Dotaz: Dlouhé diskuze -- jak je zpřehlednit?

[Fluttershy, yay!]

U některých dlouhých flejmů se vyskytují tak dlouhá vlákna, že na (malých) XGA displejích jsou i při skrytém levém sloupci spodní příspěvky tak úzké, že jsou rozloženy na jednotlivá slova. Blbě se to čte.

Dále si někteří stěžují, že ty obsáhlé diskuze se jim pomalu načítají/vykreslují.

Existuje nějaký způsob, jak to řešit?

---

---

Odpovědi

[pakanek]

A co třeba tohle? http://www.abclinuxu.cz/ankety/dekriminalizace-sdileni-autorskych-del Spíše by se mělo udělat něco s uživateli, kteří tak dlouho dokáží diskutovat.

[Jendа]

OMG, to už má ta stránka dva megabajty?! O co tam jde? Přestal jsem to sledovat kolem 150. příspěvku

[Fluttershy, yay!]

Jde tam o Filipa Spravedlnost Jirsáka, jinak bychom se skoro všichni shodli. o_O

[Fluttershy, yay!]

OMG, to už má ta stránka dva megabajty?!

260 kilobajtů.

[Jendа]

Myslel jsem včetně HTML...

wget http://www.abclinuxu.cz/ankety/dekriminalizace-sdileni-autorskych-del -O - -q | wc -c
2097120

[Fluttershy, yay!]

Mně to říkal Firefox.

[Jendа]

že na (malých) XGA displejích jsou i při skrytém levém sloupci spodní příspěvky tak úzké, že jsou rozloženy na jednotlivá slova

Potvrzuji i s prohlížečem okna šíře 1280px (ale jen u nejextrémnějších případů). Druhý extrém je nový design roota, kde je maximální úroveň 10 reakcí a pak není vidět, kdo na koho reaguje.

Dále si někteří stěžují, že ty obsáhlé diskuze se jim pomalu načítají/vykreslují.

Ano, na GPRS na přetížené BTS a 500MHz celeru je to pomalé... Stránkování po 700 příspěvcích nebo po vláknech?

[Leoš Literák]

Nekde jsem u podobne diskuse videl komentar, ze existuje CSS vlastnost pro minimalni sirku. Kdyby se pak objevil horizontalni scrollbar, zustala by prehlednost zachovana. Usabilita by ale asi dostala na frak.

[Martin]

Možná jsem tomu jenom neporozuměl, ale proč by dostala na frak? Upřímně, na mém XGA displeji dostává na frak už teď. Přijde mi vcelku rozumné řešení od určité šířky zobrazit scrollbar.

Nedala by se třeba zavést možnost zobrazit pouze diskuzi počínaje vlákny od určitého příspěvku? U příspěvku by byl mezi ostatními ovládacími odkazy další odkaz, který by celou diskuzi počínaje tímto příspěvkem vyjmul a zobrazil by ji v okně samostatně. Tak by se daly diskuze, které jsou moc vpravo, předhledně "roztáhnout" zase do celého okna. Nevím ale bohužel, jak jsou tady diskuze přesně implementovány. Kdyby se s nimi dalo pracovat jako se stromy (nějak musí být vztahy "předek-následník" vyřešeny, když je ta diskuze stromová), tak by výše uvedené řešení zobrazilo vždy jenom určitý podstrom diskuze s kořenem v daném příspěvku.

[Fluttershy, yay!]

Je to tak (vlastnosti width/min-width a overflow). Čitelnost je na širokých/úzkých displejích katastrofální, takže by to pomohlo. Vidím to na (alternativní) CSS stanovující fixní šířku komentáře (třeba 80 znaků) a fixní šířku diskuze --- při jejím překročení by se ukázal horizontální posuvník.

[Filip Jirsák]

Někdy někde jsem navrhoval dvě možná řešení:

• nastavit minimální šířku komentáře (pak by ale komentáře mohly utíkat libovolně daleko doprava)
• od určité úrovně zanoření komentáře neodsazovat (ono už to u těchhle nudloidních diskuzí stejně nemá smysl)

[Tomáš Heger (geckon)]

od určité úrovně zanoření komentáře neodsazovat (ono už to u těchhle nudloidních diskuzí stejně nemá smysl)

To se mi moc nelíbí, to raději první návrh.

[petr_p]

Jsem proti druhé možnosti. Pokud se chce někdo hádat, tak s veškerým komfortem :)

[Marek Bernát]

Existuje tretie riešenie, ktoré navrhol Martin vyššie a IMHO jediné správne, ak sa zoberie do úvahy aj to, že nechceme ťahať megabajty textu, ktoré nás nezaujímajú ani trochu Proste sa zobrazí diskusia len daným komentárom počnúc, čo by v stromovej štuktúre nemal byť problém.

[Martin]

Mně taky přijde lepší to vyřešit nějak elegantně a univerzálně, bez nastavování maximálních šířek v pixelech, maximálních úrovní zanoření a dalších parametrů. Nevím, jestli lidi vyděsily ty stromy nebo to prostě udělat nejde, ale asi se ten nápad nechytnul. Ale podle mě to musí jít, jednou je ta diskuze strom, tak s ní musí být možné provádět stromové operace. Vlastně, ta primitivnost, co jsem navrhnul, se těžko dá nazvat operací na stromě.

Bylo by to tak těžké implementovat? Já tedy nerozumím databázím a nevím, jak je Ábíčko přesně naprogramované, ale Javu umím, tak bych se na to třeba mrknul. Nebo by se tady mohl hromadně vymyslet algoritmus, jak by to mohlo fungovat s použitím dosavadních rutin zobrazování diskuzí, a zakomponovat novou funkcionalitu do dosavadního zobrazovacího mechanismu už bude triviální a technická záležitost.

Tak mě ještě napadá, že diskuze nemají jenom jeden počáteční bod, je možné založit libovolný počet "příspěvků nulté úrovně", takže je to vlastně les a ne strom. Ale to není problém. Nějak musí být tyto příspěvky zjistitelné a prostě by se těch stromečků vypsalo více.

[Fluttershy, yay!]

Jak to chceš "kompletně předělat"? Současný systém je až na tuto drobnost vyhovující. Jak tu bylo navrženo, šlo by to vyřešit přes jiný způsob doručování/čtení zpráv.

[Filip Jirsák]

Problém těch diskusí je ale to, že blok pro text je příliš úzký, tak by bylo dobré řešit tenhle problém, a ne nějaký úplně jiný. S tím souvisí i to, že zanoření takových příspěvků je zbytečné (a často kontraproduktivní).

[Leoš Literák]

Co prilis hluboke zanoreni (rekneme 6) s hloubkou podstromu vetsi nez 3 presunout na nejvyssi uroven? Jen je treba nutno zachovat upozorneni, ze nejde o top level diskusi, ale ma predka.

[Marek Bernát]

Presne tak nejak by som si to predstavoval, ak by sa to dalo jednoducho implementovať, bolo by to super (+ voliteľná konfigurácia tých nastavení v profile).

[Fluttershy, yay!]

Konfigurace nutná. Obávám se, že to bude vypadat hnusně. A bude se to trošku bít s odkazem "Výše". Na optickém konci vlákna by měl být odkaz na další příspěvek (BTW hodil by se odkaz "Další" u všeho, protože někdy mi spadne prohlížeč nebo připojení a nepřečtené příspěvky už nejsou označeny jako nepřečtené).

[xkucf03]

Někdy by bylo dobré, odtrhnout část diskuse z původního stromu a udělat z ní strom úplně nový.
Třeba když se rozvine zajímavá diskuse mimo původní téma, která by si zasloužila vlastní prostor.

Ale to by vyžadovalo zásah správce (nebo nějaké hlasování diskutujících) a neřeší to všechny případy příliš rozvětvených stromů.

[Leoš Literák]

Tato funkcnost je k dispozici.

[petr_p]

Ne, tohle kazí strukturu. Co takhle nechat od určité (per profil konfigurovatelné) hloubky podstrom sbalený, jako to je nyní u blokovaných uživatelů? Problém úzké nudle vyřešit pomoci min-width, overflow: always/auto?

[Marek Bernát]

Mne pokazená štruktúra nevadí: tak či tak, keď má diskusia 100 komentárov o hĺbke > 10, tak ma nezaujíma top level ani najmenej . A bude to konfigurovateľné a pokojne defaultne vypnuté, takže to nikto nemusí používať, ak to nechce. Ale tvoje riešenie by mohlo byť doplnkom.

[petr_p]

Který kořen vás nezajímá? Skutečný původní kořen nebo vrchol odtrženého podstromu?

Jak si představujete „rozřezaný strom“ vy? Já jsem nabyl přesvědčení, že nejprve bude normální strom, v něm v místech přehlubokých bude fragmentový odkaz na odříznutý podstrom a tyto odřezané podstromy budou následovat po hodně tučné čáře a varování ministerstva zdravotnictví.

[Marek Bernát]

Nezaujíma ma úplný koreň celej diskusie. Keď diskutujem, tak je to obvykle hlboko vo vlákne.

Ja som si to predstavoval tak, že keď budem mať link na komentár, ktorý je príliš hlboko, tak sa nezobrazí kompletný strom, ale len nejaký vhodný podstrom + link na rodiča daného podstromu a link na koreň. Tj. #nnn časť html linky je určujúca pre to, aký strom sa má zobraziť (+ nejaký parameter na vynútenie zobrazenia celej diskusie. To sú už ale detaily). Tá Vaša predstava je braná z opačnej strany a odrezáva nielen rodičov, ale aj deti. Je to zaujímavý nápad a nemuselo by byť od veci tie myšlienky skĺbiť.

[Filip Jirsák]

Jenže jediné místo, kde nyní můžete odkaz na konkrétní komentář sehnat, je celá diskuse. Pak už je ale zbytečné načítat ještě jednou stránku pouze s podstromem…

[Marek Bernát]

To nie je pravda. Odkaz na konkrétny komentár mám zo záložky Mé komentáře, (a následne na ďalšie pomocou Další) a takisto ho mám v maile pri sledovaní diskusie, čo sú u mňa prakticky jediné dve možnosti, ako vchádzam do diskusie (jedinou ďalšou je vchod cez blog/správičku, ale to robím väčšinou pri každej diskusii len raz, ďalej už ju len nejakou formou sledujem, alebo sa o ňu vôbec nezaujímam). Takže až na top level komentáre (ktorých je pri dlhých diskusiách minimum), je to vždy odkaz niekam hlboko do stromovej štruktúry.

[Filip Jirsák]

Byl bych rád, kdybych se i nadále přes odkaz „Mé komentáře“ dostal do celé diskuse.

[Marek Bernát]

Ak Vám len vadí koncept tých podstromov, tak to by malo byť komplet konfigurovateľné, takže si to môžete vypnúť. Osobne nevidím žiadnu výhodu vidieť celú diskusiu (ak teda odkazovaný komentár nie je v toplevel), ale asi nemusí byť od veci ponechať aj túto možnosť.

[Filip Jirsák]

Pro mne by se tím práce s novými komentáři znepřehlednila. Teď vidím diskusi s hvězdičkou, otevřu ji a klikám na „Další“. Pokud by se diskuse odštěpila, pravděpodobně bych se na ni přes původní článek/zápisek/zprávičku vůbec nedostal (ona odštěpená diskuse by tam pravděpodobně měla jen odkaz, ale už by se tam nesledovaly nové komentáře), a musel bych jít přes „Mé komentáře“ nebo „Navštívené diskuse“ – a tam bych najednou měl od jednoho (třeba) článku několik diskusí stejného jména.

Podle mne by zpřehlednění diskusí pomohlo to, pokud by se u komentáře dalo nadefinovat, že se diskuse už dál nemá větvit. Pokud se diskutuje někde v hluboce zanořených komentářích, málokdy se už diskuse větví, zpravidla má každý komentář jen jednoho (výjimečně dva nebo tři) potomka, a úplně stačí chronologické řazení. Pokud by zároveň byla i v ovládacích prvcích naznačena možnost odpovědět jenom na konec (tj. neměl by každý komentář odkaz „Odpovědět“, ale pouze rodič „chatu“ a poslední komentář ve vlákně), ubylo by zbytečných odpovědí někde uprostřed diskuse, které se vrací ke starým věcem.

To přesouvání podstromů bych ponechal pro případy, kdy se diskuse začne zabývat nějakým samostatným tématem (jako byly teď opice a vegetariáni). Pokud vím, je teď problém v návaznosti na odštěpený podstrom – na webu musí člověk narazit na komentář informující o odštěpení (který se možná ani nezobrazuje jako nový komentář), z RSS se k tomu odštěpenému vláknu uživatel nedostane myslím vůbec. Ale je možné, že si to pamatuju špatně, už jsem dlouho žádnou odštěpenou diskusi nepotkal.

[Marek Bernát]

Uau, o Další  funkcionalite som vôbec nevedel, riešil som to vždy manuálnym meniním čísla #nnn, prípadne skrolovaním, čo už mi fakt začínalo piť krv. Vrelá vďaka za (náhodné) upozornenie na to

[Filip Jirsák]

Možná by zpřehlednění diskusí nejvíc pomohlo, kdyby Leoš znova napsal do blogu o významu odkazů „První nepřečtený komentář“, „Další“, „Blokovat“ a „Sbalit/Rozbalit“

[Marek Bernát]

O ostatných viem, ničmenej s návrhom súhlasím -- je dosť možné, že je tu kopa ľudí, ktorá o tom tiež nevie. Tak či onak, problémy pomalého načítavania dlhých diskusií a zlého zobrazovania zanorených diskusií to nerieši.

[Martin]

Taky jsem před nedávnem objevil Ameriku.

[Leoš Literák]

Zajímalo by mě, zda jsi před tím ten link nevnímal anebo co sis myslel, že znamená, pokud jsi jej zaregistroval? Nechápu, že jej tolik lidí nezná, když se zobrazuje jako první u každého nového komentáře.

[Marek Bernát]

Nevšimol som si ho _vôbec_. Je to IMHO tým, že pri už videných komentároch (ktorých je drvivá väčšina) tam ten link nie je a človek proste nečaká, že pri nejakom zmene statusu komentáru sa bude meniť jeho množina linkov Bohužiaľ, fakt netuším, ako tomu pomôcť, aby to bolo viditeľnejšie. Jediné, čo ma napadá je raz za rok ten osvetový blogpost zhŕňajúci takéto vychytávky (raz za rok -- nie moc často, ale aby sa myslelo aj na nových používateľov a na tých, ktorí na to z nejakého dôvodu zabudli, alebo si nevšimli, že to bolo pridané) + umiestniť to na nejakú wiki základnej funkcionality abíčka a na tú wiki odkaz rovno odniekiaľ z úplného úvodu portálu (nie je už takéto niečo)?

[Filip Jirsák]

To já vím, jak tomu pomoci. Zrušit „Další“ jako odkaz a udělat z toho „cool AJAXové“ rozbalovací tlačítko, kde bude „Další x/y“ (pořadí komentáře / počet nových komentářů), a pod tím v rozbalovacím menu „Předchozí“, případně ještě také první a poslední, s cyklováním na krajích (tj. z posledního komentáře bude na místě odkazu „Další“ odkaz na první). Kdyby se tam vešlo celé „Další nepřečtený komentář“, bylo by to ještě lepší. Bohužel nevím o žádné JS knihovně, která by tento druh tlačítek už měla implementován – všechny mají rozbalovací menu, ale tlačítko s výchozí akcí a s možností rozbalení dalších akcí (jako je v GMailu Odpovědět a po rozbalení Odpovědět všem, Přeposlat atd.), to žádná neumí.

[petr_p]

Namísto (mnoha) čísel pořadí komentářů bych si vystačil s „Další komentář“ a „Další vlákno“. První odkaz by dělal to, co nynější „Další“, druhý odkaz by skočil na následující nepřečtený z následujících vláken (teď dělám to, že Sbalím nezajímavý příspěvek a ručně hledám další nepřečtený).

Nebo by stačilo, aby se význam „Další“ přepínal podle sbalenosti jeho komentáře mezi výše popsanými dvěma stavy.

[Marek Bernát]

AJAX mám rád, ale je to tak trochu bordel. Ak to človek píše sám od základu, tak sa musí starať o kompatibilitu so všetkými prehliadačmi a 99% času strávi práve na tomto. Ak použije nejakú knižnicu, ktorá toto rieši (osobne mám skúsenosť s jQuery -- skutočne veľmi pekné využitie javaScriptových uzáverov), tak už je samotná funkcionalita hotová za pol hodiny a všetko je fajn, ale problém je, že niekomu môže vadiť veľkosť tých knížníc (typicky až do 100kB, ale dá sa riešiť komprimovaním, atď.).

[Leoš Literák]

Na jQuery abíčko přechází a bude se načítat automaticky. Časem bych rád přepsal všecky javascripty, aby jej používaly.

[Filip Jirsák]

Na přepis JavaScriptů mám stejný názor, jenom si nejsem jist, zda je jQuery dobrá volba. Trochu jsem se etď zabýval výběrem JS frameworku, a Dojo Toolkit mi vychází jako lepší volba (oproti jQuery má víc možností, a přesto je rychlejší).

[Filip Jirsák]

Tady samozřejmě AJAX nebyl myšlen jako technologie, ale pouze odkaz na vzhled a funkci tlačítek, která se typicky vyskytují právě v AJAXových aplikacích.

[Leoš Literák]

Vsiml jsem si na rootovi, ze prectene komentare jsou zobrazeny sedym pismem. Sice provedeni se mi moc nelibi, ale napad je to dobry. Co myslite?

[Fluttershy, yay!]

Je to hnus, nedá se to číst (někdy to chce číst i dřívější komentáře). Tohle tu jinak v podstatě je v rámci obarvení hlaviček komentářů.

Víc by se mi líbilo, kdyby bylo nějak vyřešeno to, že když jsem připojený přes GPRS a načítání stránky občas "restartuje", zmizí mi označení komentářů jako nepřečtených, takže nějak musím dohledat číslo posledního přečteného komentáře a skákat přepisováním URL. Takže opravdu zmíněné tlačítko "Další" (a případně i "Předchozí") u všech komentářů.

[Martin]

Je to hrůza. Mnohem lepší řešení je zvýraznit nepřečtené komentáře, než nějak skrývat ty už přečtené. Do těch diskuzí tam kvůli tomu už skoro nelezu. Nevím, co si mysleli, když to zaváděli.

[Fluttershy, yay!]

Spíš nemysleli... byli pořádně sjetí, což je ostatně věc typická pro redesign Roota.

[Filip Jirsák]

Připadá mi lepší zvýraznit nepřečtené komentáře. Dobré by asi bylo mít možnost se dostat ne jen na celý výpis komentářů, ale i na výpis pouze nových (takhle to má Lupa), přičemž bych tedy uvítal, kdyby se s každým novým komentářem zobrazil i jeho předchůdce. A nějakou čarou pak oddělit podstromy, takže by to pak bylo zobrazeno nějak takhle (S = starý komentář, dříve přečtený, N = nepřečtený):

S
|-N
|-N
  |-N
|-N
-------
S
|-N
  |-N

Všechny nové komentáře by tak byly na jedné stránce i s potřebným kontextem, zároveň by nebyl takový problém z jednoho odkazu na komentáře udělat dva (teoreticky by stačilo odkázat jenom hvězdičkou, která označuje nové komentáře). Ovšem jak tohle dostat z databáze jedním SQL dotazem, to nevím…

[Jendа]

A já bych toho uvítal... Namátkou "sleduj vlákno", zvýraznění v Mé komentáře, že někdo reagoval přímo na mě (teď je tam ta hvězdička, i když někdo přidá komentář do úplně jiného vlákna) a revizi funkce Sleduj:

Byla by možnost, že by mi nové komentáře nechodili mailem, ale na hlavní stránce by byl boxík "tyto diskuze sledujete a přibyl v nich komentář"? Nebo to mám nalít do bugzilly?

Jo a taky už mě delší dobu vadí absence tlačítek pro seznamy. Je to i s patchem, nechce ho někdo aplikovat?

[Fluttershy, yay!]

Jo, stránka Sleduj moje (inzeráty, diskuze, otázky,... vše na jednom místě by se hodilo). A hlavně konečně možnost řadit diskuze v Mých komentářích podle posledního přidaného komentáře obecně, nikoliv podle mého posledního přidaného komentáře.

[Marek Bernát]

Dobrý nápad! Je to variácia na to podstromové zobrazovanie, ale človek nemusí kvôli chodeniu do iného vlákna ísť na ďalšiu stránku. Veľmi pekné.

[Marek Bernát]

Absolútne proti. Komentáre ako také sú v pohode. Problém je len s Další, nie? Čo tak zobraziť ho inou farbou (nie červenou, ale nejakou nápadnou a zároveň nevnucujúcou sa)? Idea je rovnaká ako pri nových komentároch: tá žltá je príjemná, nebije do očí, ale jasne odlišuje nové od starého, čo je IMHO presne tento prípad. Další je tam ostatne presne len vtedy, keď sú highlightnuté komentáre, na ktoré odkazuje, takže by to bolo všetko pekne previazané. Má to niečo do seba?

[Jendа]

Co změnit Další na Další nepřečtený, případně to dát tučně?

(ano, taky nechápu, jak to mohl někdo přehlédnout...)

[Fluttershy, yay!]

Jsem pro obecný Další (u všech komentářů).

[Jendа]

A co by to dělalo v diskuzi, kde nejsou nové komentáře?

[Fluttershy, yay!]

Právě, že by to bylo u všech komentářů a skákalo by to mezi všemi komentáři (podle URL, tzn. podle toho, kdy byly přidány).

[petr_p]

Tedy „Další časově“ nikoliv vláknově. To je kvůli ztrátě značení nepřečtených při restartovaném spojení na GPRS?

[Fluttershy, yay!]

Jo.

[Marek Bernát]

Ale v tom prípade by stálo za to pouvažovať aj nad Předchozí. Nie je až tak užitočné, ale symetria nepustí. Keby tam bolo len Další, tak by mi to pripadalo neúplné. Ničmenej, Další zobrazovať vždy je veľmi dobrý nápad. Navyše implementačne to bude asi spočívať len vo vyhodení jednej podmienky, takže ak sa niekomu, kto už videl zdrojáky, chce poslať patch, mohlo by to tu byť už dnes

[Robert Krátký]

Ale v tom prípade by stálo za to pouvažovať aj nad Předchozí. Nie je až tak užitočné, ale symetria nepustí. Keby tam bolo len Další, tak by mi to pripadalo neúplné.

Vždyť je tam odkaz "výše", který skáče na předka daného komentáře

[Bilbo]

Neco takoveho?

http://qq.wz.cz/mockup.png

[Robert Krátký]

Něco takového mě kdysi také napadlo, ale teď se mi začíná více líbit to využití min-width.

[Marek Bernát]

To ale nie je jediný problém a už vôbec nie nesúvisiaci. Keď máte 100+ komentárov, tak sa stránka načítava zbytočne dlho. Pritom človeka obvykle zaujíma jeden--dva komentáre nad a komentáre pod. Okrem iného sa týmto veľmi odľahčí serveru, ktorí nemusí každému posielať mega dát, čo je ďalší bonus úplne zadarmo

Celkovo: existuje pomerne triviálne a systémové riešenie, ktoré rieši hneď 3 problémy. Vy navrhujete použiť polofunkčný hack, ktorý rieši len jeden problém. Myslím, že nie je moc dôvod to rozoberať ďalej

[Fluttershy, yay!]

IMHO je řešením nějaké jiné rozhraní, něco jako RSS/mailing-list/... --- ať se každý příspěvek stahuje jen jednou a jde s tím čarovat bez vlivu na použitelnost/složitost rozhraní na webu.

[Marek Bernát]

Sťahovanie je jedna vec, ale odpovedanie iná. Netuším ako by si chcel riešiť toto. Asi na to tiež sú nejaké komunikačné protokoly, ale ja sa v tom moc nevyznám. V každom prípade, keby sa diskusie ábička dali sťahovať do mailového klienta a rovno tam na ne odpovedať (+ celý formatting vláken nechať na mailovom klientovi), tak by to bolo jednoznačné plus (a zasa by sa výrazne uľahčilo serveru, ktorý nemusí renderovať toľko balastu, stačí odosielať prakticky len text komentárov a to dokonca text každého len raz). Ale mám pocit, že toto nebude veľmi schodná cesta. Určite je ďaleko náročnejšia ako zobrazenie príspevkov od určitej úrovne. Ale neviem, ábičko ma už neraz prekvapilo tým, že podporuje dávno veci, o ktorých som ani netušil, tak možno aj toto tu už je, len o tom nikto nevie

[petr_p]

Vlákno o NNTP bylo přesunuto do samostatné diskuse.

[xkucf03]

Použitelný protokol ne NNTP (news) a dá se přes něj i odpovídat – umí ho aplikace jako třeba Kontact (KNode) nebo Thunderbird.

A částečně už tu dokonce funguje – psal to tu Leoš na můj dotaz, proč není NNTP

Akorát nevím, jak s formátováním – asi by se to muselo posílat jako HTML, aby se zachovaly citace, <pre>, <code> atd.

[Filip Jirsák]

Celkovo: existuje pomerne triviálne a systémové riešenie

Mohl byste takové řešení popsat? Máte jeden odkaz na komentáře pod článkem, zprávičkou nebo blogem. V diskusi se objevilo několik nových komentářů. Kam ten odkaz na komentáře povede a co bude na té stránce zobrazeno?

[Marek Bernát]

Bude zobrazený vždy len podstrom, ktorý patrí k danému komentáru. Konkrétne Další by prechádzalo komentáre pre daný podstrom, ktorý máte zobrazený, a ak by sa prešli všetky komentáre v podstrame, tak by Další ukazovalo na komentár z iného podstromu, kam sa môžete presunúť ak chcete, atď. Tie podstromy sú od seba už z logiky veci oddelené, takže nevidím problém. A pre konkrétnosť, ako je definovaný pre daný komentár podstrom: máte konfigurovateľné, koľko generácií nad komentárom sa Vám zobrazí (pre zachovanie náväznosti príbuzných komentárov).

[Filip Jirsák]

Odkaz z „Mé komentáře“ by tedy vedl na strom prvního nepřečteného komentáře místo na celou diskusi? Raději bych odkaz na celou diskusi zachoval, a takovýhle odkaz přesunul někam jinam. Taky nevím, jak moc implementačně náročné by to bylo – je rozdíl vyhodnocovat „je něco nového“ a „který je první nepřečtený komentář v neblokovaném podstromu diskuse“.

[Marek Bernát]

Súhlasím, treba to poriešiť trochu. Ideálne by bolo založiť nový článok/feature request.

[Marek Bernát]

Ale samozrejme, že je to operácia na strome a hlavne to môže byť netriviálny zásah do kódu. Ak všetky stromové operácie počítajú s tým, že začínajú od top-level, tak upraviť to na viacerých miestach, aby začínali až od daného vrcholu, môže byť pomerne náročné. Ale nevidel som kód ábička (ďalšia z vecí, ktorú chcem časom napraviť!), takže neviem.

Technická poznámka: nemusí to byť les. Môže existovať "nultá" úroveň, ktorá sa nezobrazuje a top-level je naviazaný pod ňu. Tak sa často príspevky, stromové menu a ďalšie veci riešia. Mať pole stromov je trochu choré (aj keď závisí od druhu problému, niekde to môže byť vhodnejšie).

[Martin]

Máš recht, choré by to bylo dost, ale jak jsou řešeny diskuze tady netuším. Jenom jsem to tak plácnul. Jako ostatně všechno.

[Bilbo]

Nebo omezit pocet vnoreni na nejakou rozumnou hodnotu (treba 6 vnoreni) a pokud nekdo reaguje na prispevek a vytvari tak sedmou (a dalsi) uroven vnoreni, tak se misto reakci zobrazi neco jako "diskuze tu pokracuje, rozbalit ..." s linkem na otevreni s danym prispevkem v korenu (kde by clovek mel dalsich 6 urovni, nez by si musel zase rozkliknout). Cislo 6 by si registrovani mohli v profilu zmenit (podle toho jak velky/maly maji monitor a jakou maji toleranci ke cteni uzkych nudli)

Pripadne omezovat postupne vnorovani - prvnich 5 urovni odsazovat o X pixelu, dalsich 5 o X/2, dalsich 5 o X/4, atd ...

[Jendа]

min-width? Na IE kašli.

[Leoš Literák]

A kolik by to melo byt? 20 pismen?

[Jendа]

Dal jsem si do stylu

.ds_hlavicka_novy, .ds_hlavicka, .ds_hlavicka_me, .ds_text, .signature {
min-width: 20em;
}

a není to špatný Ještě by to chtělo vyřešit, že hlavička je menším písmem, takže je užší a taky aby se vpravo nezobrazovala ta čára a nastavit příspěvkům background na bílo, protože to vytéká do šedého okraje.

[Jendа]

.ds_hlavicka_novy, .ds_hlavicka, .ds_hlavicka_me, .ds_text, .signature {
min-width: 20em;
z-index: 1000;
}
.ds_text, .signature {
background-color: #fff;
}

Ještě problém s velikostí hlavičky a patičky a je to OK.

[Fluttershy, yay!]

Nechceš někam hodit to své CSS, aby bylo přístupné jako ta ostatní neoficiální?

[Jendа]

TADY

[Fluttershy, yay!]

Nerozumíme si. Já myslel jako hotový stylopis někde na webu, ať si to nemusí každý přepisovat k sobě.

[Jendа]

Nerozumíme si.

V manželské poradně nám pomohou!

http://abicko.hrach.eu/jenda.css; BUG: reklama jobs.cz na homepage je najednou černá...

Udělám screenshot a přidám to do wiki.

[Jendа]

Pokud chcete přidat váš styl mezi ně, dejte vědet redakci.

Poslal jsem mail Robertovi.

BUGY:

• reklama černě (musí vyřešit Vyšší moc)
• #23 -
  • nastavit minimální šířku natvrdo v pixelech
  • uzavřít každý komentář do divu a tomu nastavit min-width
  • nějaké jiné, kreativní řešení

[Jendа]

Tak to druhé jsem vyřešil tak, že jsem ten min-width nastavil třídě ds_odsazeni.

[Mortal]

ma cenu se o to vubec snazit?
je mozne, aby v diskuzi s 700 prispevky na jedno tema, se diskutujici neopakovali?
cetl to nekde cele vubec? krom tech flejmeru?

[Fluttershy, yay!]

cetl to nekde cele vubec?

Jo.

krom tech flejmeru?

Aha.

[Tomáš Heger (geckon)]

Ty se o těch prázdninách nudíš, co? :)

[Fluttershy, yay!]

Ne-e.

[Filip Jirsák]

To už jsme překonali i „Proč nebudu volit Českou Pirátskou Stranu!“, legendární „Školní uniformy?“ a „Svoboda, Bůh a církev“? Kdo by to byl do toho autorského práva řekl…

[Jendа]

A Zeitgeist (690)!

[Marek Bernát]

King is dead, long live the king.

[Filip Jirsák]

A to by se k těm masovým komentářům správně ještě mělo přičíst takových 200 z těch opičích, které se zvrhly v masové. A to už by padla tisícovka…

[Marek Bernát]

Ak ste to nečítali, tak nerobte unáhlene závery Prečo by sa mali opakovať? Tie komentáre sa tam dostanú v priebehú pár dní a tak zlú pamäť ešte nemám (aj keď občas trochu vynecháva, to je pravda ).

Navyše, aj flejmeri sú ľudia a chcu si pohodlne zaflejmovať. Prečo im v tom brániť?

[Mortal]

vsechny vety v mem predchozim prispevku jsou tazaci, takhle se zavery nedelaji :)

rovnez nikomu v nicem nebranim

[Marek Bernát]

Robenie záverov a opytovacie vety sa nevylučujú. Proste spravíte záver a chcete si ho nechať potvrdiť. Jeden príklad za všetky: "Ste idiot?", čo je veta, ktorú sa ľudia bežne nepýtajú, ak nedôjdu k záveru, že druhá strana idiotom skutočne je. Ostatne, väčšinou sa na takú otázku ani nečaká odpoveď

[Mortal]

Priste se budu snazit psat aby "kazdemu" bylo jasne jestli se ptam nebo delam zaver.
Nicmene jsem pochopil, proto je tohle muj posledni prispevek v teto diskuzi a zaroven udelam zaver:
Jste flejmer?

[Marek Bernát]

Veď mne bolo jasné, že záver ste spravili už na začiatku, v opačnom by ste tie otázky formulovali inak

[Marek Bernát]

^ v opačnom prípade.

[xkucf03]

Dopsat ke zdejším diskusím NNTP (news) rozhraní

(sice to není XML, ale stejně by to bylo fajn)

[Leoš Literák]

které tu je už asi šest sedm let: nntp://news.gmane.org/gmane.user-groups.linux.czech, viz úvodní stránka poradny

[petr_p]

Které ale je jen pro čtení a jen pro poradnu.

Osobně bych uvítal, kdyby se v Ábíčku dalo odhlásit od indikikace poslední změny diskuze. Zatím co tohle si v newsovém klientu udělat můžu a používám, tak na webu diskuze, která se zvrhla a už mě nezajímá, mě pořád v přehledu „Navštívených diskuzí“ straší.

Alternativně by bylo řešením, opět subjektivně, exportovat veškeré diskuze přes NNTP.

[xkucf03]

Pěkné, o tom jsem nevěděl.

Ideální by bylo, kdyby se přes to dalo i přispívat a fungovalo to i pro jiné diskuse (blogy, články, zprávičky) Ale to by asi bylo složitější na implementaci (předpokládám, že teď se zprávy jednoduše přeposílají na newsový server).

Nedávno jsem nad tímhle přemýšlel a napadlo mě udělat souborový systém (fuse), který by zobrazoval diskuse z databáze jako soubory a s těmi by pracoval NNTP server – tím by mohlo fungovat i přispívání (NNTP server by uložil „soubor“ a souborový systém by se postaral o zápis do DB).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Dopsat ke zdejším diskusím NNTP (news) rozhraní

A nebo e-mailove. To by take stacilo.

[Radovan Garabík]

prístup cez NNTP protokol (myslím to vážne)

ešte keby tak tin vedel pohodlne robiť s viacerými servermi (ale môžem si urobiť wrapper)

[#01]

Nebo to uplne obejit a donutit lidi, at premysli nad svou argumentaci, svymi postoji, nutnosti odpovidat, informacni hodnotou a zkratka nepisou sracky. Je ucelnejsi vrazit cas do kodeni a uceni se novych veci, nez se ucastnit diskuzi o hovne. Ale to _nejen_ tady bohuzel moc lidi nechape. Staci se porozhlednout po tehle - kolik prispevku ma nejakou hodnotu? ;)
[noreply]

[Fluttershy, yay!]

[noreply]

Nedá mi to. Třeba ta diskuze o vegetariánství byla pro nejednoho účastníka velice přínosná.

[Marek Bernát]

A tento Váš príspevok je z tých, ktoré majú nejakú hodnotu? [noreply ignored]

[Kill_Bill]

V diskuzich zavest "trikrat (odpovez) a dost" a mate pokoj od trollu a jinych trpasliku masturbujicich sva ega.

[Fluttershy, yay!]

ROFLWMK

[Josef Kufner]

To není až tak zcestná myšlenka. V nějaké trošku domyšlenější podobě by to mohlo být i užitečné. Jen se to asi nebude líbit těm marketingovým trollům, kteří sem chtějí cpát reklamu :)

Na druhou stranu by z toho mohla být dobrá captcha, kdyby se místo "dost" dala otázka a s počtem komentářů v diskusi se stupňovala obťížnost.

[Fluttershy, yay!]

Omezily by se tím věcné odborné debaty, prostě by každý jen přišel a nechal svůj výkřik.

[xkucf03]

Zrovna se jedné takové hluboké* diskuse účastním. Takže moje postřehy:

Jak tu někdo navrhoval omezit maximální hloubku příspěvků a další už řadit jen chronologicky – to by tu diskusi zabilo, byla by zcela nepřehledná, protože se tam diskutuje v několika vláknech o různých tématech a průběžně přibývají další a další větvení a podtémata.

Různé návrhy na „zpřehlednění“ diskuse tím, že se část vlákna vytrhne a dá do kořene stromu a napojí se pomocí odkazů – to je taky hodně chaotické a snižuje přehlednost.

IMHO by se dalo využít faktu, že diskutující nečtou všechny příspěvky, ale jen ten, na který reagují + pár nad ním/pod ním. Řešením by tedy bylo, aby se mi po kliknutí na diskusi (resp. na nějaký zvláštní odkaz) zobrazily pouze nové příspěvky a příspěvky nad nimi, abych viděl, kdo na co odpovídá. Případně by se mohly zobrazit ještě příspěvky o dvě úrovně výš.

Nepřečtené Příspěvky z vyšších úrovní by nebyly vidět vůbec, nebo by byly skryté a daly by se rozbalit, aniž by zabíraly místo ve vodorovném směru.

A pak samozřejmě ještě to oboustranné NNTP rozhraní

*) hloubkou zanoření příspěvků, ne až tak hloubkou myšlenek

[Filip Jirsák]

Jak tu někdo navrhoval omezit maximální hloubku příspěvků a další už řadit jen chronologicky – to by tu diskusi zabilo, byla by zcela nepřehledná, protože se tam diskutuje v několika vláknech o různých tématech a průběžně přibývají další a další větvení a podtémata.

A opravdu se to větvení děje ještě někde v patnáctém zanoření? To chronologické řazení samozřejmě nebylo myšleno tak, že by se příspěvky úrovně 15 a hlouběji seřadily na konec diskuse chronologicky. Bylo to myšleno tak, že se příspěvky v nějakém konkrétním vlákně místo odsazování 16., 17. a dalších úrovní řadily už jen pod sebe.

Ostatně není nic snazšího, než si to vyzkoušet, stačí použít tohle CSS:

.ds_odsazeni .ds_odsazeni .ds_odsazeni .ds_odsazeni .ds_odsazeni .ds_odsazeni {
  margin-left: 0;
}

Počet úrovní, od kterých se už nemá odsazovat, určíte počtem opakování .ds_odsazeni.

[Jendа]

Zkus můj styl nebo alespoň tento patch:

.ds_odsazeni {
  min-width: 20em;
  background-color: #fff;
}

Osobně jsem s tím velmi spokojen.

[xkucf03]

Díky, teď stačí použít vodorovný posuvní, nemusím zvětšovat okno Firefoxu a hýbat s ním

[Roman Schulz]

Ja bych navrhoval reseni podobne, ktere popsal Jakub Vrana na jeho blogu tady php.vrana.cz , kde by se komentare odsazovali v logaritmicky v zavislosti na hloubce

[xkucf03]

Nápad je to zajímavý, ale od určité hloubky se tam ta informace o hierarchii reakcí stejně prakticky ztrácí (resp. čtenář ji nevidí), takže výsledek je dost podobný stanovení maximální hranice zanoření.

Hlavní ale je, umožnit uživatelům odpovídat do libovolné úrovně – aby v DB ten údaj, na co se reaguje byl. Zobrazení je druhá věc, tam se to dá zkrouhnout a od určité hranice zobrazovat chronologicky, ale důležité je, že ta informace, kdo na co reagoval, je zachována a když se člověk rozhodne v budoucnu změnit způsob zobrazování, má všechna data potřebná k sestavení kompletního stromu.

[Roman Schulz]

No jo, jasně že se informace o hierarchii postupně vytrácí, ale pořád je to mnohem lepší než současný stav na ábíčku. Taky záleží na zvoleném logaritmu. Jakub v blogu zvolil pro přibližně padesátou úroveň zanoření odsazení cca 200 pixelů, a to bych klidne změnil na 500 pixelů.

[Filip Jirsák]

Můžete použít kód z tohoto komentáře a odsazení si pro každou úroveň nastavit sám.

[Fluttershy, yay!]

Tu vzdálenost je lepší udávat relativně, protože tu jsou různé velikosti displejů, žeáno. Ale aplikoval jsem ten Jendův "patch" s pevnou minimální šířkou komentáře a IMHO je to plně dostačující řešení. Raději pořádek a vertikální posouvání než optickou ztrátu informace.

[myself]

Môj návrh je, aby sa príspevok, ktorého otec má len jedného potomka neodsadzoval.

Potom by však bolo potrebné nejako (asi graficky) odlíšiť tento prípad od prípadu, keď má otec viacero potomkov.