Dotaz: Trollové

[David Indra]

Zdravím všechny, už pár pátků navštěvuji AbcLinuxu.cz a naskýtá se mi tak příležitost pozorovat zdejší situaci ohledně trollů (všech možných nupaců, miriamů atd). Nějakou dobu trollí hodně, někdy méně, ale jsou tady pořád. Proč je to tolerováno? V poslední době se tady vyskytují v takové míře, že už si občas říkám, proč Ábíčko vlastně čtu a myslím, že nejsem sám...

Co kdybychom tuhle situaci už jednou provždy vyřešili? Moje návrhy:

• Zrušit možnost přispívat bez registrace. Proč je to umožněno? To je takový problém se na dvě kliknutí zaregistrovat pro člověka, který má zájem přispět?
• Administrátorům jednoduše (např. kliknutím na link vedle nicku) umožnit okamžitě zablokovat daného uživatele, který zanáší do zdejších diskusí nepořádek. Zablokování by též skrylo/odstranilo všechny uživatelovy blogy a komentáře.
• Registraci podmínit ověřením mailové adresy (s čekací dobou minimálně hodinu). Takový proces trolla nebude bavit donekonečna... A pokud si holt bude zakládat další účty, administrátoři budou mít možnost ho okamžitě zablokovat, viz první bod.

Myslím, že by to celému portálu velmi prospělo.

Co si o tom myslíte?

D.

---

---

Odpovědi

[eagle.metawerzum]

Svoboda není zadarmo.
Pokud chceš vidět další názory (proč né to, či ono), tak se tu toto téma řešilo nesčetněkrát, naposledy minulý rok asi zde LL - Untrolling Abíčka.
Zdar Max

[David Indra]

Ten blog i diskusi jsem už četl. To "svoboda není zadarmo" moc nechápu. Co je špatného na tom, omezit svobodu člověku, který ničí zdejší portál a znepříjemňuje životy ostatním čtenářům?

[eagle.metawerzum]

Ono to všechno zní strašně jednoduše, dokud si to nezkusíte. Pak rychle zjistíte, že problém (nebo spíš jeden z problémů) je třeba v tom, že neexistuje žádná ostrá hranice nebo algoritmus umožňující stanovit, co už je trolling a co ještě ne (totéž platí třeba pro vulgarity nebo rasistické a xenofobní příspěvky). Posouzení toho, co už je "přes čáru", se bude lišit nejen v závislosti na tom, kdo to posuzuje, ale i na jeho momentálním rozpoložení a dalších faktorech. Takový troll se velmi rychle naučí na té neostré hranici balancovat a případně ještě bude s gustem upozorňovat na nekonzistence.

[Michal Kubeček]

Ještě jsem zapomněl: pokud budete chtít být důsledný, sežere vám to neuvěřitelné množství času. Trollovi sice taky, ale jeho ta "hra" na rozdíl od vás baví.

[k3dAR]

zrovna u Nupace je to v podstate 100% trolovina a zaroven 100% ucine filrovani za par vterin nezavisle na pouzitem nicku nebo ip :)

[Michal Kubeček]

I trollové se vyvíjejí a přizpůsobují nepřátelským podmínkám. :-(

[Leoš Literák]

Kolem trollu byly hodne velke diskuse. Ja jsem chtel zavest bany, moderovani, blokace, ale byl jsem prehlasovan. Clenove redakce a vyznamne osobnosti Abicka chteli absolutni svobodu. Ted uz to nema smysl. Cestu, jakou jsme mohli jit, ukazal StackOverflow - kde by si trollove moc neskrtli. Komunitni moderovani je silnejsi nez vytrvalost trollu.

[Josef Kufner]

Systém na StackOwerflow má stejný vliv i opačným směrem. Vedle negativních vlivů to potlačuje i ty dobré a stahuje to vše na průměrnou úroveň. V některých případech to může být dobré, jak StackOwerflow ukazuje, ale je to trošku dvousečné. I když... asi to je lepší, než to, co se děje tady.

[Michal Kubeček]

Zrovna včera jsem popisoval své zkušenosti s podobnými "zaručenými" technickými opatřeními.

[Filip Jirsák]

Svoboda není zadarmo.

Stejně jako nesvoboda. Vy zřejmě považujete současný stav za svobodu a nesvobodná by pro vás byla moderovaná diskuse, já nebo David Indra naopak považujeme za nesvobodný současný stav a moderovaná diskuse by pro nás byla svobodnější.

[Max]

Diskuse jsou moderované, dokonce se oproti původnímu stavu začaly moderovat i diskuse pod blogy (asi 2r zpátky).
Zdar Max

[Filip Jirsák]

Zrovna v tomhle jsme byl průkopník, že... A jinak samozřejmě záleží na tom, co vše je moderované, a někteří mají pocit, že trollové tu moderovaní nejsou. Ale teď už by samozřejmě bylo trochu beznadějné to řešit - pokud se moderuje průběžně, jsou trollové odpuzováni průběžně. Pokud se to ale zanedbá a trollové se někam začnou stahovat, je potřeba mnohem víc energie na jejich vypuzení. Navíc když už se kdysi z trollů stala většina, bylo pozdě na návrat, pak už je možný jen nový začátek. No a dnes už ubylo i trollů, protože už to nebaví ani je. Akorát nějak nemám tu správnou radost z toho, že jsem tenhle průběh předpokládal už před několika roky.

[David Indra]

+1

[David Indra]

Proč byl tenhle komentář davkolem označený jako řešení? Zamete se to pod koberec, jako vždycky?

[Fluttershy, yay!]

Jak píše Max ve vedlejším vlákně:

Spíš není nikdo, kdo by s tím něco dělat mohl. Co vím, tak vývoj a úpravy abc systému skončily před dlouhou dobou (jinými slovy, počet vývojářů : 0).

Libovolný návrh, ve kterém figuruje úprava CMS, visí na tom, kdo tu úpravu udělá – buď z nadšení, nebo ho někdo bude muset zaplatit. Myslím, že by to i mohla být velmi zajímavá a cenná zkušenost/reference pro relativně začínajícího javistu, ale musel by ho někdo vést.

To je primární překážka i při stávající úrovni moderace (která i přesouvání diskuzí zmiňované v Maxem odkazované diskuzi).

[nic]

Tohle co navrhuje nemá se svobodou nic, nijak ji neomezuje. Nick zůstává pořád anonymním, i když je registrovaný (svázaný s mailem), nikdo přeci netrvá na tom aby se registrace prováděla přes ověřený email.

Cílem toho co navrhuje je zabránit zneužívání důvěry a kradení (neregistrovaných) nicků, které se poslední dobou rozmáhá nejenom tady, ale i na jiných serverech. Např. Ebastlirna k tomuto přistoupila už dávno, jedinou zcela veřejnou sekci uzavřela - a taky je to jediné fórum v téhle oblasti, kde se ještě dá rozumně diskutovat.

Takhle jak je to tady teď nikdo nepozná, jestli pod jakýmkoliv neregistrovaným nickem píše jeden člověk (ten původní) nebo čtyři další, což ztěžuje přehlednost a snižuje důvěryhodnost a relevantnost diskuse (slušným lidem), zatímco "kadence" těchto trollů není nijak dotčena a mohou škodit libovolně. Špatné, hodně.

[rado]

Myslim, ze 90% lidi (vcetne me) uz z abicka odeslo - kdysi byly na vsech zpravickach komentare, dnes je 99% s nula komentari. Clanky ddto.

Obcas sem jeste zajdu podivat se do bazaru, a nekdy je neco uzitecneho v blozich (i kdyz 95% z nich je blba politika, AKA potrava pro trolly).

To co pises zni relativne rozumne - akorat ze pozde. Uz sem temer nikdo nechodi.

[NN]

Nekdo odejde, nekdo prijde, to je uplne normalni. Nektere zpravicky a clanky komentar nemaji proste proto, ze jsou dostatecne informativni. Obcas se strhne vetsi debata, ale nemuzes ji cekat pod zpravickou, ze vysla nova verze Fedory.. Lide sem chodi, nepisou, ale chodi. Lide jsem chodi pro radu a tu dostanou.

[David Indra]

Někdo odejde, někdo přijde?

[ikar]

Podobný graf dá i root.cz a další. Není to spíše tím, že stále více lidí blokuje googlácké šmírování?

[David Indra]

Myslím, že to měří spíš prokliky z vyhledávače.

[k3dAR]

coz je ovsem stejne irelevatni jako kdyz se nekdo ohani distrowatch jako meritkem pouzivani dister ;)

[pavlix]

+1

[Jooky (inactive)]

Lide jsem chodi pro radu a tu dostanou.

Na abclinuxu som sa zaregistroval v roku 2006. Nie som ten typ, co potrebuje komentovat kazdu otazku a aj napriek tomu som odpovedal na dost dotazov. Ked uz sa rozhodnem odpovedat na dotaz, tak preto, ze danu oblast poznam, alebo mam cas si vyskusat zreprodukovat problem a vyriesit ho ...

Asi tak dva roky dozadu tu zacali prichadzat ludia, co nemaju ziadnu snahu problem riesit, a abclinuxu si mylia s platenou podporou. +- v tom obdobi som zacal cim dalej tym, menej sem chodit. Proste nepotrebujem sa hadat s ludmi co su mudry ako radio a nechcu si nechat poradit.

S prichodom nupaca a jeho pribuznych tu chodim uz viacmenej len zo zotrvacnosti a dost zvazujem, ze abclinuxu pojde prec z mojich bookmarkov.

Takze ano, ludia zatial radu dostanu, ale kto bude radit ak expert nupac vsetkych odozenie prec ? On bude potom odpovedat na technicke otazky ? Toto je cely problem. Az odplasi vsetkych technicky zdatnych ludi, tak uz bude neskoro ...

[Michal Kubeček]

Asi tak dva roky dozadu tu zacali prichadzat ludia, co nemaju ziadnu snahu problem riesit, a abclinuxu si mylia s platenou podporou.

Takoví tu byli vždy. Podle mne se změnily dvě věci: za prvé si dřív takový tazatel buď nechal vysvětlit, že jeho chování není v pořádku, a začal se chovat slušně nebo si řekl, že jsme tu samí blbci, a už se nobjevil. Dnes je běžné, že takový tazatel pokračuje vesele dál a nikdo s ním nehne. Což IMHO souvisí s druhou změnou: v dřívějších dobách to byl ojedinělý zjev, takže bylo snadné nad nimi mávnout rukou a nevšímat si jich. Dnes je jich mnohem víc, nejspíš proto, že se Linux stále víc dostává i k uživatelům, kteří nemají zájem ani o IT ani o to, aby se něco nového naučili.

[Filip Jirsák]

Myslím si, že hlavní příčina je někde jinde. To, že to tady byl dříve ojedinělý zjev, bylo podle mne dané tím, že zde takoví lidé nebyli vítáni a dostali to najevo. Dnes se Abíčko naopak profiluje jako prostor pro lidi, kteří jsou programově proti mainstreamu, což trolly neuvěřitelně přitahuje.

[Michal Kubeček]

To bylo tak trochu vždycky - už když jsem sem začal chodit, každou chvíli jsem to schytal za to, že jsem si dovolil oponovat populárnímu názoru, že Gentoo je ideální distribuce pro začátečníky ("protože se toho při instalaci spoustu naučí"). Ale je pravda, že v té době se to omezovalo na Linux a IT, stejně jako diskuse obecně. Teď už to chvílemi vypadá, že Linux jako téma už je v menšině (u blogů určitě, ale už to tak začíná být i u článků).

[Peter Golis]

A čo keby ste namiesto vyplácania odmien trollom napríklad opravili link na bugzillu aby sa dala nahlásiť napríklad chyba s RSS kolektorom na úvodnej stránke? To zobrazované RSS zo slashdot je zaseknuté už niekoľko mesiacov.

[Leoš Literák]

To není pravda, trolly jsme měli od začátku zavedení blogů (jestli byli dříve pod články, si nepamatuji) a rozumná řeč s nimi nebyla. Někdo umřel (JXP), někdo se posunul o kus dále (Jardík).

[cronin]

Prakticky bez výhrady súhlasím. Registroval som sa tu v časoch, keď portál bol voľnočasovou iniciatívou L.L., takpovediac som ušiel od vtedy nekvalitného root.cz. Teraz sem chodím prečítať si Jaderné noviny a prebehnúť Zprávičky. Ak náhodou kliknem na komentáre alebo príspevok v diskusii, mám ten istý pocit, ako na sme.sk: "Čo som to za blbosť zasa urobil?"

Aj ja som si všimol, že už sa seriózne nediskutuje ani pri správičkách, ktoré predtým nejakú odozvu vyvolávali. Ak sa niekde diskutuje, tak je to trolling. Po radu sem podľa mňa chodia iba poslední anglicky nehovoriaci zúfalci alebo nováčikovia neznalí miestnych pomerov. Žiadni z nich neposunú portál ďalej.

[Filip Jirsák]

Lide jsem chodi pro radu a tu dostanou.

Ostatní věci v diskusi jsou více méně spory o různé názory. Ale zrovna tohle je faktická věc a vaše tvrzení není pravda. Dříve mi počet řádků boxu „Linuxová poradna“ na titulní stránce nestačil, abych tam večer viděl všechny dotazy za jeden den, musel jsem listovat na další stránku. A bylo obvyklé, že i u některých dotazů na té další stránce se diskutovalo. Dnes se mi do toho samého boxu vejdou dotazy za 5 dní. Takže ne, v porovnání s dřívějškem sem lidé pro radu skoro nechodí. A když se podívám na některé diskuse, tak stejně nakonec rozumnou radu nedostanou.

[leste]

Odpovědět můžu jen za sebe. Když jsem sem začal chodit, četl jsem poradnu dost často, protože jsem to potřeboval. (Ptát jsem se nemusel, to za mne předtím udělali jiní.) Už se ptát nepotřebuju, protože moje současná distribuce mi nepředkládá problémy - ne že bych tak zchytřel.

V současnosti navštěvuji poradnu tak dvakrát do týdne mrknout se, jestli tu není něco zajímavého.

[Jiří Lisický]

Takže s tím nebudeme dělat nic?

[Trot]

Jelikož je tu alespoň jeden z trollů za svou profesionální činnost placený, aby to tu nedopadlo jako na skomírajícím LinuxSoftu, tak si domysli.

[Max]

Spíš není nikdo, kdo by s tím něco dělat mohl. Co vím, tak vývoj a úpravy abc systému skončily před dlouhou dobou (jinými slovy, počet vývojářů : 0).
Zdar Max

[k3dAR]

myslim ze na "detektor Nupace" se nejakej vyvojar najde ;)

[vertigo]

Nupač, redakční trollové a profesorští žvanilové - to všechno je v pohodě. Zkus ale majitelům vysvětlit, ať se proboha neupíší satanovi v podobě firemních/agenturních trollů jako se to stalo na root.cz (viz Laelova banda). Dík a zdar.

[Leoš Literák]

Lubos nedavno commitoval (a ja uz ne su root).

[Max]

To nebyl Luboš, ale já, když jsem zjistil, že v gitu nebyla aktuální verze abc (udělal jsem commit z jeho home a znovu na nový server nasadil).
Zdar Max

[David Indra]

Taky by mě to zajímalo. Rád bych se i zapojil.

[Dušan Hokův]

Co se tyce navrhovanych uprav, vse je jen o penezich - zaplatit nejakeho vyvojare, ktery do stavajiciho redakcniho systemu doprogramuje navrhovane vlastnosti.

Trolly jsem se tak nejak naucil ignorovat, i kdyz to ne vzdy jde. Je tu funkce blokovat uzivatele, kterou vyuzivam. Co na AbcLinuxu chybi je kvalitni obsah clanku. Zda se mi, ze vse se zlomilo po nekolika vymenach majitelu/redakce apod. Staci se podivat co je ted za clanky - nic, jen shrnuti Tyden na ... (doplnte), hw novinky a jaderne noviny.

Pritom je tolik temat o kterych se da psat. A urcite se tu najde i dost schopnych autoru.

Nevim kolik tedka davaji honorar za clanek, v dobe kdy jsem neco psal ja jsem to delal bud za tricko s logem nebo za cca 500-700 Kc dle rozsahu a obsahu.

Psal jsem tu i blog o oprave Jeepa ale prave diky trollum jsem si ho radeji odstehoval.

Namety na clanky bych asi nejake mel a neco bych dokazal zase po letech sepsat, ale nevim jestli to ma jeste smysl.

[1john2]

Muzu vedet kam se blog odstehoval? Dost mi chybi :(

[David Indra]

tady?

[Luboš Doležel (Doli)]

Co na AbcLinuxu chybi je kvalitni obsah clanku. Zda se mi, ze vse se zlomilo po nekolika vymenach majitelu/redakce apod. Staci se podivat co je ted za clanky - nic, jen shrnuti Tyden na ... (doplnte), hw novinky a jaderne noviny.

To se stalo v podstatě už "za mě". Jednoduše nebylo možné sehnat autory, a to ani na jimi vybraná ani na stanovená témata. Nevím, jestli se něco na světě změnilo nebo mi zkrátka jen scházel šarm, ale bylo to tak.

S další změnou majitelů se stalo jen to, že zatímco mě to skutečně trápilo a snažil jsem se aspoň psát články vlastními silami, novým majitelům je to jedno.

Už mě několikrát napadlo založit něco vlastního, nového (technicky i konceptuálně) a bez historické zátěže v podobě "dobré to už bylo", jen nevím, jestli to má vlastně smysl a není to odsouzeno k nezdaru.

[David Indra]

To mě taky napadlo. Šel bych do toho.

[k3dAR]

dolinux.cz je volna ;)

[cronin]

Ja som už preventívne naklonoval GIT repozitár so zdrojákmi portálu.

[David Indra]

Nevím, jestli by bylo dobré to "něco nového" stavět na současném RS.

[cronin]

Prečo nie?

[Luboš Doležel (Doli)]

Staré, zabugované, neohebné, ... Je snazší vyrobit něco nového (třeba i něco, co se dá nahostovat na AppEnginu) než ohýbat původní engine.

[Leoš Literák]

Souhlas, puvodni engine je hodne dlouho obsolete. Preci jen pocatky jsou z roku 2000 a spise bobtnal funkcemi nez technologickymi vylepsenimi.

[Ovoce]

Já jsem asi trochu pesimista, ale IMHO to za to nestojí. Pravěpodobnost, že to nikam nepovede, je velká. A bude to určitě stát spoustu času, úsilí a nervů, před takovýmahle hobby projektama-upírama je lepší se držet bokem.

[nic]

Jednoznačně souhlasím!

Tohle co navrhuje nemá se svobodou nic, nijak ji neomezuje. Nick zůstává pořád anonymním, i když je registrovaný (svázaný s mailem), nikdo přeci netrvá na tom aby se registrace prováděla přes ověřený email.

Cílem toho co navrhuje je zabránit zneužívání důvěry a kradení (neregistrovaných) nicků, které se poslední dobou rozmáhá nejenom tady, ale i na jiných serverech. Např. Ebastlirna k tomuto přistoupila už dávno, jedinou zcela veřejnou sekci uzavřela - a taky je to jediné fórum v téhle oblasti, kde se ještě dá rozumně diskutovat.

Takhle jak je to tady teď nikdo nepozná, jestli pod jakýmkoliv neregistrovaným nickem píše jeden člověk (ten původní) nebo čtyři další, což ztěžuje přehlednost a snižuje důvěryhodnost a relevantnost diskuse (slušným lidem), zatímco "kadence" těchto trollů není nijak dotčena a mohou škodit libovolně. Špatné, hodně.

[David Indra]

Díky za cenné komentáře LL a všem.

Ad myšlenka Doliho založit něco nového: myslím, že by to bylo skvělé. Mně osobně se dost zamlouvá styl StackOverflow/Redditu. Mohlo by být zajímavé mít jeden hlavní content feed, do kterého by mohl přispívat každý, ale pozice na webu by se spočítala podle data vydání a hlavně up/down hlasování uživatelů. Komentáře pod každým příspěvkem řešit úplně stejně - hlasování a ty s vyšším by byly víc nahoře.

Číst by mohl každý, přispívat a hlasovat "jen" registrovaní. To mi přijde dost svobodné a zároveň bychom snáze mohli čelit (díky hlasování i přispívání pouze pod účtem) trollům.

Je tady někdo, kdo by se do toho chtěl pustit? Ať už do vymýšlení, nebo do nakódování RS...?

[Josef Kufner]

Bez komunity okolo to je odsouzené k zániku dřív, než to vznikne. Co je potřeba, je posunout ABC Linuxu o krok dál. Komunitu (zatím) má. Pokud bude dobrá vize pro další vývoj, prostředky už se najdou.

[David Indra]

Tak Ábíčko také vzniklo z "ničeho", komunitu si vybudovalo. Proč by to nešlo znovu? Nevím, jestli a jak ještě lze rehabilitovat zdejší komunitu...

[Josef Kufner]

Protože to trvá roky.

[Leoš Literák]

Z ničeho? Jenom za mě to bylo v průměru 4h pracovní den a 10-12h o víkendu prvních pět šest let. A ten tým postupně narostl. Kdoví, kolik času věnoval třeba Robert.

[David Indra]

Myslel jsem to tak, že na začátku komunita taky nebyla, že vznikala od nuly.

[pc2005]

Nezapomeň taky, že dneska jsou i jiné podmínky okolo linuxu.

[Michal Kubeček]

To jsou, ale otázka je, nakolik je to pro případný portál dobře. Vzpomínám si třeba na konec devadesátých let, kdy začaly být mobily přístupné i běžným smrtelníkům. Vyrojily se weby jako Mobil server, Mobilmania a další, řešily se tam vlastnosti jednotlivých modelů, pokrytí signálem, lovily se BTS atd. Dneska mají sice mobil (skoro) všichni, signál je (skoro) všude, ale právě proto vlastně není čím se zabývat. V roce 2006 jsem zažil něco podobného při nástupu DVB-T vysílání a taky za pár let všechny ty projekty prakticky vyhnily. (OK, teď s připravovaným přechodem na DVB-T2 to zase trochu ožilo, ale zájem není zdaleka takový jako tehdy.) Nebo třeba digitální fotografie, to byl přesně stejný scénář.

Takže přestože dnes používá Linux řádově víc lidí než v době vzniku ABCLinuxu nebo dokonce Roota či Undergroundu, přestože o něm má mnohem víc lidí povědomí a je podstatně jednodušší si ho vyzkoušet, neznamená to automaticky, že web o Linuxu bude mít jednodušší život - spíš právě naopak. IMHO ty pionýrské doby přejí tematickým portálům daleko víc.

[pc2005]

Jj právě, myslel jsem to v tomhle kontextu.

[nic]

To už je ale skoro argumentace kruhem - "Obsah a zájem není protože jsou trollové, a trollové jsou proto že není obsah a zájem". Neřeší to ovšem problém, jak se vypořádat s trolly (v případě že obsah a zájem bude), protože trollové jsou ti, kdo odsud odhánějí ony lidi, co hodnotný obsah obvykle tvoří.

Pro inteligentního člověka je troll ztrátou času a energie, takže se na tvorbu pak radši vykašle když je zamořeno - naopak to ale neplatí, troll bude vyšívat do kohokoliv, když nebude zabržděn většinou (dokud to většina ještě je). Bez obsahu a kreativních lidí nemá cenu vést žádný web, netýká se to jenom ábíčka (o to víc škoda již odvedené práce a a odevzdaného času, který pak přijde vniveč).

Je asi poslední příležitost postavit se k problému čelem, a ne jen hledat výmluvy z "národní předposranostní tradice" něco udělat (kterou bohužel zavedl už Beneš v r. 1938).

[Michal Kubeček]

Příspěku, na který reagujete, se vůbec nezabýval nějakými trolly. Byl čistě o tom, že to, že je něco mnohem víc rozšířené a stalo se to (téměř) mainstreamem, neznamená automaticky, že bude větší zájem o portál k danému tématu - a že často je to spíš naopak.

Co se trollů týká, nepředstírám, že mám nějaké ultimátní řešení - a osobně ani nevěřím, že existuje. Ostatně, vy jste taky žádné řešení nenavrhl, celý váš příspěvek se nese v duchu klasického "něco by se s tím mělo udělat".

[nic]

Já jsem ale pouze volně navázal a navrátil se k tématu hlavního vlákna, a jako reakce na příspěvek je to jen proto, aby bylo patrno z jakého směru je navázáno.

Navrhovat řešení jsem ani nemusel, neboť se v principech shoduje s tím, které předložil zakladatel vlákna, což jsem navíc ve vlákně již dostatečně vyjádřil. Nicméně dovolte mi otázku - váš boj za "trvale udržitelnou krávu" za pomoci argumentu Ad hominem vedete v duchu svých tradic a mám jej považovat za standard?

[Michal Kubeček]

Ne, já prostě jen nemám rád pseudologiku "něco by se s tím mělo udělat" - "tohle je něco" - "je to tedy řešení". Hned na začátku jsem vysvětlil, že to prostě není tak jednoduché, jak si zakladatel vlákna představuje. To tvrdím s plnou vážností i teď, a to i na základě vlastní zkušenosti - jedno otevřené fórum jsem asi pět let spravoval a bohužel musel i moderovat.

Ne každý problém má jednoduché řešení. Nebo přesněji: ne každý problém má jednoduché řešení, které ten problém opravdu řeší.

Nicméně dovolte mi otázku - váš boj za "trvale udržitelnou krávu"

A to má být co?

za pomoci argumentu Ad hominem

Jak můžu argumentovat ad hominem, když jste se neobtěžoval podepsat, takže nemám tušení, kdo jste?

[nic]

To sice chápu, jelikož nejste sám kdo se takto nechává zavést, je to celkem rozšířený nešvar, ale přesto: není to pseudologika, ale konstatování obecné potřeby (a potřeby zcela reálné, jinak by tu to téma nebylo). S vaším uvažováním Vás to jistě povede tázat se "čí potřeby", tedy tu obecnost si nějak konkretizovat - na to Vám odpovím, že to je ve vláknu vidět více než dobře, takže navrhuji vrátit se k tématu a řešit, jak na to.

Dál: Nikdo nikdy netvrdil že to (ať je to "to" cokoliv) bude jednoduché, ale jakýkoliv pokus o cokoliv bude vždy víc a proto lepší, než se nepokusit o nic, vzdát vše dopředu a ještě se alibisticky vymlouvat a hledat důvody "proč ne". Defakto už to tu zavíráme, protože přesně v to ta nečinnost nakonec v důsledku přeroste. Jsou lidi (neříkám že nutně Vy), pro které přesně tohle může být i cílem - nečinností k tomu tací dostávají volné ruce.

K tomu poslednímu: Robot ani troll určitě nejsem, to vidíte sám. Napadáním ovšem nikdy z nikoho podpis nevymůžete, to byste měl už dávno vědět.

[Michal Kubeček]

ale konstatování obecné potřeby (a potřeby zcela reálné, jinak by tu to téma nebylo)

Reálnost té potřeby jsem nikdy nezpochybňoval. Potřeba sama o sobě ale existenci (nebo dokonce reálnou dostupnost) řešení nezaručí.

ale jakýkoliv pokus o cokoliv bude vždy víc a proto lepší, než se nepokusit o nic

Tak s tímhle zcela zásadně nesouhlasím: je spousta pokusů o řešení, které ve výsledku nadělají víc škody než užitku.

vzdát vše dopředu a ještě se alibisticky vymlouvat a hledat důvody "proč ne"

Já jsem to fórum vydržel táhnout pět let (možná dokonce šest), než jsem to vzdal. To není žádné "dopředu". Důvody jsem hledat nemusel, naopak, spíš to bylo tak, že když jsem se zamyslel, jaké důvody mám v tom sysifovském snažení pokračovat, našel jsem jediný: nechtěl jsem tomu hlavnímu trollovi dopřát pocit, že vyhrál. A jednoho dne jsem si uvědomil, že to je zatraceně málo.

K tomu poslednímu: Robot ani troll určitě nejsem, to vidíte sám. Napadáním ovšem nikdy z nikoho podpis nevymůžete, to byste měl už dávno vědět.

Nic nemámím, to je vaše věc, jestli si za svými názory stojíte natolik, abyste je spojil se svým jménem. Jen jsem si dovolil podotknout, že těžko můžu "argumentovat ad hominem", když nevím, o koho jde (ani jestli vás vůbec znám).

[nic]

No je pravda že jsem se tu taky snažil trochu pomoct (ne na fóru) a odezva z redakce byla přinejmenším podivná.

Jinak tedy na okraj: "Hominus" znamená člověk, "argumentum ad hominem" ("argument na člověka") tedy znamená, že se místo odpovědi logickými argumenty zaútočí na člověka. Že jsem člověk se asi nebudete snažit popřít, předpokládám.

[Andrej]

Že jsem člověk se asi nebudete snažit popřít, předpokládám.

Jo, tohle znám! To říkají všechny stroje, které chtějí projít Turingovým testem.

[eagle.metawerzum]

A nakonec jako Leon Kowalski zastřelí vyšetřovatele

Leon Kowalski Voight Kampff Test (Blade Runner)

[nic]

[Michal Kubeček]

No a právě z toho mne těžko můžete dělat, když o tom člověku nevím naprosto nic.

[Michal Kubeček]

…obviňovat…

[Leoš Literák]

Na StackOverflow trollové nejsou. Komunita moderátorů je dostatečně velká a peer pressure pomocí down votů je dostatečně silná, aby je vyhnala. I trolla trolling přestane bavit, když nemá efekt. Ze stejného důvodu se musí okamžitě zamalovat grafitti.

[pavlix]

Co je potřeba, je posunout ABC Linuxu o krok dál.

A pro koho? Pro těch pár lidí, co sem chodí z nostalgie? Pro lidi, co chtějí kvalitní portál se přece může udělat nový. A nebo pro zisk majitelů, kteří se o svůj majetek očividně moc nestarají. Já osobně sem chodím ze setrvačnosti a jakmile bude existovat odpovídající náhrada přijatelná pro mě a pro lidi, které chci online potkávat, tak tam prostě přejdu. Nehodlám jen tak z legrace dotovat byznys úplně cizích lidí.

[pavlix]

Taky si říkám. Jinak si myslím, že tenhle portál už nic nezachrání.

[r76]

řekl bych,že zdejší "trotly" si zde pěstujete samy!!!!

zkuste se vrátit do minulosti,když jste "maturovaly" s klávesnicí....možná by stačilo další cos naučit,navést,poradit....než se jen vychloubat a machrovat :)))

říct nekomu na foru,ze je debil....tim nikomu neprospejete....

but se zmeníte a linuxy postoupí,nebo to tu zabalte a zkuste brecet v kostele....beztak vam nic jineho nezbude.

tak a vcil zkuste ríct,ze it není jen o jednickách a nulách a kroku zpet :))))

zlaty tranzistor(rizena dioda) 0 vs.1 vs. esc :))))

[k3dAR]

no to rika ten pravej, ty prijdes "radit" leda v momente kdy se da nekomu vnutit PCLinuxOS ;) koneckoncu jak uz sem nekde psal, uz jste 2 uzivatele, ty a Nupac tak hodne stesti, nakonec si zlanaril toho nejvetsiho mistniho trotla ;)

[pavlix]

řekl bych,že zdejší "trotly" si zde pěstujete samy!!!!

zkuste se vrátit do minulosti,když jste "maturovaly" s klávesnicí....možná by stačilo další cos naučit,navést,poradit....než se jen vychloubat a machrovat :)))

říct nekomu na foru,ze je debil....tim nikomu neprospejete....

Já tu nikde nic o debilech kromě vašeho příspěvku nevidím, takže těžko soudit. Jistě je tu dost lidí, co rádi machrují, nebudu jmenovat, ale to je celkem normální stav a inteligentní člověk se přes to časem dokáže nějak přenést.

but se zmeníte a linuxy postoupí,nebo to tu zabalte a zkuste brecet v kostele....beztak vam nic jineho nezbude.

Řekněte mi jediný důvod, proč by se měli návštěvníci ábíčka, ke kterým mluvíte, řídit názorem člověka, který neprokázal ani základní znalost tématu, ani schopnost sebereflexe, ani schopnost psát alespoň trochu česky. Pak se můžeme začít bavit o tom, kdo by to tu měl nebo zabalit. :)

[r76]

tak se omlouvam a mazu si maslo na hlavu :D :D :D

fakt sorry.