Dotaz: Distribuce pro začátečníka, který chce vědět jak to funguje

[Oupi]

Dobrý den, pořídil jsem si starší notebook IBM ThinkPad X31, Pentium M 1,6GHz, 1Gb RAM, 20Gb HDD. Jakou distribuci byste mi doporučili na pochopení fungování Unixu? Na notebooku budu jen programovat, psát text a číst pdf + internet a mail (přes wifi). Mám nějaké zkušenosti s Fedora Core 11, ale velmi malé. Nebráním se ničemu, jestliže k dané distribuci existuje rozumná ref. příručka. Budu možná radši za něco spartánštějšího a jednoduššího. Chápu, že dotazů na distra jsou tu tuny, ale podobný jsem nenašel. Budu Vám proto velmi vděčný, pokud si najdete chvíli a poradíte mi. Předem děkuji.

Odpovědi

[lertimir]

Otázka je co znamená "pochopení fungování Unixu"? Pokud je to grafické prostředí na kterém občas půjdeš do příkazové řádky tak bych zvolil, nejdříve nějakou live distribuci, jako pclinuxos, ubuntu, možná sabayon. Stím že si v té live distribucích vyzkoušíš jestli ti více vyhovuje Gnome nebo KDE. ubuntu-kubuntu, pclinuxos-gnome pclinuxos-kde. Pracovat se soubory můžeš na disku anebo na flash a po vyzkoušení live distribuce se rozhodneš na instalaci. live je pomalejší díky tomu že DVD je pomalejší ale na počáteční vyzkoušení a rozhodnutí to stačí. pokud chceš více pronikat na příkazy na příkazouvou řádku doporučuji Debian. A asi distribuce typu All-in-one, kterou si musíš hned nainstalovat je dobrá volba Mandrive nebo opensuse.

[Oupi]

Nejde mi ani tak o grafické rozhraní, jako spíš o příkazovou řádku. Ale hlavně bych rád pochopil na jakém principu to celé funguje a jaké jsou vztahy mezi jednotlivými příkazy. Pokud to píšu jako trotl, omluvte mě, ale nedokážu to jinak vyjádřit.

[lertimir]

Pokud grafické prostředí vysloveně nechceš. Tak doporučuji Debian. hlavně díky tomu ž přístup na baličky pomocí apt a aptitude je velmi kvalitní. Instalace má obvykle možnost volit co chceš nainstalovat, a když zvolíš že to chceš jako server, nebudeš mít grafiku a zato pár služeb, které tě mohou zajímat. V každém případě doporučuji nějakou knihu. stačí zagooglovat s omezením na PDF soubory otázka jako administrace linuxového serveru nebo podobně a dostaneš jich pár. Tady máš jednu českou http://www.cpress.cz/knihy/linux/linux_2.pdf jednu anglickou http://tldp.org/LDP/lame/lame.pdf (server tldp.org doporučuji pozornosti) a jeden "záchranný dvojlist" http://www.cs.cmu.edu/~shaoml/linux_quickref.pdf.Knižka ti pomůže porozumět těm souvislostem.

A ještě poznámku jak tady doporučovali Arch, nebo Slack, tak myslím, že pokud jsi začátečník, není to moc vhodné. Ty bych viděl spíše pro lidi, kteří vědí co chtějí a hledají distribuci, která jim vše umožní a nechá to na nich. Kdežto když nevíš co chceš, tak se můžeš dost topit. Ale po čase proč ne

[Ash]

Ta lame.pdf je dost neaktuální, tu bych ani neotvíral, začátečník nemá možnost odlišit zastaralé věci od těch co se nezměnily.

[Jendа]

(server tldp.org doporučuji pozornosti)

LDP se dá stáhnout celé (ty linkuješ pouze druhou kapitolu - správu systému, dobrá je i první - uživatelské prostředí) česky např. tady.

[Filip Jirsák]

Pokud chcete vědět, jak vše funguje „pod kapotou“ – jaký software máte nainstalován, jak máte rozdělené disky, jak se kompilují jednotlivé balíky – pak bych doporučil Gentoo. Ale je otázka, zda je to distribuce vhodná pro začátečníka.

[moira]

Pro začátečníka, který CHCE vědět, zcela jistě.

[Jendа]

Jenom aby CHTĚL vědět ještě po dvou dnech dumání nad manuálem…

[akomano]

Ja som prešiel zo Slackware ku Gentoo a bolo to oslobodenie :) Gentoo ma dosť podrobnú dokumentáciu, kde sa rozhodne o fungovaní Linux-u ako i celého prostredia okolo dozvie veľa.

[Opičák]

no a já se učil na Slackware a nepřekvapí mě už žádná distribuce

[Luban]

Ubuntu 10.04. Je k němu možné zakoupit i knihu

http://www.ubuntu.cz/kniha-1004

[Martin Matějek]

Pokud to myslíš opravdu vážně, tak jdi do Slackware. Nejtěžší je začátek, ale když se tím prokoušeš a vydržíš, myslím že se naučíš dost. Při instalaci sice pár věcí nakonfiguruješ (síť, spouštěné služby, zavaděč), ale většinu (vytvořit uživatele, nakonfigurovat Xorg, upravit locale, další konfiguráky [potřebuješ-li je],...) si stejně musíš donastavit potom. Konfiguráky jsou ale dobře okomentované, takže se z nich dá leccos pochopit.

Slackware je spartánský dost, takže nečekej klikadla pro konfiguraci kdečeho, ale (skoro) všechno si musíš upravit ručně v konfigurácích. Referenční příručka existuje - Slackbook - a řekl bych, že to nejdůležitější tam je napsáno.

Takže stručně:

• Slackware nic neudělá sám od sebe, takže jestli něco chceš, musíš to udělat sám.
• Nesmíš se bát příkazové řádky, protože bez ní se nikam nedostaneš (minimálně ze začátku).
• Instalátor je textový s pseudografikou (ncurses), což nekoho může vyděsit. Takže, nebát se a když si pořádně přečteš nápovědu nebo kapitolku ve Slackbooku, zas taková magie to není.

To je snad všechno, když tak se ptej.

PS: Další alternativa je Debian, ale k tomu jsem se zatím nedostal (spokojený Slackwarista), takže v tomhle nemůžu poradit.

[Dalibor Smolík]

Určitě Debian také není špatná volba, pro začátek bych stáhnul první CD stable, což pro instalaci systému stačí. Je třeba upravit zdroje (repozitáře) a probrat se instalací dalších potřebných balíčků. (xserver-xorg, kde-standard atd.).

[akomano]

Má už slackware nejako vyriešené závislosti inak, ako ručným dohľadaním?

Pretože to bola pre mňa kľúčová záležitosť. Zo začiatku ma to bavilo, hľadať a učiť sa ako funguje kompilácia SW, potom to už strašne zdržovalo a otravovalo.

[Jendа]

Nejvíc se stejně naučíš každodenním řešení problémů typu „nejde síť“ a „nebootuje to“. Jinak k tomuto účelu bych doporučil Arch nebo Debian unstable. Také můžeš zkusit to provozovat v nějaké nestandardní (paranoidní) konfiguraci - když si dáš / na oddíl šifrovaný AES v módu XTS, při debuggování se naučíš, jak vlastně systém bootuje atd. (můj případ).

[Nicky726]

Arch Linux. To naučí dost.

[luta]

+1. K tomu druhé PC pro otevřenou wiki při instalaci a bez problému zvládnutelná instalace systému. Tak nějak jsem začínal při přechodu z Ubuntu

[Begleiter]

K tomu jenom poznámka: při instalaci Arch Linuxu je dostupná z instalačního média official_installation_guide_en v adresáři /arch/docs. Pro základní instalaci tato příručka bohatě postačuje.

[Begleiter]

+1. Mě uchvátily svou jednoduchostí jenom dvě distribuce: Slackware a právě výše zmiňovaný Arch Linux. Přičemž jednoduchostí mám na mysli "odlehčenou základní strukturu bez zbytečných přídavků, změn, nebo komplikací, což dovoluje konkrétnímu uživateli změnit systém tak, jak sám potřebuje". Více viz The Arch Way.

[Michal Kubeček]

Slackware … bez zbytečných přídavků

Když jsem se naposledy díval, tak takovými zbytečnými přídavky byly např. package management, PAM nebo ACL…

[Hulka]

Na unixu není příliš co extra chápat. Místo referenčních přiruček spíš doporučuji čerpat z knížek, třeba "Rozumíme Unixu,Jon Lasse" atd. Pro pochopení základních principů by to mělo stačit. Další rozvíjení znalostí je už odvislé jen na Vašem rozhodnutí do kterého OS hodláte jít. Každý je svým způsobem unikát, to co se naučíte na jednom v plném rozsahu neuplatníte v druhém. Ovšem na žádném unixu nebo like-unixu(třeba linux) není problém programovat (všude je k dispozici vesměs stejný/podobný programovací základ) nebo prohlížet pdf soubory i provádět základní činnosti na internetu. Pokud je pro Vás stěžejní pochopení základů Unixu + naučení se programovat tak je vcelku ůplně jedno který OS vyberete, zvláště pokud nejste skálopevně přesvědčen v této oblasti dál professionálně působit a toto slouží jen pro zabítí studentského času - to si tam pak klidně můžete dát i hypermoderní Ubuntu. Důležité je jen kolik času hodláte objetovat studováním OS a co si od toho slibujete. Jenom tak naokraj pokud to nevíte, Fedora Linux není Unix! (viz. zmíněno výše).
Omlouvám se že jsem nic konkrétního nedoporučil ale svou otázku byste musel více rozvést, třeba podle kriterií které jsem zde v krátkosti nastínil. Je to podobné jakoby jste chtěl doporučit koupi bot jen podle barvy, ale jsou to boty sportovní, outdoorový nebo taneční?

[rofl.rofl]

Podle toho co pišeš doporučuju něco ve stylu Debian, Arch nebo Slackware. Naopak nedoporučuju různé Mandraky, Ubunty, Minty a podobnou svoloč. Pokud jsi na konzoli jak píšeš a chceš se v systému porýpat, doporučuju distribuci Crunchbang. Je založena na Debian unstable, jednoduše se instaluje, je rychlá, nikde žadná klikátka, v základu Openbox, textové editace konfiguračních souborů... akorát nevím, jestli to na začátek nebude trochu moc... kdyžtak budeš muset googlit

[cynic_asshole]

Linux From Scratch! Zkompiluj si svůj Linux ze zdrojových kódů…

[Begleiter]

Dobrý nápad. Linux From Scratch člověka hodně naučí. Jenže aby tazatele neodradilo to, že LFS je prostě víc "hard-core".

[pht]

Chápu, že dotazů na distra jsou tu tuny, ale ...

Žádné ale. Položil jste dotaz na distribuci a odpovědí je rozdělení odpovídající preferencím místních uživatelů.

Jinými slovy, pod kapotu se můžete podívat každému distru a pravděpodobně tam najdete velmi podobné věci.

[poky74]

Rozdíl je ale v tom jestli se může podívat nebo musí.

Pro jeho případ bych radši zvolil něco kde se musí podívat, tedy arch nebo gentoo.

[pht]

Pro jeho případ bych radši zvolil něco kde se musí podívat, tedy arch nebo gentoo.

Ne, to není pravda. Ani arch ani gentoo nemá nic nezbytně nutného.

[poky74]

Nevím jestli jste mě pochopil, protože já vás nechápu, každopádně jsem to myslel tak, že například v archu nebo gentoo se toho naučí víc než v ubuntu, protože bude muset - je to součástí toho systému a vyhnout se tomu nemůže.

[pht]

On je v ubuntu problém se podívat pod pokličku a naučit se jak to funguje?

Podle Vaší logiky se nejvíc naučí když začne s pájkou v ruce letovat procesor.

[poky74]

A čtete vůbec co píšu?

[pht]

Ne, používám sílu.

[Jendа]

Jestli se nic nezměnilo, tak Arch po instalaci dříve vypadal takhle:

arsik:~# 

Řekl bych, že tady asi bude nutné přečíst si minimálně něco o správě balíčků…

[akomano]

A takisto, či sa pri tom pohľade nestratí. Kopa distribúcií používa toľko vrstiev a neviem čoho, že "niečo sa naučiť" by si žiadalo tak 2-3 rok sériozneho študovania.

[Begleiter]

arch nebo gentoo

Přidal bych ještě Slackware.

[Begleiter]

Ono je taky důležité, jak moc je těžké tu "podkapotu" pochopit. Více viz The Arch Way.

[Oupi]

Svůj dotaz tedy ještě trochu (spíš hodně) doplním. Rád bych se v budoucnu, pokud to bude možné, programováním v Linuxu živil. Mám základy Pascalu, ale v tomto směru jsem na začátku. Jaké distro byste tedy doporučili s ohledem na výše uvedené? Jazyk C++ (a Python), databáze Oracle.

[NN]

c++ a python rozjedes vsude a python je pro nektere programy nutnost, c++ a vubec sada pro kompilovani vlastniho kodu je napriklad v debianu pod balikem 'build-essentials', ktery obsahuje v se co budes do zakladu potrebovat. Osobne ted provozuju debian s grafickym prostredim na ntb a debian netinst na serverech.

NN

[lertimir]

C++ i python máš všude, když ne tak z repozitářu se triviálně doinstaluje. Ale podle mého názoru programování není ani zdaleka znalost jazyka. c++ nebo python se dá naučit za měsíc, co je mnohem těžší je naučit se knihovny. chceš li třeba programovat pod KDE tak naučit se tisíce funkcí, které tam jsou, dá mnohem více práce.

[pht]

Pokud se chcete v budoucnu Linuxem zabývat profesionálně, tak budete muset znát těch distribucí několik. Takže si jednu zvolte pro začátek a nesnažte se, aby to rozhodnutí udělal někdo za Vás :)

[Dalibor Smolík]

No, budete třeba znalec Debianu a příjdete k firmě, která po vás bude chtít dát dohromady systém a zjistíte, že mají rozvrtaný a nefunkční Solaris

[pht]

Když je někdo "znalec debianu" tak ho obvykle nepřijmu :P

[Dalibor Smolík]

To je jasné .. proto je v takovém případě nutné mít znalosti více distribucí a systémů, aby se člověk uživil - pokud se tím chce živit. Laikovi stačí jedna, max. dvě.

[Hulka]

"Mám základy Pascalu, ..."
Mno to aby jste začal louskat C/C++, je to většinový programovací jazyk. Stejně tak bych se rozmyslel zdali se opravdu chcete živit programováním v linuxu. Mám takový pocit, a odpusťte mi to všichni, že jako programátor win32 aplikací by jste se uživil dříve.

[Ash]

Jako dělník u pásů může nastoupit už zítra a co... :) Hlavní je nadšení, pokud mu nadšení pro linux vydrží, bude dobře, naučí se programovat a platforma win/lin pak bude to méně důležité. Místo těžko vyslovitelného spojení "by jste" se v češtině používá slovo "byste".

[mil]

Pokud ti jde oto aby ti vse hned fungovalo tak pclinuxos ma asi nejvetsi pordporu hardweru v zakladu.www.pclinuxos.cz Jestli ti ale jde o pochopeni a chces hodne dokumentace tak jedine Debian

[cronin]

FreeBSD

[Valerius]

FreeBSD není Linux ;o)

[Valerius]

Omlouvám se, ono je v dotazu Unixu

[lok]

Doporucuji debian. Na zminovanem hardware pobezi bez problemu a kdyz budes chtit, muzes se v nem hodne naucit. Nejake pclinuxos, mandriva, ubuntu a dalsi a dalsi derivaty nemaji imho smysl.

(Pozn:Ja vim, mandriva neni derivat, ale je to prezivajici mrtvola.)

[NN]

Casem zjistis, ze vsechny linuxove distribuce maji "zaklad" uplne stejny, takze ti case bude uplne jedno, jaka distribuce to je a pokud budes chtit umet vice UX systemu, tak priberes Solaris + FreeBSD.

Pokud bude low-level programator tak te ani system vlastne nebude tolik zajimat a nebudes to resit, spis kernel, asm, ruzene procesory a architektury atd..

NN

[otasomil]

Ono je to prakticky jedno.

Pro zacatek si zvolte treba Ubuntu. Shell je vsude stejny, terminal ma kazdy graficky rozhrani. Na grafickem rozhrani nikterak nezalezi - je to jen veci zvyku, vkusu libi vs nelibi ...

Mozna budete chtit provadet nejake "psi kusy" tak zde se hodi live distribuce - pokud neco zmastite tak jen reboot a muzete znovu.

Zacinat s distribuci jez se konfiguruje ciste jen editaci textovych souboru je pro zacatek mozna moc hardcore ac se teda samozrejme timto naucite nejvic.

[Valerius]

Mno... pokud máš už nějaké zkušenosti s Fedorou a nebojíš se, zkusil bych na tvém místě Arch Linux. Jelikož po dokončení instalace budeš mít jen příkazovou řádku, budeš muset googlovat a hledat - a u toho zjistíš hromadu věcí =) Gentoo je taky určitě výborná volba, asi se s ním prokoušeš ještě více do hloubky, ale já jsem ho nikdy neinstaloval, osobní zkušenost tedy nemám =)

[Begleiter]

budeš muset googlovat a hledat

ArchWiki — zde najdeš spoustu informací ohledně Arch Linuxu.

[migelo]

Podle toho jak píšeš, se budeš s Linuxem učit od nuly. Je třeba říct, že v distribucích nejsou markantní rozdíly, pokud pomineme klikací nástroje pro nastavení systému a některé automatické procesy. Když to zjednoduším, tak tu a tam je ten či onen adresář jinde či se využívá jiných aplikací a služeb. Pokud vezmeš distro, které není určeno začátečníkům, budeš "se učit" hned při instalaci. Proto bych se také přimlouval za klikací distro, aby si se snáze dostal do funkčního systému a poté se v tom můžeš začít hrabat. A vzhledem k tomu, že se v tom budeš hrabat evidentně hodně, doporučím Live distro, které snadno (rychle) přeinstaluješ poté, co systém shodíš. LiveCD je k dispozici dnes snad už od každého distra, takže si můžeš vybrat... Mandriva, OpenSUSE, PCLinuxOS, Unity...

Jak bylo řečeno, do budoucna budeš muset stejně projít více distry, tak proč si to od začátku komplikovat. Až se seznámíš s ovládáním a fungováním systému, tak pak sáhni po něčem složitějším. Třeba po Debianu.

[daan]

pre ucely vzdelavania je dobre na zaciatok v podstate akekolvek distro. ako budes naberat skusenosti, sam zistis, ake sposoby ti vyhovuju najviac.

odporucil by som ti vsak arch linux, hlavne koli tomu, ze ako pises nizsie, mas zaujem porozumiet systemovym principom. na wiki.archlinux.org sa nachadza velmi kvalitna a prehladna dokumentacia, cize aj pri zlozitejsich problemoch sa vzdy budes mat coho chytit.

inak existuje napriklad takato sluzba - datacloud.sk kde mozes ziskat linuxovy desktop priamo z urciteho datacentra. fyzicky sa bude instalovat/bezat na severi - pomocou notebooku sa na neho budes prihlasovat.

ziskas napriklad vyhodu, ze nemusis nic pokazit experimentovanim u seba lokalne na notebooku. taktiez vsetky sietove aplikacie tam mozes mat pospustane nonstop online - nemusis pocitac vobec vypinat, zatvarat vsetky okna a nasledne otravne znovu pustat.

je tam formular, kto ma zaujem, staci do poznamky napisat distribuciu a bude vygenerovana ip adresa, rdp port a mate pripraveny virtualny desktop.

[Michal Kubeček]

Především zapomeňte na to, že vás něco naučí distribuce. Učit (a chtít se učit) musíte především vy sám, to za vás nikdo neudělá. Pokud budete mít snahu a věnujete tomu svůj čas a úsilí, pak systém pochopíte s jakoukoli distribucí. Pokud ne, tak ho nepochopíte opět bez ohledu na distribuci. Rady typu "distribuce X vás toho naučí nejvíc (nebo fakt hodně)" jsou naprosto zcestné bez ohledu na to, co ten či onen rádce dosazuje za X.

[jirkamailto]

Doporucuji pro zacatek Ubuntu a pokud chcete mit informace na jednom miste, tak muzete uvazovat o koupi knihy aktualne o verzi 10.04. Pozor v prodeji jsou i jiz zastarale vydani teto knihy, dokonce jeste verze 8.10.

[Michal Kubeček]

Děkuji za doporučení, ale s distribucí, kterou posledních osm let používám, jsem celkem spokojen a o změně neuvažuji. :-)

[jirkamailto]

To mela byt odpoved pro tazatele, omylem jsem to prispendlil jako reakci. Nicmene mohu rict obecne, ze od zacinajicich uzivatelu mam na ubuntu velice kladnou reakci a proto ji zacinajicim uzivatelum vrele doporucuji.

[Fluttershy, yay!]

Já zase tvrdím, že pokud nebude všechno tupě opisovat z wiki, ale bude myslet, sledovat souvislosti a snažit se pochopit, co do toho terminálu píše, naučí se mnohem víc s příslušnými distry, protože na tom Gentoo/Archu/Slacku/... prostě bude muset tohle podstoupit. U klikacích distribucí ta motivace není taková.

Osobně bych doporučil Ubuntu (protože ho celkem znám, je pohodlné a jsou pro něj návody na rozběhání luxusního desktopu, navíc má upravené edice pro použití téměř kdekoliv (ARM, HTPC, netbooky,... a desktop) nebo případně nějakou alternativu (Mandriva, Fedora, openSuSE) a do virtuálního stroje libovolnou distribuci "na hraní". Pokud teda ne Arch rovnou.

[Michal Kubeček]

Já zase tvrdím, že pokud nebude všechno tupě opisovat z wiki … prostě bude muset tohle podstoupit. U klikacích distribucí ta motivace není taková.

Tady je vidět, jak si sám sobě odporujete. Začnete formulací "pokud nebude všechno tupě opisovat z wiki", ale pak najednou z nějakého záhadného důvodu usoudíte, že to vlastně nejde a že se v každém případě bude muset naučit, jak systém pracuje. Ve skutečnosti jste ale právě v té první větě uhodil hřebíček na hlavičku: buď má uživatel zájem systému porozumět a věnuje tomu svůj čas a úsilí, a pak je jedno, jestli používá "klikací" distribuci (což je sám o sobě nesmyslný pojem) nebo "hardcore". Nebo ten zájem nemá, a pak je opět jedno, jestli "kliká" nebo "tupě opisuje z wiki" (váš vlastní výraz); rozdíl bude jen v tom, jestli si pocvičí práci s myší nebo s klávesnicí. :-) Prostě je to o člověku a jeho přístupu, ne o distribuci.

[pht]

Jsem rád že mu to konečně někdo vysvětlil. :)

[Fluttershy, yay!]

Jenže v té klikací distribuci se se spoustou věcí prostě nepotká, pokud si cíleně nenajde, že existují a že do nich jde rýt. Třeba správa napájení. Nehledě k tomu, že průvodní informace ve wiki se radikálně liší (u Archu je u všeho zabíháno do podstaty, kdežto na Ubuntu wiki je to vesměs "tohle zkopírujte do terminálu a bude to nějak fungovat").

[Fluttershy, yay!]

Navíc pokud v té klikací distribuci všechno funguje, lze to jedině rozbít, naopak u těch minimalistických dister si to musí zprovoznit od začátku, což IMO mnohem větší motivace.

[dustin]

Už vidím začátečníka, jak konfiguruje arch tak dlouho, aby byl tak uživatelsky jednoduchý jako ubuntu. V linuxu dělám fulltime od r. 2000 (desktop i servery) a arch na netbooku jsem cca před rokem vzdal po dvou 14 denních pokusech, protože prostě nastavit jej tak, aby automaticky fungovalo všechno od správy napájení přes modrý zub, gsm modemy včetně připojení, tiskárny (jenom hp setup byl neúspěšný boj na několik hodin) bylo nad moji ochotu věnovat tomu stovky hodin (a to vůbec nepřeháním). Navíc spoustu návodů bylo zastaralých, zápisy přímo do xorg.conf, použití HALu atd. Aktuální pořádně funkční desktop je pekelně složitý a začátečník nebude absolutně tušit, co všechno vlastně potřebuje, natož aby se to naučil konfigurovat. Tipnul bych si, že desktopový arch umí nastavit do obdobné míry jako aktuální ubuntu gnome desktop pár lidí v republice, pokud vůbec někdo.

Jo, dobře si pro začátečníka dovedu představit defaultní instalaci ubuntu a učit se na archu ve virtualboxu.

[luta]

tak to přeháníte..já k Archu přesedlal asi po měsíci či dvou na ubuntu tedy jako laik (ubuntu mě tehdá skutečně nic moc nedalo)..ale mám kladný vztah k IT, programování, hw, elektru, prostě mě to baví..instalace základu byla na pár dní ale naučit se to všecko dá docela rychle..další reinstal je pak otázkou odpoledne..cups mi dal kdysi taky zabrat ale to bylo před rokem..teď když jsem onehdá instaloval na novo tak i cups s brother laser tiskarnou byla otázka asi 10min..s xorgem jsem před rokem taky válčil, ale teď za rok je Arch zase někde jinde (respektive xorg apod), člověk nemusí řešit oprávnění na mount přes HAL, xorg nepotřebuje konfigurák atd. atd. Prostě nevidím na Archu nic tak složitého..Problémy jsou všude ať je to debian testing, či Arch či něco jiného 

[dustin]

Vůbec si nemyslím, že přeháním. On je rozdíl např. mezi firemním desktopem a netbookem, kde musí všechno šlapat, kde musí fungovat autokonfigurace tiskáren (zrovna ta síťová HP vyžadují speciální softy ala hp-setup, pouhé cupsy nestačí), správa napájení (speciální moduly pro eeepc, jinak se výrazně zvyšuje spotřeba), modrý zub a přes něj připojení na internet přes mobil. Toto vše dát v archu byl před rokem boj na stovky hodin, nepřeháním, navíc v té době byly starosti s ovladačem intelácké grafiky (ten archí po pár minutách hodil pruhy přes obrazovku a pomohl jedině tvrdý reset), zatímco v ubuntu byla funkční verze.

[luta]

já měl před rokem s intel grafikou přesně opačný problém..v ubuntu katastrofa a v archu jela pěkně pokud se bavíme o firemním pracovním stroji co mě bude živit, tak to potom máte pravdu..Arch je dobrý pro nadšence na domácí PC či studenty jako já a jejich NB

[Valerius]

Myslím že více lidí, než jen pár v republice. Mně osobně Arch běhá stějně (ne li lépe) dobře jako Ubuntu a rozhodně se nepovažuji za člověka, patřícího do množiny několika málo zázračných osob, umějících (fuj, to je ale hnusný slovo ) nastavit Arch Linux =)
Btw on je problém si něco dopsat do xorg.conf? =)

[dustin]

Nejde o nastavení archu, ale plně funkčního desktopu, tj. PolicyKitu, apparmoru, dbusu, všech těch vychytávek pro xka bez xorg.conf (ten se již dnes nepoužívá a třeba plně funkční konfigurace multitouchpadu Elantech na eeečkách bez xorg.conf není úplně triviální, aby dělal to co má, při psaní se vypínal apod.) Gnome/XFCE je sranda, ale ty blbosti kolem, které dělají ubuntí desktop funkčním pro laiky. Stačí se mrknout, kolik procesů po startu ubuntu běží. A když se některý ručně killne, tak se za chvíli ukáže nějaká chyba (nejde vypnout přes menu - neběžící power manager atd.) Nevěřím, že je u nás moc lidí, kteří se v tom opravdu dobře vyznají, aby to dokázali stejně nakonfigurovat. Server je oproti tomu trivka.

[Ash]

Já si zase pro začátečníka umím představit, že nabootuje do příkazové řádky a začne se pídit po tom, co že je to ten X server a jak se to spustí :) Tam je ta motivace se to naučit řádově větší, protože máte cíl (funkční desktop), zatímco v případě že máte všechno až pod nos (Ubuntu) tak je potřeba více osobní motivace.

[dustin]

Jenže kdyby se měl pídit po všem, co dělá tak komplexní systém jako současný linuxový desktop (devicekit, policykit, dbus, udev) a všechno si to ručně konfigurovat, navíc často metodou pokus/omyl, protože ke spoustě nových technologií ještě není pořádná dokumentace, navíc se docela mění, tak takových neskutečně trpělivých lidí moc nebude. Dnešní plně funkční desktop není o xorg.conf ani o window/session manageru. Jenom na pulseaudiu se pěkně vyřádí, aby mu chodily všechny applety, aplikace byly správně nakonfigurované, atd. A to si myslím, že je z toho ještě to jednodušší, protože už si to docela sedlo a má pár let existence za sebou.

[pht]

Naštěstí pro spokojený desktop ani jednu z těch ptákovin nepotřebujete...

[Valerius]

Taky mám ten pocit =)

[dustin]

To však záleží na definici "spokojeného desktopu". Třeba pokud chce někdo za běhu aplikací přepínat zvuk mezi integrovanou zvukovkou a firewire externí, bez pulseaudia to provede dost těžko (alsa nepodporuje FW, nehledě na to, že bez uzavření a opětovného otevření zařízení v alse ho nelze změnit - což přesně dělá pulseaudio). Stejně tak míchání streamů s různou latencí (tzv. glitchfree playback - standard od doby Windows Vista a Mac OS X). Pro někoho je třeba toto definice "spokojeného desktopu". A tak by šlo pokračovat. Proto jsem mluvil o "aktuálním desktopu", který využívá všechny možnosti aktuálního stavu linuxového desktopu. A osobně neznám ve svém okolí nikoho, kdo by pořádně ovládal tyto nové technologie (řada lidí je nazve ptákovinami, proč ne, nepotřebují je). Proto oceňuji, že si někdo z týmu ubuntu dal tu práci to nastudovat a nastavit. Samozřejmě je to pak pekelně složité, nepřehledné, spoustu vrstev na sobě. A určitě nevhodné pro studium pro začátečníka.

[luta]

když už jsme u toho pulseaudia tak přepínám 3 zvukovky..měl jsem pulse i alsu a teď jsem zase u alsy..pulseaudio je vážně moc fajn  věc co se týče toho přepínání, ale nepřišel jsem u pulseaudia na jednoduchý způsob ovládání hlasitosti v openboxu..jediné provázané prostředí je gnome při užití upraveného gnome-media (multimedia klavesy a aplety)

[dustin]

Pokud ti nejde o hlasitost jednotlivých aplikací, můžeš použít jakýkoliv appletový mixer pro alsu, pulseaudio stejně defaultně tahá za její čudlíky.

Co třeba http://ubuntu-utah.ubuntuforums.org/showthread.php?p=6740000 ?

[luta]

to bohužel nefunguje tak krásně jak bych si představoval..respektive když připojím kartu, pulse přepne na ni, ale aplet nepřepne ovládání hlasitosti na danou kartu..mám pocit že tohle mi v gnome chodilo, ikdyž jsem teď teda nahodil gnome-volume-control-applet-pulse a nechodi to .ještě by se mi pak líbilo kdyby pulse dovolovalo zvolit pro každou kartu resampling na jinou hodnotu, ale asi jsem tu hodně OT

[dustin]

Jo to je pravda, to by chtělo applet na pulseaudio. Tady se ukazuje, jak ten "spokojený desktop" není vůbec žádná prča.

[dustin]

a každá drobnůstka je pěkný boj, aby opravdu fungovala tak, jak by člověk čekal.

[pht]

což přesně dělá pulseaudio

Za cenu vykašlání se na jakýkoliv zvukový hardware který jsem si koupil?

A osobně neznám ve svém okolí nikoho, kdo by pořádně ovládal tyto nové technologie (řada lidí je nazve ptákovinami, proč ne, nepotřebují je).

To ale není tím, že by se to lidi odmítli učit z vlastní pohodlnosti nebo že by to bylo příliš nové nebo tak něco. Naopak lidi co tomu rozumí se učí rádi a mají poměrně vysokou asimilační schopnost.

Pravý důvod je ten, že všechny ty HALy, *kity, atp. prostě jsou ptákoviny. Tj. software pro software, výplod chorého mozku, trpícími snad všemy neduhy, které může software mít, počínaje nulovou dokumentací, nulovou orientací na use-case, přes absolutně šílené rozhraní ke konfiguraci nebo API a konče obtěžováním uživatele svými chybami a pojistkou stylu "vždycky to jde vypnout".

Proto oceňuji, že si někdo z týmu ubuntu dal tu práci to nastudovat a nastavit. Samozřejmě je to pak pekelně složité, nepřehledné, spoustu vrstev na sobě.

Viděl bych to tak, že jim asi nic jiného nezbylo. A když se podíváte pořádně, tak ti distro lidé si už dnes hledají způsoby jak to obejít.

[Martin Matějek]

Hehe, takový začátečník jsem asi býval Když jsem si s bratrovou pomocí (řešil každou prkotinu co jsem si nebyl jistý; skoro každý krok v instalátorů) nainstaloval Slackware a přihlásil se, nastala kouzelná chvíle. Chvíli jsem civěl na příkazovou řádku a pak jsem se ptal: "A kde je ta... grafika?" "Grafika? Myslíš Xka?" "Asi jo. Co jsou ty Xka?" "No, grafický rozhraní. Teď jsi příkazový řádce. Tak napiš nejdřív xwmconfig a pak startx. Když jsem to udělal a naskočilo KDE, byl jsem naprosto unešen

[pht]

Tohle zní jako by přečtení wiki.archlinux.org bylo vrcholem vědomostí o linuxu, což prostě není pravda.

Za prvé, nevšiml jsem si, že by wiki.archlinux šlo nějak do hloubky - podívejte se třeba na článek o xorg, kde je to vesměs tak jak říkáte "tohle dejte sem a tohle tam a nazdar". S tímhle přístupem se setkáte i u "návodů" pro gentoo, ubuntu, a další distra. Opravdu v tom není rozdíl. Pokud chcete jít do hloubky, musíte toho přečíst o hodně víc.

Za druhé, "arch linux mi dá jen minimum a MUSÍM si zbytek dodělat" opravdu není motivace pro sebevzdělávání. Uvědomte si že dodělání toho zbytku podle těch návodů průměrně zabere stejně času jako instalace té vaší "klikací" distribuce. A že tvůrci každé distribuce (i té nejvíc "hardcore") odvedli neuvěřitelné množství práce jen proto aby vše šlo tak jednoduše a lehce. Zkuste si někdy udělat svou distribuci od píky (a né postupováním krok za krokem knihou LFS) a uvidíte o čem to je "si dodělat zbytek".

Za třetí opustit bezpečné útočiště pacmana/apt/... a začít na vlastní pěst můžete v každé distribuci, takže opět žádný rozdíl. Vaše šance na to, že něco rozbijete jsou vesměs stejné.

Chápu že jste v Arch objevil dosud nepoznaný svět a je to pro Vás dobře, ale skutečný svět je poněkud širší. Přestaňte (všichni) už konečně honimířit nad tou svojí jedinou nejlepší distribucí...

[Fluttershy, yay!]

To nemá cenu. Ať se tazatel rozhodne dle libosti. Jenom je zajímavé, kdo přišel s konkrétními návrhy a kdo s obecnými kecy akorát strhávajícími ty konstruktivní návrhy.

[jirkamailto]

Ono jednoznacne doporuceni opravdu neexistuje, ja jsem nejdrive zacinal na Mandrake a Mandrive, potom jsem presel na ubuntu a debian. Opravdu doporucuju pro zacatek ubunu, az se clovek nauci pracovat s balickovacim systemem, adresarovou hierarchii apod., tak potom bude schopen pouzit vetsinu distribuci. Linuxove distribuce jsou si velmi v tomhle podobne.

[Michal Kubeček]

Problém je právě v tom, že ty "konkrétní konstruktivní návrhy" jsou k ničemu a nejde v nich o nic jiného než o ujišťování sebe sama, jak dobře jsem si zvolil. Naopak, ty "obecné kecy" jsou odpovědí na dotaz - sice možná ne odpovědí, kterou chce tazatel slyšet (nainstaluj si X a do měsíce je z tebe velký guru), ale rozhodně odpovědí, kterou slyšet potřebuje: na distribuci nezáleží, ty sám se musíš snažit. Jestli se z té rady poučí nebo dá přednost vašim "konstruktivním návrhům", to už je jen na něm.

[udik]

Fedora. (duvody: ma vzdy nejcerstvejsi SW, silna komunita [i ceska] a uz jen krucek k enterprise reseni).

[Fluttershy, yay!]

Mám tu teď Fedoru (místo Archu a Ubuntu) a minimálně s prvními dvěma body bych zásadně nesouhlasil. Software je zoufale zastaralý aspoň oproti Archu (jasně, nemám rawhide) a komunita se vyznačuje tím, že na (české) wiki/fóru není oproti Ubuntu skoro nic?

[pepe_]

Podle mne je nejlepší vyzkoušet postupně (třeba ve virtualboxu) nainstalovat co nejvíce dister (ubuntu , debian , archlinux , slackware , sabayon ,gentoo , mandriva , suse , fedora , mint ...) a postupně zběžně prozkoumat všechny a potom až něco budeš vědět začít na gentoo nebo něčem podobným kde si ošaháš (já právě pro tu nepřívětivost utekl k ubuntu) vše od základu.

[Fluttershy, yay!]

No já nevím, bude vědět, jak vypadají různé instalátory, ale GNU nástroje a DE jsou v zásadě všude stejná.

[xhombre]

Z osobní zkušenosti mohu doporučit pro začátek ubuntu, projdeš si wiki, návody. Zjistíš co a jak, zkusíš si co jde. Něco rozbiješ, opraviš, prostě to budeš normálně používat. Pokud budeš chtít vědět něco navíc oproti klikačům dojdeš k tomu s jakýmkoli distrem.

Stejně to chce vyzkoušet víc dister, víc koncepcí.

[Andrej]

Pro pochopení UNIXu? OpenSolaris.

Trváte-li na Linuxu, já nejraději používám (a doporučuji) ArchLinux. Není to klikací distribuce a pro pochopení principuů se hodí znamenitě.

[omg]

Super diskuse. Musím se taky přidat, aby se počet příspěvků přehoupl brzy přes 100.

Doporučuji Debian. Všechny superlativy, které si vymyslíš, Debian splňuje. Nemůžeš udělat chybu.

Taky se to dalo naučit na RedHatu 5.1 či jiných distribucích

[Andrej]

Všechny superlativy, které si vymyslíš, Debian splňuje. Nemůžeš udělat chybu.

Tak takovou ptákovinu jsem ještě nežral. Tady je seznam hlavních superlativů Debianu:

• Fosilní, často víc než rok starý software, patchovaný amatérskými správci k nepoznání.
• Tu a tam, když to někdo s patchováním přežene nebo je na drogách, pouze 32768 šifrovacích klíčů.
• Trochu ošklivé, trochu nelogické, trochu zastaralé — nemůžeš udělat chybu.

[omg]

Fosilní, často víc než rok starý software, patchovaný amatérskými správci k nepoznání.

A to při učení principů něčemu vadí? Kromě toho je to kec.

# # Tu a tam, když to někdo s patchováním přežene nebo je na drogách, pouze 32768 šifrovacích klíčů.

Kecy.

# # Trochu ošklivé, trochu nelogické, trochu zastaralé — nemůžeš udělat chybu.

Shut up, be happy. That's just how it is.

[Andrej]

Fosilní a stokrát amatérsky patchované balíčky nejsou kec, ale každodenní realita všech distribucí typu Debian.

Ve snaze o pochopení základních principů Debian zásadně překáží, protože je porušuje. Jeden ze základních principů: Buď centrální správa software, nebo rolling updates. (To první funguje například u OpenSolarisu, to druhé například u ArchLinuxu.) Princip Debianu: Zkombinovat nevýhody obou přístupů.

Tohle jsou kecy?

Přístup shut up, be happy odpovídá spíš Microsoftu. Uživatel Linuxu má naštěstí vždy možnost volby.

[rofl.rofl]

i Debian má rolling updates !!!

[Jendа]

# Fosilní, často víc než rok starý software, patchovaný amatérskými správci k nepoznání.

O větvi unstable jsi někdy slyšel?

# Tu a tam, když to někdo s patchováním přežene nebo je na drogách, pouze 32768 šifrovacích klíčů.

Něco podobného lze napsat o libovolné distribuci, namátkou třeba o Archu.

# Trochu ošklivé, trochu nelogické, trochu zastaralé — nemůžeš udělat chybu.

Tam popsané věci týkající se apt-get už neplatí, alespoň pět let je i ve stable aptitude.

[jirkamailto]

Co je spatneho na starem software pokud jsou k nemu bezpecnostni updaty? Pokud chce nekdo novejsi, tak at se podiva do sekci testing a unstable ci muze zvolit ubuntu distribuci, ktera je zalozena na debianu a ma novejsi soft. A chyby v softwarech se objevuji, objevovaly a budou objevovat, to je bezna vec u komercniho i u opensource softwaru.

[Jendа]

Jemu jde o to, že když se oprava chyby backportuje do starší verze, mohou se tam spolu s opravou zanést i nové chyby.

[Michal Kubeček]

Problém bych viděl hlavně v tom, že čím dál od sebe jsou verze, ze které backport provádím, a verze, kam backportuji, tím náročnější je backport na správné provedení a tím větší je riziko, že se něco přehlédne a něco se rozsype.

[Andrej]

Bezpečnostní update má dělat ten, kdo danému software perfektně rozumí, tedy autor. Snaha o nějaký backport, který provádí správce balíčku — amatér, který danému projektu nerozumí, práci dělá ve volném čase a balíčků má na starost několik — spěje pomalu ale jistě k pořádnému karambolu.

Chyby v software se objevují neustále. Řešením je okamžitý přechod na novější verzi, která chybu opravuje.

[Michal Kubeček]

Chyby v software se objevují neustále. Řešením je okamžitý přechod na novější verzi, která chybu opravuje.

Zkuste o tom povyprávět nějakému systémákovi z větší firmy, nejlépe takovému, který má na starosti mission critical servery. Opravdu si myslíte, že ty firmy utrácejí za enterprise distribuce se sedmiletou podporou a backporty jen proto, že nevědí, co s penězi?

[Andrej]

Kdybyste se podíval o pár příspěvků výše, zjistil byste, že centrální správu software (což asi budou ty enterprise distribuce, ať už to divné slovo znamená cokoliv) považuji za jedno ze dvou schůdných řešení a v zásadě nic proti nim nenamítám.

U nějakého OpenSolarisu mi nevadí, že tam je rok starý software. Protože mám jistotu, že o základní sadu balíčků se stará někdo, kdo rozumí tomu, co dělá, a kdo tu práci dělá full-time.

Debian je past. Tváří se jako enterprise řešení a přitom je to snůška amatérských a neprověřených backportů. Hodí se podle vás něco takového na nějaké mission-critical (ať už to znamená cokoliv...) nasazení? Já si myslím, že ne. A o tomhle ta diskuse původně byla. Nikde jsem nepsal nic proti distribucím s placenou podporou, jako je RHEL nebo SUSE.

[Fluttershy, yay!]

Hodí se podle vás něco takového na nějaké mission-critical (ať už to znamená cokoliv...) nasazení?

Některé firmy si to myslí. Nevím, zda je Seznam dobrý příklad, ale třeba tam Debian běží.

[Michal Kubeček]

Jenže to je trochu specifický případ. Seznam si v podstatě může dovolit zaměstnávat svého vlastního specialistu balíkáře, který v případě průšvihu bude řešit problém sám a nebude čekat, až ho vyřeší distribuce. Spíš by mne překvapilo, kdyby nějakého neměl.

[Andrej]

Tak tady si neodpustím vtipnou historku. Na jednom jejich stroji měl běžet nějaký můj kód. (Jak se tam dostal, to je složitá historie, takže půjdu přímo k věci.) No, zkrátka neběžel, protože místní C knihovna netušila, co znamená konstanta AF_INET6, jak vypadá struct sockaddr_in6, nemluvě o flagu AI_V4MAPPED . No, ještě před pěti lety bych to chápal. Jenže tohle se stalo letos. Jasně, na anti-IPv6 fanatismus má každý právo. S tím se nedá nic dělat. Ale aby byl systém nastavený tak, že naschvál nepodporuje „dual-stack“ „future-proof“ binárky... Přitom byl ten program už dobrých pár měsíců běžně používaný na IPv4 i IPv6, takže nikoho nenapadlo, že by to celé mohlo na takové prkotině ztroskotat. Nakonec nezbylo než ten program zmrzačit a zkompilovat IPv4-only verzi.

Zpět k věci: Jasně, Debian na Seznamu běží, ale takhle velká firma de facto sama sobě zajišťuje profesionální komerčí podporu. Sehnat tam větší farmu (i s traktorem) na rychlé překompilování celého distra by asi nebyl větší problém. Stručně řečeno, IT firmy se většinou o své počítače postarají samy.

[já]

Takže když security patch na program aplikuje part time amatér z Debianu a ten patch zveřejní, je to špatně, ALE když full time komerční odborník aplikuje jiný, neveřejný patch, který zná jen on, je to vynikající řešení, díky kterému může komerční firma bez obav používat i ten Debian s pochybnou bezpečnostní politikou.

[Andrej]

Kde jsem psal, že je nějaký patch neveřejný? Kdyby tomu tak bylo v nějaké linuxové distribuci, šlo by pravděpodobně o porušení GPL.

Pokud jde o OpenSolaris, tam sice CDDL neukládá Oracle povinnost zveřejňovat své patche, nicméně faktem je, že naprostá a drtivá většina kódu je veřejná.

Ani slovem jsem netvrdil, že closed-source software je bezpečnější než open-source. A ani náhodou si to nemyslím.

[Michal Kubeček]

Tak to se omlouvám, špatně jsem si váš předchozí příspěvek vyložil tak, že vám vadí idea backportu (prováděného někým jiným než původním autorem) jako taková.

[Andrej]

Pravda, idea backportu jako taková se mi vskutku moc nezamlouvá. Nicméně je velký rozdíl mezi backportem, který dělá full-time odborník za účelem minimalizace počtu změn, které musí provést správci systémů, a backportem typu Debian „stable“, který je provádědný amatéry a navíc v podstatě samoúčelný, protože Debian není centrálně spravovaná distribuce komerčního typu. (Někdy se tak tváří, ale prostě není.)

[Andrej]

Tu a tam, když to někdo s patchováním přežene nebo je na drogách, pouze 32768 šifrovacích klíčů.

Něco podobného lze napsat o libovolné distribuci, namátkou třeba o Archu.

V Archu nikdy nebylo 32768 klíčů. Tudíž se o něm nedá napsat nic podobného.

[Jendа]

Předpokládal jsem, že srovnáváš bezpečnost Debianu s Archem.

[Andrej]

Před opravou OpenSSL nebo po ní?

Já si myslím, že nějaká „bezpečnost distribuce“ neexistuje ani u Archu, ani u Debianu. Ani jedna z těch distribucí není monolitický celek. Jsou to spousty balíčků a každý je na tom s bezpečností jinak.

Zabezpečení systému jako celku lze srovnávat jen u centrálně spravovaných řešení — OpenSolaris, RHEL, SUSE, Windows, AIX... U komunitních distribucí to prostě funguje jinak. Tam každý kus software existuje zvlášť a sám za sebe. (A čím méně ho ta distribuce mění, tím lépe.)

Rozhodně netvrdím, že komunitní distribuce jsou v nějakém smyslu rizikovější než centrálně spravované. (Dokonce si to ani nemyslím.) Jen tvrdím, že „bezpečnost Debianu“ nebo „bezpečnost Archu“ je oxymoron.

[pht]

Jen tvrdím, že „bezpečnost Debianu“ nebo „bezpečnost Archu“ je oxymoron.

V Debianu lze celkem jednoduše rozchodit SE-Linux; v Arch ne.

[Andrej]

Jasně, Podpora pro SELinux v Archu není nic extra, protože její existence závisí na balíčcích z AUR. Tohle ale nijak nesouvisí s nějakou „bezpečnostní koncepcí“ té či oné distribuce. Jde prostě o to, že Debian má mnohem víc uživatelů a tudíž poskytuje (celkem logicky) v některých oblastech mnohem širší možnosti.

[pht]

To není úplně přesné. Podpora SELinuxu není jen instalace nějakých balíčků ale přesné nastavení bezpečnostních politik pro danou distribuci včetně distribučně specifických konvencí, skriptů, atd. Lidé z Debianu si s tím dali dost práce, lidé z Archu ne.

A jako další rozdíl lze uvést existenci security teamu v debianu. Tj. existuje skupina lidí kteří se aspoň snaží se aktivně zabývat dodáváním bezpečnostních aktualizací k systému jako celku a to s pevně danou dobou odezvy proti nahlášení chyby. V Archu se tohle vůbec neřeší, updaty jsou vydávány podle release cyklu dodavatele softwaru plus reakční doby správce balíčku.

[Andrej]

Jestli ono těch lidí z Debianu nebude nesrovnatelně víc než lidí z Archu... Jinak je to samozřejmě pravda — žádná obdoba security teamu v Archu není.

Dodavatel software ví ze všech nejlépe, jak je to s bezpečností, a zpravidla je schopen poskytnout nesrovnatelně rychlejší dobu odezvy než nějaký security team. Při vzniku chyby je to v Debianu asi takto:

• Je zjištěna chyba.
• Počká se, až dodavatel software tu chybu opraví. (Nikdo jiný tohle udělat nemůže, zejména u projektů typu OpenSSL.)
• Potom nastoupí slavný security team. Místo aby prostě použil novou verzi, snaží se provedené změny backportovat do stávající verze.
• Oprava je dodaná v čase "odezva dodavatele" + "odezva security teamu" + "čas potřebný na backport".

V Archu je to asi tak:

• Je zjištěna chyba.
• Počká se, až dodavatel software tu chybu odstraní. U vážných chyb se (podle mých zkušeností) „čeká“ velmi aktivně.
• Ihned po vydání opravy je dostupná nejnovější aktualizace balíčku. Tedy v čase "odezva dodavatele" + "odezva správce balíčku".

[Michal Kubeček]

Dodavatel software ví ze všech nejlépe, jak je to s bezpečností

Jak kdy… Jestli je to pravda, kde se berou ta hlášení o bezpečnostních dírách a exploity? :-)

Jinak ten váš scénář sice vypadá přesvědčivě, ale některé otázky nechává nejen nezodpovězené, ale i nevyřčené:

• jak je to v případě, kdy se autor balíčku k opravě nemá nebo mu to trvá příliš dlouho
• jaká je u obou modelů pravděpodobnost, že nová verze kromě opravy dané chyby obsahuje i nové chyby způsobené dalšími, s opravou nesouvisejícími, změnami
• co když nová verze není se starou tak úplně kompatibilní, tj. např. přináší změnu konfiguračních direktiv nebo parametrů, změnu interpretace těch stávajících a nebo prostě jen změnu defaultního chování

Tohle nejsou žádné hypotetické konstrukce, to všechno se běžně stává.

[Andrej]

Nejedno hlášení se tak nějak vzalo přímo od maintainerů Debianu, zejména to nejznámější výše odkazované.

Když se autor balíčku nemá k tomu, aby balíček udržoval, nejspíš někomu brzy dojde trpělivost a začne pracovat na forku. A pokud k forku nedojde, většinou už je k dispozici alternativa a původní projekt umře.

U druhé otázky si myslím, že odpověď není jednoznačná a liší se balíček od balíčku. Nicméně u technicky náročných projektů (kompilátor, kryptografie) podle mého názoru backportování prostě nemůže vyhrát.

S vaší třetí poznámkou zcela souhlasím. Samozřejmě je těžko myslitelné, aby správce (který má těch serverů na starosti třeba desítky) musel po bezpečností aktualizaci překopat stovky řádků konfiguračích souborů. Proto existují centrálně spravované distribuce. (Mezi ně ovšem Debian (přísna vzato) nepatří.)

[Michal Kubeček]

1. Tu poznámku jsem myslel hlavně jako rýpnutí do formulace, že autor rozumí bezpečnosti svého projektu vždy nejlépe (nebo jak to bylo). Kdyby to totiž mělo platit doslova, nebylo by možné, aby bezpečnostní díru objevil jako první někdo jiný než autor, ať už dotyčný kope za světlou nebo temnou stranu Síly.

2. Nemyslel jsem to až tak dramaticky, že by autor balíček vůbec neudržoval. Spíš jsem měl na mysli situaci, kdy kritickou bezpečnostní chybu (např. kategorie vzdálený root při jakékoli nebo jakékoli funkční konfiguraci + známý nebo snadno napsatelný exploit) opraví třeba až za týden nebo dva. Pak bych si dokázal představit, že u Red Hatu a SuSE nebudou čekat, až se autor vrátí z líbánek nebo z nemocnice, ale opraví to sami a Debian od nich patch převezme.

[pht]

Nikdo jiný tohle udělat nemůže

Blbost. U hodně hlášení chyb je k dispozici i opravný patch od "objevitele". U dalších není situace tak komplikovaná aby bylo potřeba zásah shůry. Dokonce si dovolím tvrdit, že software, do kterého umí bezchybnatě hrabat pouze pan autor patří na smetiště dějin.

Místo aby prostě použil novou verzi, snaží se provedené změny backportovat do stávající verze.

Obvykle jen vezmou patch nebo commit z SCM a přeloží balík. Opravy tohoto druhu nejsou nějak sáhodlouhé.

Počká se, až dodavatel software tu chybu odstraní.

Což může trvat libovolně dlouho. Ne každý dodavatel se obtěžuje s novým release při každém bugu, i když jde o bezpečnost. Například ani kernel se tak nevydává.

Ihned po vydání opravy je dostupná nejnovější aktualizace balíčku.

Ne. Ještě se to žene přes testing.

[Andrej]

Software, který je komplikovaný z pohledu teoretické informatiky (OpenSSL), rozhodně nepatří na smetiště dějin. A přesto je na této planetě relativně málo lidí (desítky? stovky?), kteří do něj dovedou hrabat tak, aby z toho nevypadl naprostý průser.

Patch od „objevitele“ musí vždy nakonec zkontrolovat a schválit autor. Vzpomínám si na slavné „objevitele“ z projektu ZEN patchset, kteří si mysleli, že dovedou opravit Reiser4 tak, aby se zkompiloval s novou verzí kernelu. Výsledkem byla (v mém případě) ztráta dat. (Oddíl se sice podařilo obnovit, ale počet ztracených souborů byl poněkud zdrcující.) A pak přišel Phoronix, který s tímto zničeným patchem dělal benchmark! Děsivá to historka...

Myslím, že dobře zdokumentovaný a dobře strukturovaný software je o tom, že ho běžný programátor dovede (s vynaložením dostatečného času a úsilí) nastudovat a pochopit. Nicméně správce balíčku nemusí být dobrý programátor, nemusí mít dostatek času a jeho úsilí může být roztříštěno do velké spousty činností a mezi spoustu balíčků.

To s tím testingem je pravda. Ale vsadil bych se, že Debian má obdobný „schvalovací“ mechanismus. Tedy jsem ani jedné „straně“ v celkovém součtu nekřivdil.

[pht]

Software, který je komplikovaný z pohledu teoretické informatiky (OpenSSL), rozhodně nepatří na smetiště dějin. A přesto je na této planetě relativně málo lidí (desítky? stovky?), kteří do něj dovedou hrabat tak, aby z toho nevypadl naprostý průser.

OpenSSL není komplikované teorií ale praxí. Většina útoků na krypto je proti konkrétní implementaci SW nebo HW. A většinu z nich objeví někdo jiný než autoři.

Patch od „objevitele“ musí vždy nakonec zkontrolovat a schválit autor. Vzpomínám si na slavné „objevitele“ z projektu ZEN patchset, kteří si mysleli, že dovedou opravit Reiser4 tak, aby se zkompiloval s novou verzí kernelu. Výsledkem byla (v mém případě) ztráta dat.

Jak nepříjemné. V kontrastu s tím autor pravděpodobně sežral šalamounovo hovno a takový přehmat se mu stává maximálně třikrát za deset let.

Myslím, že dobře zdokumentovaný a dobře strukturovaný software je o tom, že ho běžný programátor dovede (s vynaložením dostatečného času a úsilí) nastudovat a pochopit. Nicméně správce balíčku nemusí být dobrý programátor, nemusí mít dostatek času a jeho úsilí může být roztříštěno do velké spousty činností a mezi spoustu balíčků.

Dobrý software je opatřen jasně danými pravidly jak má fungovat a automatickými testy, které chrání již funkční části před neúmyslným rozbitím. Dobrý software nemusí být do detailů pochopen aby v něm byla provedena oprava a ani nemusí být člověk polobůh aby byl schopen takové akce.

To s tím testingem je pravda. Ale vsadil bych se, že Debian má obdobný „schvalovací“ mechanismus.

Schválení ano, ale s velkým rozdílem. Debian security team testuje pouze tu malou změnu kterou sami zavedli namísto testování celého nového release. A navíc testují aktivně s cílem minimalizace času (odezva je obvykle týž den) a né stylem "dáme to na pár týdnů na testing a když se nikdo neozve tak asi dobrý".

[Andrej]

V kontrastu s tím autor pravděpodobně sežral šalamounovo hovno a takový přehmat se mu stává maximálně třikrát za deset let.

To nevím. Zatím se mu nestal.

[Ash]

No pak to ale víš milý Watsone :) Tedy pokud je ti víc než deset.

[Andrej]

Je mi pět.

Ale jsou i jiné důvody, proč to fakt nevím. Hans Reiser je někdy od roku 2006 zavřený. A jsem příliš líný zjišťovat, od kterého roku přesně pracoval Edward Shishkin u firmy Namesys. Kromě toho, projekt Reiser4 podle mě ještě nemá deset let.

[VM]

Nejvíc jsem se o fungování Linuxu dozvěděl s Gentoo. Není to samozřejmě zadarmo, člověk musí hodně věcí nastudovat než mu začnou fungovat, ale dozví se opravdu hodně. Nedoporučuju někomu, kdo chce systém nainstalovat bez námahy.

[mapim]

Tak jestli je chuť zjistit něco o UNIXu, tak je FreeBSD dobrou volbou. V Handbooku je opravdu vše co člověk potřebuje. A když to nestačí, je tu FAQ. Ze začátku je těžké se zorientovat v zástupu Linuxových dister. FreeBSD je jen jedno a návody sedí tak jak mají, což u Linuxu není už z principu možné. Linux doporučuju až když se o UNIXu něco naučí :)

[Michal Kubeček]

FreeBSD je jen jedno, stejně jako NetBSD, OpenBSD, … :-)

[Indiánský lotr]

zapoměl si ještě na desktopbsd

[Jendа]

A PC-BSD a DragonFly a…

[Michal Kubeček]

To byly ty tři tečky. :-)

[Vykook]

Archlinux a pokud nelpis na Linuxu, tak jiz zminene FreeBSD.