Dotaz: Virtualni DESKTOP? Ma to smysl?

[darksir]

Ahoj, predesilam, ze jsem zacatecnik, ale premyslim nad tim, zda se da dneska na linuxu postavit realne svizne fungujici virtualni desktop. Predstava je takova, ze bych mel na serveru bezici virtualu s desktopem, ke ktere bych se pripojoval ve firme z kanclu, skladu, apod.

Vyhodu by to melo v tom, ze bych mohl pokracovat v praci doma, po siti. Treba windows RDP je pro tento ucel docela dobre pouzitelny, clovek ma pocit, jako by sedel u toho PC. Ale ja chci postupne windows uplne vytlacit a mit na tech masinach jenom linux a pripojovat se tedy z linuxu a pracovat pod linuxem.

Mel bych dve zasadni otazky, ktere mi vrtaji hlavou :

1) pokud pobezi vse na serveru, pak se na klientovi pouze vykresluje - ok, ale vime, jak jsou nektere programy narocne na grafiku. Jak to pak treba funguje, kdybych si chtel pustit video ? Uplatni se nekde treba HW akcelerace? Kde? Na serveru, nebo v klientovi? Cetl jsem i o moznosti hrat takto hry - to uz vubec nechapu, jak to funguje a kde je potreba silna graficka karta?

2) existuje pro linux poradny windows RDP klient? Mam na serveru virtualizovane VISTY, kvuli ucetnimu SW a jeste jedne aplikaci a potreboval bych se k nemu tedy pripojovat z tech stanic / resp. z toho virtualniho desktopu. Uz jsem neco procital a udajne zadna nahrazka neni tak dobra (rychla), jako original MS RDP. Je to tak?

Poradite mi nejake konkretni reseni, nebo mne od tohoto zradite, protoze je to pomale / problematicke a zatim se jeste vyplati pouzivat klasicky desktop s plnou instalaci nejake linux distribuce?

Diky za rady, P.

Odpovědi

[chrono]

Beta verzia Steam klienta umožňuje hrať hru, ktorá je spustená na lepšom počítači (a tam sa využíva grafická karta na rendrovanie), na počítači, ktorý v podstate slúži len na dekódovanie videa a odosielanie vstupu (klávesnice, myši...). Hlavný problém je latencia a niektoré hry sa nedajú rozumne hrať.

[Kit]

HW akcelerace se uplatní na X-serveru, tedy u klienta.

[MadCatX]

Kdyby se k tomu připojovalo jen z nějaké lokální sítě, asi by to fungovalo, ale používat to přes Internet by asi byla bolest. Na otázku ohledně HW akcelerace se nedá dost dobře odpovědět, protože to záleží na aplikaci. Původní X11 protokol je sítově transparentní, takže vykreslování s případnou HW akcelerací by se mělo provádět na klientovi. Dneska ale většina aplikací vykresluje GUI přes Cairo či QPainter, takže všechno renderování by se prováděl server a na klienta posílal už vykreslenou pixmapu. Přehrávání videa přes Xv by IMHO nefungovalo vůbec.

Osobně bych tohle používat nechtěl, kromě obrazu byste totiž nejspíš chtěl forwardovat i zvuk, kdybyste připojil ke klientovi např. flash disk, server by ho bez další extra péče také neviděl atp...

[Josef Kufner]

S tímhle přístupem je spousta komplikací, které je nutné vyřešit. Zvuk, přenosná média, pomalost sítě,...

Má to smysl, pokud chceš někde nechat trvale běžet grafickou aplikaci, za kterou není náhrada. Ale pak má smysl to použít jen na tu jednu aplikaci.

Na obecné používání si raději rozběhej synchronizaci všeho potřebného a používej několik jinak samostatných zařízení.

V současné době, kdy výkonný hardware se válí na každém rohu nemá smysl budovat tenké klienty. Současný vývoj jde cestou tlustých klientů a serveru (cloudu; ať už vlastního či veřejného), neboť tak uživatel získá mnohem lepší požitek z GUI, možnost pracovat offline (většinou) a je to technologicky jednodušší.

[cronin]

Napriek tomu, že osobne sa mi toto klasické riešenie unixového sveta veľmi páči, použil by som ho až vtedy, ak problém nie je riešiteľný kvalitným laptopom. Počas svojej kariéry som bol nútený použiť aspoň štyri rôzne riešenia vzdialeného desktopu a príjemne používateľné bolo iba jediné: vzdialené X-ká (Sun Ray) na Spark III mainfraime vzdialenom na dva hopy 100Mb ethernetu. Všetko vzdialenejšie bola bolesť.

[Max]

Osobně používám FreeNX, ale už se nevyvíjí a fce jsou již nedostatečné.
Teď bych rád nasazoval "spice", ale rozhodně si od toho neslibuji velké zázraky.
Toto má prostě vymakaný Citrix se svým HDX s pošlapanýma patama od vmware se svým pcoip.
Tak jako tak, pokud budeš chtít virtualizovat na serveru windows + případně office, tak věz, že na to potřebuješ speciální licence, neexistuje, že by jsi si na server koupil OEM verzi Windows + Office a připojoval se na ně z domova, stejně tak ti na to ani nestačí krabicová verze windows.
Na windows potřebuješ RDS CALy a Office jedině přes SA.
Zdar Max

[petrfm]

Diky, myslel jsem si to, ze se to tyka spise klientu typu potrebuju vyucovat WORD, nebo T602 v dobach minulych a nechci to instalovat na 20 pocitacu v ucebne, ale neni to pro hrani 3D her na serveru s klientem Pentium III - bohuzel to tak je casto na netu predkladano, ze to tak funguje a je to super a kdesi cosi. Pak to clovek zkousi a realita je hrozna, neustale to drhne.

Neresil jsem to, dokud jsem se nedocetl, jak velke firmy planuji poskytovat desktop coby sluzbu. Proto jsem nad tim zacal premyslet, jak to chteji delat, aby to bylo pouzitelne i na neco jineho nez psani ve wordu. Rekl bych, ze by se musel prepracovat komplet cely system, kdy treba pustim video a misto, aby se prenaselo primo do klienta, tak se snimaji jednotlive snimky a ty se prenaseji s celym zbytkem plochy.

V tom pripade je to pouzitelne tak na postu, dokumenty a kopirovani souboru, ale treba zpracovani videa, nebo jen prosta uprava grafiky / webu, apod. je uplne nanic.

Pokud clovek pracuje (ne jen pise ve wordu) na vice mistech, ma pak jedinou moznost, tahat si sebou vsude notebook. Pak narazi na problem - je velky na neustale prenaseni / je moc maly na seriozni praci... Musi kupovat dokyny, atd... vsak to kazdy zna

P.

[Josef Kufner]

Vezmi co nejmenší notebook a pořiď si několik dokovacích stanic. Přijdeš, zacvakneš a pracuješ jako s desktopem. Uspíš, vycvakneš a odejdeš s 1.5kg prckem. A když náhodou potřebuješ něco někde jinde, tak to klávesnici i displej má, i když to nebude moc pohodlné.

[TTTTTT]

Nebo jen disk. Nosím s sebou jen SSD, je to o něco menší a lehčí než notebook. Jen to pochopitelně nedokážu spustit někde po cestě, ale tu potřebu nemám.

[SPM]

To z toho ten SATA konektor bude mít velkou radost :))

[Josef Kufner]

Však neboj, on si to spáruje přes Bluetooth a žádný konektor ošoupávat nebude. A už vůbec ne ty eSATA nebo USB3 konektory.

[JanM]

Jen pro informaci doplním, že X2Go (podobná technologie jako FreeNX) umí připojovat USB disky z klienta do vzdáleného systému (přes sshFS), posílat zvuk ze vzdáleného systému na klienta (pulse audio), ale bohužel cokoliv vyžadující HW akceleraci videa vůbec nespustíte, protože X server běží na vzdáleném systému "virtualizovaně" - tj. bez přístupu ke vzdálenému či místnímu HW grafické karty.

A protože onen "virtuální" X server je dost zastaralé verze, jsou dnes už problémy i s celkem běžnými aplikacemi (evolution), které jsou kompilovány vůči posledním verzím X serveru či grafických toolkitů.

Jestli to takto půjde dál a nebudou alternativy, dost možná, že vzdálený linuxový desktop přes relativně pomalé internetové připojení bude opět jen mokrým snem...

[DD]

Přispěji svou troškou do mlýna, neboť se této problematice v praxi věnuji několik let. Obecně - situace na tomto poli byla celkem dobrá, ale zhoršuje se. Dá se říct, že pro pracovní nasazení je vše dobře vyřešeno, pro hraní her vyžadující HW akceleraci to není. Takové věci jako zvuk, lokální připojení disku/usb jsou vyřešené. Na lokální síti se jedná o konfiguraci server/tenký klient s tím, že je možné některé aplikace spouštět přímo na lokální stanici, ať se nezatěžuje procesor serveru a linka - např. Firefox (se všemi flash stránkami) je vhodné mít spouštěný lokálně. Zde problém není. V případě připojení z domu po pomalé lince např. do práce, je to vyřešeno pomocí x2go aplikace - opět fungující svižně. Dá se říct, že při vhodném návrhu HW nepoznáte, zda pracujete u Full PC nebo přes "vzdálenou plochu" na serveru. Ovšem vývoj se ubírá směrem k fat klinetům - tedy na lokální PC si stáhnete obraz OS a dostáváte hned nakonfigurovaný plnohodnotný PC (tady by měla normálně fungovat HW akcelerace, pokud ji HW stanice umožní). Tohle ovšem nefunguje po pomalé lince - tedy potřebujete lokální síť nejlépe Gb (stahujete si obraz OS >1GB, pak už nároky na propustnost sítě jsou normální). Podle mého názoru virtuální desktop v cloudu se neprosadí - protože je to nepraktické. V praxi vyhovující řešení je následující : firemní server na lokální síti (nejlépe Gb) u zaměstnanců bezdiskové stanice s nějakým Atomem pro spouštění tenkého/fat klienta. Tato konfigurace je výhodná tak od >5 stanic... jak cenově tak na údržbu. Z domu, někde z cesty apod. pak získáte "svoji plochu" pomocí x2go. Představa, že se z práce bude 20 PC připojovat k virtuálnímu desktopu v cloudu, je mimo mísu. Nic nezískáte, nic neušetříte, jen je to nepraktické.

[Josef Kufner]

Není lepší namísto stahování celého obrazu si připojit / po síti a nechat klientovi dostatek paměti na kešování?

[DD]

Není ... jde o to, že i ten FAT klient nemá disk, tedy jasná úspora a navíc jedinou konfigurací na serveru upravíte desítky klientských PC ... a přitom po nabootování máte de-facto Full-PC.

[Josef Kufner]

Však jo. Místo obrazu disku si stáhne jen jádro a init ramdisk (pár MB). Jakmile zavede jádro, připojí kořenový souborový systém po síti a z toho naběhne celý systém. Stahuje se jen to, co je potřeba. Jeden počítač takle doma v šuplíku mám jako záložní. Disk vůbec není potřeba, vše je na serveru a upgrade lze pohodlně provést v chrootu.

[xxl]

Ale co kdybyste chtěl mít takhle nastavené MS Windows? Možná to jde, ale nebude to až tak triviální operace. A zvlášť pokud byste to chtěl mít takhle doma a legálně. Bude to chtít nějaký spešl software, spešl licenci a co já vím ještě. Na linuxu to je jednoduché.

[DD]

Bavíme se o jednom a tom samém - popisujete klasickou situaci s tenkým klientem. Protože jsem psal o tenkém i tlustém (fat) klientovi, použil jsem obecné označení "obraz OS" a neřešil jsem co bude připojeno po nabootování pomocí nbd nebo nfs. Vždy bude něco úzkým bodem - v případě fat klienta propustnost sítě při bootováni, nicméně odměnou za pomalejší start je "Full PC" s centrální konfigurací. V případě tenkého klienta je boot evidentně rychlejší, nicméně vše se odehrává na serveru s omezeními pro HW akceleraci a nároky na CPU serveru. Přidáte-li tenkému klientu nějaké aplikace pro lokální spouštění, nároky na propustnost sítě při bootu se zvyšují. Jedna strana je tedy čistý tenký klient - opačný konec představuje fat klient. Ještě k propustnosti sítě - měřil jsem za provozu datovou náročnost čistého tenkého klienta, kdy si žáci pouštěli nějaké své hry/flash v prohlížeči (Firefox na serveru). Ten datový tok byl kolem ~80Mbps/klient což je asi reálná hranice pro 100 Mbps NIC klienta. Další zkušenost - na serveru běžně současně pracuje >50 klientů s běžnou práci (dokumenty office, firefox/chromium s běžnými stránkami např. seznam ... atd) a za tohoto běžného provozu 6-8 žáků se spuštěnými hrami/flash vytížilo na 100% všechny CPU serveru (2x E5345 @ 2.33GHz ... 8 jader). Všude se psalo, že v případě LTSP je třeba dbát na velikost RAM. To je ten nejmenší problém. Co je opravdu k zamyšlení je výkon a počet CPU a propustnost sítě. Troufám si tvrdit, že např. pro firmu by stačil server s virtualizovaným Win serverem a s druhým virt serverem nakonfigurovaným pro boot fat klientů, kdy výkon hostujícího serveru by stačil být dimenzován jen pro výkon Winserveru + malá rezerva. Odměnou by byla jednoduchá správa všech PC ve firmě, bylo by ušetřeno za disky, el. energii, pc by byly podstatně tišší a stanice by nepotřebovaly Win licence. Na druhou stranu by musely být CAL licence na serveru. Při této konfiguraci by uživatelé měli svou plochu dostupnou odkudkoliv vč. Windows aplikací.... a to i na androidech. V praxi vyzkoušeno....

Píšu o tom proto, že toto řešení mě napadá jako jediné smysluplné při položení otázky, zda má virtuální desktop v současnosti smysl.

[rADOn]

V praci jsem kdysi rdp (a citrix) provozoval i na linuxu. Linuxovy klient mohl mit problem s vecmi ktere se mezi temi systemy lisi – premapovani disku, tiskarny, zvukovky a klavesnice. Veci jako video jsou problem vseobecne – hw akcelerace je ti na prd kdyz je obraz vzapeti softwarove prekodovan do mnohem mene efektivniho prenosoveho protokolu a protlacen dratem…

V nekterych vecech byl linuxovy rdc lepsi nez ten wydlacky – mel radkove rozhrani, lepe si poradil s fullscreenem a nemel problemy ani se zachytavanim trojhmatu.

Taky je tu opacna moznost: nainstalovat na wydle vnc server, nikda jsem to nezkousel ale mam zpravy ze to funguje docela dobre.

[JanM]

Veci jako video jsou problem vseobecne – hw akcelerace je ti na prd kdyz je obraz vzapeti softwarove prekodovan do mnohem mene efektivniho prenosoveho protokolu a protlacen dratem…

http://support.citrix.com/proddocs/topic/xenapp6-w2k8-admin/ps-sessions-ss-multimedia-using-v2.html :

With HDX MediaStream Multimedia Acceleration, the server streams multimedia to the client in the original, compressed form. This reduces bandwidth consumption and leaves the media for the client device to decompress and render, thereby reducing server CPU utilization.

Funguje to pochopitelně jen na podporované formáty, v práci nám tuším "optimalizovali" Citrix, aby takto fungovalo youtube.

Někdo výše zmiňoval, že něco podobného má i vmware.

Jestli to zvládá i linuxový citrix client, to nevím.