.9.2009 11:22 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Uživatel, který instaluje z internetu každý program, na který narazí, s tím do styku denně samozřejmě přichází. Onen váš spolubydlící pravděpodobně nic takového nedělal a nainstaloval si jenom software, který potřeboval, a dál už s ničím neexperimentoval – a pro něj by linuxová distribuce nebyla žádným omezením.
24.9.2009 11:50 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
pokud si myslíte, že uživatelé tráví svůj čas u počítače instalováním nového a nového software pak jste ještě naivnější než jsem myslel a běžného uživatele jste nikdy neviděl. On si samozřejmě nainstaluje to co potřebuje, nejlépe s pomocí někoho zkušenějšího a pak to prostě používá, a novou věc instaluje zřídkakdy. A když už tak tak chce ať to zvládne sám a to mu Windows nabízí. Více času tráví na facebooku, webu, icq, hraním her, čuměním na filmy či poslechem hudby kombinovaným s brouzdáním po webshopech - prostě tím na co si ten počítač pořídil.

A pro toho konkrétního člověka by ty distribuce rozhodně omezující byla, znám ho natolik dobře, že si dokážu představit jak rychle by třeba takové Ubuntu poslal do háje, je to přesně ten typ, kterého by ty drobné rozdíly a nedodělky Ubuntu ve srovnání s Windows neskutečně štvaly, navíc když by neviděl jediný pozitivní přínos takové migrace - proč by měl něco měnit když mu to vyhovuje tak jak to je?
24.9.2009 12:12 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
On si samozřejmě nainstaluje to co potřebuje, nejlépe s pomocí někoho zkušenějšího a pak to prostě používá, a novou věc instaluje zřídkakdy.
To mu ale lépe umožní systém s repozitáři softwaru. Ten někdo zkušenější mu ten software dokonce může snadno nainstalovat na dálku, nebo mu maximálně pošle jeden příkaz.
A pro toho konkrétního člověka by ty distribuce rozhodně omezující byla, znám ho natolik dobře, že si dokážu představit jak rychle by třeba takové Ubuntu poslal do háje, je to přesně ten typ, kterého by ty drobné rozdíly a nedodělky Ubuntu ve srovnání s Windows neskutečně štvaly, navíc když by neviděl jediný pozitivní přínos takové migrace - proč by měl něco měnit když mu to vyhovuje tak jak to je?
V čem by pro něj byla omezující? Co by ho štvalo? To, že mu systém neumožňuje tak snadno instalovat viry? Že není určen k opečovávání ale k používání?
24.9.2009 10:14 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Tento celý odstavec je jenom k zasmání, jistě potíže se najdou všude, ale právě co se týká instalace softu tak to je oblast, kde se Windows z pohledu běžného uživatele nedá moc co vytýkat.

Jistě, on totiž běžný uživatel nemá nejmenší tušení, co tím spouštěním různých instalátorů způsobí za katastrofu/y. Z jeho pohledu je "všechno v pořádku". A že ho pak někdo odpojí od Internetu za šíření virů, nebo mu přestane fungovat nějaký program či součást systému, to si s s touto "jednoduchou instalací software" prostě nespojuje, na to nemá dostatek vědomostí ani dostatek informací ze strany programu "setup.exe".

Ale my se tu snad nebavíme jako "běžní uživatelé", měl jsem za to že o těchto věcech alespoň něco víte, tak přece nemůžete tvrdit takovou blbost, jako že instalace čehokoliv co uživatel stahne ze sítě způsobem jaký to dělá setup.exe je pro uživatele v důsledku lepší. To je lepší jen z pohledu toho laika a laik by jistě rád, kdyby to takto šlo i na linuxu. O tom žádná.

No... až bude tolik verzí linuxu jako je verzí Windows (což nebude nikdy), jistě to tak i díky některým agilním tvůrcům software i půjde se všemi důsledky :D
24.9.2009 11:01 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
možná se nebavíme jako běžní uživatelé, ale bavíme se o nich. Váš problém je že jako typický Linuxový fanoušek nechcte připustit, že existuje možnost, že to v tom Windows těm běžným uživatelům prostě funguje a záměrně zveličujete okrajové jevy. Z toho jak vy popisujete fungování Windows (nebo spíš jejich nefungování) by až jeden měl strach okolo počítače s nimi jenom projít. Ale skutečnost je jiná - většinou i v těch Windows instalujete software z internetu z nějaké té Slunečnice nebo podobného serveru, kde je důvěryhodnost stejná jako u distribučních repozitářů. Taky se pořád ještě nosí instalace z médií jako je CD nebo DVD. Uživatelé co si párkrát, obrazně řečeno, namlátí, prostě zformátují disk a nainstalují Windows znova a dají si příště větší pozor. Stejně tak ale postupují nezkušení uživatelé Linuxových dister - něco rozvrtají natolik, že je pro ně nejjednodušší to reinstalovat a příště už si taky dají větší pozor. Chybama se člověk učí.

Nechápu kde pořád berete tu jistotu, že balíčky které distributoři umísťují do repozitářů jsou 100% bezpečné a v pohodě, pro mne to jsou stejně cizí lidi jako ti co vytvářejí "balíčky" pro Windows, nevěřím jim o nic víc ani o nic míň. A pochybuju, že před instalací podrobně zkoumáte každý balíček, zda neobsahuje něco škodlivého. A už vůbec nevím, kde berete tu jistotu že máte nezavirovaný počítač - pokud vím tak viry pro Linux jsou, zato antivirových programů moc ne. Mimochodem všechny balíčkovací systémy které jsem potkal vyžadovali pro instalaci jakékoliv aplikace práva roota. Tohle vám jako přijde bezpečné, že při instalaci třeba Pidgina si můžete teoreticky naprosto s přehledem "sprasit" celý systém, pokud balíčkovač udělal chybu? Kde vidíte rozdíl mezi špatným deb balíčkem a špatným instalátorem ve Windows?

A to teď mluvím o oficiálních repozitářích. A teď si představte ty neoficiální, o kterých byla řeč v úvodu této diskuse. Jaký rozdíl vidíte v tom, že uživatel si někde na netu najde nějaký repozitář slibující Nero a přidá si jej do zdrojů a tudíž defacto předá správci toho repozitáže svůj rootovský účet. Zlý a zákeřný správce repozitáže do balíčku s Nerem schová skriptík, který vymaže obsah /usr například a problém je na světě. Důvěřivý uživatel zadá instalaci Nera a už jen smutně kouká na černou obrazovku...

To jsou prostě extrémy které mohou existovat všude a zavisí spíš na lidech než na použitém systému.
24.9.2009 11:31 dustin | skóre: 60 | blog: dustin
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

Důvěryhodnost binárního softwaru ze slunečnice stejná jako OSS softu s dostupným zdrojákem na jeden příkaz v repozitáři velké distribuce, kde se navíc kontrolují checksumy, takže po úvodním vložení balíku jej již nejde nepozorovaně změnit? No když myslíš...

24.9.2009 12:09 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
vy zkoumáte každý zdroják každého softu který instalujete? a co když balík do repozitáře už bude vložen s chybou nebo úmyslným zákeřným skriptem? Jako já netvrdím, že se tomu tak děje, ale je to stejně oprávněná obava jako obávat se, že každý instalační balíček na Slunečnici je škodlivý vir, jejíž instalace je katastrofou (obě dve osobně považuji za paranoidní představy, ale když už se kritizuje jedna strana, neměly by se smlčet ani chyby druhé) Nemůžete o žádném bezpečnostním systému tvrdit že je stoprocentně spolehlivý, vždy může nastat něco naprosto nečekaného.

Pro ilustraci, kdysi dávno jsem pracoval v jednom nejmenovaném podniku. Podnik byl hlídán zcela klasicky bezpečnostní agenturou, kamerami okolo něj byla vysoká zeď, dostat se dovnitř nepozorovaně by se dalo označit jako nemožné. Přesto mne jednou v noci, kdy jsem tam rozhodně neměl co dělat, našel noční hlídač spícího uvnitř na šatně a notně opilého :) Já si nepamatuju jak jsem se tam dostal a žádná z kamer mne nezachytila, prostě jsem celým tím jejich bezpečnostním systémem prošel ve stavu silné podnapilosti aniž bych o tom věděl. Nečekané situace prostě nastávají a veškerá bezpečnostní opatření selžou...
24.9.2009 12:17 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Instalace z repository, za které někdo zodpovídá, je rozhodně bezpečnější, než instalace něčeho, co jsem si našel Googlem. Ten zodpovědný nemusí být jen distributor, může to být třeba správce sítě. Vím, že píšete o domácích počítačích – ale myslíte, že když pro podnikové nasazení jsou a budou vývojáři postupně nuceni i na Windows přejít na systém balíčků a repository, že se jim vyplatí vedle toho udržovat speciální instalačky pro domácí uživatele? K čemu by to bylo, když si onen domácí uživatel může úplně stejně nainstalovat software i z toho balíčku?
22.9.2009 22:39 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Autoři distribuce samozřejmě do distra zařadí a budou podporovat ty dobré aplikace, o které bude zájem. Výsledkem bude dobrá distribuce s dobrými a funkčními aplikacemi. Ty tisíce ostatních budou muset ošéfovat jejich autoři tak, aby v nejrozšířenějších aplikacích šli instalovat i běžným uživatelem, v ostatních si je mohou instalovat experti expertem, a pokud si je někdo nainstaluje, bude to jeho bussiness v dobrém i zlém smyslu.

Nějak už přestávám chápat, o co vám vlastně jde. Připodobňovat Linux filozofii Windows je krok zpět.
22.9.2009 23:02 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Jenom doplním, že vytvářet balíčky a sady balíčků pro správce balíčků nemusí samozřejmě jen autor distribuce, ale může to dělat kdokoli – autor programu, parta lidí udržující komunitní repozitář, firma udržující placený repozitář, správce sítě…
23.9.2009 00:14 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Aha takže svoboda teďka vypadá tak, že autoři distribuce za mně, jakožto běžného uživatele, blahosklonně rozhodnou jaké aplikace jsou pro mne dobré a jenom tyto schválené aplikace budu moct používat? A o svobodě přece ten GNU/Linux kdysi dáávno byl... Už vidím jak se vývojáři hrnou do vyvíjení aplikací pro systém, kde ani není jisté jestli o něj páni distributoři budou mít zájem, a jestli tak neupadne v zapomění, a dlouhé hodiny dny a měsíce práce tak přijdou vniveč. Případně aby pak dělal balíčky pro každou distribuci zvlášť na vlastní pěst... Dost často je zde na abclinuxu napadán v diskusích Microsoft za své údajné omezování svobod uživatele, ale tohle vám přijde v pořádku?? A ono vám to opravdu přijde lepší než model, kdy vývojář udělá aplikaci, zabalí ji do instalátoru, a uživatel si ji jenom stáhne a lehce nainstaluje?

Nějak už přestávám chápat, o co vám vlastně jde. Připodobňovat Linux filozofii Windows je krok zpět.

No původní téma bylo zcela jiné, dostali jsme se trochu dost off topic. A pokud se hodláte začít bavit o tom, zda software může mít i nějakou filosofii tak se dostaneme off topic ještě mnohem více :)
23.9.2009 08:58 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Opět popisujete realitu jako fikci. Již dnes autoři vyvíjejí aplikace pro systém Linux, aniž by měli jakoukoliv jistotu že to někdo zařadí do nějaké distribuce. Tak se proberte a nežvaňte proboha "Už vidím jak se vývojáři hrnou do vyvíjení aplikací pro systém, kde ani není jisté jestli o něj páni distributoři budou mít zájem, a jestli tak neupadne v zapomění, a dlouhé hodiny dny a měsíce práce tak přijdou vniveč."

To sou kecy já asi umřu. A balíčky pro vybrané distribuce autoři taky samozřejmě také dělají i dnes, nakonec přece jsou to oni kdo chtějí, aby aplikace šla bezproblémově instalovat v systému a například s ničím nekolidovala jako v jiných systémech typu Windows a podobně.
23.9.2009 21:47 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Již dnes autoři vyvíjejí aplikace pro systém Linux, aniž by měli jakoukoliv jistotu že to někdo zařadí do nějaké distribuce.

Valná většina toho software je multiplatformní, to znamená že jede v pohodě i na Windows a dalších systémech. To není vyvíjení pro Linux, to je vyvíjení dobře navržených aplikací, které pak jde snadno přeložit v kdejakém systému (a tedy i v Linuxu). Je to vysloveně dobrá cesta, kéž by takových aplikací jenom přibývalo.

A balíčky pro vybrané distribuce autoři taky samozřejmě také dělají i dnes, nakonec přece jsou to oni kdo chtějí, aby aplikace šla bezproblémově instalovat v systému a například s ničím nekolidovala jako v jiných systémech typu Windows a podobně.

Snaha autorů softu o tvorbu balíčků pro pár mainstreamových distribucí je sice chvályhodná, ale dokud to nebudou dělat úplně všichni a pro úplně všechny distribuce, tak se pořád nedá mluvit o funkčním modelu. A i vám snad dojde, že to je nesmysl po nich chtít.
24.9.2009 08:21 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Možná už to nepamatujete, ale velká část onoho multiplatformního software byla původně určena pro unixové systémy, a teprve dodatečně se portovala na Windows. Jedna věc byla portovat samotný software, a stejně náročné pak bylo nějak zařídit distribuci – tj. přibalit všechny knihovny, nějak vyřešit instalátor…
24.9.2009 10:19 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Valná většina toho software je multiplatformní Valná většina tohoto software NENÍ multiplatformní. Je mnoho software výhradně pro Linux, který ani vzdáleně nesmrdí OS Windows. Instalace spočívá v instalaci závislostí prostřednictvím balíčkovacího systému a následném configure && make && make install, což zvládne i poučená opice, případně opice pod dohledem, jedná li se o začínající opici.
22.9.2009 22:34 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Bože vy jste ale demagog :) Takže podle vás když má uživatel velký disk tak je pro něj výhodné si na něj naprasit aplikace i s knihovnami, nemít možnost to pořádně aktualizovat (jak software tak např. bezpečnostní opravy v těch knihovnách), o spolupráci jednotlivých aplikací nemluvě?

Takže budeme instalovat apache, a když budeme chtít LAMP tak si nainstalujeme dalšího apache který bude nakonfigurovaný s PHP s MySQL? Pane vy jste zamrzl v primitivismu Windows, kde lidé opravdu s ledovým klidem instalují webserver a pak ještě k tomu tu triádu :)

To že to takto blbě funguje na Windows je jedna věc, ale nesnažte se lidi na linuxovém serveru přesvědčovat, že to takhle má fungovat všude :D omg.
22.9.2009 23:42 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Mne označujete demagogem a sám tu demagogií vysloveně sršíte. Ono "naprasení aplikací i s knihovnami" je v očích běžného uživatele naprosto normální instalace kompletní aplikace - to znamená, že to pak funguje bez nějakých dalších cirátů. Kdysi to možná svoji váhu mělo, dneska je to ušetřené místo zcela zanedbatelné. Pro uživatele má mnohem větší cenu jeho čas.

Nesnažím se vás přesvědčit o tom, že tak to má fungovat všude. Snažím se vám vysvětlit, že takový model je nejvhodnější na desktop bežného uživatele z hlediska jeho pohodlí i z hlediska pohodlí vývojářů software pro ten desktop. A pro jistotu zopakuji - na serveru je situace zcela jiná, tam se naopak centralizované distribuční řešení IMHO opravdu hodí více.

23.9.2009 09:02 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Nezbývá než zopakovat, že to není jen otázka ušetřeného místa, což jste jaksi mlčky pominul (více vizte demagogie).

Nikoho nezajímá jak si sprasit systém snadno a rychle, aby mu přestal fungovat dřív než Windows, takže cena času se u Linuxu naopak promítá v bezproblémovém dlouhodobém fungování díky instalaci z repozitářů, a ne v rychlosti jakou si to sprasim.
23.9.2009 20:20 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Tak jaké další viditelné výhody pro uživatele to podle vás má v dnešní době několikajádrových procesorů, terabytových disků a gigových pamětí? A prosil bych natolik výrazné výhody, že se vzdají pohodlí stažení exáče odkudkoliv s téměř stoprocentní pravděpodobností funkčnosti. A sprasit si může systém kdekdo a nezáleží vůbec na tom jakým systémem se do něj instalují aplikace a zda se knihovny linkují staticky či dynamicky.
23.9.2009 21:12 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
1) Oprava nízkoúrovňových chyb (na úrovni knihovny) bez nutnosti prosti autory různých software aby byli tak hodní, mirrory knihoven ve svých repozitářích aktualizovali, udělali novou verzi svých software a následně přeinstalovávat několik aplikací na těchto knihovnách závislých.

2) S tím související oprava bezpečnostních chyb (Pokud nechcete bezpečný systém a dáte přednost snadné instalaci, proč pak prasit Linux a nepoužívat raději rovnou Windows?)

3) Úspora paměti (je hezké že máte gigabajty paměti, v době sdílených knihovne to stačí, ale taky je nemají všichni a vězte že když budete mít všechny knihovny v paměti několikrát, tak ty dnešní gigabajty přestanou stačit a to moc lidí nestojí. Takže k tomu "máme gigabajty paměti" musíte druhým dechem dodat "a knihovny jsou také čím dál nenažranější a tyto gigabajty paměti společnými silami využívají"). Kdo má v dnešní době víc paměti než potřebuje? Já ne, mám "jen" 2 Giga.

4) Pohodlnost pro autory svobodného software - autoři programů nemají moc velký zájem distribuovat s programy i knihovny, zvlášť pokud jich používají více, od různých autorů (což ve Windows s closed source aplikacemi není tak častý případ.) Pokud máte dojem že dochází v řadách autorů programů k rebéliím a nepokojům za účelem protlačit do distribucí vlastní kopie cizích systémových knihoven, s tím že je budou sami hostovat, aktualizovat a distribuovat, dejte link, já zatím tyto snahy nezaregistroval).

5) Problém jaký je (byl? - nevím jak Vista pokročila) ve Windows (dll hell) v Linuxu není, takže se vám nestane, že by vám naprosto nedůležitý instantní kecálek přepsal systémové knihovny a přestal vám fungovat třeba váš důležitý účetní program. Pokud se něco aktualizuje tak víte co se aktualizuje, pokud je potřeba instalovat jinou verzi knihovny tak se nainstaluje souběžně s existující, žádné boje aplikací jako ve Windows, a tedy z toho související absence nutnosti tahat vlastní knihovny s sebou.

To že software tahá vlastní knihovny ve Windows je dáno více faktory, například Windows neměly (nemají?) vyřešeno verzování knihoven, mnoho software je closed source takže není tak moc co sdílet, neexistuje balíčkovací systém takže ty knihovny nelze s jeho pomocí snadno instalovat atd.

Asi se v některých věcech pletu a něco neříkám dobře, ale rozhodně se nemýlím ve všem a sdílené knihovny prostě není něco, co by všichni rádi nejlépe zítra odepsali a začli místo toho razit heslo "ke každému softu vlastnní kopie půlky systému, vždyť máme terabajty diskových kapacit a gigabajty pamětí".
23.9.2009 21:19 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
+ samozřejmě rychlost instalace. Zdá se že se kompilaci nebráníte, takže vás chci vidět jak i se svým čtyřjádrem budete stejně nadšeně s každým novým programem kompilovat znovu a znovu i knihovny, které už někde v systému máte pětkrát. A že bych z toho nebyl nadšený ani já s dvoujádrovým singlesocket notebookem to mi věřte. Jsem rád když se něco zkompiluje za pár vteřin díky tomu, že to umí využívat sdílené knihovny. Nechci aby byla každá blbost velká jako OOo a stejně dlouho se to kompilovalo a instalovalo.
23.9.2009 21:26 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
+ samozřejmě nejde jen o knihovny, ale i o konfiguráky ve sdíleném adresáři /etc. S vaším řešením by byly konfiguráky všude možně po disku, a chci vidět jak ty konfiguráky budou Linuxáci nadšeně spravovat, archivovat, verzovat, když budou každý jinde. Kdyby nebyly konfiguráky součástí "balíčků", pak by nebyla zaručena funkčnost na různých systémech.

+ jde i o logy, opět problém sdílený adresář versus balíček se vším v jednom adresáři - budete mít logy všude možně, třeba na read-only partition, nebo raději někde kde je můžete snadno rotovat, archivovat, máte tam pro ně dost místa, dá se tam zapisovat... (/var/log).

Napadáte samotné základy Linuxu, tak bacha na to, ať na vás večer ze křoví nevylítne nasranej tučňák!
23.9.2009 22:22 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
No zhruba nějaké takové argumenty jsem čekal, ani jeden z nich běžného desktopového uživatele nezajímá. Navíc co se týká té paměti, tak jsem si nějak nevšiml, že by uživatelé Windows okolo mne trpěli jejím nedostatkem a nedá se říct že by všichni měli 4 giga a více. Kdepak tohle nejsou argumenty, kterými byste uživatele přesvědčil, nepřesvědčil jste ani mne a já jsem Linuxák. Ale nechci aby vznikl dojem, že jsem nějak proti dynamickému liknování, to v žádném případě, já si dokážu s nějakou tou chybějící knihovnou, respektive s jejím doinstalováním, poradit velmi dobře sám. Ale pro běžného uživatele to je nepříjemnost, která z jeho pohledu dneska nemá opodstatnění.

+ samozřejmě rychlost instalace. Zdá se že se kompilaci nebráníte, takže vás chci vidět jak i se svým čtyřjádrem budete stejně nadšeně s každým novým programem kompilovat znovu a znovu i knihovny, které už někde v systému máte pětkrát.

Tak kdybych měl staticky slinkované binárky k dispozici tak jak ve Windows tomu je, tak se asi nebudu obtěžovat s kompilací, vždyť tam ani nejsou zdrojáky většinou k dispozici. A nemám čtyřjádro, ale pouhý Celeron-M nebo co to ten Aspire vlastně v sobě má, a to je jednojádro :) (Ale nějaké to čtyřjádro bude doufám velmi brzy) Konkrétně OpenOffice jsou na svých stránkách ke stažení v binární podobě, jejich kompilací se taky není třeba zatěžovat.

+ samozřejmě nejde jen o knihovny, ale i o konfiguráky ve sdíleném adresáři /etc. S vaším řešením by byly konfiguráky všude možně po disku, a chci vidět jak ty konfiguráky budou Linuxáci nadšeně spravovat, archivovat, verzovat, když budou každý jinde. Kdyby nebyly konfiguráky součástí "balíčků", pak by nebyla zaručena funkčnost na různých systémech.

+ jde i o logy, opět problém sdílený adresář versus balíček se vším v jednom adresáři - budete mít logy všude možně, třeba na read-only partition, nebo raději někde kde je můžete snadno rotovat, archivovat, máte tam pro ně dost místa, dá se tam zapisovat... (/var/log).

Proč by měli být všude možně po disku? Když je budete chtít mít v /etc máte je tam mít. Tohle všechno se přece dá nastavit při kompilaci. Já tedy osobně dávám přednost mít konfiguráky aplikací v jejich vlastních adresářích a v /etc mám jenom ty "systémové", přijde mi to tak přehlednější, ale každý to samozřejmě vnímá jinak.
23.9.2009 22:48 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Demagogie opět na stole, skoro všechny argumenty se desktopového uživatele týkají, pokud tvrdíte, že netýkají, tak se mýlíte nebo něco hůř.

Mně se zase zdá že uživatelé Windows nedostatkem paměti trpí, takže já jsem rozhodně proti tomu zvyšovat paměťové nároky Linuxu proto, aby šly snadno instalovat různé "cizí" aplikace.

Ad monolitické aplikace -- platí všechny nevýhody které jsem uvedl, takže jsem opět rozhodně proti (a asi nejsem sám).

Ad možnost při instalaci volit kam přijdou konfiguráky atd., aby to fungovalo všude, muselo by být nějaké výchozí chování. Každý autor každého programu by si to udělal po svém, někdo by to dával k aplikaci, někdo by testoval jestli lze zapisovat do /etc, atd. BFU by klikal next next next a výsledkem by byl sprasený systém ala Windows, kde každá aplikace má nějaký "vlastní nejlepší způsob" kam ukládat data a konfigurace a běžného uživatele to nezajímá jen do doby, než potřebuje něco změnit, nebo se mu něco podělá. Pak přijde (musí přijít) na řadu zkušený uživatel, a jako zkušený uživatel musím zásadně protestovat proti jakékoliv snaze prasit systém Linux do podoby Windows. Windows se svým osobitým stylem "instalace" aplikací mají negativní vliv na lidskou psychiku, obzvlášť pokud potřebujete spravit něco, co nefunguje (a že časem vždy něco přestává fungovat to je snad známo). Nechci do blázince takže Linuxu nechme prosím jeho filosofii (jo, je to filosofie, můžete tomu ale říkat třeba standardy mně je to fuk), a Windows zase tu jejich (ty jejich nestandardy).
24.9.2009 00:08 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Ano ty argumenty se uživatelů týkají, ale to neznamená, že je zajímají. Pro ně je to jenom nějaká IT teorie, oni si zkusí ty Windows použít a vidí, že to funguje a funguje to pro ně dobře a víc je nezajímá. Když za nimi přijdete s těmi vašimi argumenty tak se vám leda vysmějí. A nebo zkusí Ubuntu a řeknou ne, děkuji Windows mi vyhovuje víc. Microsoft prostě vsadil na tohle, protože takové uživatele přesně potřebuje a takových uživatelů je většina - tudíž nejvíce peněz. Linux byl od počátku koncipován jako nevýdělečná akademická záležitost a tudíž si mohl dovolit více experimentovat - vsadil na dynamické linkování, které sebou ve své době neslo opravdu výrazné úspory jak paměti tak diskového místa + další výhody jako je třeba to že chybu v knihovně lze opravit na jednom místě pro všechny aplikace, které ji používají najednou apod. I první verze distribucí stále ještě moc nepočítali se šířením mezi běžné uživatele, tento trend přišel až mnohem později. V počátcích se prostě počítalo s tím, že každý kdo to používá o to má zájem, takže pro něj není problém se naučit kompilovat se zdrojáků, a shánět potřebné knihovny - protože s dynamickým linkováním se ujalo i separované distribuování - vývojář poskytl zdrojáky pouze aplikace, zdrojáky knihoven, které použil už si musel uživatel obstarat sám. Distribuce tento "problém" neřeší, ale maskují. Píšu problém v uvozovkách, protože pro mne to problém není, jak jsem psal dokážu si s tím poradit.

Já jsem nikde nenapsal, že bych chtěl aby se v Linuxu najednou začalo se statickým linkováním. To jste si nějak vydedukoval sám, nejspíš z toho že jsem napsal, že to ve Windows není problém. Váš pohled na situaci ve Windows je zbytečně zaujatý viz. vaše neustálé používání slova sprasit. Mám kolem sebe dost běžných uživatelů Windows a věci kolem počítačů přijdou dost často na přetřes a ujišťuji vás že jsou všichni se svými Windows spokojeni (aby taky ne, když jsem jim je mnohým sám instaloval:). Někteří ti odvážnější a dalo by se říct zkušenější, si dokonce zkusili Ubuntu, no řekl bych že od té doby si pohodlí a softwareovou vybavenost svých Windows pochvalují ještě více.

A je jim opravdu jedno jestli mají v systému nějakou knihovnu dvakrát. Je jim naprosto jedno kde ty aplikace mají konfiguráky, protože mají v menu Nastavení a už úplně je jim jedno jestli někdo považuje jejich systém za sprasený - jediné co je zajímá je funkčnost a snadnost ovládání.

24.9.2009 08:24 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Windows uživatelům vyhovují proto, že jsou na ně zvyklí. Stejně jako používají radši žárovky, přestože jsou horší, používají radši Windows. To, že musí systém každou chvíli přeinstalovat, nebo to, že díky sobě podobným uživatelům dostávají spoustu spamu, si totiž s používáním Windows nespojují.
24.9.2009 09:12 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Windows uživatelům vyhovují proto, že jsou pro ně vytvořeny. Znám jejich uživatele co je nemuseli přeinstalovávat roky a na druhou stranu znám i borce co je přeinstalovávají každý měsíc :) To vůbec nesouvisí se systémem na jakém fungují to je prostě o uživateli. Ostatně Linuxové fóra jsou plné distribučních turistů, co mění distribuci kvůli nějaké prkotině taky každých pár měsíců, takže se dá říct, že taky furt přeinstalovávají systém - budete i jim tvrdit že mají špatný systém?
19.9.2009 09:51 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Podívejte se, co všechno obsahují dnešní balíčky – závislosti, předinstalační a poinstalační skripty, konfigurační volby, volitelné závislosti… Tohle všechno byste do těch „zdrojáků“ musel nacpat, a to tak univerzálně, aby to stačilo každé distribuci. Dnes byste skončil už jenom na tom, že byste neuměl univerzálně pojmenovat závislosti.

Ostatně, minimálně jeden takový systém, který ke zdrojákům tyhle informace doplňuje, už existuje – přidává je v podobě ebuild souborů, které používá balíčkovací systém Portage (který používá Gentoo). Můžete se někdy cvičně podívat, co všechno tam je. Mimochodem, tenhle systém byl zcela na počátku opravdu uvažován i jako jakási metadistribuce, na jejímž základě by následně vznikaly další distribuce, které by právě používaly onen popis, jak daný program přeložit a na čem závisí.
19.9.2009 20:49 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Ale vy se pořád opíráte o ty distribuce a jejich balíčkovací systémy - ale s těma já vůbec ve svých úvahách nepočítám! To o čem mluvím je možnost si jednoduše stáhnout zdrojáky ze stránek výrobce, ty v nějakém přítulném grafickém prográmku zkonfigurovat pár kliknutími a stiskem tlačítka "Make" zkompilovat. Výsledek by nebyl žádný balíček, ale normální adresář s aplikací. Tento adresář si můžete pak umístit kam chcete, a nebo jej zabalit jako balíček své distribuce a až ten následně instalovat - jak je vám libo. Mimochodem někdy bývá software na stránkách vývojáře ke stažení právě v takovéto formě - zabalený adresář s již zkompilovanou aplikací, který stačí jenom rozbalit do /opt nebo třeba do /home a je to. Často tak bývají šířeny hry. Svět mimo distribuce existuje a rozhodně by i pro i běžného uživatele měl být snadno dostupný. Složité je to dneska právě jenom díky tomu uzavírání se do zlatých klecí distribucí a označování jakékoliv jiné cesty, kterou se může software k uživateli dostat jako špatné.

Závislosti se samozřejmě univerzálně pojmenovat dají a taky tak pojmenované jsou svým vývojářem. To že si je potom kdejaká distribuce pojmenuje po svém je už chyba té distribuce. Program při konfiguraci před kompilací nepoptává balíčky nějaké konkrétní distribuce, ale právě ony univerzálně vývojářem pojmenované knihovny a programy.

19.9.2009 22:19 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Vy si ale pořád představujete jednoduchý program, který nemá žádné závislosti a je určen pro jednu platformu. Běžný program ale může záviset na spoustě věcí, navíc ještě v různých konfiguracích… Knihovny univerzálně pojmenované vývojářem sice jsou, ale ty názvy nejsou světově unikátní. A někdy naopak nezáleží na konkrétní implementaci, program potřebuje třeba nějakou implementaci standardní knihovny, a může fungovat jak s libc tak s nějakou menší variantou. A to jsou jenom základní věci, které potřebujete ošetřit.

Jak už jsem psal, ebuildy Gentoo jsem přesně tím popisem, na čem který program závisí, jak se má zkompilovat a nainstalovat. Prohlédněte si jich pár, ať vidíte, co všechno je potřeba ošetřit u reálných programů. Těch ebuildů, které vystačí se svatou trojicí instalačních příkazů, je minimum.
19.9.2009 22:39 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
já si kompiluju ze zdrojáků absolutně všechen soft (samozřejmě až na ten, jež se dá stáhnout v binární podobě v nějaké rozumné podobě), mám plnohodnotný desktopový systém včetně Kde3 a Kde4 ačkoliv radši používám Xfce a řeknu vám, že ve skutečnosti si drtivá většina kompilací, jež jsem absolvoval k dosažení tohoto výsledku, vystačila právě jenom s ./configure make a make_install, popřípadě ./autogen.sh, make a make_install. Ta složitost závislostí o které pořád mluvíte, je pouze výplod distribucí, které potřebují udržet celý ten kolos, jež vytvářejí, pohromadě. Ve skutečnosti jsou ony závislosti mnohem přímočařejší a vcelku brzy máte systém, kdy je většina požadavků nově instalovaného software již splněna.
20.9.2009 10:23 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Pokud by to měl dělat software, těžko může postupovat způsobem, že si přečte README, pak si Googlem dohledá potřebné závislosti a nainstaluje je, a pokud se při googlení náhodou splete, zase je smaže a zkusí najít něco jiného. Navíc to „vcelku brzy je většina požadavků nového softwaru splněna“ se automatizovaně nedá řešit vůbec nijak – leda že by ten program kontroloval zaplnění disku. Ten software ale musí být schopen se nainstalovat i v případě, že máte třeba jenom shell a správce balíčků. Ten váš systém samozřejmě někdy funguje. Ale úspěšnost nějakých třeba 30 nebo 40 procent je málo na to, aby se to masově používalo.
20.9.2009 11:32 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Navíc to „vcelku brzy je většina požadavků nového softwaru splněna“ se automatizovaně nedá řešit vůbec nijak – leda že by ten program kontroloval zaplnění disku. tuhle větu jsem moc nepochopil, já jsem mluvil o závislostech, že celkem rychle jste v situaci, kdy už v systému máte vše potřebné - jenom stáhnete zdrojáky, skript configure vesele proběhne bez požadavků a už kompilujete a instalujete.

Co se týče toho čtení README a googlení - ale o tom přece celou dobu mluvím! Kdyby se více pozornosti věnovalo tomu jak snadno a bezbolestně nainstalovat soft ze zdrojáků, určitě by se už dávno nějaký systém, který by to zvládal vymyslel. Configure si umí přece říct co mu chybí. Chyba je, že to neříká nějakým způsobem, který by se dal využít jako vstup pro tento systém. Kdyby jeho výstup byl nějaký jasně daný seznam chybějících závislostí, který by měl přesně daný formát, pak by to nemusel být takový problém. Není potřeba aby tento systém měl nějaké jasnovidecké schopnosti a sám automaticky doinstalovával co je potřeba, to může obstarat uživatel, cílem by spíš mělo být jednoduché intuitivní GUI ve kterém si člověk nakliká to co jinak zadává jako parametry skritpu configure a ono by to buď vypsalo co všechno chybí a nebo vyplivlo zkompilovanou aplikaci. Opravdu si dokážu představit i doplňek, který by v případě těch chybějících závislostí prošmejdil sourceforge a nabídl nějaké výsledky, uživatel by si pak jenom mohl vybrat tu správnou.

Linuxové systémy jsou postavené na software, který je šířen jako open source, pro ně by měla být práce se zdrojáky naprostou přirozeností a měly by být v tomto směru daleko před konkurencí. Je smutné, že to není pravda, že je tato oblast spíše na okraji zájmu a proto stále tak nepropracovaná. Uživatelé jsou uvěznění v polofunkčních distribucích a ze všech stran jim ostatní "zkušenější" uživatelé říkají, že cokoliv mimo distribuci je špatné, že kompilace ze zdrojáků je černá magie atd. atd. Ale dnešní distribuční model je dlouhodobě neudržitelný a hlavně neslučitelný s nějakým masivnějším růstem. Přestavte si situaci, že svět se zblázní a rozhodne se používat Linux, nastane boom přílivu Linuxových uživatelů a s nimi začnou pro Linux vznikat tisíce a tisíce aplikací. Myslíte si, že by to i nadále mohlo fungovat tak, že by nějaká skupina všechen ten software neustále balíčkovala a strkala do repozitářů a všichni ti uživatelé by používali jenom to? Já si spíš myslím, že by co nejrychleji někdo přišel ze systémem o kterém mluvím, a který by umožnil to čeho se tu celou dobu zastávám - nezávisle na nějaké distribuci a jejím balíčkovači si ze stránek vývojáře a nebo i z toho SourceForge stáhnout a snadno nainstalovat vybranou aplikaci ze zdrojáků. Případně by ani nemuselo jít nutně o instalaci ze zdrojáků, dobře napsaná aplikace se dá celkém bez problémů šířit i v binární podobě.

Ale obávám se, že tato diskuse už začíná být velmi offtopic, tak bychom toho tady měli nechat - kdybyste ale měl zájem vy a nebo kdokoliv jiný, kdo to snad četl, o tomto tématu dále diskutovat, tak moje adresa je atrament zavináč seznam tečka cz. Celé toto téma mne zaujalo natolik, že vážně začínám přemýšlet o tom zkusit nějaký takový program napsat, tak by mne zajímali argumenty proč by to nemohlo fungovat tak jak si to představuju :)
20.9.2009 12:20 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
tuhle větu jsem moc nepochopil, já jsem mluvil o závislostech, že celkem rychle jste v situaci, kdy už v systému máte vše potřebné - jenom stáhnete zdrojáky, skript configure vesele proběhne bez požadavků a už kompilujete a instalujete.
K čemu je ale tahle informace dobrá instalačnímu balíčku? To jako na začátku má uživateli položit dotaz „myslíte si, že už jste v situaci, kdy máte v systému všechny potřebné závislosti?“, a pokud uživatel odpoví záporně, instalace se přeruší? Aby instalátor mohl fungovat správně, musí být schopen zjistit, zda dané závislosti už nainstalované jsou (má prohledávat celý harddisk a spoléhat na jména knihoven, která nejsou jednoznačná?), a pokud danou závislost nenajde, musí být schopen jednoznačně popsat, co chybí.
Kdyby se více pozornosti věnovalo tomu jak snadno a bezbolestně nainstalovat soft ze zdrojáků, určitě by se už dávno nějaký systém, který by to zvládal vymyslel.
Už jsem psal, že tenhle systém používá třeba Gentoo. Ovšem aby s nim mohly pracovat další distribuce, musel by se asi ještě o nějaké informace rozšířit.
Opravdu si dokážu představit i doplňek, který by v případě těch chybějících závislostí prošmejdil sourceforge a nabídl nějaké výsledky, uživatel by si pak jenom mohl vybrat tu správnou.
A podle čeho by to určil? Jaké závislosti program potřebuje ví zpravidla autor, ne uživatel.
Linuxové systémy jsou postavené na software, který je šířen jako open source, pro ně by měla být práce se zdrojáky naprostou přirozeností a měly by být v tomto směru daleko před konkurencí. Je smutné, že to není pravda, že je tato oblast spíše na okraji zájmu a proto stále tak nepropracovaná. Uživatelé jsou uvěznění v polofunkčních distribucích a ze všech stran jim ostatní "zkušenější" uživatelé říkají, že cokoliv mimo distribuci je špatné, že kompilace ze zdrojáků je černá magie atd. atd. Ale dnešní distribuční model je dlouhodobě neudržitelný a hlavně neslučitelný s nějakým masivnějším růstem. Přestavte si situaci, že svět se zblázní a rozhodne se používat Linux, nastane boom přílivu Linuxových uživatelů a s nimi začnou pro Linux vznikat tisíce a tisíce aplikací. Myslíte si, že by to i nadále mohlo fungovat tak, že by nějaká skupina všechen ten software neustále balíčkovala a strkala do repozitářů a všichni ti uživatelé by používali jenom to? Já si spíš myslím, že by co nejrychleji někdo přišel ze systémem o kterém mluvím, a který by umožnil to čeho se tu celou dobu zastávám - nezávisle na nějaké distribuci a jejím balíčkovači si ze stránek vývojáře a nebo i z toho SourceForge stáhnout a snadno nainstalovat vybranou aplikaci ze zdrojáků. Případně by ani nemuselo jít nutně o instalaci ze zdrojáků, dobře napsaná aplikace se dá celkém bez problémů šířit i v binární podobě.
To je zajímavé, jak se z vhodné perspektivy ty věci dají postavit úplně na hlavu.

Systém, kdy uživatel neshání nějaké binární smetí po internetu, ale o správu softwaru se stará správce balíčků, který místo chaosu zavádí do údržby softwaru organizaci, je samozřejmě lepší. Podívejte se, jak ten váš „systém“ funguje na Windows – spousta programů, které se sice dají stáhnout z internetu, ale spousta jich také na nejrůznějších konfiguracích nefunguje, navzájem se nesnesou, přepisují si knihovny, neaktualizují se atd.

Pokud by se Linux začal masivněji používat, není vůbec jisté, že by začaly vznikat tisíce jednoúčelových aplikací, jako vznikají na Windows. Ty aplikace tam vznikají proto, že prakticky neexistuje možnost spolupráce aplikací, a že se aplikace v drtivé většině případů šíří binárně a zdrojové kódy nejsou k dispozici. Pokud tedy někdo chce trochu něco jiného, musí si aplikaci napsat sám znova. V Linuxové kultuře není k něčemu takovému důvod, tam je jednodušší rozšířit stávající aplikaci. Pokud by přeci jen vznikaly nové jednoúčelové aplikace známé z Windows, nebudou ty závislosti nijak složité a může pro ně existovat nějaký jednoduchý popis, kterému budou rozumět různé balíčkovače různých distribucí. Ale složitější software těžko můžete šířit jako binárky, které si všechny knihovny pro jistotu přitáhnou s sebou, budou zkompilované pro platformu, kterou zná autor, a tím to skončí. Takhle vznikají molochy typu OpenOffice.org nebo Mozilla Firefox, na které všichni na linuxu nadávají, protože si právě vše dělají po svém a zbytek systému ignorují.
Celé toto téma mne zaujalo natolik, že vážně začínám přemýšlet o tom zkusit nějaký takový program napsat, tak by mne zajímali argumenty proč by to nemohlo fungovat tak jak si to představuju :)
Je zbytečné něco takového psát znova od začátku – stačí připravit nástroj, který z ebuildů Gentoo vyrobí RPM, DEB a další balíčky. Tzn. mimo jiné vyřešit mapování závislostí Gentoo na závislosti jednotlivých dalších distribucí. Samozřejmě nemusíte jako zdroj používat přímo Gentoo, ale metainformace o balíčku popisovat na ještě nějaké vyšší vrstvě. Každopádně systém, který vezme zdrojáky a doplňující metainformace a vyrobí z nich instalační balíček už tu existuje. Gentoo Portage není samozřejmě jediné, které tohle umí, uvádím ho jenom jako příklad, protože bylo zrovna za tímhle účelem navrženo.
20.9.2009 12:56 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
To jako na začátku má uživateli položit dotaz „myslíte si, že už jste v situaci, kdy máte v systému všechny potřebné závislosti?“, a pokud uživatel odpoví záporně, instalace se přeruší? Aby instalátor mohl fungovat správně, musí být schopen zjistit, zda dané závislosti už nainstalované jsou o čem to proboha mluvíte? Skript configure samozřejmě zjištuje zda má vše potřebné pro to aby mohl být problém zkonfigurován, já jsem mluvil o tom, že pokud si děláte systém od začátku ze zdrojáků, tak velmi rychle se dostanete do stavu, kdy už vás nějaké závislosti netlačí - prostě už máte v systému večkeré knihovny co se tak běžně používají, takže pokud si pak stáhnete odněkud nějaké zdrojáky a chcete je přeložit tak už jenom s potěšením zjistíte, že nemusíte žádné dodatečné závislosti instalovat. Chtěl jsem vám tím vysvětlit, že závislosti nejsou ani zdaleka takovým problémem, jak se může zdát z pohledu uživatele nějaké té klasické distribuce.

Už jsem psal, že tenhle systém používá třeba Gentoo

to není to co chci, je to opět ta další IMHO zbytečná distribuční vrstva. Já mluvím o modelu, kdy uživatel chce aplikaci ze stránek vývojáře, bez té distribuční asistence - v případě, že v jeho distribuci prostě z nějakého důvodu není - distributor neudělal balíček, případně není k dispozici onen gentoovský ebuild. Takto přece tato diskuse vznikla - uživatel Debianu nenašel v repozitářích nějaký soft, a místo logického kroku a správného kroku - stažení a instalace ze stránek vývojáře toho softu - hledá někde nějaké pochybné repozitáře, které vytvořil bůhví kdo a obsahují bůhví co.

A podle čeho by to určil? Jaké závislosti program potřebuje ví zpravidla autor, ne uživatel. Určuje to ten skript configure přece! Ten zjišťuje zda má potřebné závislosti dostupné či nikoliv, bohužel jak jsem psal již výše je jeho výstup spíše vhodný pro interaktivní spolupráci s uživatelem, což je něco co by bylo třeba změnit.

Systém, kdy uživatel neshání nějaké binární smetí po internetu, ale o správu softwaru se stará správce balíčků, který místo chaosu zavádí do údržby softwaru organizaci, je samozřejmě lepší. Podívejte se, jak ten váš „systém“ funguje na Windows – spousta programů, které se sice dají stáhnout z internetu, ale spousta jich také na nejrůznějších konfiguracích nefunguje, navzájem se nesnesou, přepisují si knihovny, neaktualizují se atd.

Systém, kdy software do počítače se dostává z repozitáře nějakých cizích lidí, kteří ten software nevyvíjí, a kterým tak nepřímo dávám rootovské práva nad svým strojem, protože většina balíčkovačů s kterýma jsem se setkal fungovala pouze s právy roota, není o nic bezpečnější a už vůbec není lepší - je jenom pohodlnější pokud se člověk podřídí diktátu distribuce. Sám Windows na svém počítači nemám, ale měl jsem je v práci a mají je všichni v mém okolí (kromě těch co mají MacOSX) a s tím že by někde něco nefungovalo, nebo se snad někde něco přepisovalo atd. jsem se snad ani nesetkal. Pokud si uživatel zanese do počítače nějaké smetí je to jeho chyba a ne chyba systému. Uživatel koneckonců má plné právo si do počítače zanést kolik smetí chce a navíc má právo si tam to smetí zanést lehkým způsobem :) Pro opatrného a inteligentního uživatele to totiž má přínos v tom, že si do sytému donese snadno i opravdu užitečné aplikace, bez toho aby mu je musel někdo třetí balíčkovat a chystat do repozitážů.

Je zbytečné něco takového psát znova od začátku – stačí připravit nástroj, který z ebuildů Gentoo vyrobí RPM, DEB Ne tohle opravdu nemám v úmyslu psát, a jestli jste z celé této diskuse pochopil, že chci, tak jsme se opravdu šeredně nepochopili :)
20.9.2009 13:20 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Skript configure samozřejmě zjištuje zda má vše potřebné pro to aby mohl být problém zkonfigurován
Ovšem umístění příslušných knihoven mu předtím musí uživatel zadat, pokud se nechce spolehnout na to, že je configure bude hledat na nějakých přednastavených cestách. To asi nebude zrovna uživatelsky pohodlné pro instalaci začátečníkem.
já jsem mluvil o tom, že pokud si děláte systém od začátku ze zdrojáků, tak velmi rychle se dostanete do stavu, kdy už vás nějaké závislosti netlačí
O tom píšete pořád dokola, a já se vám pořád dokola snažím vysvětlit, že instalační systém na tomhle předpokladu nemůže být postaven. Program nemůže být napsán tak, že očekává ten nejlepší možný případ, naopak musí být schopen fungovat i tehdy, pokud nastane nejhorší možná varianta.
to není to co chci, je to opět ta další IMHO zbytečná distribuční vrstva. Já mluvím o modelu, kdy uživatel chce aplikaci ze stránek vývojáře, bez té distribuční asistence - v případě, že v jeho distribuci prostě z nějakého důvodu není - distributor neudělal balíček, případně není k dispozici onen gentoovský ebuild.
Takže žádné další metainformace, nic takového. Vývojář prostě zveřejní jen zdrojáky, případně Makefile a skript configure (už to jsou ale dodatečné metainformace), a program to celé nějak nainstaluje. K tomu ale bude potřeba ještě hardwarová výbava, která dnes není moc běžná – křišťálová koule.
Určuje to ten skript configure přece!
Neurčuje. Skript configure může mít nanejvýš nějaké výchozí cesty, které otestuje, zda tam potřebná knihovna náhodou není. Ale jinak mu musí cesty ke knihovnám určit uživatel.
jak jsem psal již výše je jeho výstup spíše vhodný pro interaktivní spolupráci s uživatelem, což je něco co by bylo třeba změnit
K tomu by ale byla potřebná jednoznačná identifikace závislostí. Skript configure vám třeba řekne, že chybí knihovna libxyz, a vy si v dokumentaci dohledáte, který konkrétní balík tím má autor na mysli a kde ho najdete (v tom lepším případě). Málokdy vám už dopředu řekne, jaké verze požaduje, případně co musí nebo nesmí být v tom balíčku zakompilováno. Tohle všechno byste potřeboval sdělit v nějaké standardní formě, a musel byste být schopen odkázat na potřebný balíček takovým způsobem, aby jej mohl instalátor automaticky stáhnout a nainstalovat. Nebo si to představujete tak, že instalátor vyplivne uživateli 30 závislostí, a uživatel je začne Googlem shánět po internetu? Je možné to tak dělat, ale že by to bylo lepší, než současní správci balíčků, to lze tvrdit jen těžko.
Ne tohle opravdu nemám v úmyslu psát, a jestli jste z celé této diskuse pochopil, že chci, tak jsme se opravdu šeredně nepochopili :)
V tom případě asi považujete všechny tvůrce distribucí za blbce, protože podle vás to, s čím oni se ručně dělají, lze v pohodě zvládnout automaticky. Nabízel jsem schválně ebuildy Gentoo, které si můžete klidně stáhnout z internetu a podívat se, jak vypadají předpisy pro instalaci napsané v shellu. Jen tak pro inspiraci, abyste viděl, co všechno musí umět ten váš systém správně uhádnout.
21.9.2009 10:04 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Ovšem umístění příslušných knihoven mu předtím musí uživatel zadat, pokud se nechce spolehnout na to, že je configure bude hledat na nějakých přednastavených cestách.

Zkuste si nejprve pár věcí zkompilovat sám vlastnoručně bez berličky gentoo, nebo nejlépe si zkuste zkompilovat sám celý systém. Možná pak pochopíte o čem jsem to tu celou dobu mluvil.
21.9.2009 10:14 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Já chápu, o čem mluvíte. O tom, že v určitém procentu případů funguje kompilace a instalace sama od sebe – stačí napsat ./configure && make && make install. A já se vám celou dobu marně snažím vysvětlit, že instalační systém nemůže být postaven na tom, že to bude fungovat ve čtyřiceti procentech případů, ale musí fungovat alespoň na 95 %. Takže se musí umět vyrovnat s takovou banalitou, jako že mu chybí nějaká závislost, nebo je knihovna nainstalovaná jinde. Váš příklad, že vám to zrovna funguje, nikoho nezajímá – je potřeba, aby to fungovalo skoro všude.
21.9.2009 11:05 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
aha a já se vám celou dobu snažím vysvětlit, že nemluvím o univerzálním instalačním řešení, které by dokonale nahradilo balíčkovací systém, o to nestojím, já mluvím o GUI aplikaci pro ten proces samotné jednotlivé kompilace - uživatel stáhne zdrojáky, v nějakém tom svém souborovém manažeru na soubor aplikace.tar.bz2 pokliká a on se "otevře" v oné kompilační aplikaci, nabídne možnosti získané z ./configure --help uživatel si nakliká nastavení a cestu kam to chce nainstalovat, a odpálí to třeba tlačítkem Start a buď se to zkompiluje nebo ne, v případě že ne tak to vypíše chybové hlášení na jehož základě pak uživatel postupuje dále.

Ano, v binárních distribucích by uživatel zjistil, že mu chybí hromada věcí, protože tyto distribuce typicky oddělují devel-prostředky do samostatných balíků. Nicméně v tomto případě má uživatel možnost snadno využit balíčkovacího systému a doinstalovat si ony chybějící prostředky, opět zkusit kompilaci pomocí snadno ovladatelné kompilační aplikace o které jsem mluvil, a protože tentokrát už má nainstalované všechno, tak kompilace proběhne v pořádku:). Uživatel může klidně opět odstranit devel-balíky pokud je prostě v systému mít nechce.

Myslím, že na tomto způsobu jak získat aplikaci, kterou uživatel v repozitáři své distribuce nenajde, není zhola nic zoufalého ani špatného a je to podle mne krok mnohem lepším směrem, než pátráním po zapadlých repozitářích kdesi v hlubinách webu.
21.9.2009 11:12 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Ten, kdo ví, jaké balíčky potřebuje doinstalovat, nepotřebuje na ty tři příkazy žádnou klikací aplikaci. A kdo to neví, tomu takováhle klikací aplikace nepomůže.
21.9.2009 11:36 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
to si nemyslím, příkazu configure se dá zadat spousta voleb, jež může ovlivnit výslednou aplikaci, mít možnost si jejich nastavení jednoduše a přehledně naklikat namísto zkoumání výstupu "./configure --help" a pak je ručně vypisovat vnímám jako klad. Typická je situace kdy configure vyplivne hlášku o chybějícím hal (například), kterážto podpora v dané aplikaci je vysloveně volitelná a jde vypnout parametrem --disable-hal. Configure typicky místo aby tuto podporu automaticky vypnul tak vypíše hlášku s doporučením použití --disable-hal a skončí. Uživatel pak musí pustit configure znovu tentokrát s tím parametrem. V případě použítí mnou navrhované GUI aplikace, by uživatel měl pěkně před sebou přehleně všechny volitelné položky s checkboxy, které by jenom podle svého uvážení nastavil - už tady by viděl, že je tam ta podpora pro hal který on ale nepoužívá, tak jenom kliknutím ododznačí příslušný checkbox a configure bude spokojeno :)
21.9.2009 11:56 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Jenomže stačí trochu nestandardní výstup ./configure, a aplikace tím bude zmatena a – což je horší – nepozná to. Takže uživatel si bude myslet, že se všechno vpořádku instaluje, a přitom se bude dít bůhvíco.
21.9.2009 12:50 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
aha a já se vám celou dobu snažím vysvětlit, že nemluvím o univerzálním instalačním řešení, které by dokonale nahradilo balíčkovací systém, o to nestojím, já mluvím o GUI aplikaci pro ten proces samotné jednotlivé kompilace - uživatel stáhne zdrojáky, v nějakém tom svém souborovém manažeru na soubor aplikace.tar.bz2 pokliká a on se "otevře" v oné kompilační aplikaci, nabídne možnosti získané z ./configure --help uživatel si nakliká nastavení a cestu kam to chce nainstalovat, a odpálí to třeba tlačítkem Start a buď se to zkompiluje nebo ne, v případě že ne tak to vypíše chybové hlášení na jehož základě pak uživatel postupuje dále.

Ano, v binárních distribucích by uživatel zjistil, že mu chybí hromada věcí, protože tyto distribuce typicky oddělují devel-prostředky do samostatných balíků. Nicméně v tomto případě má uživatel možnost snadno využit balíčkovacího systému a doinstalovat si ony chybějící prostředky, opět zkusit kompilaci pomocí snadno ovladatelné kompilační aplikace

Já se asi zblázním, vám by tedy stačilo, kdyby ./configure bylo klikací GUI??? Vždyť v současné době to přesně tak jak to popisujete funguje, pokud instalujete soft přes configure make makeinstall, tak pokud něco chybí, configure vyplivne hlášku a vy si to musíte pomocí balíčkovacího systému nebo jinak instalovat.
21.9.2009 21:09 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
ale není to tak pohodlné jak by to mohlo být
24.9.2009 10:39 dustin | skóre: 60 | blog: dustin
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

A co ti brání ten GUI frontend napsat? Když to bude spolehlivě fungovat, distribuce to rády převezmou a ještě budeš slavný.

21.9.2009 12:46 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
A podle čeho by to určil? Jaké závislosti program potřebuje ví zpravidla autor, ne uživatel. Určuje to ten skript configure přece!

A kdo jako myslíte myslíte že dělá ten ./configure? Hádejte 3x. No autor :)

Mně se zdá že si prostě instalujete soft pomocí configure make make install, ono vám to "automaticky" dobře funguje, a vy si na základě toho (na základě ruční práce mnoha lidí) myslíte, že to tak funguje samo.
21.9.2009 21:17 Atrament | skóre: 10
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Ano autor ten skript configure dělá proto, aby uživatel jeho použitím mimo jiné zjistil zda má v systému všechno potřebné pro kompilaci. Poslední větu vašeho příspěvku jsem moc nepochopil, proč si myslíte že si myslím, že to funguje samo? Vždyt jsem přece psal, že si právě myslím, že by stálo za to v této oblasti toho hodně zlepšit a zjednodušit.
polo23 avatar 17.9.2009 15:49 polo23 | skóre: 26 | blog: polo23
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

Dobrý den pane Jirsák,

tak trochu jsem doufal, ze napisete a celou situaci osvetlite. Pochopil jste me spravne. A ja s Vami souhlasim, ale ptal jsme se proto ze jsem se dostal do situace kdy jsem program v mych repozitarich nenasel - tzn v Debian repozitari neni. Na strankach vyrobce taky neni takze jak rikate: Zbyva posledni zoufaly krok googlovat. Ale jak jsem tak zjistil repozitare pro konretni distro se nehledaji zrovna dobre. To neni jak najit program pro XP, ktery najdete pri nejhorsim v druhem vygooglenem odkaze. To co me primelo zalozit tohle tema je to ze ze jsem ztratil repozitare pro  Nero a Truecrypt. Nenapadlo me pri reinstalaci ze je bude tak tezke najit predpokladal jsme prave ze budou v tech Debianich:( Bohuzel tak to neni... A posledni rana pod pas je ze se dozvidam ze zadne centrum shromazdovani repozitaru neexistuje takze jsem odsouzeny googlovat a googlovat:( Rikam si ze na svete muze byt plno dobrych programu ale ja se o nich nedozvim pac jsou nedke zapadle:( Jo a program chci z repozitaru pro snazsi spravu baliku. Ale to uz jsem tu myslim psal...

Dekuji za odpovedi

http://www.it-kurz.cz
17.9.2009 17:17 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Repozitáře distribuce jsou něco jako značkové příslušenství – máte (přiměřeně) zaručeno, že spolu budou programy fungovat, že jsou nějak odzkoušené a odladěné. Ale samozřejmě tam není všechno. Podobně si můžete koupit od výrobce mobilního telefonu značkový kabel na propojení s počítačem, ale kdo to umí, může si kabel vyrobit sám, nebo koupit nějaký neznačkový, který může být mnohem levnější nebo umět něco navíc. Je spousta lidí, kteří to takhle dělají, ale není to postup pro běžného uživatele.

Pokud se chcete pouštět do ne čistě uživatelských akcí, můžete samozřejmě programy hledat i jinde na internetu. Pak ale nejspíš narazíte na různé komunitní projekty, kde se budou uživatelé vaší distribuce potkávat, a kde třeba najdete odkazy na nějaké komunitní repozitáře, které neobsahují každý jenom jeden program, ale kde se někdo stará třeba o vydávání těch nejaktuálnějších verzí apod. (třeba David Watzke tady občas odkazuje svůj repozitář pro Gentoo).

Další možnost je, že balíček pro vaši distribuci vydá přímo autor programu, a když ani to nezafunguje, zbývá ještě možnost zkompilovat program ze zdrojáků.

Jinak Nero a TrueCrypt podle mne budou v nějakých oficiálních repozitářích Debianu – Debian má oddělený ten opravdu čistý opensource v hlavním repozitáři, a různé komerční nebo méně free aplikace má v jiných, ale stále oficiálních, repozitářích.

A proč to nefunguje stejně, jako ve Windows? Ve Windows funguje pouze ta třetí metoda, tj. že balíček vydává autor programu. Nemáte ani žádný oficiální repozitář vyzkoušených programů, nemáte ani komunitní repozitáře (no, dalo by se říct, že různé katalogy jako Slunečnice se tomu přibližují). Kompilace ze zdrojáků se na Windows také moc nenosí, protože je mnohem složitější připravit prostředí pro sestavení programu tak, aby se program podařilo správně zkompilovat. Ve výsledku tedy máte jedině balíčky přímo od autora, proto když už nějaký program pro Windows najdete, najdete v drtivé většině případů i onen autorský balíček. Onen „chaos“ v Linuxu tedy vzniká tím, že vedle autorských balíčů pro vaši distribuci nalézáté i spoustu dalších věcí – autorské balíčky pro jiné distribuce, různé repozitáře, zdrojové kódy… Je to jako rozdíl mezi obchodem, kde máte pouze jeden druh od nějakého výrobku, a obchodem, kde máte od daného typu výrobku sto variant. Ano, v tom prvním nebudete mít problém s výběrem, nestane se vám, že byste v něm musel porovnávat, co je pro vás lepší. Tam prostě požadovaný výrobek najdete, nebo nenajdete. Ale větší svobodu máte v tom druhém obchodě.

Na světě může být mnoho dobrých programů, o kterých se nedozvíte, ale tak už to chodí – pro vás jsou určeny programy v oficiálních repozitářích vaší distribuce, a ke každým dalším programům vede už jen složitější cesta. Stejně tak je na světě mnoho vtipů, kterým neporozumíte, protože jsou v cizím jazyce – pro vás jsou určeny pouze ty české, případně v dalších jazycích, které ovládáte. A pokud se chcete vydat poznávat i další vtipy, nezbývá než tomu něco obětovat, a naučit se další jazyky. U těch programů máte alespoň tu jistotu, že drtivá většina těch opravdu dobrých programů se do repozitářů distribucí dostane, protože si jejich kvalit všimne víc lidí.
polo23 avatar 17.9.2009 17:53 polo23 | skóre: 26 | blog: polo23
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

Dekuji za vysvetleni ... resim umisteni Nera a Truecryptu na vice forech a vsude mi zatim pisou ze pry tohle Debian v repozitarich nema(I kdyz s tim Truecryptem mi to prijde divne je to hodne pouzivany a dobry program). Pokud si jeste budete cist tuhle diskusi byl bych rad kdyby jste mi napsal jake distro pouzivate vy. Na ubuntu foru mi muj problem vysvetlili jinak, ale neverim ze maji pravdu. Bylo to takhle... Nejprve muj pribeh ve 3 krocich.:

1) Nero i Truecrypt jsem neinstaloval z repozitaru ale pomoci dpkg (stahnul jsem je ze stranek vyrobce, jak Nero tak Truecrypt)
2) System jsem reinstaloval ale s tim ze jsem ho komplet zformatoval.
3) Tesne pred reinstalem a s tim spojenym formatovanim jsem si jen tak projizdel repozitare a s udivem jsme tam nasel Nero i Truecrypt. Pouzil jsem pri tom prikazy: apt-cache search neroapt-cache search truecrypt.

Jde o to ze nekteri se mi snazi to vysvetlit tak ze je to samozrejme ze jsem je nasel v repozitarich a to PRÝ PROTO ze jsem je proste nainstaloval a to ze to bylo pomoci dpkg na to pry nema vliv! Jistou logiku by to melo... Ale ja jsem si vzdy myslel ze dpkg a apt-get(aptitude) jsou (a to vim jiste) instalatory(spravci balicku) , ktere ale pracuji :

1) kazdy na jine vrstve

2) kdyz neco naistaluju pres dpkg  nebude(a tady si nejsem jisty) to videt v REPOZITARI jehoz seznam baliku je stazen ze serveru pomoci prikazu apt-cache search. Je to tak nebo se ja pletu...?

http://www.it-kurz.cz
17.9.2009 23:05 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Jak je to s repozitáři Debianu nevím, Debian nepoužívám. Ale je mi divné, že by tyto balíčky nebyly v žádném oficiálním nebo polooficiálním repozitáři a ani nebyly přímo u výrobce. U příkazu apt-cache bych očekával, že hledá v lokální kopii metainformací o balíčcích v repozitářích, se kterými jste pracoval, tudíž tam budou všechny programy, které jste instaloval. I pokud jste instaloval přímo z .deb balíčku z lokálního disku, pravděpodobně se to chová jako nějaký lokální repozitář. Jenom to odhaduju, někdo, kdo zná Debian, by to asi věděl lépe – ale připadalo by mi takové chování logické (správce balíčku si nějaké informace o balíčku musí uchovat už jen pro případ pozdější odinstalace, takže i soubory „volně se válející“ na disku, které mu předhodíte, si musí – alespoň z části – někam poznamenat). aptitude je pokud vím nadstavba nad dpkg, takže není problém, aby pracovalo opět nad tou stejnou databází, ve které jsou mimo jiné všechny nainstalované balíky, ať už pocházejí odkudkoli. Zkuste si při tom hledání nechat vypsat víc informací, možná mezi nimi bude i informace, odkud ten který balíček pochází.

Abych zodpověděl celý dotaz, sám používám Gentoo a na notebooku teď zkouším Sabayon Linux, který z Gentoo vychází. Pro mne spočívá výhoda Gentoo v tom, že tam člověk musí vědět co dělá, i tu nejprimitivnější věc musí sám vědomě nainstalovat a rozchodit – takže pak má opravdu přehled, co v systému má (od uživatele Gentoo pravděpodobně nikdy neuslyšíte dotaz: „Mám tady nainstalovaný program nebo běžící službu X, k čemu je to dobré?“) Pravda, takhle úplně se to týká asi jen serveru, na desktopu a GUI už také některé věci prostě nějak sami fungují, a popravdě ani radši nechci vědět, proč a jak… Ale před tím, než jsem objevil (a přesněji řečeno než vzniklo) Gentoo jsem zkoušel jiné distribuce, RedHat, Mandrivu, chvíli také Debian, později jsem si na zkoušku nainstaloval i Ubuntu. Ve všech případech mi ta distribuce nějak nesedla, až Gentoo bylo to pravé. Ale nedá se na to říct nějaká univerzální poučka, asi je jediná možnost – vyzkoušet pár distribucí, a vybrat si tu, která vám sedne. Já bych ani dopředu nedokázal říct, že mi Gentoo bude vyhovovat – líbil se mi ten princip, že můžete mít úplně vše pod kontrolou, ale zároveň nemusíte vše dělat ručně sám, ale máte už připravené skripty, které software zkompilují a nainstalují (tedy Gentooovské balíčky – ebuildy) – takže pokud chcete vědět, jak přesně se ten program instaluje, přečtete si onen skript, ale pokud vás to nezajímá, což je drtivá většina případů, řešit to nemusíte, a prostě jen program nainstalujete. Ale při skutečném používání se mi pak zalíbila spíš organizace init skriptů (později jsem zjistil, že je hodně inspirovaná Debianem), to, že do systému musíte opravdu každý program vědomě nainstalovat a každou službu vědomě zapnout, a to, že si lze zvolit vlastní sestavu závislostí a funkcí programů (takže když chci jen čistý Apache server, nenainstaluje se mi k tomu hned i PHP a MySQL, protože to má nějaké závislosti). Spoustu věcí z toho určitě umí i jiné distribuce, něco dělají možná dokonce líp, ale moje krevní skupina je zrovna Gentoo.

A mimochodem, přestože je Gentoo distribuce kompilovaná ze zdrojových kódů, a dalo by se tedy čekat, že její uživatel pořád něco kompiluje, drtivá většina balíčků, které v systému mám, jsou stabilní balíčky z oficiálních repository. Programy kompilované lokálně ze zdrojových kódů nemám pokud vím teď na žádném počítači, na desktopu mám overlay (což je název pro jakési polooficiální repozitáře Gentoo) pro VMware a pro databázi PostgreSQL, se kterou jsou momentálně v oficiálních repozitářích trochu problémy, protože se tam o ni nikdo nestará – a pokračování vývoje (tj. aktualizace balíčků s autorskou verzí) se pochopitelně rozbíhá mimo ten oficiální strom balíčků. Všechno ostatní jsou stabilní verze z oficiálních balíčků Gentoo, a nijak mne netrápí, jestli jsem oproti autorské verzi pozadu nebo ne – prostě za „svůj“ program považuju to, co mám v distribuci, a nijak mne netrápí, že třeba „pro jiný systém“ existuje novější verze, a že bych s trochou snahy tu verzi mohl mít třeba také, protože ten „jiný systém“ není od toho mého až tak odlišný. Ale je také pravda, že už mne dávno opustila potřeba zkoumat každý nový program a novou verzi, kterou potkám, a už jenom používám ty programy, které potřebuju.
18.9.2009 07:48 Smajchl | skóre: 39 | blog: Drzy_Nazory | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Nepovim ti to přesně, ale co vim, že když nainstaluješ program z balíčku .deb co někde stáhneš, tak potom je v databázi nainstalovanejch programů stejně jako jiný programy z repozitářů, takže když zapneš třeba aptitude a dáš vyhledávat a napíšeš nero, tak ti to najde ten program co si nainstaloval z .deb balíčku, bude označenej, že je nainstalovanej a můžeš si prohlídnout nějaký detaily, nebo ho třeba odinstalovat... Co se ale nestane, balíčkovací manažer ti nikdy nenabídne aktualizaci toho programu, když vyjde nová verze jako to dělá u programů z repozitáře, to si pak musíš řešit sám tak že nainstaluješ novou verzi pomocí dpkg. (Myslim si že při instalaci z repo se nakonec taky používá dpkg na výsledný rozbalení balíčku do systému, ale nemám to nikde ověřený)
My máme všechno co chcem, my máme dobrou náladu!
18.9.2009 09:14 jare
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

"Tesne pred reinstalem a s tim spojenym formatovanim jsem si jen tak projizdel repozitare a s udivem jsme tam nasel Nero i Truecrypt. Pouzil jsem pri tom prikazy: apt-cache search neroapt-cache search truecrypt."

To bude asi základ celého nedorozumění. Program apt-cache totiž podle mne nemá s repozitáři vůbec nic společného, ale (v souladu se svým jménem) pracuje s keší, ve které jsou uloženy všechny balíčky, které se do systému instalovaly. Zkuste si projít manuálovou stránku programu (man apt-cache) a slovo repository tam nenajdete ani jednou.

Bilbo avatar 17.9.2009 21:40 Bilbo | skóre: 29
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Predpokladam ze dotaz je na nejakou stranku, kde bude sepsanych hodne neoficialnich repozitaru debianu, nejlepe skoro vsechny.

Takova stranka ale existuje - http://www.apt-get.org/

Momentalne tam maji 1534 repozitaru. Ale doporucuji pridavat repozitare do sources s rozmyslem a necpat tam bezhlave uplne vsechno :)

Je tam i funkce "search for package" kdy zadam nazev balicku a ono mi to vypise repozitare kde se ten balicek nachazi (a ten repozitar si pak muzu pridat do zdroju a z nej to pak nainstalovat)

Big brother is not watching you anymore. Big Brother is telling you how to live...
polo23 avatar 18.9.2009 05:27 polo23 | skóre: 26 | blog: polo23
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

To co jsi sem postnul je fakt parada ... to je presne to co jsem si predstavoval... Sice tam nejsou vsechny repa ze sveta, ale verim ze se tam da najit vsechno.!

Diky

http://www.it-kurz.cz
17.9.2009 15:25 Murry | skóre: 16 | Kroměříž, Brno
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

ahoj, opravuji ten odkaz, viz přízpěvek nahoře.

http://www.debian.org/distrib/packages

17.9.2009 17:34 1john2 | skóre: 35 | blog: jo12hn | zlín, brno
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
takže nerolinux jsem našel přímo na stránkách výrobce.. není to repo, ale pro začátek by mohlo stačit(navíc máte jistotu že tenhle jen tak nezmizí;-), bohužel hlídat nové verze musíte sám.

truecrypt roste zde.

jentak mimochodem: co umí nerolinux a neumí linuxové vypalovací nástroje? nero sem nepoužil nikdy ani na windows, takže je to regulérní otázka..

po repositářích se zkusím podívat večer, ale než neofic nepodsané repa, radši balíček přímo z webu autorů...

co se týče neoficiálních a oficiálních repositářů pozor na konflikty verzí knihoven ap.. pokud vám chybí nějaký sw, zkuste udělat(zahlasovat) pro bug report, třeba se situace změní...

poslední věc: otázka pro zkušenější: nevíte co je poslední dobou se serverem debian.org? chvíli funguje, chvíli nefunguje, někdy zobrazí jednu stránku někdy nic..
polo23 avatar 17.9.2009 21:03 polo23 | skóre: 26 | blog: polo23
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

1john2 vazim si opravdu Tve ochoty ale podivejme se na to ciste racionalne. Uz 2 dny googlim...samozrejme jsme nasel stranky Nera stahnul a vypaloval, taky jsme mel Truecrypt z jejich stranek a sifroval. Pak jsem formatoval komp a chtel jsem vse z repozitaru protoze jak pisu vyse ja jsem v nich Nero i Truecrypt VIDEL. Jen nevim jestli to nebyla jen iluze jak se mi nekteri snazi vysvetlit. Precti si prosim cely muj prispevek z dnes 17:53 a napis mi co si o tom myslis. Kdybys nasel jak nero tak truecrypt v repozitarich byl bych Ti fakt zavazan.

Proc Nero - no je to divne ale jedine Nero umi s mou vypalovackou vypalovat. Ostatni programy K3b, gnomebaker,brasero a dalsi i CLI koncily vypalovani erroorem. Jinak bych se po Neru nepidil...a proc ho chci z repozitaru jsem v diskuzi uz psal. Samozrejme bych bral radsi cokoliv nez to Nero ale co mi zbyva:((

Na Tvou posledni otazku odpoved neznam pac na debian server moc nechodim takze jsem nic takoveho nepostrehl.

http://www.it-kurz.cz
18.9.2009 10:00 Ash | skóre: 53
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Jakým errorem? Zkoušel jste z CLI pálit pod rootem? Nechcete založit další dotaz kde uvedete jaký error vám to napsalo? Je dost možné že řešení je triviální (nemusí být, ale může).
polo23 avatar 18.9.2009 14:04 polo23 | skóre: 26 | blog: polo23
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

Dalsi thread .... no nevim jestli to ma cenu nechci zahlcovat forum, zvlast kdyz uz jsem to resil na nekolika forech a nikde jsme to nevyresil... Myslite ze by nebylo nevychovane kdybych to zalozil thread s tim ze bych do neho umistil jen odkazy kde se to resilo? Ptam se proto aby me za to zdejsi admin nevyhodil... Pokud myslite ze to bude OK tak zalozim...

http://www.it-kurz.cz
18.9.2009 16:13 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
Rozhodně je lepší pro nový dotaz založit nové vlákno, než se ptát na nesouvisející věci v jednom dotazu. Odkázat pouze na jiná fóra, kde už se to řešilo, by moc slušné nebylo, málokdo by asi měl chuť to proklikávat a pročítat někde jinde. Pokud ale ten dotaz napíšete znova sem a napíšete tam i souhrn toho, co se řešilo jinde a co jste třeba vyzkoušel a nefungovalo to, určitě to nikomu vadit nebude. Já chápu, že je to pro vás víc práce, ale lidé tady odpovídají na dotazy mimo jiné proto, že jsou dotazy a odpovědi veřejně přístupné, takže když bude mít někdo v budoucnosti stejný nebo podobný problém, může mu takový dotaz pomoci jej vyřešit. Pokud ale bude jenom obsahovat odkazy někam pryč, které tou dobou stejně už nebudou funkční, bude takový dotaz k ničemu. Ostatně trocha práce věnovaná dobrému popisu dotazu svědčí o tom, že se ptáte opravdu vážně a je to pro vás problém, jehož řešení chcete věnovat čas, což je taky motivace pro odpovídající, aby se problémem zabývali.
18.9.2009 22:07 Begleiter | skóre: 47 | blog: muj_blog | Doma
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

Myslím, že všechny vypalovací programy typu K3B, gnomebaker... jsou grafické nadstavby programu wodim a genisoimage. Toto platí pro vypalování na CD-R(W).

Pro vypalování na DVD+/-R(W) používají určitě program growisofs.

Jestli máte chuť a trpělivost, tak založte nový dotaz ohledně těch chyb s vypalováním. Jinak je užitečné si přečíst manuálové stránky k programu wodim, genisoimage a growisofs.

polo23 avatar 18.9.2009 23:36 polo23 | skóre: 26 | blog: polo23
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

Ne v pohode, ja uz palim s tim Nerem a to jede jako jedine bez chyby. Nechme to byt...jsem ted strasne zahlceny jak skolou tak zdravotnimi problemy.... Jestli si na to behem zimniho semestru udelam cas tak to sem dam. Nero mi vyhovuje az na to ze je to 3 mesicni trial:( Timto bych povazoval diskuzi o repozitarich uzavrenou. Nechci si delat reklamu ale napsal jsem kratky clanek na mem blogu o repozitarich - no ono je to vlasne takove shromazdiste repozitaru. Jak nejaky najdu dam ho tam at z toho maji aj neco ostatni. Kdyz budete hledat podle stitku tak pod stitkem repozitar je jen jediny clanek a to ten MUJ!:) Vsem co se ucastnili teto diskuze timto dekuji za jejich podnetne poznamky a objasneni nejasneho:) Zvlastni podekovani patri memu oblibenemu prispevateli panu Jirsákovi, tim ale nechci v zadnem pripade rict ze ostatni byli nejak meneceni...

Tak zas nekdy v nejakem topicu.

Zdravi Pavel

http://www.it-kurz.cz
18.9.2009 10:42 komodo | skóre: 27 | blog: komodo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost
polo23 avatar 18.9.2009 13:52 polo23 | skóre: 26 | blog: polo23
Rozbalit Rozbalit vše Re: Repozitare pro Linux a jejich spořádanost

DIKY DIKY DIKY!!! Nasel jsem sice to same ale jen pro Ubuntu myslel jsme ze pro Debian nic takoveho neexistuje. Asi si udelam na abclinuxu blog kde budu zverejnovat problemy jako je tenhle at z toho maji uzitek taky ostatni!

http://www.it-kurz.cz

Založit nové vláknoNahoru

Tiskni Sdílej: Linkuj Jaggni to Vybrali.sme.sk Google Del.icio.us Facebook

ISSN 1214-1267   www.czech-server.cz
© 1999-2015 Nitemedia s. r. o. Všechna práva vyhrazena.