Dotaz: proc je C++ spatny OO jazyk

[Jubbi]

Uz jsem parkrat zaslechl ze se C++ jako obektove orientovany jazyk moc nepovedl a zajimalo by me proc. Programuju trosku v cecku a zajima me to proto jestli ma nejaky vetsi smysl zacit se orintovat se na C++ jestli mi opravdu neco prinesou jeho vlastnosti. Je pravda ze napr. v linuxu sem moc primo c++ zdrojaku nevidel. Diky za odpoved

Odpovědi

[Maud Lebowski]

me neprijde, ze C je spatny OO jazyk.... pokud muzu doporucit z vlastni zkusenosti, tak prechod na C++ velmi doporucuju budes tak mit k dispozici nastroj se kterym napises dany program 2x rychlej podstatnou redukci chyb a budes moct primo vyuzivt vsechny nizkourivnove veci z C

[Knedla]

ono je to hlavne o tom ze C neni OO jazyk

[Endi]

Nicmene i v C se da programovat obektove. Je to zalezitost pristupu. Viz GTK+.

[unchallenger]

Protože C++ je OO naroubované na nízkoúrovňový jazyk, kde se musíš sám starat o pamět, syntaxe je barokní (dokonce nejednoznačná), nikdy nevíš, kdy se ti něco rozhodne samo od sebe použít nějaký operátor přetypování nebo konstruktor, jak se ti budou inicializovat statické členy tříd při složitější dědičnosti, etc.; C++ dědí všechny vynálezy C poplatné době jeho vzniku jako preprocesor, a hlavně je ten jazyk ve srovnání s jinými OO (a taky-OO) jazyky zbytečně složitý, C++ je realizací principu ,proč to dělat jednoduše, když to jde složitě`. Chceš-li OO, nauč se Javu, C#, Python, Eiffel, ...

[unchallenger]

Abych to shrnul, C++ selhalo jako OO jazyk, takže se můžeš vykašlat na ty temné kouty a ho používat ho jako takové lepší C (jako Maud), ale OO se na něm neuč -- statické typování, žádné metatřídy, minimální možnosti introspekce a inspekce, ...

[Jubbi]

Ja sem dokonce nekde ( konkretne tady http://developers.slashdot.org/developers/03/04/15/1745243.shtml?tid=156 ) cetl ze samotny OO pristup neni dobry. Je obektove orientovane programovani nahraditelne ? Resp. jak moc a kde hlavne se pouziva ?

[Anselm]

Ze nikdy nevis..? No musis se to naucit! A v tom je ten for, moc lidi se to naucit nechce, nebo na to nemaji cas.

[unchallenger]

A proto raději používají jazyky, kde věci fungují logicky, takže se tím trápit nemusejí ;-)

[Anselm]

A ostatni ucastnici na projektu maji problem, kdyz se jejich kolega rozhodne si svoji cast naprogramovat treba v Objective C, protoze se zrovna nadchne pro jeho model OOP (konkretni pripad). Pak se budou oni trapit se zaclenenim jeho casti kodu a nakonec ho stejne prepisou v C++.

[qwe]

Stejne tak, muze nekdo rict: A proto radeji pouzivaji nekteri lide Windows, kde veci funguji na jedno kliknuti, aniz bych vedel, co se kde, jak a proc udela, takze se s tim trapit nemuseji

Zajimave, ze v oblasti operacniho systemu nechce byt nikdo omezovan, a musi vsemu rozumet, ale jak dojde na C-cko, pripadne C++, tak je liny uvolnovat pamet, premyslet kdy se kde zavola jaky konstruktor atd. a radsi pouziva paskvily typu java...

[Martin Beránek]

paskvily typu java...

a na to jste prisel kde? jiste ze ma java nekolik neduhu, ktere jsou dane dobou jejiho vzniku, ale to ma skoro kazdy jazyk. napriklad pokud by java vznikala v dnesni dobe, asi by vubec nepripoustela takove veci jako je dedicnost (to je totiz ta nejmene potrebna a asi i zbytecna cast OOP). doufam take ze nechcete srovnavat javu trebe s tim novym microsoftim "vynalezem". je videt ze o jave vubec nic nevyte, jinak byste tohle vubec napsat nemohl. garbage collection je pouze moznost a do hodne velke miry muzete ovlivnit i to ktere objekty se budou uvolnovat drive a ktere pozdeji, ktere uvolnite rucne, atd... Java me pevne danou semantiku a vzdy vim jak se dany vyraz bude vyhodnocovat - a ktery konstrutkor se bude volat

s vykonem na tom java take neni spatne - samozrejmne s novym behovym prostredim

muzete mi tedy vystvetlit, proce je java podle vas paskvil???

[Beda]

Jsou veci, ktere v jave a obdobnych jazycich nebudou nikdy mozne prave z duvodu "zjednoduseni a zprehledneni" pro programatory. Zkuste napsat neco co potrebuje gigabyty dat v podobe slozitych orientovanych grafu a presto se to chova interaktivne. I s CMS garbage kolektorem a soft referencemi je to pouzitelne pouze s primhourenim obou oci a pro nektere pripady = RT systemy; primo nevyhovujici.

[elviin]

Zde je seznam nekterych aplikaci vytvorenych v c++.
www.att.com

Nevim, kde Yeti beres takovou jistotu, ze je C++ zrovna spatnym jazykem a ze se nepovedl. At clovek dela v cemkoliv a dodrzuje nejaky(ISO) konvence, tak se o mlhavych mistech jiste da mluvit, ale urcite jako v kazdem jinem jazyce, a ze snaha zbavit C++ techto oblasti je velka. C++ je dobre navrzene. To ze zpetna kompatibilita dovoluje nedodrzovat principy ISO C++ neni problem C++, ale problem zkusenosti a znalosti, pak nastupuji na radu nejednoznacnosti. Kdyz pisu zdrojak v "C++" a chovam se jako, kdybych psal v C je muj problem a ne C++. Tim nechci naznacit ze psani v C je horsi, ma jen svoje vlastni zasady.

C++ je silny nastroj, ale je spatnym, kdyz ho pouzivaji "slaby ruce". Vetsinou neco kritizujeme, kdyz to nechceme pochopit nebo tomu nerozumime. Kdyz nekdo umi lepe Javu nebo C tak proc ne, jen at se zdokonaluje. Ale jinak jsou to nabozensky valky, plynouci zase z nevedomosti, ktery nemaji vysledek.

A rozdily/nekompatibilita mezi C a C++ by se mely postupne smazavat, coz se mozna stane za velmi dlouhou dobu. Jako uvod jazyka C++ nemuzu doporucit C, v tom si nejsem jisty, jestli je to dobre, protoze pak nemuzete jet ve dvou rozjetych vlacich najednou=zdrojaky podoboji v C/C++. Autorovi dotazu doporucuji C++, protoze je uplatnitelny ve vsech oblastech techniky a principy, ktere se nauci funguji podobne jak v Jave, tak v C. O budoucnosti C++ vam neco muze naznacit projekt Boost. A konecne uspech by se mohl merit uplatnenim na trhu prace. Z tohoto pohledu prevazuje Java, tak se ucte radeji Javu, ale C++ neni o moc pozadu(www.jobs.cz). A koncim, pac sem sem byl nedobrovolne nalakan a musel jsem se venovat takovymu psani:)

[Anselm]

Jo a: Java i C# nekomu "patri". To znamena, ze specifikace (a pripadne licence k pouzivani) jazyka je pod kontrolou nejake komercni spolecnosti. Eiffel je skvely na akademicke pude. Nikdo jiny s nim doopravdy nepracuje. Python a jeho implementace OOP je usmevna, nicmene pracuje a je to jednoduche k nauceni. Sam programuju v Pythonu: doporucuju. Pokud to myslis s OOP vazne, nejlepsi k vyucovani je asi Simula, nebo ADA. Protoze ale teorie je fajn, ale praxe vypada obycejne jinak, nauc se C++ a budes umet skoro vsechno...

[Jozef Vondrák]

Nevim co je na Ade fajn. Ada je jazyk, ktery se da akceptovat, ale se kterym se neda souhlasit ...

[Tomáš Bláha]

Protože C++ je OO naroubované na nízkoúrovňový jazyk,...

To je podle mě podstata věci. A sám se musíte rohodnout, zda je to pro Vás výhoda či nevýhoda. Pokud je Vám blízký jazyk C asi byste se měl s C++ alespoň seznámit. Doporučuji pak knihu Thinking in C++, která koluje po internetu v PDF podobě.

Ono to hodně závisí na konkrétním projektu, který programujete. Občas se také využívá kombinování jazyků, třeba u her, kdy v C++ je nízkoúrovňová část - herní engine a ve skriptovacím jazyku se definuje chování hry. Třeba má oblíbená hra Enigma je napsaná v C++ a úrovně jsou napsané v Lua.

Je pravda ze napr. v linuxu sem moc primo c++ zdrojaku nevidel.

Hm, to si rozhodně nemyslím. Samozřejmě, že Linux, Glibc a další systémové programy a knihovny jsou v C. Ale když se kouknete na seznam projektů podle programovacích jazyků na Sourceforge.net, tak zjistíte, že v C++ je 14704 projektů. (C 14248, Java 13976, Python 3736, C# 2167, Eiffel 69)

[Pulsar]

Hromada roznych myslienok - ak je syntax C++ barokova, tak Javovska tiez a vlastne kazdeho jazyka ktoreho syntax vychadza z C (PHP, JavaScript, C# atd.) Zatial najprehladnejsiu syntax si viem predstavit u jazyka, ktory by vznikol krizenim jazykov Python a Ruby. Este aj kod v Object Pascale sa mi zda citetelnejsi ako kod v C++ ci Jave. Navyse Java hl. s uvedenim verzie 5 zlozitostou dotahuje C++. Java nie je vysokourovnovy jazyk, treba sa pozriet na jeho konstrukcie a porovnat trebars s uz spominanym Pythonom alebo Ruby. Kto tvrdi, ze nema vyznam prechadzat na .NET ked dobre pozna Win32 zisti o par rokov ako sa mylil. Bohuzial. Pri porovnani Javy s C++ ma Java velku vyhodu v dostupnosti odladenych a podporovanych kniznic a frameworkov. Pri porovnani Javy s Pythonom ma Java vyhodu v dostupnosti odladenych kniznic a frameworkov ;) Momentalne presadzovanie architektur zalozenych na VM (virtual machines -> Java, NET) sa my zda zcestne ale nutne.

[ivok]

Vynechám výkřiky typu "není to OO jazyk" a realisticky přihodím mé malé zkušenosti, co mi na něm vadí - i hodně malý projekt v c++ se strááááášně dlouho kompiluje. uznávám, že to asi není možná chyba jazyka, ale překladače, nicméně ... BTW: v c++ je třeba Qt a KDE (aspoň jsem si to vždycky myslel :o)

[astar]

no nevim ale rychlost kompilace by mela byt pri vyberu jazyka pro reseni nejakeho problemu asi az na poslednim miste.

[Tomas]

Vono se to mozna kompiluje o kousek pomalejc, a neni to prekladacem ale skutecne programem, tusim ze kompilator je 4 pruchodovej ale zato dostanes jednoznacne nejrychlejsi kod teda pokud nejses machr na asembler

[Peter Čvanda]

IMHO je C++ vynikajici jazyk. Kdo v nem dela rozsahle projekty na nej neda dopustit. Ma vsak nekolik zaludnosti: - ma minimalni runtimeovou kontrolu, tj. kdyz se neco neosetri programator, prgram to za nej neudela. Vse si musi udelat programator. vc.takovych veci jako je sprava pameti. - pokud nekdo C++ umi, tak poskytuje neomezene moznosti a da se v nem programovat jak ovladac zarizeni tak databazova aplikace nebo vytvorit formular - pokud umis C, tak prechod na C++ neni problemem. Doporucuji ale jit pomalu: naucit se tridy, pretezovani, konstruktor, destruktor. A pomalu po kruckach prejit na dedicnost, sablony, osetreni vyjimek. V cestine existuje vynikajici knizka: "Od C k C++" od Miroslava Viriuse. - V C++ se daji udelat opravdove programatorske perly a opravdovy programatorsky hnuj, oboji C++ umoznuje. Plati v nem vice nez jinde: nekdy mene je vice. Byt dobry v C++ je beh na dlouhou trat. Pokud se vsak C++ naucis a budes v nem delat projekty, tak uz se ti nebude chtit delat v nicem jinem.

[Dušan Merta]

No ja jenom k te knizce od Viriuse: Zrovna skvela mi nepripada. Pouzivam ji obcas, kdyz neco hledam, ale C++ bych se z ni asi naucit nedokazal. Znovu bych si ji nekoupil.

[Jozef Vondrák]

Lepsi jsou skrypta od Viriuse.

[Jary]

V c++ dělám už asi dva týdny (Předtím půl roku v C, předtím PHP, JavaScript, MySQL, Pascal, Delphi, ...). Za tu dobu se nabyl pocitu, že je v C++ asi rychlejší vývoj než v C, asi se v něm dělají méně segfault (Můžu ji říct runtime?) chyby, ale vypadá to, že je opravdu pomalejší kompilace a možná i běh programů.

Ale nešlo mi (s gcc version 3.2.2), ani po usilovném googlení, udělat class prvni, která obsahuje (referencí, odkazem, čímkoliv) class druha, která obsahuje zase prvni, a dá se s nimi pracovat asi takhle: prvni->druha->rutina(), což mi dost vadí.

[burlog]

Tohle by melo fungovat:

class Druha;

class Prvni {
   Druha *druha;
}

class Druha {
   Prvni *prvni;
}

[Anselm]

Ano. Na deklaraci tridy lze pouzit jenom ukazatel. Protoze nazname detaily definice, nelze pouzit referenci ani vytvaret instance.

[cronin]

Odporucam nasledovny postup: 1 mesiac skusit C++, potom 1 mesiac skusit javu a nasledne sa vratit k C++. Potom si obraz urobis sam, ze preco nie je C++ dobry objektovy jazyk.

[burlog]

Kdyz uz tu falmujeme, tak doporucuju spise tento postup:

1. mesic C++
2. mesic JAVA
3. mesic SmallTalk

A k nicemu se vracet nemusite, hned druhy den tretiho mesice budete vedet proc JAVA neni dobry OO...
Ale ja si myslim, ze si kazdy ma vybrat. A na ruzne problemy se hodi jina reseni.
howg

[Merlin]

Zkus zacit tou Javou a potom uz se vic jak tyden s C++ trapit nebudes Java je neco uplne jineho nez C++. Zkus v C++ napsat projekt(nebo jen program), ktery bez jedine upravy pobezi na Linuxu, Windows, ... nebo dokonce po drobnych upravach na mobilu.

[astar]

zkus v jave udelat program ktery provadi narocne matematicke vypocty... kazdy jazyk je na neco vhodny mene a na neco vice, pokud potrebuju nizkourovnove veci tak je mi java celkem k nicemu, navic to ze program bezi vsude taky znamena ze nemuze vyuzit specificke vlastnosti te ktere platformy - jak treba udelat v jave unixovy filemanager? proste zalezi na tom co chci programovat. na nauceni se oo principum je c++ podle mne naprosto nevhodne, java je pro temto ucel urcite lepsi.

[Martin Beránek]

jak treba udelat v jave unixovy filemanager?

nevidel bych problem, v jave jsem si psal i frontendy k unixovym nastrojum, se souboryvim systemem prece muzu pracovat snad v kazdem jazyce. tak kde je problem?

[Bubak]

Jsem nucen delat s Javou a nadavam, kudy chodim. Ted pominu programovani (to se postupne ucim, takze nemuzu soudit; zatim me spis irituji veci, ktere jsem v C++, ackoliv v nem nejsem nejaky borec, udelat umel a tady neumim). Vytaci me, jak je to strasne pomale. Mam doma PIII/500, 512M a byl jsem s tim kompem celkem spokojeny, prehrava DVDcka, muziku, televizi, programoval jsem na nem v C, C++, ale to, co predvadi Java, to nema obdoby... A co se tyka prenositelnosti mezi unixy a ms, nemel jsem nejake vetsi problemy (ale take jsem nedelal zadny vetsi projekt).

[sine.nomine]

ja se ucil ve skole soubezne c a javu a ted se ucim c++ a myslim ze to je ok, v c sem se naucit systemove veci a v jave oo pristup... no zna nekdo objective c? ja o nem cetl, ze to je fakt dobrej oo jazyk, ze ma objekty udelany ciste a prehledne (lip nez c++)...vim akorat, ze se pouzilval a pouziva hodne v prostredi nextstep -> openstep -> macosx.

[podlesh]

Znam, delal jsem v next/openstepu. Objective C vychazi spise ze smalltalku - ma trochu podobnou syntax a nevolaji se metody, ale zasilaji zpravy. Hlavni rozdil oproti Objective C a C++ je late vs. early binding. C++ ma early binding: v okamziku prekladu musi byt znama cela mnozina metod dane tridy (a musi byt presne a spravne kompilatoru znamo, jake tridy ten objekt/ukazatel je!), polymorfismus je zajisten jen tabulkou virtualnich metod (ale stale musi kompilator presne vedet index do te tabulky). Objective C ma late binding: az za behu se pri zaslani zpravy zjisti, zda objekt tuto zpravu dokaze prijmout a zpracovat. Pokud neumi, da se to osetrit (nebo predem zjistit).

A C++ opravdu nemam rad. Delal jsem v nem, ale parkrat jsem narazil a prastil s tim. Chapu ze kdybych par let podrobne studoval vsechny taje, tak bych presne znal zaludnosti a vedel, co mi ten kompilator ve skutecnosti udela. Ale vcelku nevim proc, to totiz muzu radeji pouzit C. A nebo nejaky jazyk vyssi urovne. C++ je proste takovy kompromis... nekdo ho jiste potrebuje, ale ja zaplatpanbuh ne.

[ondra]

Nahodou jsem narazil na toto vlakno a nasadilo mne to brouka do hlavy. ty nedostatky c++ si uvedomuju, v cem ale programovat, pokud chci, aby ten jazyk byl objektovy, vysledna aplikace byla rychla a aspon v ramci moznosti platformne nezavisla? pri techto pozadavcich totiz odpadaji vsechny nabizene alternativy (java, python, C#) a stejne nezbyva nez pouzivat c++. nebo se mylim?

[qwe]

Ne nemylite. Zadne zavazne nedostatky C++ nema (snad krome vyssi obtiznosti se ho naucit), je objektovy a umoznuje toho v (nejen) tomto smeru mnohem vic, nez jeho zminovani konkurenti, vysledna aplikace je rychla a pokud je dobre napsana, tak je platformove nezavisla.

[unchallenger]

Platformově nezávislá bude, pokud ji napíšu v podmnožině C++ zvané C (přesněji v jejich průniku, protože to není úplně podmnožina). Některé platofrmy nemají C++ kompilátor vůbec, mnohem víc jich má kompilátor C++, který se standardnímu přiliš nepodobá, o STL ani nemluvě, ta je asi tak standardní jako počasí.

[Luboš Doležel]

Upřesníme to na "dobré" platformy

[Leoš Literák]

Definuj rychla

Pokud zrovna nepises desktopovou aplikaci, pak je Java rychla. Moderni JIT kompilatory delaji divy ..

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Pokud chceš platformovou nezávislost tak jedině ANSI C. Na C++ zapomeň. Budeš se možná divit, ale jsou platformy, na které C++ překladač není. Nicméně v ANSI C můžeš programovat objektově jak se ti zlíbí. Objektové programování je o přístupu a ne o jazyku. Mimo to ti nic pak nebrání, aby jsi programoval strukturovaně, nebo funkcionálně a každý z přístupů použil přesně na tu úlohu, na kterou se nejlépe hodí.

[unchallenger]

http://www.faqs.org/docs/artu/ch14s04.html#cc_language http://burks.brighton.ac.uk/burks/pcinfo/progdocs/cppcrit/

Netvrdím, že C++ je naprosto k ničemu. Ale co se týče OO, tak programování v dynamicky typovaném jazyce člověku otevře oči...

[Pavel Stárek]

A zrovna tak na Pythonu neshledavám nijakou pomalost, a přenositelnost je myslím si taky dobrá (alespoň mezi Linux <-> Win32). Horší je to s GUI toolkity - tam si myslím má Java oproti Pythonu navrch (TkInter je sice toolkit no ale .... ). Ale jinak javu mám taky rád a používám ji, zrovna tak jako Python. C/C++ mi nikdy obvzvlášť k srdci nepřirostlo, umím to přečíst, popřípadě drobné chybky opravit, ale vlastní projekty bych v tom asi psát nezačal (asi jsem na učení C/C++ starý, nevím). Pravda je že tento topic zavání tak trošku flamewarem, protože každý používá něco jiného a to si taky bude obhajovat.

[unchallenger]

Proč TKinter? PyGtk, PyQt, PyWxWindows, ... Na TKinter jsem si při psaní žádného GUI v Pythonu ani nevzpomněl.

Že má Java vlastní GUI -- vlastně už několik -- bych nepovažoval za výhodu. Není důvod, proč by jazyky a toolkity neměly být ortogonální, obzvlášť když jsou všechny moderní toolkity multiplatformní, takže posvátná kráva přenositelnosti se nemusí rovnou obětovat.

[Pavel Stárek]

TkInter mě napadl jen proto, že by měl být (snad) v každé instalaci Pythonu (Linux/Un*x a Win32 - řekl bych hlavní platformy). PyQt je bohužel zatím pro Win (díky licenci Qt) nepoužitelné, ale jen co Trolltech vyleze s Qt 4 a skutečně uvolní verzi pro Windows pod GPL tak se jím začnu zabývat (bohužel někteří zákazníci prostě na těch Windows jedou). PyGTK a PyWxWindows zase potřebují do Win32 a někdy i do Linuxu doinstalovat další věci. Pythonu by, dle mého názoru, skutečně pomohlo, kdyby měl něco jako má Java (AWT/JFC Swing). Osobně, v Pythonu píšu konzolové skripty a pokud potřebuji něco s GUI (vesměs nějaké kukátka do databáze) tak to napíšu v Javě.

[unchallenger]

To by Pythonu tedy nepomohlo. Zato Javě by pomohlo, kdyby přestala vynalézat kola (která jsou stále dost šišatá) a standardizovala použití běžných toolkitů. Grafický toolkit má asi stejný důvod záviset na konkrétním jazyce jako databázový backend...

[Martin Beránek]

nikdo vas nenuti pouzivat awt nebo swing. klidne muzete pouzivat QT. Ale jelikoz je _cilem_ javy byt maximalne prenositelna, sama o sobe zarucuje jakysi standard na ktery se muze vyvojar spolehnout - proste pisu pro java 1.4 a nemusim se vice starat o to jestli nahodou uzivatel ma nebo nema danou knihovnu - dalsi pripadne mozne problemy s jeji instalaci... pro bezne uzivatele je to podle me dobre reseni.

[Pavel Stárek]

Zato Javě by pomohlo, kdyby přestala vynalézat kola (která jsou stále dost šišatá) a standardizovala použití běžných toolkitů.

No jo, jenže to by se musely napsat nějaké wrappery (nebo bindings) pro Qt, Gtk, Wx, Xlib a co já vím pro co všechno. V Javě jeden funkční pokus je, používá ho myslím Eclipse (a možná i jiné aplikace) - SWT ale o jeho funkcích nemám (přiznám se) ani potuchy, a ještě si musím instalovat do Windows SWT-Win32, a do Linuxu SWT-Gtk2 (a možná Motif). Tak nevím, stále si myslím že to vývojáři Javy vymysleli dobře (soukromý názor samozřejmě a nikomu nevnucuji ).

[Bubak]

No jo, ale potrebujes k tomu runtimove prostredi, ktere samo o sobe je strasny moloch a zrout pameti (aspon u Javy, o Pythonu moc nevim). Z C++ mi vyleze v lepsim pripade jedna binarka, v horsim binarka a par knihoven. A rychlost Javy? O te jsem se zminoval vyse. Na tom mem chudince PIII/500 je to na pos....

[FFirewall]

Taky tedy prihodim jedno polinko:

Programovaci jazyky lze obecne zaradit do dvou skupin: nizkourovnove a vysokourovnove. Prakticky rozdil mezi temito dvema skupinami je zhruba nasledujici:

-na nizke urovni muzes naprogramovat cokoli, co te napadne, a jakykoli pocitac (presneji procesor) ti muze rikat "PANE". Hlavni vyhodou nizkourovnoveho programovani v praxi je, ze kdyz ti neco chybi, proste si to dopises sam a nemusis cekat, az to nekdo udela za tebe (nejakou utilitku, treba pristup k databazi ci OpenGL and so on);

-vysokourovnove jazyky jsou citelnejsi, jednodussi pro toho, co potrebuje "neco zplacat" ale nepotrebuje o danem problemu vedet vse "do morku kosti". Za pouziti vysokourovnovych programovacich jazyku ti "PANE" pocitac ci procesor rikat nebude. Protoze kazdy vysokourovnovy jazyk je zavisly na ucelu, k nemuz byl stvoren, je omezeny pouze na prostredi, pro nejz existuje jakasi "zakladni podpora modulu a knihoven", bez nichz se vysokourovnovy jazyk proste neobejde.

Mezi nizkourovnove jazyky patri napr:

-assembler;

-C;

-C++.

Mezi vysokourovnove jazyky patri napr:

-Java;

C#;

-jakykoli skriptovaci jazyk;

-Visual Basic.

Zakladni rozdil mezi OOP jazykem a jinym je v tom, ze v OOP existuje vlastnost dedeni, coz ne-OOP jazyky neznaji.

Jazyk C++ je slozitejsi na nauceni. Ale jakmile se ho jednou naucis (stejne jako predtim nejlepe assembler), zjistis, ze C++ je opravdu dobry OOP jazyk. Nevyhodou tohoto jazyka z praktickeho hlediska neni jazyk samotny, ale nutnost znat knihovny, technologie pro kazdou platformu zvlast. Chces-li tedy udelat program pod Windows s C++, musis se nejdrive naucit pouzivat technologie a knihovny jako je MFC, Win32API, DAO, ODBC, COM+, Doc/View a dalsi. Musis si byt vedom toho, ze na kazde platforme se budes muset ucit nove knihovny, pokud chces zustat u C++ (na Linuxu treba GTK+ ci QT, a dalsi, jine, neexistujici na platforme Windows, a obracene. To ti rovnez sebere spoustu casu. Otazkou tedy hned ze zacatku je-vyplati se ti tato namaha? Presneji ... vyplati se ti tady, v CR? ;)

Ted neco malo k vysokourovnovym jazykum, ktere jsou tuto sezonu asi nejpopularnejsi:

Java

-jedna se o OOP jazyk, a protoze je to vyssi programovaci jazyk, respektive vyse nez C++, nemuzes v nem udelat cokoli, je omezeny jen na web-browser a Inet (receno obecne). Je vsak diky Inetu a webu v posledni dobe dosti popularni a prave diky Inetu firmy programatory v tomto jazyku jaksi stale hledaji;

C#

-toto je novy OOP jazyk vyssi urovne, proto rovnez omezeny a vytvoreny pouze za urcitym ucelem. Znamena to tedy, ze v nem nemuzes udelat cokoli, a jak uz jsem uvedl vyse, s jeho pomoci ti jakykoli pocitac nebude rikat "PANE". Protoze tento jazyk byl vyvinut pouze za jednim ucelem, a sice podporovat vyuziti knihoven a technologie nazvane ".NET Framework".

Cilem knihoven platformy .NET Framework je multiplatformni nezavislost, tedy nezavislost prostredi/operacniho systemu, na nemz jsi svou aplikaci vyvinul. Pouzitim .NET Framework by do budoucna mela byt zarucena totalni nezavislost naprogramovanych aplikaci. Je to obdoba Javy, akorat na nizsi urovni, nez Java je.

Ktery z programovacich jazyku si tedy vyberes nyni? ;) Ti zkusenejsi, ostrileni Cckari, kteri by radi multiplatformni nezavislost, kdyz uz neco napisou, protoze v opacnem pripade je ceka studium dalsich knihoven a technologii v pripade podpory jejich aplikace i v jinem operacnim systemu, zrejme pomalinku zacnou uvazovat nad C# a .NET Framework. Pokud jim jiz mnozstvi technologii na kazde platforme jaksi preteka pres hlavu. ;)

[podlesh]

No, vcelku souhlas az na ten konec, tedy srovnani C# vs Java: hlavni rozdil je v tom, ze C# (a vubec .NET) je od Microsoftu. To znamena ze na nej prechazeji predevsim C++ programatori pod windows (kde jsou ovsem mnohem castejsi nez v *nixech).

[FFirewall]

Otazkou je, proc by ostrileny Cckar na platforme Windows prechazel pod C# rovnez na platforme Windows? Kdyz zna dostatek existujicich technologii a knihoven na mnohem nizsi urovni, nez je .NET Framework, tedy na urovni C++, tedy zna Windows mnohem vice do hloubky, coz se .NET Framework prave snazi zamaskovat? Je to neco, jako kdybys z BMW presel na Skodovku 120. ;) Tedy, moc velky smysl to nema, a takovy Cckar bude nyni, v dobe, kdy je .NET Framework teprve v plenkach, brat C# spise jako prijemny doplnek toho, co jiz zna. ;)

Platforma .NET byla navrzena Microsoftem hlavne pro multiplatformni nezavislost, jak jsem jiz rikal. Jejim golem nejsou Windows, ale jakykoli operacni system! Pro zacatek hlavne Linux! Viz. "monodevelop" projekt, ktery najdes pres google.

[Pavel Sýkora]

Tady trochu mícháte pojmy. Jazyk zdrojového kódu a cílová platforma jsou (více méně) nezávislé. Není problém napsat program pro Widle v C++ a přeložit ho pro .NET. A v C# máte možnost použít low lewel Windows API např. přimým voláním funkcí z DLL. A proč by Ccekar přecházel na C#? Protože např. GUI aplikaci s využitím externích zdrojů jako třeba databáze bude mít v C# a .NETu hotovou mnohem dříve. A pokud by ta aplikace nebyla "one-man show", ale týmová práce, tak se ta úspora prostě násobí. Navíc případné zaškolení nového člena týmu na C# a API .NETu je řádově rychlejší (a levnější) než pro C++ a Windows API.

Souhlasím s názorem, že C (i C++) je mrtvé pro programování běžných aplikací. Ovšem C i C++ kompilované přímo pro low-level architekturu má své místo - například programování systému, databázových serverů apod..

[FFirewall]

Myslim si, ze pro Cckare je nyni, tuto sezonu, hlavnim duvodem "hodit oko" na C# ci .NET Framework jen a pouze multiplatformni kompatibilita mezi jednotlivymi OS. Zadny jiny duvod ani SMYSL to nema! ;)

[Vašek Lorenc]

No mám pocit, že díky .NET frameworku se dá _mnohem_ snadněji propojit část psaná v Prologu s částí psanou v Pythonu a následným něčím psaným v C#. Prostě proto, že ta spodní vrstva (.NET) není jenom o nezávislosti mezikódu, ale i vhodných strukturách, resp. objektech.

Tolik k tomu, že to nemá žádný jiný smysl.

(o faktické přesnosti svých výroků si nedělám iluzi, zase tak detailně jsem to sám zatím nezkoumal).

[FFirewall]

Byvaly doby, kdy nebylo tak jednoduche cosi naprogramovat. Jeste pred nekolika lety jste meli moznost vybrat si budto assembler, nebo C++. Java, Python, ci C# tehdy vubec neexistovaly. To se to panecku programovalo! Bez debugeru a ruznych utilitek, ktere nam dnes ukazuji a krici "tady jsi zapomnel carecku pane, a tady strednicek! No podivej se na tento radecek 128. Deleni nulou snad nemyslis vazne programatorku!" ;)

Kdysi jste neco narvali do registru procesoru, a budto vam vas program zustal v pameti a bezel, nebo se vam na nej procesor proste vybodnul a resetnul se. Otazkou pak bylo "kde jsem sakra udelal chybu?" ;)

Ano, je to pravda. myslim, ze projekt .NET jde spravnym smerem.

Maximalne jeho vedlejsi ucinek vidim do budoucna v tom, ze tisice ci stovky tisic dobrych nizkourovnovych programatoru prijde o svou praci, protoze firmam na vytvoreni aplikace bude stacit sekretarka, ktera umi psat ve Wordu, a dokaze rychle cokoli splacat temer bezmyslenkovite v jednotnem programovacim jazyce C# na jednotne a hlavne JEDNODUCHE, platformove nezavisle knihovne .NET. ;)

[Jakub Hegenbart]

Zapomínáte na LISP a Smalltalk-80. Ty měly skvělá vývojová prostředí prostředí už v doběš, kdy Vy jste nejspíše ještě chodil na nočník nebo prinejlepším do školky. Vidím, že jste nucen znovu si prožít histoii, kterou jste buď zapomněl, nebo o ní nic nevíte.

A vaše představa o sektetářce, C# a vývoji aplikací je dost zcestná. Už ji vidím, jak bifluje návrhové vzory.

[FFirewall]

Proc mam takovy dojem, ze dnesnim mladym lidem se uz jaksi pri navrhu ci programovani nechce ani myslet, ale uz aby to bylo co nejrychleji a jednoduse hotove? ;)

[Vašek Lorenc]

Tohle je dost divná odpověď na to, co jsem psal, ale budiž ;)

Celý svět se neskládá pouze z programování něčeho, kde potřebujete nutně ušetřit každou instrukci nebo bajt v paměti. Ano, jsou takové oblasti, ale je také spousta jiných. Dokonce se můžete setkat s problémem, kdy budete potřebovat na _vhodné_ vyřešení úplně jiné paradigma -- jako například logické nebo funkcionální. Mně je naprosto jasné, že cokoliv naprogramujete v C nebo C++, ale tady jde nejen o efektivitu řešení ve smyslu vykonávání kódu, ale i ve smyslu rychlosti a přehlednosti psaní (napsat inferenční stroj v C je docela pruda, zvlášť pokud ho máte ještě odladit. Tohle už udělali jiní a řekli, že se to bude jmenovat Prolog).

Pak tu máte oblast bezpečnosti -- zkusit alespoň rámcově ověřit, že vytvořený kód je opravdu bez chyb, je dost drsárna. Jasně že u highlevel jazyků je potřeba ještě doufat, že to nesprasí kompilátor/interpret, ale říct o kusu kódu v C, že je bezpečný, je řádově mnohem horší, než totéž říct o kódu třeba ve výše zmiňované Adě.

Neboť jste se nejspíš chtěl vyjádřit k úplně jiné odpovědi a nebo si jenom povzdychnout nad tím, že mladá generace je jinde než Vy (mimochodem, i v assembleru se dá programovat objektově, abychom se drželi diskuse), tak končím. A doporučoval bych ukončit i tuhle diskusi, zbytečně se tu objevují argumenty mimo. Programátor by měl být člověk, který řeší úlohy efektivně za pomoci jemu známých prostředků, ne člověk, který na všechno používá fortran/pascal/c/assembler. Zvlášť ne tehdy, není-li to nutné.

[Bubak]

Abych pravdu rekl, ja mam uz delsi dobu pocit, že díky .NET frameworku (ale ne jenom jemu, hlavne diky vecem jako je Java, C#, Visual Basic) se dá _mnohem_ snadněji propojit slatanina psaná v Prologu s kravinou psanou v Pythonu a následným hnojem psaným v C#. Prostě proto, že to delaji lide, kteri nemaji o slusnem programovani poneti.

[Ziggy Morales]

S castou o Jave (ako aj mnohym inym) s FFirewallom nesuhlasim. Java je v prvom rade platforma, a to vynimocna a velmi dobra. Vobec nie je obmedzena na browser - da sa v nej urobit vsetko. Nechcem si predstavit vyvoj sietovej aplikacie okolo Oraclu a fileservera, do ktorej sa priebezne pridavaju nove ficurie, upravuje GUI podla aktualnych poziadaviek userov, s poziadavkou na vystupy v roznych formatoch na dalsie spracovanie a tlac. Pritom sa stale mnozia db tabulky a udrzat v tom prehlad - zlata Java.

Co sa tyka rychlosti, jazyk vyssej urovne je najlepsie pouzivat ako spojivo a kriticke casti nakodit v nizkourovnovom jazyku. Napr. v Pythone mozete volat funkcie z C(++) kniznice ako keby boli napisane v Pythone.

Pre mna je podstatne, aby som sa staral o strukturu a logiku aplikacie, nie o specifika konkretneho operacneho systemu, resp. HW platformy. Optimalizacia je ina vec - tu sa Ccku asi nevyhneme, ale kriticka cast (co sa tyka rychlosti) aplikacie by mala bezat na najvykonnejsom HW, kde moze vyborne posluzit zvysku systemu.

C++ nemusi byt zly OOP jazyk pre niekoho, kto ho dokonale ovlada, ale na pochopenie principov OOP by som ho nedoporucoval. Vacsinou aj tak kazdy preferuje to svoje, co pozna, ale v provom rade by sa mal kazdy zamysliet, co chce kodit, kde to ma bezat, ake to ma naroky, ako ma komunikovat s okolim, s cim musi spolupracovat, ci bude vyvoj pokracovat aj o 5 rokov atd. a vybrat jazyk podla toho.

Na ucenie je najlepsi Python, menej Java a potom na naucenie discipliny C. Samozrejme, rucna praca v textovom editore, IDE az potom.

[FFirewall]

Obecne:

-v kazdem vyssim programovacim jazyce lze vytvorit pouze to, co je pro nej v danou dobu podporovano, standardem. O tom se v me uvaze zminuji. To, ze se da pomoci Javy pripojit na Oracle pres JDBC nezpochybnuji. Pokud uz to JDBC nekdo udelal, tak asi proto, aby jej nejaky vyssi programovaci jazyk mohl pouzit.

Zkuste s Javou naprogramovat treba ten ODBC, ci Word, Excel, cokoli. Nebo zkuste zmenit vzhled WindowsXP. Treba aby vypadal jako KDE ci GNOME. ;) To proste nejde. I presto, ze trh s knihovnami se snazi doplnit zbyvajici mezery problemu, ktere vyvojari potrebuji tuto sezonu standardne resit, proste je vyssi programovaci jazyk vzdy na necem ci nekom zavisly. Bohuzel.

Svym zpusobem je na tom Java podobne jako C#. Byla vytvorena za urcitym ucelem. Nelze s ni vsak pokryt cokoli, kdykoli, kdekoli.

[Pavel Stárek]

Zkuste s Javou naprogramovat treba ten ODBC, ci Word, Excel, cokoli. Nebo zkuste zmenit vzhled WindowsXP. Treba aby vypadal jako KDE ci GNOME. ;) To proste nejde.

Souhlas. Akorát mě napadá, proč bych to dělal ? Vždyť přeci sám jste napsal:

Svym zpusobem je na tom Java podobne jako C#. Byla vytvorena za urcitym ucelem. Nelze s ni vsak pokryt cokoli, kdykoli, kdekoli.

Zase souhlas, původně Java (alespoň co vím) byla určena pro malé embedded systémy a různá jim podobná zařízeníčka. C# je dle mne prachsprostá kopie Javy 1.4.x (možná i nižší) + nějaké fičury navíc, které zpětně (!) převzala Java 1.5.x

[msk]

Tak prilejem trochu oleja do ohna. V jave som zatial nenapisal ani riadok kodu a ani nikdy nechcem. Vsetci javisti sa vystatuju, aky je to super multiplatformny hyper super jazyk, ale nikto si neuvedomuje jednu zasadnu vec: aplikacie v jave sa pisu ako primitivne jednoucelove aplikacie, urcene k jednemu konkretnemu cielu. Napr. java je vhodna na napisanie nejakeho frontendu napriklad pre pracovnicky posty, ktore do chlievikov zadavaju udaje a tie sa odosielaju dalej. Na ich stanici nic ine nebezi, je tam len OS a jedna aplikacia v jave.

Predstavte si teraz situaciu, ze 90% aplikaci, ktore pouzivate, su napisane v jave.

Tak schvalne, ja len na desktope vidim v task manageri:

kdevelop opera konsole kate kmail druhy kmail sim icq dalsia konsole dalsia konsole xmms mc

plus dalsich milion procesov.

A teraz si predstavte, ze by to bolo vsetko v jave. Mam si ist hned dokupit giga ramky, ci radsej rovno dva? A 900MHz athlon upgradnut aspon na 900GHz?

Mojmu ubohemu procesoru staci, ked pustim open office (ktore je uplne super, ale flaka sa obcas ako svina) a nejaky javovsky xml editor a system sa moze posrat.

Nehovoriac o zlozitosti spustania javovskych aplikacii (ano uznavam, na linuxe je to skor problemom nedostatocneho integrovania javy do systemu a neznaly clovek aby sa vyznal v classpath a java_home a podobnych kravinach)

Ake su dalsie vyhody javy? Garbage collector? Kto si nevie po sebe upratat chliev, nech nepise kod. A dalej?

[FFirewall]

No vidis. Jako priklad toho, ze v Jave ci C# vlastne programator nemusi myslet na svuj svincik jsem uplne zapomnel. Dalsi ze zjednoduseni o kterych jsem tady jiz psal (viz. DEBUGER).

Takze co dodat? Snad jen amen. ;)

[Leoš Literák]

aplikacie v jave sa pisu ako primitivne jednoucelove aplikacie, urcene k jednemu konkretnemu cielu.

Mas velice omezeny rozhled. Pokud mas ucet v bance, pouzivas mobilni telefon, platis za elektriku .., tak tam vsude najdes na strane serveru Javu. Java proste vladne svetu enterprise aplikaci. I kdyz Microsoft se se svym DotNetem snazi dohnat zpozdeni.

[Bubak]

No, nevim, nevim, nemaji spis omezeny rozhled manazeri banky, operatora, EZ atd.? A neni to treba tim, ze z nas vytahaji dost prachu na to, aby nemuseli premyslet a uz vubec ne setrit, takze si klidne nakoupi haldy drahych masin? A nechce se jim platit programatory, kteri umi psat v jazycich, ktere zbytecne nezerou prostredky, protoze takovi jim za kazdou zminku o nesmyslech, jako java na serveru budou lat? (O tom, ze manazeri vedi o techto vecech obvykle kulove, o tom snad ani mluvit nebudu...) Ano, Java vladne, ale vubec me to netesi, protoze do toho svinstva musi clovek chte nechte, jakmile je na necem zavisly a vyrobce si usmysli, ze pro neho bude nejlepsi na vsechno Java. Aby nebyly omyly, ted mluvim o Oraclu.

[Pavel Stárek]

A nechce se jim platit programatory, kteri umi psat v jazycich, ktere zbytecne nezerou prostredky, protoze takovi jim za kazdou zminku o nesmyslech, jako java na serveru budou lat?

Sice možná umí psát v jazycích které nežerou prostředky, ale taky to ti programátoři píšou nejméně dvakrát tak delší dobu a dají si za to řádně zaplatit (nemuvím o nějakých projektíkách někde doma na koleně, ale o skutečně velkých aplikacích). Zatím mě nic nedonutí, abych psal nějaké kukátko do databáze v nějakém C/C++, v Javě to mám napsané za den a ještě mi to běží v Linuxu a ve Win32 prostředí; v tom vidím pro mne výhodu Javy.

[Pavel Sýkora]

IMHO, v OO je důležitější polymorfismus než dědičnost.

[FFirewall]

Jasne. ;)

Ale zkus byt trosku polymorfni u objektu, ktery nezdedil urcite atributy ci vlastnosti od sveho predka. ;)

Sranda, lidi. Takze ano, "dedicnost->polymorfismus".

[Pavel Sýkora]

No, např. u C++ to zhruba platí, jak píšete. I když píšete o dědičnosti mezi objekty a tam jde spíše o dědičnost mezi třidami. V C++ prostě nemůžete vzít libovolný objekt a vytvořit jiný objekt, který je jeho potomkem. Ale když je zde zrovna ta OO takhle staticky omezená, neznamená to ještě, že je to úplná OO.

Obecně platí, že platným příjemcem zprávy může být libovolný objekt, který tu zprávu dovede přijmout. To je pak polymorfismus, který nemá nic společného s hierarchií tříd. A to, že to nejde takhle udělat v C++ ještě neznamená, že to nejde jinde.

[Jakub Hegenbart]

Tohle snad ani nemá cenu komentovat. Víte, kdo to je Alan Kay? A víte, co to vůbec OOP je? Dědičnost není podmínkou polymorfismu. Podívejte se na Self...pokud vůbec tušíte, že něco takového existuje (což byste měl, pokud jste takový OOP „expert“) – a pokud netušíte, radši se vydejte studovat a až budete vědět (a ne si jen myslet), tak si můžeme popovídat.

[wake]

ja se domnivam, ze nejdulezitejsi na OOP je ZAPOUZDRENI. ;)

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Poklekněte a pokloňte se, promluvil "Pan Odborník".

Namátkou:

Java

-jedna se o OOP jazyk, a protoze je to vyssi programovaci jazyk, respektive vyse nez C++, nemuzes v nem udelat cokoli, je omezeny jen na web-browser a Inet (receno obecne).

Větší snůžku blábolů jsem už dlouho nečetl.

[FFirewall]

Odbornik ne. Jen rada starsich, ktera zavzpominala na um programovani a dobu, kdy vyssi programovaci jazyky jako Java proste neexistovaly. A samotny VB byl v plenkach. ;)

Je to tak snusko, ci blabole. Neni to blabol.

[Leoš Literák]

ty jsi ale vtipalek. Java vznikla roku 1995 (Oak o neco drive), jazyk C v sedmdeatych letech. Koneckoncu proto, aby nebylo nutno psat operacni systemu v assembleru - cti UNIX.

[FFirewall]

Ten cas ale leti, co Leosi? Jo jo, je to tak, jak jsme prave oba napsali. ;) V roce 1995 ja uz programoval 5 let. 3 roky v assembleru (8bit ;) a 2 v C++. Ten cas leti, lidicky. ;) Mno nic, uzavreme tema. Myslim, ze jsme trosku vybocili z kontextu. ;)

[FFirewall]

Mimochodem, ktery programator byl tehdy v roce 1990 pro mne nejvetsi vzor damy a panove? To jeste myslim PC ani neexistovalo, ale je mozne ze se mylim. ;) Kazdopadne, a prece ... Franta Fuka a jeho FUXOFT! ;) A nebo LUXUS Software Ostrava! Ale dosti jiz vzpominek. ;) Franta se ted uz stejne programovanim nezabyva, na rozdil ode mne. ;)

[FFirewall]

Tedy, zrejme nezabyva tak intenzivne, jak tomu byvalo kdysi. ;)

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Ještě jsi zapoměl na lisp na začátku let 60. k jehož "objektovým" vlastnostem se ty dnešní objektové jazyky horkotěžko dopracovávají skrz své imperativní kořeny. To snad i dokonce forth (70. léta) je objektovější než Java nebo C# Já chtěl jen upozornit na ten maloobzorový směšný výrok o Javě omezené jen na web-browser a Inet. Někdo, kdo dokáže něco takového říct Javu neviděl ani z rychlíku a jeho duševní obzor zůstal na úrovni ... Ten človíček snad počítač ještě ani neviděl a o programovacích jazycích si něco přečetl ve Vlastě. No aspoň jsem se pobavil.

[FFirewall]

Jo, programovacich jazyku je dnes opravdu spousta. Staci si vybrat. ;)

[FFirewall]

Kasli na vyroky. Byl to priklad. Mozna ze nekdo, kdo dokaze neco takoveho rict, Javu nikdy nevidel, protoze ji nepotreboval videt, a vi, ze ji potrebovat videt ani nikdy nebude muset. Jazyku je spousta. Nektere maji svou sezonu, nekterym uz sezona odzvonila. To je hold zivot.

A to jsem Javu videl, a znam jeji syntaxi. ;)

[FFirewall]

Jsou to hola fakta chlapce. Pravda. ;)

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Nechceš se přejmenovat na F(ranta)Blábol?

[FFirewall]

Na kazdem slove je obcas neco pravdy. Tyto diskuse obcas vedou k zamysleni. Nebo by vlastne vzdy mely. Neponizuj tady hned nekoho za to, ze jen napsal svuj nazor, ktery nemusi byt zrovna spravny ci se kterym nesouhlasis.

[Luboš Doležel]

na Linuxu treba GTK+ ci QT, a dalsi, jine, neexistujici na platforme Windows, a obracene

Špatný příklad. Zrovna GTK+ a QT na Windows existují

[Jiri Pittner]

Kazdy jazyk je dobry na neco, python ci java jsou zrejme snazsi se naucit, a staci na programovani GUI a webovych aplikaci, kde je bottleneck jinde. Pro vypocetne narocne problemy (vedeckotechnicky software) je to ale nepouzitelne pomale. C++ je dostatecne nizkourovnove na to, aby se dal psat efektivni kod. Kdo C++ ale neumi dobre (tj. nema jasno v tom, co s jeho kodem kompilator provede, jake vsechny konstruktory docasnych objektu se budou volat apod.) je schopen zbastlit v nem velmi neefektivni program.