Pirátský program se svobodnými licencemi počítá

Po úspěšném dialogu s RMS vydává Pirátská strana stanovisko, které potvrzuje jednoznačnou podporu svobodného software a svobodné kultury pirátskou komunitou. Viz též serál rozhovorů s RMS zde na ábíčku.

3.6.2011 17:00 | Fill | Komunita

Komentáře

[imploder]

Á tak teď už nikdo nemůže mít kecy, že tučňák s páskou přes oko je jenom výmysl Živě.cz s cílem poškodit pověst Linuxu.

[Rezza]

Kazdy ma mit pravo zvolit si licenci, dle sveho uvazeni a stat ma jen chranit, jestli se to dodrzuje. Ja sam delam co nejvic veci pod svobodnyma licencema, kdyz nekdo rekne, ze jeho dilo naopak uvidi jen lidi v cervene mikine, co stoji na hlave na mostu pres reku Kwai, ma na to pravo a ma se to dodrzovat.

[w4rr10r]

Jednak to nesmí odporovat zákonům a jednak uzavírání smluv je u informací poněkud problematické. Takže zastávám názor, že nechť je (ze zákona) implicitně dána licence řekněme CC, její dodržování je právně vynutitelné a vše navíc je (a) za příplatek (časově omezená autorská ochrana, jako patentová ochrana) a (b) nevynutitelné.

[optim]

Bohužel ona snaha o dohled nad dodržováním jaksi v reálném světě koliduje s jinými právy – např. na soukromí, na to být odpovědný jen za své vlastní činy, na spravedlivý soudní proces nebo s presumpcí neviny. Velký Obsah mocně lobbuje (vše pdf) a USA to pak vyváží do světa. Už přes 10 let se krájí salám práv a svobod ve jménu ochrany kopírovacího monopolu a nikdo krom Pirátů proti tomu nic nenamítá.

[sigma]

A co teda Piráti chtějí? Mě to přijde, že to je zas ke druhé zdi. Že kdokoliv si bude moct legálně zkopírovat cokoliv, bude-li to nekomerční, což nechápu jak chtějí definovat. Jako já nechci obhajovat HADOPI a pod. ale zas jako vidím fungující byznys okolo mnohého komerčního SW, a nevidím důvod rušit ten "kopírovací monopol", který ten byznys umožňuje dělat, chápu-li to správně - to slovní spojení nemám rád, protože normálnímu člověku nic neříká, ale je v něm takový negativní podtext.

[optim]

Nejsem Pirát, takže ber má slova s rezervou, ale pro mne legalizace nekomerčního sdílení znamená pouze to, že legislativa vezme na vědomí současný reálný stav. Pokud chce dnes člověk zveřejnit či stáhnout nějaký obsah, stojí mu v cestě leda tak svědomí a hrozba postihu je prakticky nulová. A pokud vím, tak toho také lidé zhusta využívají. Teď se lze vydat dvěma cestami, snažit se to potírat, nebo to povolit. Snahy o potírání se imho naprosto míjí účinkem a přinášejí akorát krácení práv v lepším případě zákazníků, v horším nás všech. Naopak si myslím, že legalizace nekomerčního sdílení na současném stavu nic nezmění, kdo chce sdílet, již sdílí, kdo chce stahovat, už stahuje. Úspěšným implementacím nových obchodních modelů jako Netflix, Spotify nebo App Store jejich výhody zůstanou a producenti software si budou moci do svých produktů i nadále cpát DRM, aby si pohlídali své zákazníky. Definici nekomerčního bych si cucal z prstu, ale imho ať bude jakkoliv volná nebo neurčitá, opět si nepohoršíme, protože „šedé zóny“ copyrightu jako úložiště souborů, agregátory odkazů nebo embeddování videí jsou komerčně využívány již dnes. A jenom pro ilustraci, jak moc je potřeba nějaká opozice, tohle jsou jenom zprávy ze včera:

New bill upgrades unauthorized Internet streaming to a felony

Tenn. passes Web entertainment theft bill

Pay or else v české praxi

‘Torrent’ Becomes A Dirty Word As Site Admin Fined $29,000

Imho sousloví kopírovací monopol vystihuje slovo copyright mnohem lépe, než např. autorský zákon, ve kterém se mimochodem mnohem víc probírá právě kopírování než autorství děl.

[sigma]

Částečně mohu souhlasit. Ale že se snahy o potírání užívaní aut. děl míjí účinkem, to tedy minimálně u SW není pravda. U audiovizuálních děl je situace zásadně složitější, a tam by to chtělo celkovou revizi. Protože i v případě komerčního využití vznikají komické situace dané státními zásahy ohledně kolektivního zastupování, kdy se za tutéž produkci díla platí třeba 5×.

Ptám se jasně: pokud "legislativa vezme na vědomí současný reálný stav", bude legální mít na domácím PC MS Windows nebo MS Office bez placení, i když lic. smlouva MS to nebude připouštět (musela by se upravit kvůli té legislativě, ale myšlenka je myslím jasná). To by podle mě melo silné důsledky. MS (nejen on, to je příklad) se stávajícím licenčním modelem celkem funguje hlavně kvůli OEM licencím dodaným s HW. Ale pokud bychom legalizovali to nekomerční sdílení, tak by podle mě MS prodal licencí podstatně méně.

Nové obchodní modely jistě ano, ale pro mnohý SW funguje ten stávající model dost dobře. I když je nelegálních uživatelů třeba třetina, pořád to funguje. Pokud legalizujeme kopírování SW v rozporu s přáním autora, tak ho to oproti dnešnímu stavu v tomto poškodí. A to prostě nechci. A myslím že to je trochu mimoběžná debata s otázkou krácení práv zákazníků - tomu se musíme bránit, ale ne za cenu tak zásadního krácení práv autorů.

On ten komerční SW pro PC je z celé problematiky dost specifická oblast. Nemá smysl se u něj snažit o DRM, to funguje při vazbě na speciální HW (OS a aplikace mob.ilní telefony apod.).

Prostě mi nepřijde správné, aby mi stát dával právo "nekomerčně" používat libovolný SW, za jehož licenci bych jako firma musel platit obrovské peníze. Tady jasně cítím, že tohle právo bych měl na úkor autora toho SW.

[Xeelee]

Sigma se na to kouká jako my. Bojujem proti nesmyslnýmu kriminalizování většiny populace, restrikcím a odstrašujícím monstrprocesům. Nic z toho nefunguje a tyhle pokusy naprosto ignorujou realitu. Tady ale jde o obrovský peníze.

Problematika SW je poněkud specifická. Navíc povolení nekomerčního užití placenýho SW by zásadně poškodilo svobodnej SW, kterej jako Pirát podporuju.

http://www.piratskasit.cz/action/tidypics/download?file_guid=294928

[Xeelee]

Problematika SW je poněkud specifická. Navíc povolení nekomerčního užití placenýho SW by zásadně poškodilo svobodnej SW, kterej jako Pirát podporuju.

Tak jsme s Piráty o problému SW diskutovali na fóru a dospěl jsem k závěru, že by u SW žádné výjimky být neměly.

[Filip Jirsák]

Navíc povolení nekomerčního užití placenýho SW by zásadně poškodilo svobodnej SW, kterej jako Pirát podporuju.

Tímhle výrokem ovšem děláte pirátům medvědí službu, protože přesně ukazuje, že některým vůbec nejde o nějaký spravedlivý systém, ale čistě jen o jejich osobní prospěch.

[optim]

Ale že se snahy o potírání užívaní aut. děl míjí účinkem, to tedy minimálně u SW není pravda.

Tak s tímhle zase nesouhlasím já. Vždyť MS sám tvrdí, že radši (domácího) uživatele porušujícího licenční ujednání, než uživatele produktu konkurence. A imho nebude sám. Dále bych si tu dovolil odcitovat jeden příspěvek, který bez výhrad vystihuje zbytek mých argumentů, proč se naopak BSA nesnaží porušování licencí potírat sama a spíš jen šíří FUD prostřednictvím médií (včerejší ) a státní správy narozdíl od MAFIAA a jejich nohsledů, kteří žalují vše co se hýbe.

I'd love to see DRM schemes that turn computers with illegitimate copies of software into smoking heaps. It'll never happen, though. Copyright infringement is too important to the industry incumbents to actually stop it. File sharing locks out alternatives, both commercial and free. Why pay for an alternative when you can crack the market leader for free? If the world suddenly discovered there was software besides Windows, Microsoft Office, Autocad, and Photoshop, there would be more competition. Ending piracy would end much of the market distortion that favors the incumbents at the expense of the rest. Do it, guys, if you have any balls.

Ještě nedávno bych s tebou bez výhrad souhlasil, ale asi jak čtu denně zprávy jako jsem odkazoval výše, tak jsem to vše hodil do jednoho pytle. Software se sdílí jako se sdílí hudba nebo filmy a dokud budou vlastníkům práv přiznána práva na kopírovací monopol v dnešní podobě, tak se budou oprávněně cítit poškozováni a volat po nových a nových represích. Pokud mám někomu přiznat nějaká práva, tak bych mu měl také zajistit, aby byla dodržována.

Jak už jsem říkal, za Piráty mluvit nemohu, ale i tahle zprávička imho napovídá, že jak naložit se software je ještě otevřené téma.

[olgo]

+1

[xkucf03]

Definici nekomerčního bych si cucal z prstu, ale imho ať bude jakkoliv volná nebo neurčitá

Nejen že je problém to nekomerční šíření/využití definovat -- ale i když ho definuješ, jsou tu autorská díla, která se z principu využívají nekomerčně (např. hry nebo software pro domácnosti) a když povolíš jejich nekomerční šíření, jejich autor nemá žádnou šanci na přežití.*

Ačkoli jsem příznivcem svobodného softwaru (a jiný software téměř nepoužívám), jsem rád za tu možnost volby -- když budu chtít, můžu např. zajít do obchodu a koupit si za tisícovku nějakou komerční hru a hrát si (nebo si jít za stovku sednout do kina a sledovat nejnovější hollywoodský škvár). Jsem rád, že tahle možnost existuje (ačkoli ji nevyužívám příliš často). Když tu nebude ani elementární zákonná ochrana autorských práv, některé tituly prostě vycházet nebudou a o tuto možnost volby přijdeme.

*) ano, existují i obchodní modely, kdy je např. hra zadarmo a platby jsou dobrovolné a docela to i funguje a líbí se mi to. Ale právo na existenci mají oba přístupy a každý ať si vybere (ať jako autor nebo uživatel), co mu vyhovuje víc -- není správné aby stát diktoval jedinou správnou cestu. Věřím, že svobodný software a kultura uspějí i bez toho, aby stát zakazoval (resp. znemožnil jejich existenci) jejich komerční/nesvobodné protějšky.

[optim]

Bylo by to sice krásné, kdyby to takhle opravdu fungovalo, ale jak máme imho tu možnost se přesvědčit, tak tomu tak prostě není. Lidi ty licence ani nečtou, natož aby je chápali a nedejbože i dodržovali. Producenti software si pak oprávněně stěžují na porušování jejich práv a stát ve svých snahách o nápravu tu ukrojí z práva na soukromí a tuhle zase z presumpce neviny. Producenti ale pořád nejsou spokojeni, což je však docela pochopitelné, protože ona opatření mají pouze minimální efekt.

Tak a teď jak to řešit? Snaha o pokračování snahy o potírání nelegálního domácího užívání software imho zavání 1984. Zkusit přesvědčit lidi, že pokud se jim v licenčním ujednání něco nezdá nebo mu nerozumí, aby to zahodili nebo se poradili s právníkem, asi taky nepovede k úspěchu. A pokud si mám vybrat mezi: „Producenti, legislativa se vrací ke stavu před DMCA, ale nebojte se, ostatní vaše práva vám zůstanou zachována“ a „Producenti, nejsme schopni vynucovat vaše práva bez toho, abychom museli obyvatelstvo zotročit, takže vás o nějaká z nich připravíme. Však vy už jste si s tím beztak museli poradit, protože vaše práva byla chráněna tak leda na papíře,“ tak holt volím to druhé (ne, že by to první říkalo něco jiného).

[xkucf03]

Zkusit přesvědčit lidi, že pokud se jim v licenčním ujednání něco nezdá nebo mu nerozumí, aby to zahodili nebo se poradili s právníkem

Ale to je jediná rozumná cesta. Lidi se prostě musí naučit, že smlouva, kterou jsem nečel nebo jí nerozumím, se nepřijímá. V tomhle je potřeba zásadovost*. A výrobci se musí naučit psát stručné a srozumitelné smlouvy nebo používat typové**, protože jinak je nikdo přijímat nebude (tzn. nebude kupovat jejich zboží).

*) a kdo ty smlouvy číst nebude, ten si nabije hubu, protože se dost možná zaváže k nevýhodným podmínkám

**) jako je GNU GPL v případě softwaru, nebo různé typové všeobecné obchodní podmínky, aby je člověk nemusel číst a věděl, že např. daný elektronický obchod hraje podle obvyklých pravidel a nemusím se bát nějakých záludností (ty typové podmínky si přečtu jen jednou).

[imploder]

Myslím, že by i komerční licence měly být standardizované, aby nebylo potřeba toho moc číst (max. pár vět o tom, v čem se liší od standardu). Takhle tam můžou napsat cokoliv a člověk by to teoreticky měl celé přečíst a pochopit, prakticky je něco takového pro 99 % lidí neúnosné, tak to prostě odsouhlasí, i když vlastně neví, co odsouhlasili. Je to systém, který klade na běžného člověka nereálné požadavky. Bez lhaní, že rozumím licenci, není možné dneska skoro nic používat.

[xkucf03]

Myslím, že by i komerční licence měly být standardizované

Ano, měly by -- třeba se k tomu proprietární software taky jednou dopracuje... Ale nejde to vynutit -- když spolu dva subjekty chtějí uzavřít nějakou sto stránkovou smlouvu, tak je to jejich věc a nelze jim v tom bránit. Uživatelům lze poradit jedinou věc: buď číst licence, nebo nepoužívat. Výrobci se musí naučit, že stručná a přehledná případně typová a dobře známá licence je taky důležitá hodnota a konkurenční výhoda -- stejně jako je hodnotou třeba kvalita programu, rychlost oprav nebo funkcionalita. A jestli budou klást nesmyslně složité podmínky, přijdou o zákazníky.

[Martin Doucha]

ano, existují i obchodní modely, kdy je např. hra zadarmo a platby jsou dobrovolné a docela to i funguje a líbí se mi to.

A existují i obchodní modely, kde jsou kolem samotné hry nabalené ještě placené služby (třeba multiplayer nebo různé doplňky).

Ale právo na existenci mají oba přístupy a každý ať si vybere (ať jako autor nebo uživatel), co mu vyhovuje víc

A je správné, aby stát jeden z těch přístupů dotoval z našich peněz? Protože přesně to kopírovací monopol dělá.

[sigma]

A je správné, aby stát jeden z těch přístupů dotoval z našich peněz? Protože přesně to kopírovací monopol dělá.

Jak ten komerční přístup k licencování u software DOTUJE stát? Jako že je na to zákon, a že se tím případně zabývá policie a soudy? To ale nelze nazývat dotací. A stejně se bavíme jen o tzv. nekomerčním užití ne? Pro firemní užití aut. děl by zůstal cca stávající systém.

Pořád mi není jasné jak si představují to zrušení kopírovacího monopolu u SW. Je to autorské dílo, kdokoliv jiný než autor/vlastník ho smí užít jen na základě licence. Máme tu tzv, svobodné licence, které se mezi sebou velmi liší. Nelze tedy říct jen "povolíme nekomerční kopírování". Musí být ošetřeno, jestli takové dílo můžu upravovat, dál distribuovat, má to pak přesah na ochranu registrovaných názvů. Můžu takové dílo volně zveřejnit, bude to nekomerční případ užití?

Bude z to vyňat zakázkový SW? Bude možné po zrušení kopírovacího monopolu mít ve smlouvě, že jej uživatel nesmí dále distribuovat nebo dokonce zveřejnit? Chtějí-li Piráti s tou ideou uspět, musí hodně moc vysvětlovat. Zatím se mi zdá, že by ten návrh zabil ve velkém rozsahu fungující byznys v oblasti komerčního SW.

[Martin Doucha]

Pořád mi není jasné jak si představují to zrušení kopírovacího monopolu u SW.

Úplně stejně jako zrušení kopírovacího monopolu u audiovizuální a literární tvorby.

Bude z to vyňat zakázkový SW? Bude možné po zrušení kopírovacího monopolu mít ve smlouvě, že jej uživatel nesmí dále distribuovat nebo dokonce zveřejnit?

Ve smlouvě samozřejmě zákaz další distribuce být může, dokonce i v licenční smlouvě. Ale, a to je na tom nejdůležitější, zákaz distribuce nebude právní default pro veškerou tvorbu, u které není řečeno jinak. Navíc porušení zákazu distribuce už nebude předmětem trestního práva jako teď, ale bude to jen občanskoprávní nebo obchodní spor.

[sigma]

Úplně stejně jako zrušení kopírovacího monopolu u audiovizuální a literární tvorby.

Dobře. Pořád mi tam hapruje to komerční/nekomerční - proč to rozlišovat a jak vlastně.

Ve smlouvě samozřejmě zákaz další distribuce být může, dokonce i v licenční smlouvě.

No pozor, z toho o čem se tady celou dobu bavíme to vypadá, že to nebude možné. Resp. že jakmile to jednou někdo poruší, a začne další distribuci, tak všichni další už si to mohou legálně zkopírovat a nemůžu po nich chtít nic.

Ale, a to je na tom nejdůležitější, zákaz distribuce nebude právní default pro veškerou tvorbu, u které není řečeno jinak. Navíc porušení zákazu distribuce už nebude předmětem trestního práva jako teď, ale bude to jen občanskoprávní nebo obchodní spor.

Pro software snad žádný právní default není. Resp. bez licenční smlouvy s ním nesmím dělat vůbec nic. Takže jak by to bylo - SW bez licenční smlouvy by byl public domain, nebo by byla nějaká státní by-default licence pro nekomerční použití?

[xkucf03]

jakmile to jednou někdo poruší, a začne další distribuci, tak všichni další už si to mohou legálně zkopírovat a nemůžu po nich chtít nic.

Když si "koupím" kradenou věc (resp. zaplatím za ni a myslím, že ji kupuji), tak mi nepatří, protože ten, kdo mi ji "prodal" neměl právo mi ji prodat. Věc mi policie zabaví a já musím zaplacené peníze vymáhat na tom zloději (ale stát nebo nikdo jiný mi je nevrátí). Všechno se vlastně vrací zpět, protože se na začátku stala chyba (krádež). Pokud mi někdo poskytne dílo, které neměl právo šířit, tak ani já se nestanu oprávněným uživatelem -- a nejpozději ve chvíli, kdy se o tom dozvím, bych situaci měl napravit -- tedy přestat dílo používat -- jinak ho totiž používám nelegálně a je to stejné, jako kdybych nechtěl vrátit tu ukradenou věci jejímu majiteli, který byl okraden.

[sigma]

Já to bral potenciálně, až Piráti dosáhnou toho zrušení kopírovacího monopolu, jak by se taková situace řešila. Tohle vysvětlení mi přijde logické, ale je to lepší/jednodušší stav než současný stav s "kopírovacím monopolem"? Zdá se mi, že ne.

[xkucf03]

Mně právě taky ne -- ve výsledku je to stejné, akorát složitější a zákeřnější -- stáhnu si nějaké dílo a nikdy nemám jistotu, že je to v pořádku a že ho třeba nebudu muset vrátit. Dneska vím, žena všechno potřebuji licenci a když ji mám, jsem v pohodě.

[Martin Doucha]

Vážně? A jakou máš jistotu, že ten, kdo ti tu licenci udělil, na to má právo? Viz případ prodeje Windows, kdy si zákazníci stahovali image přímo z microsoft.com, ale ten přitom nebyl určený pro koncové zákazníky.

[Martin Doucha]

Dobře. Pořád mi tam hapruje to komerční/nekomerční - proč to rozlišovat a jak vlastně.

Proč to rozlišovat: Protože když někdo vydělává na cizí tvorbě, autor by měl mít nárok na podíl ze zisku (po určitou rozumně omezenou dobu). Jak to rozlišovat: Stějně jako se to už teď rozlišuje v případě patentů. Zákon 527/1990 Sb. v aktuálním znění v § 18 písm. d) uvádí, že práva majitele patentu nejsou dotčena při využití chráněného vynálezu při činnosti prováděné pro neobchodní účely.

No pozor, z toho o čem se tady celou dobu bavíme to vypadá, že to nebude možné.

Najdi mi v programu ČPS jedinou větu o omezování smluvní volnosti při psaní licence k dílu zákonem. V tom programu se naopak píše, že nekomerční využití díla by zákon vůbec neměl řešit (s výjimkou share-alike klauzule).

Resp. že jakmile to jednou někdo poruší, a začne další distribuci, tak všichni další už si to mohou legálně zkopírovat a nemůžu po nich chtít nic.

Po nich ne. Ale můžeš chtít náhradu škody po tom, kdo tu licenci podepsal a pak porušil.

Pro software snad žádný právní default není. Resp. bez licenční smlouvy s ním nesmím dělat vůbec nic. Takže jak by to bylo - SW bez licenční smlouvy by byl public domain, nebo by byla nějaká státní by-default licence pro nekomerční použití?

Právní default je to, co dovoluje zákon sám o sobě, bez licenční smlouvy s majitelem práv.

[xkucf03]

To je sice hezké, ale 1) když licenci prodáš dvěma nebo více lidem, nepůjde dost dobře zjistit, kdo smlouvu porušil a protože uznáváme presumpci neviny, bude taková podmínka ve smlouvě na nic. 2) V díle můžou být nějaké značky (tak se to dělá u některých digitálních časopisů), aby šlo poznat, od koho kopie pochází. Pak si někdo bez mého vědomí sáhne na můj disk (ukradení notebooku, jeho ztráta, nabourání, půjčení kamarádovi...) a já budu mít na krku porušení smlouvy a pokuty. Nakonec to může vést ještě k větší totalitě. 3) Stačí jeden unik licencovaného díla a všichni ho rázem mají (a beztrestně, protože z hlediska trestního práva to bude OK, došlo jen k porušení smlouvy tím prvním člověkem, který měl smluvní vztah s autorem). Takže stačí, kdy si tu licenci koupí nějaký bezdomovec, na kterém si není co vzít, žádnou smluvní pokutu nikdy nezaplatí, a všichni ostatní budou mít dílo zadarmo.

Pořád to vede k tomu, že některá díla pak vznikat nebudou -- přestože dneska vznikají a lidé je shledávají užitečnými a platí za ně.

[optim]

Imho to vše platí i dnes. 1) v nezměněné podobě, u 2) nevidím důvod, abys byl odpovědný za konání třetích stran, ale máme tu pay or else schémata a za 3) pokuty jsou pro odstrašení tak vysoké, že si na tobě stejně moc nevezmou.

[xkucf03]

To můžeš říct o jakémkoli jiném podnikání -- např. když zloděj ukradne zboží z obchodu, tak ho policie bude v rámci možností hledat a soudy následně soudit -- jejich práci taky platíme z daní a "dotujeme" tak cizí podnikání.

Důležité je to "v rámci možností" -- kvůli kradení v obchodech přece taky neočipujeme* všechny lidi, nebo nekontrolujeme občanky před vstupem do obchodu.

*) může se stát, že to někdo navrhne -- a pak přijdou piráti s tím, že musíme legalizovat krádeže, protože jejich nelegálnost vede k čipování lidí? Přijde mi to absurdní -- chce to prostě zachovat nějakou rozumnou míru, odolat lobby a nesklouznout k totalitnímu státu, ale zároveň nerušit zákony, které byly záminkou k těm návrhům -- protože ty zákony, resp. jejich původní myšlenka, jsou správné -- skutečně myslím si, že autor má mít výhradní (monopolní) právo určit, pod jakou licencí se jeho dílo může šířit -- a může si do té licence dát klidně nesmyslnou cenu nebo třeba podmínky, že jeho dílo můžeš používat jen za úplňku a při zapálených svíčkách -- jsou to prostě jeho podmínky, jeho návrh smlouvy a kdo s tím nesouhlasí, ať je nepřijímá -- nijak to do jeho svobod nezasahuje.

[sigma]

+1

[optim]

Opakování je matka moudrosti, takže – kopírování není krádež. Institut vlastnictví hmotných statků je přirozený, protože zdroje jsou omezené a existují reálné možnosti jejich ochrany. Na druhé straně duševní vlastnictví je konstrukt umělý, protože tam o žádné vzácnosti nemůže být řeč a nadto neexistuje žádný způsob, jak šíření informace zabránit. A do tvých svobod to kua zasahuje, protože jakmile začne myšlenka podléhat kopírovacímu monopolu, tak abys tu myšlenku mohl rozvíjet, musíš přežít autora o 70 let. A rád bych připomenul, že na takovém rozvíjení myšlenek je založeno veškeré lidské vědění, z čehož mimochodem plyne, že onen autor to taky nevymyslel na zelené louce. Jelikož zdroje tady nejsou vzácné, je to naprosto neporovnatelné s vlastnictvím hmotných statků, kde je přirozené, abych pokud ty statky nějak přetvářím, bylo jenom na mě, co s výsledkem udělám. Ale je přirozené, abych měl výhradní práva na myšlenku, kterou jsem postavil na myšlenkách cizích? Ne, to je umělý konstrukt, který měl motivovat autory tím, že jim toto právo bude uměle přisouzeno na relativně krátkou dobu. Pomiňme teď, jak se to za tu dobu zvrhlo a zaměřme se na to, jak tenkrát byly možnosti předávání informací proti dnešku ohromně omezené. S rozšiřováním přístupu k Internetu mezi obyvatelstvo se způsob předávání informací natolik zjednodušil, že je imho naprosto legitimní nějaká práva omezit, protože se stala absolutně nevymahatelnými. A teď to porovnej s tím, jak moc se za ta staletí zjednodušila či ztížila krádež hmotného statku a zda je adekvátní akceptovat rétoriku vlastníků kopírovacího monopolu a tyhle věci porovnávat.

[xkucf03]

Opakování je matka moudrosti, takže – kopírování není krádež.

To si myslí piráti, předpokládají, že kopírováním nevzniká nikomu škoda. BSA a podobné spolky si zase myslí, že vzniká škoda ve výši (počet kopií)*(cena díla) nebo dokonce vyšší (viz jejich FUD s daňovými ztrátami a další manipulace). Oba tyhle pohledy jsou dost naivní* a mimo realitu.

Kopírováním samozřejmě škoda (nebo ušlý zisk) vzniká a nemusí to být jen škoda autorova**

Institut vlastnictví hmotných statků je přirozený, protože zdroje jsou omezené a existují reálné možnosti jejich ochrany.

Možnosti využití nehmotného díla jsou ale taky omezené -- jejich potenciál pro autora spočívá v udělování licencí (podobně jako potenciál hmotných věcí spočívá v tom, že je můžu prodávat nebo pronajímat) a udělit jich lze jen omezený počet -- teoretické maximum je počet lidí nebo firem v dané zemi nebo na světě, prakticky je to méně (ne každý je potenciálním zákazníkem). Jestliže jim všem někdo rozdá dílo zadarmo, připraví autora o tento potenciál a zisk.

Můžeš namítnout, že autor může prodávat podporu nebo žádat dobrovolné příspěvky, také si od něj lidé mohou dílo vzít proto, že jim ho nabídne nějakou pohodlnější formou (např. snadno stažitelné do mobilu nebo počítače)... to všechno je hezké, ale je to jen jedna z cest, jak se dá podnikat -- druhá (a stejně legitimní) je prodej licencí. A kterou cestou se autor vydá je na něm -- měla by tu existovat možnost volby. To platí oboustranně -- někdy legislativa hází klacky pod nohy autorům (a uživatelům) svobodných děl, to je špatně, ale stejně tak špatně je, když piráti chtějí, aby stát znemožnil podnikání těm, kteří chtějí prodávat licence.

Nezapomínej na to, že mnoho autorů tvoří ne jen čistě pro radost, ale i pro obživu. Berou to jako investici -- pracují s očekáváním, že prodají určitý počet licencí a to jim pokryje náklady a dá zisk. Pokud jim jejich současný obchodní model znemožníš (zrušíš základní vymahatelnost jejich práv), budou se muset živit jinak a některá díla prostě vznikat nebudou. Můžeš sice říct, že je to škvár nebo sračka a že jich nebude škoda, ale to je jednak subjektivní a jednak je zřejmé, že o taková díla je mezi lidmi stále zájem (důkazem je to, že se např. vyplatí točit filmy -- ty si na svoje náklady vydělají i přes to, že si část lidí dané dílo zkopíruje a jen část jde do kina nebo si koupí DVD).

*) zvlášť vtipné je to video, kde se srovnává ukradení kola kamarádovi a zkopírování si jeho CDčka -- ano, tím zkopírováním kamarád skutečně neutrpí (většinou), ale video trochu zapomíná na to, že kromě těch dvou kamarádů tu je ještě autor (bez něj by ani neměli co kopírovat)... jestli chcete něčeho dosáhnout a vést seriózní politickou diskusi, tak je potřeba se vyvarovat takových manipulací -- jinak je to totéž co BSA, jen z druhé strany.

**) trpí tím i autoři substitutů (když někdo ukradne Photoshop, nekoupí si podobný levnější program, který by si koupil, kdyby nemohl krást) nebo konkurenti piráta (doplácejí na svoji poctivost a musí svým zákazníkům účtovat vyšší ceny než pirát, protože ten neměl takové náklady a přitom používá stejný software). Jen je tahle škoda dost těžko vyčíslitelná.

[Martin Doucha]

Kopírováním samozřejmě škoda (nebo ušlý zisk) vzniká a nemusí to být jen škoda autorova

Když někdo zedníkovi ukradne zednickou lžíci, tak se škoda neurčuje podle toho, kolik by tou lžící teoreticky mohl postavit domů. Určuje se podle pořizovacích nákladů chybějícího předmětu, místo kterého si dotyčný zedník musí pořídit náhradu, a případně se může ještě přihlédnout k nějaké citové vazbě (třeba to byla památná lžíce po dědečkovi). Kopírováním se neztrácí žádný předmět, za který by bylo třeba získat náhradu.

Pokud jim jejich současný obchodní model znemožníš (zrušíš základní vymahatelnost jejich práv), budou se muset živit jinak a některá díla prostě vznikat nebudou.

A místo nich zase budou vznikat jiná díla, která je v dnešním právním systému pomalu ekonomická sebevražda vytvořit. To si nevybereš.

[xkucf03]

A místo nich zase budou vznikat jiná díla, která je v dnešním právním systému pomalu ekonomická sebevražda vytvořit.

Jaká díla?? Dnes vytvářím svobodný software a kdybych byl trochu hudebně nadaný , tak budu dělat hudbu pod CreativeCommons, nemám s tím žádný problém.

Ano, občas se stane, že nějaký dement zkouší, jestli mu někdo nezaplatí třeba za svobodně licencovaný obrázek, nebo zkouší jinak parazitovat na společnosti (viz OSA a další). Ale těchto příživníků se můžeme zbavit, aniž bychom rušili autorské právo jako takové a znemožňovali existenci obchodního modelu založeného na prodeji licencí.

[Martin Doucha]

Jaká díla? Například díla tohohle typu. Různé remixy několika starších děl nebo originální díla využívající reálie starších děl jiného autora. Proč by tomuhle typu tvorby měl zákon házet klacky pod nohy a nutit autory, aby si za každou cenu všechno vymysleli od nuly? Vždyť v podstatě celá historie umění kromě poslední stovky let je celá jen o tom, že si noví autoři půjčovali motivy a reálie ze starší tvorby. Bez vykrádání starší tvorby by nejspíš ani Shakespeare vůbec nic nenapsal.

[xkucf03]

Viz § 31 Citace. Děláš, jako kdyby dneska dokumenty s ukázkami jiných děl nevznikaly. Pod citace a koláže se toho vejde hodně, pokud jde o umění*, platí poměrně benevolentní podmínky. I takový seriál Simpsonovi je z velké části právě koláž z americké kultury a reálií.

*) což je diametrálně odlišná situace od toho, když někdo 1:1 zkopíruje DVD a šíří ho dál -- to žádné umění není.

[Martin Doucha]

Simpsonovi jsou možná koláž americké kultury, ale ne konkrétních děl. A kromě toho má za sebou Fox, jednu z největších Hollywoodských filmových korporací. Díky tomu si Matt Groening může dovolit z autorskoprávního hlediska mnohem víc než průměrný autor.

A pod citace se toho zas až tolik nevejde, protože vágní definice přiměřeného rozsahu z toho dělá jen právo najmout právníka a vyhodit několik milionů oknem kvůli několikaletému nesmyslnému soudnímu sporu s nějakou vydavatelskou korporací.

[kralyk z abclinuxu]

skutečně myslím si, že autor má mít výhradní (monopolní) právo určit, pod jakou licencí se jeho dílo může šířit -- a může si do té licence dát klidně nesmyslnou cenu nebo třeba podmínky, že jeho dílo můžeš používat jen za úplňku a při zapálených svíčkách -- jsou to prostě jeho podmínky, jeho návrh smlouvy a kdo s tím nesouhlasí, ať je nepřijímá -- nijak to do jeho svobod nezasahuje.

Já si myslim, že ta otázka není tak úplně v tomhle, čili co všechno si smí autor diktovat a co ne, ale především v tom, do jaké míry a jak se bude vymáhat to, co si autor nadiktuje v licenci.
Čili - když zůstaneme v tom přirovnání - jestli bude po barácích chodit policie a kontrolovat, jestli mají lidé rozžaté svíce, anebo jestli bude na autorovi, aby u soudu dokázal, že někdo tu svíčku měl zhaslou.

Ono totiž tohle vůbec není snadná otázka.
Pokud bych následoval příkladu pana Jirsáka a dalších, kteří vehementne prosazují pro informace stejná pravidla jako pro hmotný majetek, pak by ta analogie s ukradeným rohlíkem vypadala asi takhle:
Majitel obchodu s potravinama si hlídá, jestli někdo něco nekrade, pokud někoho přistihne, jak krade rozhlík, zavolá policii a poskytne různé důkazy jako očité svědectví, záznam z CCTV a podobně.
Takový prodejce hudby například by teda asi měl dělat to stejné, ne? Čili hlídat si svůj internetový obchod, jestli z něj někdo něco "nekrade", a pokud ano, tak by měl policii předložit nějaký důkazní materiál.

No tady vidíme, že to skřípe, páč ten provozovatel teho obchodu ty důkazy prostě nesežene, on nejspíš ani tu "krádež" (kopírování) neodhalí... Otázka je: kdo teda by to měl odhalovat a sbírat důkazy a proč v tomhle ohledu postupovat jinak než u hmotných věcí, jestliže to teda je to samé?

[xkucf03]

ale především v tom, do jaké míry a jak se bude vymáhat

Ano, přesně o to jde -- vymáhat se bude v rozumné míře a podle možností -- když ti někdo ukradne mobil a nahlásíš to policii, oni taky nevyrazí prohledat všechny byty v republice a prolézt všechny zastavárny. Něco se prostě odhalit a potrestat podaří, něco ne -- tak už to chodí a neznamená to, že legalizujeme kradení mobilů nebo jízdních kol.

Otázka je: kdo teda by to měl odhalovat a sbírat důkazy a proč v tomhle ohledu postupovat jinak než u hmotných věcí, jestliže to teda je to samé?

V přibližně stejné míře jako u hmotných věcí -- část důkazů obstará policie, část okradený (ten obvykle musí udělat ten první krok, aby se tím policie vůbec začala zabývat). Důležité (a s tím tu někteří nesouhlasí) je, co by se mělo dělat, když už se na takového piráta přijde a podaří se mu vinu prokázat -- podle mého by to mělo být trestné a měl by být potrestán (nesouhlasím s tím, aby např. nekomerční šíření/užívání bylo beztrestné). Jsem pro to, aby se trestalo častěji, ale méně přísně (jsem proti exemplárním trestům, kdy to jeden odnese za všechny a napálí mu to tak, že to do konce života nesplatí). Většinou (takové to "domácí pirátství") by to byl jen přestupek -- vyřídilo by se rychle, nejlépe bez soudu a člověk by zaplatil pokutu pár tisícovek. Něco jiného je, když se krade software za stovky tisíc nebo a firma/člověk pomocí něj podniká -- tam by to měl být jednoznačně trestný čin a i pokuta by měla být vyšší.

[kralyk z abclinuxu]

část okradený (ten obvykle musí udělat ten první krok, aby se tím policie vůbec začala zabývat)

Ok, tak dejme tomu, že okradený zjistí, že jeho mp3ka je na torrentech a oznámí to policii. Co dál?

nesouhlasím s tím, aby např. nekomerční šíření/užívání bylo beztrestné

A proč?
I když se to třeba podaří nějakým způsobem omezit, ať už zastrašením lidí nebo nějak, tak vždycky se to člověku nějak podaří ochcat, minimálně třeba v rodině nebo úzké skupině příátel, tam se na to vživotě ani nepřijde.
A než zase někdo vytáhne argument, že část porušení ostatních zákonů se taky nikdy pořádně nevyšetří, tak bych rád řekl, že je trochu rozdíl mezi tím, když semtam nějakýho zloděje nedopadnou a když nedopadnou polovinu národa.

Sečteno a podtrženo; přijde mi, že zákon+autoři se snaží naprosto nesmyslně bojovat proti větrným mlýnům. Kdyby všechny prostředky, které na tento nesmyslný boj vynaložili, vrazili místo toho do zkoušení jiných prodejních modelů, byli by imho dneska někde uplně jinde.

[xkucf03]

+1

[Pavel Píša]

Také v zásadě souhlasím s tím ať se každý rozhodne, pod jakou licencí bude své dílo šířit. Mělo by to ale vždy být uvedeno. I v rádiu u každé skladby, minimálně v metadatech až bude vše digitální. A to před puštěním skladby, aby uživatelé, kteří chtějí zůstat právně čití, mohli i jen slyšení skladeb, které jsou licenčními minami filtrovat. Dál je potřeba rozhodnout, do jaké míry má člověk právo na inspiraci a využití externích vjemů.

Za sebe jsem pro maximální svobodu a nemám problém celé žánry a když to bude potřeba tak i veškerou uměleckou tvorbu ignorovat a hlasovat tak svojí peněženkou. Kdyby i ostatní byli důslední a své svobody si vážili, tak se situace celkem rychle za předpokladu rovných podmínek napraví.

Zásadní problém dnešní doby ale je, že skupiny které si přisvojují právo arbitra nad šířením informací a inspirace jsou organizované, prorůstají se státními institucemi a pouze jim jsou přidělena práva rozdělovat zisky i za ty, kteří s nimi nikdy žádnou smlouvu podepsat nechtěli.

Další problémem jsou požadavky umělců na dotace/financování z veřejných peněz. Pokud chtějí třeba filmaři veřejné peníze, tak by se také měli řídit názory těch, které zdaňují. Což mi připomíná pana Svěráka, jehož filmy jsem měl vždy rád a i mě těšilo, že státní (to je i moje) peníze na práci dostal. Ale po tom, co trval na tom/podařilo se mu prosadit, že i běžná věta vyslovená v jeho filmu se stává na (nejlépe 70, 100 let) pouze jeho majetkem, tak před budu před každou možnou návštěvou jeho filmu uvažovat, jestli chci podporovat takový zvrácený vývoj do budoucna a i kvůli možnosti, že bych třeba na přednášce nějakou hlášku zaslechnutou ve filmu nevědomky použil a byl žalovaný. Myslím, že jsem již dnes ztratil téměř veškerý zájem o jeho tvorbu.

U umělců s uzavřeným postojem (Inspiration Forbiden Licence) by pak mělo být jejich dílo kontrolované, jestli nevyužívá části a obraty z děl a i (soukromých/běžných) situací jiných a pokud by práva byla porušena, mělo by právo napomoci dodržení licencí. A naopak by měly být státem v zájmu šíření kultury udržované sklady věřejného obsahu a know how, které nesmí/nemůže být patentované a licenčně blokované. Třeba takový hash podepsaný uznávaným časovým razítkem přes veškerý otevřený SW, lidové písně, pohádky atd. Ukázalo by se nejspíš, že inspirace z těchto zdrojů prosakuje všude a jednotlivé snahy o její komercializaci a ovládnutí jsou tedy vhledem k porušení otevřených licencí a zdrojů neoprávněná a procesy by plnily veřejnou pokladnu.

[sigma]

No tady právě narazíme na to, že všechno co by se "mělo kontrolovat" je extrémně obtížně realizovatelné. Takže je legitimní otázka, jestli to vůbec má smysl.

A podle mě je třeba jasně rozlišovat audiovizuální díla a software, protože podstata a reálné možnosti kontroly jsou zásadně rozdílné. Nakonec to i píšete - u SW je standard licenční smlouva, jinak jej nesmím používat - to funguje; u audiovizuálních děl by to mělo být stejné, ale je to prakticky nerealizovatelné, takže musíme hledat jiné řešení. Momentálně se to "řeší" nucenou kolektivní správou, což není určitě ideální skoro pro nikoho, ale lobbysté ten stav drží.

[corwin78]

Pěkně napsáno, absolutní souhlas.

[xkucf03]

A naopak by měly být státem v zájmu šíření kultury udržované sklady věřejného obsahu a know how, které nesmí/nemůže být patentované a licenčně blokované. Třeba takový hash podepsaný uznávaným časovým razítkem přes veškerý otevřený SW, lidové písně, pohádky atd. Ukázalo by se nejspíš, že inspirace z těchto zdrojů prosakuje všude a jednotlivé snahy o její komercializaci a ovládnutí jsou tedy vhledem k porušení otevřených licencí a zdrojů neoprávněná a procesy by plnily veřejnou pokladnu.

Až na úroveň inspirace to hnát nejde*, ale v principu je to správný přístup -- když je nějaké dílo jednou svobodné, tak každý kdo ho použije, by měl tuto svobodu zachovat. Je to copyleft a dobře funguje např. v případě softwaru -- GPL licence. Autoři svobodných děl se jimi můžou nejen inspirovat, ale přímo kopírovat jednotlivé části.

*) inspirací můžou být např. i lidé z pravěku nebo antická architektura

[Pavel Píša]

Až na úroveň inspirace to hnát nejde

Vzhledem k představě současných autorů (např. paní Rowlingová a její prosazení, že má právo i na zápisky a mlčenlivost čtenářů, kteří se v případu neprovinili), tak již byl stav takto daleko dohnaný. Ve veřejném zájmu je opak. V rámci ctění maximálních svobod by tedy mělo být takovým autorům, správcům obsahu, dovoleno takové licence vydat (již to vlastně dělají). Ovšem pak kontrolovat, že to, co chtějí od druhých, budou sami dodržovat a nedodržování tvrdě pokutovat/zdanit. Zároveň by si lidi měli svobody vážit a na takové podmínky vůbec nepřistupovat. Podobní autoři by pak vyhladověli nebo by začali s veřejností o podmínkách jednat. Ve veřejném zájmu je šíření znalostí, takže do jejich rozvoje by se mělo investovat, databáze vytvářet a navrhnout podmínky pro to co nejvíce výhodné. Začalo by se v podstatě znova od začátku a většina autorů i společnosti by přijala jako nejčastější licenci nějaké rozumné změní ve smyslu úplně původního zákona o copyrightu (viz rozbor RMS), to je inspirace svobodná, zapsaná forma na určitou, rozumnou dobu chráněná. Vzhledem ke změně technologií by platby měly probíhat přes "obchodní" portály přímo autorům a ti by neměli podepisovat doživotní smlouvy. Na svých předchůdcích by viděli, že je to nakonec díky hamižnosti správců a nesouhlasu veřejnosti vedlo k chudobě a krachu. Přechodové období by pár desítek let trvalo, asi by umělců (distributory vytvořených hvězd) ubylo.

Na druhou stranu by to vedlo k vytvoření nových obchodních modelů (jako je Blender/Sintel). Posluchači a diváci by se stali aktivními členy uměleckých projektů. Proč musí být všude uváděný nějaký korporátní investor, když vlastní tvorbu nakonec zaplatí jednotliví uživatelé. Těm pak často patří hlavní nárok na kredit. A mnoho lidí by mělo i přímo radost, že se na tvorbě svým příspěvkem podíleli a to i přesto, že by bylo jejich jméno jen v databázi mezi tisíci jiných. A byla by jasná zpětná vazba, co lidé chtějí kupovat a na základě minulých děl financovat třeba i do budoucna.

V minulosti to nakonec takto chodilo, měšťané a šlechta si platila uměleckou tvorbu (sám obraz namalovat neumím, zaplatím si Goyu) a nikdo copyrighty a správce neřešil. Ztráty prostředků na systém příživníků by se snížily. Kopie problém také nebyla, protože kopie sice znamenala možnost se těšit z obrázku, ale kredit původnímu investorovi neubírala. Umělců, kteří by se živili pouze uměleckou tvorbou, by možná také ubylo, ale celkově by se systém zjednodušil a umožnil bez závazků každému nabídnout své dílo a um.

[xkucf03]

Ovšem pak kontrolovat, že to, co chtějí od druhých, budou sami dodržovat a nedodržování tvrdě pokutovat/zdanit.

Takhle funguje copyleft -- použiji ve svém díle cizí dílo a celek musím šířit pod svobodnou licencí, aby ta svoboda zůstala zachována i pro ostatní. A všimni si, že copyleft není s copyrightem v rozporu, ale naopak na něm staví.

S tou inspirací je to podobné, ale méně formální -- prostě by tu měl platit princip "co sám nerad, nečiň druhým" a zdravý selský rozum. Např. v seriálu Simpsonovi odkazují každou chvíli na nějakou osobnost nebo událost, ten seriál je doslova prošpikovaný různými citacemi a inspirovaný okolním světem -- a když ve svém uměleckém díle udělám podobný odkaz na Simpsonovi, tak mne taky nikdo nebude tahat po soudech. Je to jakási společenská konvence a neformální implementace copyleftu známého z oblasti softwaru.

Podobní autoři by pak vyhladověli nebo by začali s veřejností o podmínkách jednat.

A o to jde, k tomu se musíme dopracovat a proto je potřeba bojkotovat nevýhodné podmínky a hlasovat svojí peněženkou -- ne podporovat pirátství, protože tím akorát podporuješ ten současný systém, viz #73. Když si bude autor klást příliš restriktivní podmínky, nikdo na ně nepřistoupí a nikdo jeho dílo nebude znát, tudíž si ani nikdo nekoupí jeho placené nahrávky nebo programy.

Vzhledem ke změně technologií by platby měly probíhat přes "obchodní" portály přímo autorům a ti by neměli podepisovat doživotní smlouvy.

Ano, tohle je správná cesta. Že někteří autoři mají nevýhodné smlouvy je jejich blbost. Prodávat přímo jednotlivé skladby je technicky i právně možné. Taky jsou možné dobrovolné platby (viz třeba Flattr).

Na druhou stranu by to vedlo k vytvoření nových obchodních modelů (jako je Blender/Sintel).

To moc dobře nechápu -- když ty obchodní modely fungují už dnes (viz také Humble Indie Bundle, Jamendo, Flattr, Nohavica se svými mp3 na oficiálním webu a další), proč je potřeba něco měnit, aby došlo k jejich vytvoření?

Posluchači a diváci by se stali aktivními členy uměleckých projektů. Proč musí být všude uváděný nějaký korporátní investor, když vlastní tvorbu nakonec zaplatí jednotliví uživatelé.

Ale jistě. Viz třeba Národní divadlo a nápis "Národ sobě". Jenže tohle je závislé na ochotě lidí se zapojit a dobrovolně obětovat část soukromých peněz -- nesouvisí to s legislativou nebo znemožněním prodeje licencí.

A byla by jasná zpětná vazba, co lidé chtějí kupovat a na základě minulých děl financovat třeba i do budoucna.

A dneska ta zpětná vazba není? Když např. režisér natočí mizerný film a do kina přijde tak málo lidí, že si na sebe nevydělá, příště už pravděpodobně nedostane šanci. Naopak ten, na jehož film přišlo hodně lidí a vydělal hodně peněz, bude mít větší rozpočet pro další film.

nikdo copyrighty a správce neřešil

Protože udělat kopii obrazu dalo prakticky stejnou práci jako namalovat úplně nový obraz. Knihy se opisovaly/malovaly ručně. Trochu to ulehčil knihtisk, ale pořád bylo vytvoření jedné fyzické kopie poměrně drahé. Ještě koncem dvacátého století, kdy se hudba kopírovala ve formě magnetofonových pásků, byl velký kvalitativní rozdíl mezi kopií a originálem. Kopie sice nebyly drahé, ale byly ztrátové. Proto dříve nebylo potřeba řešit věci, které se řeší dnes.

Ztráty prostředků na systém příživníků by se snížily.

Éra kolektivních správců je dost spjatá s érou CD. Kompaktní disky jde levně a bezztrátově kopírovat, ale zároveň je v té době problém dostat peníze od posluchače k autorovi -- hodně lidí ještě nemá internet, bankovní poplatky jsou drahé, chodit na poštu se složenkou složité, není systém, jak to vyúčtovat... Je to jen taková epizoda, která je už pomalu za námi. Dneska už není problém poslat peníze přímo autorovi, je to snadné, rychlé bezpečné. Kolektivní správa by měla skončit, také by se neměla omezovat svoboda slova (tohle právo má vyšší prioritu než jakékoli majetkové zájmy) nebo zasahovat do soukromí lidí (porušovat listovní tajemství, zakazovat šifrování atd.). Ale to neznamená, že by se mělo zrušit autorské právo jako takové. Jestliže někdo řekne:

Vytvořil jsem dílo a jestli ho chcete používat tady jsou takové a makové podmínky a cena za jednu takovou licenci xxx Kč. Jestli na tuhle nabídku nepřistupujte, tak se chovejte, jako by moje dílo neexistovalo.

tak bychom ho měli respektovat a dílo skutečně nepoužívat nebo splnit jeho podmínky. A stát by měl v rámci možností zajistit vymahatelnost takového práva -- tzn. když se na piráta přijde, měl by zaplatit pokutu a odškodné autorovi.

a umožnil bez závazků každému nabídnout své dílo a um.

A ten dnešní to neumožňuje? Viz Jamendo, Flattr, SourceForge a platby přes PayPal atd. atd.

[Martin Doucha]

a když ve svém uměleckém díle udělám podobný odkaz na Simpsonovi, tak mne taky nikdo nebude tahat po soudech.

Omyl.

[YYY]

Presne tak. Mluvite mi z duse.

[sigma]

Pirátská strana požaduje, aby se kopírovací monopol nevztahoval na nekomerční sdílení. Piráti zdůraznili, že svobodné licence nejsou ve sporu s ideou svobodného šíření informací, protože nezaručují nikomu monopol na informace.

To by se jako mělo vztahovat i na software? To jako, že by "nekomerční sdílení" třeba MS Windows bylo legální, i když si to výrobce výslovně nepřeje? A vůbec, kde je hranice toho, co je nekomerční a jak se to bude určovat?

Fajn, nelíbí se jim, že autorská práva na mnoho děl, obvykle uměleckých, vykonávají zlé velké korporace. A že ne nevykonávají nakonec ani ve prospěch těch autorů. Jenže ti autoři jim ona práva předali dobrovolně. Spíš bych přesvědčoval autory děl, aby změnili dobrovolně obchodní model, než tvrdě legalizovat "nekomerční sdílení". Co s existujícími díly je otázka, ale ta je jednoduše řešitelná změnou doby ochrany ve stávajícím systému.

[w4rr10r]

Jenže ti autoři jim ona práva předali dobrovolně.

Proč lžeš? (Tenhle citát PT se mi líbí.) OSA a podobná verbež se nikoho na nic neptá.

[sigma]

O OSE a podobných povinně kolektivních správcích se tu nebavím, ty také považuji za hnus největší. Pokud se používá kouzelný termín "zrušení kopírovacího monopolu pro nekomerční blabla ...", tak předpokládám nejde primárně o kolektivní správce. Nebo vysvětli mi to. Rád si doplním vzdělání

[Marcel Kolaja]

Objevilo se tu několik komentářů, typu "výrobce SW má plné právo si určit jakou licenci chce použít a co si do té licence dá za podmínky". To je pravda. Ovšem s důležitým dovětkem: v rámci zákona. Když kopírovací zákon stanoví, že nekomerční šíření je legální, tak to licence nemůže zakázat. Stejně tak, jako nyní licence nemůže stanovit délku trvání kopírovacího monopolu, i když by si někteří jistě přáli touto možností disponovat.

Je důležité mít na paměti, že žádné přirozené právo na kopírovací monopol neexistuje. Je to umělá koncese, která byla vytvořena pro to, aby z jejích důsledků profitovala společnost. Společnost udělila tvůrcům děl monopol na kopírování, s kterým mohou dále nakládat. A je proti zájmu společnosti, aby udělovala tento monopol širší než je třeba. Pirátská strana je stejně jako RMS přesvědčena, že není třeba udělovat monopol na kopírování pro nekomerční účely.

Více o problematice kopírovacího monopolu pojednává RMS zde (do čestiny přeloženo členem Pirátské strany):

Řada omylů v popleteném copyrightu

Ad poškozování svobodného SW: RMS prosazuje legalizaci nekomerčního šíření děl. Nikde jsem neviděl ani náznak toho, že by z toho chtěl vyjmout software. Těžko by RMS chtěl poškozovat svobodný software a současně se touto problematikou zabýval dřív, než se mnozí z nás naučili chodit. Takže jestli v tom Richard nevidí problém, tak v tom problém nebude s pravděpodobností blížící se 1.

Je paradoxní, když se zastánci svobodného software staví proti pirátskému hnutí. Není pro to racionální opodstatnění. RMS před věky vynalezl legální hack, jak použít kopírovací monopol proti kopírovacímu monopolu. Doba jde dál. My jdeme dál. My přinášíme řešení a spousta lidí si dnes myslí, že ten hack je řešením. Není. A RMS to určitě ví, jen to (zatím) neříká "na plnou hubu". Důkazem toho je jeho rozbor programu Pirátské strany, kde neshledal žádné fundamentální problémy. Když trochu předběhnu událostem, v některém z dalších dílů seriálu z přednášky, kterou měl RMS na PirateConu 2011, uslyšíte, jak říká, že program Pirátské strany neškodí svobodnému software.

S pozdravem

Marcel Kolaja

mnoholetý zastánce svobodného software a spolupředseda Pirate Parties International

[xkucf03]

My přinášíme řešení a spousta lidí si dnes myslí, že ten hack je řešením. Není.

Proč není? můžeš to nějak rozvést? Já jsem se situací, kdy autor může v rámci autorského zákona vytvořit copyleftované dílo, dost spokojený. Nevidím v tom žádný problém -- prostě vedle sebe existují svobodné i nesvobodné programy (a jiná díla samozřejmě), člověk má možnost volby, můžu používat svobodný software nebo poslouchat CC hudbu (a to taky dělám), ale klidně si můžu koupit i komerční hru, software, nebo třeba zajít do kina na nějaký ten megafilm. Prostě pluralita, konkurence, pohoda -- IMHO ideální stav.

(jen pro pořádek: nehájím zrůdnosti typu ACTA nebo HADOPI, které nemají s původní myšlenkou copyrightu nic společného a berou ho jen jako záminku -- podobně jako se jindy bere jako záminka třeba terorismus nebo dětská pornografie).

[Marcel Kolaja]

My přinášíme řešení a spousta lidí si dnes myslí, že ten hack je řešením. Není.

Proč není? můžeš to nějak rozvést?

Protože kopírovací zákon stále nenaplňuje svůj účel -- přinést prospěch veřejnosti. Četl sis Richardův článek, který jsem odkazoval? Odpovídá na spoustu potenciálních dotazů.

[Filip Jirsák]

Protože kopírovací zákon stále nenaplňuje svůj účel -- přinést prospěch veřejnosti.

Ovšem kdyby se změnil vaším způsobem, bude ten prospěch veřejnosti ještě daleko menší. Což už bylo i několikrát prakticky předvedeno.

Četl sis Richardův článek, který jsem odkazoval? Odpovídá na spoustu potenciálních dotazů.

odpovídá tam taky na dotaz, proč se v GPL 3 zpřísnila pravidla, místo aby je uvolnil, a umožnil třeba pro nekomerční účely libovolné nakládání s autorským dílem?

[Martin Doucha]

Ovšem kdyby se změnil vaším způsobem, bude ten prospěch veřejnosti ještě daleko menší. Což už bylo i několikrát prakticky předvedeno.

Prakticky předvedeno? Nějak jsem si nevšiml. Vidím jen nepodložená tvrzení, že když se zmírní kopírovací monopol, tak všichni autoři utečou. A to je nesmysl.

[Filip Jirsák]

Podívejte se na ochranu autorských práv v Rusku nebo Číně. V širším měřítku pak byla snaha nastolit komunismus (a o nic jiného nejde) v celém „východním bloku“, a taky to ani po hospodářské stránce nedopadlo nijak slavně.

[Martin Doucha]

Podívejte se na ochranu autorských práv v Rusku nebo Číně.

A co tam mám vidět? To, že v Číně bylo ignorování zahraničních patentů a kopírovacího monopolu jedním z hlavních faktorů jejich ekonomického vzestupu za posledních 20 let?

[Filip Jirsák]

Tak vy to opravdu nevidíte. Jak to vede ke krátkodobému růstu a následně k dlouhodobému propadu. Tak když ty důsledky nejste schopen sám domyslet, sledujte je alespoň v tom komunistickém východním bloku – tam už snad každý uvidí i ten pád, který následoval po tom úvodním vzestupu.

[Martin Doucha]

Zrovna komunistický východní blok kopírovací monopol důsledně vynucoval jako nástroj proti šíření protirežimních myšlenek. Mimochodem, proč podle tebe vědci nevolají po vlastnických právech k výsledkům základního výzkumu? Proč se patenty vztahují jen na konkrétní vynálezy a ne na základní vědecké teorie? Proč jsou vědecké teorie výslovně vyňaty jak z působnosti patentů, tak kopírovacího monopolu? Neměla podle tvojí logiky veškerá vědecká činnost kvůli tomu skončit už někdy před 100 lety nebo ještě mnohem dřív? Přitom se vědeckému výzkumu daří dobře. A teď si zkus představit jak by se mu dařilo, kdyby veškeré výsledky vědeckého výzkumu podléhaly patentům a kopírovacímu monopolu a žádný jiný vědec by bez placení nesměl na cizí výsledky navázat, dokud patenty a kopírovací monopol nevyprší. Co myslíš, byl by to pro vědu přínos, nebo naopak katastrofa?

[Filip Jirsák]

Zrovna komunistický východní blok kopírovací monopol důsledně vynucoval jako nástroj proti šíření protirežimních myšlenek.

Nikoli, komunistický východní blok autorská práva neuznával, zejména pokud se jednalo o západní autory.

Mimochodem, proč podle tebe vědci nevolají po vlastnických právech k výsledkům základního výzkumu?

Protože základní výzkum vede vždy ke stejným výsledkům (alespoň na tom stojí celá věda). Takže když budou jednu věc zkoumat tři týmy, dojdou ke stejnému závěru. Navíc základní výzkum bývá financován ze státních prostředků, protože jeho výsledky jsou užitečné pro všechny. Je to podobné, jako financování stavby silnic nebo záchranné služby.

Celou dobu se tady bavíme o autorském právu, nikoli o patentovém. Patentem má být chráněna práce člověka, nemá tím získat nárok i na práci jiných. Nebo-li pokud někdo na něco přijde sám, bez souvislosti s patentovanou věcí, má mít na patent také nárok. Pokud někdo s patentem získá nárok i na postupy, které vymysleli jiní, je to přesně to, proti čemu vystupuju a co vy prosazujete – získám nějaký užitek, aniž bych to musel odpracovat, aniž by to plynulo z mého vlastnictví, nebo aniž bych za to poskytl jiný užitek. A takový postup je špatně a lidem se nelíbí.

[Martin Doucha]

Nikoli, komunistický východní blok autorská práva neuznával, zejména pokud se jednalo o západní autory.

Zjisti si něco o historii autorského zákona v komunistickém Československu.

Protože základní výzkum vede vždy ke stejným výsledkům (alespoň na tom stojí celá věda). Takže když budou jednu věc zkoumat tři týmy, dojdou ke stejnému závěru.

A to na celé věci mění co? Kvůli tomu snad najednou neplatí ta tvoje teorie užitku? Najednou jim jejich odvedená práce nedává vlastnická práva na výsledek?

Navíc základní výzkum bývá financován ze státních prostředků, protože jeho výsledky jsou užitečné pro všechny. Je to podobné, jako financování stavby silnic nebo záchranné služby.

Jak kdy a jak kde. Pro plně soukromý výzkum platí úplně stejné podmínky jako pro státní. Navíc naše filmaře a hudebníky taky z velké části platí stát.

Patentem má být chráněna práce člověka, nemá tím získat nárok i na práci jiných. Nebo-li pokud někdo na něco přijde sám, bez souvislosti s patentovanou věcí, má mít na patent také nárok.

Patentový systém na tohle kašle. Jak někdo dostane patent, tak všichni ostatní, kteří tu samou věc vymysleli později, musejí platit. Jedinou výjimkou je výzkum prokazatelně dokončený před podáním patentové přihlášky, což je podklad pro zneplatnění patentu jako celku.

[Filip Jirsák]

Zjisti si něco o historii autorského zákona v komunistickém Československu.

Třeba něco o tom, jak se platilo za licence k převzatým písničkám, třeba ABBA? Nebo jak je spousta vědecké literatury dodnes dostupná v ruštině, protože tam si s autorskými právy nedělali hlavu a prostě tu zahraniční práci přeložili a vydali bez vědomí původního autora?

A to na celé věci mění co? Kvůli tomu snad najednou neplatí ta tvoje teorie užitku? Najednou jim jejich odvedená práce nedává vlastnická práva na výsledek?

Dává. Vždyť za tu práci také odměnu dostávají.

Jak někdo dostane patent, tak všichni ostatní, kteří tu samou věc vymysleli později, musejí platit.

Což je podle mne špatně. Vám to možná vůbec nevadí, vždyť přece získat z něčeho užitek jen tak, a odpracuje to někdo jiný, to je pro vás naprosto normální.

[Martin Doucha]

Třeba něco o tom, jak se platilo za licence k převzatým písničkám, třeba ABBA? Nebo jak je spousta vědecké literatury dodnes dostupná v ruštině, protože tam si s autorskými právy nedělali hlavu a prostě tu zahraniční práci přeložili a vydali bez vědomí původního autora?

A obojí má společné to, že to podporoval stát, protože se mu to hodilo. Když ale přišlo na písničky Karla Kryla nebo knížky Milana Kundery, tak kopírovací monopol fungoval bez výjimek.

Dává. Vždyť za tu práci také odměnu dostávají.

Plat je něco úplně jiného než vlastnická práva na výsledek práce.

Což je podle mne špatně. Vám to možná vůbec nevadí, vždyť přece získat z něčeho užitek jen tak, a odpracuje to někdo jiný, to je pro vás naprosto normální.

Naopak. Mně to vadí z úplně stejného důvodu jako kopírovací monopol.

[Filip Jirsák]

Když ale přišlo na písničky Karla Kryla nebo knížky Milana Kundery, tak kopírovací monopol fungoval bez výjimek.

Takže se stát postaral o to, aby za hraní Krylových písniček dostal Karel Kryl odměnu, aby Kundera dostával odměny za vydání svých knížek? To má být vtip týdne?

Plat je něco úplně jiného než vlastnická práva na výsledek práce.

Plat je jeden ze způsobů, jak výsledek práce (užitek) směnit za jiný užitek (peníze). Podobně je úrok odměna za užitek z peněz, nájem odměna za užitek z bytu atd. atd.

[Martin Doucha]

Takže se stát postaral o to, aby za hraní Krylových písniček dostal Karel Kryl odměnu, aby Kundera dostával odměny za vydání svých knížek? To má být vtip týdne?

Ne, stát se naopak staral o to, aby se tyhle písničky nehrály a knížky nešířily, protože autor za to nemohl z ČSSR dostat zaplaceno.

Plat je jeden ze způsobů, jak výsledek práce (užitek) směnit za jiný užitek (peníze). Podobně je úrok odměna za užitek z peněz, nájem odměna za užitek z bytu atd. atd.

Ale narozdíl od vlastnického práva to nedává možnost rozhodovat o budoucnosti výtvoru. Proč by měl mít autor knížky, filmu nebo hudby právo zcela rozhodovat o budoucnosti svého výtvoru a vědec ne? Zvlášť když je to vědec, který bádá na vlastní pěst a nikdo ho za to neplatí?

A hlavně jsi neodpověděl na hlavní otázku: bylo by plné rozšíření kopírovacího monopolu a patentů na veškeré výsledky vědeckého výzkumu pro vědu přínos, nebo katastrofa?

[Filip Jirsák]

Ne, stát se naopak staral o to, aby se tyhle písničky nehrály a knížky nešířily, protože autor za to nemohl z ČSSR dostat zaplaceno.

Stát se o to rozhodně nestaral proto, že by autor nemohl dostat zaplaceno. Stát to cenzuroval, protože mu ten obsah byl nepohodlný.

Ale narozdíl od vlastnického práva to nedává možnost rozhodovat o budoucnosti výtvoru.

Vlastnické právo samozřejmě dává možnost rozhodovat o budoucnosti věci. Když vlastníte dům, můžete rozhodnout o tom, co s ním bude za pět let.

Proč by měl mít autor knížky, filmu nebo hudby právo zcela rozhodovat o budoucnosti svého výtvoru a vědec ne?

Mají na to mít právo všichni, a zatím na to právo mají. To vy jim ho chcete vzít.

A hlavně jsi neodpověděl na hlavní otázku: bylo by plné rozšíření kopírovacího monopolu a patentů na veškeré výsledky vědeckého výzkumu pro vědu přínos, nebo katastrofa?

Já jsem pro zachování autorských práv k autorským dílům. Takže na vynálezy má mít autor právo (ale jen na své, ne pokud někdo jiný sám přijde na totéž), na objevy má autorská práva leda tak Bůh, ale ten se pokud vím o svá autorská práva zatím nepřihlásil.

[trekker.dk]

Jak to vede ke krátkodobému růstu a následně k dlouhodobému propadu.

Asi máme každý jinou definici toho, co znamená krátkodobé...

[Martin Doucha]

Jo, asi to bude stejná definice jako když komunisti v srpnu 1968 říkali, že je to jen dočasně.

[Filip Jirsák]

To je možné, ale je to celkem irelevantní – podstatný je ten dlouhodobý propad, který skončil až rokem 1989.

[trekker.dk]

Vzhledem k tomu, že se bavíme o Číně, nevím, proč sem taháš rok 1989...

[Filip Jirsák]

Jste moc na východě. Východním blokem se myslí SSSR a státy ve střední a východní Evropě spadající do jeho sféry vlivu.

[trekker.dk]

To, že v Číně bylo ignorování zahraničních patentů...

[Filip Jirsák]

Opravdu jste tak hloupý, nebo si na to jenom hrajete? Víte, ono není těžké si najít ten komentář, který citujete, a zjistit, že pokračuje větou o komunistickém východním bloku. A také zjistit, že můj navazující komentář v daném vlákně je už jenom o tom východním bloku, čímž se Čína z tohoto vlákna vytratila.

[xm]

A pročpak se Čína tak příhodně z tohoto vlákna vytratila? Protože se vám nehodí do karet

[Filip Jirsák]

To je takový problém si to vlákno přečíst? Zjistil byste, že se Čína vytratila jednoduše proto, protože tamní nedodržování autorských práv ekonomice neprospívá, a nikdo neměl náladu vymýšlet nějaké šílené konstrukce, jak by to přeci jen prospívat mohlo.

[xm]

Že nedodržování umělého kopírovacího monopolu ekonomice Číny neprospívá? Prosil bych o nějakou relevantní citaci, která by vaše tvrzení dokazovala.

[Filip Jirsák]

Oni už v Číně dokázali vyvinout něco vlastního?

[optim]

A proč by se měli zdržovat vymýšlením vymyšleného, když jim ty technologie vozí až pod nos? Ale až nebude co kopírovat, budou pripraveni.

[Filip Jirsák]

To je tak naivní… Jak pak by asi tohle mohlo dlouhodobě fungovat?

[optim]

A proč by to mělo fungovat dlouhodobě? Nebudu se přece snažit vynalézat znovu kolo, když je támhle vedle vyrábím v továrně. To je naprosto přirozené, ale neříká to nic o tom, že jakmile se dostanu na technologickou špičku, nezačnu inovovat (a zároveň také vynucovat kopírovací monopol ). A vzhledem k velikosti čínské populace asi nebude velký problém na to někoho najít, nemluvě o to, že bych se pořádně divil, kdyby tam na to už neměli vymyšlenou nějakou dlouhodobou strategii.

[Filip Jirsák]

Protože pro společnost, která trvá stovky nebo tisíce let, vám program na pět let jaksi nevystačí.

Nebudu se přece snažit vynalézat znovu kolo, když je támhle vedle vyrábím v továrně. To je naprosto přirozené, ale neříká to nic o tom, že jakmile se dostanu na technologickou špičku, nezačnu inovovat (a zároveň také vynucovat kopírovací monopol )

Lusknu prstem a začnu inovovat? Lusknutím prstu se naučím, jak to dělat, lusknutím prstu změním společnost, aby se teď najednou začala chovat odpovědně? Nemohl byste lusknout prstem tady a teď? V '89 se na to nějak zapomnělo a nikdo to neudělal do dnes, ale nikdy není pozdě…

nemluvě o to, že bych se pořádně divil, kdyby tam na to už neměli vymyšlenou nějakou dlouhodobou strategii.

Na to není potřeba žádnou strategii vymýšlet, ta je dávno známa. Je potřeba vychovávat lidi k odpovědnosti, tedy například k tomu, že si nemohou jen tak brát a nic za to nedávat.

[optim]

Protože pro společnost, která trvá stovky nebo tisíce let, vám program na pět let jaksi nevystačí.

To jste si asi spletl se západním světem.

Lusknu prstem a začnu inovovat? Lusknutím prstu se naučím, jak to dělat, lusknutím prstu změním společnost, aby se teď najednou začala chovat odpovědně? Nemohl byste lusknout prstem tady a teď? V '89 se na to nějak zapomnělo a nikdo to neudělal do dnes, ale nikdy není pozdě…

Přesně tak, proto ve velkém posílají mladé lidi na zahraniční univerzity, aby získali vzdělání a nějakou tu zkušenost s bádáním, kterou po návratu budou moci zprostředkovat domácím studentům, atd. Stačí vám pár lidí, kterým to pálí, a už můžete inovovat. Přečtěte si třeba, jak Pakistánci přisli ke svým jaderným zbraním. Kopírovali, kopírovali a až když nebylo co kopírovat, zbytek vymysleli sami. Stačilo jim na to pár vědců, netřeba měnit společnost.

Na to není potřeba žádnou strategii vymýšlet, ta je dávno známa. Je potřeba vychovávat lidi k odpovědnosti, tedy například k tomu, že si nemohou jen tak brát a nic za to nedávat.

To nemá s odpovědností nic společného, pak bychom mohli přestat učit děti číst, psát a počítat. Co vám takové dítě může dát? Uvědomte si, že principem inovace je nabalovat nové znalosti na ty staré a to je velmi obtížně, pokud nemáte na čem stavět.

[Filip Jirsák]

To jste si asi spletl se západním světem.

Že věc trvající 5 let nebude trvat stovky let platí na celé Zemi.

Stačí vám pár lidí, kterým to pálí, a už můžete inovovat.

Nestačí. Musíte jim také vytvořit odpovídající podmínky – jinak nebudou mít důvod se ze zahraničí vrátit, například.

Stačilo jim na to pár vědců, netřeba měnit společnost.

Nějak jste zapomněl popsat, jak to pokračuje dál, jak se ten program rozvíjí, co na základě toho vyvinuli dalšího. Nebo že by to opět nemělo dlouhodobé trvání?

To nemá s odpovědností nic společného, pak bychom mohli přestat učit děti číst, psát a počítat.

Odpovědností se myslí přesný opak toho, co myslíte odpovědností vy. Je odpovědné děti učit číst, psát a počítat, protože se to v budoucnosti mnohokrát vrátí.

Uvědomte si, že principem inovace je nabalovat nové znalosti na ty staré a to je velmi obtížně, pokud nemáte na čem stavět.

Autorské právo právě umožňuje, aby bylo na čem stavět. Když nová díla vznikat nebudou, nebude ani na čem stavět.

[optim]

Že věc trvající 5 let nebude trvat stovky let platí na celé Zemi.

Na 5 let, tedy do dalších voleb, plánují v západním světě. V Číně se tak omezovat nemusí a imho toho také využívají. Součástí toho plánu je krátkodobá zkratka v podobě kopírování. Zároveň si ale připravují podmínky pro to, aby až vyschne přívod nových technologií odjinud, si byli schopni vyvinout vlastní, což je také další část toho samého plánu.

Nestačí. Musíte jim také vytvořit odpovídající podmínky – jinak nebudou mít důvod se ze zahraničí vrátit, například.

Zkušenosti z reálného světa ukazují, že nějací se vrací. A není jich zrovna málo.

Nějak jste zapomněl popsat, jak to pokračuje dál, jak se ten program rozvíjí, co na základě toho vyvinuli dalšího. Nebo že by to opět nemělo dlouhodobé trvání?

Prý už jich mají kolem 200, vejdou se jim do raket s doletem v tisících km, které umí odpálit z mobilních stanovišť nebo vědí jak sestrojit neutronovou bombu.

Je odpovědné děti učit číst, psát a počítat, protože se to v budoucnosti mnohokrát vrátí.

A přesně jako se vám to vrácí u vzdělaných dětí nebo vědců znalých nových objevů, tak by se vám to vrátilo u programátorů a umělců.

Autorské právo právě umožňuje, aby bylo na čem stavět. Když nová díla vznikat nebudou, nebude ani na čem stavět.

Takže dlouhodobé udržování obrovské množiny děl, na kterou při práci na nové tvorbě nemůžete ani pomyslet, má tu novou tvorbu podpořit? A jen tak mimochodem, umění existovalo dávno před kopírovacím monopolem.

[Filip Jirsák]

Zároveň si ale připravují podmínky pro to, aby až vyschne přívod nových technologií odjinud, si byli schopni vyvinout vlastní, což je také další část toho samého plánu.

Na to se lze připravit jediným možným způsobem – nekopírovat a vyvíjet.

Prý už jich mají kolem 200, vejdou se jim do raket s doletem v tisících km, které umí odpálit z mobilních stanovišť nebo vědí jak sestrojit neutronovou bombu.

Takže umí kopírovat a k tomu případně doplnit něco jednoduchého svého. Ale už dokázali vyvinout něco svého, co nikde jinde nemají? Jinak stále potřebujete ten zdroj, ze kterého budete kopírovat.

A přesně jako se vám to vrácí u vzdělaných dětí nebo vědců znalých nových objevů, tak by se vám to vrátilo u programátorů a umělců.

Jako že programátoři a umělci nebudou mít na chleba, a o to lépe a radostněji budou tvořit? To už se zkoušelo, a nefungovalo to.

Takže dlouhodobé udržování obrovské množiny děl, na kterou při práci na nové tvorbě nemůžete ani pomyslet, má tu novou tvorbu podpořit?

Když ta díla nevzniknou, budete na tom ještě hůř. Navíc vliv množství ostatních děl na tvorbu autora je v porovnání s jinými vlivy malý. A do třetice, povolením volného užití pro osobní potřebu se na tomhle vůbec nic nezmění.

[optim]

Takže umí kopírovat a k tomu případně doplnit něco jednoduchého svého. Ale už dokázali vyvinout něco svého, co nikde jinde nemají? Jinak stále potřebujete ten zdroj, ze kterého budete kopírovat.

To je jak vyčítat studentovi střední školy, že nepřišel s ničím novým, když si něco odvodí sám ze svých znalostí. Jaká je asi šance, že vyvinou něco nového, když jsou desítky let pozadu? Chcete po nich, aby vyvíjeli a nekopírovali, což imho dělají, protože dneska jim západ nedá ke své technologii ani přičichnout, a pak vám vadí, že vymýšlejí už vymyšlené.

Jako že programátoři a umělci nebudou mít na chleba, a o to lépe a radostněji budou tvořit? To už se zkoušelo, a nefungovalo to.

Myslíte jako u těch objevitelů?

Když ta díla nevzniknou, budete na tom ještě hůř. Navíc vliv množství ostatních děl na tvorbu autora je v porovnání s jinými vlivy malý. A do třetice, povolením volného užití pro osobní potřebu se na tomhle vůbec nic nezmění.

Analogicky zase dnes nevznikne plno děl kvůli kopírovacímu monopolu. Podívejte se např., jak dneska vznikají písničky, někdo složí hudbu, jiný ji upraví, další napíše text a úplně někdo jiný ji zahraje a zazpívá. Jediného z těch lidí vyměňte a to dílo bude jiné. Tady je ale řeč o volném užití pro nekomerční účely, což znamená též možnost vytvářet odvozená díla.

[Filip Jirsák]

To je jak vyčítat studentovi střední školy, že nepřišel s ničím novým, když si něco odvodí sám ze svých znalostí. Jaká je asi šance, že vyvinou něco nového, když jsou desítky let pozadu? Chcete po nich, aby vyvíjeli a nekopírovali, což imho dělají, protože dneska jim západ nedá ke své technologii ani přičichnout, a pak vám vadí, že vymýšlejí už vymyšlené.

Tak teď nevím. Nejprve tvrdíte, že kopírují, a teď zase, že nemají odkud, takže musí vyvíjet. A že jsou desítky let pozadu, protože nevyvíjeli, jen kopírovali.

Mně z toho vychází, že kopírování není dlouhodobě udržitelná strategie, naopak vede k zaostávání, které je pak nutné dohnat.

Myslíte jako u těch objevitelů?

Které konkrétně myslíte?

Analogicky zase dnes nevznikne plno děl kvůli kopírovacímu monopolu.

Jak?

Tady je ale řeč o volném užití pro nekomerční účely, což znamená též možnost vytvářet odvozená díla.

Pak ale to dílo nesmím dál šířit, takže je to celkem k ničemu.

[optim]

Tak teď nevím. Nejprve tvrdíte, že kopírují, a teď zase, že nemají odkud, takže musí vyvíjet. A že jsou desítky let pozadu, protože nevyvíjeli, jen kopírovali.

Mně z toho vychází, že kopírování není dlouhodobě udržitelná strategie, naopak vede k zaostávání, které je pak nutné dohnat.

Že vás pořád baví překrucovat moje tvrzení. Zaprvé jsem psal, že kopírovali (jasný minulý čas), dokud mohli. Ale do toho samozřejmě inovovali, protože postup, jak vyrobit bombu, k okopírování neměli (což bylo podrobně popsáno v onom článku). A když vše, k čemu měli přístup, měli okopírováno, zbyla jim jen vlastní inovace a ta je dovedla k cíli. A zadruhé oni jsou pozadu (tady jsem to nijak nevysvětloval), protože jednoduše začli později. A kdo ví, kde by dneska byli, kdyby se od začátku spolehli pouze na svůj vlastní vývoj?

Které konkrétně myslíte?

No přece ty, kteří produkují ony objevy, které kopírovací monopol nechrání. A které konkrétní autory a programátory myslíte vy?

Jak?

Tak, že nelze jednoduše vytvořit odvozené dílo z tvorby chráněné kopírovacím monopolem.

Pak ale to dílo nesmím dál šířit, takže je to celkem k ničemu.

To by pak nebylo volné užití.

[Filip Jirsák]

Nikdo neříká, že se mají spolehnout pouze na svůj vlastní vývoj. Pořád jste ale nevysvětlil, jak omezením možností autora urychlíte vývoj.

No přece ty, kteří produkují ony objevy, které kopírovací monopol nechrání.

Já jsem chtěl vědět něco konkrétního. Který vědec se živí tím, že pouze objevuje a neprodukuje žádná autorská díla?

A které konkrétní autory a programátory myslíte vy?

já myslím ty, kteří se až dosud živili prodejem licencí uživatelům.

Tak, že nelze jednoduše vytvořit odvozené dílo z tvorby chráněné kopírovacím monopolem.

Dílo odvezené z neexistující tvorby nejde vytvořit ani složitě. Navíc nevidím jediný důvod, proč by to mělo jít jednoduše.

To by pak nebylo volné užití.

Teď nevím, co tím myslíte. Má jít vzít cizí dílo, trochu ho autorsky poničit a šířit dál? Nebo vám jde jenom o to, abyste mohl vzít cizí dílo a soukromě ho použít ve svém díle? V tom vám nic nebrání.

[Martin Doucha]

Nikdo neříká, že se mají spolehnout pouze na svůj vlastní vývoj. Pořád jste ale nevysvětlil, jak omezením možností autora urychlíte vývoj.

Třeba tak, že místo každého stávajícího autora umožním tvořit stovce dalších lidí. Kvantita sice není kvalita, ale čím víc lidí tvoří, tím menší pravděpodobnost, že ti talentovaní zapadnou někde v kanceláři, kde se o jejich talentu nikdo nedoví.

Já jsem chtěl vědět něco konkrétního. Který vědec se živí tím, že pouze objevuje a neprodukuje žádná autorská díla?

Ehm, všichni? Když vědec nic neobjeví, tak zaplaceno nedostane, ať napíše autorských děl sebevíc (pokud tedy nesekne s vědou a nevrhne se na beletrii). Tvrzení, že vědci jsou placení za vydávání článků, je asi stejně přesné jako tvrzení, že programátoři jsou placení za pití kafe.

Teď nevím, co tím myslíte. Má jít vzít cizí dílo, trochu ho autorsky poničit a šířit dál?

To "autorsky poničené" dílo občas bývá lepší než originál.

[Filip Jirsák]

Třeba tak, že místo každého stávajícího autora umožním tvořit stovce dalších lidí.

Takže jste proti těm změnám autorského práva, které navrhujete? Protože ty by počet autorů naopak snížily. Když počet možností, které mají dnes autoři, omezíte a žádnou nepřidáte, někteří autoři se možná přizpůsobí, ale jiní tvořit přestanou. A žádní noví nezačnou.

Ehm, všichni?

Fakt? Takže vědec něco objeví, nikomu nic neřekne a vezme si to tajemství s sebou do hrobu? K čemu takový vědec je? Naštěstí se tak všichni nechovají…

Když vědec nic neobjeví, tak zaplaceno nedostane, ať napíše autorských děl sebevíc (pokud tedy nesekne s vědou a nevrhne se na beletrii).

Aha, takže podle vás jsou dnes vědci placení tak, že prodávají své objevy? Kam na to chodíte?

[Martin Doucha]

Takže jste proti těm změnám autorského práva, které navrhujete? Protože ty by počet autorů naopak snížily. Když počet možností, které mají dnes autoři, omezíte a žádnou nepřidáte, někteří autoři se možná přizpůsobí, ale jiní tvořit přestanou. A žádní noví nezačnou.

Ale já přece přidám novou možnost. Dám široké veřejnosti možnost, kterou dnes má jen hrstka vyvolených komerčních autorů: možnost "autorsky ničit". Celá naše kultura je postavená na "autorském ničení". Funguje to tak od chvíle, kdy prvního neandrtálce napadlo rozžvýkat kus okru a prsknout ho přes ruku na stěnu jeskyně, až do relativně nedávné minulosti, jen nějakým 100-300 let zpátky. Kdo nemůže "autorsky ničit", ten nemůže ani pořádně tvořit.

Fakt? Takže vědec něco objeví, nikomu nic neřekne a vezme si to tajemství s sebou do hrobu? K čemu takový vědec je? Naštěstí se tak všichni nechovají…

Pro většinu vědců je psaní článků jen otravná administrativa, ne smysl jejich práce.

Aha, takže podle vás jsou dnes vědci placení tak, že prodávají své objevy? Kam na to chodíte?

Kam na to chodím? Mezi vědce, samozřejmě.

[Filip Jirsák]

Ale já přece přidám novou možnost. Dám široké veřejnosti možnost, kterou dnes má jen hrstka vyvolených komerčních autorů: možnost "autorsky ničit".

To není nová možnost. Tuhle možnost má dnes každý – vizte užití pro osobní potřebu.

Kam na to chodím? Mezi vědce, samozřejmě.

Takže určitě můžete uvést nějaký konkrétní objev, a alespoň řádovou částku, za kolik byl prodán, a komu byl prodán.

[Martin Doucha]

To není nová možnost. Tuhle možnost má dnes každý – vizte užití pro osobní potřebu.

Bez možnosti výsledek "autorského ničení" zveřejnit tahle možnost nestojí za řeč. Kdo nemůže výsledek svého "autorského ničení" zveřejnit, ten nemůže pořádně tvořit.

Takže určitě můžete uvést nějaký konkrétní objev, a alespoň řádovou částku, za kolik byl prodán, a komu byl prodán.

Tak třeba patentovaná technologie výroby nanovláken vynalezená na TU Liberec, Američanům, milion dolarů.

[Filip Jirsák]

Bez možnosti výsledek "autorského ničení" zveřejnit tahle možnost nestojí za řeč.

Tu možnost samozřejmě každý má.

Tak třeba patentovaná technologie výroby nanovláken vynalezená na TU Liberec, Američanům, milion dolarů.

Takže za vynálezy se platí.

[Martin Doucha]

Tu možnost samozřejmě každý má.

Vážně? Rozhodnutí majitele kopírovacího monopolu je podle zákona absolutní. Pokud řekne ne, tak "autorský ničitel" výsledek svého "autorského ničení" nesmí zveřejnit, dokud monopol nevyprší. A toho se vůbec nemusí dožít. Do té doby se i výsledek jeho "autorského ničení" může zcela znehodnotit stářím.

[Filip Jirsák]

Stejně tak se může autor rozhodnout, že své dílo vůbec nezpřístupní veřejnosti. Takže právo navazovat na každé autorské dílo, které vznikne, nikdo nemá ani mít nemůže.

Každý má ale možnost se s autorem díla dohodnout. Takže pokud chce někdo navázat na jiné dílo, může si vybrat takové, s jehož autorem se nejprve na podmínkách navázání domluví.

[Martin Doucha]

Stejně tak se může autor rozhodnout, že své dílo vůbec nezpřístupní veřejnosti. Takže právo navazovat na každé autorské dílo, které vznikne, nikdo nemá ani mít nemůže.

Zase se snažíš vykrucovat vrtáním se v detailech? Víš moc dobře, že celou dobu mluvím výhradně o zveřejněných dílech. A aby ses v tom nemohl vrtat dál, zveřejnění myslím podle definice v § 4 zákona 121/2000 Sb.

A teď zkus odpovědět ještě jednou. Tvrdils, že každý má možnost zveřejnit výsledky svého "autorského ničení". Podle kopírovacího zákona to ale není pravda, když to autor původního díla zakáže. A zveřejnění v rozporu se zákonem nepovažuji za přijatelnou možnost.

[Filip Jirsák]

Vy sice mluvíte jen o zveřejněných dílech, to ale nic nemění na tom, že autor má právo dílo nezveřejnit. S tím nic nenaděláte, takže právo „navazovat na jakékoli autorské dílo“ prostě nikomu zaručit nemůžete. Nanejvýš můžete různým nastavením pravidel ovlivňovat to, jak moc ochoten bude autor ke zveřejnění díla a za jakých podmínek.

Každý má možnost zveřejnit své autorské dílo. Pokud ke zveřejnění potřebuje něčí součinnost, musí se tím dotyčným nejdříve domluvit. Nevidím žádný důvod, proč jenom tím, že něco popracuju a prohlásím to za autorské dílo, měl bych na ten původní předmět (ať už věc nebo autorské dílo) získat nějaké zvláštní právo.

Ostatně soudím, že to právo mluvit do toho, jakým způsobem bude naloženo s vaším dílem, pokud se použije v dílu odvozeném, uplatňujete také, i když třeba jen omezeně. Například pokud by někdo vzal vaše dílo, přidal několik hrubek a faktických chyb, a výsledek by dál šířil s vaším podpisem, asi by se vám to nelíbilo.

[Martin Doucha]

V základním výzkumu tohle dlouhodobě funguje a vědci si ani nedovedou představit, že by to mohlo fungovat jinak. Schválně se zamysli nad tím, co by se stalo, kdyby najednou veškeré vědecké výsledky podléhaly stejným pravidlům a restrikcím jako hudba, filmy nebo software. Když by třeba někdo chtěl dál zkoumat něco, co se týká teorie relativity, musel by Einsteinovým dědicům platit licenci v řádu stovek tisíc dolarů. Byl by to pro vědu přínos, nebo katastrofa?

[Filip Jirsák]

Albert Einstein nevynalezl teorii relativity, on ji objevil. Pokud byste chtěl někomu platit za licenci, mohl by to být třeba velký třesk nebo Bůh, záleží na vyznání. Ani jeden z nich se však zatím o svá autorská práva nepřihlásil, takže jejich autorských děl zatím užívají všichni.

Nechápu, proč sem znovu taháte věci, u kterých už jsem vám ukázal, že se na vaše matení pojmů nachytat nenechám. Se záměnou vynálezu a objevu už jste to na mne jednou zkoušel a neprošlo vám to, tak nechápu, proč to zkoušíte podruhé.

[Martin Doucha]

Kde je podle tebe hranice mezi vynálezem a objevem? Je chemická sloučenina, která likviduje virus HIV, objev, nebo vynález? Je teorie grafů objev, nebo vynález? Je teorie výpočetní složitosti objev, nebo vynález? Je kolo objev, nebo vynález? Je fotovoltaický článek objev, nebo vynález?

[Filip Jirsák]

Samotná chemická sloučenina je objev, jakým postupem ji vytvořit a použít pro likvidaci HIV je vynález. Vědecká teorie je vědecká teorie, je samostatně zmíněna v AZ vedle objevu, je to stejný princip. Její aplikace už je autorské dílo. To samé kolo – když ho uvidím na hladině rybníka, je to objev, vynález pak je, když vymyslím, jak se dá použít k přepravě nákladu.

[Martin Doucha]

Výborně, takže dokazovací techniky v matematice a experimentální postupy v ostatních vědeckých disciplínách podle tebe mají podléhat stejným restrikcím jako autorská díla. A teď mi konečně řekni, jestli by vymáhání těch restrikcí pro vědu znamenalo přínos, nebo katastrofu?

[Filip Jirsák]

Nemyslím si, že by se ve vědě autorská práva nějak masivně porušovala, naopak bych řekl, že je to obor, kde se na to úzkostlivě dbá. Kdyby se s tím přestalo, podle mne by to pro vědu bylo výrazným zhoršením.

[Martin Doucha]

Ve vědě se úzkostlivě dbá výhradně na morální práva autora, tedy na důsledné zmiňování původních autorů. Ale přijde mi absurdní, že by zakladatelé teorie vyčíslitelnosti měli například platit dědicům Georga Cantora za to, že v 50. letech postavili velkou část svojí teorie na jeho metodě diagonalizace. Nebo že by doteď všichni, kdo zkoumají teorii výpočetní složitosti, měli platit dědicům Alan Turinga za techniku algoritmické převoditelnosti a model Turingova stroje, na kterých v podstatě celá výpočetní složitost stojí. Nebo že by všichni výrobci počítačů měli platit dědicům Johna von Neumanna za základní návrh architektury počítače. Tak co, byl by to pro vědu přínos, nebo naopak katastrofa?

[Filip Jirsák]

Tak by jim za to platili, nebo by si to vyřešili po svém. Já v tom žádnou katastrofu nevidím. Něco buď udělám sám, nebo zaplatím někomu jinému, že to udělá za mne. Co je na tom absurdního či katastrofického?

Všichni ti zmínění to nějakým způsobem dostali zaplaceno – v univerzitním platu, od mecenáše… Tyhle možnosti tady jsou pořád. Jenom k nim přibyla další možnost, nechat si to zaplatit přímo od uživatelů. Předchozích dvou variant se to nijak nedotýká, takže autorských děl díky autorskému zákonu vzniká přinejhorším stejně (pokud by se ta nová možnost nevyužívala), nebo víc (pokud některá autorská díla vznikají díky tomu, že je možné chtít poplatek přímo od uživatele – a bez této možnosti by nevznikla).

[Martin Doucha]

Všichni ti zmínění to nějakým způsobem dostali zaplaceno – v univerzitním platu, od mecenáše… Tyhle možnosti tady jsou pořád. Jenom k nim přibyla další možnost, nechat si to zaplatit přímo od uživatelů. Předchozích dvou variant se to nijak nedotýká, takže autorských děl díky autorskému zákonu vzniká přinejhorším stejně (pokud by se ta nová možnost nevyužívala), nebo víc (pokud některá autorská díla vznikají díky tomu, že je možné chtít poplatek přímo od uživatele – a bez této možnosti by nevznikla).

Neutíkej od vědy ke kopírovacímu monopolu. Kde bereš tu jistotu, že po zavedení monopolu na důkazovací techniky a experimentální postupy (říkejme tomu třeba vědecký monopol podle vzoru kopírovací monopol) by vznikly všechny objevy a vynálezy, které by vznikly bez něj? Uplatňování vědeckého monopolu představuje nemalé vstupní náklady pro budoucí vědce, kteří chtějí podobnou techniku využít na úplně jiný otevřený problém. Teď je v informatice třeba žhavá novinka parametrizovaná výpočetní složitost, vrtá do toho několik tisíc lidí a u několika problémů se vedou doslova závody o to, komu se povede dostat základ exponenciály ve složitosti algoritmu co nejníž. Kdyby tu fungoval vědecký monopol, tak by nejspíš celý tenhle obor měli pro sebe profesoři Downey, Fellows (ti ho totiž vymysleli) a hrstka studentů, kterým tihle dva pánové vedou diplomové práce. Všichni ostatní by totiž museli profesorům Downeymu a Fellowsovi (respektive jejich výzkumnému centru) platit licenční poplatky v řádu desítek až stovek tisíc dolarů za každý článek, který o parametrizované složitosti napíšou.

A teď si k tomu připočti co to udělá s vysokoškolskou výukou. Pro top 10 světových univerzit to samozřejmě bude výhodné, protože by se po zavedení vědeckého monopolu teoreticky měli topit v penězích. Pro ostatní vysoké školy to ale naopak bude znamenat obrovské náklady na výuku kvůli licenčním poplatkům z toho, co se učí. A když peníze nebudou, tak pro vysokou školu vyučovatelný vědecký pokrok skončí někde v polovině 19. století. To v porovnání s dneškem fakticky znamená zkrácení výuky z 5 let na 1 semestr. Takové drastické snížení počtu použitelných vědců také výzkumu nijak zvlášť neprospěje.

[Filip Jirsák]

Kde bereš tu jistotu, že po zavedení monopolu na důkazovací techniky a experimentální postupy by vznikly všechny objevy a vynálezy, které by vznikly bez něj?

Nevím, proč píšete v podmiňovacím způsobu, když autorský zákon momentálně platí. Nebo píšete ještě o něčem jiném, než jsou autorská díla? Pak je otázka, proč by se na to měl vztahovat nějaký kopírovací monopol.

Kdyby tu fungoval vědecký monopol, tak by nejspíš celý tenhle obor měli pro sebe profesoři Downey, Fellows (ti ho totiž vymysleli) a hrstka studentů, kterým tihle dva pánové vedou diplomové práce.

No tak by měli monopol na svůj postup. No a co? Spousta jiných má zase monopol na svůj postup. Brání to něčemu?

Všichni ostatní by totiž museli profesorům Downeymu a Fellowsovi (respektive jejich výzkumnému centru) platit licenční poplatky v řádu desítek až stovek tisíc dolarů za každý článek, který o parametrizované složitosti napíšou.

Za co by jim ty licenční poplatky platili?

Pro ostatní vysoké školy to ale naopak bude znamenat obrovské náklady na výuku kvůli licenčním poplatkům z toho, co se učí.

Tak by ty školy učily jiné, levnější postupy. Stejně, jako se to dělá třeba se softwarem. Ten dávají firmy do škol rády s velkou slevou, protože se studenti naučí se softwarem pracovat a zaplatí za něj, až budou v práci. Navíc těch postupů, které se ve školách učí, není zas tolik.

[Martin Doucha]

Nevím, proč píšete v podmiňovacím způsobu, když autorský zákon momentálně platí. Nebo píšete ještě o něčem jiném, než jsou autorská díla? Pak je otázka, proč by se na to měl vztahovat nějaký kopírovací monopol.

Kopírovací monopol se vztahuje jen na samotný text vědeckých článků, ne na techniky v článku použité a popsané. Já mluvím o hypotetickém rozšíření monopolu i na ty techniky.

No tak by měli monopol na svůj postup. No a co? Spousta jiných má zase monopol na svůj postup. Brání to něčemu?

Jo, brání. U spousty důležitých matematických důkazů jsou vědci rádi, že se podařilo najít vůbec jeden postup, jak to dokázat. Některá tvrzení se dočkají desítek technicky různých důkazů, u některých se jiný důkaz nepodaří objevit třeba stovky let. A u některých může existovat jen jeden jediný funkční postup důkazu.

Za co by jim ty licenční poplatky platili?

Třeba za použití jejich techniky, jak dokázat W-těžkost nějakého problému. Nebo samotné definice W-hierarchie. I kdyby si chtěli vytvořit vlastní definici a vlastní techniku dokazování, pořád budou muset dokázat ekvivalenci s tou původní definicí, a i za to by museli zaplatit.

Tak by ty školy učily jiné, levnější postupy.

A kde je vezmou? Matematický důkaz není software. Popis fyzikálního experimentu není software. V praxi studentům bohatě stačí vědět, že něco platí, nemusejí to umět sami dokázat. Ale pak se to nedá nazvat vysokoškolským vzděláním, protože pro samostatnou vědeckou práci takoví studenti budou nepoužitelní. Vysoké školy nejsou výrobní linky na cvičené opice, které jen umějí recitovat nazpaměť naučené básničky, i když v praxi by to stačilo.

Navíc těch postupů, které se ve školách učí, není zas tolik.

Ehm, tys přednášku z vyšší matematiky nebo teoretické informatiky neviděl ani na fotce, viď?

[Filip Jirsák]

Kopírovací monopol se vztahuje jen na samotný text vědeckých článků, ne na techniky v článku použité a popsané. Já mluvím o hypotetickém rozšíření monopolu i na ty techniky.

To bychom se nejprve museli dohodnout na tom, co jsou to ty techniky. Protože ochrana třeba technických postupů je v našem právu implementována. Takže abychom se o tom mohli bavit dál, bylo by asi vhodné dát konkrétní příklad toho, o čem píšete, a co dnes chráněno být nemůže.

Jo, brání. U spousty důležitých matematických důkazů jsou vědci rádi, že se podařilo najít vůbec jeden postup, jak to dokázat.

A čemu to brání? Tak na ten důkaz někdo přijde a nechá si ho pro sebe. Jak tomu chcete zabránit? Ta vaše změna zákona samozřejmě dotyčného nedonutí to zveřejnit.

Třeba za použití jejich techniky

Licence je na použití mého autorského díla, ne na použití díla úplně jiného.

A kde je vezmou? Matematický důkaz není software. Popis fyzikálního experimentu není software. V praxi studentům bohatě stačí vědět, že něco platí, nemusejí to umět sami dokázat. Ale pak se to nedá nazvat vysokoškolským vzděláním, protože pro samostatnou vědeckou práci takoví studenti budou nepoužitelní. Vysoké školy nejsou výrobní linky na cvičené opice, které jen umějí recitovat nazpaměť naučené básničky, i když v praxi by to stačilo.

Zatím jsem nepochytil, co tady pořád řešíte. Máme dvě možnosti – někdo přijde s nějakým tvrzením a jeho důkazem a zveřejní je. Když je to veřejné, může to každý použít, může se to učit. Nebo někdo přijde s nějakým tvrzením a důkaz nezveřejní. Takže to nikdo používat nebude ani to nebude učit. Nanejvýš to bude považováno za zajímavé tvrzení, které by stálo za to odkázat nebo vyvrátit, a na důkazu budou pracovat jiní – třeba Velká Fermatova věta. Vy pořád píšete o nějaké třetí variantě, že to bude asi zveřejněné-nezveřejněné, což ale nevím, jak si představit.

[Martin Doucha]

To bychom se nejprve museli dohodnout na tom, co jsou to ty techniky. Protože ochrana třeba technických postupů je v našem právu implementována. Takže abychom se o tom mohli bavit dál, bylo by asi vhodné dát konkrétní příklad toho, o čem píšete, a co dnes chráněno být nemůže.

Příklad: Cantorova diagonální metoda. Mám nekonečnou spočetnou posloupnost nějakých objektů a chci dokázat, že existuje další objekt, který v té posloupnosti není (třeba že potenciální množina přirozených čísel je nespočetná nebo že halting problém je algoritmicky nerozhodnutelný). Tak popisy všech objektů z té posloupnosti napíšu pod sebe do tabulky a ten hledaný objekt vyrobím tak, že postupně pojedu po diagonále té tabulky a vyberu znak do jeho popisu tak, aby to byl korektní zápis objektu, ale vždy se od zkoumaného znaku na diagonále lišil. Tím mám objekt, který je korektně zapsaný, ale od všech objektů z posloupnosti se liší. Tedy neleží v posloupnosti.

Tohle je podle tvojí definice jednoznačně vynález, takže podle tebe by Cantorovým dědicům měl zákon na tenhle postup přiznat vlastnická práva (teď naopak zákon vlastnická práva na tenhle typ vynálezů výslovně vylučuje).

A čemu to brání? Tak na ten důkaz někdo přijde a nechá si ho pro sebe. Jak tomu chcete zabránit? Ta vaše změna zákona samozřejmě dotyčného nedonutí to zveřejnit.

Nijak. Proč bych tomu měl chtít zabránit?

Zatím jsem nepochytil, co tady pořád řešíte. Máme dvě možnosti – někdo přijde s nějakým tvrzením a jeho důkazem a zveřejní je. Když je to veřejné, může to každý použít, může se to učit. Nebo někdo přijde s nějakým tvrzením a důkaz nezveřejní. ... Vy pořád píšete o nějaké třetí variantě, že to bude asi zveřejněné-nezveřejněné, což ale nevím, jak si představit.

To sis všim brzo, že už 4 příspěvky píšu o třetí hypotetické variantě, kdyby se majetková práva rozšířila i na důkazní techniky a experimentální metody, které naopak současný zákon z vlastnictví výslovně vylučuje.

[Filip Jirsák]

Tohle je podle tvojí definice jednoznačně vynález, takže podle tebe by Cantorovým dědicům měl zákon na tenhle postup přiznat vlastnická práva (teď naopak zákon vlastnická práva na tenhle typ vynálezů výslovně vylučuje).

Současný zákon přiznává možnost tenhle vynález chránit, a při žádosti o ochranu se bude posuzovat, zda je to dostatečně nový a objevný postup na to, aby byl chráněn.

Nijak. Proč bych tomu měl chtít zabránit?

Takže současný zákon umožňuje zveřejnění za různých podmínek, ale ke zveřejnění autora nedonutí. Vaše změna umožňuje zveřejnění v menším množství případů, a ke zveřejnění autora také nedonutí. Z toho mi vychází, že je větší pravděpodobnost zveřejnění v současném systému.

To sis všim brzo, že už 4 příspěvky píšu o třetí hypotetické variantě, kdyby se majetková práva rozšířila i na důkazní techniky a experimentální metody, které naopak současný zákon z vlastnictví výslovně vylučuje.

Technické postupy samozřejmě je možné patentovat. Pokud vám jde ještě o jednodušší postupy, tam zákonná ochrana není, protože ji nikdo nepožaduje – asi všichni vědí, že by ochranou nic nezískali.

[Martin Doucha]

Současný zákon přiznává možnost tenhle vynález chránit, a při žádosti o ochranu se bude posuzovat, zda je to dostatečně nový a objevný postup na to, aby byl chráněn.

Nepřiznává. Dokonce tenhle typ vynálezů výslovně vyřazuje z působnosti patentů i kopírovacího monopolu, konkrétně v § 3 odst. 2 zákona 527/1990 Sb. a v § 2 odst. 6 zákona 121/2000 Sb. Vědecká metoda není předmětem patentového monopolu ani kopírovacího monopolu.

A teď se jdi zamyslet nad důsledky, kdyby se na vědecké metody zavedl ekvivalent kopírovacího monopolu. Pak už by nefungovalo tvoje:

někdo přijde s nějakým tvrzením a jeho důkazem a zveřejní je. Když je to veřejné, může to každý použít, může se to učit.

Ale fungovalo by to samé jako u autorských děl: Někdo přijde s nějakým tvrzením, zveřejní ho, ale když bude někdo chtít využít kus důkazu z toho tvrzení někde jinde (nebo ho vyučovat), bude muset platit. Jinak poruší zákon.

[Filip Jirsák]

Takže máme zákonnou ochranu, ze které jsou ty nejjednodušší věci vyjmuty – protože by je ani nikdo chránit nechtěl (nic by z jejich ochrany neměl). Důsledky změny by byly ty, že by to stále nikdo chránit nechtěl (nebo by to chtěli různí podivíni, ale ochrana by stejně byla k ničemu, protože nemá smysl chránit něco, co nikoho nezajímá). Takže by se jen zvýšily náklady státu na příslušnou agendu – to by byl jediný důsledek.

Někdo přijde s nějakým tvrzením, zveřejní ho, ale když bude někdo chtít využít kus důkazu z toho tvrzení někde jinde (nebo ho vyučovat), bude muset platit. Jinak poruší zákon.

Co myslíte tím zveřejní? Dá k dispozici všem zdarma? Nebo jste myslel, že si někdo zakoupí licenci pro sebe, a pak budou muset zaplatit ještě jeho studenti, pokud to budou chtít využít? Co je na tom divného?

[Martin Doucha]

Takže máme zákonnou ochranu, ze které jsou ty nejjednodušší věci vyjmuty – protože by je ani nikdo chránit nechtěl (nic by z jejich ochrany neměl). Důsledky změny by byly ty, že by to stále nikdo chránit nechtěl (nebo by to chtěli různí podivíni, ale ochrana by stejně byla k ničemu, protože nemá smysl chránit něco, co nikoho nezajímá). Takže by se jen zvýšily náklady státu na příslušnou agendu – to by byl jediný důsledek.

Ty se kroutíš jako žížala, jen abys nemusel odpovědět něco, co se ti nehodí do krámu. I kdyby se všichni vědci na univerzitách a státních výzkumných zařízeních bránili zuby nehty proti vymáhání vlastního monopolu (o čemž opravdu velmi silně pochybuji), netriviální množství vědeckého výzkumu se dělá v soukromých firmách, a ty by po takovém monopolu skočily jako slepice po flusu. Zbytek už zařídí efekt sněhové koule.

Co myslíte tím zveřejní? Dá k dispozici všem zdarma? Nebo jste myslel, že si někdo zakoupí licenci pro sebe, a pak budou muset zaplatit ještě jeho studenti, pokud to budou chtít využít? Co je na tom divného?

Myslím tím "zveřejní" ve stejném smyslu jako se zveřejňuje autorské dílo, třeba film v televizi nebo v kině. A mně je jedno, jestli je na tom něco divného nebo ne. Já se ptám na důsledky.

[Filip Jirsák]

Ty se kroutíš jako žížala, jen abys nemusel odpovědět něco, co se ti nehodí do krámu. I kdyby se všichni vědci na univerzitách a státních výzkumných zařízeních bránili zuby nehty proti vymáhání vlastního monopolu (o čemž opravdu velmi silně pochybuji), netriviální množství vědeckého výzkumu se dělá v soukromých firmách, a ty by po takovém monopolu skočily jako slepice po flusu. Zbytek už zařídí efekt sněhové koule.

Chybí tomu už jenom příklad firmy, která dělá základní výzkum a výsledky dá zadarmo všem k dispozici, i když by za to ostatní jinak rádi zaplatili.

Myslím tím "zveřejní" ve stejném smyslu jako se zveřejňuje autorské dílo, třeba film v televizi nebo v kině. A mně je jedno, jestli je na tom něco divného nebo ne. Já se ptám na důsledky.

Takže dotyčný si zaplatí za licenci. A když to bude chtít používat někdo další (třeba studenti), také si za licenci zaplatí. Důsledky? To vidíme všude kolem, takhle to dnes funguje. Třeba koupím pro sebe licenci Windows, a když někoho budu učit zacházet s Windows a on je bude chtít také používat, musí si koupit licenci od Microsoftu, nemohu mu ji poskytnout já.

[Martin Doucha]

Chybí tomu už jenom příklad firmy, která dělá základní výzkum a výsledky dá zadarmo všem k dispozici, i když by za to ostatní jinak rádi zaplatili.

Tak třeba Google. Jeho zaměstnanci poměrně nedávno napsali článek o důkazu P!=NP, ve kterém popsali několik nových zajímavých dokazovacích technik. Bohužel v tom článku bylo i několik chyb, takže ten důkaz nakonec neprošel. Ale jinak je na problém P?=NP vypsaná odměna milion dolarů.

Takže dotyčný si zaplatí za licenci. A když to bude chtít používat někdo další (třeba studenti), také si za licenci zaplatí. Důsledky? To vidíme všude kolem, takhle to dnes funguje. Třeba koupím pro sebe licenci Windows, a když někoho budu učit zacházet s Windows a on je bude chtít také používat, musí si koupit licenci od Microsoftu, nemohu mu ji poskytnout já.

Ale no tak. To je pěkně odfláknutá úvaha. Rozepiš to pořádně a bez zavádějících přirovnání.

[Filip Jirsák]

Kdo a kolik by tedy rád zaplatil za to, že ten důkaz získá pro sebe?

Ale no tak. To je pěkně odfláknutá úvaha. Rozepiš to pořádně a bez zavádějících přirovnání.

Takže dotyčný si zaplatí za licenci. A když to bude chtít používat někdo další (třeba studenti), také si za licenci zaplatí. Důsledky? To vidíme všude kolem, takhle to dnes funguje.

Bavíme se tady o licencích, takže můžeme jako příklad vzít licence na software – mezi těmi licencemi není žádný podstatný rozdíl. Třeba koupím pro sebe licenci Windows, a když někoho budu učit zacházet s Windows a on je bude chtít také používat, musí si koupit licenci od Microsoftu, nemohu mu ji poskytnout já.

[Martin Doucha]

Kdo a kolik by tedy rád zaplatil za to, že ten důkaz získá pro sebe?

Současná legislativa nevytváří důvody pro obchodování s vědeckými důkazy. Kdyby ale platil vědecký monopol, tak by třeba MIT byla ochotná zaplatit 100 000 dolarů, kdyby některý z jejich profesorů potřeboval použít kus důkazu od Googlu ve vlastní práci. Bez toho by ten kus důkazu použít nesměl a zbytek práce by mohl zahodit.

Takže dotyčný si zaplatí za licenci. A když to bude chtít používat někdo další (třeba studenti), také si za licenci zaplatí. Důsledky? To vidíme všude kolem, takhle to dnes funguje.

Bavíme se tady o licencích, takže můžeme jako příklad vzít licence na software – mezi těmi licencemi není žádný podstatný rozdíl. Třeba koupím pro sebe licenci Windows, a když někoho budu učit zacházet s Windows a on je bude chtít také používat, musí si koupit licenci od Microsoftu, nemohu mu ji poskytnout já.

Říkám, že úvaha, která se zabývá jen vlivem na modelového jednotlivce, je odfláknutá. Vrať se, až dokážeš popsat a odůvodnit vlivy na firmy, školy a jednotlivce v celostátním měřítku.

[Filip Jirsák]

Bez toho by ten kus důkazu použít nesměl a zbytek práce by mohl zahodit.

Proč by psal práci stavějící na důkazu, který nemůže použít?

Říkám, že úvaha, která se zabývá jen vlivem na modelového jednotlivce, je odfláknutá.

To říkáte teprve teď.

Vrať se, až dokážeš popsat a odůvodnit vlivy na firmy, školy a jednotlivce v celostátním měřítku.

Vliv na firmy, školy a jednotlivce v celostátním měřítku by byl stejný, jako dnes. Úprava by neznamenala žádnou změnu – i dnes firmy, školy a jednotlivci používají věci, které použít mohou, a nepoužívají ty, které použít nemohou.

[Martin Doucha]

Proč by psal práci stavějící na důkazu, který nemůže použít?

Třeba protože v době, kdy s tím začal, ještě na chybějící kus důkazu nikdo neměl majetková práva.

Vliv na firmy, školy a jednotlivce v celostátním měřítku by byl stejný, jako dnes. Úprava by neznamenala žádnou změnu – i dnes firmy, školy a jednotlivci používají věci, které použít mohou, a nepoužívají ty, které použít nemohou.

Hezké. Až na jednu drobnost: V tom hypotetickém scénáři je množina věcí, které firmy, školy a jednotlivci mohou volně použít, podstatně menší než v realitě. A úměrně tomu je větší množina věcí, o kterých má někdo absolutní rozhodovací právo i po jejich zveřejnění. A já chci vědět, jaké důsledky tahle odlišnost bude mít. Na školy, firmy a jednotlivce v celostátním měřítku.

[Filip Jirsák]

Třeba protože v době, kdy s tím začal, ještě na chybějící kus důkazu nikdo neměl majetková práva.

Takže ten důkaz neexistoval – pak ale nechápu, proč na něm něco stavěl. A pokud stavěl něco na důkazu, který neměl k dispozici, vůbec mu nemusí vadit, že ten důkaz opět nemá k dispozici.

V tom hypotetickém scénáři je množina věcí, které firmy, školy a jednotlivci mohou volně použít, podstatně menší než v realitě.

Proč?

A já chci vědět, jaké důsledky tahle odlišnost bude mít. Na školy, firmy a jednotlivce v celostátním měřítku.

Podle mne množina věcí, které je možné použít, nezmění, takže důsledky nezměny nebudou žádné.

[Martin Doucha]

Takže ten důkaz neexistoval – pak ale nechápu, proč na něm něco stavěl. A pokud stavěl něco na důkazu, který neměl k dispozici, vůbec mu nemusí vadit, že ten důkaz opět nemá k dispozici.

Jak je vidět, tak si vyšší matematiku představuješ jako Hurvínek válku. Tak si ten důkaz představ jako program ve světě, kde platí softwarové patenty. Píšeš program, navrhneš nějakou úžasnou novou programovou konstrukci, ale než ji stihneš dát dohromady, tak na ni někdo jiný dostane patent. A ty můžeš buď půl roku práce zahodit a začít znova, nebo si koupit licenci na ten patent za nějakou nehoráznou sumu peněz. S tím rozdílem, že v případě důkazů nevyprší monopol za 20 let, ale až 70 let po smrti autora.

Proč?

Protože v realitě například Turingův stroj a algoritmická převoditelnost nepodléhá žádnému monopolu, zatímco v té hypotetické situaci ano. A teď bych prosil ty důsledky tohohle rozdílu.

[Filip Jirsák]

Ptal jste se, kde překrucujete. Tak třeba zrovna tady.

Napsal jsem asi stokrát, že má být chráněno to, co člověk vytvořil – tedy pokud někdo najde nějaký postup, je chráněn tento jeho postup. Když někdo jiný nezávisle na něm najde jiný postup se stejným výsledkem nebo stejný postup, má zase on právo na jeho ochranu. Takže už mám dva postupy (klidně stejné, ale od dvou autorů vymyšlené nezávisle na sobě, a mohu si vybrat, který z nich si licencuji. Nebo se rozhodnu, že si ho vytvořím sám, nezávisle na těch dvou předchozích.

Ale vy se teď najednou tváříte, jako že něco takového jste nikdy nečetl.

Takže to zkuste ještě jednou, a tentokrát bez zapomínání.

Protože v realitě například Turingův stroj a algoritmická převoditelnost nepodléhá žádnému monopolu, zatímco v té hypotetické situaci ano. A teď bych prosil ty důsledky tohohle rozdílu.

Důsledky tohohle rozdílu nejsou žádné. V prvním případě mohu Turingův stroj a algoritmickou převoditelnost použít za určitých podmínek, v hypotetické situaci mohu Turingův stroj a algoritmickou převoditelnost použít za určitých podmínek.

[Martin Doucha]

Napsal jsem asi stokrát, že má být chráněno to, co člověk vytvořil – tedy pokud někdo najde nějaký postup, je chráněn tento jeho postup. Když někdo jiný nezávisle na něm najde jiný postup se stejným výsledkem nebo stejný postup, má zase on právo na jeho ochranu. Takže už mám dva postupy (klidně stejné, ale od dvou autorů vymyšlené nezávisle na sobě, a mohu si vybrat, který z nich si licencuji. Nebo se rozhodnu, že si ho vytvořím sám, nezávisle na těch dvou předchozích.

Ano, já si to dobře pamatuji. A také si stejně dobře pamatuji svoji odpověď, že patentový zákon na to kašle. Prostě kdo první přijde, ten se stane majitelem a šmitec. Stejně tak kopírovací monopol. Když dva lidé napíšou nezávisle na sobě velmi podobné dílo (což například v hudební branži už docela dlouho není nic neobvyklého), tak vyhrál ten, kdo byl první, a tomu druhému hrozí dost mastná pokuta a zákaz dalšího šíření díla. Můžeš s tím nesouhlasit, můžeš proti tomu i protestovat, ale to je všechno, co s tím prozatím můžeš dělat. Vítej mezi Piráty.

Důsledky tohohle rozdílu nejsou žádné. V prvním případě mohu Turingův stroj a algoritmickou převoditelnost použít za určitých podmínek, v hypotetické situaci mohu Turingův stroj a algoritmickou převoditelnost použít za určitých podmínek.

Hezký pokus. Až na tu drobnost, že v prvním případě "za určitých podmínek" znamená "kdykoliv se to hodí" a v tom druhém to znamená "když se to hodí a mám koupenou licenci". Takže znova a tentokrát pořádně.

[Filip Jirsák]

Když dva lidé napíšou nezávisle na sobě velmi podobné dílo (což například v hudební branži už docela dlouho není nic neobvyklého), tak vyhrál ten, kdo byl první, a tomu druhému hrozí dost mastná pokuta a zákaz dalšího šíření díla.

Pokud to napíšou nezávisle na sobě, je takový výsledek špatně a je to v rozporu se zákonem.

Až na tu drobnost, že v prvním případě "za určitých podmínek" znamená "kdykoliv se to hodí"

Neznamená.

v tom druhém to znamená "když se to hodí a mám koupenou licenci".

V té spoustě dalších podmínek mne ta jedna navíc vůbec netrápí. Jsem na to zvyklý, že když chci použít výsledky práce někoho jiného, musím mu za to něco nabídnout, a připadá mi to úplně normální.

Kdyby někdo někoho nutil takovou věc rozdávat zadarmo, zcela bych chápal, kdyby se dotyčný rozhodl to raději vůbec nezveřejňovat a zpřístupnil by to pouze nějaké vybrané skupině lidí. Takže pak by nebyla ani ta možnost licenci koupit, ale musel byste se nechat zaměstnat na té univerzitě, která zrovna tenhle výzkum dělá, a podepsat konkurenční doložku. Já jsem raději, když si tu licenci můžu obyčejně koupit.

[Martin Doucha]

Pokud to napíšou nezávisle na sobě, je takový výsledek špatně a je to v rozporu se zákonem.

Cituj mi paragraf zákona, podle kterého když dva autoři nezávisle na sobě vytvoří velmi podobné dílo, tak ten druhý neporušuje práva toho prvního. Takový v zákoně nenajdeš, protože by to efektivně zabilo možnost žalovat plagiátorství. Každý by se prostě vymluvil na to, že to napsal sám a o tom druhém díle vůbec nevěděl. I kdyby to mělo pravděpodobnost 10^-100, pořád je to možné. A když už budeš hledat paragrafy, podívej se ještě na spor Kalousek vs. Helešic, ať názorně vidíš, jak kopírovací monopol funguje ve skutečnosti.

Neznamená.

Tak schválně, co to v realitě znamená podle tebe? A žádné "kdyby zákon říkal to, co by se líbilo mně".

V té spoustě dalších podmínek mne ta jedna navíc vůbec netrápí.

Já se neptám, jestli tě trápí nebo ne ani co tobě přijde normální. Já po tobě chci rozbor důsledků pro firmy, školy a jednotlivce v celostátním měřítku, které ta jedna podmínka navíc bude mít oproti stávajícímu stavu. Dočkám se ho?

[Filip Jirsák]

Cituj mi paragraf zákona, podle kterého když dva autoři nezávisle na sobě vytvoří velmi podobné dílo, tak ten druhý neporušuje práva toho prvního.

§ 2, odst. 1:

Předmětem práva autorského je dílo literární a jiné dílo umělecké a dílo vědecké, které je jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti autora

Každý by se prostě vymluvil na to, že to napsal sám a o tom druhém díle vůbec nevěděl.

To je pak záležitost soudu, aby to posoudil – a aby pokud možno poznal, zda jde o výmluvu, nebo fakt. Že by se někdo mohl na něco vymlouvat, to není důvod pro to, aby v zákoně něco nebylo – to bychom neměli žádný zákon.

Tak schválně, co to v realitě znamená podle tebe?

Například je nutné, aby daná věc vůbec vznikla a abych o ní věděl.

Já po tobě chci rozbor důsledků pro firmy, školy a jednotlivce v celostátním měřítku, které ta jedna podmínka navíc bude mít oproti stávajícímu stavu. Dočkám se ho?

Můžu vám ho zopakovat, kolikrát chcete: oproti současnému stavu nedojde k žádné změně. Takže důsledky nebudou žádné.

[Martin Doucha]

§ 2, odst. 1:

Tak to jsi moc daleko nedočetl. Kdybys dočetl aspoň k odstavci 4, tak bys zjistil, že tenhle paragraf říká něco úplně jiného než si představuješ. Takže čti dál, aspoň k § 45 včetně.

To je pak záležitost soudu, aby to posoudil – a aby pokud možno poznal, zda jde o výmluvu, nebo fakt. Že by se někdo mohl na něco vymlouvat, to není důvod pro to, aby v zákoně něco nebylo – to bychom neměli žádný zákon.

Soud samozřejmě posoudí. Porovná obě díla a rozhodne, jestli je mladší dílo dostatečně originální, nebo jestli je tak podobné tomu staršímu, že to musí být plagiát. A čím jsou si díla podobnější, tím je větší pravděpodobnost, že to mladší bude prohlášeno za plagiát. Ať už to je pravda nebo ne. Ale to nic nemění na tom, že na to v kopírovacím zákoně žádný speciální paragraf není.

Například je nutné, aby daná věc vůbec vznikla a abych o ní věděl.

Což je předpoklad triviálně splněný, protože budeme předpokládat, že na začátku toho myšlenkového experimentu je stav vesmíru zcela identický tomu v realitě (včetně vědomostí v hlavách lidí) až na jeden jediný rozdíl v kopírovacím zákoně (a lidovém povědomí o kopírovacím zákoně), kde v § 2 jsou slova "postup, princip, metoda" v odstavci 1 místo odstavce 6, kde jsou v realitě.

Můžu vám ho zopakovat, kolikrát chcete: oproti současnému stavu nedojde k žádné změně. Takže důsledky nebudou žádné.

Opakovat to samozřejmě můžeš jako dlouho budeš chtít. A já zase můžu stejně dlouho opakovat, že existuje neviditelný růžový jednorožec. O odstavec výš jsem popsal poměrně významnou změnu v kopírovacím zákoně, která by většinu světových vědců zvedla ze židlí. Jestli chceš pořád tvrdit, že nedojde k žádné změně, tak to tvrzení podlož rozborem dopadů na školy, firmy a jednotlivce, ze kterého to bude jasné. Zatím tu ale místo skutečné analýzy dopadů jen máváš nepodloženým tvrzením.

[Filip Jirsák]

Tak to jsi moc daleko nedočetl. Kdybys dočetl aspoň k odstavci 4, tak bys zjistil, že tenhle paragraf říká něco úplně jiného než si představuješ. Takže čti dál, aspoň k § 45 včetně.

Dobře, takže § 45:

Do práva autorského neoprávněně zasahuje též ten, kdo pro své dílo používá názvu nebo vnější úpravy již použitých po právu jiným autorem pro dílo téhož druhu

Takže název nebo vnější úprava, o samotném dílu ani ň. Tedy nic, co by se týkalo naší debaty.

Soud samozřejmě posoudí. Porovná obě díla a rozhodne, jestli je mladší dílo dostatečně originální, nebo jestli je tak podobné tomu staršímu, že to musí být plagiát. A čím jsou si díla podobnější, tím je větší pravděpodobnost, že to mladší bude prohlášeno za plagiát. Ať už to je pravda nebo ne. Ale to nic nemění na tom, že na to v kopírovacím zákoně žádný speciální paragraf není.

Soud taky posoudí, zda druhý autor to první dílo mohl nebo musel znát. Je to úplně stejné, jako v ostatních případech rozhodování soudu – v případě vraždy také posoudí důkazy a rozhodne o vině či nevině. Soud se samozřejmě snaží zjistit, co je pravda, ale víme, že nejde zařídit, aby vždy rozhodl správně. Žádný speciální paragraf na to není potřeba.

budeme předpokládat, že na začátku toho myšlenkového experimentu je stav vesmíru zcela identický tomu v realitě

V tom případě je to myšlenkový experiment na nic, protože zkoumá výjimečnou situaci, nikoli to, jaké dopady by ten zákon měl do každodenní praxe.

Jestli chceš pořád tvrdit, že nedojde k žádné změně, tak to tvrzení podlož rozborem dopadů na školy, firmy a jednotlivce, ze kterého to bude jasné.

Až po vás. Nejprve vy napište rozbor dopadů, pokud k žádné změně nedojde. Abychom měli s čím srovnávat.

[Martin Doucha]

Dobře, takže § 45:

Já řekl čti dál až k § 45. Ne že si máš přečíst § 45 a všechno ostatní přeskočit.

V tom případě je to myšlenkový experiment na nic, protože zkoumá výjimečnou situaci, nikoli to, jaké dopady by ten zákon měl do každodenní praxe.

Naopak, takový myšlenkový experiment by byl na nic, kdyby výchozí stav nebyl v obou případech identický až na jednu experimentální změnu. Dopady do každodenní praxe se odvodí až z časového vývoje obou zkoumaných variant.

Až po vás. Nejprve vy napište rozbor dopadů, pokud k žádné změně nedojde. Abychom měli s čím srovnávat.

Proč bych za tebe měl dělat polovinu domácího úkolu? Ty potřebuješ pořádně hluboké zamyšlení nad fungováním tvůrčího procesu jako sůl. Nevidím důvod, proč bych tě o to zamyšlení měl připravit tím, že ho udělám za tebe.

[Filip Jirsák]

Já řekl čti dál až k § 45. Ne že si máš přečíst § 45 a všechno ostatní přeskočit.

Tak když jste to dočetl až k § 45, u kterého jste zjistil, že se tématu vůbec netýká, mohl jste ho rovnou ze seznamu doporučených paragrafů vyloučit. Takže jste jako kandidáta mohl zvolit § 44, zjistit, že se tématu vůbec netýká a vyškrtnout ho. A tak byste pokračoval až k § 2, který jsem citoval, zjistil byste, že jsem citoval jediný relevantní paragraf z celého zákona a mohl jste si celý ten váš hloupý komentář odpustit.

Dopady do každodenní praxe se odvodí až z časového vývoje obou zkoumaných variant.

Takže jsme se konečně dostali k tomu podstatnému. Tak můžete konečně začít odvozovat, co se tedy změní.

Proč bych za tebe měl dělat polovinu domácího úkolu? Ty potřebuješ pořádně hluboké zamyšlení nad fungováním tvůrčího procesu jako sůl. Nevidím důvod, proč bych tě o to zamyšlení měl připravit tím, že ho udělám za tebe.

Já už jsem vám ten rozbor napsal několikrát. K žádné podstatné změně nedojde, nebo-li ty změny můžeme zanedbat. Důsledek žádných změn není žádný. Nevím, co je pořád tak těžkého na tom pochopit.

[Martin Doucha]

Tak když jste to dočetl až k § 45, u kterého jste zjistil, že se tématu vůbec netýká, mohl jste ho rovnou ze seznamu doporučených paragrafů vyloučit. Takže jste jako kandidáta mohl zvolit § 44, zjistit, že se tématu vůbec netýká a vyškrtnout ho. A tak byste pokračoval až k § 2, který jsem citoval, zjistil byste, že jsem citoval jediný relevantní paragraf z celého zákona a mohl jste si celý ten váš hloupý komentář odpustit.

§ 2 není relevantní. § 2 je jen seznam věcí, na které se budou vztahovat další ustanovení zákona. Mezi § 2 a § 45 jsou minimálně 3 další paragrafy, které relevantní jsou. Takže hledej, šmudlo.

Takže jsme se konečně dostali k tomu podstatnému. Tak můžete konečně začít odvozovat, co se tedy změní.

Já? Proč bych měl dělat tvůj domácí úkol za tebe?

Já už jsem vám ten rozbor napsal několikrát. K žádné podstatné změně nedojde, nebo-li ty změny můžeme zanedbat. Důsledek žádných změn není žádný. Nevím, co je pořád tak těžkého na tom pochopit.

Pořád dokola místo rozboru jen opakuješ ničím nepodložené tvrzení. Zatím jsi se ani neobtěžoval blíž popsat co jsou to ty "postupy, principy, metody", na které v tom myšlenkovém experimentu bude oproti realitě platit kopírovací monopol.

[Filip Jirsák]

§ 2 definuje autorské dílo, takže je relevantní. Žádný další relevantní paragraf v autorském zákoně není.

Vy pořád tvrdíte, že se něco změní. Tak to dokažte. Tvrzení, že se nic nezmění, protože ke změněně není žádná příčina, je podložené dostatečně – je všeobecně známo, že změny se nedějí jen tak samy od sebe.

[Martin Doucha]

§ 2 definuje autorské dílo, takže je relevantní. Žádný další relevantní paragraf v autorském zákoně není.

Kdyby tenhle paragraf byl relevantní k tomu, co jsem po tobě chtěl, tak by plagiát nebyl autorské dílo ve smyslu zákona. Pak by ale plagiátorství nebylo porušením kopírovacího zákona.

Vy pořád tvrdíte, že se něco změní. Tak to dokažte. Tvrzení, že se nic nezmění, protože ke změněně není žádná příčina, je podložené dostatečně – je všeobecně známo, že změny se nedějí jen tak samy od sebe.

Ale já jsem přece napsal naprosto jasně, jaká bude příčina změny: změní se definice autorského díla v kopírovacím zákoně. Dokonce jsem napsal naprosto přesně jak. Takže dost vytáček a začni odvozovat důsledky.

[Filip Jirsák]

Ve vašem zákoně odst. 4 v § 2 chybí?

Tato příčina změny ovšem bude kompenzována tím, že jedna moucha v Austrálii mávne levým křídlem. Já už nevím, jak vám to mám jinak napsat, že mezi příčinou a následkem je nějaký vztah, který není libovolný, a není možné tvrdit, že libovolná příčina bude mít libovolný následek.

[Martin Doucha]

Ve vašem zákoně odst. 4 v § 2 chybí?

Nechybí. Ale jak už jsem říkal o kus výš, tak odstavec 4 vyvrací tvoji interpretaci celého toho paragrafu.

Tato příčina změny ovšem bude kompenzována tím, že jedna moucha v Austrálii mávne levým křídlem. Já už nevím, jak vám to mám jinak napsat, že mezi příčinou a následkem je nějaký vztah, který není libovolný, a není možné tvrdit, že libovolná příčina bude mít libovolný následek.

Tak odvoď ten vztah mezi mnou popsanou hypotetickou variantou kopírovacího zákona a tvým tvrzením, že se ten hypotetický vesmír bude dál vyvíjet zcela identicky jako reálný, přestože se od sebe ty vesmíry ve výchozím bodě experimentu mírně liší právě a pouze ve znění kopírovacího zákona. A bez přeskakování mezikroků.

[Filip Jirsák]

Nechybí. Ale jak už jsem říkal o kus výš, tak odstavec 4 vyvrací tvoji interpretaci celého toho paragrafu.

Nevyvrací. Zákon nějak definuje autorské dílo, a autorské dílo může vzniknout na základě jiného autorského díla.

Tak odvoď ten vztah mezi mnou popsanou hypotetickou variantou kopírovacího zákona a tvým tvrzením, že se ten hypotetický vesmír bude dál vyvíjet zcela identicky jako reálný, přestože se od sebe ty vesmíry ve výchozím bodě experimentu mírně liší právě a pouze ve znění kopírovacího zákona. A bez přeskakování mezikroků.

Už se stalo v minulém komentáři. Ta odlišnost způsobí, že jedna moucha v Austrálii mávne levým křídlem, a toto mávnutí ovlivní zacházení s autorskými díly, shodou okolností přesně opačně, než jak jej ovlivnila odlišnost hypotetické varianty kopírovacího zákona.

[Martin Doucha]

Nevyvrací. Zákon nějak definuje autorské dílo, a autorské dílo může vzniknout na základě jiného autorského díla.

Až na to, že já po tobě chtěl paragraf definující vztahy autorů k dílu.

Už se stalo v minulém komentáři. Ta odlišnost způsobí, že jedna moucha v Austrálii mávne levým křídlem, a toto mávnutí ovlivní zacházení s autorskými díly, shodou okolností přesně opačně, než jak jej ovlivnila odlišnost hypotetické varianty kopírovacího zákona.

Takže raději budeš blábolit úplné nesmysly, než abys provedl jednoduchou úvahu, která by ti mohla nabourat tvoji naivní představu o kopírovacím monopolu.

[Filip Jirsák]

Až na to, že já po tobě chtěl paragraf definující vztahy autorů k dílu.

To je definována také v § 2, ale na začátku.

Takže raději budeš blábolit úplné nesmysly, než abys provedl jednoduchou úvahu, která by ti mohla nabourat tvoji naivní představu o kopírovacím monopolu.

Já neblábolím žádné nesmysly. Napsal jsem už mnohokrát, že tam není žádný podstatný vztah, který by něco změnil. To se vám nelíbí, protože každé tvrzení „změní-li se A, změní se netriviálně i B“ považujete pro libovolná A a B za pravdivá do té doby, než se prokáže opak. Tedy jsem použil další dvě tvrzení přesně takovéhoto typu, a vy byste je tedy věren svým zásadám měl považovat za pravdivá, dokud neprokážete opak.

[optim]

A kam se ztratil užitek a právo na odměnu?

[Filip Jirsák]

Neztratil se nikam. Jaký užitek má kdo ze vzorečku E=mc3 a kdo vám za něj dá nějakou odměnu?

[optim]

Z tohodle asi žádný, leda že by se chtěl pocvičit v dokazování sporem. Nechcete ale snad tvrdit, že vynálezci nevyužívají výsledků objevitelů a nemají z nich žádný prospěch? A nechutí platit za hudbu, filmy, software objevy se to přece obhájit nedá.

[Filip Jirsák]

Z tohodle asi žádný, leda že by se chtěl pocvičit v dokazování sporem.

V tom případě jste asi génius. Pro všechny ostatní to má úplně stejný význam jako E=mc2 – do té doby, než různí lidé přijdou s různými postupy, jak dokázat, že platí to druhé a nikoli to první. Nebo-li užitek samotného vzorečku je nulový, užitečné jsou až důkazy.

Nechcete ale snad tvrdit, že vynálezci nevyužívají výsledků objevitelů a nemají z nich žádný prospěch?

Nemají, nemá z nich prospěch nikdo. Prospěch má až z důkazů.

A nechutí platit za objevy se to přece obhájit nedá.

Pokud chcete platit za objevy bez důkazů, tak mi zaplaťte třeba za objev, že 13.7.2413 začnou jablka padat ze země na strom.

[Martin Doucha]

Z tohohle asi žádný, protože neplatí. Ale třeba provozovatelé a uživatelé GPS mají sakra velký užitek ze vzorečku na běh času v různě silných gravitačních polích. Atomové hodiny na palubě GPS satelitů se záměrně o zlomek procenta zpožďují, aby se vyrovnal rozdíl v ubíhání času na povrchu a na jejich oběžné dráze. Bez toho by totiž GPS souřadnice pořád ujížděly (a teď nevím jestli na západ, nebo na východ).

[Filip Jirsák]

No vida. Takže nemají užitek ze vzorečku, ale z důkazů, že ten vzoreček platí. Když nemáte důkaz, jsou vzorečky E=mc2 a E=mc3 rovnocenné a můžete si vybrat kterýkoli z nich.

[kralyk z abclinuxu]

Albert Einstein nevynalezl teorii relativity, on ji objevil.

Práce, které na to téma Enstein publikoval a díky kterým tu teorii známe, byly bezpochyby jeho "duševním vlastnictvím". Nechceš snad tvrdit opak, že ne.

[Filip Jirsák]

Ty publikované práce byly jeho autorským dílem. Ale jeho autorským dílem není ten samotný fyzikální princip. A přesně tímto způsobem funguje kontinentální autorské právo.

Ono totiž na samotném tom objevu není nic zajímavého. Kdyby Einstein jenom napsal E=mc2, někdo jiný přijde s E=mc3, a co teď s tím. To podstatné je postup, jakým lze tu teorii ověřit – a to už je autorské dílo.

[kralyk z abclinuxu]

Ale jeho autorským dílem není ten samotný fyzikální princip.

Což je naprosto irelevantní.

Ono totiž na samotném tom objevu není nic zajímavého.

LOL! Né vůbec, jenom je to přelom ve fyzice
Teorie relativity je totiž poněkud více než jen E=mc².

To podstatné je postup, jakým lze tu teorii ověřit – a to už je autorské dílo.

Jo, jenže kdyby Einstein nepublikoval svoje přelomové práce, nikdo by neměl moc motivaci je experimentálně ověřovat. Což je mimochodem správný výraz - nic jako "důkaz" v tomto kontextu není, pouze praktické ověření. Pokud by někdo jen tak do vzduchu vykřikl nějaký vzoreček, asi těžko by to tým vědců po desetiletí oveřoval.

Pokud by Einstein myslel jako ty - ie užitek a protihodnota - dal by na svou práci omezující licenci, a každej, kdo by chtěl na jejím základě zkoušet experimenty a následně mít z toho užitek, by musel platit, a zřejmě bychom se ničeho moc nedočkali...

[Filip Jirsák]

Což je naprosto irelevantní.

Bavíme se tu o autorských dílech. Když něco není autorským dílem, nemá smysl bavit se o to, co by kdyby to autorské dílo bylo.

Né vůbec, jenom je to přelom ve fyzice

Přelom ve fyzice není ta teorie, ale její důkazy.

Jo, jenže kdyby Einstein nepublikoval svoje přelomové práce, nikdo by neměl moc motivaci je experimentálně ověřovat.

Jenže Einstein nepublikoval jenom nějakou teorii, ale právě to, jakým způsobem je možné ji ověřit. Nejrůznější neověřitelné teorie publikuje kdejaký moula každý den, a nikoho nezajímají. Podstatná je právě ta ověřitelnost.

nikdo by neměl moc motivaci je experimentálně ověřovat. Což je mimochodem správný výraz - nic jako "důkaz" v tomto kontextu není, pouze praktické ověření.

Používám slovo „důkaz“ jako souhrnné označení jak pro experimentální ověření, tak pro logické vyvození z předchozích znalostí. Nenapadá mne jiný jednoslovný název pro obě skupiny. A v praxi se k dokazování používá obojí, jak shoda s experimenty, tak logické vyvozování.

Pokud by někdo jen tak do vzduchu vykřikl nějaký vzoreček, asi těžko by to tým vědců po desetiletí oveřoval.

To tady celou dobu tvrdím.

Pokud by Einstein myslel jako ty - ie užitek a protihodnota - dal by na svou práci omezující licenci, a každej, kdo by chtěl na jejím základě zkoušet experimenty a následně mít z toho užitek, by musel platit, a zřejmě bychom se ničeho moc nedočkali...

Ale proč mu tu možnost brát? Einstein měl jiný příjem, rozhodl se, že bude mít větší užitek z toho, když svou práci dá k dispozici všem. Možná taky proto, že dobře věděl, že by si tu jeho práci nejspíš nikdo nekoupil, protože by k tomu neměl důvod. (Pravda, dneska je spousta podivínů, kteří nabízejí k prodeji úžasný nápad, a o co jde jsou vám ochotni prozradit až po zaplacení.) Kdyby Einstein měl pracovat vámi navrhovaným způsobem, tedy vyhlásit, že až se sejde dost peněz od dobrovolníků, začne pracovat na nové fyzikální teorii, nedočkali bychom se vůbec ničeho.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže Einstein nepublikoval jenom nějakou teorii, ale právě to, jakým způsobem je možné ji ověřit.

To je součástí. Zjisti si, co je vědecká teorie, případně úžeji fyzikální.

Ale proč mu tu možnost brát?

Já neřikám, že bychom tu možnost měli brát, poukazuju jen na užitečnost 'svobodné kultury'.

[Filip Jirsák]

To je součástí. Zjisti si, co je vědecká teorie, případně úžeji fyzikální.

Takže už jsme konečně dospěli k tomu, co jsem říkal na začátku? Že samotný objev je k ničemu, důležité jsou způsoby, jak jej dokázat – a o ty samotné asi nikdo nebude mít zájem?

Já neřikám, že bychom tu možnost měli brát, poukazuju jen na užitečnost 'svobodné kultury'.

Tu nikdo nezpochybňuje. Ale pokud má být svobodná, neměla by brát autorům možnost rozhodovat o užití svého díla.

[kralyk z abclinuxu]

Takže už jsme konečně dospěli k tomu, co jsem říkal na začátku? Že samotný objev je k ničemu, důležité jsou způsoby, jak jej dokázat – a o ty samotné asi nikdo nebude mít zájem?

Já opravdu nevím, co se tím snažíš říct, jestli se ale snažíš říct, že Einsteinovo 'duševní vlastnictví' je k ničemu a že by o něj nikdo neměl zájem, tak to je kravina na n-tou.

[Filip Jirsák]

Kolik byste za něj tedy zaplatil? V okamžiku, kdy publikoval své teorie, které teprve bylo nutné ověřit.

[kralyk z abclinuxu]

Tak ono by stačilo, kdyby uvolnil pár kopií zdarma na peer-review a ostatní by šly imho na dračku... Vždyť univerzity se vo něj praly

Jinak ale mi přijde dost neuvěřitelné, že tvrdíš, že kdejakej hejhula vydělá na pár písničkách za prodej licencí spíš než pomocí alternativních modelů, a přitom naznačuješ, že Einstein by prodej neměl. Na to se dá říct jen... WTF?

[Filip Jirsák]

Neuvěřitelné vám to přijde proto, že jste nepochopil základní princip užitku a následně princip jeho směny, tedy princip nabídky a poptávky. Jsou věci, které mají užitek pro konkrétní osobu (třeba populární písničku), a jiné věci mají užitek pro celou společnost. Ty druhé jsou v současné době financovány státem nebo veřejnými institucemi – aspoň v těch lepších případech. Protože si lidé občas uvědomí, že něco nemá hodnotu konkrétně pro ně, ale společnost by byla ochuzena, kdyby to nebylo – takže se na to (formou daní apod.) složí. A to je příklad třeba základního výzkumu, školství (nebo jeho části), zdravotnictví (nebo jeho části).

[kralyk z abclinuxu]

Nesmysl.
Hudba - obecně kultura - má pro celou společnost užitek úplně stejně jako věda. Stejně tak věda má také užitek pro každého osobně. Věda a kultura jsou v tomhle rovnocenné.

[Filip Jirsák]

Nejsou rovnocenné. Za CD Heleny Vondráčkové je spousta lidí ochotno zaplatit, za nějakou teorii ze základního výzkumu není ochoten zaplatit nikdo. Není žádný důvod, proč by to CD měli sponzorovat všichni, u vědy k tomu naopak je dobrý důvod.

[kralyk z abclinuxu]

za nějakou teorii ze základního výzkumu není ochoten zaplatit nikdo

Neplatné tvrzení.

Není žádný důvod, proč by to CD měli sponzorovat všichni, u vědy k tomu naopak je dobrý důvod.

Já rozhodně neříkám, že by to CD měli sponzorovat všichni. Ani neříkám, že vědu by měli sponzorovat všichni (což v praxi taky není tak úplně ten případ). Pouze říkám, že je to rovnocenné, je to intelektuální bohatsví společnosti, chceš-li.

[Filip Jirsák]

Neplatné tvrzení.

Vzhledem k tomu, že množina těch, kteří jsou ochotni zaplatit, je prázdná, je to platné tvrzení.

Pouze říkám, že je to rovnocenné, je to intelektuální bohatsví společnosti, chceš-li.

Není to rovnocenné. Je to stejný princip, ale hodnoty jsou různé. Pro společnost má různou hodnotu teorie relativity, Hamlet, a skřeky tří ožralů, kteří se v sobotu nad ránem vrací z tahu.

[kralyk z abclinuxu]

Vzhledem k tomu, že množina těch, kteří jsou ochotni zaplatit, je prázdná

Za výzkum není podle tebe nikdo ochoten zaplatit? Jsi asi spadl z jahody na znak

Pro společnost má různou hodnotu teorie relativity, Hamlet, a skřeky tří ožralů, kteří se v sobotu nad ránem vrací z tahu.

Existují špatná a dobrá umělecká díla stejně jako existují špatné a dobré vědecké práce. Stále to stejné...

[Filip Jirsák]

Za výzkum není podle tebe nikdo ochoten zaplatit?

Píšete tady o tom už v několikátém komentáři, já vás pořád vybízím, abyste napsal něco konkrétního, a stále nic. Takže já o takovém příkladu nevím, vy o něm zřejmě taky nevíte – do je pro tuto diskusi docela dobrý důvod předpokládat, že neexistuje.

Existují špatná a dobrá umělecká díla stejně jako existují špatné a dobré vědecké práce. Stále to stejné...

Ty dobré (práce i díla) se stát snaží financovat, ty ostatní nechává, ať si je financuje, kdo chce.

[kralyk z abclinuxu]

to je pro tuto diskusi docela dobrý důvod předpokládat, že neexistuje.

Ne, to teda není. Já se s příkladem hledat nebudu - ten tvůj výrok je natolik směšný, že za to nestojí. Jestli tě to zajímá, najdi si je sám. Vždyť celé firm si vedou svůj výzkum, který je ve výsledku prospěšný i společnosti...

Ty dobré (práce i díla) se stát snaží financovat, ty ostatní nechává, ať si je financuje, kdo chce.

Stát rozhoduje co je dobré? Existuje spoustu děl i prací, která stát nefinancuje... Ale to je jedno, podstatné je to, že to je stejný princip a přínos společnosti.

[kralyk z abclinuxu]

Když by třeba někdo chtěl dál zkoumat něco, co se týká teorie relativity, musel by Einsteinovým dědicům platit licenci v řádu stovek tisíc dolarů. Byl by to pro vědu přínos, nebo katastrofa?

Pěkná pointa
Doufejme, že prodej licence na kopii časem vyhnije.

[Martin Doucha]

Jenom z toho, co proběhlo médii u nás, tam vyvinuli vlastní maglev soupravu (potom, co několik let experimentálně provozovali a vyráběli německé maglevy) a něco mezi tramvají a autobusem na chůdách, co bude mít koleje v krajnici vozovky a osobní auta pod tím budou moct projíždět jako tunelem.

[kralyk z abclinuxu]

Oni už v Číně dokázali vyvinout něco vlastního?

Ale jo, teďka například velmi pohotově přečetli genom nový verzie trojanu E.Coli, zatímco v Německu si nevědí rady.
Celkově jsou na tom velmi dobře. Ono bejt svině se někdy vyplatí. Nebo spíš často.

[trekker.dk]

No na blbečka si tu zatím hraješ jenom ty a že ti to jde...

Jak sis, zdá se, nevšiml, komentář reagoval na tvoji poznámku v kontextu s Čínou zmiňovanou o komentář výše. S tou Činou, kde ten tvůj "krátkodobý" růst trvá desítky let.

[Filip Jirsák]

Je důležité mít na paměti, že žádné přirozené právo na kopírovací monopol neexistuje. Je to umělá koncese, která byla vytvořena pro to, aby z jejích důsledků profitovala společnost. Společnost udělila tvůrcům děl monopol na kopírování, s kterým mohou dále nakládat. A je proti zájmu společnosti, aby udělovala tento monopol širší než je třeba.

Úplně to samé platí pro vlastnictví hmotných věcí. Řekl bych,že spor je o tom, co „je třeba“.

Pirátská strana je stejně jako RMS přesvědčena, že není třeba udělovat monopol na kopírování pro nekomerční účely.

Někdo jiný je zase přesvědčen, že není potřeba udělovat monopol na vlastnictví pro nekomerční účely. Prostě bych přišel do pekárny, řekl si o jeden chleba a deset rohlíků, oni by se mne zeptali, zda je to na komerční či nekomerční účely, a když na nekomerční, nic bych neplatil. To by bylo báječné…

[optim]

Úplně to samé platí pro vlastnictví hmotných věcí. Řekl bych,že spor je o tom, co „je třeba“.

Ano, ale instituce vlastnictví je přítomna po celou lidskou historii a za tu dobu ji nepotkalo zdaleka nic takového, jako byl pro duševní vlastnictví nástup Internetu. Dokud nepůjdou hmotné statky kopírovat tak jako informace na Internetu, jde o naprosto odlišné záležitosti.

Někdo jiný je zase přesvědčen, že není potřeba udělovat monopol na vlastnictví pro nekomerční účely. Prostě bych přišel do pekárny, řekl si o jeden chleba a deset rohlíků, oni by se mne zeptali, zda je to na komerční či nekomerční účely, a když na nekomerční, nic bych neplatil. To by bylo báječné…

Až si budu moci to pečivo odnést a ono jim ho v té pekárně neubude, tak možná bude doba na podobné diskuze.

[xkucf03]

Až si budu moci to pečivo odnést a ono jim ho v té pekárně neubude

Když umožníš všem zákazníkům daného autora (bezplatné a legální) stažení toho díla z Internetu, tak autora připravíš o zisk -- stejně jako když v té pekárně vezmeš pečivo z regálu -- pečivo, které tam není, se nedá prodat, stejně jako nehmotné dílo, ke kterému mají všichni bezplatný a legální přístup. V obou případech autor/pekař investoval něco do výroby a v obou případech očekával, že dostane zaplaceno.

[optim]

Obávám se, že jsme se zacyklili. Ty imho tvrdíš, že takhle to bude vypadat, když povolíme nekomerční sdílení. Já tvrdím, že tohle je současný stav. Podle tvé magické konstanty dneska autor přichází o třetinu zisku. Ačkoliv je to protizákonné, tak se žádný z těch zlosynů velmi pravděpodobně nedočká trestu! A sám imho nenavrhuješ žádná konkrétní opatření, která by ten počet nelegálních uživatelů mohla zmenšit. Proč by si tedy producenti software měli pohoršit, pokud by bylo zlegalizováno nekomerční sdílení, když toho jejich právo prakticky není vynucováno a imho i společensky tolerováno*?.

*) zkoumáno na vzorku lidí z mého okolí, stokrát jim můžu říkat: „Hele, Lojzo, ta licence k těm OEM widlím ti propadla, když ti chcípla ta deska, mám tu live linux, ukážu ti ho, vyzkoušíš si to a pak se rozhodneš“ a oni ne a stejně si ty Windows aktivují. A ne, že by jim MS házel klacky pod nohy.

[sigma]

Podle tvé magické konstanty dneska autor přichází o třetinu zisku. ... Proč by si tedy producenti software měli pohoršit, pokud by bylo zlegalizováno nekomerční sdílení, když toho jejich právo prakticky není vynucováno a imho i společensky tolerováno*?.

Dnes sice přichází o třetinu, ale má pořád dvě třetiny zisku (otázka je, co je celek zisku, ale nechme to být). Až zlegalizujete kopírování, nebude mít nic, nebo skoro nic. Tak si pohorší.

[optim]

A proč by si měl pohoršit, když dnes je riziko postihu prakticky nulové? Myslíš, že lidé ctí literu zákona, i když jim nehrozí trest? Kolik znáš takových lidí?

[sigma]

Třeba já mám koupeno několik licencí MS Windows a MS Office. Pak i různý další SW, třeba pro střih videa. Pokud bych si to mohl zkopírovat zadarmo bez hrozby postihu, tak bych jim za to nezaplatil. Přišli by o moje peníze, a nebyl bych sám. To riziko postihu není zas tak nulové. Znám hodně lidí, co si kupují SW, a používají ho nekomerčně (asi, to se hodně těžko posuzuje, co je komerční použití).

Celé to rozlišování na komerční/nekomerční kopírování/použití ale považuji za zvrácené, vágní, a obtížně prokazatelné.

[optim]

I když by ten software byl pravděpodobně zavirovaný nebo bez možnosti updatů tak jako dnes? A co se týče toho rizika, on existuje nějaký případ, kdy by byl popotahován nějaký domácí uživatel nelegálního software?

[sigma]

I když by ten software byl pravděpodobně zavirovaný nebo bez možnosti updatů tak jako dnes?

Nevím, kam na ten zavirovaný SW bez možnosti updatů chodíte. To je nějaká bajka nebo co. Konkrétně u produktů MS není už teď problém dostat se k originální ISO obrazům z MSDN + příslušné VLK (Volume License Key) k nim. Pokud se zruší kopírovací monopol, pak chápu-li to správně, bude každý moci takové ISO obrazy veřejně vystavit. Updaty u některého SW vůbec nepotřebuju, nebo fungují normálně (MS produkty s volume license), nebo se dají sehnat extra (veškeré MS patche lze volně stáhnout z jejich webu).

Nepopírám, že neexistují zavirované warez verze skoro k veškerému SW. Ale není problém dostat se ke kopiím originálních distribučních médií. Někdy s přiloženým generátorem lic. klíčů, který jsem-li paranoidní můžu pustit v izolovaném VM.

Byli popotahování domácí uživatelé. Sice je odhalili přes sdílení na P2P sítích, ale pak jim započetli všechen SW co tam našli nainstalovaný a neměli k němu doklad o legálním nabytí. Jestli byly případy i jiného typu, to nevím. Každopádně i když si odmyslím morální hledisko, tak riziko postihu pro domácí uživatele nepokládám za nulové.

[xkucf03]

Tvoje zkušenost je dost ovlivněná lidmi, se kterými se stýkáš. Ale věř, že existuje i hodně lidí, pro které je problém sehnat nelegální kopii softwaru nebo třeba filmu -- resp. je to pro ně moc drahé -- než aby trávili čas* prolézáním pochybných webů, googlováním, stahováním potenciálně zavirovaných programů... tak raději těch pár korun za program nebo DVD zaplatí.

Pokud by (dnes nelegální) kopírování zcela beztrestné, vznikla by řada pohodlných a bezpečných způsobů, jak by si tito lidé mohli díla pořídit -- bylo by to velmi snadné a přívětivé -- velká část těch lidí by pak už autorům nic neplatila.

*) teď necháváme úplně stranou morálku a strach z zákonného postihu, který ani dneska není nulový

[optim]

Ne, to jsou přesně ti lidé, které myslím, prostě je pro ně jednodušší si obsah koupit nebo se bez něj obejít. A imho by se pro ně nic nezměnilo, protože ona by to zas taková idyla nebyla. Čím víc lidí by se jalo takový software užívat, tím větší výzva pro různé nekalé živly (nemluvě o samotných producentech) distribuující porůznu upravený software. A pokud má být služba, která to lidem vyfiltruje a zjednoduší, nekomerční, dokážu si představit leda nějakou komunitní a takové tu máme již dnes. A pochybnými by vzhledem k výše napsanému zůstaly.

[Filip Jirsák]

Ačkoliv je to protizákonné, tak se žádný z těch zlosynů velmi pravděpodobně nedočká trestu! A sám imho nenavrhuješ žádná konkrétní opatření, která by ten počet nelegálních uživatelů mohla zmenšit. Proč by si tedy producenti software měli pohoršit, pokud by bylo zlegalizováno nekomerční sdílení, když toho jejich právo prakticky není vynucováno a imho i společensky tolerováno*?.

To samé platí v ČR už 60 let pro vlastnictví hmotných věcí. A nijak nám to nepomohlo, právě naopak. On si každý myslí, že když bude moct získat něco bez práce, ohromně na tom vydělá – a neuvědomuje si, že ostatní dokážou jeho okrádat daleko rychleji, než okrádá on je. Takže na tom nakonec vydělá pár těch nejvšehoschopnějších, kteří se pak včas odstěhují mimo dosah českého práva.

[Martin Doucha]

Až na jednu drobnost, že neexistuje žádný nárok na zisk. Když si všichni budou péct rohlíky sami doma, tak pekař taky nic neprodá, bez ohledu na to, kolik do pečení investoval. Zakážeme kvůli tomu domácí pečení?

[Filip Jirsák]

Ano, ale instituce vlastnictví je přítomna po celou lidskou historii

Není, a i kdyby ano, nic to neznamená.

za tu dobu ji nepotkalo zdaleka nic takového, jako byl pro duševní vlastnictví nástup Internetu.

Potkalo a potkává, jen to není tak rychlé.

Dokud nepůjdou hmotné statky kopírovat tak jako informace na Internetu, jde o naprosto odlišné záležitosti.

V čem se to liší? Chci získat nějaký užitek, tak se musím dohodnout s tím, kdo my ten užitek může poskytnout. To platí jak pro hmotné věci tak pro informace.

Až si budu moci to pečivo odnést a ono jim ho v té pekárně neubude, tak možná bude doba na podobné diskuze.

Na tom, zda někomu ubyde nebo neubyde, přece vůbec nezáleží. Když si kupuju rohlík, dělám to proto, že z něj chci mít užitek, ne proto, aby z něj pekař užitek neměl. To, zda něco ubývá nebo neubývá je jen nepodstatný vedlejší efekt, na principu směny užitku to nic nemění. Ostatně když někdo poskytuje služby nebo pracuje, taky ničeho neubývá – přesto nikdo netvrdí, že by na „práci pro nekomerční použití“ měl mít každý nárok bezplatně.

[kralyk z abclinuxu]

V čem se to liší? Chci získat nějaký užitek, tak se musím dohodnout s tím, kdo my ten užitek může poskytnout. To platí jak pro hmotné věci tak pro informace.

To platí i třeba pro služby, a přesto se snad shodneme, že služby jsou něco jiného, než hmotné věci, stejně jako informace jsou něco jiného než hmotné věci.
Právě o formě té dohody se tady bavíme.

[Filip Jirsák]

Nikdo tady netvrdí, že je to stejné. Je to jiné, ale ten rozdíl je z hlediska práva na užitek nepodstatný.

Pod dohodou si představuju něco jiného, než že když na to nechce přistoupit dobrovolně (dnes v tom autorům nic nebrání), donutím jej k tomu násilím.

[xkucf03]

Pod dohodou si představuju něco jiného, než že když na to nechce přistoupit dobrovolně..., donutím jej k tomu násilím.

Přesně tak -- to, že hodně autorů dneska nevytváří svobodný software nebo kulturu je dané jejich neznalostí* nebo tím, že takový model je pro ně nevýhodný. Donutit je k tomu násilím, resp. nedat jim jinou možnost, je prostě špatné a nemůžu s tím souhlasit. To ale neznamená, že se podaří všechny zloděje odhalit a snížit softwarové pirátství na nulu -- argumenty, které považuji za platné a rozumné:

• Nejsou peníze a máme důležitější věci na práci, takže vám ty domácí piráty chytat a soudit nebudeme.
• Lidé mají právo na soukromí, takže se smiřte s tím, že zdaleka ne všechno se podaří objasnit.
• Nelze zasahovat do svobod druhých, takže když subjekt A chce odebírat nějakou službu (připojení na internet) od subjektu B, nelze jim v tom bránit, pokud s tím oba souhlasí a uzavřeli smlouvu -- nelze jim v tom bránit ani z důvodu, že A předtím něco provedl.

Přístup, který se mi ale nelíbí:

• Vytvářejte díla, poctivě pracujte, ale kdokoli je bude moci používat a nebude vám za to muset platit. Když se tím chcete živit, žebrejte o dobrovolné příspěvky, nic jiného vám nezbývá, spravedlnosti se v žádném případě nedovoláte.  Jestli se vám to nelíbí, kašlete na kulturu a vývoj softwaru a běžte třeba zametat ulice.

*) tady pomůže osvěta, které bychom se měli více věnovat -- místo prosazování zákonů, které de facto znamenají znárodnění cizí práce.

[Filip Jirsák]

Já bych byl i pro změnu zákona – koneckonců možnosti kopírování jsou dnes mnohem dostupnější, než byly dřív. Původní autorský zákon počítá s tím, že kopírování je docela drahá, to už dnes neplatí, takže by bylo rozumné ten zákon změnit. Takže bych výrazně omezil volné kopírování pro osobní potřebu (což je právě ten případ, který počítal s tím, že kopírování je drahé). Kopii by bylo možné udělat jen jako zálohu či duplikát „originálu“ a bylo by ji možné používat pouze po tu dobu, co mám právo používat „originál“ – takže bych si mohl udělat záložní kopii CD, mohl bych si jej přehrát do MP3 přehrávače a do počítače. Ale už bych to samé nemohl udělat třeba s půjčeným CD. A druhá možnost by se týkala šíření na dálku, kde co a kdy se bude vysílat není volba uživatele – tj. mohl bych si nahrát televizní nebo rozhlasový pořad, který se vysílá třeba v době, kdy nejsem doma. A i tuhle variantu bych ponechal jen na omezenou dobu, za pár let bude mít každý možnost takový pořad si pustit z internetu. No a pak bych samozřejmě zrušil kolektivní správce – kopírování pro osobní potřebu by už autory nic nestálo, a v době internetu není problém, aby provozovatelé televizí a rádií a pořadatelé plesů atd. platili adresně autorovi.

[Martin Doucha]

Donutit je k tomu násilím, resp. nedat jim jinou možnost, je prostě špatné a nemůžu s tím souhlasit.

A uměle udržovat zastaralou možnost, která v tržním prostředí přirozeným vývojem zanikla, to je v pořádku? Zvlášť když škody způsobené tím udržováním jsou nesrovnatelně větší než přínosy?

[xkucf03]

Přečti si prosím ten příspěvek znovu, hlavně ty tři odrážky uprostřed.

[Martin Doucha]

Už jsem je četl a na moji otázku neodpovídají.

[xkucf03]

Tak znovu, když ten konkrétní bod nejsi schopný najít sám:

• Nejsou peníze a máme důležitější věci na práci, takže vám ty domácí piráty chytat a soudit nebudeme.

to znamená, že se autorské právo nebude prosazovat za každou cenu (a to jak finanční, např. práce policistů, tak cenu ořezávání svobody, např. zásahy do soukromí nebo svobody slova), ale normální (a morální) bude nekopírovat, pokud k tomu autor nedal svolení, a když se na piráta přijde, bude odpovídajícím způsobem potrestán (většinou pokuta za přestupek, ne exemplární tresty, ne žádné záznamy v trestním rejstříku). Tudíž neplatí to tvoje:

Zvlášť když škody způsobené tím udržováním jsou nesrovnatelně větší než přínosy?

Ty další dvě odrážky jsou taky celkem věci -- pokud těmi škodami nemyslíme jen peníze ale i úbytek svobody nebo soukromí.

[Martin Doucha]

Jenže teď naopak všechno směřuje k tomu, že se represe bude čím dál víc stupňovat i za zcela běžné věci. Pokud soudy nemají nějakou věc zcela běžně trestat, tak nemá smysl, aby vůbec byla protizákonná. Proč by měl zákon zakazovat něco, co se nemá vymáhat?

A kopírovací monopol škodí i ekonomice.

[xkucf03]

Kapesní krádeže se taky neřeší za každou cenu a většina jich zůstane nepotrestaná, přesto snad nechceš legalizovat kapesní krádeže, ne?

Celá ta pirátská kampaň mi připadá jako vylévání vaničky i s dítětem. Ano, obavy ze zásahů do soukromí nebo salámové ukrajování svobod jsou opodstatněné a je potřeba se proti nim postavit*, jenže si nemyslím, že by kvůli tomu bylo nutné rušit autorské právo. To je asi tak, jako kdyby někdo řekl, že se chystají velkobratrské zákony a kontroly na letištích a chtěl kvůli tomu znemožnit létání letadlem (logika: nebudou letadla --> nebudou ani velkobratrské zákony). Navíc u těch pirátů si nikdy nejsem jistý, jestli jim jde skutečně o tu svobodu, nebo jen o to, aby mohli zadarmo využívat výsledky cizí práce. A i když to snad někteří myslí dobře a upřímně, vadí mi, že to stáčí diskusi tímhle směrem -- dvě extrémistické strany s manipulativní rétorikou a FUDem -- na jedné straně BSA a nahrávací společnosti, které chtějí větší a větší zisky a chtějí aby jim stát poskytoval nadstandardní služby placené z peněz daňových poplatníků a protežoval je před ostatními obory, na druhé straně piráti, kteří chtějí zadarmo koukat na filmy a poslouchat mptrojky, aniž by je prudila policie. Kvůli té argumentaci, kterou piráti používají se z toho stává** majetkový spor dvou zájmových skupin -- místo aby to byl spor o svobodu slova, ochranu soukromí a základní principy práva -- což je podle mne daleko důležitější a asi bych se raději smířil s odváděním drobných poplatků parazitům typu OSA, než se vzdát těchto práv -- neberu to primárně jako majetkový spor (což u pirátů není tak jisté).

*) z tohoto důvodu jsem rád, že tu pirátské strany jsou a snad se jim podaří situaci zlepšit

**) ale tohle jsem psal, už když tady ta strana vznikala

[Martin Doucha]

Kapesní krádeže se taky neřeší za každou cenu a většina jich zůstane nepotrestaná, přesto snad nechceš legalizovat kapesní krádeže, ne?

Kapesní krádeže se neřeší prostě proto, protože to vzhledem ke způsobené škodě nestojí za to. Jenže mediální průmysl tady vytváří představu (hlavně v hlavách politiků), že kdyby nebylo těch zatracených pirátů, tak tady všem budou lítat pečení holubi až do pusy. A zatím jim to vychází, protože skutečné statistiky, které naopak potvrzují škodlivost kopírovacího monopolu pro ekonomiku, nikoho nezajímají.

To je asi tak, jako kdyby někdo řekl, že se chystají velkobratrské zákony a kontroly na letištích a chtěl kvůli tomu znemožnit létání letadlem (logika: nebudou letadla --> nebudou ani velkobratrské zákony). Navíc u těch pirátů si nikdy nejsem jistý, jestli jim jde skutečně o tu svobodu, nebo jen o to, aby mohli zadarmo využívat výsledky cizí práce.

Hele, tys Pirátskou stranu neviděl ani na fotce z rychlíku, viď? A ta tvoje "logika" o letadlech nemá s pirátskou argumentací nic společného. Zákaz letadel kvůli kontrolám na letišti je to samé jako zákaz Internetu kvůli drakonickým protipirátským zákonům — pravý opak toho, co chtějí piráti.

[Filip Jirsák]

Kapesní krádeže se neřeší prostě proto, protože to vzhledem ke způsobené škodě nestojí za to.

Ale stojí to za to, ta škoda je dost velká. A když se to nebude řešit, bude se neustále zvyšovat – tím, jak se budou lidi muset stále víc a víc bránit sami. Stejně tak se zvýší náklady, když donutíte autory, aby se bránili sami.

Jenže mediální průmysl tady vytváří představu (hlavně v hlavách politiků), že kdyby nebylo těch zatracených pirátů, tak tady všem budou lítat pečení holubi až do pusy.

Lítání pečených holubů do pusy tady popisujete hlavně vy.

A zatím jim to vychází, protože skutečné statistiky, které naopak potvrzují škodlivost kopírovacího monopolu pro ekonomiku, nikoho nezajímají.

Skutečnou statistikou je třeba vývoj české ekonomiky mezi roky 1948 a 1989. Podle té statistiky to šlo od desíti k pěti. Pokud to chcete opakovat, dělejte si to sám a ostatní do toho netahejte.

pravý opak toho, co chtějí piráti

To je právě váš problém. Myslíte jenom na to, co chtějí piráti – a neuvědomujete si, že autoři také něco chtějí, a že je potřeba se nějak dohodnout. Jen tak si vzít, co chci, není dlouhodobě udržitelným řešením.

[Martin Doucha]

Stejně tak se zvýší náklady, když donutíte autory, aby se bránili sami.

Ať se brání, když budou chtít. Akorát tím svoje fanoušky znechutí tak, že přejdou k těm, kteří svoje vlastní platící fanoušky nepovažují za zločince.

Skutečnou statistikou je třeba vývoj české ekonomiky mezi roky 1948 a 1989. Podle té statistiky to šlo od desíti k pěti. Pokud to chcete opakovat, dělejte si to sám a ostatní do toho netahejte.

Tady je jedna skutečná statistika. Za každou statistiku ve prospěch přitvrzení kopírovacího monopolu ti pošlu jinou, která naopak podporuje jeho omezení. A moje statistiky narozdíl od těch tvých nebudou vycucané z palce u nohy ředitele IFPI nebo BSA.

To je právě váš problém. Myslíte jenom na to, co chtějí piráti – a neuvědomujete si, že autoři také něco chtějí, a že je potřeba se nějak dohodnout. Jen tak si vzít, co chci, není dlouhodobě udržitelným řešením.

Autoři překvapivě chtějí podobné věci jako piráti. Problém je hlavně v tom, že veškerá práva vlastní distributoři a umělci jim do toho nemůžou nijak mluvit.

[Filip Jirsák]

Tady je jedna skutečná statistika. Za každou statistiku ve prospěch přitvrzení kopírovacího monopolu ti pošlu jinou, která naopak podporuje jeho omezení. A moje statistiky narozdíl od těch tvých nebudou vycucané z palce u nohy ředitele IFPI nebo BSA.

Pořád odkazuje na nějaké krátkodobé statistiky. Já bych se konečně jednou rád dozvěděl, jak se vyrovnáte s tím praktickým pokusem vybudovat komunismus v bývalém východním bloku. Mně to jako úspěšný experiment nepřipadá.

Distributorům ovšem ta práva předali umělci. To si holt každý musí vybrat, nejde chtít se dostat pod křídla distributora, když je to výhodné pro autora, a pak to zákonem distributorovi sebrat, když by se to autorovi hodilo jinak.

[Martin Doucha]

Pořád odkazuje na nějaké krátkodobé statistiky.

A na jaké statistiky bych měl odkazovat? Čísla víc než 12 let zpátky nejsou relevantní, protože pirátství v masovém měřítku začalo až s příchodem Napsteru v roce 1999.

Já bych se konečně jednou rád dozvěděl, jak se vyrovnáte s tím praktickým pokusem vybudovat komunismus v bývalém východním bloku. Mně to jako úspěšný experiment nepřipadá.

Stejně jako se výrobci jahodové zmrzliny vypořádají s aférou kolem španělských okurek a té infekce, která řádí v Německu: Nijak, protože to s kopírovacím monopolem nemá vůbec nic společného.

[xkucf03]

Pirátství je tu mnohem déle -- když nebudeme počítat období před rokem 1989, tak už v 90. letech se vesele kopírovalo -- tehdy bylo argumentem jednak to, že většina SW firem tu neměla zastoupení, takže si software jinak než nelegálně pořídit nešlo, a jednak byl na naše poměry hodně drahý, takže lidi nabyli dojmu, že výrobci si účtují nekřesťanské peníze (totéž platilo pro hudební CD nebo filmy na DVD), a je tedy morální si dílo zadarmo zkopírovat. Ale myslím, že po těch dvaceti letech bychom z této "mladické nerozvážnosti" už mohli vyrůst a začít se chovat trochu dospěle a respektovat přání autora -- když někdo podmiňuje použití díla příliš restriktivními podmínkami, tak ho prostě nechám být a porozhlédnu se někde jinde. Přece se nebudu cpát někam, kde mne nechtějí (přesně tenhle pocit mám, když si čtu různá licenční ujednání). Mnohem raději půjdu tam, kde mne chtějí a chovají se přátelsky -- to je svobodný software, hudba na Jamendu, texty s Flattr tlačítkem a další místa.

[Martin Doucha]

Já netvrdím, že pirátství před příchodem Napsteru neexistovalo. Ale bez rozumného Internetového připojení fungovalo v zanedbatelném měřítku. Navíc v době gramodesek bylo levnější koupit si originální desku než audiokazetu a kopírovat nelegálně.

[xkucf03]

fungovalo v zanedbatelném měřítku

LOL, to jsi měl vidět mého kamaráda z gymplu, který měl jako jeden z prvních vypalovačku a pálil ve velkém pro široké okolí (a za peníze). Měl těch vypálených CD plnou stěnu. A to byl ještě celkem žabař, protože jiní pálili třeba v deseti mechanikách paralelně. Případně vyráběli DVD včetně barevných obalů a hologramů a prodávali v tržnicích za pár stovek (třeba za polovinu toho, kolik disky stály v obchodě).

[optim]

A myslíš, že je to porovnatelné s tím, co se děje teď?

[xkucf03]

A co se děje teď? Co tak vidím kolem sebe, tak lidé, kteří dřív software a hudbu jen kradli si dneska programy a hudbu kupují (pozor, neříkám že ze 100%, ale více než dřív). Je to částečně dané tím, že už vydělávají a díla nejsou relativně k jejich příjmům už tak "nehorázně drahá", také tím, že se nechtějí rozčilovat s nějakými pochybnými weby a trávit čas na torrentech, riskovat zavirování počítače nebo nefunkčnost programu a raději dají přednost jistotě, a také tím, že už jim není patnáct a trochu víc si váží práce jiných a jsou schopní ji ocenit.

Jak tu byl někde odkaz na ty preclíky s kasičkou -- asi se shodneme na tom, že vzít si preclík a nezaplatit za něj požadovanou částku není morální. Stejně tak není morální používat program (nebo jiné dílo) a nezaplatit autorovi požadovanou částku -- a to i přesto, že mne pravděpodobně nikdo nechytí -- stejně jako u těch preclíků, kde si jich v kuchyňce můžu teoreticky nastrkat do kapes kolik chci a nikdo to neuvidí.

[Filip Jirsák]

Můžete se odkazovat třeba na 40 let budování komunismu. To je samozřejmě relevantní, protože to byl přesně pokus získávat bez náhrady užitek vytvořený někým jiným. Tedy přesně to, co chcete (vy někdy, někteří ostatní tady v diskusi stále) zavést s volným sdílením pro nekomerční účely (které navíc nikdo nedokáže definovat). Fungovalo to přesně do té doby, dokud tady byl nějaký užitek vytvořený před nástupem toho systému, který bylo možné drancovat.

[Filip Jirsák]

O jaké zastaralé možnosti to píšete?

[Martin Doucha]

O prodeji kopií, samozřejmě.

[Filip Jirsák]

Ta ale nezanikla – jak by taky mohla, když je to obecně nejlepší možnost. Škody způsobené jejím udržováním nejsou žádné, škody způsobuje pouze příliš volná definice užitá pro osobní potřebu.

[kralyk z abclinuxu]

jak by taky mohla, když je to obecně nejlepší možnost

Nechápu, jaks došel k tomu, že to je nejlepší možnost.

[Filip Jirsák]

Protože je tam nejužší vazba mezi užitkem a cenou a zároveň jsou tam nejnižší transakční náklady. Co bychom za to v jiných odvětvích ekonomiky dali – tam často platí, že čím užší vazba mezi užitkem a cenou, tím větší transakční náklady, a naopak.

[kralyk z abclinuxu]

Non sequitur.
To by platilo (možná), pokud by to skutečně všichni poctivě dodržovali a data mezi sebou nekopírovali. Ale proč by to proboha měli dělat?

[Filip Jirsák]

Protože je to celkově pro společnost lepší. Stejně jako je lepší, když lidi nekradou.

[kralyk z abclinuxu]

A kdo určuje, co je pro společnost lepší? Ty?

[trekker.dk]

No samozřejmě. Děláš, jako by to bylo něco nového...

[kralyk z abclinuxu]

Taky pravda

[trekker.dk]

příliš volná definice užitá pro osobní potřebu.

Uvědomuješ si, že ta podle tebe volná definice osobní potřeby je tu v podstatě od doby, co existují magnetofonové pásky? Shodou okolností za to autoři dostávají* náhradu, kterou platíme v ceně disků, CD, flash apod.

* aspoň teoreticky, že to kolektivní správce ukradne že jsou režijní náklady kolektivních správců vysoké a způsob přerozdělování peněz netransparentní nicméně není můj problém.

[xkucf03]

A nebylo by lepší zrušit tyhle náhradní poplatky, zrušit kopírování pro osobní* potřebu, zrušit kolektivní správu a vytvořit lepší zákony pro vznik obchodů s digitální hudbou (a dalších děl), kde by peníze dostávali přímo autoři (a obchod by si z toho bral jen nějaké malé procento na provoz infrastruktury), rádia a diskotéky by platily za jednotlivé skladby v těchto obchodech (v době Internetu a elektronických plateb to není problém)? Autor by si řekl, kolik chce za jedno (vážené počtem posluchačů) přehrání v rádiu, případně nějaký paušál. Stejnou skladbu by mohlo nabízet více těchto obchodů a provozovatelé diskoték a rádií by si vybírali, přes koho si práva koupí -- fungovala by tak konkurence. Zároveň by samozřejmě fungovala svobodná kultura, takže by hodně skladeb bylo volně dostupných, ať už úplně nebo pod nekomerční licencí (CC NC -- tzn. pro poslech doma zdarma, za pouštění v rádiích by provozovatel platil).

*) resp. ponechat jen kopírování pro účely zálohování -- pro případ, kdy se mi CD poškrábe, a brát CD jako licenci k použití -- když se mi např. zničí, může mi vydavatel za symbolickou cenu prodat nový nosič, případně si můžu udělat kopii od kamaráda, protože licenci jsem si poctivě zaplatil a zničením CD o ni nepřišel.

[trekker.dk]

nebylo by lepší zrušit tyhle náhradní poplatky, zrušit kopírování pro osobní* potřebu

Nebylo, jednou je to povolené a není cesta zpátky. Stejně jako u alkoholu, tam taky pokus zakázat ho k ničemu nevedl. (Kromě toho, že se mafiáni naučili, jak se to má dělat, samozřejmě)

[kralyk z abclinuxu]

Pod dohodou si představuju něco jiného, než že když na to nechce přistoupit dobrovolně (dnes v tom autorům nic nebrání), donutím jej k tomu násilím.

Zřejmě si asi představuješ pod pojmem "dohoda" něco jiného než je běžné...
Já můžu těžko považovat za "dohodu" stav, kdy si autoři+korporace nadiktují podmínky a zbytek společnosti je bude dodržovat. Stejně jako se nedá považovat za dohodu, když by společnost naprosto nerespektovala autory. To se ale neděje a ani to většina pirátů nechce.

Dohoda má, alespoň podle mě, znamenat, že se obě strany shodnou na nějakém rozumném řešení, ze kterého budou obě benefitovat. Jestliže tedy evidentně většina společnosti nechce přistoupit na model prodeje licencí (alespoň v osobní/nekomerční sféřa), není čas na dialogo o nějakém rozumnějším řešení?

[Filip Jirsák]

Já můžu těžko považovat za "dohodu" stav, kdy si autoři+korporace nadiktují podmínky a zbytek společnosti je bude dodržovat.

Oni si podmínky diktují úplně na stejném principu, jako si pekař diktuje cena rohlíků nebo zaměstnanec mzdu. Pokud je rozdíl v postavení na trhu, má to řešit antimonopolní úřad, ne změna autorského zákona. To je jako byste monopol ČEZu chtěl řešit zákazem používání elektrických spotřebičů.

Stejně jako se nedá považovat za dohodu, když by společnost naprosto nerespektovala autory. To se ale neděje a ani to většina pirátů nechce.

Bohužel je slyšet hlavně ta menšina, která to chce.

Dohoda má, alespoň podle mě, znamenat, že se obě strany shodnou na nějakém rozumném řešení, ze kterého budou obě benefitovat.

Nebo to také znamená, že se nedohodnou – když chce jeden dát málo a druhý chce získat moc, nedohodnou se a obchod se neuskuteční. To je také legitimní řešení. Ale rozhodně není legitimní to, co prosazují piráti – buď se dohodneme, nebo si to stejně vezmu.

Jestliže tedy evidentně většina společnosti nechce přistoupit na model prodeje licencí (alespoň v osobní/nekomerční sféřa), není čas na dialogo o nějakém rozumnějším řešení?

Není. Většina společnosti nechce platit daně, nechce platit u lékaře, kdybyste se jich zeptal, nebudou chtít platit ani v obchodech. Většina lidí ale nějak tuší, že z dlouhodobého hlediska je to placení rozumnější. Naneštěstí to tuší čím dál méně, takže jediné, na co je čas, je vysvětlovat lidem, že je potřeba věci hodnotit z dlouhodobější perspektivy, a že když dneska všechno rozkradou a prožerou, budou to právě oni, kdo nebude mít zítra co jíst.

alespoň v osobní/nekomerční sféřa

A proč v osobní/nekomerční sféře nezměnit třeba model prodeje pečiva? V čem je rozdíl, když chci osobně a nekomerčně získat užitek z hudby nebo z housky?

[kralyk z abclinuxu]

Oni si podmínky diktují úplně na stejném principu, jako si pekař diktuje cena rohlíků nebo zaměstnanec mzdu.

Já to chápu, neboj... Když si zaměstnanec nadiktuje moc vysokou mzdu, zaměstnavatel na to nepřistoupí. Stejně tak společnost nyní nepřistupuje na podmínky autorů/korporací.

Bohužel je slyšet hlavně ta menšina, která to chce.

To je jen tvůj dojem.

Ale rozhodně není legitimní to, co prosazují piráti – buď se dohodneme, nebo si to stejně vezmu.

Nechápu, proč se ti to nezdá legitimní. Jestliže se nedohodneme, proč bych měl dodržovat nějaká pravidla, na kterých jsme se nedohodli? Právě proto, že jsme se nedohodli, si data "vezmu"(zpokíruju). Ta dohoda je přesně o tom, že si něco nebudu kopírovat za nějakých podmínek, jestliže se ta dohoda nepodaří, nechápu, jak si můžeš myslet, že ji někdo bude dodržovat, přestože neexistuje - to přece vůbec nedává smysl

Většina společnosti nechce platit daně, nechce platit u lékaře, kdybyste se jich zeptal, nebudou chtít platit ani v obchodech.

To není pravda. Navíc to je offtopic - tahle debata není o tom, jestli platit, nebo ne, ale o tom, jak platit.
V podstatě jsi to ty, kdo se snaží, aby autoři nedostali žádný peníze, protože za těchto nesmyslných podmínek není divu, že jim moc lidí nezaplatí.

A proč v osobní/nekomerční sféře nezměnit třeba model prodeje pečiva?

Protože to není potřeba - ten model funguje a téměř nikdo s ním nemá problém.
Kdežto ten model prodeje autorských děl těžce naráží a naprosto evidentně nefunguje. A přitom lidi jako ty budou neustále tvrdohlavě trvat na tom, že tento model musí přece nějak fungovat, po dobrém, nebo po zlém.
Je to jako kdyby ten prodavač housek používal nějaký evidentně nefungující model prodeje a hrozně si stěžoval, že nemá zisk a přitom by odmítal ten model změnit.

[kralyk z abclinuxu]

*zkopíruju

[xkucf03]

Já to chápu, neboj... Stejně tak společnost nyní nepřistupuje na podmínky autorů/korporací.

Tak v čem je problém? K dialogu a k vyjednávání oboustranně výhodných obchodů dochází už dnes. Já si např. hodně softwaru nebo služeb nekupuji, protože nesouhlasím s jejich podmínkami*. Ano, jsou lidé, kteří na takové podmínky přistupují, protože ty smlouvy nečtou a pak jsou zklamaní nebo na to doplatí, stejně tak jsou autoři, kteří se zavázali k nevýhodným smlouvám... ale tohle všechno je řešitelné osvětou a vzděláváním -- lidé se musí naučit, že smlouvu je potřeba si přečíst, jinak doplatí na vlastní blbost.

Situace by se výrazně zlepšila, kdybychom jako konzumenti obsahu začali stoprocentně dodržovat autorský zákon -- umělci by zjistili, že musí alespoň některá díla vydat pod CC jako ukázku, jinak lidi nebudou vůbec vědět, že ten umělec existuje (a tudíž si nekoupí ani jeho placené nahrávky), Windows, PhotoShop a další programy by ztratily podíl na domácích desktopech, protože lidem by to za ty peníze prostě nestálo a používali by alternativní programy, mladí lidé by častěji uměli pracovat s LibreOffice/OpenOffice než s MS Office a tím pádem by i jejich zaměstnavatelé byli méně tlačeni** k nakupování nesvobodného softwaru. Ačkoli si piráti myslí, že svým nelegálním kopírováním pomáhají podkopávat "ten zlý systém", ve skutečnosti ho tím podporují.

*) ale ať si je klidně nabízejí, já je nemusím přijímat

**) dneska ho často kupují proto, že jejich zaměstnanci vyrostli na pirátských verzích komerčních programů a zaměstnavatel je nechce přeškolovat a raději koupí licenci toho, co zaměstnanec používat už umí

[kralyk z abclinuxu]

Situace by se výrazně zlepšila, kdybychom jako konzumenti obsahu začali stoprocentně dodržovat autorský zákon -- umělci by zjistili, že musí alespoň některá díla vydat pod CC jako ukázku, jinak lidi nebudou vůbec vědět, že ten umělec existuje (a tudíž si nekoupí ani jeho placené nahrávky), Windows, PhotoShop a další programy by ztratily podíl na domácích desktopech, protože lidem by to za ty peníze prostě nestálo a používali by alternativní programy, mladí lidé by častěji uměli pracovat s LibreOffice/OpenOffice než s MS Office a tím pádem by i jejich zaměstnavatelé byli méně tlačeni** k nakupování nesvobodného softwaru. Ačkoli si piráti myslí, že svým nelegálním kopírováním pomáhají podkopávat "ten zlý systém", ve skutečnosti ho tím podporují.

Jenže nikdo moc nemá motivaci ten zákony dodržovat - proč taky? Když můžu mít zadarmo Photoshop, který je lepší než Gimp. Jasněže to není správné, ale pouhá ideologie není pro lidi dostatečná motivace.

Čili řešením je buďto postup á la Jirsák - čili nekonečná omezení na úplně osobní úrovni života, která buď vedou k totalitě anebo nejdou vymáhat, nebo změna.

[Filip Jirsák]

Stejně tak společnost nyní nepřistupuje na podmínky autorů/korporací.

Kdyby na ně nepřistupovala, tak prostě nebude ta díla užívat. Když zaměstnavatel nepřistoupí na příliš vysoký požadavek na mzdu zaměstnance, tak se se zaměstnancem nedohodnou a ten nenastoupí – není to tak, že by nastoupil, ale zaměstnavatele okrádal, nebo že by dokonce požadoval zákon, že mu zaměstnavatel musí tak vysokou mzdu dát.

Nechápu, proč se ti to nezdá legitimní. Jestliže se nedohodneme, proč bych měl dodržovat nějaká pravidla, na kterých jsme se nedohodli? Právě proto, že jsme se nedohodli, si data "vezmu"(zpokíruju). Ta dohoda je přesně o tom, že si něco nebudu kopírovat za nějakých podmínek, jestliže se ta dohoda nepodaří, nechápu, jak si můžeš myslet, že ji někdo bude dodržovat, přestože neexistuje - to přece vůbec nedává smysl

Opravdu máme každý zcela jiný pohled na to, co znamená dohoda – ovšem „netradiční“ je ten váš. Můžeme se buď dohodnout, že si něco vyměníme, pak si to vyměníme, nebo se také můžeme nedohodnout, a pak vše zůstane při starém. Vaše třetí varianta – nedohodneme se, ale já si to stejně vezmu, nemá s dodržováním dohod nic společného. Když jsme se nedohodli, tak si nic vzít nemůžu, nemám k tomu žádné právo.

To není pravda.

Samozřejmě, že je to pravda. Zeptejte se kohokoli, jestli by chtěl nižší daně, nižší zdravotní pojištění, nižší poplatky u lékaře, nižší ceny v obchodech.

Navíc to je offtopic - tahle debata není o tom, jestli platit, nebo ne, ale o tom, jak platit.

Když něco musíte dát ostatním bez jakýchkoli dalších podmínek, je debata o tom, jak platit, bezpředmětná.

Protože to není potřeba - ten model funguje a téměř nikdo s ním nemá problém.

Komunisti mají pocit, že nefunguje a mají s ním problém. Zloději s ním taky mají problém.

Kdežto ten model prodeje autorských děl těžce naráží a naprosto evidentně nefunguje.

To ale neznamená, že se musí zrušit. Stačí opravit to, co je na něm špatně – tj. příliš široké užití pro osobní potřebu.

A přitom lidi jako ty budou neustále tvrdohlavě trvat na tom, že tento model musí přece nějak fungovat, po dobrém, nebo po zlém.

Nemusí fungovat. Můžeme zkusit jiný model, třeba ten, který jsme nejen tady budovali 40 let a velmi se neosvědčil a byl daleko horší, než ten současný. Někomu možná připadá rozumné zkoušet ten nefunkční model stále dokola, mně připadá rozumné opravit ten, který je aspoň nějak funkční.

Mimochodem, u softwaru s tím modelem nikdo problém nemá. A tam přitom funguje takový model, jaký jsem navrhoval – tedy kopie pro osobní potřebu jen v té nejnutnější možné podobě.

Je to jako kdyby ten prodavač housek používal nějaký evidentně nefungující model prodeje a hrozně si stěžoval, že nemá zisk a přitom by odmítal ten model změnit.

To teda není. Autoři mají možnost používat jiný model, ale nechtějí. Tak jim ho chcete vnutit.

[kralyk z abclinuxu]

Opravdu máme každý zcela jiný pohled na to, co znamená dohoda – ovšem „netradiční“ je ten váš. Můžeme se buď dohodnout, že si něco vyměníme, pak si to vyměníme, nebo se také můžeme nedohodnout, a pak vše zůstane při starém.

Měl by sis uvědomit, o čem je ta dohoda. Ta dohoda je o tom, že já si něco nezkopíruju, ale místo toho si to koupím. Jestliže se nedohodneme, vše zůstává při starém, jak říkáš.

Samozřejmě, že je to pravda. Zeptejte se kohokoli, jestli by chtěl nižší daně, nižší zdravotní pojištění, nižší poplatky u lékaře, nižší ceny v obchodech.

To je manipulace, protože ta věta automaticky implikuje, že se to stane "jen tak" bez následků. Kdybych se zeptal nemanipulativně - tzn. například "Chtěl byste nižší daně za cenu, že se položí stát?", imho většina neodpoví ano.

Když něco musíte dát ostatním bez jakýchkoli dalších podmínek, je debata o tom, jak platit, bezpředmětná.

Nic takového nikdo nepožaduje. To ty akorát vidíš za pirátstvím (ve smyslu ČPS) něco, co tam není.

Komunisti mají pocit, že nefunguje a mají s ním problém. Zloději s ním taky mají problém.

Ano, čili minimum společnosti.

To ale neznamená, že se musí zrušit. Stačí opravit to, co je na něm špatně – tj. příliš široké užití pro osobní potřebu.

To rozhodně nestačí. Můžeš vymýšlet zákony jak chceš, ale bez možnosti je vymáhat ti jsou nahouby.

Můžeme zkusit jiný model, třeba ten, který jsme nejen tady budovali 40 let a velmi se neosvědčil a byl daleko horší, než ten současný.

Proč mi manipulativně podsouváš komunismus? Nic takového nechci.

Někomu možná připadá rozumné zkoušet ten nefunkční model stále dokola

Ano, například tobě.

To teda není. Autoři mají možnost používat jiný model, ale nechtějí. Tak jim ho chcete vnutit.

Jestli autoři chtějí používat model, který jim nepřínáší výdělek, tak prosím. Je to jejich problém.

[xkucf03]

BTW: jakou hudbu posloucháš? Kolik umělců jsi přemluvil, aby vydávali pod CC? Zkoušel jsi to vůbec? Pokud ano a nesouhlasili, bylo to kvůli tomu, že by jim v tom bránila současná legislativa, nebo spíše kvůli strachu, že by na dobrovolných platbách vydělali méně než s dosavadním obchodním modelem?

(tahle otázka není jen na tebe, prosím o odpověď každého piráta)

[kralyk z abclinuxu]

BTW: jakou hudbu posloucháš?

Poslední dobou (asi dva roky) už skoro žádnou, radši stahuju noty (většinou od svobodných autorů) a hraju si na piáno... Asi v tomhle nejsem moc reprezentativní případ.

[Martin Doucha]

Pokud ano a nesouhlasili, bylo to kvůli tomu, že by jim v tom bránila současná legislativa, nebo spíše kvůli strachu, že by na dobrovolných platbách vydělali méně než s dosavadním obchodním modelem?

U většiny komerčních hudebníků je hlavní problém v tom, že jim kvůli nahrávací smlouvě s vydavatelem jejich vlastní tvorba nepatří.

[xkucf03]

To je ale problém těch hudebníků -- ne právního řádu jako takového (ten tedy nepotřebuje změnu -- naopak lidé se musí naučit, že nevýhodné smlouvy není radno uzavírat).

[Filip Jirsák]

Měl by sis uvědomit, o čem je ta dohoda. Ta dohoda je o tom, že já si něco nezkopíruju, ale místo toho si to koupím. Jestliže se nedohodneme, vše zůstává při starém, jak říkáš.

Dohoda je o tom, že si něco koupíte. Když si to nekoupíte, nemáte na o žádné právo a mít to nebudete.

To je manipulace, protože ta věta automaticky implikuje, že se to stane "jen tak" bez následků.

Ovšem stejná manipulace se používá i u autorských děl. Ptejte se nemanipulativně u nich, a budu se tak ptát i já.

Nic takového nikdo nepožaduje. To ty akorát vidíš za pirátstvím (ve smyslu ČPS) něco, co tam není.

Já nepíšu o žádném pirátství ve smyslu ČPS. Reaguju na to, co bylo zde v diskusi – na zrušení institutu vlastnictví u některých produktů lidské práce, konkrétně autorských děl.

To rozhodně nestačí.

Stačí. V případě software to funguje.

Nic takového nechci.

Vy možná ne, ale jiní to tady v diskusi obhajují. Obhajují, že na nějaký užitek má mít člověk nárok zadarmo, aniž by přímo nebo nepřímo poskytl nějakou protihodnotu.

Někomu možná připadá rozumné zkoušet ten nefunkční model stále dokola

Ano, například tobě.

Současný model autorských práv funguje rozhodně lépe, než komunismus. A kdyby se použití pro osobní potřebu udělalo pro ostatní díla stejně, jako pro software, fungoval by ještě lépe.

Jestli autoři chtějí používat model, který jim nepřínáší výdělek, tak prosím. Je to jejich problém.

Tak to jako jejich problém taky nechte a nenuťte je ke změně zákonem. Navíc ke změně, která by jim ten výdělek znemožnila úplně.

[Martin Doucha]

Reaguju na to, co bylo zde v diskusi – na zrušení institutu vlastnictví u některých produktů lidské práce, konkrétně autorských děl.

Oprava: Mluvíme tu o zrušení umělého udržování značně pokřivené verze toho institutu tam, kde nefunguje, nedává smysl a vyloženě škodí.

Obhajují, že na nějaký užitek má mít člověk nárok zadarmo, aniž by přímo nebo nepřímo poskytl nějakou protihodnotu.

Ještě jednou: Tvoje teorie užitku je absurdní pitomost bez jakéhokoliv logického nebo dokonce i právního základu.

Navíc ke změně, která by jim ten výdělek znemožnila úplně.

Citation needed.

[Filip Jirsák]

Na teorii užitku není nic absurdního, je to základ fungování ekonomiky už od pradávna. Funguje, je to zatím jediný přístup, který dává smysl – a škodlivé jsou ty projevy, kde se nějaké měřítko pokusíme od onoho užitku příliš odtrhnout. Právní základ to samozřejmě já, ochrana vlastnického práva a odměna za práci jsou zakotveny už v základní listině práv a svobod.

[Martin Doucha]

Mícháš dohromady hrušky a jabka. Ekonomické chování a právní nároky jsou dvě různé věci, které nemají vůbec nic společného. Vlastnické právo má smysl jen tam, kde je množství nějaké věci přirozeně omezené. A právo na odměnu za práci překrucuješ tak, že by z toho jeden brečel.

[Filip Jirsák]

Vlastnické právo je jen speciální název pro právo na užitek, které se týká věcí, jejichž množství je přirozeně omezené. Pak zde ale máme další formy práva na užitek – třeba právo na odměnu za práci. A pak má další formy – služby, půjčování a pronájem, finančnictví…

[kralyk z abclinuxu]

Dohoda je o tom, že si něco koupíte. Když si to nekoupíte, nemáte na o žádné právo a mít to nebudete.

Jo, jenže když se nedohodnu s autorem, tak se dohodnu s někým na torrentu a vyjde mně to téměř zdarma. To, že to je ilegální, je sice pravda, ale to mně nezabrání.

Reaguju na to, co bylo zde v diskusi – na zrušení institutu vlastnictví u některých produktů lidské práce, konkrétně autorských děl.

Nevím, jestli bych toto vlastnictví přímo zrušil, to asi ne, ale rozhodně bych byl pro takový model, který možnost dat snadno se kopírovat mezi lidmi považuje za feature a ne ten, který se to snaží vymítit jako bug.

Stačí. V případě software to funguje.

Jo? Jako třeba ten zmiňovanej Photoshop, kterej má každej cracklej?
U SW to funguje tak možná ve firmách.

Současný model autorských práv funguje rozhodně lépe, než komunismus.

Zaprvé, nejsem si vědom toho, že by komunismus měl nějaký stanovisko ohledně duševního vlastnictví. Zadruhý, současný model umožňuje vydělávat především mediálním/distribučním korporacím a právníkům. Zatřetí, alternativní modely fungujou. Humble už vydělal přes 3 miliony dolarů na několika malých hrách, a to jsou i by-design výdělečnější modely.

Tak to jako jejich problém taky nechte a nenuťte je ke změně zákonem. Navíc ke změně, která by jim ten výdělek znemožnila úplně.

Zaprvé, ta změna by je rozhodně o výdělek nepřipravila. Zadruhé, už jsem to říkal dřív, je mi celkem šumák, co bude v zákoně, podstatné je, jak se to bude vymáhat. Já autory k ničemu nutit nebudu, ale jestli si napíšou blbou smlouvu, ať si to vymáhají sami jak uměj.

[Filip Jirsák]

Jo, jenže když se nedohodnu s autorem, tak se dohodnu s někým na torrentu a vyjde mně to téměř zdarma. To, že to je ilegální, je sice pravda, ale to mně nezabrání.

Já samozřejmě mluvím o společnosti, kde se dodržují pravidla. Když se pravidla nebudou dodržovat, může vás autor po zjištění, že jeho dílo užíváte nelegálně, třeba na místě zastřelit.

Nevím, jestli bych toto vlastnictví přímo zrušil, to asi ne, ale rozhodně bych byl pro takový model, který možnost dat snadno se kopírovat mezi lidmi považuje za feature a ne ten, který se to snaží vymítit jako bug.

Když povolíte volné kopírování, je to faktické zrušení takového vlastnictví. Fyzicky taky platí, že když nějakou věc dokážu vzít (není někde přidělaná řetězem, dokážu vlastníka přeprat), mohu ji získat – a teprve vlastnické právo tuhle možnost zakazuje. Zloději sice to právo taky považují za zbytečné, to ale nic nemění na tom, že lidská společnost mnohem lépe funguje s tímto umělým omezením, než bez něj.

Jo? Jako třeba ten zmiňovanej Photoshop, kterej má každej cracklej?

Já ho třeba cracklej nemám. A funguje to rozhodně lépe, než u ostatních autorských děl, a zlepšuje se to.

Zaprvé, nejsem si vědom toho, že by komunismus měl nějaký stanovisko ohledně duševního vlastnictví.

Komunismus měl stanovisko ohledně vlastnictví vůbec – snažil se ho zrušit. A zrovna u duševního vlastnictví se jim to podařilo více, než v jiných oblastech.

Zadruhý, současný model umožňuje vydělávat především mediálním/distribučním korporacím a právníkům.

To není vlastnost toho modelu.

Zatřetí, alternativní modely fungujou.

Alternativní modely fungujou v rámci současné právní úpravy, takže není nutné ji měnit.

Zaprvé, ta změna by je rozhodně o výdělek nepřipravila.

Připravila. Když dáte lidem něco zadarmo, platit jich za to bude jen málo a čím dál míň. Komunistická myšlenka vypadá na první pohled lákavě, ale opravdu nefunguje.

[kralyk z abclinuxu]

Já samozřejmě mluvím o společnosti, kde se dodržují pravidla.

Tak to zřejmě žiješ v nějaký virtuální společnosti. V reálné společnosti se pravidla, která se dodržovat nemusí, nedodržují.
Může se ti to nelíbit, můžeš proti tomu moralizovat, ale to je asi tak všechno, co můžeš...

Zloději sice to právo taky považují za zbytečné, to ale nic nemění na tom, že lidská společnost mnohem lépe funguje s tímto umělým omezením, než bez něj.

Že společnosti funguje lépe s umělým omezením na fyzické předměty je pravda. Z toho ale pro duševní vlastnictví neplyne vůbec nic.

Já ho třeba cracklej nemám. A funguje to rozhodně lépe, než u ostatních autorských děl, a zlepšuje se to.

No a 1000 dalších lidí ho třeba cracklej má.

To není vlastnost toho modelu.

Koukám se kolej sebe, a vidím, že ano.

takže není nutné ji měnit

Však taky v pořádku

Připravila. Když dáte lidem něco zadarmo, platit jich za to bude jen málo a čím dál míň.

Není nutné jim to dávat zadarmo - viz tamten můj starej blogpost.
Tímhle vždycky zastánci licencí strašej - nebude vám to vydělávat... atd.
Jenže, zaprvé, nemají k tomu obvykle žádné podklady a skutečnost nazančuje opak - viz Humble. A zadruhé, model prodeje licencí je de-facto taky založenej na dobrovolným přispěvku. Právně sice ne, v praxi ale stejně neexistuje rozumnej způsob, jak ho vymáhat, takže vlastně po lidech chceš, aby to dodržovali dobrovolně, což je v podstatě to samý jako ty dobrovolný příspěvky.
To se můžem vykašlat na maškarádu s licencema a posílat dobrovolný příspěvky rovnou, ne?

[Filip Jirsák]

Tak to zřejmě žiješ v nějaký virtuální společnosti. V reálné společnosti se pravidla, která se dodržovat nemusí, nedodržují.

Proto je potřeba zařídit, aby se dodržovala. Krátkodobě by samozřejmě bylo jednodušší třeba nevynucovat pravidlo, že krást se nesmí. Jenže to už se tady nevynucuje dvacet let (a 40 let před tím), a lidi z toho začínají být dost naštvaní.

Že společnosti funguje lépe s umělým omezením na fyzické předměty je pravda. Z toho ale pro duševní vlastnictví neplyne vůbec nic.

To není umělé omezení na fyzické předměty, ale na užitek. Úplně stejně to funguje i pro služby, pronájmy, autorská díla…

Není nutné jim to dávat zadarmo - viz tamten můj starej blogpost.

Pokud je povoleno nekomerční sdílení, můžete to před lidmi buď tajit, nebo jim to dát zadarmo. Samozřejmě pak můžete doufat, že se k vám peníze dostanou nějakou jinou cestou. Ale proč tenhle princip autorům vnucovat, zvlášť když se ve velkém nepoužívá ani nikde jinde? Lékař by také mohl operovat zadarmo a doufat, že mu pak třeba něco dáte, pekař by také mohl dávat housky zadarmo a doufat, že něco dostane jako dar – ale většina lidí je pro konvenční způsob, kdy v okamžiku, kdy jeden člověk získá užitek, ten druhý by měl získat protiplnění.

Právně sice ne, v praxi ale stejně neexistuje rozumnej způsob, jak ho vymáhat

To můžete o vlastnictví hmotných věcí tvrdit taky. Přesto se ukázalo, že je vhodné vlastnická práva vymáhat.

To se můžem vykašlat na maškarádu s licencema a posílat dobrovolný příspěvky rovnou, ne?

V tom přece dnes autorům nic nebrání. Nebrání nic ani vám od nějakého autora koupit výhradní licenci a pak ji dál šířit tímhle způsobem. Očekával bych, že propagátoři zrušení autorských práv půjdou příkladem a zachovají se právě takhle. Dokud se takhle chovat nebudou, silně to zavání tím, že chtějí něco získat na úkor autorů.

[kralyk z abclinuxu]

Proto je potřeba zařídit, aby se dodržovala.

Prostá otázka: Jak?

To není umělé omezení na fyzické předměty, ale na užitek. Úplně stejně to funguje i pro služby, pronájmy, autorská díla…

To s tou fyzikou jsi zmínil prvně ty, ne já, já z toho vycházel. A pro služby to nefunguje stejně, pro služby to funguje o dost jinak než pro fyzické předměty. Respketive stejně to funguje pouze na úrovni té domluvy/smlouvy no a to už jsme zase zpátky, z toho nic neplyne proti kopírování.

Pokud je povoleno nekomerční sdílení, můžete to před lidmi buď tajit, nebo jim to dát zadarmo.

Ne, existují ještě jiné možnosti, možnosti smlouvy, kdyžtak si o tom něco přečti...

Samozřejmě pak můžete doufat, že se k vám peníze dostanou nějakou jinou cestou. Ale proč tenhle princip autorům vnucovat, zvlášť když se ve velkém nepoužívá ani nikde jinde?

Já jim nic vnucovat nechci. Klidně ať si napíšou licenci jakou chtěj. Ať ale pak jejich šílený licence nejsou vymáhány z mých daní a na úkor mých svobod.

ale většina lidí je pro konvenční způsob

[citation needed]

kdy v okamžiku, kdy jeden člověk získá užitek, ten druhý by měl získat protiplnění.

To nemůžeš myslet vážně. Vždyť už sama existence peněz tohle rozporuje. Maximálně u tak přízemní věci jako housky by to ještě jakžtakž pasovalo, ale když vemu v úvahu, kolik je dneska předplaceným věcí, věcí na dluh, záloh, hypoték, půjček, atd. atd., tak by autorská díla v tomhle absolutně nebyla výjimkou.

To můžete o vlastnictví hmotných věcí tvrdit taky.

Ne, to teda nemůžu. Vlastnictví hmotných věci se vymáhá poměrně dobře, krádeže jsou relativně naprosto minimální v porovnání s autorskými díly.

V tom přece dnes autorům nic nebrání.

Já neříkám, že brání, já říkám, že ten tvůj model prodeje licencí je de-facto úplně stejnej, takže nechápu, proč na něm tak lpíš, když je to vlastně taky výkupný.

Nebrání nic ani vám od nějakého autora koupit výhradní licenci a pak ji dál šířit tímhle způsobem.

Brání - nemam na to kapitál.

Očekával bych, že propagátoři zrušení autorských práv půjdou příkladem a zachovají se právě takhle.

Do Humble Bundle jsem přispěl pokaždé. Přispívám i na jiné projekty. Snažím se podporovat free autory.

Dokud se takhle chovat nebudou, silně to zavání tím, že chtějí něco získat na úkor autorů.

Už i argument ad hominem? Panejo...

[Filip Jirsák]

Prostá otázka: Jak?

Jejich vymáháním. Když bude někde podezření, že někdo užívá autorské dílo nelegálně, tak to policie prověří, případně zadrží důkazy a dotyčný půjde před soud. Stejně, jako se to dělá ve všech ostatních případech porušování zákona.

A pro služby to nefunguje stejně, pro služby to funguje o dost jinak než pro fyzické předměty.

Funguje to ale pořád na principu odměny za získaný užitek. Když si pozvete někoho na umytí oken, budete mu za to muset zaplatit – nestačí, když mu dolejete vodu a čistící prostředek, a prohlásíte, že mu nic neubylo, tak má být spokojen a jít.

Ne, existují ještě jiné možnosti, možnosti smlouvy, kdyžtak si o tom něco přečti...

Já jsem psal o tom, co tady propagujete vy – tj. nekomerční šíření děl bez omezení. V takovém případě není o čem dělat smlouvu – když mám právo si něco vzít ze zákona, nemusím kvůli tomu protistraně nic nabízet a vytvářet smlouvu.

To nemůžeš myslet vážně. Vždyť už sama existence peněz tohle rozporuje. Maximálně u tak přízemní věci jako housky by to ještě jakžtakž pasovalo, ale když vemu v úvahu, kolik je dneska předplaceným věcí, věcí na dluh, záloh, hypoték, půjček, atd. atd., tak by autorská díla v tomhle absolutně nebyla výjimkou.

Existence peněz to samozřejmě nerozporuje – peníze vznikly právě jako univerzální užitek, který můžete směňovat za cokoli. Předplacené věci, dluhy, zálohy atd. jsou pořád smluvně ošetřené a pořád je to výměna nějakého užitku. Akorát to není v jednom okamžiku, ale je to smluvně ošetřeno a časy plnění se mohou lišit. Nic z toho ale neznamená, že někdo přijde a získá nějaký užitek jen tak, bez protiplnění.

Ne, to teda nemůžu. Vlastnictví hmotných věci se vymáhá poměrně dobře, krádeže jsou relativně naprosto minimální v porovnání s autorskými díly.

Aha, takže to, co lidé povídají o kapsářích v Praze nebo o krádežích aut, to jsou jenom pohádky. A když to člověk zažije na vlastní kůži, tak se mu to jen zdá.

Já neříkám, že brání, já říkám, že ten tvůj model prodeje licencí je de-facto úplně stejnej, takže nechápu, proč na něm tak lpíš, když je to vlastně taky výkupný.

Já na žádném modelu nelpím. Jenom nechci brát lidem možnost, kterou spousta z nich využívá.

Brání - nemam na to kapitál.

Tak si na to půjčte. Vždyť to budete mít za chvíli zpátky, když je to tak výhodné. Autoři přece taky žádný kapitál nemají.

Do Humble Bundle jsem přispěl pokaždé. Přispívám i na jiné projekty. Snažím se podporovat free autory.

To je hezké, že přispíváte. Ale vy chcete změnit postavení autorů – tak si stoupněte na jejich místo a na sobě to předveďte, jak je ten model pro ně výhodný.

Už i argument ad hominem? Panejo...

To není argument ad hominem. Tvrdíte, že je pro autory něco výhodné, a máte možnost být na jejich místě. Tak proč to neuděláte? To přece musí mít nějaký logický důvod.

[kralyk z abclinuxu]

Jejich vymáháním. Když bude někde podezření, že někdo užívá autorské dílo nelegálně, tak to policie prověří, případně zadrží důkazy a dotyčný půjde před soud.

Zeptám se teda jinak: Navrhuješ v tomhle nějakou legislativní změnu, nebo ne? Protože ve stávajícím stavu, když to udělám šikovně, tak mi nikdo nic nedokáže...
Poznámka: už jsem si přečel, že chceš omezit kopírování pro osobní potřebu, to ale vymáhání imho nijak nepomůže.

Funguje to ale pořád na principu odměny za získaný užitek.

Pochopitelně.

V takovém případě není o čem dělat smlouvu – když mám právo si něco vzít ze zákona, nemusím kvůli tomu protistraně nic nabízet a vytvářet smlouvu.

Stále nechápeš. Přečti si ten zápisek.

Předplacené věci, dluhy, zálohy atd. jsou pořád smluvně ošetřené a pořád je to výměna nějakého užitku.

Jestli ti jde o výměnu užitku, tak v tom nejsem proti.

Tak si na to půjčte. Vždyť to budete mít za chvíli zpátky, když je to tak výhodné. Autoři přece taky žádný kapitál nemají.

Autoři mají kapitál ve své tvorbě. A mně se nechce prodávat cizí dílo, já radši něco sám vytvořím a pak to zkusím takhle prodat.

To je hezké, že přispíváte. Ale vy chcete změnit postavení autorů – tak si stoupněte na jejich místo a na sobě to předveďte, jak je ten model pro ně výhodný.

Humble ti jako příklad nestačil proč? A můj případ by dokazoval co? Vždyť by to snad nebylo ani statisticky významné.

Tak proč to neuděláte? To přece musí mít nějaký logický důvod.

Má to logický důvod - já se snažím vystudovat školu, ne změnit svět.
Jestli se tady snažíš udělat něco jako "Aha! A ty do toho nechceš hned teď jít, takže chceš od autorů všechno zadarmo!" tak tomu se můžu jen smát

[Filip Jirsák]

Zeptám se teda jinak: Navrhuješ v tomhle nějakou legislativní změnu, nebo ne? Protože ve stávajícím stavu, když to udělám šikovně, tak mi nikdo nic nedokáže... Poznámka: už jsem si přečel, že chceš omezit kopírování pro osobní potřebu, to ale vymáhání imho nijak nepomůže.

Navrhuju omezení užití pro osobní potřebu stejným způsobem, jako je to u software. To vymáhání pomůže velmi, protože nebude fungovat žádné kličkování „stáhnul jsem to odněkad z internetu“. Tím se ošetří ta nejproblematičtější šedá zóna a „legální krádeže“. Pak stačí nějakou dobu dát najevo, že se ta pravidla opravdu hlídají, a vše se vrátí do normálu a bude to stejné, jako třeba u krádeží fyzických věcí – většina lidí to dělat nebude, protože budou vědět, že je to špatné.

Stále nechápeš. Přečti si ten zápisek.

Ale chápu a ten zápisek si pamatuju. Model popsaný v tom zápisku může fungovat už dnes – stačí, aby se k tomu autor rozhodl. Takže abyste ho mohl uplatnit, žádnou změnu zákona nepotřebujete, a ani k ní nemáte žádný důvod.

Autoři mají kapitál ve své tvorbě.

Za to mu bohužel housku v krámě neprodají.

A mně se nechce prodávat cizí dílo, já radši něco sám vytvořím a pak to zkusím takhle prodat.

Jenže když to chcete zavést plošně, měl byste si to taky vyzkoušet v roli těch, kterých se to dotkne nejvíc – tedy právě těch, kteří produkují „pop“ pro masovou spotřebu. Nechci se vás dotknout, ale Heleně Vondráčkové asi jen tak konkurovat nebudete.

Humble ti jako příklad nestačil proč?

Protože to není záležitost pro masy, ale pro fanoušky. Když to chcete udělat plošně, musíte předvést, jak to bude fungovat divácích Troškových filmů. A měl byste předvést, že jste ochoten nést to riziko, které ponesou autoři děl zaměřených na tento typ publika.

Má to logický důvod - já se snažím vystudovat školu, ne změnit svět.

A nenapadlo vás, že tím může být ovlivněn váš pohled? Že teď by se vám hodilo mít něco zadarmo, ale až budete stát na druhé straně a měl byste být tím, kdo ty peníze nedostane, už by se vám to vůbec nelíbilo?

[kralyk z abclinuxu]

Navrhuju omezení užití pro osobní potřebu stejným způsobem, jako je to u software. To vymáhání pomůže velmi, protože nebude fungovat žádné kličkování „stáhnul jsem to odněkad z internetu“.

No když myslíš Ale podívej se na to takhle: Torrenty jsou u nás ilegální už dneska, a kolik lidí je používá. Uploadovat na *share je taky ilegální už dneska, a kolik lidí to dělá. Pirátský software? Tuny, stačí prolízt warfora...

Pak stačí nějakou dobu dát najevo, že se ta pravidla opravdu hlídají

A to konkrétně jak?

většina lidí to dělat nebude, protože budou vědět, že je to špatné.

Pleteš do teho ideologii - svou ideologii. Když za dílo poctivě zaplatím (ať už jakkoli), nevidím důvod, proč bych si pro svou potřebu neudělal X kopií (teď myslím morálně, ne de jure).

Ale chápu a ten zápisek si pamatuju. Model popsaný v tom zápisku může fungovat už dnes – stačí, aby se k tomu autor rozhodl. Takže abyste ho mohl uplatnit, žádnou změnu zákona nepotřebujete, a ani k ní nemáte žádný důvod.

Souhlasím. Však taky mně jde především o praxi.

Za to mu bohužel housku v krámě neprodají.

Nikomu neprodají housky za kapitál ve formě schopností - každý musí nějak bojovat, aby ho proměnil v peníze. Nevím, proč by autoři měli být nějaká výjimka.

Jenže když to chcete zavést plošně, měl byste si to taky vyzkoušet v roli těch, kterých se to dotkne nejvíc – tedy právě těch, kteří produkují „pop“ pro masovou spotřebu.

Zaprvé, nemusím to nutně zavádět nějak strašně plošně, stačí jen trochu víc než dnes. Zadruhé, "pop" pro masovou spotřebu je mi naprosto někde.

Nechci se vás dotknout, ale Heleně Vondráčkové asi jen tak konkurovat nebudete.

V pohodě, to se mně nijak nedotýká, doufám, že na úroveň Vondráčkové nikdy neklesnu - abych si stěžoval, že 27* denně je málo a prohlašoval sám o svých dílech, že jsou "národní bohatství"

Protože to není záležitost pro masy, ale pro fanoušky.

Imho do Humble šla docela slušná masa lidí

A nenapadlo vás, že tím může být ovlivněn váš pohled? Že teď by se vám hodilo mít něco zadarmo, ale až budete stát na druhé straně a měl byste být tím, kdo ty peníze nedostane, už by se vám to vůbec nelíbilo?

Ne Koneckonců, afaik ani ty nejsi na druhé straně, takže nevím, do jaké míry chápeš, že umělci (skutečnému umělci - ne nějaké komerční hvězdičce) nejde pouze o zisk, jde o kulturu. No a kromě toho, nemyslim si, že bych tím nějak moc riskoval, protože když bych zvolil model prodeje kopií, čelím úplně stejnému riziku, že mi to lidi rozkopírují, takže celkem o nic nejde - ten alternativní model v tomhle není o nic větší riziko, a navíc člověk se nemusí upisovat nějaké společnosti.

[xkucf03]

Imho do Humble šla docela slušná masa lidí

Humble je super. Ale pořád nechápu, proč měnit systém, když Humble a jiné podobné projekty fungují už dnes.

ten alternativní model v tomhle není o nic větší riziko, a navíc člověk se nemusí upisovat nějaké společnosti.

Souhlas. Ale proč rušit autorské právo a znemožňovat práci těm, kdo chtějí prodávat licence? Ten alternativní model může fungovat už dneska a taky mnohde funguje.

Můžeme se bavit o kolektivní správě, poplatcích za média, tam by to změnu chtělo, ale to by se určitě měnit nemělo je ten základní princip, tedy že zákon zakazuje vše a až licence povoluje použití a definuje podmínky. To je skvělý přístup, který poskytuje velkou svobodu autorům a velkou pestrost co se obchodních modelů a licencí týče -- můžou vedle sebe existovat public domain díla (resp. díla s tak volnou licencí, že je to totéž), copyleftovaná díla i proprietární díla. To, co prosazují piráti je oproti tomu jakási monokultura a ořezání práv autora.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, já souhlasím, a upřímně řečeno mě ten autorskej zákon moc nezajímá, co mě na něm zajímá především jsou metody vymáhání.
Jinak samozřejmě nejsem pro zákaz nějakých konkrétních modelů.

[Filip Jirsák]

Když za dílo poctivě zaplatím (ať už jakkoli), nevidím důvod, proč bych si pro svou potřebu neudělal X kopií (teď myslím morálně, ne de jure).

Já jsem psal ale o případu, když za dílo někdo nezaplatí. Také jsem jasně napsal, že zálohování nebo nakopírování do počítače a do MP3 přehrávače nepovažuju za špatné a mělo by být zákonem povoleno.

Nevím, proč by autoři měli být nějaká výjimka.

To já právě taky nechci, aby autoři museli být nějaká výjimky. Chci, aby si mohl začínající autor natočit sám skladbu a začít ji prodávat po jednotlivých kopiích. A tomu chtějí někteří zde diskutující zabránit.

Zaprvé, nemusím to nutně zavádět nějak strašně plošně, stačí jen trochu víc než dnes.

Pokud se ostatní varianty zákonem zakážou, je to plošné zavedení.

Zadruhé, "pop" pro masovou spotřebu je mi naprosto někde.

To ale ještě není důvod zakazovat jeho současný model prodeje.

Koneckonců, afaik ani ty nejsi na druhé straně

Živí mne programování. Momentálně sice něčeho, co by zřejmě spadalo pod komerční software, ale děsí mne představa, že někdo bude rozhodovat o tom, který software můžu prodávat a který musím dát zadarmo.

nevím, do jaké míry chápeš, že umělci (skutečnému umělci - ne nějaké komerční hvězdičce) nejde pouze o zisk, jde o kulturu

No a co? Já nehodlám umělce kádrovat. Pokud to někdo dělá jenom pro peníze, ať si to klidně dělá, nevidím jediný důvod, proč mu v tom bránit. Většina pekařů taky nepeče z lásky k pečení, ale aby si tím vydělali – taky kvůli tomu neprosazuju zákon vyjímajícího nekomerční užití housek z ochrany vlastnického práva a neobhajuju to tím, že pekaři, kteří pečou s láskou, budou péct dál, a ti ostatní ať radši dělají něco jiného.

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem psal ale o případu, když za dílo někdo nezaplatí. Také jsem jasně napsal, že zálohování nebo nakopírování do počítače a do MP3 přehrávače nepovažuju za špatné a mělo by být zákonem povoleno.

Ok.

Pokud se ostatní varianty zákonem zakážou, je to plošné zavedení.

Nejsem pro zákaz ostatních variant.

Momentálně sice něčeho, co by zřejmě spadalo pod komerční software, ale děsí mne představa, že někdo bude rozhodovat o tom, který software můžu prodávat a který musím dát zadarmo.

Jasný, s tím souhlasím, mně to doufám taky jednou bude živit...

[Filip Jirsák]

Nejsem pro zákaz ostatních variant.

Pak nevím, o čem tady diskutujeme. Já jsem na začátku reagoval na něčí požadavek na neomezené sdílení pro „nekomerční“ účely.

[kralyk z abclinuxu]

No, tak ono je otázka, jak se to myslí.
Já rozhodně nejsem pro explicitní zákaz nějakého způsobu prodeje autorských děl (samozřejmě pokud to je v souladu s ostatními zákony), nicméně mně šlo vždycky především o způsob vymáhání. Nevím, jestli bys nedostatečné vymáhání nepovažoval za zákaz.
Já vím, že ty osobně nejseš pro nějaké omezování osobních svobod atd. (afaik), mám ale strach, že různé mocenské složky by rádi "antipirátství" k něčemu takovýmu využily. Tím ale nechci říct, že kvůli tomu nebudeme chránit autory, spíš jen mi jde o určitou opatrnost.

[Filip Jirsák]

Nedostatečné vymáhání nepovažuju za zákaz. Ale nedostatečné vymáhání vede k totalitě, protože pak nikdo neví, která pravidla se myslí vážně a která ne, a když je pro stát někdo nepohodlný, tak jednoduše začne vymáhat to, co u ostatních přehlíží.

Zneužít jde kde co. Prostor pro zneužití se dá zmenšit tím, že se budou propagovat věci promyšlené a přijatelné pro všechny. Když budou různí piráti vymýšlet, jak autorské zákony obejít či změnit, aby dostali obsah zadarmo, je to snadno zneužitelné. Když bude někdo argumentovat tím, že něco se dá v dnešní době řešit efektivněji, uživatelé na tom vydělají a autory víc ochráníme, zneužívá se to už podstatně hůř.

[kralyk z abclinuxu]

Ale nedostatečné vymáhání vede k totalitě, protože pak nikdo neví, která pravidla se myslí vážně a která ne, a když je pro stát někdo nepohodlný, tak jednoduše začne vymáhat to, co u ostatních přehlíží.

Můžu tomu rozumět i tak, že to, co nelze vymáhat dostatečně, by se radši nemělo vymáhat vůbec? S tím bych určitě souhlasil. Samozřejmě je potřeba v praxi ověřit, co se dá a nedá vymáhat...
Jinak co se týče autorských děl, myslim si, že stát se nemusí ve vymáhání nějak zvlášť angažovat, respektive ne více než u ostatních zákonů.

Když budou různí piráti vymýšlet, jak autorské zákony obejít či změnit, aby dostali obsah zadarmo, je to snadno zneužitelné.

Imho motivace většiny pirátů - respektive warezáků, abych se správně vyjádřil - není ani tak primárně ušetřit peníze + okrást autora (i když v některých případech asi jo), ale především prosté "protože můžu, protože se mi chce, protože nakopírovat data která mam u sebe někomu dalšímu mi přijde přirozené".

Je těžké tuhle motivaci nějak morálně soudit s absolutně čistým svědomím, protože na obě strany člověk najde výhrady. Nicméně osobně jsem pro co největší svobodu v rámci možností, takže dobudoucna bych osobně rád, aby společnost preferovala "svobodná" data...

[Filip Jirsák]

Můžu tomu rozumět i tak, že to, co nelze vymáhat dostatečně, by se radši nemělo vymáhat vůbec?

Ne. Všechno lze vymáhat dostatečně. Záleží jenom na tom, zda negativa s vymáháním spojená jsou vyvážena pozitivy, která z toho vymáhání plynou. Zachování jednoho ze základního principů naší společnosti, že si nemůžu jen tak přivlastnit užitek, který patří někomu jinému, je dost silný důvod.

Jinak co se týče autorských děl, myslim si, že stát se nemusí ve vymáhání nějak zvlášť angažovat, respektive ne více než u ostatních zákonů.

Nevidím důvod, proč by se měl stát angažovat víc, než v případě jiných zákonů.

Imho motivace většiny pirátů - respektive warezáků, abych se správně vyjádřil - není ani tak primárně ušetřit peníze + okrást autora (i když v některých případech asi jo), ale především prosté "protože můžu, protože se mi chce, protože nakopírovat data která mam u sebe někomu dalšímu mi přijde přirozené".

Naštěstí pro spoustu lidí stačí zákon k tomu, aby si řekli „můžu, chci, ale zákon mi to zakazuje, tak to dělat nebudu“. Pro mnoho dalších je pak důvodem, proč to nedělat, riziko prozrazení a usvědčení a následný trest.

Přirozené to přijde jenom někomu, kdo už to dílo získal nepoctivě. Tomu, kdo za to zaplatil, přijde přirozené, že ostatní za to musí zaplatit také.

Jinak i tady v diskusi se objevily názory lidí, kteří sledují jenom svůj prospěch – chtějí získat zadarmo něco, co by měli platit.

Je těžké tuhle motivaci nějak morálně soudit s absolutně čistým svědomím, protože na obě strany člověk najde výhrady.

Vůbec to není těžké. Princip, že když něco chci, musím také něco obětovat, je jednoduchý, snadno pochopitelný a funguje např. v každém svobodném rozhodnutí.

Nicméně osobně jsem pro co největší svobodu v rámci možností, takže dobudoucna bych osobně rád, aby společnost preferovala "svobodná" data...

Já taky preferuji svobodná data, a myslím tím zřejmě přesný opak toho, co vy. Nálepku „svobodný“ totiž může každý dát čemu chce, ale tím se daná věc ještě nestane lepší. Já za svobodu považuju to, že každý nějak nahradí tolik, kolik si vezme – a variantu, že si jeden člověk vezme, a nahradí to za něj nedobrovolně někdo jiný, naopak považuju za nesvobodnou.

[kralyk z abclinuxu]

Ne. Všechno lze vymáhat dostatečně. Záleží jenom na tom, zda negativa s vymáháním spojená jsou vyvážena pozitivy, která z toho vymáhání plynou.

Tím "nelze vymáhat" jsem měl na mysli právě ten případ, kdy jsou ta negativa příliš vysoká.
Navíc nejde o prosté "vyvážení pozitiv a negativ", ale vůbec o existenci těch negativ - například zabít jednoho nevinného není správné, ani když by se tím zachránilo 50 lidí.

že si nemůžu jen tak přivlastnit užitek, který patří někomu jinému, je dost silný důvod.

Jasný, ale ta diskuse je právě o tom, co komu patří a za jakých podmínek.

Naštěstí pro spoustu lidí stačí zákon k tomu, aby si řekli „můžu, chci, ale zákon mi to zakazuje, tak to dělat nebudu“.

Tohle si (alespoň doufám) řekne minimum lidí. Zákon není svatá kráva, ani bible, nemělo by se z něj dělat náboženství. Zákon se dodržuje kvůli výhodám a sankcím, tak to vždycky bylo a je to tak správně.

Tomu, kdo za to zaplatil, přijde přirozené, že ostatní za to musí zaplatit také.

Nevidím jediný důvod, proč by to tak mělo být - respektive jediný možný důvody jsou domluva s autorem (i.e. vzájemný respekt) a hrozba sankcí. Když oboje chybí, není důvod nekopírovat.

Princip, že když něco chci, musím také něco obětovat, je jednoduchý, snadno pochopitelný a ...

A často neplatný Tenhle princip funguje pouze, pokud existuje nějaká dohoda o výměně těch užitků.
Nehledě k tomu, že řeč byla o "proč bych někomu nezkopíroval data" - tam nic nechci, tam dávám (ač ilegálně), a navíc mě to ani nic nestojí.

Navíc je tady ten problém, že nikde není zaručeno, že kdo dílo upirátí, by za něj v opačném případě zaplatil. Dám příklad: Seriál Big Bang Theory. Dávájí ho v Americe, tam kvůli tomu určitě nepojedu v žádném případě. V Čechách to dávali na Primě, jen první sérii a ještě k tomu příšerně dabovanou, což se fakt nedá. Takže já se na to prostě legálně nekouknu. Na internetech se to válí. Existuje jediný racionální důvod, proč bych se na to nepodíval? (Za předpokladu, že vyvinu nějakou snahu, aby to u nás mohlo být legálně, ale ta buď selže nebo trvá nekonečně dlouho.) I když se na to nepodívám, stejně z toho nikdo žádný užitek nebude mít, takže mi to přijde morálně naprosto OK.

Já taky preferuji svobodná data, a myslím tím zřejmě přesný opak toho, co vy.

Nevím co myslíš, já tim myslím data bez omezujících licencí.

[Filip Jirsák]

Tím "nelze vymáhat" jsem měl na mysli právě ten případ, kdy jsou ta negativa příliš vysoká.

V tomto případě je ale pozitivem toho vymáhání to, že dáte lidem najevo, že nemohou jen sedět a koukat, na čem by se kde mohli přiživit. A když je v téhle iluzi necháte, bude těch, co nic nedělají, čím dál víc, a bude zbývat čím dál míň těch, kteří to všechno budou muset odpracovat.

Jasný, ale ta diskuse je právě o tom, co komu patří a za jakých podmínek.

To je věc, o které se dá dost těžko diskutovat. V naší kultuře platí, že užitek patří tomu, kdo jej svou prací vytvořil, nebo ten kdo vlastní věc, která ten užitek produkuje (např. půdu). Jiný model neznáme – ani komunismus tohle nepopíral, jenom chtěl ten užitek jinak přerozdělovat.

Tohle si (alespoň doufám) řekne minimum lidí. Zákon není svatá kráva, ani bible, nemělo by se z něj dělat náboženství. Zákon se dodržuje kvůli výhodám a sankcím, tak to vždycky bylo a je to tak správně.

Není to tak správně. Ani jednotlivý člověk není svatá kráva, není neomylný a nemusí mít vždy pravdu. Jsou věci, které jednotlivého člověka přesahují a kterým se má podřídit, i když je nemusí chápat. A v demokratické zemi je zákon tím, co některé z těchto věcí pro jednotlivé lidi reprezentuje. To samozřejmě nevylučuje, že může být špatný zákon – ale zároveň to neznamená, že má člověk právo porušovat zákon pokaždé, když s ním nesouhlasí.

Nevidím jediný důvod, proč by to tak mělo být - respektive jediný možný důvody jsou domluva s autorem (i.e. vzájemný respekt) a hrozba sankcí. Když oboje chybí, není důvod nekopírovat.

Protože je to jeden ze základních principů fungování naší společnosti. Když někdo uvidí, že tvrdě pracuje, a jiní mají výsledky jeho práce zadarmo, na tu práci se vykašle, a půjde také shánět, co by kde získal stejným způsobem. Takhle to tady fungovalo 40 let, není potřeba to hned zkoušet znova. Důvod nekopírovat je tedy prostý – stačí si uvědomit, že teď tím sice získám, ale ztratím všechno to, co bych mohl získat v budoucnu. A toho je mnohem víc.

A často neplatný Tenhle princip funguje pouze, pokud existuje nějaká dohoda o výměně těch užitků.

Tenhle princip je v základech naší společnosti, platil celou dobu a bude platit i nadále. Pokud se o výměně užitků nedohodneme, prostě si je nevyměníme. Samozřejmě, že je možné nějaký užitek získat bez protihodnoty – ale čím častěji se to bude dít, tím pečlivěji si dotyčný bude ten užitek chránit, nebo prostě přestane ten užitek vytvářet.

Mohu si třeba pěstovat obilí pro svou potřebu. Mohu ho také vypěstovat víc a nabídnout ho ostatním výměnou za něco od nich. Nikdo ale nebude pěstovat víc, když mu to ostatní budou pořád brát a nic mu za to nedají – jednoduše se vrátí k tomu, že bude pěstovat jenom sám pro sebe. Čímž samozřejmě zanikne obchod, specializace lidí atd.

Nehledě k tomu, že řeč byla o "proč bych někomu nezkopíroval data" - tam nic nechci, tam dávám (ač ilegálně), a navíc mě to ani nic nestojí.

O tom řeč není. Autorské dílo nejprve musí vzniknout – to je to důležité. Nemá smysl bavit se o hypotetickém případě, že se zde autorská díla zjevují sama od sebe – to se neděje.

Navíc je tady ten problém, že nikde není zaručeno, že kdo dílo upirátí, by za něj v opačném případě zaplatil.

To zaručeno není a taky je to nepodstatné. Podstatné je, aby za to dílo platili ti, kteří ho chtějí, a ti, kteří za něj nezaplatí, aby ho neměli. Když o nějaké dílo nebude zájem, může je autor klidně zlevnit nebo dávat zadarmo.

Existuje jediný racionální důvod, proč bych se na to nepodíval?

Ano, existuje. Když nenabídnu odpovídající protihodnotu, chovám se jako černý pasažér. Kdyby se takhle chovali všichni, žádný TBBT nevznikne. Když nechci, aby se ostatní chovali jako černí pasažéři, nemohu se tak chovat ani já sám.

I když se na to nepodívám, stejně z toho nikdo žádný užitek nebude mít, takže mi to přijde morálně naprosto OK.

To si říká každý černý pasažér v tramvaji taky, říká si to každý zlodějíček, který ukradne pár drobností v prodejně. Ale co kdyby se tak choval každý?

[kralyk z abclinuxu]

V tomto případě je ale pozitivem toho vymáhání to, že dáte lidem najevo, že nemohou jen sedět a koukat, na čem by se kde mohli přiživit.

To je možné, mě zajímají negativa (Aby byla co nejnižší samozřejmě)

To je věc, o které se dá dost těžko diskutovat. V naší kultuře platí, že užitek patří tomu, kdo jej svou prací vytvořil, nebo ten kdo vlastní věc, která ten užitek produkuje (např. půdu). Jiný model neznáme – ani komunismus tohle nepopíral, jenom chtěl ten užitek jinak přerozdělovat.

Pochopitelně souhlasím, já ale mluvil o datech - o jejich "vlastnictví" je tahle diskuse. (Jsme ale celkem zajedno, že to určuje licence.)

Není to tak správně. Ani jednotlivý člověk není svatá kráva, není neomylný a nemusí mít vždy pravdu.

Jasný, souhlasím, asis to pochopil jinak - já říkal, že zákon se dodržuje ne prostě proto, že to je zákon, ale kvůli výhodám, které jeho dodržování přináší a/nebo kvůli sankcím, které přináší jeho porušování. Z toho taky mimo jiné plyne, že když někomu zákon nepřináší ani jednu z těhle možností, nemá žádný důvod ho dodržovat. Taková je realita. Zákon nemohou být pouhé idee a ideály, zákon musí být praktický, jinak je to jen papír.

Tenhle princip je v základech naší společnosti, platil celou dobu a bude platit i nadále.

Někdy.

O tom řeč není. Autorské dílo nejprve musí vzniknout – to je to důležité.

Já mluvil o situaci, kdy dílo již vzniklo a já si koupil kopii. Já pak můžu ta data někomu dále dát (ilegálně), aniž by mě to cokoli stálo. Má to důsledky, to nerozporuju, ty mi ale nezabrání.

Podstatné je, aby za to dílo platili ti, kteří ho chtějí, a ti, kteří za něj nezaplatí, aby ho neměli.

Ne v obecném případě. V obecném případě jde o plnění dohody mezi autorem a uživateli.

Ano, existuje. Když nenabídnu odpovídající protihodnotu, chovám se jako černý pasažér. Kdyby se takhle chovali všichni, žádný TBBT nevznikne. Když nechci, aby se ostatní chovali jako černí pasažéři, nemohu se tak chovat ani já sám.

Není to tak. Američani se ani nemohou chovat jako já, protože jsou v podstatně jiné situaci. Oni tu legální možnost zaplatit mají.
Černý pasažér je z definice někdo, kdo odmítl využít možnosti zaplatit. Já ale takovou možnost ani neměl, ergo nemohu být černý pasažér.
(Kdybych byl v USA, měl bych to nejspíš zaplaceno, stejně jako mam v ČR zaplaceny televize.)
Jinými slovy Američani se nemohou mým chováním inspirovat. Mohli by třeba Slováci, ale tam by to zase nevadilo, protože ani oni nemohou zaplatit tak jako tak.

(Poznámka: při dostatečně dlouhém hledání by se třeba nějaká možnost našla, ale opravdu nemám čas ani chuť ani motivaci to dělat.)

[Filip Jirsák]

To je možné, mě zajímají negativa (Aby byla co nejnižší samozřejmě)

Já samozřejmě taky chci, aby negativa byla co nejnižší. Ale nedá se automaticky říci, že když jsou negativa nenulová, nebudeme daný zákon vůbec vymáhat. Hledání a trestání zlodějů má samozřejmě taky svá negativa, ale ochrana vlastnických práv je pro nás tak důležitá, že ta negativa podstoupíme – protože negativa z nevymáhání těch práv by byla větší.

Pochopitelně souhlasím, já ale mluvil o datech - o jejich "vlastnictví" je tahle diskuse.

To je ale pořád ten užitek. Pokud nebudu mít z dat žádný užitek, nebudu je kopírovat ani za peníze ani zadarmo.

Z toho taky mimo jiné plyne, že když někomu zákon nepřináší ani jednu z těhle možností, nemá žádný důvod ho dodržovat.

Život v demokratické společnosti je dost podstatná výhoda.

Někdy.

Nikoli. Ve známé historii naší společnosti platil vždy, a vzhledem k tomu, že žádný jiný neznáme, dá se očekávat, že ještě nějakou dobu platit bude (určitě během našeho života).

Já mluvil o situaci, kdy dílo již vzniklo a já si koupil kopii.

No právě. Že dílo musí nejprve vzniknout, na to zastánci rozvolnění nebo zrušení autorského práva pořád nějak zapomínají.

Já pak můžu ta data někomu dále dát (ilegálně), aniž by mě to cokoli stálo.

Aniž by vás to stálo něco v ten okamžik. Může vás to ale stát později, třeba to, že už žádné další dílo nevznikne, nebo vám ho autor nezpřístupní.

Není to tak. Američani se ani nemohou chovat jako já, protože jsou v podstatně jiné situaci. Oni tu legální možnost zaplatit mají.

Vy tu možnost taky máte. Můžete se třeba odstěhovat do USA.

Já ale takovou možnost ani neměl, ergo nemohu být černý pasažér. Kdybych byl v USA, …

Takže měl.

Poznámka: při dostatečně dlouhém hledání by se třeba nějaká možnost našla, ale opravdu nemám čas ani chuť ani motivaci to dělat.

A do třetice potvrzujete, že tu možnost máte.

Zloděj se také může hájit, že by možná na to auto nějak vydělal, ale neměl čas ani chuť ani motivaci to dělat, tak auto prostě ukradl. Budete to považovat za jeho ospravedlnění, necháte ho na svobodě a auto mu necháte?

[kralyk z abclinuxu]

Ale nedá se automaticky říci, že když jsou negativa nenulová, nebudeme daný zákon vůbec vymáhat.

To jsem taky nechtěl říct...

To je ale pořád ten užitek.

Data != užitek. Že z nich je za nějakých podmínek užitek, to samozřejmě ano, stále ale platí data != užitek.

Život v demokratické společnosti je dost podstatná výhoda.

V demokratické společnosti se dodržují praktické zákony, ne náboženská přikázání.
Nepraktický zákon (náboženské přikázání) nemá v demokratické společnosti co dělat.

Ve známé historii naší společnosti platil vždy

Někdy.

Že dílo musí nejprve vzniknout, na to zastánci rozvolnění nebo zrušení autorského práva pořád nějak zapomínají.

Nikdo na to nezapomíná.

Může vás to ale stát později, třeba to, že už žádné další dílo nevznikne, nebo vám ho autor nezpřístupní.

Pochopitelně, to ale nemění nic na tom, co jsem napsal.

Vy tu možnost taky máte. Můžete se třeba odstěhovat do USA.

Kvůli seriálu se budu stěhovat? To myslíš vážně? A ještě k tomu v dnešní době internetu? To je padlé na hlavu.

Zloděj se také může hájit, že by možná na to auto nějak vydělal, ale neměl čas ani chuť ani motivaci to dělat, tak auto prostě ukradl.

Naprosto irelevantní. Já na to peníze mám, ve vydělání problém není. Když auto zloděj ukradl, problém je, že původnímu majiteli chybí. V autorských dílech je tento problém reprezentován ušlým ziskem, jenže v mém případě je tento ušlý zisk nulový, protože pro mě není prakticky použitelný způsob platby.

[Filip Jirsák]

Data != užitek. Že z nich je za nějakých podmínek užitek, to samozřejmě ano, stále ale platí data != užitek.

To ale stejně neznamená, že si ta data můžu libovolně kopírovat. To už se pak dostáváme do absurdní situace, že v obchodě ukradnu housku, a pak ještě vynadám obchodníkovi, že pro mne nemá ta houska žádný užitek, protože nemám hlad.

V demokratické společnosti se dodržují praktické zákony, ne náboženská přikázání. Nepraktický zákon (náboženské přikázání) nemá v demokratické společnosti co dělat.

Já jsem nenapsal ani ň o náboženských přikázáních.

Někdy.

To by bylo vhodné doložit alespoň jedním příkladem, kdy to tak neplatilo.

Nikdo na to nezapomíná.

V této diskusi někdo každou chvíli. Pořád se řeší, co když už dílo vzniklo – nejprve je ale potřeba zařídit, aby vůbec vzniklo a aby ho někdo mohl užít.

Pochopitelně, to ale nemění nic na tom, co jsem napsal.

Ano, v této diskusi na to někdo zapomíná každou chvíli.

Kvůli seriálu se budu stěhovat? To myslíš vážně? A ještě k tomu v dnešní době internetu? To je padlé na hlavu.

Ale možnost to je. Američani si taky mohou stěžovat, že nemohou snadno vidět panorama Hradčan. Že by museli do ČR, a to se jim nechce… Taky mohou navrhovat různá opatření, jak tu nespravedlnost napravit – třeba přestěhovat Hradčany do USA, nebo je zbourat. Normální ale je smířit se s tou nespravedlností, že někdo musí cestovat z USA do ČR za panoramatem Hradčan a jiný ho vidí z okna, a někdo jiný zase musí za TBBT cestovat do USA a někdo ji vidí z obýváku. Tak už to na světě chodí.

Já na to peníze mám, ve vydělání problém není.

Nejde jen o peníze. Užitek (i to, co musíte užitku obětovat), má mnoho různých podob, ne jen peníze.

Když auto zloděj ukradl, problém je, že původnímu majiteli chybí.

Chybí je nepřesné pojmenování. Nemůže čerpat užitek, na který má právo. Když na to auto dá majiteli botičku, auto mu chybět nebude, ale užitek z něj mít (po určitou dobu) taky nebude.

V autorských dílech je tento problém reprezentován ušlým ziskem

Ne, není. Peníze, vlastnictví, ušlý zisk, to všechno jsou jen různé lidové pojmy. Ve skutečnosti jde pořád jen o ten užitek. Vyměním dvě koruny za rohlík, protože z rohlíku budu mít v danou chvíli větší užitek, než ze dvou korun. Jedu na dovolenou, protože z odpočinku budu mít v tu chvíli větší užitek, než z peněz, které bych za tu dobu mohl vydělat. Pustím si CD, protože z toho budu mít větší užitek, než kdyby šel plít záhon. Nepojedu se podívat na Velkou čínskou zeď, protože užitek z toho, že bych jí viděl, je menší, než záporný užitek ze shánění letenek, cestování, ubytování v čínském hotelu a všech souvisejících plateb. Půjdu na demonstraci, protože užitek z případné úpravy systému je pro mne větší, než užitek ze sledování telenovely, kterou tou dobou dávají v televizi. Atd. atd. V základech ekonomie se tenhle princip musí probírat nejpozději druhý týden v prvním semestru

[kralyk z abclinuxu]

To ale stejně neznamená, že si ta data můžu libovolně kopírovat.

Však to jsem taky neřekl...

Já jsem nenapsal ani ň o náboženských přikázáních.

Dodržovat zákon pouze kvůli nějakému vyššímu ideálu je v principu úplně stejné jako dodržovat náboženské přikázání.

To by bylo vhodné doložit alespoň jedním příkladem, kdy to tak neplatilo.

Například já čerpám užitek z velkého množství uměleckých a vědeckých děl publikovaných lidmi před 200 lety a více, až do dalekého starověku, ale přitom jsem jim nezaplatil ani cent. Stejnětak například hudební autoři dnešní doby staví na dlouho vyvíjené hudební teorii i praxi, a přitom se k nim údajně máme chovat, jako kdyby to vymysleli celé sami.

Pořád se řeší, co když už dílo vzniklo – nejprve je ale potřeba zařídit, aby vůbec vzniklo a aby ho někdo mohl užít.

Zajímavé. Na tohle totiž přesně myslí ten "můj" model. Model prodeje dílčích licencí na to naopak nemyslí vůbec - tam se začnou věci řešit, až když dílo vzniklo.

Američani si taky mohou stěžovat, že nemohou snadno vidět panorama Hradčan.

Já si nestěžuju, já jsem si TBBT stáhnul z netu Oni si taky můžou fotku panorama Hradčan stáhnout z netu...

Ve skutečnosti jde pořád jen o ten užitek.

Ok, mně je jedno, jakej pojem použijem, můžu to klidně říct i tak, že ať už si TBBT stáhnu, nebo ne, autor o žádnej užitek nepřijde ani nezíská. Takže není důvod to nestáhnout.

[Filip Jirsák]

Dodržovat zákon pouze kvůli nějakému vyššímu ideálu je v principu úplně stejné jako dodržovat náboženské přikázání.

Neboje to v principu úplně něco jiného. To záleží na tom, co si do tak obecného tvrzení dosadíte. Jinak dodržování zákonů je jedna ze základních podmínek demokracie, takže pro demokrata je to velmi důležitá věc.

Například já čerpám užitek z velkého množství uměleckých a vědeckých děl publikovaných lidmi před 200 lety a více, až do dalekého starověku, ale přitom jsem jim nezaplatil ani cent. Stejnětak například hudební autoři dnešní doby staví na dlouho vyvíjené hudební teorii i praxi, a přitom se k nim údajně máme chovat, jako kdyby to vymysleli celé sami.

V případě generací to funguje tak, že užitek z toho, co vybudovali naši předkové, splácíme v tom, co zase my vytvoříme a přenecháme potomkům. Takže když čerpáme z bohatství autorských děl, která vznikla před námi, neměli bychom teď způsobit to, že celou oblast autorské tvorby pohřbíme a necháme přežívat jen pár alternativních ostrůvků.

Zajímavé. Na tohle totiž přesně myslí ten "můj" model. Model prodeje dílčích licencí na to naopak nemyslí vůbec - tam se začnou věci řešit, až když dílo vzniklo.

Vy teď ale nepíšete o vzniku díla, ale o jeho prodeji. Ve vašem případě začínající autor dílo nevytvoří, protože na něj nezíská peníze. V současném ho vytvoří, a když to dílo je zajímavé, prodá se a autor ví, že má tvořit dál.

Ok, mně je jedno, jakej pojem použijem, můžu to klidně říct i tak, že ať už si TBBT stáhnu, nebo ne, autor o žádnej užitek nepřijde ani nezíská.

Když si všichni TBBT stáhnou, autor o užitek samozřejmě přijde.

Takže není důvod to nestáhnout.

Je. Když si to všichni stáhnou, autor nic nezíská a nebude žádná druhá série. Ostatní autoři se z toho poučí, nevytvoří ani ty první série a místo toho půjdou dělat něco, co je uživí.

[kralyk z abclinuxu]

Neboje to v principu úplně něco jiného.

Ne, není.

Jinak dodržování zákonů je jedna ze základních podmínek demokracie

Právě proto nemůže bejt zákon nějaké náboženské přikázání, ta totiž bude dodržovat jen málokdo.

V případě generací to funguje tak, že užitek z toho, co vybudovali naši předkové, splácíme v tom, co zase my vytvoříme a přenecháme potomkům.

To zaprvé nedává smysl v té tvojí teorii o výměně užitku, protože i když splatíme potomkům jánevímco, ti předkové z toho stejně nic neměli a mít nebudou - proč by měl odměnu za užitek dostat někdo jinej, než jeho autor? No a zadruhý, průměrnej člověk toho moc nepřenechá, co se týče kultury, takže čerpá zadarmo.

Ve vašem případě začínající autor dílo nevytvoří, protože na něj nezíská peníze.

Proč by na něj nezískal peníze?

Když si všichni TBBT stáhnou, autor o užitek samozřejmě přijde.

To se ale nestane, protože Američani nejsou nuceni to stahovat.
(Nehledě na to, že u nich stačí, že mají zaplacenou tu televizi.)

[Filip Jirsák]

Ne, není.

Jak už jsem psal, záleží na tom, co si do té bezobsažné věty doplníte za obsah. Když žádný obsah nemá, může to být pravda stejně jako nesmysl.

Právě proto nemůže bejt zákon nějaké náboženské přikázání, ta totiž bude dodržovat jen málokdo.

Zákon není náboženské přikázání. Najděte si to v Ústavě.

To zaprvé nedává smysl v té tvojí teorii o výměně užitku, protože i když splatíme potomkům jánevímco, ti předkové z toho stejně nic neměli a mít nebudou - proč by měl odměnu za užitek dostat někdo jinej, než jeho autor?

Na to jsem odpověděl v tom, co citujete. Když máte 3 lidi A, B, a C, A dá B 5 Kč, B dá C 5 Kč a C dá A taky 5 Kč, dostal každý tolik, kolik vydal? Takže ty vztahy nemusí být nutně jen dvoustranné, že?

No a zadruhý, průměrnej člověk toho moc nepřenechá, co se týče kultury, takže čerpá zadarmo.

Čerpá zadarmo, pokud autorská díla krade. Pokud za ně platí, není to zadarmo.

Proč by na něj nezískal peníze?

Jak by je získal? Vyhlásí, že až se mu sejde třicet tisíc, napíše román? Kolik lidí mu ty peníze asi dá?

To se ale nestane, protože Američani nejsou nuceni to stahovat.

Nikdo není nucen to stahovat.

Nehledě na to, že u nich stačí, že mají zaplacenou tu televizi.

A proč by ji měli platit, když si to mohou zadarmo stáhnout z internetu? Mají ji platit proto, aby to dílo vůbec vzniklo a vy jste si ho pak mohl stáhnout? Mají to platit za vás?

[kralyk z abclinuxu]

Jak už jsem psal, záleží na tom, co si do té bezobsažné věty doplníte za obsah.

Ta věta vůbec nebyl bezobsažná, špatně jsi četl.

Zákon není náboženské přikázání.

Zákon je náboženské přikázání, pokud nemá praktický význam a pokud se dodržuje jen prostě proto, že to je zákon.

Takže ty vztahy nemusí být nutně jen dvoustranné, že?

Já nevim jestli to děláš schválně... V tom, co jsem psal, vůbec nešlo o to, že by ty vztahy musely být dvoustranné, šlo o to, že třeba takový Shakespeare nedostal od nás vůbec nic, přestože stamiliony lidí mají z jeho díla užitek.

Čerpá zadarmo, pokud autorská díla krade.

Řeč byla o kulturním dědictví (starém stovky let). To průměrný člověk čerpá zadarmo a potomkům nic nenechává.

Jak by je získal? Vyhlásí, že až se mu sejde třicet tisíc, napíše román? Kolik lidí mu ty peníze asi dá?

Tohle všechno už jsem rok zpátky řešil v tom blogpostu. To jdeš trošku s křížkem po funuse.

Nikdo není nucen to stahovat.

Špatně vyjádřeno: Američani mají možnost to zaplatit. Já ne. Přestěhování do Ameriky se těžko dá považovat za reálnou možnost, protože to bych musel zaplatit mnohonásobně víc, a autorům by se stejně dostala pořád ta samá částka, čili efektivita blížící se nule. Nehledě na praktickou nesmyslnost.

A proč by ji měli platit, když si to mohou zadarmo stáhnout z internetu?

Z úplně stejného důvodu, z jakého bych to zaplatil já, kdybych byl v USA. (A ze stejného z jakého platím české televize.)

[Martin Doucha]

Já nevim jestli to děláš schválně...

Samozřejmě, že to dělá schválně. Filip Jirsák je místní odborník na používání logických klamů. Jenom v téhle diskuzi už použil šikmou plochu (jeho tvrzení, že omezení kopírovacího monopolu zničí poslední motivaci autorům platit), "No True Scotsman" (když se na objevy záhadně přestalo vztahovat jeho fiktivní právo na užitek), podsunutý argument (že Pirátům jde jen o to mít něco zadarmo) A když už se do těch klamů zamotá tak, že by začal popírat svoje vlastní tvrzení, tak začne utíkat od tématu.

[Filip Jirsák]

Jenom v téhle diskuzi už použil šikmou plochu (jeho tvrzení, že omezení kopírovacího monopolu zničí poslední motivaci autorům platit)

To není šikmá plocha, to je fakt. Děje se to neustále, a vy nejste schopen napsat jediný důvod, proč by se tohle chování lidí mělo změnit.

když se na objevy záhadně přestalo vztahovat jeho fiktivní právo na užitek

Nepřestalo, platí na ně stále.

podsunutý argument (že Pirátům jde jen o to mít něco zadarmo)

To není podsunutý argument, to tady trochu zaobaleně jeden z příznivců pirátů napsal.

A když už se do těch klamů zamotá tak, že by začal popírat svoje vlastní tvrzení, tak začne utíkat od tématu.

Utíkání od tématu je vaše specialita. Přečtete si větu, vynecháte z ní několik podstatných slov a s výsledkem polemizujete. Nebo vítězoslavně oznámíte shodu v něčem, v čem jsme nikdy nebyli ve sporu a o čem vůbec nebyla řeč.

[Martin Doucha]

To není šikmá plocha, to je fakt. Děje se to neustále, a vy nejste schopen napsat jediný důvod, proč by se tohle chování lidí mělo změnit.

Ten důvod se dá popsat čtyřmi slovy: zákon nabídky a poptávky.

Nepřestalo, platí na ně stále.

Zvláštní, že v jednom případě se spokojíš jen s platem, zatímco v druhém případě to musí být majetková práva.

To není podsunutý argument, to tady trochu zaobaleně jeden z příznivců pirátů napsal.

I kdyby, tak to používej v reakcích na něj. Použil jsi to i v několika reakcích na mě a kralyka, a v nich je to podsunutý argument.

Utíkání od tématu je vaše specialita. Přečtete si větu, vynecháte z ní několik podstatných slov a s výsledkem polemizujete. Nebo vítězoslavně oznámíte shodu v něčem, v čem jsme nikdy nebyli ve sporu a o čem vůbec nebyla řeč.

Vážně? Ve vlákně o hypotetickém monopolu na vědecké důkazy jsi se 6 příspěvků za sebou tvářil jako bych žádný takový scénář nikdy nenavrhl a snažil jsi se diskuzi stočit zpátky na klasický kopírovací monopol. A když jsem ti otevřeně napsal, že se vykrucuješ, tak jsi se pro změnu začal vymlouvat, že by ten monopol stejně nikdo nechtěl využít.

A ukaž mi jediný můj příspěvek, kde já "překrucuji" tvůj příspěvek, ve kterém ty zároveň nepřekrucuješ nic předchozího.

[Filip Jirsák]

Ten důvod se dá popsat čtyřmi slovy: zákon nabídky a poptávky.

Tenhle zákon ovšem je o výměně užitku. Když je něco zadarmo, poptávka roste nadevšechny meze.

Nebo jste myslel, že lidé si uvědomí, že bez jejich dobrovolného placení autorská díla vznikat nebudou? To se ale řídí především principem černého pasažéra. O kterém je z mnoha příkladů známo, že existuje a projevuje se.

Zvláštní, že v jednom případě se spokojíš jen s platem, zatímco v druhém případě to musí být majetková práva.

Zvláštní, proč mi zase vkládáte do úst něco, co jsem nikdy nenapsal.

I kdyby, tak to používej v reakcích na něj. Použil jsi to i v několika reakcích na mě a kralyka, a v nich je to podsunutý argument.

V těch reakcích jsem to ovšem napsal tak, že jediné logické vysvětlení vašeho chování, které mne napadá, je toto. Opět, chce to číst celé věty.

Ve vlákně o hypotetickém monopolu na vědecké důkazy jsi se 6 příspěvků za sebou tvářil jako bych žádný takový scénář nikdy nenavrhl a snažil jsi se diskuzi stočit zpátky na klasický kopírovací monopol.

Já jsem v tom vlákně pořád nepochopil, v čem se ten váš hypotetický monopol na vědecké důkazy liší od současného stavu. Taky jsem vám opakovaně psal, že důsledky budou takové, jaké vidíme všude kolem sebe, protože to vaše hypotetické je normální realita.

A ukaž mi jediný můj příspěvek, kde já "překrucuji" tvůj příspěvek, ve kterém ty zároveň nepřekrucuješ nic předchozího.

Asi tak každý druhý? Třeba ten, na který právě reaguji, a mnohé další.

[Martin Doucha]

Tenhle zákon ovšem je o výměně užitku. Když je něco zadarmo, poptávka roste nadevšechny meze.

A úměrně tomu klesá nabídka. Ten zákon ale má ještě druhou část. Nedostatečná nabídka tlačí nahoru ochotu platit, a to až na hranice finančních možností poptávajících. Trh nakonec najde netriviální řešení uspokojivé pro obě strany i bez speciálních zákonů.

To se ale řídí především principem černého pasažéra. O kterém je z mnoha příkladů známo, že existuje a projevuje se.

A co na tom princip černého pasažéra změní? I kdyby se mu podařilo tvorbu úplně zastavit (což je kvůli amatérské tvorbě těžko uvěřitelné), ta jejímu opětovnému rozběhnutí během relativně krátké doby nedokáže zabránit. I černí pasažéři mají jen omezenou trpělivost, když čekají, až to za ně zaplatí někdo jiný. Tvorba je zrovna proti výkyvům financování celkem odolná, narozdíl od některých nákladnějších typů služeb.

Zvláštní, proč mi zase vkládáte do úst něco, co jsem nikdy nenapsal.

Cituji:

Protože základní výzkum vede vždy ke stejným výsledkům (alespoň na tom stojí celá věda). Takže když budou jednu věc zkoumat tři týmy, dojdou ke stejnému závěru.

A to na celé věci mění co? Kvůli tomu snad najednou neplatí ta tvoje teorie užitku? Najednou jim jejich odvedená práce nedává vlastnická práva na výsledek?

Dává. Vždyť za tu práci také odměnu dostávají.

Ať se na to dívám sebelíp, vidím tady, že vědcům musí za objevy stačit jen plat a na majetková práva k objevům podle tebe narozdíl od vynálezců a autorů literárních nebo audiovizuálních děl nemají nárok. Pokud tam vidíš něco jiného, klidně to rozepiš.

V těch reakcích jsem to ovšem napsal tak, že jediné logické vysvětlení vašeho chování, které mne napadá, je toto. Opět, chce to číst celé věty.

V tom případě jsi posledních několik diskuzí na tohle téma se mnou a s dalšími vůbec nedával pozor co píšu. A nebo mě napadá ještě jiné vysvětlení, že jsi dával dobrý pozor, ale schválně zkoušíš, jestli ti ten podsunutý argument projde.

Já jsem v tom vlákně pořád nepochopil, v čem se ten váš hypotetický monopol na vědecké důkazy liší od současného stavu.

V tom případě mi odcituj části, které jsi nepochopil, a já ti je rozepíšu tak podrobně, aby je pochopil i žák zvláštní školy.

Taky jsem vám opakovaně psal, že důsledky budou takové, jaké vidíme všude kolem sebe, protože to vaše hypotetické je normální realita.

Ano, výsledky budou hodně podobné současné realitě kolem autorských děl. Ale nějak jsi zapomněl ty výsledky domyslet i nad úroveň jednotlivců a srovnat je se současnou vědeckou realitou. Proto říkám, že tvoje úvaha je odfláknutá.

Asi tak každý druhý? Třeba ten, na který právě reaguji, a mnohé další.

Tak mi na tom, na který jsi právě reagoval, názorně ukaž, co je v něm překroucené.

[Filip Jirsák]

Nedostatečná nabídka tlačí nahoru ochotu platit, a to až na hranice finančních možností poptávajících.

Tohle ale platí jedině v případě, že platba bude mít odezvu v tom, že ta poptávka bude uspokojena. Neboli ochota platit je sice roste s nedostatečnou nabídkou, ale zároveň klesá s rizikem, že za platbu nic nedostanu.

Trh nakonec najde netriviální řešení uspokojivé pro obě strany i bez speciálních zákonů.

Nebo mnohem dřív dospěje trh k triviálnímu řešení, ve kterém bude nulová nabídka a ochota platit bude hluboko pod hodnotou, která by nabídku vygenerovala. A nebo bude někde velmi blízko tohoto triviálního řešení, tedy autorská díla budou dostupná jen pro pár nejbohatších – a ti případně své soukromé sbírky občas zpřístupní i veřejnosti.

A co na tom princip černého pasažéra změní? I kdyby se mu podařilo tvorbu úplně zastavit (což je kvůli amatérské tvorbě těžko uvěřitelné), ta jejímu opětovnému rozběhnutí během relativně krátké doby nedokáže zabránit. I černí pasažéři mají jen omezenou trpělivost, když čekají, až to za ně zaplatí někdo jiný. Tvorba je zrovna proti výkyvům financování celkem odolná, narozdíl od některých nákladnějších typů služeb.

Může tvorbu úplně zastavit, nebo ji omezit jen na amatérskou tvorbu. K opětovnému rozběhnutí pak už nedojde, protože černým pasažérům možná už dojde, že udělali chybu, ale už nebude nikdo, komu by mohli zaplatit. Navíc zastavení jenom strategii černých pasažérů potvrdí – oni neplatili, a nemají nic, a ti hlupáci, co platili, nemají taky nic. Tak přece nebudu takový hlupák, a nezačnu teď platit.

Ostatně nic vám nebrání to vyzkoušet. Odkupte práva k nějakému novému CD třeba Heleny Vondráčkové, a předveďte v praxi, jak ti černí pasažéři půjdou do sebe a začnou platit. Pořád se tváříte, že autoři na tomhle systému neprodělají, takže na tom přece také nemůžete prodělat. A když z toho budou uživatelé tak nadšení, jak pořád tvrdíte, a budou platit víc, ještě na tom náramně zbohatnete.

Ať se na to dívám sebelíp, vidím tady, že vědcům musí za objevy stačit jen plat a na majetková práva k objevům podle tebe narozdíl od vynálezců a autorů literárních nebo audiovizuálních děl nemají nárok. Pokud tam vidíš něco jiného, klidně to rozepiš.

Tak to vidíte špatně. Vědcům přece nic nebrání založit si soukromou firmu, tam si bádat a na výsledcích svého bádání pak vydělávat.

V tom případě mi odcituj části, které jsi nepochopil, a já ti je rozepíšu tak podrobně, aby je pochopil i žák zvláštní školy.

Nepochopil jsem ten celek. Jak by se měl ten systém lišit od současného.

[Martin Doucha]

Tohle ale platí jedině v případě, že platba bude mít odezvu v tom, že ta poptávka bude uspokojena. Neboli ochota platit je sice roste s nedostatečnou nabídkou, ale zároveň klesá s rizikem, že za platbu nic nedostanu.

A tohle riziko se dá minimalizovat výběrem toho, za co zaplatím. Vstupenka na koncert nebo představení/promítání, které začíná za hodinu, je podstatně menší riziko než předobjednávka na film, který má vyjít za 2 roky. To je víc než dostatečné i na rozeběhnutí komerční tvorby z úplné nuly.

Ostatně nic vám nebrání to vyzkoušet. Odkupte práva k nějakému novému CD třeba Heleny Vondráčkové, a předveďte v praxi, jak ti černí pasažéři půjdou do sebe a začnou platit.

Sám dobře víš, že o Helenu Vondráčkovou dneska nemají zájem už ani ti černí pasažéři A vydat CD za dobrovolnou platbu už u nás pár kapel zkoušelo. Namátkou třeba Wohnouti, Vypsaná fiXa a bratři Slováci z Horkýže slíže. Pokud je mi známo, ani jedna z těch kapel na tom neprodělala. Když se výsledné částky podělily průměrnou cenou CD v obchodě, tak by všechny tři kapely dosáhly na platinovou desku.

Tak to vidíte špatně. Vědcům přece nic nebrání založit si soukromou firmu, tam si bádat a na výsledcích svého bádání pak vydělávat.

Samozřejmě jim v tom vůbec nic nebrání. Ale i tak by pod současnou legislativou ztratili nad výsledky velké části svého výzkumu veškerou kontrolu po prvním prodeji. Tedy ani založením firmy jim nevzniknou majetková práva obdobná kopírovacímu monopolu nebo patentům na výsledky, které těmto nepodléhají. Ať se dívám sebelíp, pořád vidím to samé.

Nepochopil jsem ten celek. Jak by se měl ten systém lišit od současného.

Tak pro začátek třeba tím, že by se v § 2 zákona 121/2000 Sb. přesunula slova "postup, princip, metoda" z odstavce 6 do odstavce 1. To je asi nejjednodušší způsob, jak tu hypotetickou situaci vytvořit. Už je to jasnější?

[Filip Jirsák]

Ta věta vůbec nebyl bezobsažná, špatně jsi četl.

Problém není ve čtení. Problém je v tom, že „být náboženským přikázáním“ má pro vás nějaký specifický význam, který ostatním zůstává utajen. Kdybyste prozradil váš význam té fráze, možná by ta věta nějaký obsah začala mít.

Zákon je náboženské přikázání, pokud nemá praktický význam a pokud se dodržuje jen prostě proto, že to je zákon.

O tom, zda má nebo nemá zákon význam, nerozhoduje v demokratické společnosti jednotlivec, ale společnost. Takže jednotlivci nezbývá, než zákon dodržovat, protože je to zákon. Jinak by dotyčný nejprve musel odůvodnit, proč by jeho názor měl mít větší váhu než názor všech ostatních dohromady.

V tom, co jsem psal, vůbec nešlo o to, že by ty vztahy musely být dvoustranné, šlo o to, že třeba takový Shakespeare nedostal od nás vůbec nic, přestože stamiliony lidí mají z jeho díla užitek.

Tak když ty vztahy nemusí být dvoustranné, co záleží na tom, co dostal od nás?

Řeč byla o kulturním dědictví (starém stovky let). To průměrný člověk čerpá zadarmo a potomkům nic nenechává.

Lidé už před pár tisícovkami let přišli na to, že je vhodné se specializovat. Takže jeden pěstuje obilí a druhý píše symfonii, a pak si to navzájem vymění. Získají tak víc, než kdyby oba půl dne pěstovali obilí a půl dne psali symfonii.

Tohle všechno už jsem rok zpátky řešil v tom blogpostu. To jdeš trošku s křížkem po funuse.

S křížkem po funuse by to bylo, kdybyste to vyřešil. Což se ovšem nestalo, protože se vám nepodařilo nijak dokázat, že navzdory všem dosavadním zkušenostem tohle bude fungovat na úrovni celé společnosti.

Špatně vyjádřeno: Američani mají možnost to zaplatit. Já ne. Přestěhování do Ameriky se těžko dá považovat za reálnou možnost, protože to bych musel zaplatit mnohonásobně víc, a autorům by se stejně dostala pořád ta samá částka, čili efektivita blížící se nule. Nehledě na praktickou nesmyslnost.

To jsou všechno akorát výmluvy. Možnost mají všichni, někdo snazší a někdo složitější. Úplně stejně, jako je to se vším ostatním.

Z úplně stejného důvodu, z jakého bych to zaplatil já, kdybych byl v USA.

To je?

[kralyk z abclinuxu]

Problém je v tom, že „být náboženským přikázáním“ má pro vás nějaký specifický význam, který ostatním zůstává utajen.

Co ti na tom není jasný?

O tom, zda má nebo nemá zákon význam

Dislexie? Psal jsem praktický význam. A o určování jednotlivcem jsem už vůbec nic nepsal.

Tak když ty vztahy nemusí být dvoustranné, co záleží na tom, co dostal od nás?

Podle tvé teorie by někdo, kdo nám poskytl užitek, měl dostat protihodnotu. Je jedno jestli přes X prostředníků, ale měl by být nějak odměněn. To se v případě Shakespeara prokazatelně nestalo - užitek z jeho díla máme zdarma. Ergo protipříklad.

Lidé už před pár tisícovkami let přišli na to, že je vhodné se specializovat.

Ano. A taky to nic nemění na tom, co jsem napsal.

Což se ovšem nestalo, protože se vám nepodařilo nijak dokázat, že navzdory všem dosavadním zkušenostem tohle bude fungovat na úrovni celé společnosti.

To se taky nikdy nikomu prokázat nepodaří, protože dokud se to nezkusí, nikdo to nemůže vědět. (Stejně tak to bylo/je i s kopiemi.) Ukázalo se, že na různých případech to funguje, takže zbývá to vyzkoušet ve větším (samozřejmě ne násilím).

To jsou všechno akorát výmluvy.

Nejsou.

Možnost mají všichni, někdo snazší a někdo složitější.

Ano, mají, teoreticky je možné ledacos. Bohužel, v mém případě je ta složitost natolik vysoká, že je to v praxi nerealizovatelné.

To je?

Já myslel, že odborník na užitek & odměnu by tohle mohl vědět... Proč asi?

[Filip Jirsák]

Problém je v tom, že „být náboženským přikázáním“ má pro vás nějaký specifický význam, který ostatním zůstává utajen.

Co ti na tom není jasný?

Význam, ve kterém to spojení používáte.

Dislexie? Psal jsem praktický význam.

Doplňte si do mé věty praktický. Nic se na jejím významu nezmění.

A o určování jednotlivcem jsem už vůbec nic nepsal.

Fajn. Takže jedinec to určit nemůže, takže jediné, co mu zbývá, je řídit se rozhodnutím většiny, tedy dodržovat zákon. Vedle toho se samozřejmě může pokoušet legálními prostředky většinu přesvědčit ke změně zákona.

Podle tvé teorie by někdo, kdo nám poskytl užitek, měl dostat protihodnotu. Je jedno jestli přes X prostředníků, ale měl by být nějak odměněn. To se v případě Shakespeara prokazatelně nestalo - užitek z jeho díla máme zdarma.

Shakespeare podle vás nečerpal užitek z toho, co vytvořili předchozí generace? To se pletete, samozřejmě, že čerpal – a to v hojné míře i ve svých dílech.

Lidé už před pár tisícovkami let přišli na to, že je vhodné se specializovat.

Ano. A taky to nic nemění na tom, co jsem napsal.

Mění. Vy jste předpokládal, že užitek z kultury musím splatit zase kulturou. A to není pravda.

To se taky nikdy nikomu prokázat nepodaří, protože dokud se to nezkusí, nikdo to nemůže vědět.

Na pokusy s celou společností je tato společnost docela háklivá. Protože zatím všechny dopadly dost špatně.

V současné době se tedy místo pokusů raději používá metoda srovnání s podobnými případy. A v těch se ukázalo, že to nefunguje – a ty příklady vycházely ze stejných předpokladů, z jakých vycházíte vy, a také v uzavřených společnostech fungovaly.

Ukázalo se, že na různých případech to funguje, takže zbývá to vyzkoušet ve větším (samozřejmě ne násilím).

proti zkoušení ve větším tady nikdo nic nemá – já sám jsem vás k tomu dokonce několikrát nabádal. Pořád jen trvám na tom, že ot má být dobrovolné.

Ano, mají, teoreticky je možné ledacos. Bohužel, v mém případě je ta složitost natolik vysoká, že je to v praxi nerealizovatelné.

To je holt princip svobody.

Já myslel, že odborník na užitek & odměnu by tohle mohl vědět... Proč asi?

Takže si mohou za něco zaplatit, nebo to mohou mít zdarma. Užitek je v obou případech stejný. Logické je tedy neplatit to. To máme ale důvod neplatit to, vy ale zdá se máte nějaký důvod, proč to platit, i když to můžete mít zadarmo.

[kralyk z abclinuxu]

Význam, ve kterém to spojení používáte.

Ty nevíš, co je to náboženské příkázání?

Doplňte si do mé věty praktický. Nic se na jejím významu nezmění.

Nebyla vůbec řeč o tom, kdo o tom rozhoduje, v tom jsme beztak zajedno. Řeč byla o tom, že zákony, které se ukážou jako nepraktické, nemají v demokracii co dělat.

Takže jedinec to určit nemůže, takže jediné, co mu zbývá, je řídit se rozhodnutím většiny, tedy dodržovat zákon.

Tohle je právě tvoje největší iluze o demokracii. Jedinec nedodržuje zákon, protože o tom nějaká většina rozhodla nebo protože to je "prostě zákon" - tohle jsou ideály těch, kteří "věří v demokracii", čili něco jako náboženství, problém je, že tuto víru má každý jinou nebo ji taky vůbec nemá, čili to k ničemu vede.
Jedinec dodržuje zákon jen a pouze pro praktické a skutečné výhody, které mu to přináší a nevýhody, které přináší nedodržování.

Shakespeare podle vás nečerpal užitek z toho, co vytvořili předchozí generace? To se pletete, samozřejmě, že čerpal – a to v hojné míře i ve svých dílech.

To je jak do dubu. Jasně že Shakespeare čerpal z předchozích generací, stále ten užitek jde ale jedním směrem, pouze dopředu. Podle tvé teorie musí existovat cyklus, kdy autorovi se vrátí užitek v rámci výměny (je jedno přes kolik prostředníků). U Shakespeara (a podobně) tohle nemůže platit už z podstaty kauzality. Stále je to tedy protipříklad.

Mění. Vy jste předpokládal, že užitek z kultury musím splatit zase kulturou.

Nepředpokládal, němění

Na pokusy s celou společností je tato společnost docela háklivá. Protože zatím všechny dopadly dost špatně.

Ano, například prodej dílčích licencí.

Pořád jen trvám na tom, že ot má být dobrovolné.

V tom se shodujeme, takže nevím, proč do teho pořád taháš totalitu.

To je holt princip svobody.

Přesně tak

vy ale zdá se máte nějaký důvod, proč to platit, i když to můžete mít zadarmo.

Ty přece víš jaký důvod, tak nechápu, proč se na to furt ptáš.

[Filip Jirsák]

Ty nevíš, co je to náboženské příkázání?

Dokážu si představit, co by se tím pojmem asi tak mohlo všeobecně myslet – určitá základní pravidla, které podle nějaké náboženské víry určil lidem bůh. S takovým významem by ale ty vaše věty nedávaly vůbec žádný smysl. Takže předpokládám, že vy tomu dáváte jiný význam.

Řeč byla o tom, že zákony, které se ukážou jako nepraktické, nemají v demokracii co dělat.

V tom se shodujeme. Ale to neznamená, že když jednotlivec považuje nějaký zákon za nepraktický, nemusí se jím řídit.

Tohle je právě tvoje největší iluze o demokracii. Jedinec nedodržuje zákon, protože o tom nějaká většina rozhodla nebo protože to je "prostě zákon" - tohle jsou ideály těch, kteří "věří v demokracii", čili něco jako náboženství, problém je, že tuto víru má každý jinou nebo ji taky vůbec nemá, čili to k ničemu vede.

Na víře v demokracii se naštěstí shodne celkem dost lidí. Jistě, jsou jiní kteří věří třeba v totalitu – a s těmi se samozřejmě budou demokraté přít a všemi prostředky se budou snažit zabránit jim v prosazení jejich víry.

Jedinec dodržuje zákon jen a pouze pro praktické a skutečné výhody, které mu to přináší a nevýhody, které přináší nedodržování.

Jistě, jsou jedinci, kteří nemají rádi demokracii a dávají přednost totalitě – zvláště pak takové, kde oni budou těmi vyvolenými, kteří z toho budou těžit. Já jsem ale pro demokracii a proti takovým ji budu hájit všemi prostředky.

Podle tvé teorie musí existovat cyklus, kdy autorovi se vrátí užitek v rámci výměny (je jedno přes kolik prostředníků)

Nemusí. Úplně stejně to platí i pro nekonečnou přímku. Pokud jako morální připustíme variantu, že musím dát alespoň tolik, kolik jsem získal – tedy mohu dát stejně nebo víc – a taková varianta se obvykle za morální považuje, pak to platí i pro polopřímku, která má začátek někde v minulosti. A tuhle podmínku myslím naše společnost splňuje.

Nepředpokládal, němění

Člověk čerpá kulturní dědictví předků a budoucím generacím odkáže vědeckou teorii, vyrobený stroj, vychované děti nebo prostě nějaký jiný výsledek své práce. Tedy nečerpá zadarmo.

Ano, například prodej dílčích licencí.

Většina autorů i uživatelů to pořád považuje za ten nejlepší nápad, jak autorská díla sdílet.

V tom se shodujeme, takže nevím, proč do teho pořád taháš totalitu.

Takže autor má mít právo rozhodovat o tom, co se bude dít s jeho autorským dílem a kdo a jak ho bude využívat? Není tedy potřeba nijak zásadně upravovat současný princip ochrany autorských práv (jako zavedení neomezeného nekomerčního šíření apod.)? V tom případě nevím, o čem se tu pořád přeme.

Ty přece víš jaký důvod, tak nechápu, proč se na to furt ptáš.

Ne, já ten důvod nevím.

[kralyk z abclinuxu]

určitá základní pravidla, které podle nějaké náboženské víry určil lidem bůh. S takovým významem by ale ty vaše věty nedávaly vůbec žádný smysl. Takže předpokládám, že vy tomu dáváte jiný význam.

Jo, podstatné ale je, proč náboženští lidé ta pravidla považují za závazná - protože jsou dána Bohem/bohy, ie nějakým vyšším transcendentním ideálem. Pokud budeš považovat demokratické zákony za závazné prostě protože to jsou demokratické zákony, je to velmi podobné až stejné.

Ale to neznamená, že když jednotlivec považuje nějaký zákon za nepraktický, nemusí se jím řídit.

To, jestli ten zákon je nebo není praktický je v tomhle kontextu v podstatě objektivní, protože to je dáno tím, jestli má výhody ten zákon dodržovat a nevýhody ho nedodržovat.

Na víře v demokracii se naštěstí shodne celkem dost lidí.

Já jsem tím myslel konkrétní podobu té víry, a v tom se právě shodne minimum lidí, už v definici demokracie se lidi vůbec moc neshodujou. Proto je právě důležitá ta praktická stránka, protože na nějakých transcendentních ideálech by se lidé v životě nedohodli (stačí se podívat na neshody v náboženstvích).

Jistě, jsou jedinci, kteří nemají rádi demokracii a dávají přednost totalitě – zvláště pak takové, kde oni budou těmi vyvolenými, kteří z toho budou těžit. Já jsem ale pro demokracii a proti takovým ji budu hájit všemi prostředky.

Jak tohle souvisí s tím, co jsem napsal?

Nemusí. Úplně stejně to platí i pro nekonečnou přímku. Pokud jako morální připustíme variantu, že musím dát alespoň tolik, kolik jsem získal – tedy mohu dát stejně nebo víc – a taková varianta se obvykle za morální považuje

No výborně, takže autorské dílo si klidně můžu stáhnout z internetu a zaplatit ve formě - třeba - vychovaných dětí pro budoucí generace nebo vědecké práce pro někoho úplně jinýho, hlavně když dám alespoň tolik, kolik jsem vzal.

Tedy nečerpá zadarmo.

Někdo nic neodkáže, tedy čerpá zadarmo.

Většina autorů i uživatelů to pořád považuje za ten nejlepší nápad, jak autorská díla sdílet.

[Citation needed]

Takže autor má mít právo rozhodovat o tom, co se bude dít s jeho autorským dílem a kdo a jak ho bude využívat?

Ne, to je příliš konkrétní. Autor má právo se s někým dohodnout nějakou smlouvou o nějakém díle. A pak se to řeší jako jakákoli jiná slmouva.

Ne, já ten důvod nevím.

Alzheimer?

[Filip Jirsák]

Jo, podstatné ale je, proč náboženští lidé ta pravidla považují za závazná - protože jsou dána Bohem/bohy, ie nějakým vyšším transcendentním ideálem. Pokud budeš považovat demokratické zákony za závazné prostě protože to jsou demokratické zákony, je to velmi podobné až stejné.

Ve skutečnosti je to trochu jinak. Samotné dodržování demokratických zákonů není předmětem víry, ale je to známým způsobem odvozeno od demokratického ideálu. A ten je předmětem víry.

To, jestli ten zákon je nebo není praktický je v tomhle kontextu v podstatě objektivní, protože to je dáno tím, jestli má výhody ten zákon dodržovat a nevýhody ho nedodržovat.

Jenže výhody či nevýhody takhle posuzujete z pozice jednotlivce. To ale není pro posouzení zákonů v demokracii podstatné, tam je důležité posouzení společností.

už v definici demokracie se lidi vůbec moc neshodujou.

Sice se neshodují v konkrétních detailech, ale dodržování dohodnutých pravidel k té definici zcela jistě patří. Je to tak důležité, že to třeba máme v Ústavě uvedeno vedle demokracie – ČR je demokratický právní stát.

Jistě, jsou jedinci, kteří nemají rádi demokracii a dávají přednost totalitě – zvláště pak takové, kde oni budou těmi vyvolenými, kteří z toho budou těžit. Já jsem ale pro demokracii a proti takovým ji budu hájit všemi prostředky.

Jak tohle souvisí s tím, co jsem napsal?

Psal jste o dodržování zákona je tehdy, když z toho mám výhodu – což je právě znak totality. V demokracii dodržuju zákon,i když to pro mne zrovna není výhodné, nebo když to pro mne nebude výhodné třeba celý život – protože to je součást demokracie, a protože je pro mne ta demokracie mnohem důležitější, než výhoda z nedodržování nějakého zákona.

No výborně, takže autorské dílo si klidně můžu stáhnout z internetu a zaplatit ve formě - třeba - vychovaných dětí pro budoucí generace nebo vědecké práce pro někoho úplně jinýho, hlavně když dám alespoň tolik, kolik jsem vzal.

Nemůžete. Protože v rámci jedné společnosti se to řeší tak, že se musíte s vlastníkem užitku dohodnout, co mu za to dáte. Za housku v obchodě taky musíte zaplatit tolik, kolik po vás chce prodejce, nebo ji nedostanete – nemůžete se sám rozhodnout, že padesátník musí stačit. Vzhledem k historii a budoucnosti tohle neplatí, protože tam není jak se domluvit nebo nedomluvit. To ale neznamená, že to můžete aplikovat i na přítomnost.

Někdo nic neodkáže, tedy čerpá zadarmo.

Ano, to jsou výjimky. Ovšem společnost se jim snaží předcházet.

[Citation needed]

Zajděte se podívat do libovolného obchodu s hudbou, jaké způsoby prodeje převládají; poslechněte si libovolného uživatele, jestli shání nějaké CD či album, nebo jestli mluví o tom, jak přispěl na tvorbu nějakého díla a teď čeká, zda se sejde dost peněz a autor dílo zveřejní.

Ne, to je příliš konkrétní.

Není, je to obecnější. Vy vyžadujete určení podmínek ve smlouvě, já připouštím i variantu, že autor prohlásí třeba „podmínky nejsou žádné, dělejte si s tím, co chcete“.

Autor má právo se s někým dohodnout nějakou smlouvou o nějakém díle. A pak se to řeší jako jakákoli jiná slmouva.

Takže autor uzavře smlouvu o užití jedné kopie díla se zákazem dalšího šíření, a případné porušení smlouvy bude moci žalovat u soudu? To je zajímavá varianta, ale povede k vyššímu riziku na straně autorů a k vyšším nákladům, což se samozřejmě projeví v cenách i smluvních pokutách.

[kralyk z abclinuxu]

Samotné dodržování demokratických zákonů není předmětem víry, ale je to známým způsobem odvozeno od demokratického ideálu. A ten je předmětem víry.

Samotné desatero není předmětem víry, ale je to známým způsobem odvozeno od Boha. A ten je předmětem víry.

Jenže výhody či nevýhody takhle posuzujete z pozice jednotlivce. To ale není pro posouzení zákonů v demokracii podstatné, tam je důležité posouzení společností.

Právě že v tomhle kontextu je důležitý vztah zákona s každým jednotlivcem. Zákon nemůže postihnout 99% společnosti a nechat nějaké 1% výjimku.

Psal jste o dodržování zákona jen tehdy, když z toho mám výhodu

Ne, to jsem teda rozhodně nepsal. Ach to čtení...

Vzhledem k historii a budoucnosti tohle neplatí, protože tam není jak se domluvit nebo nedomluvit.

V tom případě ta výměna užitku neměla probehnout podle tvých teorií.

Zajděte se podívat do libovolného obchodu s hudbou, jaké způsoby prodeje převládají; poslechněte si libovolného uživatele, jestli shání nějaké CD či album, nebo jestli mluví o tom, jak přispěl na tvorbu nějakého díla a teď čeká, zda se sejde dost peněz a autor dílo zveřejní.

To naprosto nijak nedokazuje ten tvůj výrok.

Není, je to obecnější. Vy vyžadujete určení podmínek ve smlouvě, já připouštím i variantu, že autor prohlásí třeba „podmínky nejsou žádné, dělejte si s tím, co chcete“.

A BSD licenci znáš? Možná jsem měl říct radši licence než smlouva.

To je zajímavá varianta, ale povede k vyššímu riziku na straně autorů a k vyšším nákladům, což se samozřejmě projeví v cenách i smluvních pokutách.

To by mně rozhodně nevadilo. Nechci financovat z daní model, který nepodporuju.

[Filip Jirsák]

Zákon nemůže postihnout 99% společnosti a nechat nějaké 1% výjimku.

A už vůbec si nemůže tu výjimku udělit sám o sobě, že se tak rozhodne.

Jedinec dodržuje zákon jen a pouze pro praktické a skutečné výhody, které mu to přináší a nevýhody, které přináší nedodržování.

Psal jste o dodržování zákona jen tehdy, když z toho mám výhodu

Ne, to jsem teda rozhodně nepsal. Ach to čtení...

Kdo to tedy psal?

V tom případě ta výměna užitku neměla probehnout podle tvých teorií.

Proběhla, akorát místo dohody mezi jednotlivci, která se používá v přítomném čase, to napříč časem funguje přirozeně (navíc ta dohoda není možná).

To naprosto nijak nedokazuje ten tvůj výrok.

Nedokazuje. Je to jenom jeden z příkladů, že tento model prodeje potkáváte všude, ale jiné skoro nikde.

Nechci financovat z daní model, který nepodporuju.

Takže ho radši budete financovat v ceně licencí, vyšší částkou a ještě zmenšením svobody. No já vám to neberu. On by stejně brzo někdo přišel na to, že je to takhle zbytečně neefektivní.

[kralyk z abclinuxu]

A už vůbec si nemůže tu výjimku udělit sám o sobě, že se tak rozhodne.

Jak jako rozhodne? Mám dojem, že nechápeš, tohle není o rozhodnutí, ale o motivaci.
Buďto zákon má pro jednotlivce nějaké praktické důsledky, jako výhody z dodržování a/nebo sankce z porušování, a nebo nemá, a pak ten jednotlivec má logicky tendenci ten zákon porušit, čemuž se nelze divit, když pro něj nemá smysl. Právě proto by zákon měl mít smysl pro všechny.

Kdo to tedy psal?

Ty: "Psal jste o dodržování zákona jen tehdy, když z toho mám výhodu "
Já: "Jedinec dodržuje zákon jen a pouze pro praktické a skutečné výhody, které mu to přináší a nevýhody, které přináší nedodržování. "
Nelze jen tak halabala vytrhnout z kontextu. Ta druhá část je dost důležitá.

Proběhla, akorát místo dohody mezi jednotlivci, která se používá v přítomném čase, to napříč časem funguje přirozeně (navíc ta dohoda není možná).

Napříč časem přirozeně? A co pak Beatles a Golem apod.?

Je to jenom jeden z příkladů, že tento model prodeje potkáváte všude, ale jiné skoro nikde.

Stejně tak potkáváš všade warez. Takže o tom modelu si lidé myslí své...

Takže ho radši budete financovat v ceně licencí, vyšší částkou a ještě zmenšením svobody.

Zmenšením svobody? Jakým zmenšením svobody? To je naopak zvětšní svobody. I když pravda, ty tomu takhle říkáš

[Filip Jirsák]

Jak jako rozhodne?

Normálně, rozhodne. Nejprve se člověk k něčemu rozhodne, a pak to udělá. Třeba se rozhodne, že je chytřejší než všichni ostatní, a poruší zákon.

Buďto zákon má pro jednotlivce nějaké praktické důsledky, jako výhody z dodržování a/nebo sankce z porušování, a nebo nemá, a pak ten jednotlivec má logicky tendenci ten zákon porušit, čemuž se nelze divit, když pro něj nemá smysl. Právě proto by zákon měl mít smysl pro všechny.

Takže někdo se rozhodne zabít člověka, ale zákon mu v tom brání. On má tedy tendenci zákon porušit, protože pr něj nedává smysl. Takže by se měl zákon upravit a zabíjení povolit, aby dával smysl vrahům. Tak jste to myslel?

Nelze jen tak halabala vytrhnout z kontextu. Ta druhá část je dost důležitá.

Ta druhá část je jen zopakováním té první. Nezáleží na tom, jestli něčemu budete říkat větší výhoda a menší výhoda, nebo tomu budete říkat výhoda a nevýhoda.

Napříč časem přirozeně?

Ano, napříč časem přirozeně. Přirozeně navazujeme na to, co zde bylo před námi, nikdo nemá moc nám v tom zabránit. A přirozeně tady to, co vytvoříme, zase necháme pro ty, co přijdou po nás, protože nemáme důvod to ničit. Mimo jiné proto, že se ty generace postupně překrývají, takže kdybych teď chtěl ničit, co bylo až dosud vytvořeno, důsledky toho dopadnou zítra i na mne.

Stejně tak potkáváš všade warez. Takže o tom modelu si lidé myslí své...

Jenže i to je způsob získávání jednotlivých „licencovaných“ kopií. Získávají je cestou, která jim v ten okamžik připadá nejlepší – a to je vinou příliš široké definice užití pro osobní potřebu stahování, protože je to velmi těžko postižitelné. Kdyby byli lidé celí žhaví do dobrovolného placení, jak tvrdíte, tak po tom stažení aspoň pošlou odpovídající částku autorovi – což se neděje.

Zmenšením svobody? Jakým zmenšením svobody? To je naopak zvětšní svobody. I když pravda, ty tomu takhle říkáš

Zmenšení svobody. Dnes si mohu koupit CD, přehrát do mobilu nebo počítače a pouštět si to, kde chci. Když se bude muset autor postarat o svoji ochranu sám, žádné CD, které bych si mohl zkopírovat, mi samozřejmě dávat nebude – nabídne mi třeba koncert, kam mne pustí jen skrze detekční rám, aby se ujistil, že nemám žádné nahrávací zařízení. To je zmenšení svobody. Ale není na tom nic divného, lidi často myslí jen na sebe a svou svobodu tak usilovně, až nakonec omezí svobodu ostatních i svoji.

[kralyk z abclinuxu]

Takže by se měl zákon upravit a zabíjení povolit, aby dával smysl vrahům. Tak jste to myslel?

Ne, tak jsem to nemyslel, ne "komu zákon dává smysl", ale jakou dává lidem zákon motivaci ho dodržovat. S tou vraždou například motivuje zákon lidi nevraždit, protože to zvyšuje jejich vlastní bezpečnost a protože vražda má následky v podobě odnětí svobody na dlouhá léta.
Kdyby zákon říkal "Vraždit se nesmí, za vraždu je potuka 100 Kč", pro mnoho lidí by to nebyla dostatečná motivace ten zákon dodržovat.

Ano, napříč časem přirozeně.

No a co teda ty Beatles a Golem?

Jenže i to je způsob získávání jednotlivých „licencovaných“ kopií.

No tak ok

Kdyby byli lidé celí žhaví do dobrovolného placení, jak tvrdíte, tak po tom stažení aspoň pošlou odpovídající částku autorovi – což se neděje.

Zaprvé si nemyslim, že by lidé byli do teho až tak žhaví. Warezáci (a těch je hodně) rozhodně ne. Zadruhé není moc žádný použitelný způsob, jak autory odměnit, autoři na to nejsou zvyklí.

Když se bude muset autor postarat o svoji ochranu sám, žádné CD, které bych si mohl zkopírovat, mi samozřejmě dávat nebude

Proč ti to přijde tak jiný od současnýho stavu? Mně to přijde prakticky totéž...

[Filip Jirsák]

Ne, tak jsem to nemyslel, ne "komu zákon dává smysl", ale jakou dává lidem zákon motivaci ho dodržovat. S tou vraždou například motivuje zákon lidi nevraždit, protože to zvyšuje jejich vlastní bezpečnost a protože vražda má následky v podobě odnětí svobody na dlouhá léta.

Takže problémy s nevymahatelností autorského zákona, které podle vás existují, se dají vyřešit zvýšením pokut? Nebyla by to nejjednodušší cesta?

No a co teda ty Beatles a Golem?

Mají se dobře, děkuji za optání.

Zaprvé si nemyslim, že by lidé byli do teho až tak žhaví. Warezáci (a těch je hodně) rozhodně ne.

To je pořád argument, jak byste tvrdil, že černí pasažéři v MHD si nepřejí, aby MHD jezdila. Právě naopak, oni chtějí, aby jezdila, a chtějí z toho mít užitek zadarmo. Stejně tak warezáci chtějí, aby se prodávaly jednotlivé kopie, a chtějí je pak získávat pokoutně bezplatně.

Zadruhé není moc žádný použitelný způsob, jak autory odměnit, autoři na to nejsou zvyklí.

Bankovní převod již byl vynalezen, složenka taky – a na to, že přijdou nějaké peníze na účet, autoři zvyklí budou, ono to od příjemce nevyžaduje žádnou extra aktivitu.

Proč ti to přijde tak jiný od současnýho stavu? Mně to přijde prakticky totéž...

Tak si to srovnejte s jinou činností policie. Přijde vám prakticky totéž, když se policie nebude starat o ochranu vlastnictví, a vy každou věc budete muset zajistit tak, aby se nikomu nevyplatilo ji krást? Tím byste prakticky zrušil veškeré vlastnictví nad rámec toho, co někdo dokáže fyzicky ohlídat.

[kralyk z abclinuxu]

Takže problémy s nevymahatelností autorského zákona, které podle vás existují, se dají vyřešit zvýšením pokut?

Už se stalo. Vězení i výše pokut už je teď mnohem vyšší, než si 99% pirátů a warezáků může dovolit. Takže je otázka, jestli vůbec existuje motivace ten zákon dodržovat. Nevypadá to tak.

Mají se dobře, děkuji za optání.

Jo, ale "přirozeně napříč časem" moc nefungují...

To je pořád argument, jak byste tvrdil, že černí pasažéři v MHD si nepřejí, aby MHD jezdila.

To jsem netvrdil. Respektive ne v tomhle smyslu. Tys tvrdil, že většina lidí považuje model prodeje dílčích licencí za nejlepší a dokládal to tím, že je nejpoužívanější. Že warezáci nejsou výrazně proti tomuto modelu, to souhlasím, nicméně jenom proto, že mají ty kopie "ukradené", čili zdarma, což není způsob, jak si představuješ, že ten model má fungovat, ergo první výrok nemá v tomlhe kontextu smysl.

Bankovní převod již byl vynalezen, složenka taky

Jo, teď jen znát číslo účtu.

Tak si to srovnejte s jinou činností policie. Přijde vám prakticky totéž, když se policie nebude starat o ochranu vlastnictví, a vy každou věc budete muset zajistit tak, aby se nikomu nevyplatilo ji krást?

Tak zaprvé mi nepřijde, že to souvisí s tématem. Zadruhé jsem si nevšiml, že by policie nějak starala o ochranu "duševního vlastnictví".

[Filip Jirsák]

Už se stalo. Vězení i výše pokut už je teď mnohem vyšší, než si 99% pirátů a warezáků může dovolit.

A pomohlo to teda? A pokud ne, je přece možné to řešit dalším zvýšením pokut.

Takže je otázka, jestli vůbec existuje motivace ten zákon dodržovat. Nevypadá to tak.

Vždyť jste psal, že jako motivace musí stačit krátkodobý užitek z dodržování a krátkodobý záporný užitek z porušení.

Jo, ale "přirozeně napříč časem" moc nefungují...

Co na nich nefunguje?

Jo, teď jen znát číslo účtu.

To je takový problém se zeptat? Od člověka, který chce autorům za jejich díla platit, bych nečekal jednu výmluvu za druhou, proč platit nemůže.

Tak zaprvé mi nepřijde, že to souvisí s tématem. Zadruhé jsem si nevšiml, že by policie nějak starala o ochranu "duševního vlastnictví".

Autorský zákon tedy vymáhá kdo?

[kralyk z abclinuxu]

A pokud ne, je přece možné to řešit dalším zvýšením pokut.

No to možné je, pochybuju ale, že by to komunita vnímala jako zvýšení. Jestli se člověk zadluží na celý život nebo na 4 celé životy, to už je jedno...

Vždyť jste psal, že jako motivace musí stačit krátkodobý užitek z dodržování a krátkodobý záporný užitek z porušení.

Krátkodobý? To jsem rozhodně nepsal.

Co na nich nefunguje?

Dědičce Golema se musí platit. Dědicům Shakespeara ne. A Beatles stále nejsou public domain...

To je takový problém se zeptat? Od člověka, který chce autorům za jejich díla platit, bych nečekal jednu výmluvu za druhou, proč platit nemůže.

Jo, docela to problém je. Klidně si to jako výmluvy vnímej, mně je to jedno. Na spoustu věcí už jsem přispěl a na spoustu dalších jistě ještě přispěju.

Autorský zákon tedy vymáhá kdo?

No to opravdu nevím, nepřijde mi, že by ho někdo vymáhal...

[Filip Jirsák]

No to možné je, pochybuju ale, že by to komunita vnímala jako zvýšení. Jestli se člověk zadluží na celý život nebo na 4 celé životy, to už je jedno...

Takže podle vás se tak jednoduchá věc, jako je autorské právo, nedá demokratickým zákonem vůbec ošetřit?

Krátkodobý? To jsem rozhodně nepsal.

Dlouhodobý jste ale rozhodně nemyslel. Takže zbývá význam „krátkodobý“, které je i celkem zbytečné psát, protože se myslí automaticky.

Dědičce Golema se musí platit. Dědicům Shakespeara ne. A Beatles stále nejsou public domain...

No a co?

No to opravdu nevím, nepřijde mi, že by ho někdo vymáhal...

Tak se zkuste jít udat na policii, nejspíš to pak zjistíte…

[kralyk z abclinuxu]

Takže podle vás se tak jednoduchá věc, jako je autorské právo, nedá demokratickým zákonem vůbec ošetřit?

No, nevim jestli bych se přímo podepsal pod takhle silný výrok. Dokázat, že něco nejde nebo neexistuje není jednoduché. Takže asi zůstanu u toho, že mě zatím o tom nikdo nepřesvědčil a celkově to nevypadá, že by se to dalo (co se fyzických osob týče).

Dlouhodobý jste ale rozhodně nemyslel.

Ty už asi čteš myšlenky Myslel jsem jakýkoli, tedy i dlouhodobý. (Samozřejmě ne moc dlouhodobý - asi nemá smysl se bavit o nějakých milionech let...)

No a co?

No je to jeden hot, druhý čehý. Nepřijde mi to moc korektní.

Tak se zkuste jít udat na policii, nejspíš to pak zjistíte…

No to určitě

[Filip Jirsák]

Takže asi zůstanu u toho, že mě zatím o tom nikdo nepřesvědčil a celkově to nevypadá, že by se to dalo (co se fyzických osob týče).

To by ale byla dost špatná zpráva pro demokracii, že něco nejde zákony vůbec vyřešit, a navíc to není žádná teoretická věc, ale praktická a jednoduchá věc, kterou už známe stovky let. Co když za nějakou dobu zjistíme, že takhle v demokracii neumíme ošetřit ani vlastnické právo k hmotným věcem, nebo právo na život? Mně to připadá, že kdyby se na tuhle variantu přistoupilo, že se tím vlastně říká, že demokracie nemůže dlouhodobě fungovat. Že udržitelný je jenom takový režim, který nevyžaduje tu podmínku stejných práv pro všechny, tedy dodržování zákonů. Že udržitelná je jenom totalita.

A tomu nevěřím, a neodpovídá tomu ani historická zkušenost. Takže bych neřešitelnost takového zákona nehledal v demokratickém systému, ale v podmínkách, které na ten zákon kladete. Jestli už třeba v těch podmínkách není něco neřešitelného nebo nedemokratického.

Myslel jsem jakýkoli, tedy i dlouhodobý. (Samozřejmě ne moc dlouhodobý - asi nemá smysl se bavit o nějakých milionech let...)

Pod dlouhodobý bych si představil třeba pět, deset, patnáct let, i víc, celý život. A pro takovéhle období už by asi málokdo mluvil o „výhodách z dodržování a sankcích z porušování“. Zvlášť když pro ten horizont několika (až desítek) let už jsou mnohem podstatnější věci jako právě to, že dodržování zákonů patří k demokracii. Nebo-li když se na to dívá člověk z této perspektivy, pro nějaké nedodržování zákona už tam není místo.

[kralyk z abclinuxu]

To by ale byla dost špatná zpráva pro demokracii

Špatná zpráva by to byla tak maximálně pro autorský zákon.

Co když za nějakou dobu zjistíme, že takhle v demokracii neumíme ošetřit ani vlastnické právo k hmotným věcem, nebo právo na život?

Zatím nic takového nepozoruju.

Že udržitelná je jenom totalita.

Totalita rozhodně udržitelná není. Ne dlouhodobě.

Jestli už třeba v těch podmínkách není něco neřešitelného nebo nedemokratického.

Ne, to není.

Nebo-li když se na to dívá člověk z této perspektivy, pro nějaké nedodržování zákona už tam není místo.

Ale jistěže je. Demokracie počítá i s nedodržováním zákona.

[Filip Jirsák]

Špatná zpráva by to byla tak maximálně pro autorský zákon.

Nebyla. Autorský zákon není ničím specifický, to samé může nastat i u kteréhokoli jiného zákona.

Zatím nic takového nepozoruju.

Já to nepozoruju ani u autorského zákona.

Totalita rozhodně udržitelná není. Ne dlouhodobě.

Tomu také věřím. Pak ale musí být něco špatně s těmi vašimi požadavky na autorské právo.

Jestli už třeba v těch podmínkách není něco neřešitelného nebo nedemokratického.

Ne, to není.

To se snadno řekne. Ale pokud totalita není dlouhodobě udržitelná a demokracie ano, musí jít nějak demokraticky ošetřit i autorské právo, takže pak zbývá jedině varianta, že je něco špatně v těch vašich požadavcích.

Demokracie počítá i s nedodržováním zákona.

Záleží na tom, čemu říkáte „počítá“. Samozřejmě, porušení zákona neznamená hned konec demokracie. Je to jenom její oslabení, které se postupně nabaluje a demokracie je čím dál slabší.

[kralyk z abclinuxu]

Nebyla. Autorský zákon není ničím specifický, to samé může nastat i u kteréhokoli jiného zákona.

Autorský zákon je specifický, stejně jako jsou specifické ostatní zákony.

Já to nepozoruju ani u autorského zákona.

Zkus otevřít oči.

Ale pokud totalita není dlouhodobě udržitelná a demokracie ano, musí jít nějak demokraticky ošetřit i autorské právo

Non sequitur.

Je to jenom její oslabení, které se postupně nabaluje a demokracie je čím dál slabší.

Oslabení demokracie to je pouze v případě, že nedošlo k řádnému vyšetření přestupku/trestného činu. V opačném případě se v souladu se zákonem identifikují vyníci a nastanou sankce, pak se jede dál, všechno v pořádku. Demokracii oslabují nevyšetřené kauzy a špatné zákony.

[Filip Jirsák]

Oslabení demokracie to je pouze v případě, že nedošlo k řádnému vyšetření přestupku/trestného činu. V opačném případě se v souladu se zákonem identifikují vyníci a nastanou sankce, pak se jede dál, všechno v pořádku. Demokracii oslabují nevyšetřené kauzy a špatné zákony.

To není pravda. Potrestání je jen nouzové řešení, které má zároveň odrazovat – ale není to správné řešení, není to vpořádku.

To je jako byste v IT tvrdil, že kolaps disku nebyl žádný problém, protože se vše obnovilo ze záloh a jede se dál. Jistě, úspěšné obnovení ze záloh je daleko menší průšvih, než kdyby se o ta data přišlo – ale normální režim je ten, že disk funguje, ne že se pořád něco obnovuje ze záloh.

[kralyk z abclinuxu]

Potrestání je jen nouzové řešení, které má zároveň odrazovat – ale není to správné řešení, není to vpořádku.

A co je teda podle tebe správné řešení? Že lidé dodržují zákon? Už jsi viděl, aby to někde fungovalo? To je kravina.

To je jako ...

Ne, není.

[Filip Jirsák]

A co je teda podle tebe správné řešení? Že lidé dodržují zákon?

Samozřejmě. Co je na tom tak udivujícího? Proto si ty zákony stanovujeme.

Už jsi viděl, aby to někde fungovalo? To je kravina.

Jaká kravina? Vám připadá, že v ČR nikdo žádné zákony nedodržuje? Samozřejmě, dodržování není stoprocentní. Spousta lidí si neuvědomuje, že zákony je především chrání, a když se budou zákony všeobecně porušovat, budou na tom biti právě oni. Ale inteligentní člověk by si to měl uvědomit. Samozřejmě, může mít pocit, že v totalitě by on byl tím mocným a měl by se lépe – ale ten pocit bude zpravidla mylný.

Ne, není.

Ale je. Dodržování zákona není rovnocenné jeho porušování a přijetí trestu. Kdyby to tak bylo, tak mna to máme nějaký úřad, tam byste se nahlásil, že se chystáte někoho zabít a odsedíte si deset let, dostal byste povolenku, tu byste oběti ukázal, aby se snad ještě nebránila a neublížila vám (když už přece máte dohodnutých těch 10 let), zabil, a pak byste se s tou povolenkou rovnou hlásil ve vězení. Přečtěte si to v Listině základních práv a svobod. Tam je, že má každý právo na život, není tam, že každý má právo na život, s výjimkou případů, kdy si vrah odsedí deset let.

[kralyk z abclinuxu]

Spousta lidí si neuvědomuje, že zákony je především chrání, a když se budou zákony všeobecně porušovat, budou na tom biti právě oni.

To není o (ne)uvědomění (ne vždy), to je o tom, že ostatní lidé mají třeba taky jiný názor než ty, nebo jsou v jiné situaci.

Dodržování zákona není rovnocenné jeho porušování a přijetí trestu.

Rovnocenné v jakém smyslu? Přijde mi, že zase děláš z demokracie náboženství.
Zákony tu nejsou od toho, aby se dodržovaly na 100%, nejsou od toho, aby implementovali nějaký ideální dokonalý svět, ale aby zajišťovaly fungování společnosti, ve které je 10, 20, možná i 50% špatného. To, že vražda je (morálně) špatná, na tom se bezpochyby shodneme. To ale neznamená, že budeme budovat systém, ve kterém se dodržuje zákon nezavraždíš. Budování dokonalých systémů, ve kterých se zákony dodržovaly na 100%, už se tady zkoušelo.

[Filip Jirsák]

To už jsem psal dávno, že jsou lidé, kteří demokracii nevěří a dávají přednost totalitě. O těch jsem teď nepsal.

Zákony tu nejsou od toho, aby se dodržovaly na 100%

Jak to že ne? Na kolik procent se tady mají dodržovat?

To ale neznamená, že budeme budovat systém, ve kterém se dodržuje zákon nezavraždíš.

Jak už jsem psal, někteří lidé demokracii nevěří a dávají přednost totalitě. Já k nim nepatřím. A demokracie z definice nedává možnost zákony nedodržovat – když zákon nedodržujete, je to nedemokratické.

Budování dokonalých systémů, ve kterých se zákony dodržovaly na 100%, už se tady zkoušelo.

Žádný takový systém se nikdy nikde nezkoušel. Zákony se porušovaly a porušují všude.

[kralyk z abclinuxu]

To už jsem psal dávno, že jsou lidé, kteří demokracii nevěří a dávají přednost totalitě.

Někdo má jiný názor než ty = dává přednost totalitě? Moc pěkný.

Jak to že ne? Na kolik procent se tady mají dodržovat?

Jsi to vytrhl z kontextu, zákony samozřejmě jsou určeny k tomu, aby se dodržovaly, ale nemůžeš po společnosti chtít, aby dodržovala zákony na 100%.

někteří lidé demokracii nevěří

Někteří lidé demokracii věří, to je normální. Pak jsou někteří lidé kteří věří v dokonalou demokracii, amen, jako např. ty.

Žádný takový systém se nikdy nikde nezkoušel.

Čti lépe. Psal jsem, že se zkoušelo budování takových systémů.

[Filip Jirsák]

Někdo má jiný názor než ty = dává přednost totalitě? Moc pěkný.

Nic takového jsem nepsal. Rovnost před právem je nutná z definice demokracie. Pokud někdo rovnost před právem nechce, nechce demokracii.

Jsi to vytrhl z kontextu, zákony samozřejmě jsou určeny k tomu, aby se dodržovaly, ale nemůžeš po společnosti chtít, aby dodržovala zákony na 100%.

A na kolik procent je má tedy dodržovat? Já v LPS vidím hned jako první větu: Lidé jsou svobodní a rovní v důstojnosti i v právech. Tam není nic o tom, že v 80 % případů nebo v kolika, je to napsáno s absolutní platností.

Někteří lidé demokracii věří, to je normální. Pak jsou někteří lidé kteří věří v dokonalou demokracii, amen, jako např. ty.

Demokracie je ideál. Věřit v tenhle ideál znamená věřit tomu, že je dobré tomu ideálu se přibližovat a je špatné se mu vzdalovat. Nejde věřit nedokonalé demokracii, protože to už pak není demokracie. To je jako kdybyste říkal, že věříte v matematice na nekonečno, ale ne na nekonečné nekonečno, ale jenom na takové nekonečno, které je hodně velké číslo.

Čti lépe. Psal jsem, že se zkoušelo budování takových systémů.

Lépe štěte vy, nebo si pamatujte, co jste napsal. Napsal jste přesně tohle:

Budování dokonalých systémů, ve kterých se zákony dodržovaly na 100%, už se tady zkoušelo.

Tedy systémy, ve kterých se zákony dodržovaly na 100 %. Žádný takový systém se nikdy nikde nezkoušel ani nebudoval, protože to nejde (alespoň v kontextu lidí a našich současných znalostí).

[kralyk z abclinuxu]

Rovnost před právem je nutná z definice demokracie. Pokud někdo rovnost před právem nechce, nechce demokracii.

Jestli si myslíš, že jsem chtěl nerovnost před právem, tak jsi něco dost špatně pochopil.

A na kolik procent je má tedy dodržovat?

Proč bych měl určovat, na kolik procent se má dodržovat? Já psal, že nemůžeš nutit společnost dodržovat zákony na 100%, z toho ale nijak neplyne, že chci určovat, na kolik procent se má zákon dodržovat. To se v praxi ukáže samo, nakolik společnost chce zákon dodržovat nebo nedodržovat.

Demokracie je ideál.

Demokracie je formá vlády/státu. Jestli si z toho chceš dělat ideál, potažmo náboženství, tak prosim, ale ostatní z toho vynech. Podle mě není potřeba demokracii věřit, vůbec to žádnou náboženskou víru nevyžaduje, stačí se starat, aby fungovala.

To je jako kdybyste říkal, že věříte v matematice na nekonečno ...

Já na žádný nekonečno nevěřim, matematické pojmy nejsou předmětem víry. Jsou to nástroje, mechanismy fungování. Stejně jako demokracie.

Žádný takový systém se nikdy nikde nezkoušel ani nebudoval

Ale jo, budoval se tady jeden takový dokonalý systém kde je každej na každýho hodnej (ie všichni dodržují zákony). Že se to nepodařilo a byly z toho problémy, to je očividné, stejně jako by se nepodařilo budování tvého náboženského ideálu.

[Filip Jirsák]

Jestli si myslíš, že jsem chtěl nerovnost před právem, tak jsi něco dost špatně pochopil.

Tak buď zákon platí pro všechny a všichni jej musí dodržovat, pak je to rovnost před právem, nebo jej někteří dodržovat nemusí, a pak je to nerovnost. Žádná třetí alternativa neexistuje.

Proč bych měl určovat, na kolik procent se má dodržovat? Já psal, že nemůžeš nutit společnost dodržovat zákony na 100%, z toho ale nijak neplyne, že chci určovat, na kolik procent se má zákon dodržovat. To se v praxi ukáže samo, nakolik společnost chce zákon dodržovat nebo nedodržovat.

Takže se ukáže, nakolik chce být demokratická nebo nedemokratická.

Demokracie je formá vlády/státu. Jestli si z toho chceš dělat ideál, potažmo náboženství, tak prosim, ale ostatní z toho vynech.

Demokracie, jak je definována, je ideální forma organizace společnosti. V praxi se tomuto ideálu lze přibližovat nebo se mu vzdalovat, nejde ale té ideální podoby dosáhnout.

Podle mě není potřeba demokracii věřit, vůbec to žádnou náboženskou víru nevyžaduje, stačí se starat, aby fungovala.

K tomu starání se je ovšem potřeba nějaký důvod. A tím důvodem je víra, že demokracie je lepší systém, než jiné systémy organizace společnosti.

Já na žádný nekonečno nevěřim, matematické pojmy nejsou předmětem víry.

Co tedy děláte s axiomy? Jestli je dokazujete, mohl byste se s ostatními o ty důkazy podělit.

Ale jo, budoval se tady jeden takový dokonalý systém kde je každej na každýho hodnej (ie všichni dodržují zákony).

To máte špatné informace.

Že se to nepodařilo a byly z toho problémy, to je očividné, stejně jako by se nepodařilo budování tvého náboženského ideálu.

Jak by se nepodařilo? Máte pocit, že se demokracie v západní Evropě nebo v USA, v Kanadě nedaří?

[kralyk z abclinuxu]

Tak buď zákon platí pro všechny a všichni jej musí dodržovat, pak je to rovnost před právem

Tak to je, ale nesouvisí to s tím, co jsem řekl.

Demokracie, jak je definována, je ideální forma organizace společnosti.

Demokracie, jak je definovaná? A jak je deifnovaná demokracie? Na tuto otázku mi ty dáš jinou odpověď než já bych dal a stejně taky by se navzájem lišily od X dalších názorů. Jenom ty jsi takovej fanatik, že o té své tvrdíš, že je jediná správná a všichni, kdo mají jinou, jsou pro totalitu.

K tomu starání se je ovšem potřeba nějaký důvod. A tím důvodem je víra, že demokracie je lepší systém, než jiné systémy organizace společnosti.

No možná tak u nábožensky věřících lidí jako ty, u ostatních je to prostá empirická zkušenost.

Co tedy děláte s axiomy?

Vždyť to říkám, používám je jako nástroj. Kromě toho, existují i různé sady axiomů (navzájem rozporných), a na něco člověk použije jedny a na něco druhý.

To máte špatné informace.

Neřekl bych. Co se budovalo podle tebe ve zdejším minulém režimu?

Máte pocit, že se demokracie v západní Evropě nebo v USA, v Kanadě nedaří?

Záleží o co jim jde. Jestli jim jde o dokonalé demokracie, tak to se skutečně moc nepovedlo. Jestli jim jde o praktické demokracie (ty které mohou existovat), tak to jim docela, ačkoli nekteří z nich s tím mají problémy (USA, Francie,...).

[Filip Jirsák]

Tak buď zákon platí pro všechny a všichni jej musí dodržovat, pak je to rovnost před právem

Tak to je, ale nesouvisí to s tím, co jsem řekl.

Tak buď ten zákon musí všichni dodržovat, nebo nemusí. Obojí najednou nejde.

Demokracie, jak je definovaná? A jak je deifnovaná demokracie? Na tuto otázku mi ty dáš jinou odpověď než já bych dal a stejně taky by se navzájem lišily od X dalších názorů.

Na nějaké základní definici demokracie se většina shodne, od toho je to definice. Třeba můžeme použít jako definici to, co máme v Ústavě.

Jenom ty jsi takovej fanatik, že o té své tvrdíš, že je jediná správná a všichni, kdo mají jinou, jsou pro totalitu.

Že vás to lhaní pořád baví.

No možná tak u nábožensky věřících lidí jako ty, u ostatních je to prostá empirická zkušenost.

To má být vtip?

Je zajímavé, že nekritičnost „nábožensky nevěřících“ je často o dost větší, než nekritičnost nábožensky věřících. Ti nemají problém přiznat sobě i ostatním, že v něco věří, a taky aspoň trochu vědí, v co. „Nábožensky nevěřící“ samozřejmě taky v něco věří, nelze být nevěřícím, ale zuby nehty se brání tomu to pojmenovat – a kvůli tomu pak ani netuší, v co vlastně věří. A často je to směska různých bizarností, které si navzájem odporují.

Vždyť to říkám, používám je jako nástroj. Kromě toho, existují i různé sady axiomů (navzájem rozporných), a na něco člověk použije jedny a na něco druhý.

Jak se stavíte k platnosti těch axiomů? Jak se rozhodnete, kdy který použijete?

Co se budovalo podle tebe ve zdejším minulém režimu?

Komunismus. A to rozhodně neměl být systém, kde bude zařízeno, že se zákony budou dodržovat na 100 %.

Záleží o co jim jde. Jestli jim jde o dokonalé demokracie, tak to se skutečně moc nepovedlo. Jestli jim jde o praktické demokracie (ty které mohou existovat), tak to jim docela, ačkoli nekteří z nich s tím mají problémy (USA, Francie,...).

Praktická demokracie má být eufemizmus pro „čím dál větší totalita, ale nechceme to přiznat“? Nebo jak to rozlišujete? Pokud nějaký stát splňuje alespoň nějaké minimum, říkáme mu demokracie. Pak se to dá neustále vylepšovat, přibližovat se tomu ideálu. Připadá vám, že se ty státy snaží svou demokracii zlepšovat? Nebo se někde rozhodli, že takhle už jim to stačí a dál už demokracii zlepšovat nebudou? Proč by to dělali?

[kralyk z abclinuxu]

Tak buď ten zákon musí všichni dodržovat, nebo nemusí. Obojí najednou nejde.

Eh, to slovo ůmusí" je v té větě trochu zavádějící. Před zákonem si všichni musí být rovni, to ale neznamená, že společnost musí dodržovat zákony na 100%. Ale samozřejmě, pokud se jí chce, může.

Na nějaké základní definici demokracie se většina shodne, od toho je to definice. Třeba můžeme použít jako definici to, co máme v Ústavě.

[Citation needed]. Afaik se lidi neshodnou ani na té základní definici. Neshodnem se na ní ani mi dva, a to nejsme ani jeden nijak zvlášť excentričtí...

„Nábožensky nevěřící“ samozřejmě taky v něco věří, nelze být nevěřícím, ale zuby nehty se brání tomu to pojmenovat – a kvůli tomu pak ani netuší, v co vlastně věří.

Já pochopitelně taky věřím v různé transcendentní záležitosti a ideály, akorát nervu víru do politiky, protože historická i osobní zkušenosti ukazuje, že to vede do pekel. K politice se snažím přistupovat racionálně...

Jak se stavíte k platnosti těch axiomů? Jak se rozhodnete, kdy který použijete?

K platnosti axiomů? Víš co je axiom? Axiom je něco, co když použiješ, platností se nezabíváš, prostě ji předpokládáš. Použiju ten který axiom podle toho, co chci zrovna dělat. Žádné absolutno v tom není.

Komunismus. A to rozhodně neměl být systém, kde bude zařízeno, že se zákony budou dodržovat na 100 %.

Dle komunistů je komunismus udeál dokonale fungujícího systému, což implikuje 100% dodržování pravidel. Reálný socialismus pak bylo budování komunismu, ono přibližování se k ideálu... Hm, to jsem viděli, jak jsme se "přibližovali".

Pak se to dá neustále vylepšovat, přibližovat se tomu ideálu. Připadá vám, že se ty státy snaží svou demokracii zlepšovat? Nebo se někde rozhodli, že takhle už jim to stačí a dál už demokracii zlepšovat nebudou? Proč by to dělali?

Že se demokracie dá zlepšovat, s tím souhlasím. Že by se to ale mělo dělat formou přibližování se nějakému ideálu, to považuju za nebezpečné, protože nikdy nikde není zaručeno, že ta cesta k tomu ideálu je nějakou stoupající funkcí, může to klidně bejt něco divoce kolísajícího nebo nespojitého.

Já bych to bral prakticky - přirovnám k programování; chci napsat nějaký program, který bude nějak rozumně fungovat. Napíšu nějaký základ a pak se podívám se jak to funguje. Debuguju to, procházím to profilerem, a případné nedokonalosti případně opravim. U toho vůbec nemusím myslet na nějaký "ideál programu" nebo tak něco, k identifokování těch slabých míst to nepotřebuju...

[Filip Jirsák]

Eh, to slovo "musí" je v té větě trochu zavádějící. Před zákonem si všichni musí být rovni, to ale neznamená, že společnost musí dodržovat zákony na 100%. Ale samozřejmě, pokud se jí chce, může.

Co je na něm zavádějícího? Společnost žádné zákony nedodržuje ani nic nechce. Dodržuje je jednotlivec, a ten je dodržovat musí – samozřejmě s přihlédnutím k hierarchii zákonů, takže třeba Ústava mí přednost před obyčejným zákonem.

[Citation needed].

Ústavu ČR si snad najít umíte.

Afaik se lidi neshodnou ani na té základní definici.

No na té Ústavě jsme se shodli.

Já pochopitelně taky věřím v různé transcendentní záležitosti a ideály, akorát nervu víru do politiky, protože historická i osobní zkušenosti ukazuje, že to vede do pekel. K politice se snažím přistupovat racionálně...

Víra a racionalita se nevylučují. Pořád se ale musíte nějak rozhodnout, jestli budete třeba pro stejná práva pro všechny nebo dáte přednost tomu, že někdo má mít větší práva a někdo menší. Například. A k takovému rozhodnutí lze dospět jen na základě víry.

K platnosti axiomů? Víš co je axiom? Axiom je něco, co když použiješ, platností se nezabíváš, prostě ji předpokládáš.

Tak tomu neříkáte víra, ale trochu nepřesně předpoklad. Na tom tolik nezáleží.

Použiju ten který axiom podle toho, co chci zrovna dělat.

Pak ale můžete dokázat cokoli – stačí si zvolit vhodný axiom.

Dle komunistů je komunismus udeál dokonale fungujícího systému, což implikuje 100% dodržování pravidel.

Není a neimplikuje.

Že by se to ale mělo dělat formou přibližování se nějakému ideálu, to považuju za nebezpečné, protože nikdy nikde není zaručeno, že ta cesta k tomu ideálu je nějakou stoupající funkcí, může to klidně bejt něco divoce kolísajícího nebo nespojitého.

Takže je lepší se tomu ideálu vzdalovat? Že je to není klesající funkce, to je právě zaručené tím, že se demokratická pravidla musí dodržovat celou dobu. V tom je právě problém těch různých metod „teď někomu uškodíme, ale nakonec se budeme mít líp“ – jako třeba budování komunismu a nebo omezení práv autorů. Demokracie tohle právě neumožňuje, nelze demokraticky udělat změnu k horšímu (jde to samozřejmě udělat nedemokraticky).

Já bych to bral prakticky - přirovnám k programování; chci napsat nějaký program, který bude nějak rozumně fungovat. Napíšu nějaký základ a pak se podívám se jak to funguje. Debuguju to, procházím to profilerem, a případné nedokonalosti případně opravim. U toho vůbec nemusím myslet na nějaký "ideál programu" nebo tak něco, k identifokování těch slabých míst to nepotřebuju...

Nepotřebuju to vědět jenom pro případ optimalizace – když jeden kód nahradím jiným, který dělá přesně to samé, ale efektivněji. Ale už to potřebuju vědět k hledání chyb a vylepšování toho programu – musím vědět, co ten program má dělat.

[kralyk z abclinuxu]

Dodržuje je jednotlivec, a ten je dodržovat musí.

Co jako znamená v téhle větě to slovíčko "musí"? Musí, jinak by vybouchla galaxie?

No na té Ústavě jsme se shodli.

Ne. Ústava byla schválena demokratickým procesem. To ale neznamená, že s ní všichni bez výhrad souhlasí. Je to určitý kompromis, jako skoro každé demokracitké rozhodnutí.

Není a neimplikuje.

Je a implikuje.

Demokracie tohle právě neumožňuje, nelze demokraticky udělat změnu k horšímu

Právě že jo. Lze demokraticky odhlasovat nedemokratický zákon.

Tak tomu neříkáte víra, ale trochu nepřesně předpoklad. Na tom tolik nezáleží.

Prej "trochu nepřesně" předpoklad. Zjisti si radši, co to ten axiom je (en, cz). Nemá s vírou nic společného.

Pak ale můžete dokázat cokoli – stačí si zvolit vhodný axiom.

Přesně tak. Konečně to začínáš chápat.
On totiž neexistuje žadný Jediný Správný Systém™.
(Nejznámější alternativní systém je asi Gentzen kalkulus, aplikovaný někdy v počítačových vědách, AI, apod...)

musím vědět, co ten program má dělat.

tak tady by bylo dobré citovat Linuse:
"Dělám (svobodný) operační systém (jen jako koníček, nebude tak velký a profesionální jako gnu) pro 386(486) klony AT." [1]

[Filip Jirsák]

Co jako znamená v téhle větě to slovíčko "musí"? Musí, jinak by vybouchla galaxie?

Musí znamená, že je to tak v drtivé většině případů správně, že jinak ponese odpovídající negativní následky, že se tím jinak chová v rozporu s dmeokracií…

Ne. Ústava byla schválena demokratickým procesem. To ale neznamená, že s ní všichni bez výhrad souhlasí. Je to určitý kompromis, jako skoro každé demokracitké rozhodnutí.

Shoda a souhlas jsou dvě různá slova.

Právě že jo. Lze demokraticky odhlasovat nedemokratický zákon.

Nelze.

Prej "trochu nepřesně" předpoklad. Zjisti si radši, co to ten axiom je (en, cz). Nemá s vírou nic společného.

Dobře. Tak já ustanovuji axiom „jablko padá ze země na strom“. Jsem zvědav, co s tím axiomem budete dělat.

Přesně tak. Konečně to začínáš chápat. On totiž neexistuje žadný Jediný Správný Systém™.

Existuje mnoho oblastí (např. fyzika), které nezávisí na našem rozhodnutí, a kde ten jediný správný systém existuje – alespoň tomu věříme. Můžete si vymyslet vlastní fyziku, ale až podle ní budete chtít vystřelit sondu na Měsíc, zjistíte, že existuje jen jediný správný systém, se kterým ten Měsíc trefíte a který bude fungovat i pro všechny ostatní situace v reálném světě.

Axiomy jako předpoklady fungují v matematice, kde si můžete vybudovat svůj vlastní úplně nový systém. Ve fyzice nebo v sociálních vědách si můžete nějaké předpoklady stanovovat taky, ale nemůžete si vybrat, zda je realita splní nebo nesplní. Akorát si vyberete některé, které vám z nějakého důvodu připadají pravdivé, a těm budete věřit.

[kralyk z abclinuxu]

Musí znamená, že je to tak v drtivé většině případů správně, že jinak ponese odpovídající negativní následky, že se tím jinak chová v rozporu s dmeokracií…

No tak z této věty se mi moc nedaří vydestilovat nějaký smysl... Čemuž se ale nedivím, vzhledem k tomu, z jaké věty jsi vyšel, takže to ti rozhodně nedávám za vinu.

Shoda a souhlas jsou dvě různá slova.

No právě.

Nelze.

Si piš, že jo

Dobře. Tak já ustanovuji axiom „jablko padá ze země na strom“. Jsem zvědav, co s tím axiomem budete dělat.

A proč bych s ním měl něco dělat?

Existuje mnoho oblastí (např. fyzika), které nezávisí na našem rozhodnutí, a kde ten jediný správný systém existuje – alespoň tomu věříme.

Mixuješ dohromady dvě věci - matematický systém a fyzikální model. Fyzikální model světa je (pravděpodoně) pouze jeden, protože i svět je jeden, a svět je jeden ze své definice, "svět" je definovaná jako "všechno, co existuje". Takže jestliže chceš dokazovat něco z výroku "veškerá existence je absolutní", tak prosím
Rozhodně z toho ale neplyne, že existuje jediná správná sada matematicko-logických axiomů, nebo dokonce jediná správná demokracie.

Axiomy jako předpoklady fungují v matematice, kde si můžete vybudovat svůj vlastní úplně nový systém. Ve fyzice nebo v sociálních vědách si můžete nějaké předpoklady stanovovat taky, ale nemůžete si vybrat, zda je realita splní nebo nesplní.

Axiomy jsou pouze matemetická a logická záležitost, ve fyzice ani společenských vědách žádné axiomy nejsou - jak říkám, bylo by lepší, kdyby sis zjistil, co to ten axiom je.

Akorát si vyberete některé, které vám z nějakého důvodu připadají pravdivé, a těm budete věřit.

Ve vědě nemá víra co dělat, ve vědě se postupuje empiricky.
(Doufám teda, že společenské vědy jsou stále věda)

[Filip Jirsák]

Já to mám skoro bez práce, když vyvracíte své předchozí komentáře.

Takže už jsme za jedno, že existuje nějaká základní definice demokracie, na které se (skoro) všichni shodnou?

Taky už jste snad konečně přišel na to, že používat matematiku jako vzor pro reálný svět není dobrý nápad. Takže se můžeme od axiomů vrátit do reálného světa a přiznat, že naše interakce s reálným světem je do značné míry založena na víře.

Demokratický čin znamená, že demokracii zlepšuje nebo ji alespoň zachovává. Takže nelze demokraticky schválit zákon, který demokracii zhorší – to už pak z definice není demokratické rozhodnutí. Nesmíte si plést demokracii (jako ideál určité formy uspořádání společnosti) a její omezené implementace třeba v podobě zastupitelské demokracie s hlasováním atd.

O existenci jediné správné demokracie nebo více správných demokracií je zbytečné se přít, protože to nemůžeme nijak zjistit a nijak nás to neovlivňuje. Při rozhodování o tom, co je více a co méně demokratické, nás omezuje především náš omezený pohled; to, zda je ideál demokracie jeden nebo jich je víc, je nepodstatný detail, který vůbec nezaznamenáme.

Než budete příště doporučovat, abych si něco nastudoval, podívejte se do historie debaty – aby se vám nestalo jako teď, že mne pořád posíláte nastudovat si, co je to axiom, přitom jste sem to matoucí přirovnání k matematice přivlekl vy. Mně jenom trvalo několik iterací ukázat vám, jaký je to nesmysl. Což už se snad podařilo.

Ve vědě nemá víra co dělat, ve vědě se postupuje empiricky.

A proč se postupuje empiricky? Protože věříme, že je to lepší postup, než nějaké šarlatánství. Dále taky proto, protože věříme, že svět funguje podle určitých neměnných pravidel, která je možné poznávat.

[kralyk z abclinuxu]

Takže už jsme za jedno, že existuje nějaká základní definice demokracie, na které se (skoro) všichni shodnou?

Nejsme. Jsme za jedno maximálně v tom, že lidé dokážou demokratickým procesem odhlasovat nějaký kompromis. To ale neznamená, že mají navzájem kompatibilní názory na ideál demokracie - což je to, o co v diskusi šlo.

Taky už jste snad konečně přišel na to, že používat matematiku jako vzor pro reálný svět není dobrý nápad.

Matematika se nepoužívá jako "vzor" pro nic. Je to nástroj. Toto tvrdím od začátku, klidně si to dohledej.

Demokratický čin znamená, že demokracii zlepšuje nebo ji alespoň zachovává.

To mi přijde dost ujetá definice. Protože pak bych mohl například přijít na sjezd neonacistů přestrojen za jednoho z nich, vyvolat šarvátku a všechny postřílet (tak aby to vypadalo jako spor mezi neonacisty). Tím by se celkově demokracie zlepšila. Avšak doufám, že se shodneme, že to tak úplně demokratické řešení není.

Demokratický postup je podle mě takový, který je v souladu s demokratickými zákony. Čili například demokratické volby - to, jestli jsou volby demokratické, totiž neurčuje jejich výsledek, ale způsob a okolnosti jejich provedení.

Nesmíte si plést demokracii (jako ideál určité formy uspořádání společnosti) a její omezené implementace třeba v podobě zastupitelské demokracie s hlasováním atd.

Já si to nepletu; to první neexistuje, kdežto to druhé ano a je to reálně použitelné.

O existenci jediné správné demokracie nebo více správných demokracií je zbytečné se přít, protože to nemůžeme nijak zjistit a nijak nás to neovlivňuje.

Souhlasím, že to je zbytečné, stejně jako je zbytečné nějaké neexistující ideály do diskuse o demokracii vůbec tahat.

aby se vám nestalo jako teď, že mne pořád posíláte nastudovat si, co je to axiom, přitom jste sem to matoucí přirovnání k matematice přivlekl vy.

Přirovnání k matematice jsi do diskuse přivedl ty - tady.
Pojem "axiom" jsi též vnesl ty, konkrétně tady.
Nicméně naprosto souhlasím, že to přirovnání nebylo nic moc.

Mně jenom trvalo několik iterací ukázat vám, jaký je to nesmysl. Což už se snad podařilo.

Podařilo se ti ukázat maximálně tak to, že mluvíš o věcech, o kterých nemáš vůbec šajn.

Protože věříme, že je to lepší postup, než nějaké šarlatánství.

Nikoli. Empirický přístup lidé preferují, protože přináší reálné a ověřitelné výsledky, narozdíl od šarlatánství. Opravdu nevím, proč se do toho snažíš tu víru neustále tak násilně narvat...

[Filip Jirsák]

Jsme za jedno maximálně v tom, že lidé dokážou demokratickým procesem odhlasovat nějaký kompromis.

Ne, v tom za jedno nejsme. Hlasování není pro demokracii vůbec potřeba.

To ale neznamená, že mají navzájem kompatibilní názory na ideál demokracie - což je to, o co v diskusi šlo.

Nikoli, v diskusi šlo o to, zda je nějaké minimum definice demokracie, na kterém se lidé shodnou. Shodneme se třeba na Listině základních práv a svobod, nebo i tam je toho podle vás moc nebo jsou tam některé věci nadefinovány špatně?

Matematika se nepoužívá jako "vzor" pro nic. Je to nástroj. Toto tvrdím od začátku, klidně si to dohledej.

Co s tím nástrojem chcete dělat v této diskusi?

To mi přijde dost ujetá definice. Protože pak bych mohl například přijít na sjezd neonacistů přestrojen za jednoho z nich, vyvolat šarvátku a všechny postřílet (tak aby to vypadalo jako spor mezi neonacisty). Tím by se celkově demokracie zlepšila. Avšak doufám, že se shodneme, že to tak úplně demokratické řešení není.

Tím by se demokracie nezlepšila. Vražda demokracii rozhodně nezlepší.

Demokratický postup je podle mě takový, který je v souladu s demokratickými zákony.

To samozřejmě není. Nezájem lidí o věci veřejné je v souladu s demokratickými zákony, ale demokratický rozhodně není. I ty volby mohou proběhnout přesně v souladu s demokratickými zákony, ale když bude opakovaně kandidovat jediný subjekt, za demokratické to nikdo považovat nebude.

Souhlasím, že to je zbytečné, stejně jako je zbytečné nějaké neexistující ideály do diskuse o demokracii vůbec tahat.

Když chcete někam směřovat, musíte nejprve vědět, kam. Když nebudete mít ten směr, bude se sice demokracie neustále měnit, ale náhodně, takže ve většině případů k horšímu. Potřebujete znát směr k té ideální demokracii, abyste ji mohl zlepšovat.

Přirovnání k matematice jsi do diskuse přivedl ty - tady.

Protože jsem netušil, že se budete pokoušet srovnávat matematiku s reálným světem. Přitom šlo naopak o to nekonečno. Měl jsem raději použít fyzikální nekonečno.

Empirický přístup lidé preferují, protože přináší reálné a ověřitelné výsledky, narozdíl od šarlatánství.

To byste ovšem musel nejdřív nějak dokázat.

Opravdu nevím, proč se do toho snažíš tu víru neustále tak násilně narvat...

Já ji do toho nijak násilně nervu. To, že vědecký způsob popisu světa je ten nejlepší možný, nelze nijak dokázat, tomu „akorát“ věříme. Stejně, jako spoustě dalších věcí. Nevím, proč se pořád tak bráníte víru nazvat vírou – vede to akorát k tomu, že pak nevíte, čemu věříte. A je to příznačné pro šarlatánství, nikoli pro vědu.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, v tom za jedno nejsme. Hlasování není pro demokracii vůbec potřeba.

Tím hlasováním jsem nemyslel nutně volby, tak jak je známe, ale nějaký proces dosažení shody-kompromisu obecně...

Shodneme se třeba na Listině základních práv a svobod, nebo i tam je toho podle vás moc nebo jsou tam některé věci nadefinovány špatně?

Na tom se shodneme, nicméně to není definice demokracie.

Tím by se demokracie nezlepšila. Vražda demokracii rozhodně nezlepší.

Jenže tu vraždu by udělal protidemokratický živel sám mezi sebou. Čimž by vlastně dal za pravdu ostatním - demokratům.

Nezájem lidí o věci veřejné je v souladu s demokratickými zákony, ale demokratický rozhodně není.

Je demokratický. Není na tom nic protidemokratického.

I ty volby mohou proběhnout přesně v souladu s demokratickými zákony, ale když bude opakovaně kandidovat jediný subjekt, za demokratické to nikdo považovat nebude.

Záleží, jestli tam je jeden subjekt jen proto, že nikomu dalšímu se nechtělo (pak to demokratické je), nebo jestli to je nanucené (pak to demokratické není).

Když chcete někam směřovat, musíte nejprve vědět, kam.

Právě že nemusím. Viz ten Linusův citát.

Protože jsem netušil, že se budete pokoušet srovnávat matematiku s reálným světem.

A to jsem dělal kde?

Měl jsem raději použít fyzikální nekonečno.

Jó, to chci, prosím, použij "fyzikální nekonečno" (ať už tím myslíš cokoli), chci se pobavit

To, že vědecký způsob popisu světa je ten nejlepší možný, nelze nijak dokázat, tomu „akorát“ věříme.

Šarlatánství ti nepřinese celkom nic. Věda ti přinese například možnost používat počítač nebo uzdravovat nemoci. Co z toho budeš preferovat? Pochopitelně to druhé, protože ty výsledky jsou hmatatelné. Opět nic, na co by byla potřeba víra.

[Filip Jirsák]

Na tom se shodneme, nicméně to není definice demokracie.

Myslíte, že v LPS není definice demokracie obsažena (i bez toho, že by to tak bylo pojmenováno)? Ani v Ústavě? Takže podle vás náš stát nemá snahu být demokratickým?

Je demokratický. Není na tom nic protidemokratického.

Není demokratický. Demokracie bez účasti lidí nefunguje.

Právě že nemusím. Viz ten Linusův citát.

Linus tam říká, že jeho cílem je udělat svobodný operační systém pro 386. Ten cíl už dávno splnil, takže měl s vývojem přestat – a nebo si zvolil nový cíl.

Šarlatánství ti nepřinese celkom nic. Věda ti přinese například možnost používat počítač nebo uzdravovat nemoci. Co z toho budeš preferovat? Pochopitelně to druhé, protože ty výsledky jsou hmatatelné. Opět nic, na co by byla potřeba víra.

To mi může stejně tak přinést i šarlatánství. Ovšem vědec mi bude tvrdit, že počítač bude fungovat i zítra, šarlatán může tvrdit, že zítra fungovat přestane, pokud ho nepodložím kořenem mandragory. Co z toho mám preferovat, když nevěřím ani vědcům ani šarlatánům?

[kralyk z abclinuxu]

Myslíte, že v LPS není definice demokracie obsažena (i bez toho, že by to tak bylo pojmenováno)? Ani v Ústavě? Takže podle vás náš stát nemá snahu být demokratickým?

V ústavě je určitě obsažena konkrétní implementace demokracie, tak jak ji používá náš stát - to je to, co más na mysli tím ideálem?

Není demokratický. Demokracie bez účasti lidí nefunguje.

V demokracii mají lidé svobodu nezajímat se o veřejné dění, ergo není to nedemokratické. Že to v důsledku může vést ke zhoršení situace, to ano, to ale neznamená, že to pojmenujeme jako "nedemokratické", protože tímto jménem se obvykle pojmenovávají činnosti, které jsou proti zákonům demokracie. Tou tvou definicí by se tak setřel významový rozdíl dvou různých záležitostí do jednoho pojmu - činnosti proti zákonům demokracie a činnosti v souladu se zákonem, ale vedoucí ke zhoršení situace.

Ten cíl už dávno splnil, takže měl s vývojem přestat – a nebo si zvolil nový cíl.

A takhle to je s každým větším projektem. Člověk a potažmo i celá společnost stanovuje cíle, ale na cestě k nim cíle mění. Stejně jako se na cestě k Linuxu měnila a mění definice Linuxu, tak se postupem času může menit/mění definice demokracie.

To mi může stejně tak přinést i šarlatánství.

Nic takového jsem zatím nepozoroval.

Co z toho mám preferovat, když nevěřím ani vědcům ani šarlatánům?

To je normální, já taky nevěřím ani jedněm. Vedcům totiž není potřeba věřit.
Jinak preferuj si co chceš, je mi to srdečně jedno.

[Filip Jirsák]

V ústavě je určitě obsažena konkrétní implementace demokracie, tak jak ji používá náš stát - to je to, co más na mysli tím ideálem?

Co třeba tohle? Lidé jsou svobodní a rovní v důstojnosti i v právech. To není konkrétní implementace, shodne se na tom většina lidí, je to ideál…

V demokracii mají lidé svobodu nezajímat se o veřejné dění, ergo není to nedemokratické. Že to v důsledku může vést ke zhoršení situace, to ano, to ale neznamená, že to pojmenujeme jako "nedemokratické", protože tímto jménem se obvykle pojmenovávají činnosti, které jsou proti zákonům demokracie. Tou tvou definicí by se tak setřel významový rozdíl dvou různých záležitostí do jednoho pojmu - činnosti proti zákonům demokracie a činnosti v souladu se zákonem, ale vedoucí ke zhoršení situace.

Ano, ten rozdíl se setře, protože je nepodstatný. Když je něco nedemokratické, je to proti demokracii, zmenšuje to demokracii – na formě přitom nezáleží. Ono je to často i dost na hraně, a nedá se jasně říci, zda něco bylo ještě v souladu se zákonem nebo už za hranou, ale je zřejmé, že to nebylo demokratické.

Člověk a potažmo i celá společnost stanovuje cíle, ale na cestě k nim cíle mění.

Přesně tímhle způsobem se dospělo k fašismu nebo komunismu. Proto je potřeba mít ten cíl neustále před sebou a u každého kroku zkoumat, jestli nás přivede blíž k cíli nebo nás vzdálí – a v tom druhém případě ten krok nedělat.

tak se postupem času může menit/mění definice demokracie

Ta definice se jen zpřesňuje, ale nemění se tím způsobem, že by najednou byl cíl jinde.

Nic takového jsem zatím nepozoroval.

Tak to špatně pozorujete. Co třeba ti, kteří očekávají konec světa v prosinci 2012? Počítače jim fungují, nemoci taky léčí… Šarlatánství nemusí vědu popírat absolutně, klidně může tvrdit, že věda bude fungovat až do prosince 2012, a pak se to změní. A vy nemáte, jak se v takovém okamžiku rozhodnout, protože nikomu nevěříte – takže v prosinci 2012 čekáte konec světa a zároveň ho nečekáte. To musí být opravdu zajímavé.

To je normální, já taky nevěřím ani jedněm. Vedcům totiž není potřeba věřit.

Takže každé jablko, které spadne ze stromu na zem místo aby odletělo kamkoli jinam, je pro vás překvapením? Když zmáčkenete Enter a udělá se nový řádek, je to pro vás překvapení, čekal jste, že tím odpálíte atomovou bombu, otevřete ledničku nebo skočíte 30 let do budoucnosti? Proč jste pak ten Enter mačkal – jenom abyste zjistil, co to udělá tentokrát?

[kralyk z abclinuxu]

To není konkrétní implementace, shodne se na tom většina lidí, je to ideál…

To asi ano. No a?

Ano, ten rozdíl se setře, protože je nepodstatný.

Podle tebe je nepodstatný rozdíl mezi tím, jestli někdo dělá protizákonnou činnost, nebo ne? LOL.

Přesně tímhle způsobem se dospělo k fašismu nebo komunismu.

Ano, ono se totiž tímhle způsobem dospělo k jakémukoli většímu projektu, takže i k fašismus, apod. Ale i k dobrým věcem.

Proto je potřeba mít ten cíl neustále před sebou a u každého kroku zkoumat, jestli nás přivede blíž ...

A být velký budovatel demokracie, soudruzi! Bla bla bla...
Vzhledem k tomu, že každý má ten cíl trochu jiný (a někdo i hodně jiný), tak sice všichni táhnou za jeden provaz, každý ale jiným směrem.

Ta definice se jen zpřesňuje, ale nemění se tím způsobem, že by najednou byl cíl jinde.

Aha, takže my dva vlatně používáme malý hobby-operační systém pouze pro 386. No tos na to kápnul

takže v prosinci 2012 čekáte konec světa a zároveň ho nečekáte. To musí být opravdu zajímavé.

Eh, cože? Co to meleš? Zatím nevidím důvod, proč pokládat prosinec 2012 za nějak vybočující z řady...

Takže každé jablko, které spadne ze stromu na zem místo aby odletělo kamkoli jinam, je pro vás překvapením?

Všechna jablka, která jsem viděl padat, zatím padala na zem, takže proč by to pro mě mělo být překvapení?

[Filip Jirsák]

To asi ano. No a?

No máme tu definici ideální demokracie, na které se drtivá většina lidí shodne. A ještě to máme implementované v Ústavě, takže to není jen nějaká hračka pro teoretiky, ale musíme se tím všichni řídit.

Podle tebe je nepodstatný rozdíl mezi tím, jestli někdo dělá protizákonnou činnost, nebo ne? LOL.

Chtělo by to lépěji číst. Podle mne je nepodstatný rozdíl, jestli někdo dělá něco protidemokratického a tedy protiústavního tím, že porušuje „jenom“ obyčejný zákon, nebo tím, že porušuje Ústavu.

Ano, ono se totiž tímhle způsobem dospělo k jakémukoli většímu projektu, takže i k fašismus, apod. Ale i k dobrým věcem.

Nikoli, k žádnému většímu projektu ani k žádné dobré věci se tak nikdy nedospělo. Ono to totiž bez cíle nejde, protože se pořád jen budete motat na jednom místě.

A být velký budovatel demokracie, soudruzi! Bla bla bla...

Argumenty došly?

Vzhledem k tomu, že každý má ten cíl trochu jiný (a někdo i hodně jiný), tak sice všichni táhnou za jeden provaz, každý ale jiným směrem.

Ještě na začátku komentáře byl ten cíl stejný.

Aha, takže my dva vlatně používáme malý hobby-operační systém pouze pro 386. No tos na to kápnul

Já jsem psal o demokracii, což jste nemohl přehlédnout.

Eh, cože? Co to meleš? Zatím nevidím důvod, proč pokládat prosinec 2012 za nějak vybočující z řady... Všechna jablka, která jsem viděl padat, zatím padala na zem, takže proč by to pro mě mělo být překvapení?

Proč by měl vybočovat z řady? Co na tom záleží, že zatím všechna jablka padala k zemi. To přece neříká nic o těch, která budou padat zítra, za rok nebo za miliardu let. Já to mám jednoduché, já věřím, že existují nějaké zákonitosti, které jsou neměnné a poznatelné. Takže když Newton objevil, že takovou zákonitostí je gravitace, z mé víry vyplývá, že když jablka padala do teď, budou padat i nadále. Ale vy tomu nevěříte, takže nemáte žádný důvod domnívat se, že přírodní zákony budou zítra fungovat stejně jako dnes, a musí to pro vás pokaždé být překvapení. Akorát vám nezávidím to rozhodování, když stejně nikdy absolutně netušíte, co vaše rozhodnutí způsobí byť jen v příštím okamžiku.

[kralyk z abclinuxu]

No máme tu definici ideální demokracie, na které se drtivá většina lidí shodne.

To jako ta jedna věta?

nebo tím, že porušuje Ústavu.

Když se někdo nestará o veřejné dění, porušuje ústavu?

Ono to totiž bez cíle nejde, protože se pořád jen budete motat na jednom místě.

To ale neznamená, že ten cíl musí být neměnný.

Ještě na začátku komentáře byl ten cíl stejný.

Ne, nebyl.
Já s tebou od začátku souhlasím, že na nějakém kompromisu se společnost shodne, nicméně my už jsme na cestě k demokracii tak daleko, že ty detaily začínají být podstatné.
Koneckonců, proč nepřidat nějaké ty citace...
"there is no specific, universally accepted definition of 'democracy'" [Wiki]
"There is no consensus on how to measure democracy, definitions of democracy are contested and there is an ongoing lively debate on the subject." [Economist]

Já to mám jednoduché, já věřím, že existují nějaké zákonitosti, které jsou neměnné a poznatelné.

Ano, jen tak něčemu věřit je jednodušší. Nač si komplikovat život zbytečným přemýšlením o věcech, že... stačí jim prostě věřit. A pak byl jednou jeden člověk, nějakej Einstein, a ten si řek "Já Newtonovi nevěřim." No možná měl radši poslechnout tebe a Newtonovi prostě jen tak věřit...

Ale vy tomu nevěříte, takže nemáte žádný důvod domnívat se, že přírodní zákony budou zítra fungovat stejně jako dnes

Jestli chceš na sebe skládat vrstvy 'meta-zákonů', tak prosím, princip je ale stále stejný. Pokud by se nějaký zákon měnil, začneme zkoumat, podle jakého klíče se mění a dojdeme k zobecněnému zákonu. Až začnu něco takového pozorovat u jablek, začnu to řešit.

Akorát vám nezávidím to rozhodování

Nemám tušení, o jakém rozhodování to vlastně mluvíš...

Mimochodem, kde bych si mohl objednat nějak omamný látky, který používáš, podle tvých textů to musí být docela kvalitní matroš

[Filip Jirsák]

To jako ta jedna věta?

Co vám v ní chybí?

To ale neznamená, že ten cíl musí být neměnný.

Když bude ten cíl pokaždé jinde, budete se stále motat na jednom místě.

Já s tebou od začátku souhlasím, že na nějakém kompromisu se společnost shodne, nicméně my už jsme na cestě k demokracii tak daleko, že ty detaily začínají být podstatné.

Nezačínají. Jenom je problém uvědomit si a shodnout se na tom, která cesta vede k tomu cíli.

Nač si komplikovat život zbytečným přemýšlením o věcech, že...

Tak přemýšlejte o tom, jak budou padat jablka zítra. Až dokážete, že budou padat ze stromů na zem, bez víry, že přírodní zákony jsou trvalé, dejte mi vědět.

A pak byl jednou jeden člověk, nějakej Einstein, a ten si řek "Já Newtonovi nevěřim." No možná měl radši poslechnout tebe a Newtonovi prostě jen tak věřit...

Já jsem ale nepsal nic o víře Newtonovi. psal jsem o víře, že platí nějaké neměnné principy – čemuž věřili Newton i Einstein, jinak by se nesnažili ty neměnné principy odhalit a popsat.

Pokud by se nějaký zákon měnil, začneme zkoumat, podle jakého klíče se mění a dojdeme k zobecněnému zákonu.

Jak bychom na to přišli? Co když se změní až v prosinci 2012, nebo až za miliardu let? Co když se změní pár světelných let od nás? A hlavně, jak jste přišel na to, že by se měl měnit podle nějakého klíče? Co když se bude měnit náhodně?

Až začnu něco takového pozorovat u jablek, začnu to řešit.

Jak jste přišel na to, že to můžete pozorovat? A co vlastně chcete pozorovat? Vždyť nevěříte, že by platily nějaké fyzikální zákony, tak k čemu vám bude nějaké pozorování?

Nemám tušení, o jakém rozhodování to vlastně mluvíš...

Jakékoli rozhodnutí. Včera jste chtěl zvednout levou ruku, a zvedl jste ji. Ale co to udělá dnes, když ji budete chtít zvednout? Když ničemu nevěříte, nemůžete to vědět – neexistuje žádný základ, ze kterého byste to mohl odvodit a dokázat.

[kralyk z abclinuxu]

Co vám v ní chybí?

Chybí v ní minimálně definice těch pojmů v ní použitých. A X dalších věcí. Na definici demokracie věta o 4 jménech opravdu nemůže stačit.

Když bude ten cíl pokaždé jinde, budete se stále motat na jednom místě.

To by musly být ty cíle přesně protilehlé, což je dost specielní případ...

Jenom je problém uvědomit si a shodnout se na tom, která cesta vede k tomu cíli.

Ano, to je ten "drobný" problémek On totiž každý má ten cíl trošku jinde, takže není divu, že se nedaří na té cestě shodnout...

Já jsem ale nepsal nic o víře Newtonovi. psal jsem o víře, že platí nějaké neměnné principy – čemuž věřili Newton i Einstein, jinak by se nesnažili ty neměnné principy odhalit a popsat.

Sorry, ale meleš nesmysly.
To, že zákony jsou neměnné, není objektem víry [u normálních lidí], nýbrž prostým pozorováním. Když vezmu jabko a pustim ho, spadne dolů. Když to udělám takhle třeba 1000x za sebou, tak pozoruju, že to má jistý řád*. Ten řád můžu zkoumat - to dělá věda. Víra tam opět nehraje roli.
V to, že tento řád je nemění, nikdo věřit nepotřebuje, a ani to není prokazatelné. Striktně vzato, klidně se opravdu může stát, že by zítra začala jabka padat nahoru. Čistě ze zvyku to ale nepředpokládáme.

*) On i "měnící se" zákon má řád, nemění-li se náhodně. Dám příklad: dejme tomu, že by někdo formuloval zákon, že předměty jsou Zemí přitáhovány konstantní rychlostí (třeba g). Pak by si někdo všiml, že se ten zákon mění podle výšky, z které věci pouští. A tak by se to začalo měřit a objevil by se ten obecný zákon. Jediný případ, kdyby to nešlo takhle zobecnit, by byl jev vykazující čistě náhodné chování. Problém je, že nikdo neumí dokázat, že veškerá současná fyzika nepozoruje jen momentální fluktuaci v jinak náhodném ději Viz Dilbert.

[Filip Jirsák]

Chybí v ní minimálně definice těch pojmů v ní použitých.

Nechybí, používá se jejich význam, který je všeobecně znám.

A X dalších věcí.

Kde X=0.

Na definici demokracie věta o 4 jménech opravdu nemůže stačit.

Na definici společného základu. Kdyby v ní něco podstatného chybělo, mohl jste to dávno napsat.

To by musly být ty cíle přesně protilehlé, což je dost specielní případ...

Fakt? Tak si někdy vemte buzolu, vždy určete náhodně azimut v rozsahu <0; 360) stupňů a udělejte 10 kroků tím směrem. Schválně, kam se dostanete.

On totiž každý má ten cíl trošku jinde, takže není divu, že se nedaří na té cestě shodnout...

Můžete konečně napsat, jak ty různé cíle budou vypadat? Když jeden požaduje rovnost práv, druhý bude požadovat mírnou nerovnost práv? To už pak ale není demokracie…

To, že zákony jsou neměnné, není objektem víry [u normálních lidí], nýbrž prostým pozorováním.

Takže vy jste pozoroval fyzikální zákony před milionem let, a pozoroval jste je za tisíc let? Jak jste to dokázal?

Když vezmu jabko a pustim ho, spadne dolů. Když to udělám takhle třeba 1000x za sebou, tak pozoruju, že to má jistý řád*.

Pozoroval jste, že to jablko spadlo 1000× dolů. To ale neříká vůbec o tisícím prvním pokusu. Leda byste věřil, že to má nějaký řád. Ono to ale žádný řád mít nemusí, a vy nemáte žádný způsob, jak ten řád dokázat.

Ten řád můžu zkoumat - to dělá věda. Víra tam opět nehraje roli.

Věda ten řád zkoumá proto, protože lidé věří, že takový řád existuje. Ne proto, že by existenci takového řádu uměli dokázat.

V to, že tento řád je nemění, nikdo věřit nepotřebuje, a ani to není prokazatelné. Striktně vzato, klidně se opravdu může stát, že by zítra začala jabka padat nahoru. Čistě ze zvyku to ale nepředpokládáme.

Vida, takže to není prokazatelné. A když něco neumíme dokázat, a přesto to považujeme za pravdivé, říkáme tomu víra. Zvyk je něco jiného.

On i "měnící se" zákon má řád, nemění-li se náhodně.

Nemusí mít. Může se klidně měnit náhodně. Taky to může několik tisíc let vypadat, že to má nějaký řád,a pak se to najednou začne náhodně měnit. Nebo se to změní jednou a pak už to zůstane napořád změněné. Těch variant je nekonečno. A nelze dokázat, která z nich platí – jenom věříme tomu, že platí ta s neměnným řádem. Lidé, kteří věří v boha, pak třeba věří tomu, že do tohoto řádu bůh může zasáhnout nebo že do něj zasahuje.

[kralyk z abclinuxu]

Nechybí, používá se jejich význam, který je všeobecně znám.

No tak například tvůj význam pro slovo svoboda je jiný než všeobecně známý.
Nicméně, já se s tebou tady o tom nebudu zbytečně hádat, citace na angl. wikipedii dávají za pravdu mně, takže ten z nás s excentrickým názorem na to téma budeš pravděpodobně ty. To mi stačí.

Takže vy jste pozoroval fyzikální zákony před milionem let, a pozoroval jste je za tisíc let?

Pchopitelně, že ne, ani jsem nemusel.

Pozoroval jste, že to jablko spadlo 1000× dolů. To ale neříká vůbec o tisícím prvním pokusu.

Striktně vzato to o tisícím prvním pokusu skutečně nic neříká. Já ale taky nepotřebuju, aby to něco říkalo.

Věda ten řád zkoumá proto, protože lidé věří, že takový řád existuje.

Věda ten řád zkoumá, protože to zatím funguje.

Vida, takže to není prokazatelné. A když něco neumíme dokázat, a přesto to považujeme za pravdivé, říkáme tomu víra.

Jestli to někdo považuje za pravdivé, tak je prostě naivní.

Zvyk je něco jiného.

Zvyk je přesně důvod, proč nepředpokládám, že by jabko zejtra padalo nahoru.

Nemusí mít. Může se klidně měnit náhodně. Taky to může několik tisíc let vypadat, že to má nějaký řád,a pak se to najednou začne náhodně měnit. Nebo se to změní jednou a pak už to zůstane napořád změněné. Těch variant je nekonečno.

Přesně tak.

A nelze dokázat, která z nich platí – jenom věříme tomu, že platí ta s neměnným řádem.

Tomu věříš tak možná ty. Obecně nemáme žádný důvod tomu věřit.

Lidé, kteří věří v boha, pak třeba věří tomu, že do tohoto řádu bůh může zasáhnout nebo že do něj zasahuje.

To je jen úzká podmnožina náboženství. Ale o náboženství se tady opravdu hádat už nebudu...

[Filip Jirsák]

No tak například tvůj význam pro slovo svoboda je jiný než všeobecně známý.

o tom, jak chápu slovo svoboda, si s dovolením rozhodnu sám.

Nicméně, já se s tebou tady o tom nebudu zbytečně hádat, citace na angl. wikipedii dávají za pravdu mně

Nedávají – v tom, co jste citoval, není nic o základním významu nebo základní definici. Ostatně, kdyby nic takového neexistovalo, nebudeme používat ani to slovo – k čemu by bylo slovo, které pro každého znamená něco jiného?

Pchopitelně, že ne, ani jsem nemusel.

V tom případě o nich ale nedokážete vůbec nic říct.

Já ale taky nepotřebuju, aby to něco říkalo.

Potřebujete to při každém rozhodnutí týkajícího se padajícího jablka. I když u jablka vás to asi tolik trápit nebude, ale u nějakého šutru už vás to zajímat bude – když uvidíte, že se někde nad vámi uvolnil, asi se budete snažit uhnout nebo se někam schovat,i když nemáte žádný důkaz, že bude padat dolů.

Věda ten řád zkoumá, protože to zatím funguje.

Protože to zatím funguje není žádný důvod ke zkoumání. K čemu by to bylo? Věda to zkoumá proto, protože vědci věří, že to stejně bude fungovat i nadále.

Jestli to někdo považuje za pravdivé, tak je prostě naivní.

Takže vám když má něco spadnout na hlavu, tak trpělivě počkáte? Přece není žádný důvod, proč by to tentokrát nemohlo letět někam jinam.

Zvyk je přesně důvod, proč nepředpokládám, že by jabko zejtra padalo nahoru.

Jablko nějaké vaše zvyky nezajímají. A to jablko ještě nikdy dolů nepadalo, tak jaký zvyk?

Přesně tak.

Pořád je tu ale záhada, proč jste si vybral zrovna tu jednu variantu, že ten řád je neměnný, a podle té se řídíte. Dokázat tu neměnnost neumíte, tak proč jste si vybral zrovna to?

Tomu věříš tak možná ty. Obecně nemáme žádný důvod tomu věřit.

No to nemáme. Právě proto je to víra. Kdybychom měli nějaký důvod, budeme se snažit to dokázat.

[kralyk z abclinuxu]

o tom, jak chápu slovo svoboda, si s dovolením rozhodnu sám.

Hm, asis nepochopil, co jsem chtěl říct, no nic...

Nedávají

Zcela jasně tam píšou, že neexstiuje jedna obecně přijatá definice demokracie, což mi stačí, protože tvoje "cesta společnosti za jediným cílem" je pak naprosto na lopatkách...

V tom případě o nich ale nedokážete vůbec nic říct.

Presně tak. To ale ty taky ne, protože nemáš důkaz. Že máš víru, to je hezké, ale tou nic nedokážeš.

Potřebujete to při každém rozhodnutí týkajícího se padajícího jablka.

Prosím? Jakého rozhodnutí? Jakože já rozhoduju, jak maj padat jabka? Tak s tím tak úplně nesouhlasim...

Protože to zatím funguje není žádný důvod ke zkoumání.

Důvod zkoumání je zvědavost - chceme vědět, jak svět funguje. A zatím se jeví, že na určitém principu.

Takže vám když má něco spadnout na hlavu, tak trpělivě počkáte?

Ne, ze zvyku uhnu. Já opravdu nechápu, proč neustále snažíš nastolit nesmyslnou implikaci nevěřim => věřim v opak. To je nesmysl.

A to jablko ještě nikdy dolů nepadalo, tak jaký zvyk?

Viděl jsem už mnohokrát jablka padat dolů, nahoru ještě ne, takže odtud zvyk. A solipsista opravdu nejsem.

Pořád je tu ale záhada, proč jste si vybral zrovna tu jednu variantu, že ten řád je neměnný, a podle té se řídíte.

Nic takového se nestalo.

Právě proto je to víra.

Ne, není žádný důvod mít nějakou víru ohledně měnících se nebo neměnných zákonů.

[Filip Jirsák]

Zcela jasně tam píšou, že neexstiuje jedna obecně přijatá definice demokracie, což mi stačí, protože tvoje "cesta společnosti za jediným cílem" je pak naprosto na lopatkách...

To byste nejprve musel dokázat, že k tomu je jedna obecně přijatá definice potřeba. Což se nestalo.

Presně tak. To ale ty taky ne, protože nemáš důkaz. Že máš víru, to je hezké, ale tou nic nedokážeš.

Já taky nechci vírou nic dokazovat. Já se nějak rozhoduju, protože něčemu věřím. Vy žádný důkaz nemáte, takže se také rozhodujete „jen“ podle toho, čemu věříte – akorát to nechcete připustit, takže pak logicky ani nevíte, čemu vlastně věříte.

Prosím? Jakého rozhodnutí? Jakože já rozhoduju, jak maj padat jabka? Tak s tím tak úplně nesouhlasim...

Rozhodnutí, jak zareagujete. Jestli budete stát pod tím padajícím kamenem, nebo uhnete na stranu, nebo se pokusíte zastavit ten kámen silou myšlenek… Zřejmě nepovažujete všechny možnosti za stejně pravděpodobné a nějak se rozhodnete. Přitom ale nemáte žádný důkaz, nepodaří se vám z ničeho dokázat, že ten kámen bude padat ze shora dolů. Takže mezi těmi věcmi, na základě kterých jste se tak rozhodl, je také víra.

Důvod zkoumání je zvědavost - chceme vědět, jak svět funguje.

Ovšem svět nemusí vůbec nijak fungovat. A i když nějak fungoval do teď, vůbec to neznamená, že se to za minutu úplně nezmění.

Ne, ze zvyku uhnu.

Ze zvyku? A proč? Zvyk se týká toho, co bylo, vůbec nic nevypovídá o tom, co bude.

Já opravdu nechápu, proč neustále snažíš nastolit nesmyslnou implikaci nevěřim => věřim v opak. To je nesmysl.

O takové implikaci já jsem nenapsal ani ň.

Viděl jsem už mnohokrát jablka padat dolů, nahoru ještě ne, takže odtud zvyk.

To, že jste něco mnohokrát viděl, přece nevypovídá vůbec nic o tom, co nastane příště.

Nic takového se nestalo.

Takže když se máte o něčem rozhodnout, zjistíte, že všechny varianty jsou stejně pravděpodobné, a nerozhodnete se?

Ne, není žádný důvod mít nějakou víru ohledně měnících se nebo neměnných zákonů.

Když se rozhodujete, snažíte se odhadnout, jaké důsledky bude mít vaše rozhodnutí, a podle toho pak vybrat to nejlepší. Jenže k tomu potřebujete nějak umět ty důsledky odhadnout. Někdy to sice můžete dokázat ze známých věcí, ale vždycky někde v základu narazíte na něco, co už dokázat nejde – a tomu už můžete jen věřit. Všichni lidé věří, že tenhle svět má nějaký řád – liší se jenom v tom, jak ten řád vznikl a jak moc se může měnit.

[kralyk z abclinuxu]

To byste nejprve musel dokázat, že k tomu je jedna obecně přijatá definice potřeba. Což se nestalo.

Ok, takže kterou z těch mnoha existujících definic použijem a proč právě tu?

Vy žádný důkaz nemáte, takže se také rozhodujete „jen“ podle toho, čemu věříte – akorát to nechcete připustit, takže pak logicky ani nevíte, čemu vlastně věříte.

Vim velmi dobře v co (ne)věřim... ale s tebou to rozebírat nebudu.

Rozhodnutí, jak zareagujete. Jestli budete stát pod tím padajícím kamenem, nebo uhnete na stranu

Ze zvyku uhnu.

nebo se pokusíte zastavit ten kámen silou myšlenek

Hehe, je docela komické to zmínit zrovna v téhle diskusi. Viz tady.

Ovšem svět nemusí vůbec nijak fungovat. A i když nějak fungoval do teď, vůbec to neznamená, že se to za minutu úplně nezmění.

Jistě. To nic nemění na tom, co jsem napsal.

Ze zvyku? A proč? Zvyk se týká toho, co bylo, vůbec nic nevypovídá o tom, co bude.

Nevypovídá, a ani nemusí. Zvyk je naučený vzorec chování, může být částečně nebo úplně podvědomý. Mám prostě naučeno, že když na mě padá šutr, uhnu. Pokud se ti to nelíbí, stěžuj si evoluci

Takže když se máte o něčem rozhodnout, zjistíte, že všechny varianty jsou stejně pravděpodobné, a nerozhodnete se?

Někdy jo, někdy ne, záleží, vo jaký rozhodnutí jde...

Někdy to sice můžete dokázat ze známých věcí, ale vždycky někde v základu narazíte na něco, co už dokázat nejde – a tomu už můžete jen věřit.

Právě že nemusím. Ty možnosti nejsou jen že buď se to dá dokázat, nebo se tomu musí věřit. To, že třeba předpokládám, že se něco stane s nějakou pravděpodobností, ještě neznamená, že mám víru v neměnné zákony světa.

Což ti samozřejmě nezabrání snažit se tam tu víru někam narvat...

[Filip Jirsák]

Ok, takže kterou z těch mnoha existujících definic použijem a proč právě tu?

Co třeba znovu tuhle?

Lidé jsou svobodní a rovní v důstojnosti i v právech.

Něco podstatného vám tam chybí nebo je něco špatně?

Ze zvyku uhnu.

Jak jste přišel k tomu zvyku?

Zvyk je naučený vzorec chování, může být částečně nebo úplně podvědomý.

Co znamená naučený?

Mám prostě naučeno, že když na mě padá šutr, uhnu. Pokud se ti to nelíbí, stěžuj si evoluci

Já si na evoluci nestěžuju. Mne by jen zajímala, proč vás naučila takovou nepraktickou věc. Vždyť podle vás je to jenom náhoda, že kámen padá zrovna dolů, a pokaždé očekáváte, že může padat i kamkoli jinam.

Někdy jo, někdy ne, záleží, vo jaký rozhodnutí jde...

Takže jsou některá rozhodnutí, kdy je nějaká možnost pravděpodobnější? To byste ale musel tu větší pravděpodobnost dokázat, že…

Ty možnosti nejsou jen že buď se to dá dokázat, nebo se tomu musí věřit.

No tak na tu třetí možnost se vyloženě těším.

To, že třeba předpokládám, že se něco stane s nějakou pravděpodobností, ještě neznamená, že mám víru v neměnné zákony světa.

To neznamená. Ještě to můžete dokázat z jednodušších věcí, a ty z ještě jednodušších, a ty z … a tak dále, dokud – dokud nenastane ta vaše třetí varianta.

Což ti samozřejmě nezabrání snažit se tam tu víru někam narvat...

Já víru nikam nervu. Jenom vidím, že je spousta tvrzení, která lze dokazovat; a pak spousta jiných tvrzení, s jejichž pravdivostí či nepravdivostí běžně počítáme, ale dokázat je nelze. Další možnost je těm tvrzením věřit, ale to se vám taky nelíbí – tak by mne zajímala ta třetí varianta, jak o pravdivosti takového tvrzení chcete rozhodnout.

[kralyk z abclinuxu]

Co třeba znovu tuhle?

A proč právě tuhle?

Co znamená naučený?

Ty nevíš, co je učení?

Vždyť podle vás je to jenom náhoda, že kámen padá zrovna dolů, a pokaždé očekáváte, že může padat i kamkoli jinam.

Eh? To není pravda. Já jsem nikdy neřekl, že to je náhoda. A neřekl jsem ani, že to náhoda není. Může to být tak i tak, to zkrátka nevíme.

Další možnost je těm tvrzením věřit, ale to se vám taky nelíbí – tak by mne zajímala ta třetí varianta, jak o pravdivosti takového tvrzení chcete rozhodnout.

Ta třetí varianta je, že o pravdivosti toho tvrzení vůbec rozhodovat nebudu. Jednak to nejde a jednak to je zbytečné.

[Filip Jirsák]

A proč právě tuhle?

Protože proti ní evidentně nic nemáte.

Ty nevíš, co je učení?

Já to vím. Je to proces založený na víře, že svět funguje na stále stejných principech, takže má smysl ty principy poznat. A dále založený na víře, že těch principů můžeme využívat a ovlivňovat tak svět kolem nás.

Eh? To není pravda. Já jsem nikdy neřekl, že to je náhoda. A neřekl jsem ani, že to náhoda není. Může to být tak i tak, to zkrátka nevíme.

Ovšem když se chcete rozhodnout, musíte si jednu z těch variant vybrat.

Ta třetí varianta je, že o pravdivosti toho tvrzení vůbec rozhodovat nebudu. Jednak to nejde a jednak to je zbytečné.

Při každém vašem rozhodnutí berete v úvahu pravdivost těch tvrzení. Takže to zbytečné není.

[kralyk z abclinuxu]

Protože proti ní evidentně nic nemáte.

To zaprvé nezodpovídá moji otázku. Jsem jeden člověk z 10 milionů, měl bys mít trochu lepší důvod preferovat právě jednu definici. Nebo jsem nějaký tvůj osobní idol?
Zadruhé, já budu klidně apriori pro jinou definici jenom proto, abych nebyl pro stejnou jako ty.

Já to vím. Je to proces založený na víře, že svět funguje na stále stejných principech, takže má smysl ty principy poznat. A dále založený na víře, že těch principů můžeme využívat a ovlivňovat tak svět kolem nás.

Ne, na víře to založeno není, respektive nemusí být.

Ovšem když se chcete rozhodnout, musíte si jednu z těch variant vybrat.
Při každém vašem rozhodnutí berete v úvahu pravdivost těch tvrzení. Takže to zbytečné není.

Ne, nemusim si vybrat ani nemusim určovat pravdivost těch tvrzení. Ze dvou důvodů:

1) Například v tom případu s padajícím kamenem můžu být připraven na oboje. Pokud by se ten kámen choval náhodně, tak je úplně jedno jak se zachovám, protože odhadnout to nemůžu (jestliže je náhodný). Pokud se zachová "normálně", tak jak jsem zvyklý, je lepší uhnout. Z toho mi vychází, že bez ohledu na pravdivost těch tvrzení se uhnu, protože tím nic neztratím. Buď se ten šutr zachová normálně, pak je to ok, nebo se zachová náhodně, a pak mám úplně stejnou šanci na přežití ať udělám cokoli.

2) Podobně jako člověk reagují i zvířata. Dokonce i třeba taková moucha uhne před padajícím kamenem. (A mnohá zvířata jsou schopna se učit.) Nechceš mi doufám tvrdit, že nějaká moucha (apod.) má víru, že ne?

[Filip Jirsák]

To zaprvé nezodpovídá moji otázku.

Odpovídá. Ptal jste se na důvod, proč jsem vybral právě tuhle, já jsem vám jej sdělil.

Jsem jeden člověk z 10 milionů, měl bys mít trochu lepší důvod preferovat právě jednu definici.

Nějak se začít musí. Nikdo další, kdo by hájil nějakou jinou definici, v této diskusi není.

Zadruhé, já budu klidně apriori pro jinou definici jenom proto, abych nebyl pro stejnou jako ty.

Za tuhle vaši nesvobodu opravdu nemohu. To, že chcete používat dvě různé nekompatibilní definice pro jednu věc, to je váš problém.

Ne, na víře to založeno není, respektive nemusí být.

Pokud něco není založeno na neměnných principech, nemá smysl se to učit. Jak byste se učil generátor náhodných čísel?

Například v tom případu s padajícím kamenem můžu být připraven na oboje.

Jasně, budete stát na dvou místech najednou.

Pokud by se ten kámen choval náhodně, tak je úplně jedno jak se zachovám, protože odhadnout to nemůžu (jestliže je náhodný). Pokud se zachová "normálně", tak jak jsem zvyklý, je lepší uhnout. Z toho mi vychází, že bez ohledu na pravdivost těch tvrzení se uhnu, protože tím nic neztratím. Buď se ten šutr zachová normálně, pak je to ok, nebo se zachová náhodně, a pak mám úplně stejnou šanci na přežití ať udělám cokoli.

A co když se ten kámen chová tak, že když budete chtít uhnout, trefí vás, ale když se nehnete, spadne jinam? A dalších takových variant je nekonečně mnoho. Takže je stejná pravděpodobnost přežití, ať zůstanete stát nebo se pohnete.

Podobně jako člověk reagují i zvířata. Dokonce i třeba taková moucha uhne před padajícím kamenem. (A mnohá zvířata jsou schopna se učit.) Nechceš mi doufám tvrdit, že nějaká moucha (apod.) má víru, že ne?

Protože na úrovni pudů je to zakódované ve všech živých formách. Člověk se ale řídí i něčím víc, než pudy, a v takovém případě se tomu právě říká víra. Třeba princip vědeckého zkoumání rozhodně není záležitostí pudů. Je to racionální proces, kdy vyjdeme ze základních věcí, kterým věříme, a z nich dokazujeme složitější věci.

[kralyk z abclinuxu]

Nějak se začít musí. Nikdo další, kdo by hájil nějakou jinou definici, v této diskusi není.

Líbil by se mi názor nezávislý na tom, s kým zrovna diskutuješ. Celkem by mě ale nepřekvapilo, pokud bys takový neměl...

Za tuhle vaši nesvobodu opravdu nemohu. To, že chcete používat dvě různé nekompatibilní definice pro jednu věc, to je váš problém.

Koukám argumenty asi došly...
Aby ses nemohl vymlouvat na partnera v diskusi, představme si obecný příklad: Dva lidi v ČR jsou každý pro trochu jinou definici demokracie. Podle čeho určíš ten "cíl / ideál", ke kterému budeme demokracii "budovat"?

Jasně, budete stát na dvou místech najednou.

Ne, tos mě maličko nepochopil, viz dále...

Takže je stejná pravděpodobnost přežití, ať zůstanete stát nebo se pohnete.

Přesně tak, o tom právě mluvím, takže tím, že se uhnu, nic nezkazím. To tvrzení, že svět má neměnný řád, totiž potom vůbec nemusim řešit. Prostě se uhnu, a pokud se svět chová náhodně, nic tím nezkazím, a pokud se chová podle řádu, tak jsem se právě úspěšně uhnul padajícímu šutru. Už to chápeš?

Protože na úrovni pudů je to zakódované ve všech živých formách.

To je zakódované? A co je to to to?

Je to racionální proces, kdy vyjdeme ze základních věcí, kterým věříme, a z nich dokazujeme složitější věci.

Jo, to omíláš neustále. Smysl to ale nedává.

[Filip Jirsák]

Líbil by se mi názor nezávislý na tom, s kým zrovna diskutuješ. Celkem by mě ale nepřekvapilo, pokud bys takový neměl...

To sedí od člověka, který ještě nedokázal říct, zda s tou definicí souhlasí, nebo napsat důvod, proč s ní nesouhlasí.

Aby ses nemohl vymlouvat na partnera v diskusi, představme si obecný příklad: Dva lidi v ČR jsou každý pro trochu jinou definici demokracie.

Je zbytečné zabývat se nereálnými příklady. Nemusíte pořád odbíhat od tématu, místo toho byste se mohl konečně vyjádřit k té jedné definici, nad kterou už to jakou dobu mudrujete. Času na rozmyšlení už jste snad měl dost.

Přesně tak, o tom právě mluvím, takže tím, že se uhnu, nic nezkazím.

Pokud „způsobím, že mi ten kámen spadne na hlavu“ pokládáte za „nic nezkazím“…

To tvrzení, že svět má neměnný řád, totiž potom vůbec nemusim řešit. Prostě se uhnu, a pokud se svět chová náhodně, nic tím nezkazím, a pokud se chová podle řádu, tak jsem se právě úspěšně uhnul padajícímu šutru. Už to chápeš?

Vy to stále nechápete, že? Tady neexistují jen dvě možné varianty, těch variant je nekonečně mnoho. Včetně těch škodolibých, kdy vám ten kámen přistane na hlavě jen tehdy, když se pokusíte uhnout, včetně takové, že všechno bude fungovat podle současných pravidel do té chvíle, než uhnete atd.

To je zakódované? A co je to to to?

To je fakt (nedokazatelný), že svět funguje podle nějakých neměnných pravidel, která se dají využít k zpětnému ovlivňování toho světa.

Jo, to omíláš neustále. Smysl to ale nedává.

Tak konečně napište, jak podle vás funguje věda. Složitější věci se odvozují z těch jednodušších. Ale od čeho to dokazování začne?

[kralyk z abclinuxu]

Nemusíte pořád odbíhat od tématu, místo toho byste se mohl konečně vyjádřit k té jedné definici, nad kterou už to jakou dobu mudrujete.

Já nad tou tvou "definicí" nemudruju vůbec - mně totiž vůbec nezajímá. Ty jsi mi zatím nedal jediný rozummný důvod proč bych nad ní měl začít mudrovat, maximálně tak "A proč ne?".
Ve skutečnosti je tvůj model demokracie, kdy se jde za ideálem, momentálně v troskách, protože nejsi schopen stanovit ten ideál a odůvodnit jeho volbu něčím lepším než jen "A proč ne?".

Vy to stále nechápete, že? Tady neexistují jen dvě možné varianty, těch variant je nekonečně mnoho.

Mixuješ dohromady dvě věci. Variant náhodného chování je nekonečně mnoho, ale odpovědi na to tvrzení o tom, že svět má neměnný řád, jsou pouze dvě: Ano, nebo ne. Tím, že se uhnu, jsem celkem dobře připraven na oboje.

Tak konečně napište, jak podle vás funguje věda. Složitější věci se odvozují z těch jednodušších. Ale od čeho to dokazování začne?

Ale prd, žádné složitější věci se neodvozují od jednodušších.
Věda funguje na principu charakterizace → hypotéza → předpovědi → experimenty. Více se dozvíš tady.

[Filip Jirsák]

Tak po tisící páté: definici ideálu jsem napsal, a také jsem napsal, že s ní souhlasí (takřka) všichni občané ČR. To je dostatečný důvod, proč v ČR použít zrovna tuhle definici.

Mixuješ dohromady dvě věci. Variant náhodného chování je nekonečně mnoho, ale odpovědi na to tvrzení o tom, že svět má neměnný řád, jsou pouze dvě: Ano, nebo ne. Tím, že se uhnu, jsem celkem dobře připraven na oboje.

Pokud „připraven“ říkáte tomu, že uhnutím přivoláte pád šutru na svou hlavu…

Ale prd, žádné složitější věci se neodvozují od jednodušších. Věda funguje na principu charakterizace → hypotéza → předpovědi → experimenty. Více se dozvíš tady.

Za „vysvětlení“ jevu se považuje popis vztahů mezi vjemy (poznatky) pomocí pojmů rozložitelných na základní pojmy a předpoklady, které se předpokládají jako dané a dále se nevysvětlují ani nedokazují, tedy jsou neempirické a iracionální. … Moderní kauzalistická věda má jako jeden z takových základních předpokladů pojem přírodního zákona, tedy představu, že stejné podmínky vedou vždy ke stejnému výsledku.

A jak se říká tomu, když se chováme, jako by nějaký předpoklad byl splněn, ale neumíme to dokázat? Zkuste se také podívat sem, sem či sem…

[kralyk z abclinuxu]

a také jsem napsal, že s ní souhlasí (takřka) všichni občané ČR

To bys ale musel prvně něčím podložit. Tys dělal nějakej průzkum?

Pokud „připraven“ říkáte tomu, že uhnutím přivoláte pád šutru na svou hlavu…

To je jeden z mnoha možných náhodných případů, pokud se svět chová náhodně. Takže ano, připraven.

A jak se říká tomu, když se chováme, jako by nějaký předpoklad byl splněn, ale neumíme to dokázat?

Asumpce. Jinak českou wiki moc neberu, tam o vědecké metodě taky nemají moc představu...

[Filip Jirsák]

To bys ale musel prvně něčím podložit. Tys dělal nějakej průzkum?

Můžete předpokládat, že ano.

To je jeden z mnoha možných náhodných případů, pokud se svět chová náhodně. Takže ano, připraven.

Nikoli, existuje nekonečně mnoho možných případů, kdy taková situace nastane. A taky nekonečně mnoho těch, kdy to nenastane. Takže připraven zemřít a děj se vůle boží.

A jak se říká tomu, když se chováme, jako by nějaký předpoklad byl splněn, ale neumíme to dokázat?

Asumpce. Jinak českou wiki moc neberu, tam o vědecké metodě taky nemají moc představu...

Aha, takže předpokladu říkáme předpoklad. Jak vynalézavé.

Co je na české Wikipedii špatně opět zůstane zahaleno tajemstvím.

Mohu vám ale prozradit, že ostatní lidé nazývají to, když považují nějaký předpoklad za splněný, i když to nemohou nijak dokázat, právě slovem víra.

[kralyk z abclinuxu]

Můžete předpokládat, že ano.

Ne, to teda nemůžu, dokud to nedokážeš.

Nikoli, existuje nekonečně mnoho možných případů, kdy taková situace nastane. A taky nekonečně mnoho těch, kdy to nenastane. Takže připraven zemřít a děj se vůle boží.

Porovnáváš nekonečna. Tak to tu ještě nebylo. Podle tebe zřejmě ∞ - ∞ = 0 Tahle diskuse už dávno překročila veškeré hranice příčetnosti, ale kvůli komediálním perlám jako tahle v ní pokračuju.
Teď vážně: Jestliže se to chová náhodně, pravděpodobnost, že šutr půjde po mě, když se uhnu, je minimální. Jinak by to nebylo náhodné chování. Takže pokaždé uhnu, a jsem celkem slušně připraven.

Aha, takže předpokladu říkáme předpoklad. Jak vynalézavé.

Ano, předpokladu říkám předpoklad, víře víra, a podobně. Některým lidem to asi přijde fádní...

Co je na české Wikipedii špatně opět zůstane zahaleno tajemstvím.

To se tady a nejen tady už několikrát sáhodlouze řešilo. Vyhledávač poradí. Anebo kyknova stránka.

Mohu vám ale prozradit, že ostatní lidé nazývají to, když považují nějaký předpoklad za splněný, i když to nemohou nijak dokázat, právě slovem víra.

Jestliže ostatní = Filip Jirsák, pak nemám výhrad.

[Filip Jirsák]

Ne, to teda nemůžu, dokud to nedokážeš.

Na vás je dokázat opak. Nebo si představujete, že vám přinesu od každého občana podepsané a notářem ověřené potvrzení?

Porovnáváš nekonečna. Tak to tu ještě nebylo. Podle tebe zřejmě ∞ - ∞ = 0

Já? Porovnáváte je vy a jedno je podle vás výrazně větší (samozřejmě, aniž byste to jakkoli dokázal). Takže konečně jste si všiml toho, takže jak změníte své předchozí závěry?

Jestliže se to chová náhodně, pravděpodobnost, že šutr půjde po mě, když se uhnu, je minimální.

Pokud pravděpodobnosti 0,5 říkáte minimální…

Jinak by to nebylo náhodné chování. Takže pokaždé uhnu, a jsem celkem slušně připraven.

Ano, máte šanci 50 na 50. A kdybyste neuhnul, tak úplně stejnou. Takže je otázka, proč vlastně uhybáte. To nejlepší, co můžete udělat, je hodit si korunou.

Ano, předpokladu říkám předpoklad, víře víra, a podobně. Některým lidem to asi přijde fádní...

A jak tedy říkáte tomu, když nějaký předpoklad považujete za splněný, aniž by to bylo možné dokázat nebo vyvrátit?

Vyhledávač na dotaz „chybný popis vědecké metody na české wikipedii“ nic relevantního nenašel. Na odkazované stránce není o vědecké metodě ani ň.

Jestliže ostatní = Filip Jirsák, pak nemám výhrad.

Ne, „ostatní“ je většina uživatelů českého jazyka.

[kralyk z abclinuxu]

Nebo si představujete, že vám přinesu od každého občana podepsané a notářem ověřené potvrzení?

Tak jestliže to nechceš dokázat, tak to tvrzení nebudu považovat za pravdivé...

Porovnáváte je vy a jedno je podle vás výrazně větší (samozřejmě, aniž byste to jakkoli dokázal).

Já neporovnávám nekonečna. Já porovnávám funkce, což je rozdíl.

Ano, máte šanci 50 na 50.

Co je to za kravinu? Víš, co je to náhodné chování?

A kdybyste neuhnul, tak úplně stejnou. Takže je otázka, proč vlastně uhybáte.

Protože v případě, že svět má neměnná pravidla, to je pro mě výhodné, už se ti to snažim vysvětlit dobu.

A jak tedy říkáte tomu, když nějaký předpoklad považujete za splněný, aniž by to bylo možné dokázat nebo vyvrátit?

Definuješ kruhem předpoklad Ne, vážně: Víru považuju za filosofický postoj. Že člověk věří, že svět nějak funguje nebo je nějaký. To já ale pro vědu a aplikaci vědy nepotřebuju.

Na odkazované stránce není o vědecké metodě ani ň.

Tak to jsi hledal příliš konkrétně. Jde o celkovou nekvalitu této 'encyklopedie'.

Ne, „ostatní“ je většina uživatelů českého jazyka.

Důkaz, pochopitelně, chybí...

[Filip Jirsák]

Já porovnávám funkce, což je rozdíl.

Fakt? A jak jsou ty funkce definované, že je dokážete porovnávat?

Protože v případě, že svět má neměnná pravidla, to je pro mě výhodné, už se ti to snažim vysvětlit dobu.

Takže jste právě vyřešil jednu možnost z nekonečna. A co ty další?

Definuješ kruhem předpoklad Ne, vážně: Víru považuju za filosofický postoj. Že člověk věří, že svět nějak funguje nebo je nějaký. To já ale pro vědu a aplikaci vědy nepotřebuju.

Pro vědu nepotřebujete věřit, že svět nějak funguje? Co když je svět vědou nezkoumatelný, není pak celá věda k ničemu?

Tak to jsi hledal příliš konkrétně. Jde o celkovou nekvalitu této 'encyklopedie'

Já jsem se ptal, jaký je problém konkrétně u daného hesla. Celková kvalita mne nezajímá – ostatně je to Wikipedie, takže strop jejích možností je zřejmý.

Důkaz, pochopitelně, chybí...

Důkaz najdete v každém výkladovém slovníku.

[kralyk z abclinuxu]

Fakt? A jak jsou ty funkce definované, že je dokážete porovnávat?
Takže jste právě vyřešil jednu možnost z nekonečna. A co ty další?

Áchjo. Tak znova. Máme tvrzení "Svět funguje podle něměnných pravidel", o kterém nevíme, jestli je pravdivé, nebo ne. V případě, že je pravdivé (řekněme případ A), tak gravitace funguje tak jak funguje pořád. V případě, že není pravdivé (označím jako případ B), dá se očekávat naprosto dokoli - svět se chová náhodně.
V případě B je úplně jedno jak se zachovám, protože výsledek stejně nemůžu odhadnout. V případě A je lepší se před padajícím šutrem uhnout. Jestli v A je lepší se uhnout a v B je to jedno, celkově je lepší se uhnout.

Pro vědu nepotřebujete věřit, že svět nějak funguje?

Tak tak.

Co když je svět vědou nezkoumatelný, není pak celá věda k ničemu?

No, tak to by byla prostě smůla. To se v životě stává

Důkaz najdete v každém výkladovém slovníku.

No to bych chtěl vidět. I ta tvoje česká wikipedie má jiný výklad.

[Filip Jirsák]

Jestli v A je lepší se uhnout a v B je to jedno, celkově je lepší se uhnout.

To není pravda. Záleží na pravděpodobnosti obou jevů.

Pro vědu nepotřebujete věřit, že svět nějak funguje?

Tak tak.

Takže věda podle vás zkoumá, jak svět funguje, bez ohledu na to, jestli vůbec nějak funguje a zda funguje nějak zkoumatelně? K čmeu by takový výzkum byl?

No, tak to by byla prostě smůla. To se v životě stává

Jaké „by“, vždyť vy nevíte, zda je zkoumatelný nebo není. Takže podle vás je celá věda k ničemu. Pak nechápu, proč tady vůbec nějkaou vědeckou metodou argumentujete.

[kralyk z abclinuxu]

To není pravda. Záleží na pravděpodobnosti obou jevů.

Právě že nezáleží. Jestliže v B je jedno co udělám a v A je lepší se uhnout, tak celkově je lepší se uhnout, i kdyby A mělo jen 10% pravděpodobnost.

Takže věda podle vás zkoumá, jak svět funguje, bez ohledu na to, jestli vůbec nějak funguje a zda funguje nějak zkoumatelně?

Přesně tak, protože to stejně nemůžeme dokázat.

K čmeu by takový výzkum byl?

Podívej se kolem sebe; co vidíš? Minimálně počítač. Asi i mobil a další věci. A tak dále. K tomu je věda.

Takže podle vás je celá věda k ničemu.

Ne, to jsem rozhodně neřekl. Znova chybně implikuješ nevěřím => věřím v opak.

[Filip Jirsák]

Právě že nezáleží. Jestliže v B je jedno co udělám a v A je lepší se uhnout, tak celkově je lepší se uhnout, i kdyby A mělo jen 10% pravděpodobnost.

Jenže tady se bavíme o porovnávání jedné možnosti vůči nekonečnému počtu možností. Takže pravděpodobnost A se limitně blíží nule.

Přesně tak, protože to stejně nemůžeme dokázat.

A proč to dělá? Proč se taková spousta lidí zabývá něčím, co je takřka s jistotou k ničemu?

Podívej se kolem sebe; co vidíš? Minimálně počítač. Asi i mobil a další věci. A tak dále. K tomu je věda.

Jenže ty věci s pravděpodobností hraničící s jistotou vůbec nebudou fungovat. Takže je plýtvání prostředky něco takového vůbec vyrábět.

Ne, to jsem rozhodně neřekl.

Neřekl, ale je to přímý důsledek vašich tvrzení. Je nekonečně mnoho možností, jak svět může fungovat, a věda zkoumá jednu z nich. Takže pravděpodobnost, že věda zkoumá tu správnou, se limitně blíží k nule. To samé tedy platí i pro pravděpodobnost, že její výsledky budou k něčemu použitelné. K čemu teda pak věda je? Stejného výsledku můžete dosáhnout třeba hodem korunou.

Znova chybně implikuješ nevěřím => věřím v opak.

Opak čeho?

[kralyk z abclinuxu]

Jenže tady se bavíme o porovnávání jedné možnosti vůči nekonečnému počtu možností. Takže pravděpodobnost A se limitně blíží nule.

I kdyby to tak bylo, jakože není, stále by bylo lepší se uhnout, protože pravděpodobnost A je i tak nenulová.

A proč to dělá? Proč se taková spousta lidí zabývá něčím, co je takřka s jistotou k ničemu?

Protože to zatím funguje a evidentně to k něčemu je.

Neřekl, ale je to přímý důsledek vašich tvrzení. Je nekonečně mnoho možností, jak svět může fungovat, a věda zkoumá jednu z nich.

Pouze v případě té situace B. V případě situace A je těch možností sice taky teoreticky nekonečno, jenže my už něco o tom řádu víme a tak je ta zkoumaná mnohem pravděpodovnější než ty ostatní. Jestliže platí A, ten řád už se zkrátka nemůže měnit nějak drasticky, nemůže se začít chovat náhodně, pak by totiž platilo B.

Opak čeho?

Toho tvrzení o tom, že svět má neměnný řád.

[Filip Jirsák]

I kdyby to tak bylo, jakože není

Na to jste přišel jak?

protože pravděpodobnost A je i tak nenulová

A na tohle jak?

Protože to zatím funguje a evidentně to k něčemu je.

To, že to do teď fungovalo, vůbec nic neznamená.

jenže my už něco o tom řádu víme

Jak kdo. Vy o něm víte akorát to, že možná je a možná není. Takže nic.

Toho tvrzení o tom, že svět má neměnný řád.

Tomu tvrzení buď věříte nebo nevěříte. Když mu nevěříte, můžete věřit nějakému jinému. Pokud nevěříte žádnému, nevíte vůbec nic a nejlepší způsob svobodného rozhodnutí je pro vás hodit si korunou.

[kralyk z abclinuxu]

Na to jste přišel jak?

Nijak. Ale když něco nevím, přiřazuju všem možnostem by-default stejnou pravděpodobnost.

A na tohle jak?

No tak vyšel jsem z toho cos napsal ty, že se limitně blíží nule, ie je nenulová.

To, že to do teď fungovalo, vůbec nic neznamená.

Z hlediska pravděpodobnosti ano.

Jak kdo. Vy o něm víte akorát to, že možná je a možná není. Takže nic.

Platí-li A, něco o něm vím. Platí-li B, nebude vadit, když se budu chovat jako by platilo A.

Pokud nevěříte žádnému, nevíte vůbec nic a nejlepší způsob svobodného rozhodnutí je pro vás hodit si korunou.

Non sequitur. Nepotřebuju věřit nějakému filosofickému názoru na to, abych mohl udělat rozhodnutí o tom, co budu dělat.

[Filip Jirsák]

Ale když něco nevím, přiřazuju všem možnostem by-default stejnou pravděpodobnost.

Proč tedy v tomto případě děláte výjimku?

No tak vyšel jsem z toho cos napsal ty, že se limitně blíží nule, ie je nenulová.

K tomu už chybělo jenom dodat, abych si o tom něco nastudoval. Že limita 1/x pro x se blíží nekonečnu je nenulová, to je pro mne opravdu novinka.

Z hlediska pravděpodobnosti ano.

V pravděpodobnost vy ale přece nevěříte.

Platí-li A, něco o něm vím. Platí-li B, nebude vadit, když se budu chovat jako by platilo A.

Bude to vadit, protože nekonečně mnoho možností z množiny B jsou škodolibé možnosti, které vás potrestají, pokud se budete chovat, jako by platilo A.

Nepotřebuju věřit nějakému filosofickému názoru na to, abych mohl udělat rozhodnutí o tom, co budu dělat.

Pokud to rozhodnutí budete dělat náhodně, pak nepotřebujete. Pokud u toho chcete použít i mozek, pak do rozhodování zahrnete i to, že některé předpoklady považujete za pravdivé, přestože je nemůžete nijak dokázat. Bez toho, aniž byste o těch předpokladech udělal nějaký závěr, se rozhodnout nemůžete. A tomu, že nějaký předpoklad považujete za splněný, aniž byste ho mohl dokázat, se právě říká víra. Někdo věří, že tento svět řídí Bůh, jiný, že jej řídí přírodní zákony, další ještě něco jiného – ani jedno nelze dokázat ani vyvrátit.

[kralyk z abclinuxu]

Proč tedy v tomto případě děláte výjimku?

Nic takového nedělám.

K tomu už chybělo jenom dodat, abych si o tom něco nastudoval. Že limita 1/x pro x se blíží nekonečnu je nenulová, to je pro mne opravdu novinka.

Eh? Co máš zase za problém? Tuhle poznámku jsem nepochopil...

V pravděpodobnost vy ale přece nevěříte.

Pochopitelně, kdo by taky "věřil" v pravděpodobnost. Já ji prostě aplikuju. Ono slovní spojení "věřit v pravděpodobnost" ani nemá smysl.

Bude to vadit, protože nekonečně mnoho možností z množiny B jsou škodolibé možnosti, které vás potrestají, pokud se budete chovat, jako by platilo A.

Panebože, já nevim jestli opravdu máš tak nízké iq, nebo mi to děláš schválně. Spíš bych řekl to druhý. V případě B se svět chová náhodně, a když se chová náhodně, je jedno jak se zachován, ničím si to nezhoršim, jinak by to nebylo náhodné chování. Takže to vadit nebude.

Bez toho, aniž byste o těch předpokladech udělal nějaký závěr, se rozhodnout nemůžete.

Právě jsem ti to demonstroval.

A tomu, že nějaký předpoklad považujete za splněný, aniž byste ho mohl dokázat, se právě říká víra.

Zaprvé, tahle definice víry mi přijde zavádějící, protože záleží na kontextu onoho "považovat za splněný". Ale to je vedlejší, podstatné je, že já ten výrok "Svět má neměnné zákony" za splněný nepovažuju, nepřijde mi to k ničemu dobré. Já si myslim, že ten výrok vůbec nemusí být pravdivý - jakej máš na tohle názor ty?
Můj názor je, že zatím ten výrok vypadá jako pravdivý, ale protože znám jenom hodně omezený časoprostorový úsek světa, nemůžu to vůbec vědět najisto. Klidně se to může změnit za hodinu, zejtra, nebo za milion let. Čili opravdu nemám důvod věřit v pradivost toho tvrzení.

[Filip Jirsák]

Jak jistě víte, pokud mají všechny jevy stejnou pravděpodobnost, pravděpodobnost jednoho jevu je 1/x, kde x je počet všech jevů. My máme nekonečně mnoho možností, vy jste si z toho vybral zrovna tu jednu, kde má svět nějaký pevný řád. Její pravděpodobnost je tedy limita 1/x pro x se blíží nekonečnu.

V případě B se svět nechová náhodně, ale může se chovat všemi možnými způsoby odlišnými od pevného řádu. Takže není pravda, že si to ničím nezhoršíte – v polovině možností B přece svět bude chovat škodolibě právě tak, abyste si to zhoršil v případě, kdy budete předpokládat A.

Právě jsem ti to demonstroval.

Právě jste demonstroval, že se nikdy nemůžete v ničem rozhodnout a chováte se úplně náhodně.

nepřijde mi to k ničemu dobré

Dobré, dokonce nezbytné, je to ve všech případech, kdy uvažujete o budoucnosti. Tedy například u každého rozhodnutí.

Můj názor je, že zatím ten výrok vypadá jako pravdivý, ale protože znám jenom hodně omezený časoprostorový úsek světa, nemůžu to vůbec vědět najisto.

Tedy považujete daný předpoklad za splněný, aniž byste to mohl dokázat. Tedy tomu věříte.

[kralyk z abclinuxu]

My máme nekonečně mnoho možností, vy jste si z toho vybral zrovna tu jednu, kde má svět nějaký pevný řád.

Jenže svět mající pevný řád zdaleka není jen jedna možnost.

V případě B se svět nechová náhodně, ale může se chovat všemi možnými způsoby odlišnými od pevného řádu.

Co není pevný řád, je náhodné chování. Protože co není náhodné chování, v tom je nějaký pravidelný vzorec, ie řád.

v polovině možností B přece svět bude chovat škodolibě

Mohl bys nějak osvětlit, jak jsi došel k té polovině? To je totiž kravina

Dobré, dokonce nezbytné, je to ve všech případech, kdy uvažujete o budoucnosti. Tedy například u každého rozhodnutí.

Není. K rozhodnutí nepotřebuješ (nutně) víru.

Tedy považujete daný předpoklad za splněný

Ale já ho nepovažuju za splněný. Vždyť ti říkám, že se domnívám, že ten výrok klidně třeba taky není pravdivý. To je jak do dubu tohle.

Řekni mi radši po pravdě tvůj názor: Může podle tebe být ten výrok nepravdivý?

[Filip Jirsák]

Jenže svět mající pevný řád zdaleka není jen jedna možnost.

Jenže u těch možností nevíte nic o pravděpodobnosti, s jakou vám ten šutr (ne) spadne na halvu. Můžete použít vaši metodu o počítat pro všechny možnosti stejnou…

Mohl bys nějak osvětlit, jak jsi došel k té polovině?

Když neznáte pravděpodobnost jednotlivých možností, uvažujete všude stejnou. Tedy stejnou pro možnost škodolibého jednání a stejnou pro možnost neškodolibého jednání.

Není. K rozhodnutí nepotřebuješ (nutně) víru.

K rozhodnutí potřebujete nějak vyhodnotit předpoklady, které se té budoucnosti týkají. K vyhodnocení těch předpokladů potřebujete víru.

Ale já ho nepovažuju za splněný.

Před tím jste psal, že vypadá jako splněný, teď zase ne. Mohl byste se už rozhodnout?

Vždyť ti říkám, že se domnívám, že ten výrok klidně třeba taky není pravdivý.

Samozřejmě. Kdybyste uměl dokázat, že je pravdivý, nebyla by to víra. Vy to ale dokázat neumíte, a v jeho pravdivost jen věříte.

Řekni mi radši po pravdě tvůj názor: Může podle tebe být ten výrok nepravdivý?

Samozřejmě může. To tady tvrdím celou dobu.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže u těch možností nevíte nic o pravděpodobnosti, s jakou vám ten šutr (ne) spadne na halvu.

Právě že v případu A o té pravděpodobnosti něco vím, a sice že situace už se nemůže moc dramaticky měnit, jinak by to nebyl ten případ A.

Tedy stejnou pro možnost škodolibého jednání a stejnou pro možnost neškodolibého jednání.

A stejnou pro polo-škodolibé jednání a stejnou pro jednání škodolibé na někoho jiného a stejnozu pro ... a stejnou pro ... atd. Zajímalo by mě, jak dlouho chceš ještě vzdorovat faktu, že když je to chování náhodné, tak jakýmkoli svým pohybem si šance nezhorším.

K vyhodnocení těch předpokladů potřebujete víru.

Nepotřebuju
Přečti si po sobě cos napsal - k vyhodnpcení předpokladů víru? Copak vírou se dají vyhodnotit předpoklady? To nedává smysl... Víra ti o platnosti těch předpokladů nic neřekne...

Před tím jste psal, že vypadá jako splněný, teď zase ne. Mohl byste se už rozhodnout?

Haha. Chceš ze mě vytáhnout jednoznačné vyjádření ohledně toho tvrzení? Tak to se ti nepodaří, protože takové nemám. To tvrzení se z mého pohledu (tedy z dost omezeného časoprostorového vzorku) jeví jako splněné, to ale neříká vůbec nic o jeho skutečné platnosti.

Samozřejmě může. To tady tvrdím celou dobu.

No tak v tom případě v platnost toho tvrzení sám tak úplně nevěříš, jestliže připouštíš, že dost možná taky neplatí.

[Filip Jirsák]

Zajímalo by mě, jak dlouho chceš ještě vzdorovat faktu, že když je to chování náhodné, tak jakýmkoli svým pohybem si šance nezhorším.

Úplně to samé ale platí pro nenáhodné chování. A zároveň si ty šance ani nezlepšíte. Takže pořád nemáte vůbec nic, čeho se chytit, a můžete si nanejvýš hodit korunou.

Přečti si po sobě cos napsal - k vyhodnpcení předpokladů víru? Copak vírou se dají vyhodnotit předpoklady? To nedává smysl... Víra ti o platnosti těch předpokladů nic neřekne...

Kdybych uměl zjistit platnost těch předpokladů, není to víra, ale důkaz. Ale když důkaz nemám a pro rozhodnutí potřebuju ten předpoklad považovat za splněný nebo nesplněný, spolehnu se na to, čemu věřím.

To tvrzení se z mého pohledu (tedy z dost omezeného časoprostorového vzorku) jeví jako splněné, to ale neříká vůbec nic o jeho skutečné platnosti.

Stále dokola. O skutečné platnosti by něco říkal důkaz. Ten nemáte, takže se spoléháte na to, čemu věříte – tedy to, co vy uvádíte jako „jeví se splněné“.

No tak v tom případě v platnost toho tvrzení sám tak úplně nevěříš, jestliže připouštíš, že dost možná taky neplatí.

Víra není důkaz. Je v tom právě rozdíl – důkaz znamená, že umím logickou posloupností faktů a dedukcí určit, že něco platí. Víra znamená, že vím, že to platit nemusí (neumím to dokázat), ale přesto se chovám, jako by to platilo. Nábožensky věřící ví, že Bůh nemusí existovat a že jeho existenci neumí dokázat, zároveň ale věří, že Bůh existuje. Ateista ví, že bůh může existovat a jeho neexistenci neumí dokázat, ale věří, že žádný bůh neexistuje. Ten, kdo věří v univerzální platnost přírodních zákonů, ví, že takové zákony nemusí existovat a neumí jejich existenci dokázat, ale věří, že takové zákony existují.

[kralyk z abclinuxu]

Úplně to samé ale platí pro nenáhodné chování.

Právě že neplatí. U nenáhodného chování mám větší pravděpodobnost, že se nestane žádná radikální změna v porovnání s minulostí (tím větší pravděpodobnost, čím víc jsem toho napozoroval).

tedy to, co vy uvádíte jako „jeví se splněné“.

Já teda nevim, proč tomu říkáš víra, to je prostě pozorování, že cosi zatím platilo v nějakém čase a prostoru. Nic víc to není.

Ateista ví, že bůh může existovat a jeho neexistenci neumí dokázat, ale věří, že žádný bůh neexistuje.

Ne. To je pouze podmnožina ateismu - "silný ateismus". Obecně je ateismus absence víry ať už v existenci nebo neexistenci boha. Viz diagram.

Ten, kdo věří v univerzální platnost přírodních zákonů, ví, že takové zákony nemusí existovat a neumí jejich existenci dokázat, ale věří, že takové zákony existují.

Že v to někdo věří, to je možné. Nicméně zatím jsi neukázal, že by taková víra měla být nutná pro rozhodování - což není.

[Filip Jirsák]

U nenáhodného chování mám větší pravděpodobnost, že se nestane žádná radikální změna v porovnání s minulostí (tím větší pravděpodobnost, čím víc jsem toho napozoroval).

Na to jste přišel jak?

Já teda nevim, proč tomu říkáš víra, to je prostě pozorování, že cosi zatím platilo v nějakém čase a prostoru. Nic víc to není.

Ne, to není jen to pozorování. Vy z toho pozorování děláte nějaké předpoklady pro budoucnost. Protože věříte, že svět se v budoucnosti bdue řídit stejnými zákony, jaké platily v minulosti.

Ne. To je pouze podmnožina ateismu - "silný ateismus". Obecně je ateismus absence víry ať už v existenci nebo neexistenci boha. Viz diagram.

Ten diagram je nesmysl. Ateismus je víra, že bůh neexistuje (už z toho názvu, a-teismus). Absence víry neexistuje, je to pouze neuvědomnění si toho, v co dotyčný věří.

Nicméně zatím jsi neukázal, že by taková víra měla být nutná pro rozhodování - což není.

Ukázal jsem to asi stokrát. Abyste se vůbec rozhodoval, musíte věřit, že vaše rozhodnutí něco změní. A zároveň musíte věřit, že svět funguje podle nějakých pravidel, která se budete snažit ve svém rozhodnutí použít. Ani jedno z toho nemůžete dopředu dokázat, zároveň je obojí podmínkou vědomého rozhodnutí.

[kralyk z abclinuxu]

Na to jste přišel jak?

To plyne z definice toho chování - není náhodné, ie je tam nějaký řád. Já samozřejmě nevím přesně jaký, ale už to, že existuje, zamíchá těmi pravděpodobnostmi.
V této souvislosti doporučuju tvé pozornosti tzv. bifurkační diagram, například od logistické mapy, tam je docela hezky vidět, jak vypadá pravděpodobnostní rozložení rovnice, která má řád a rovnice chovající se chaoticky, snad z toho bude zřejmá moje myšlenka...

Vy z toho pozorování děláte nějaké předpoklady pro budoucnost.

Ale vůbec ne. Budoucnost může být taková i maková. Nemám důvod se snažit ji nějak předpovídat, a to ani vírou (což je beztak nesmysl).

Ten diagram je nesmysl. Ateismus je víra, že bůh neexistuje (už z toho názvu, a-teismus). Absence víry neexistuje, je to pouze neuvědomnění si toho, v co dotyčný věří.

Tak to bys to měl v tom případě těm zabedněným blbcům na wikipedii jít přepsat. Dokonce i na české wiki mají tohle správně.

Abyste se vůbec rozhodoval, musíte věřit, že vaše rozhodnutí něco změní.

Nemusim. Rozhoduju se zpravidla z dostupných informací, které ale pochopitelně mohou být zcela mylné. Takže potom už to je jenom "děj se vůle Boží", pak už je mi to šumák

zároveň je obojí podmínkou vědomého rozhodnutí.

Není. Nebo máš nějaký rozumný důvod, proč by mělo?

[Filip Jirsák]

Mohl byste tedy vysvětlit, proč děláte nějaká rozhodnutí? Budoucnost jimi ovlivnit nechcete, je vám jedno, jak dopadnou… Kdyby se místo vás rozhodoval automat s generátorem náhodných čísel, vyšlo by to nastejno, nemyslíte?

[kralyk z abclinuxu]

Mohl byste tedy vysvětlit, proč děláte nějaká rozhodnutí?

Protože to budoucnost potenciálně ovlivnit může. Nicméně jestli ji to skutečně ovlivní, a to tak, jak bych si přál, je pochopitelně ve hvězdách. Někdy to vychází

Kdyby se místo vás rozhodoval automat s generátorem náhodných čísel, vyšlo by to nastejno, nemyslíte?

Nevím, myslim si že ne. Ale nedělal jsem statistický profil svých rozhodnutí, takže možná, že jo.

[Filip Jirsák]

Podle vás ale absolutně netušíte, jak by to rozhodnutí mohlo budoucnost ovlivnit, takže se nerozhodujete, ale volíte náhodně. Nebo že byste přeci jen věřil tomu, že fungují nějaká neměnná pravidla, a díky tomu byste se mohl rozhodovat, jakým způsobem tu budoucnost chcete ovlivnit?

[kralyk z abclinuxu]

Jak jsem už napsal, rozhoduju se z dostupných informací. Jestli jsou správné, to pochopitelně nevím. Ty možnosti nejsou pouze náhodné rozhodování, nebo víra. Koukám, že si libuješ ve false dilema.

[Filip Jirsák]

Nevíte, že jsou správné, ale věříte tomu.

[kralyk z abclinuxu]

Nevěřim. Proč bych tomu měl věřit?
Přijde mi, že tahle diskuse je jen o tom, že mi neustále oznamuješ, že v cosi věřím

[Filip Jirsák]

Tak jak ke správnosti těch informací přistupujete? Nevíte, zda jsou správné, ale chováte se, jako by byly. Proč?

[kralyk z abclinuxu]

Protože žádné lepší informace nemám.

[Filip Jirsák]

Máte ale spoustu dalších protichůdných informací. Jak si mezi nimi vyberete?

[kralyk z abclinuxu]

Jakých protichůdných informací?

[Filip Jirsák]

Třeba informaci o tom, že gravitace přitahuje předměty, že je gravitace odpuzuje, že na ně nemá žádný vliv… Ty informace si navzájem odporují, a vy si při vyhodnocování některou z nich vyberete. Už jste napsal, že to není podle toho, že byste věděl, že je pravdivá. Pořád mne nepřesvědčujete, že to není ani proto, že byste věřil, že je pravdivá, nebo že byste ji odvozoval od jiné informace, jejíž pravdivosti věříte. Tak by mne zajímalo, jak a proč si vyberete jednu z těch informací, a podle té se řídíte.

[kralyk z abclinuxu]

Třeba informaci o tom, že gravitace přitahuje předměty, že je gravitace odpuzuje, že na ně nemá žádný vliv… (...) Tak by mne zajímalo, jak a proč si vyberete jednu z těch informací, a podle té se řídíte.

Podle experimentálního ověření, ie zkušenosti.

[Filip Jirsák]

Já jsem se ale neptal na minulost. Ptal jsem se na rozhodování o budoucnosti.

[kralyk z abclinuxu]

Eh, já myslel, že přes tohle už jsme se přenesli.
Minulost nehraje roli pouze u náhodného chování světa, u kterého je zároveň jedno, jak se zachovám. Ve světě se stálými zákonitostmi je dobré se řídit zkušeností. Takže odtud rozhodování do budoucnosti.

[Filip Jirsák]

Takže se vracíme o několik komentářů zpět. Máte informaci, že se svět řídí nějakými stálými zákonitostmi. Vy nevíte, zda ta informace je správná. Přesto se chováte, jako by správná byla. Otázka je stále stejná – proč?

[kralyk z abclinuxu]

Otázka je stále stejná – proč?

Odpověď je taky stále stejná - pokud to tvrzení o stálosti fyzikálních zákonitostí je pravdivé, tak se to vyplatí, a pokud není, tak se tím nic nezkazí.

[Filip Jirsák]

Tohle tvrzení ale opět zakládáte na nějaké informaci (o pravděpodobnosti), jejíž pravdivost ověřit nemůžete, přesto se ale chováte, jako by pravdivá byla.

[kralyk z abclinuxu]

To tvrzení je založeno právě na tom, že o těch pravděpodobnostech nic nevím

[Filip Jirsák]

Takže když by byla pravděpodobnost „normálního“ chování 1 %, pravděpodobnost škodolibého chování 98 % a pravděpodobnost jiného chování také 1 %, vyplatí se předpokládat normální chování? Asi ne, že.

[kralyk z abclinuxu]

Takhle přesně vypadá příklad, kdy nějakou informaci o pravděpodobnosti předpokládáš. Já ale žádnou takovou informaci nemám, a tak dávám škodolibému chování úplně stejnou pravděpodobnost jako všem ostatním možnostem v paletě náhodného chování.

[Filip Jirsák]

Takhle přesně vypadá příklad, kdy nějakou informaci o pravděpodobnosti předpokládáš. Já ale žádnou takovou informaci nemám

…tak předpokládáte nějaké jiné rozložení pravděpodobnosti.

tak dávám škodolibému chování úplně stejnou pravděpodobnost jako všem ostatním možnostem v paletě náhodného chování

Na základě čeho dáváte přednost zrovna téhle informaci? Nevíte, zda je pravdivá, ale přesto ji za pravdivou považujete. Otázka je stále stejná.

[kralyk z abclinuxu]

Na základě čeho dáváte přednost zrovna téhle informaci?

Jaké informaci? To není žádná informace, to je absence informace.

Nevíte, zda je pravdivá, ale přesto ji za pravdivou považujete.

Myslíš to, že všechno má stejnou pravděpodobnost? To za pravdivé rozhodně nepovažuju.

[Filip Jirsák]

Informaci, že škodolibá možnost má stejnou pravděpodobnost, jako všechny ostatní možnosti.

Myslím to, na základě čeho jste napsal komentář 496.

[kralyk z abclinuxu]

Informaci, že škodolibá možnost má stejnou pravděpodobnost, jako všechny ostatní možnosti.

Existuje nějaký důvod, proč bych tomu měl přisoudit jinou pravděpodobnost než ostatním?

[Filip Jirsák]

Důvodem je třeba už jen to, že ani nevíme, zda je to jedna možnost nebo víc možností. Já bych řekl, že těch možností je nekonečně mnoho, vy se tváříte, jako by to byla jedna možnost.

Podívejte se na to z druhé strany. Dokážete vyloučit, že nemá jinou pravděpodobnost?

[kralyk z abclinuxu]

Já bych řekl, že těch možností je nekonečně mnoho, vy se tváříte, jako by to byla jedna možnost.

Ne, to se netvářím, to jen cosi nechápeš. Tvářím se, jako by jich bylo nekonečně mnoho.

Podívejte se na to z druhé strany. Dokážete vyloučit, že nemá jinou pravděpodobnost?

Už jsem ti říkal, že nemám o těch pravděpodobnostech žádnou informaci. Takže co myslíš?

[Filip Jirsák]

Takže s žádnou takovou informací dál nepracujete? Takže ji nepoužijete ani k rozhodnutí o tom, zda se vyplatí nebo nevyplatí chovat se, jako by tvrzení o stálosti přírodních pravidel bylo pravdivé. Takže se vracíme asi o dvacet komentářů zpět:

Máte informaci, že se svět řídí nějakými stálými zákonitostmi. Vy nevíte, zda ta informace je správná. Přesto se chováte, jako by správná byla. Otázka je stále stejná – proč?

[kralyk z abclinuxu]

Já to vezmu radši odtud. Ve zbytku vlákna seš mimo a já to nebudu rozmotávat

Na základě čeho dáváte přednost zrovna téhle informaci?

Protože jinak dojdeš ke sporu. Vycházíme z té situace, kdy se svět (hypoteticky) chová náhodně. Odtud ale plyne, že chová-li se náhodně, nemá žádná konkrétní možnost větší pravděpodobnosti než ty ostatní. Pokud by to tak bylo, tak by z toho plynulo, že se vesmír nechová náhodně, jsou tam určité vzory chování, vis-a-vis pravidla. Takže to bychom se dostali do toho případu, kdy svět má pravidla. Tam ale už zase hraje roli minulost a zkušenost - zamíchá pravděpodobnostmi ve prospěch chování na základě zkušenosti.

[Filip Jirsák]

Odtud ale plyne, že chová-li se náhodně, nemá žádná konkrétní možnost větší pravděpodobnosti než ty ostatní.

Ne, to neplyne.

Tam ale už zase hraje roli minulost a zkušenost - zamíchá pravděpodobnostmi ve prospěch chování na základě zkušenosti.

Nezamíchá, protože existence pravidel ještě neznamená, že ta pravidla znáte.

Hlavně se ale pořád pokoušíte aplikovat nějaká pravidla pravděpodobnosti, u kterých pořád nemáme vyřešené, proč jste si zvolil zrovna ta a ne nějaká jiná.

[kralyk z abclinuxu]

Ne, to neplyne.

Argumenty opět chybí. Noc nic. Dejme tomu, že bys měl hrací kostku, na které by padala jednička častěji, než ostatní čísla. To by asi nebyl moc dobrý generátor náhody, ne?

Nezamíchá, protože existence pravidel ještě neznamená, že ta pravidla znáte.

Já taky nemluvím o tom, že ta pravidla znám, ale o pravděpodobnosti chování.

Hlavně se ale pořád pokoušíte aplikovat nějaká pravidla pravděpodobnosti, u kterých pořád nemáme vyřešené, proč jste si zvolil zrovna ta a ne nějaká jiná.

Protože, jakožto lidský tvor (s kulturním zázemím naší společnosti), tímhle způsobem myslím. Logika+matematika je náš způsob chápání světa a vhodnější osobně neznám.

[Filip Jirsák]

Dejme tomu, že bys měl hrací kostku, na které by padala jednička častěji, než ostatní čísla. To by asi nebyl moc dobrý generátor náhody, ne?

Dobrý jak k čemu, každopádně generátor náhody by to byl.

Já taky nemluvím o tom, že ta pravidla znám, ale o pravděpodobnosti chování.

Ovšem pro pravděpodobnost platí to samé – to, že něco má nějakou pravděpodobnost, neznamená, že tu pravděpodobnost znáte. Navíc ani nevíte, zda to opravdu nějakou pravděpodobnost má.

Protože, jakožto lidský tvor (s kulturním zázemím naší společnosti), tímhle způsobem myslím. Logika+matematika je náš způsob chápání světa a vhodnější osobně neznám.

Když se zeptám, podle čeho posuzujete, který je vhodnější, dostaneme se zase do kruhu, že?

[kralyk z abclinuxu]

Dobrý jak k čemu, každopádně generátor náhody by to byl.

Generátor náhody, jehož výsledky se dají předvídat, je opravdu skvělý generátor náhody Díky za další perlu.

Ovšem pro pravděpodobnost platí to samé – to, že něco má nějakou pravděpodobnost, neznamená, že tu pravděpodobnost znáte. Navíc ani nevíte, zda to opravdu nějakou pravděpodobnost má.

Nějakou pravděpodobnost v [0;1] to má zcela určitě (z definice). To, že tu pravděpodobnost neumím vyčíslit (konkrétním číslem) nic nemění na tom, že ve světě, který má pravidla, je z hlediska pravděpodobnosti výhodné se řídit zkušeností.

Když se zeptám, podle čeho posuzujete, který je vhodnější, dostaneme se zase do kruhu, že?

Klidně si tu větu o vhodnosti odmysli. Pointa je v tom, že s demonstrovaným uvažováním jsem se částečně narodil, částečně se ho naučil, a tedy ho užívám.

Ty tvrdíš, že věříš v neměnné zákony a naznačil jsi, že je dobré vědět, v co člověk věří. Prozraď mi, jakým způsobem se to stalo, že věříš zrovna tomuhle, a ne opaku? Samo od sebe - aniž by jsi to ovlivnil, nebo seš rozhodl pro tuto víru?

[Filip Jirsák]

Generátor náhody, jehož výsledky se dají předvídat, je opravdu skvělý generátor náhody Díky za další perlu.

Mám tady jednu takovou kostku, která je špatně vyvážená a jednička padá častěji. Co na ní padne příště?

Nějakou pravděpodobnost v [0;1] to má zcela určitě (z definice).

Ne, nemá. Když vám budu říkat náhodně čísla mezi jedničkou a desítkou, má to, že padne nějaké konkrétní číslo, nějakou pravděpodobnost?

To, že tu pravděpodobnost neumím vyčíslit (konkrétním číslem) nic nemění na tom, že ve světě, který má pravidla, je z hlediska pravděpodobnosti výhodné se řídit zkušeností.

Je to výhodné ve světě, který je jako ten náš, nebo jemu podobný. Taky ale může platit, že svět má nějaká pravidla, a řídit se zkušeností je nevýhodné. A nebo žádná pravidla nemá. A nebo má, ale nedokážeme je rozpoznat.

Pointa je v tom, že s demonstrovaným uvažováním jsem se částečně narodil, částečně se ho naučil, a tedy ho užívám.

Jenže logika a matematika vám pro takové chování nestačí.

[kralyk z abclinuxu]

Mám tady jednu takovou kostku, která je špatně vyvážená a jednička padá častěji. Co na ní padne příště?

Hoď tou kostkou 1000-krát a piš si čísla. Bude tam většina jedniček.

Když vám budu říkat náhodně čísla mezi jedničkou a desítkou, má to, že padne nějaké konkrétní číslo, nějakou pravděpodobnost?

Pokud je zaručeno, že je budeš říkat skutečně náhodně, tak všechny budou mít pravděpodobnost 1/10.
Nicméně i když nebude zaručena statistická náhodnost, vzhledem k absenci dalších informací jsme stále oprávněni přiřadit rovné pravděpodobnosti 1/n, tedy v tomho případě 1/10. Viz 1,2.

Je to výhodné ve světě, který je jako ten náš, nebo jemu podobný.

Což je to, co mě zajímá

Jenže logika a matematika vám pro takové chování nestačí.

No jo, chybí tomu kapka šamanismu

Koukám, že moje otázky jsi ignoroval. Jestli chceš v polemice pokračovat, prosil bych o zodpovězení...

Ty tvrdíš, že věříš v neměnné zákony a naznačil jsi, že je dobré vědět, v co člověk věří. Prozraď mi, jakým způsobem se to stalo, že věříš zrovna tomuhle, a ne opaku? Samo od sebe - aniž by jsi to ovlivnil, nebo ses rozhodl pro tuto víru?

[Filip Jirsák]

Hoď tou kostkou 1000-krát a piš si čísla. Bude tam většina jedniček.

Na to jsem se neptal.

Pokud je zaručeno, že je budeš říkat skutečně náhodně, tak všechny budou mít pravděpodobnost 1/10.

Budu je říkat skutečně náhodně a nebudou mít všechny pravděpodobnost 1/10.

vzhledem k absenci dalších informací jsme stále oprávněni přiřadit rovné pravděpodobnosti 1/n, tedy v tomho případě 1/10

Oprávněni na základě čeho? Opět informace, jejíž pravdivost nedokážete ověřit, přesto ji považujete za pravdivou.

No jo, chybí tomu kapka šamanismu

Existuje i mnoho jiných způsobů, jak dodat to, co tomu chybí. A nebo se můžeme tvářit, že tomu nic nechybí a spokojit se s definicemi kruhem, jako to děláte vy.

Ty otázky jsou pro tuhle debatu nepodstatné, ale prosím, tady je odpověď: od každého něco.

[kralyk z abclinuxu]

Na to jsem se neptal.

Já jsem demonstroval určitý aspekt výsledku, který se dá předvídat, a to stačí.
Že ty si vymyslíš aspekt, který z daných informací předvídat nejde, a pak s velkou slávou odhalíš, že předvídat nejde (nečekaně), je tvůj problém.

Budu je říkat skutečně náhodně a nebudou mít všechny pravděpodobnost 1/10.

Ne, to nebudeš, to totiž nelze.

Oprávněni na základě čeho?

Jsem si jist, že zdroje jsem uváděl.

Opět informace, jejíž pravdivost nedokážete ověřit, přesto ji považujete za pravdivou.

Tvoje nechápavost je skutečně značná, tady se nejedná o žádnou informaci, já naopak tu informaci neznám, a proto použiju metodu, která nějakým způsobem onu neznámou skutečnost aproximuje. A teď se opravdu těším, jak začneš uvažovat o "pravdivosti metody"

A nebo se můžeme tvářit, že tomu nic nechybí a spokojit se s definicemi kruhem, jako to děláte vy.

Tak zaprvé, definice kruhem mi přijde přinejmenším stejně hodnotná jako víra - u víry těžko obhájíš, že je "lepší" než definice kruhem.
Zadruhé, definici kruhem nepoužívám.

Ty otázky jsou pro tuhle debatu nepodstatné, ale prosím, tady je odpověď: od každého něco.

Ty otázky jsou pro tuhle debatu zatraceně podstatné. A odpověď "od každého něco" na možnosti, které se navzájem vylučují, je jaksi nedostatečná, takže to zkusíme znova:

Ty tvrdíš, že věříš v neměnné zákony a naznačil jsi, že je dobré vědět, v co člověk věří. Prozraď mi, jakým způsobem se to stalo, že věříš zrovna tomuhle, a ne opaku? Samo od sebe - aniž by jsi to ovlivnil, nebo ses rozhodl pro tuto víru?

[Filip Jirsák]

Já jsem demonstroval určitý aspekt výsledku, který se dá předvídat, a to stačí.

Nestačí. U normální hrací kostky taky dokážu předvídat, že výsledky budou přirozené čísla od jedné do šestky, což ale nemění nic na tom, že jsou to náhodné výsledky.

Ne, to nebudeš, to totiž nelze.

Já to umím.

Jsem si jist, že zdroje jsem uváděl.

Ano, odkazoval jste se na něco, co jste tím chtěl dokázat. Já bych ale rád něco bez důkazů kruhem.

Tvoje nechápavost je skutečně značná, tady se nejedná o žádnou informaci, já naopak tu informaci neznám, a proto použiju metodu, která nějakým způsobem onu neznámou skutečnost aproximuje.

Tak máte informaci nebo nemáte? Aproximovat na základě ničeho nelze.

Tak zaprvé, definice kruhem mi přijde přinejmenším stejně hodnotná jako víra - u víry těžko obhájíš, že je "lepší" než definice kruhem.

Uvědomovaná víra je lepší, protože jsem si vědom toho, čemu věřím a co nedokážu dokázat. Definice kruhem vypadá, jako by vše bylo dokázané, ale dokázané přitom není nic.

Zadruhé, definici kruhem nepoužívám.

Používáte. Chování jako by byly neměnné přírodní zákony odvozujete z pravděpodobnosti, a tu zase odvozujete z neměnných přírodních zákonů.

Ty otázky jsou pro tuhle debatu zatraceně podstatné. A odpověď "od každého něco" na možnosti, které se navzájem vylučují, je jaksi nedostatečná, takže to zkusíme znova:

Částečně je to vědomé rozhodnutí (porovnání možností, které se nabízejí), částečně je to dáno zkušenostmi a výchovou, podle kterých jsem ty možnosti poměřoval.

[kralyk z abclinuxu]

U normální hrací kostky taky dokážu předvídat, že výsledky budou přirozené čísla od jedné do šestky

Vzhledem k tomu, že ta kostka generuje čísla od 1 do 6, tak fakt, že dokážeš předvídat čísla od 1 do 6 neporušuje statisticky náhodné rozložení těch generovaných čísel. Kdežto když dokážeš předvídat, že častěji padá jednička než ostatní čísla, už je to náhodné rozložení porušeno.

Já to umím.

Jakékoli argumenty jako obvykle chybí... Či dokonce důkaz, ten si snad radši ani nepřeju...

Tak máte informaci nebo nemáte? Aproximovat na základě ničeho nelze.

Informaci mám maximálně takovou, která je člověku vrozená.

Uvědomovaná víra je lepší, protože jsem si vědom toho, čemu věřím a co nedokážu dokázat. Definice kruhem vypadá, jako by vše bylo dokázané, ale dokázané přitom není nic.

S vírou ale taky v důsledku není dokázané nic. Čili ty vlastně prosazuješ postoj "Vím, že nic nevím".

z pravděpodobnosti, a tu zase odvozujete z neměnných přírodních zákonů.

A na to jsi přišel jak?

Částečně je to vědomé rozhodnutí (porovnání možností, které se nabízejí)

Když se zeptám, podle čeho posuzujete, která je vhodnější, dostaneme se zase do kruhu, že?

částečně je to dáno zkušenostmi a výchovou, podle kterých jsem ty možnosti poměřoval.

Já myslel, že minulost vůbec nehraje roli...? Takže teda vlastně minulost/zkušenost hraje roli? Jó, ty vlastně věříš, tomu že svět má neměnná pravidla, a tedy zkušenost se počítá, a tím tedy odůvodníme tu víru v neměnná pravidla. Ahá, a pak kdo tady má definici kruhem

[Filip Jirsák]

Asi si plete náhodné rozložení a rovnoměrné náhodné rozložení.

Jakékoli argumenty jako obvykle chybí... Či dokonce důkaz, ten si snad radši ani nepřeju...

Já jsem vám důkaz nabízel, vy jste jej nechtěl.

S vírou ale taky v důsledku není dokázané nic. Čili ty vlastně prosazuješ postoj "Vím, že nic nevím".

Ne, prosazuju postoj „vím, co nevím“. Připadá mi to pořád lepší, než „nechci vědět, co nevím“.

z pravděpodobnosti, a tu zase odvozujete z neměnných přírodních zákonů.

A na to jsi přišel jak?

Tak z čeho jiného ji odvozujete?

Jó, ty vlastně věříš, tomu že svět má neměnná pravidla, a tedy zkušenost se počítá, a tím tedy odůvodníme tu víru v neměnná pravidla.

Kde se tam vzalo to odůvodnění víry?

[kralyk z abclinuxu]

Asi si plete náhodné rozložení a rovnoměrné náhodné rozložení.

To jsou pojmy z Jirsákova katechismu přírodních zákonů?

Já jsem vám důkaz nabízel, vy jste jej nechtěl.

Neupejpej se, sem s důkazem.

Ne, prosazuju postoj „vím, co nevím“.

A co teda víš? Nepřijde mi, že by tenhle postoj bylo něco jinýho než "Vím, že nic nevím".

Připadá mi to pořád lepší, než „nechci vědět, co nevím“.

Nevšiml jsem si, že by tu takový postoj někdo zastával.

Tak z čeho jiného ji odvozujete?

Pravděpodobnost (a další příbuzné) je metoda myšlení/vnímání, je člověku vrozená.
Těžko by se dala odvodit z přírodních zákonů, když v nich ani není nějak fyzicky přítomna...

Kde se tam vzalo to odůvodnění víry?

"Částečně je to vědomé rozhodnutí (porovnání možností, které se nabízejí), částečně je to dáno zkušenostmi a výchovou, podle kterých jsem ty možnosti poměřoval."
Nebo je ta víra odůvodněna něčím jiným?

[Filip Jirsák]

Zkuste si do Googlu zadat „rozdělení pravděpodobnosti“ nebo „rozložení pravděpodobnosti“.

Důkaz: 1, 3, 5, 4, 6, 7, 2, 1, 8, 9, …

A co teda víš? Nepřijde mi, že by tenhle postoj bylo něco jinýho než "Vím, že nic nevím".

Vím, co jsou ty předpoklady, které neumím dokázat, ale věřím, že jsou pravdivé.

Nevšiml jsem si, že by tu takový postoj někdo zastával.

Samozřejmě, to je součást toho postoje…

Nebo je ta víra odůvodněna něčím jiným?

Nejprve asi budete muset napsat, co si představujete pod odůvodněním víry.

[kralyk z abclinuxu]

Zkuste si do Googlu zadat „rozdělení pravděpodobnosti“ nebo „rozložení pravděpodobnosti“.

Zadat do googlu... jasný... to ti najde všecko od matematiky až po porno (rule #34).
No nicméně nejspíš máš na mysli pojem náhodná veličina. Ten ale neznamená nepředvídatelná - odtud právě pravděpodobnost. Skutečně nepředvídatelná náhoda je taková, která vykazuje statistickou náhodnost.

Důkaz: 1, 3, 5, 4, 6, 7, 2, 1, 8, 9, …

To jsem se přesně obával, že napíšeš. Nejsmutenější na tom je, že ty to nemyslíš jako vtip, ale vážně, takže se ani nesměju a budu muset vážně: Nějaká řada čísel opravdu není důkaz. Není ani vidět, jestli je náhodná, nebo ne...

Vím, co jsou ty předpoklady, které neumím dokázat, ale věřím, že jsou pravdivé.

To je hezké, že věříš. Sice nevíš proč věříš, ani proč zrovna tahle víra je správná, ani jestli je věda správná (protože je v důsledku podle tebe založena na víře), ani jestli bys neměl víru změnit,... vlastně vlastně víš jen v co věříš, jinak nevíš vůbec nic.

Samozřejmě, to je součást toho postoje…

Áha, argument ve stylu "Jsi blbec, protože si neuvědomuješ, že jsi blbec". Na ten jsem se těšil...

Nejprve asi budete muset napsat, co si představujete pod odůvodněním víry.

No to by měla být nějaká smysluplná odpověď na otázku "Proč věříš?". Zatím jsem se v podstatě dozvěděl, že častečně proto že jsi tak byl vychován a částečně protože prostě proto.

[Filip Jirsák]

No nicméně nejspíš máš na mysli pojem náhodná veličina. Ten ale neznamená nepředvídatelná - odtud právě pravděpodobnost. Skutečně nepředvídatelná náhoda je taková, která vykazuje statistickou náhodnost.

No jo, jenže to zase platí jenom v tom vesmíru s pevnými přírodními zákony.

To jsem se přesně obával, že napíšeš.

Na blbou otázku blbá odpověď.

Sice nevíš proč věříš, ani proč zrovna tahle víra je správná, ani jestli je věda správná (protože je v důsledku podle tebe založena na víře), ani jestli bys neměl víru změnit,... vlastně vlastně víš jen v co věříš, jinak nevíš vůbec nic.

Na rozdíl od vás aspoň vím, co je to víra.

Áha, argument ve stylu "Jsi blbec, protože si neuvědomuješ, že jsi blbec". Na ten jsem se těšil...

Tak jste se těšil, až jste nepostřehl, že jsem použil jiný argument.

No to by měla být nějaká smysluplná odpověď na otázku "Proč věříš?". Zatím jsem se v podstatě dozvěděl, že častečně proto že jsi tak byl vychován a částečně protože prostě proto.

Což nic nemění na tom, že byste měl nejprve napsat, co si představujete pod odůvodněním víry. A asi nejlepší bude, když začnete slovem víra. Protože se zdá, že váš výklad toho slova je nekompatibilní se zbytkem světa. Používáte ho totiž v dost nezvyklých souvislostech – pořád jako byste chtěl víru dokazovat.

[kralyk z abclinuxu]

No jo, jenže to zase platí jenom v tom vesmíru s pevnými přírodními zákony.

No moc nevidim, jak to souvisí s přírodními zákony...

Na blbou otázku blbá odpověď.

Chtít důkaz je blbá otázka... supr...

Na rozdíl od vás aspoň vím, co je to víra.

Jo, jasný, já a wikipedia to zas máme blbě, jako s ateismem.

Tak jste se těšil, až jste nepostřehl, že jsem použil jiný argument.

Já se nebudu handrkovat o slovíčka, postoj "nechci vědět, co nevím" já zkrátka nemám.

Protože se zdá, že váš výklad toho slova je nekompatibilní se zbytkem světa.

Ty nejsi zbytek světa.

Používáte ho totiž v dost nezvyklých souvislostech – pořád jako byste chtěl víru dokazovat.

Já vím, že dokazovat víru je nesmysl, nadnesl jsem to, protože ty se snažíš pomocí víry dokázat řadu jiných věcí. Což je kravina. Tvrdíš, že základním věcem, které neumíme dokázat, prostě věříme, a na nich pak tvoříme dedukce a další důkazy. Jenže celý ten systém je pak postavený na prosté víře. Čili to se pak můžeme na veškerou dedukci, logické myšlení a vědecký přístup vykašlat, protože jestli v kořeni všech důkazů je pouhá víra, tak jsou beztak všechny neplatné.

Dále se tady snažíš honit ego na tom, že ty jsi uvědomělý věřící, protože víš v co věříš, kdežto lidi, co tvrdí, že v nic nevěří, tak kecaj. I kdyby to nakrásně byla pravda (jakože není), tak k čemu je něco takového dobrého? Když pak přijde nějaký islamistický šikula, tak mu ani nemůžeš říct, že racionální přístup dává lepší výsledky, vzhledem k tomu, že toto neuznáváš a je podle tebe vědecký přístup taky jen víra, tak se akorát budete handrkovat, čí víra je "lepší", aniž byste to mohli skutečně porovnat.

A konečně do třetice - a to mi vadí zdaleka nejvíc - se snažíš víru narvat do politiky. Jako by ti nestačily ty tisíce let, které celkem slušně ukázaly, že víra napáchá v politice akorát zlo.

[Filip Jirsák]

No moc nevidim, jak to souvisí s přírodními zákony...

Tak co by to bylo jiného? Lidský vynález, který jsme přírodě vnutili, a ona se jím teď musí řídit?

Jo, jasný, já a wikipedia to zas máme blbě, jako s ateismem.

Vy to máte hlavně jinak, než všichni ostatní, včetně Wikipedie.

Já vím, že dokazovat víru je nesmysl, nadnesl jsem to, protože ty se snažíš pomocí víry dokázat řadu jiných věcí. Což je kravina. Tvrdíš, že základním věcem, které neumíme dokázat, prostě věříme, a na nich pak tvoříme dedukce a další důkazy. Jenže celý ten systém je pak postavený na prosté víře. Čili to se pak můžeme na veškerou dedukci, logické myšlení a vědecký přístup vykašlat, protože jestli v kořeni všech důkazů je pouhá víra, tak jsou beztak všechny neplatné.

No sláva, konečně jste to pochopil. Akorát je zbytečné to shazovat a tvrdit, že se na logiku a vědu můžeme vykašlat. Nic lepšího do základu než tu víru nemáme. Zavřít před tím oči, jako děláte vy, rozhodně není lepší. Pokud si myslíte, že do toho základu máme něco jiného, konečně to popište – snažím se to z vás dostat už asi 100 iterací komentářů.

Dále se tady snažíš honit ego na tom, že ty jsi uvědomělý věřící, protože víš v co věříš, kdežto lidi, co tvrdí, že v nic nevěří, tak kecaj. I kdyby to nakrásně byla pravda (jakože není), tak k čemu je něco takového dobrého? Když pak přijde nějaký islamistický šikula, tak mu ani nemůžeš říct, že racionální přístup dává lepší výsledky, vzhledem k tomu, že toto neuznáváš a je podle tebe vědecký přístup taky jen víra, tak se akorát budete handrkovat, čí víra je "lepší", aniž byste to mohli skutečně porovnat.

Racionální přístup je stále založen na víře. Rozdíl mezi radikály a „normálními“ věřícími není v tom, zda věří nebo nevěří, ale jak je ten jejich myšlenkový svět konzistentní a případně také v co věří. Samozřejmě, že nezbývá se pak handrkovat o to, čí víra (nebo hodnoty) je lepší, protože žádné objektivní srovnání skutečně neexistuje. Je důležité si to uvědomovat – když si to neuvědomujete a budete se snažit dokazovat něco, co dokázat nejde, nemůže to dopadnout dobře.

A konečně do třetice - a to mi vadí zdaleka nejvíc - se snažíš víru narvat do politiky. Jako by ti nestačily ty tisíce let, které celkem slušně ukázaly, že víra napáchá v politice akorát zlo.

Nic takového tisíce let neukázaly. Víra v politice samozřejmě musí být, protože politika závisí na prosazování určitých hodnot. A ty hodnoty nejsou nijak pevně dané a objektivní, ale opět závisí „jen“ na víře. Někdo věří ve svobodu a rovnost jednotlivců, jiný bude dávat přednost svobodě společnosti, jiný může požadovat svobodu pro jednotlivce ale odstupňovanou modle nějakého kritéria a ještě další bude požadovat podřízení všech nějaké vyšší autoritě. A opět to můžete porovnávat jen s hodnotami, ve které věříte.

[kralyk z abclinuxu]

Tak co by to bylo jiného? Lidský vynález, který jsme přírodě vnutili, a ona se jím teď musí řídit?

A ona se příroda řídí teorií pravděpodobnosti?

Vy to máte hlavně jinak, než všichni ostatní, včetně Wikipedie.

Ne, to nemám.

Akorát je zbytečné to shazovat a tvrdit, že se na logiku a vědu můžeme vykašlat. Nic lepšího do základu než tu víru nemáme.

A proč teda vlastně nějakou logikou/matematikou pokračujeme a neděláme stejně od základu až dokonce - nasadit víru všade?
Něco jako "Věřím, že svět má neměnné zákony, že jablko padá ze stromu se zrychlením g=10 ms^-2 a že černá díra je místo, kde udělali bozi díru do světa, amen".

Pokud si myslíte, že do toho základu máme něco jiného, konečně to popište – snažím se to z vás dostat už asi 100 iterací komentářů.

Už jsem to popsal - v základu máme logiku/matematiku, která je nám vrozená.

Racionální přístup je stále založen na víře.

Není.

Samozřejmě, že nezbývá se pak handrkovat o to, čí víra (nebo hodnoty) je lepší, protože žádné objektivní srovnání skutečně neexistuje.

To, že neexistuje objektivní srovnání ještě neznamená, že nám zbývá pouze víra.

Je důležité si to uvědomovat – když si to neuvědomujete a budete se snažit dokazovat něco, co dokázat nejde, nemůže to dopadnout dobře.

Nevidim důvod, proč by to s vírou mělo dopadnout lépe.

Víra v politice samozřejmě musí být, protože politika závisí na prosazování určitých hodnot.

Jo, takhle přesně ty bereš politiku. Máš nějakou svou víru ve správnou politiku a v podstatě vedeš se všemi ostatními svatou válku. Přesně tímhle způsobem uvažují islamisté a přesně tímhle způsobem uvažovali taky inkvizitoři, nacisté i leninisté. Je to rychlá a spolehlivá cesta do pekel, a to i přesto, že na začátku jsou v podstatě dobré ideály.

[Filip Jirsák]

A ona se příroda řídí teorií pravděpodobnosti?

O tom se mne celou dobu snažíte přesvědčit, ne?

A proč teda vlastně nějakou logikou/matematikou pokračujeme a neděláme stejně od základu až dokonce - nasadit víru všade?

Protože věříme, že použít pro ty vyšší věci logiku je vhodnější.

Už jsem to popsal - v základu máme logiku/matematiku, která je nám vrozená.

Já jsem se neptal, co máme v základu my, ale co v něm má příroda, fyzika, vesmír či jak tomu chcete říkat.

To, že neexistuje objektivní srovnání ještě neznamená, že nám zbývá pouze víra.

Jaká je tedy ta třetí možnost?

Nevidim důvod, proč by to s vírou mělo dopadnout lépe.

Nebavíme s o tom, zda je to s vírou či bez víry, ale dotyčný ví nebo neví, v co věří. Pokud neví, dost často jsou to různé protichůdné nesmysly – kdyby si to uvědomil, tak by svou víru nejspíš musel přehodnotit.

Jo, takhle přesně ty bereš politiku. Máš nějakou svou víru ve správnou politiku a v podstatě vedeš se všemi ostatními svatou válku. Přesně tímhle způsobem uvažují islamisté a přesně tímhle způsobem uvažovali taky inkvizitoři, nacisté i leninisté. Je to rychlá a spolehlivá cesta do pekel, a to i přesto, že na začátku jsou v podstatě dobré ideály.

Nevedu s ostatními válku. Vím, jaká je moje víra a můžu se o tom bavit s ostatními – můžeme zkoumat buď to, jak je možné, že vycházíme ze stejných hodnot, ale dojdeme každý k něčemu jinému; a nebo naopak zkoumáme, v čem se naše hodnoty liší, jestli se dají nějak skloubit. Pak jsou samozřejmě jiní, kteří nevědí, zda něčemu věří, a když se jich zeptáte na důvod, proč propagují třeba zrovna demokracii, buď žádný nemají, a nebo si myslí, že demokracie je objektivně nejlepší systém, což musí každý vidět – a ti pak vedou svatou válku (a často si přitom ani nevšimnou, že se jim to, za co válčí, nenápadně proměnilo v něco úplně jiného).

Je to tedy přesný opak toho, jak uvažovali inkvizitoři nebo nacisté. Ti uvažovali přesně tím vaším způsobem – není to žádná víra, je to objektivní fakt a kdo se fakty nesouhlasí, musí být zničen.

[kralyk z abclinuxu]

O tom se mne celou dobu snažíte přesvědčit, ne?

Eh? Tak to v žádným případě, to seš někde mimo...

Protože věříme, že použít pro ty vyšší věci logiku je vhodnější.

V základu věříme, protože prostě proto, ale dále věříme, že je lepší nevěřit a používat logiku. To je definice kruhem a navíc to ani moc nedává smysl.

Já jsem se neptal, co máme v základu my, ale co v něm má příroda, fyzika, vesmír či jak tomu chcete říkat.

A proč ses na to ptal? Podle tebe má příroda v základu víru, nebo co? Přijde mi to offtopic otázka...

Jaká je tedy ta třetí možnost?

Uvažovat "jak nám zobák narostl" - logikou/matematikou.

Pokud neví, dost často jsou to různé protichůdné nesmysly

Jak můžeš o víře někoho říct, že to je protichůdný nesmysl, když je víra iracionální záležitost?

kdyby si to uvědomil, tak by svou víru nejspíš musel přehodnotit.

Tak tohle mě opravdu zajímá - jak se "přehodnocuje víra"?

Je to tedy přesný opak toho, jak uvažovali inkvizitoři nebo nacisté. Ti uvažovali přesně tím vaším způsobem – není to žádná víra, je to objektivní fakt a kdo se fakty nesouhlasí, musí být zničen.

No to určitě. Zaprvé, zmíněné skupiny takhle neuvažovaly, zadruhé já nikdy neprosazoval, že existují objektivní fakta (do důsledku), a zatřetí, z objektivních faktů rozhodně neplyne, že kdo nesouhlasí, musí být zničen. Na to už je potřeba víra.

[Filip Jirsák]

Eh? Tak to v žádným případě, to seš někde mimo...

Takže teorie pravděpodobnosti s tématem nijak nesouvisí a vnesl jste ji sem jen jako zpestření?

V základu věříme, protože prostě proto, ale dále věříme, že je lepší nevěřit a používat logiku. To je definice kruhem a navíc to ani moc nedává smysl.

Tak proč z toho ten nesmysl děláte? Já jsem napsal něco jiného.

Uvažovat "jak nám zobák narostl" - logikou/matematikou.

Tak nám zobák rozhodně nenarost. Pokud si tedy pod logikou/matematikou nepředstavujete něco úplně jiného, než všichni ostatní. Já bych třeba řekl, že logika je způsob, jak dokázat, že z jedné věci vyplývá věc jiná. Takhle můžete vytvořit řetězec jednotlivých odvození – a ten buď bude tvořit kruh, nebo má nějaký začátek. Ptám se tedy po tisící páté, co je pro vás tím začátkem.

Jak můžeš o víře někoho říct, že to je protichůdný nesmysl, když je víra iracionální záležitost?

Víra není iracionální záležitost.

[kralyk z abclinuxu]

Takže teorie pravděpodobnosti s tématem nijak nesouvisí a vnesl jste ji sem jen jako zpestření?

Pchopitelně, že souvisí.

Tak proč z toho ten nesmysl děláte? Já jsem napsal něco jiného.

Nenapsal, přesně takhle jsi to postavil... Jestli jsem tě špatně pochopil, tak to lépe vysvětli.

Tak nám zobák rozhodně nenarost.

Narost.

Ptám se tedy po tisící páté, co je pro vás tím začátkem.

A já ti po tisící páté říkám, že to je pohled na svět pomocí teorie pravděpodobnosti. Respketive nejsem v takovýhle psychologii erudovaný, ale něco takového to bude - nějaký matematický princip přirozený pro naše vnímání.

Víra není iracionální záležitost.

A co je na ní teda racionálního?

[Filip Jirsák]

Svět se tedy teorií pravděpodobnosti neřídí, ale mi ji používáme jako základ při zkoumání světa. Není to divné? Když jsme navíc svět zkoumali dávno před tím, než jsme znali nějakou matematiku. A do třetice, jak je možné, že se ten pohled u různých lidí tak liší, když to podle vás má být přirozené?

A co je na ní teda racionálního?

Je to soubor nějakých pravidel, kterými se řídíme, nebo hodnot, vůči kterým porovnáváme chování své i chování ostatních, které používáme při rozhodování.

[kralyk z abclinuxu]

Svět se tedy teorií pravděpodobnosti neřídí, ale mi ji používáme jako základ při zkoumání světa. Není to divné?

Co by na tom mělo být divnýho? Teorie pravděpodobnosti není fyzikální zákon.

Když jsme navíc svět zkoumali dávno před tím, než jsme znali nějakou matematiku.

Vždycky jsme znali nějakou matematiku. Dřív se tomu třeba neříkalo matematika a bylo to mnohem primitivnější, ale princip byl stále stejný.

Je to soubor nějakých pravidel, kterými se řídíme, nebo hodnot, vůči kterým porovnáváme chování své i chování ostatních, které používáme při rozhodování.

(A pak že já mam divnou definici víry no nic, to je teď vedlejší).
Tohle neodpovídá na mou otázku co je na víře racionálního.

[Filip Jirsák]

Co jsem to napsal, mi ji používáme, fuj…

Je to divné, že používáme nějaký náš vynález pro zkoumání světa. To bychom mohli stejně dobře používat ke zkoumání světa růžového slona a nebyl by v tom rozdíl, ne?

Racionalita je soubor nějakých pravidel nebo hodnot, které používáme při svém přemýšlení. Víra je také soubor takových pravidel a hodnot, tedy je racionální. Přesněji je to tak, že racionalita je víra plus další pravidla a hodnoty z víry rozumově odvozené.

[kralyk z abclinuxu]

Je to divné, že používáme nějaký náš vynález pro zkoumání světa. To bychom mohli stejně dobře používat ke zkoumání světa růžového slona a nebyl by v tom rozdíl, ne?

No to bychom samozřejmě klidně mohli, kdybychom se bývali takovým způsobem vyvinuli...

Racionalita je soubor nějakých pravidel nebo hodnot, které používáme při svém přemýšlení. Víra je také soubor takových pravidel a hodnot, tedy je racionální.

To z toho neplyne... Že racionalita je soubor pravidel/hodnot a víra taky, to by se snad dalo říct, z toho ale ještě neplyne, že víra se řídí pravidly/hodnotami racionality.

[Filip Jirsák]

No to bychom samozřejmě klidně mohli, kdybychom se bývali takovým způsobem vyvinuli...

Tím, že jsme se nějak vyvinuli, můžete obhájit cokoli. Ale oproti víře to má už zmiňovanou podstatnou nevýhodu – vypadá to jako něco neměnného, co nejde podrobit kritickému zkoumání. Z toho jsou pak ti fanatici.

To z toho neplyne... Že racionalita je soubor pravidel/hodnot a víra taky, to by se snad dalo říct, z toho ale ještě neplyne, že víra se řídí pravidly/hodnotami racionality.

Jakými pravidly racionality? Racionalita je takto definována, tj. všechno, co odpovídá té definici, je racionalita.

[kralyk z abclinuxu]

Ale oproti víře to má už zmiňovanou podstatnou nevýhodu – vypadá to jako něco neměnného, co nejde podrobit kritickému zkoumání.

Vývoj člověka určitě jde podrobit kritickému zkoumání. Zabývá se tím teorie evoluce a genetika.
Naopak víra moc nejde prodrobit kritickému zkoumání - jak by se to udělalo?

Racionalita je takto definována, tj. všechno, co odpovídá té definici, je racionalita.

Aha, tak taková definice je natolik vágní, že tomu odpovídá ledacos...

[Filip Jirsák]

Vývoj člověka určitě jde podrobit kritickému zkoumání. Zabývá se tím teorie evoluce a genetika.

Vývoj člověka nejde podrobit kritickému zkoumání, jde mu podrobit jen váš názor na to. A to už je zase definice kruhem.

Naopak víra moc nejde prodrobit kritickému zkoumání - jak by se to udělalo?

Tak, že zkoumám, zda některé prvky víry nejsou ve vzájemném rozporu.

[kralyk z abclinuxu]

Vývoj člověka nejde podrobit kritickému zkoumání, jde mu podrobit jen váš názor na to.

Tuhle větu nechápu. Jakej názor?

Tak, že zkoumám, zda některé prvky víry nejsou ve vzájemném rozporu.

A ten 'rozpor' definuješ čím?

[Filip Jirsák]

Váš názor na vývoj člověka. Vaše představa o tom, jak se člověk vyvíjel.

Vy nevíte, co je rozpor?

[kralyk z abclinuxu]

Váš názor na vývoj člověka. Vaše představa o tom, jak se člověk vyvíjel.

Ok, ale stále nevim, co se tím snažíš říct. Jestli to, že neexistuje 100% objektivní kritické zkoumání, tak s tím souhlasím od začátku.

Vy nevíte, co je rozpor?

Což o to, já vím co je rozpor (a taky vím co je víra, ateismus a intuitivně racionalita). Zajímalo by mě ale, co si pod tím představuješ ty, hlavně v kontextu té věty "Tak, že zkoumám, zda některé prvky víry nejsou ve vzájemném rozporu."

Ať už to máš definováno jakkoli, stejně mi to přijde k ničemu, protože i kdyby jsi zjistil, že nějaké prvky tvé víry jsou 'v rozporu', tak se s tím stejně budeš muset tak akorát smířit, protože (z dosavadní diskuse) stejně nemůžeš víru změnit.

[Filip Jirsák]

Víru samozřejmě změnit můžu, na rozdíl od „přirozenosti člověka“. V tom je mezi námi právě ten rozdíl – víra je něco, co se podrobuje kritickému zkoumání a mění se to, pokud v tom kritickém zkoumání neobstojí. A nejde jen o to, že bych to zkoumal sám, zkoumá se to také v dialogu s druhými lidmi, protože vím, že i oni mají svou víru, a neexistuje nějaké objektivní kritérium, podle kterého by bylo možné vybrat tu lepší. Jediná možnost je uvědomit si, že může na té druhé víře být něco lepšího, než co mám já, a takovou věc pak převzít.

Vy se ve stejném okamžiku odkazujete k „lidské přirozenosti“. Tu ale všichni chápou jako něco daného, neměnného. Není, co byste na tom mohl zkoumat nebo měnit – copak mohou být dvě různé lidské přirozenosti, které jsou ve vzájemném rozporu? Copak někdo může říct, že jeho přirozenost je horší, než přirozenost někoho jiného, a přejme pro sebe tu druhou?

[kralyk z abclinuxu]

Víru samozřejmě změnit můžu

No mně to teda vůbec samozřejmé nepřijde (ze zkušeností z náboženské víry apod.)
Jinak celkově chápu, co se v tom odstavci snažíš říct a postupuju v podstatě támhle způsobem v náboženské víře a "životní filosofii". Akorát s tím rozdílem, že ačkoli v tom racionalita je taky, hrají v tom roli i emoce a intuice. A taky se snaži to minimalizovat v politice.

Problém je, že ty jsi dal víru až na tu nejnížší úroveň, ze které odvozuješ veškeré další uvažování, takže změna víry a "kritické zkoumání" víry mi nepřijde možné - čím bys to udělal, když už nemáš nic základnějšího než víru? Pak se dostáváš do definice kruhem.

Tu ale všichni chápou jako něco daného, neměnného. Není, co byste na tom mohl zkoumat nebo měnit

Ano. Respektive zkoumat se určitě dá, měnit ne. Na tom ale není nic špatného. Nevím, jestli mě dobře chápeš; to, co je dané přirozeností jsou opravdu úplně nejzákladnější základy uvažování, jakýsi "firmware", chceš-li. Rozhodně to neznamená, že lidské názory, postoje, atd., by byly neměnné a jednoznačně dané přirozeností, protože ten "firmware" se dá použít nekonečnem způsobů...

[Filip Jirsák]

Jenže žádný takový „firmware“ ve skutečnosti neexistuje. Na to, že je to přirozené, se odvolávali nacisti, přirozená byla diskriminace žen, černochů, nemajetných…

Víra není jen jeden bod, je to soubor nějakých hodnot, které se různě střetávají. Některé hodnoty můžete přijmout od jiných, další mohou nabývat na důležitosti nebo se naopak stávat méně důležité – to všechno je předmětem kritického zkoumání a umožňuje to změnu. Samozřejmě, pokud někdo věří tomu, že on je jedinečný a nejlepší, těžko bude mít motivaci něco zkoumat nebo měnit. Ale když k tomu někdo přistupuje poctivě, snaží se porovnávat své hodnoty s hodnotami ostatních atd., funguje to. Jistě, i tenhle postoj (třeba že víra ostatních může být lepší než víra moje) je také součástí té víry. Je tam tedy ovlivnění v obou směrech, ale každé je trochu jiného druhu – z víry se odvozuje to, jak se člověk rozhoduje, ale to rozhodování zase „kontroluje“ tu víru. Kdybych to přirovnal k zaměstnání – šéf dává příkazy podřízenému, ale podřízený pak jednou za čas hodnotí šéfa.

Náboženskou víru lze samozřejmě také změnit – ať už tak, že se vyvine, nebo že se opravdu od základů změní a někdo konvertuje k jiné víře.

K minimalizaci v politice nevidím žádný důvod, protože politika je jen naplňování té části víry, která se týká společnosti.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže žádný takový „firmware“ ve skutečnosti neexistuje.

Ale existuje. Jeho fyzické medium je DNA (které obsahuje pochopitelně i mnoho dalších věcí).

Na to, že je to přirozené, se odvolávali nacisti, přirozená byla diskriminace žen, černochů, nemajetných…

Nacisti věřili, že to je přirozené.
Krom toho, jak už jsem říkal, diskriminace někoho už je nějaký společenský názor/postoj, to, co je podle mě tím firmware, je mnohem základnější úroveň (sémanticky). Něco jako aplikace vs assembler.

Ale když k tomu někdo přistupuje poctivě, snaží se porovnávat své hodnoty s hodnotami ostatních atd

Na základě čeho ty hodnoty mám porovnat?

z víry se odvozuje to, jak se člověk rozhoduje, ale to rozhodování zase „kontroluje“ tu víru

Nemůžu se zbavit dojmu, že to je odvozeno kruhem. Hlavně žes mi to předtím omlácel o hlavu...

Náboženskou víru lze samozřejmě také změnit

Ale není to jednoduché, člověk si prostě nemůže jen tak říct "Tak, a teď ze mě bude muslim/žid/křesťam/něco takového...".

[Filip Jirsák]

Ale existuje. Jeho fyzické medium je DNA (které obsahuje pochopitelně i mnoho dalších věcí).

To je pak ale úplně něco jiného, než o čem jste psal okolo. To, čemu říkáme „přirozenost“, je o několik úrovní výš.

Nacisti věřili, že to je přirozené.

A nejspíš by se tomu pojmu víra bránili zuby nehty a tvářili by se, že je to fakt.

Na základě čeho ty hodnoty mám porovnat?

Na základě ostatních hodnot.

Nemůžu se zbavit dojmu, že to je odvozeno kruhem. Hlavně žes mi to předtím omlácel o hlavu...

Vždyť jsem to popisoval, že to nejsou rovnocenné vazby. Odvozeno je to jen jedním směrem, druhým směrem nejde odvození, ale jen kontrola.

Ale není to jednoduché, člověk si prostě nemůže jen tak říct "Tak, a teď ze mě bude muslim/žid/křesťam/něco takového...".

Samozřejmě, vždyť to právě není definice kruhem.

[kralyk z abclinuxu]

To, čemu říkáme „přirozenost“, je o několik úrovní výš.

Mně o slovo "přirozenost" nijak moc nešlo. Možná by bylo lepší snažit se pochopit celé věty než vytrhnout jedno slovo a s ním polemizovat...

A nejspíš by se tomu pojmu víra bránili zuby nehty a tvářili by se, že je to fakt.

To je možný. Každopádně já netvrdil o ničem, že "to je fakt".

Na základě ostatních hodnot.

Jakejch ostatních hodnot? A na základě čeho porovnám ty ostatní hodnoty?

Vždyť jsem to popisoval, že to nejsou rovnocenné vazby. Odvozeno je to jen jedním směrem, druhým směrem nejde odvození, ale jen kontrola.

Mně je jedno, jak tomu říkáš, to jsou jen hrátky se slovy. Je to zkrátka na sobě závislé kruhem.

[Filip Jirsák]

Mně o slovo "přirozenost" nijak moc nešlo. Možná by bylo lepší snažit se pochopit celé věty než vytrhnout jedno slovo a s ním polemizovat...

Já jsem taky nepolemizoval jen s tím slovem. DNA rozhodně není něco, co můžete vzít v úvahu při rozhodování. Takže ten „základ“, o kterém se tu bavíme, je mnohem výš.

To je možný. Každopádně já netvrdil o ničem, že "to je fakt".

Máte pravdu, pojmenovat, o co jde, se celou dobu vehementně bráníte. Nicméně to celou dobu popisujete tak, že se jedná o něco, co nemůžeme nijak ovlivnit, můžeme to jenom přijmout. A pokud to někdo nepřijme, je to jeho chyba, a opět se můžeme jen snažit ho přesvědčit, aby to přijal. Myslím, že slovo „fakt“ je v tomto kontextu odpovídající.

Jakejch ostatních hodnot? A na základě čeho porovnám ty ostatní hodnoty?

Člověk uznává nějakou množinu hodnot. Může si jednu z nich vybrat, a tu pak porovnávat s těmi ostatními.

Mně je jedno, jak tomu říkáš, to jsou jen hrátky se slovy. Je to zkrátka na sobě závislé kruhem.

Možná by bylo lepší snažit se pochopit celé věty než vytrhnout jedno slovo a s ním polemizovat...

[kralyk z abclinuxu]

DNA rozhodně není něco, co můžete vzít v úvahu při rozhodování. Takže ten „základ“, o kterém se tu bavíme, je mnohem výš.

Ten "základ" rozhodně není něco, co člověk může "vzít v úvahu při rozhodování", ten základ je jádro toho, jak člověk to rozhodování vůbec provádí.
Přirovnal bych to k firmware procesoru. S jedním počítačem můžeš pracovat, vytvářet umělecká díla nebo krást peníze, firmware procesoru je ale stále stejný.

pojmenovat, o co jde, se celou dobu vehementně bráníte.

Pojmenovávám to už asi 50 komentářů, ty ale za vším vidíš nacisty, to je pak těžký...

A pokud to někdo nepřijme, je to jeho chyba, a opět se můžeme jen snažit ho přesvědčit, aby to přijal. Myslím, že slovo „fakt“ je v tomto kontextu odpovídající.

Tak to akorát špatně chápeš. To není něco, co by se dalo nepřijmout. Takoví prostě jsme. A nebrání nám to zaujímat všelijaké postoje/názory/apod., naopak, umožňuje nám to.

Možná by bylo lepší snažit se pochopit celé věty než vytrhnout jedno slovo a s ním polemizovat...

Marně se cukáš, máš to zacyklené...

[Filip Jirsák]

Takže ten základ je něco o několik úrovní níž, než o čem se tady bavíme.

Pojmenovávám to už asi 50 komentářů, ty ale za vším vidíš nacisty, to je pak těžký...

S nacisty jste přišel vy… Já jsem jako pojmenování zaznamenal „přirozenost“, nejsem si jist, zda na něm pořád trváte. Jiné pojmenování jsem nezaznamenal.

Takoví prostě jsme.

Prý že to nepředkládáte jako fakt… Ne, nejsme takoví. Znám spoustu lidí, kteří jsou jiní, než to co vy považujete za „přirozené“.

[kralyk z abclinuxu]

Takže ten základ je něco o několik úrovní níž, než o čem se tady bavíme.

Než co?

S nacisty jste přišel vy… Já jsem jako pojmenování zaznamenal „přirozenost“, nejsem si jist, zda na něm pořád trváte. Jiné pojmenování jsem nezaznamenal.

Přirozenost je moc širokej pojem. Já nevím o jednoslovném pojmenování týhle věci, každopádně pokud budeš 'zaznamenávat' jen jednoslovná pojmenování, nikam se nedostaneme...

Prý že to nepředkládáte jako fakt… Ne, nejsme takoví. Znám spoustu lidí, kteří jsou jiní, než to co vy považujete za „přirozené“.

Není to fakt, je to pozorování. V čem přesně jsou ti lidé jiní?

[Filip Jirsák]

Já bych se spokojil i s celou větou. Jenom kdyby byla konečně napsána…

[kralyk z abclinuxu]

#548, případně předchozí...

[Filip Jirsák]

Takže vám DNA určuje, že máte věřit v přírodní zákony a nemáte tomu říkat víra. Někomu jinému zase DNA určuje, že má věřit v křesťanského Boha. A jednomu z jednovaječných dvojčat určuje stejnou víru, jako vám, a druhému křesťanského Boha. To je spor, řekl bych.

[kralyk z abclinuxu]

Ne.

Přirovnal bych to k firmware procesoru. S jedním počítačem můžeš pracovat, vytvářet umělecká díla nebo krást peníze, firmware procesoru je ale stále stejný.

Přijde mi, že teď už mě jen cíleně troluješ, takže s tou diskusí asi přaštim...

[Filip Jirsák]

To vám přijde špatně. Vy píšete, že nemusíte ničemu věřit, protože všechno z něčeho odvodíte. A neodvozujete to v kruhu, takže je něco na začátku, z čeho to všechno odvozujete. Ptal jsem se, co je tím základem – odpověděl jste, že DNA. Když jsem to rozporoval, tvrdil jste, že to DNA není. Zeptal jsem se, co je tedy tím základem, a dozvěděl jsem se znova, že DNA. A takhle stále dokola. Problém opravdu není na mé straně.

[kralyk z abclinuxu]

Ach to porozumění textu... O DNA jsem psal tak maximálně, že je to fyzické médium. Tím základem je, jak už se ti snažím už asi 100 komntářů vysvětlit, základní logické/matematické uvažování na té nejnižší úrovni, které má člověk vrozené. A vrozené ho má proto, že kdyby ho neměl vrozené, nemohl by rozvíjet logické/matematické schopnosti a taky proto, že v historii různé civilizace/kultury došly v oblasti logiky/matematiky nezávisle na sobě ke stejným výsledkům.

Jinak i kdyby to jó nakrásně bylo odvozeno kruhem, tak to není o nic horší než tvoje víra, která je odvozena kruhem. Mimochodem, zajímalo by mě například, proč nezměníš svoji víru ve víru v Boha/bohy?

[Filip Jirsák]

Nic takového ale člověk vrozené nemá. To, že nějaké civilizace k něčemu dospěly, rozhodně není důkazem toho, že má člověk něco vrozené.

Mezi odvozením kruhem a odvozením jedním směrem a kontrolou v druhém směru je velmi podstatný rozdíl. Toho rozdílu se hodně využívá třeba v parlamentní demokracii k vyvážení různých druhů moci.

Fuzzy a kvantová logika je hezká věc, ale v praktickém životě je moc neuplatníte. Můžete sice zkusit tvrdit, že jste zkoušku trochu neudělal, nebo tvrdit policistovi, že za dopravní nehodu může on, protože dokud nepřijel a nezačal to zjišťovat, byla obě auta v superpozici stavů nabouraná i nenabouraná, ale pochybuju, že s tím uspějete.

[kralyk z abclinuxu]

Nic takového ale člověk vrozené nemá.

Ale má, podobně jako má např. vlohy pro řeč, které může rozvíjet, něco podobného má i v logice/matice.

To, že nějaké civilizace k něčemu dospěly, rozhodně není důkazem toho, že má člověk něco vrozené.

Jo, takže třeba to, že ve starověké Číně vynalezli Gaussovskou eliminaci matic (stejnou jako později my) a v Indii zas goniometrické funkce a jejich polynomiální aproximace, to bude asi náhoda, žejo...

Mezi odvozením kruhem a odvozením jedním směrem a kontrolou v druhém směru je velmi podstatný rozdíl.

No jasně To si jen hraješ se slovy. Když z A odvodíš B, tak pak těžko můžeš "kontrolovat" správnost A pomocí B, protože tím v podstatě "kontroluješ" A přes prostředníka pomocí sebe sama.
Jesli ne, tak proč teda nezměníš svoji víru na víru v Boha/bohy?

Fuzzy a kvantová logika je hezká věc, ale v praktickém životě je moc neuplatníte.

Nevím, čemu říkáš praktický život, každopádně bavíme se obecně.

[Filip Jirsák]

Ale má, podobně jako má např. vlohy pro řeč, které může rozvíjet, něco podobného má i v logice/matice.

Děkuji za podporu mého argumentu, že to není obecná vlastnost všech lidí. Takže zbývá varianta, že je to vrozené jen vám (případně dalším vyvoleným). Tak jste to myslel?

Jo, takže třeba to, že ve starověké Číně vynalezli Gaussovskou eliminaci matic (stejnou jako později my) a v Indii zas goniometrické funkce a jejich polynomiální aproximace, to bude asi náhoda, žejo...

Je to úplně stejná náhoda, jako to, že jiné civilizace to zase nevynalezly.

No jasně To si jen hraješ se slovy. Když z A odvodíš B, tak pak těžko můžeš "kontrolovat" správnost A pomocí B, protože tím v podstatě "kontroluješ" A přes prostředníka pomocí sebe sama.

Je to ten nejlepší způsob pro odvozování „z ničeho“, který známe. Ale klidně navrhněte lepší…

Jesli ne, tak proč teda nezměníš svoji víru na víru v Boha/bohy?

Protože by se tím zvýšila míra rozporů v mých hodnotách.

Nevím, čemu říkáš praktický život, každopádně bavíme se obecně.

Myslím tím reálný svět.

[kralyk z abclinuxu]

Děkuji za podporu mého argumentu, že to není obecná vlastnost všech lidí.

Proč není řeč obecná vlastnost všech lidí?

Takže zbývá varianta, že je to vrozené jen vám (případně dalším vyvoleným). Tak jste to myslel?

Straw Man. Jsi chodící galerie logických klamů.

Je to úplně stejná náhoda, jako to, že jiné civilizace to zase nevynalezly.

To ale je pouze tím, že nedošli tak daleko. Sčítat umělo už mnohem víc civilizací, kupodivu taky stejně. Můj argument by rozporovalo pouze to, pokud bys našel civilizaci, která došla v matematice k závěrům rozporujícím ty naše.

Je to ten nejlepší způsob pro odvozování „z ničeho“, který známe.

No jsem rád, že je konečně jasné, že to je odvozeno z ničeho.

Protože by se tím zvýšila míra rozporů v mých hodnotách.

Nemusela by, vzhledem k tomu, že odvozuješ z ničeho, stačilo by si správně nadefinovat kritéria pro rozpory, a neměl bys rozpory vůbec žádný.

Myslím tím reálný svět.

Tak to je ok, fuzzy i kvantová logika mají reálné aplikace...

[Filip Jirsák]

Proč není řeč obecná vlastnost všech lidí?

Třeba proto, že já mluvím česky, někdo jiný německy, další anglicky. Takže to na nějakou vrozenou vlastnost nevypadá. Spíš je to výsledek učení.

Straw Man. Jsi chodící galerie logických klamů.

Proč pořád píšete něco, co s diskusí nijak nesouvisí? Buď je něco obecná vlastnost, nebo se to týká jen některých jedinců. Pokud vidíte třetí variantu, napište ji a nevymlouvejte se na logické klamy. Pokud si myslíte, že je to obecná vlastnost, vyvraťte můj protiargument, že mnoho lidí tu vlastnost nemá.

To ale je pouze tím, že nedošli tak daleko. Sčítat umělo už mnohem víc civilizací, kupodivu taky stejně. Můj argument by rozporovalo pouze to, pokud bys našel civilizaci, která došla v matematice k závěrům rozporujícím ty naše.

Nemáte pravdu. Úplně stejně je v rozporu s vaším tvrzením i to, když se nějaká civilizace vydala jinou cestou. Vaše argumentace by se dala použít na cokoli – třeba že přirozený je polyteismus, jak ukazují některé civilizace, a jiné civilizace ještě tak daleko nedošly.

No jsem rád, že je konečně jasné, že to je odvozeno z ničeho.

Mně je to jasné od začátku. Ale vy pořád tvrdíte, že to je odvozené z něčeho (momentálně je něčím asi matematika/logika).

Nemusela by, vzhledem k tomu, že odvozuješ z ničeho, stačilo by si správně nadefinovat kritéria pro rozpory, a neměl bys rozpory vůbec žádný.

To bych ale musel nejprve začít fungovat podle vaší definice kruhem. A k tomu nemám důvod.

Tak to je ok, fuzzy i kvantová logika mají reálné aplikace...

Což ovšem nic neznamená, protože ty aplikace nezávisí na vás. Takže když narazíte na situaci, která má klasické dvě možnosti, které se navzájem vylučují, musíte se tomu podřídit a jedu variantu vybrat.

[kralyk z abclinuxu]

Třeba proto, že já mluvím česky, někdo jiný německy, další anglicky. Takže to na nějakou vrozenou vlastnost nevypadá. Spíš je to výsledek učení.

Však já jsem taky neříkal, že vrozenou vlastností je angličtina, ale jazyk (ie jakýkoli). Ale co se s tebou tady budu handrkovat, podívej se sem, je tam mimochodem i náznak té vrozené logiky.

Pokud vidíte třetí variantu, napište ji a nevymlouvejte se na logické klamy.

Je to obecná vlastnost a ty jsi mi podsunul elitářství, to si nenechám líbit.

Vaše argumentace by se dala použít na cokoli – třeba že přirozený je polyteismus, jak ukazují některé civilizace, a jiné civilizace ještě tak daleko nedošly.

No on je přirozený spíš henoteismus/monismus, podle pohledu na civilizace...

Ale vy pořád tvrdíte, že to je odvozené z něčeho (momentálně je něčím asi matematika/logika).

No však taky je

To bych ale musel nejprve začít fungovat podle vaší definice kruhem. A k tomu nemám důvod.

Podle té tvoji definice kruhem by to šlo uplně stejně.

Takže když narazíte na situaci, která má klasické dvě možnosti, které se navzájem vylučují, musíte se tomu podřídit a jedu variantu vybrat.

Nemusim nic.

[Filip Jirsák]

Dobře. Tak máme jazyk jako vrozenou vlastnost člověka. Takže když se narodí dítě a nikdo na něj nebude mluvit, bude pak umět používat nějaký jazyk? Nebo si vytvoří nějaký vlastní?

Nemusim nic.

Samozřejmě. To, že jste přitahován gravitací, je čistě vaše svobodné rozhodnutí. A když se rozhodnete, tak na vás gravitace působit přestane. To určitě.

[kralyk z abclinuxu]

Dobře. Tak máme jazyk jako vrozenou vlastnost člověka. Takže když se narodí dítě a nikdo na něj nebude mluvit, bude pak umět používat nějaký jazyk? Nebo si vytvoří nějaký vlastní?

Přesnější vyjádření: vrozené jsou schopnosi pro jazyk. Už jsem psal dávno, že je člověk může rozvíjet. Koneckonců, viz zmíněná wiki.

To, že jste přitahován gravitací, je čistě vaše svobodné rozhodnutí. A když se rozhodnete, tak na vás gravitace působit přestane. To určitě.

vs

Takže když narazíte na situaci, která má klasické dvě možnosti, které se navzájem vylučují, musíte se tomu podřídit a jednu variantu vybrat.

V gravitaci opravdu nevidím žádné dvě navzájem se vylučující možnosti. Tvůj komentář nedává smysl.

[Filip Jirsák]

K čemu ty vrozené schopnosti samy o sobě jsou? Podle mne k ničemu. Důležité je až to, co se naučíte. A to už se zase dostáváme k tomu, že to není nic vrozeného, neměnného a všeobecně platného.

Ruku můžete zvednout nebo nezvednout. Můžete se oženit nebo neoženit. Můžete jít k volbám nebo nejít. Nic z toho nemůžete dělat ani mlhavě ani kvantově.

[kralyk z abclinuxu]

K čemu ty vrozené schopnosti samy o sobě jsou? Podle mne k ničemu. Důležité je až to, co se naučíte.

Jenže vůbec to, že seš schopen se něco naučit (řeč, matiku,...) je dáno těmi vrozenými schopnostmi. Jak by se asi člověk mohl učit bez vrozené schopnosti učit se a poznávat? Nijak.

Ruku můžete zvednout nebo nezvednout. Můžete se oženit nebo neoženit. Můžete jít k volbám nebo nejít. Nic z toho nemůžete dělat ani mlhavě ani kvantově.

To by ses divil. Takových mlhavých/kvantových manželů a manželek je...

[Filip Jirsák]

Ty vrozené schopnosti ale vůbec neurčují to, co a jak se naučím. Takže to, co vy nazýváte „základem“, ve skutečnosti není určené ničím vrozeným, ale tím, co se člověk učí. Jsme tedy zpátky u toho, že je to ovlivněné tím, jak se člověk rozhoduje, není to na něm nezávislé. A je dost průšvih, pokud si člověk vsugerovává, že je to na něm nezávislé a nějaké objektivní. Právě proto je lepší říkat tomu „víra“ a ne „přirozenost“.

[kralyk z abclinuxu]

Ty vrozené schopnosti ale vůbec neurčují to, co a jak se naučím.

To jsem taky neříkal. No nicméně, když už jsme u toho, tak ty vrozené schopnosti to taky trochu určují. Kdo nemá talent na jazyky, asi se nenaučí plynně 10 jazyků. A podobně.

Takže to, co vy nazýváte „základem“, ve skutečnosti není určené ničím vrozeným, ale tím, co se člověk učí.

Ne, já nazývám "základem" to vrozené.

Jsme tedy zpátky u toho, že je to ovlivněné tím, jak se člověk rozhoduje, není to na něm nezávislé. A je dost průšvih, pokud si člověk vsugerovává, že je to na něm nezávislé a nějaké objektivní.

To jsem nikdy nerozporoval.

Právě proto je lepší říkat tomu „víra“ a ne „přirozenost“.

Není lepší tomu říkat "víra", protože to víra není.
(A ta "přirozenost" je taky blbej název.)

[kralyk z abclinuxu]

Vy píšete, že nemusíte ničemu věřit, protože všechno z něčeho odvodíte.

Mimochodem, tahle věta obsahuje false dilema, že buď musí člověk něčemu věřit, nebo musí všechno z něčeho odvodit. To ale není pravda, i kdyby člověk nemohl všechno odvodit, není žádnou povinností zastávat jednoznačná a/nebo deterministická stanoviska. (Viz fuzzy a kvantová logika).

[xkucf03]

Abigail je stejně děvka.

[kralyk z abclinuxu]

wtf

[Martin Doucha]

Jak by je získal? Vyhlásí, že až se mu sejde třicet tisíc, napíše román? Kolik lidí mu ty peníze asi dá?

Klidně. Autorům Pioneer One se to povedlo. Dokonce už dvakrát za sebou a v dolarech. A za den se jim podle počítadla příspěvků sejde kolem 200 až 300 dolarů.

[Filip Jirsák]

Teď už zbývá jenom dokázat maličkost – že to bude fungovat v celosvětovém měřítku.

[Martin Doucha]

Kolik podobných projektů musí uspět, aby tě to přesvědčilo?

[Filip Jirsák]

Stačí několik masových, které nebudou zaměřené na specifické publikum. Což bude dost problém, protože takovéhle alternativní akce už z principu přitahují specifickou skupinu lidí. Takže asi nezbývá, než to nechat na dobrovolnosti, a těm, kteří to chtějí dělat postaru, tu možnost ponechat. Ostatně, když je to tak výhodné a všichni autoři na tom jenom vydělají, určitě se to brzy ujme.

[kralyk z abclinuxu]

Stačí několik masových, které nebudou zaměřené na specifické publikum.

O každém projektu se dá říct, že je zaměřen na specifické publikum. Ty bys nebyl spokojen nikdy s žádným důkazem.

[Martin Doucha]

Jinak dodržování zákonů je jedna ze základních podmínek demokracie, takže pro demokrata je to velmi důležitá věc.

Stejně tak je pro demokrata velmi důležité bojovat proti nesmyslným nařízením a zákonům poškozujícím demokracii. Pro demokrata asi nebude příliš důležité dodržovat zákon o protistátní činnosti v totalitním režimu.

[Filip Jirsák]

Stejně tak je pro demokrata velmi důležité bojovat proti nesmyslným nařízením a zákonům poškozujícím demokracii.

To máte pravdu. Jenže o té nesmyslnosti musí přesvědčit ostatní – a když je nepřesvědčí, má ten zákon dodržovat. Nemůže si o sobě myslet, že je nejchytřejší na světě a má větší právo rozhodovat o tom, co je nesmyslný zákon a co potřebný zákon, než ostatní.

Pro demokrata asi nebude příliš důležité dodržovat zákon o protistátní činnosti v totalitním režimu.

Pro demokrata je důležité dodržovat každý zákon. A ten zákon, který považuje za špatný, se bude snažit změnit. Demokracie totiž neznamená „budu dodržovat ta pravidla, která se mi hodí“, ale „budu dodržovat všechna dohodnutá pravidla“. V tom je dost podstatný rozdíl, je to rozdíl mezi totalitou a demokracií.

[Martin Doucha]

Pro demokrata je důležité dodržovat každý zákon. A ten zákon, který považuje za špatný, se bude snažit změnit. Demokracie totiž neznamená „budu dodržovat ta pravidla, která se mi hodí“, ale „budu dodržovat všechna dohodnutá pravidla“. V tom je dost podstatný rozdíl, je to rozdíl mezi totalitou a demokracií.

V tom případě tě asi musí neskutečně štvát, že v listopadu 1989 u nás padla totalita. Bez dlouhodobého a systematického porušování komunistických zákonů by k tomu totiž nemohlo dojít.

[Filip Jirsák]

Posaďte se, mám pro vás jednu obrovskou novinku: demokracie není totalita.

[Martin Doucha]

Takže totalitní zákony se dodržovat nemusí. Chápu to dobře?

[Filip Jirsák]

Dalo by se to tak říct. Ale pro demokracii je to irelevantní – atm je potřeba se starat o to, aby demokracie zůstala alespoň zachována (raději aby se zlepšila), ne se chystat na totalitu (a tím postupně demokracii v totalitu měnit).

[Martin Doucha]

A v demokracii je odpor proti zákonu pomocí demokratických prostředků legitimní. Je to tak?

[Filip Jirsák]

Ano.

[Martin Doucha]

Výborně, takže jsme se shodli na tom, že činnost ČPS je zcela legitimní.

[Filip Jirsák]

Výborně, takže jsme zase dospěli k něčemu, co tady nikdo nikdy nezpochybnil.

[xkucf03]

Jo, jenže když se nedohodnu s autorem, tak se dohodnu s někým na torrentu a vyjde mně to téměř zdarma.

Stejně tak můžeš říct, že když se nedohodneš s prodejcem aut, dohodneš se se zlodějem, který to auto pro tebe ukradne a prodá ti ho za polovinu. Tahle dohoda je ale neplatná, protože ten prostředník neměl na danou věc právo a tudíž ti ji nemohl ani prodat nebo darovat -- a nebýt toho původního majitele, ta věc by ani neexistovala a ty bys ji nemohl používat.

model, který možnost dat snadno se kopírovat mezi lidmi považuje za feature a ne ten, který se to snaží vymítit jako bug.

To jsme zase u vynucování "jediného správného modelu" -- zatímco při zachování autorského práva můžou fungovat oba hezky vedle sebe a vzájemně mezi sebou soutěžit. Každý si může vybrat, co mu lépe vyhovuje.

A nezapomínej prosím na to, že "zachovat autorské právo" a "snažit se snížit pirátství na 0% za každou cenu" jsou dvě odlišné věci a první nevyžaduje druhé. Každé podnikání má určitá rizika a s tím podnikatel musí počítat. Když někdo bude podnikat stylem, že dá k silnici bednu se zeleninou a k ní kasičku a nápis, kolik co stojí a že se za to má platit, je pro něj rizikem, že někdo nezaplatí nebo že mu dokonce tu kasičku ukradne. Stejně tak riziko prodávání licencí je, že si dílo bude někdo nelegálně kopírovat. S tím rizikem se musí počítat a podnikatel se musí rozhodnout, jestli se mu to za takových podmínek stále vyplácí, nebo jestli není lepší hledat jiný model. Ale neznamená to, že ke každé bedně se zeleninou u silnice, kterou tam někdo dal, postavíme policajta placeného z našich daní a na přilehlé silnice hlídky, které budou všechny legitimovat.

Totéž platí i pro kradení v obchodech -- obchodník si musí platit vlastní ochranku a hlídat sám a policajt to přijde až sepsat ve chvíli, kdy se zloděje podaří chytit -- nebude tam ten policajt pořád chodit mezi regály, za naše daně.

[kralyk z abclinuxu]

Ad první odstavec: V podstatě souhlasím, nicméně krádež auta se dá celkem stíhat, nebo minimálně se dá určitě rozpoznat.

Äd druhý odstavec: souhlasím, dobrá myšlenka.

[Martin Doucha]

Jak funguje nehlídaná bedna se zeleninou a kasička u silnice v praxi.

[Filip Jirsák]

Kolik už jste vy sám nakoupil výhradních licencí od autorů a začal je dál distribuovat vaším způsobem? Předpokládám, že si samozřejmě nebudete ulehčovat práci a vybírat si takové věci, jejichž cílová skupina má sklon chovat se k ostatním slušně. Vyberte si nějakého všeobecně poslouchaného zpěváka a kupte výhradní práva na jeho CD, nebo aspoň nakupte pár desítek licencí Windows a začněte je šířit tímhle způsobem.

[xkucf03]

Dík za pěkný odkaz. Já ale netvrdím, že tenhle přístup nemůže fungovat -- jen to, že to není jediný způsob obchodování, který má právo na existenci.

[xkucf03]

P.S. mimochodem tohle se daleko více blíží prodeji licencí -- já u té kasičky totiž neříkám, že ty věci jsou zadarmo a platby jsou dobrovolné -- já naopak říkám, kolik přesně jedna věc stojí a kdo s tou cenou nesouhlasí, ať věc nechá ležet tam, kde je. V obou případech budou nějací černí pasažéři* -- u těch preclíků třeba 10% v seriózní firmě, u toho softwaru třeba 30% v celé populaci, ale v principu je to totéž -- buď ber (za daných podmínek) nebo nech ležet, ale pokud bereš a neplatíš, tak je to nemorální.

*) s tím se nedá nic dělat, vybral jsem si tenhle obchodní model dobrovolně, tak musím nést rizika -- nemůžu chtít, aby stát do kuchyňky postavil za peníze z daní policajta nebo nainstaloval kameru, stejně tak nemůžu chtít, aby stát nechal odpojovat piráty od internetu.

[Martin Doucha]

Plně souhlasím, že brát a neplatit je nemorální i v případě software a umělecké tvorby. Ale můj názor je takový, že tohle má pro nekomerční užití zůstat výhradně v morální rovině. Právní restrikce budou stejně nevymahatelné a represe jen bude utvrzovat představu, že pirátství je morálně v pořádku. Když se nevymahatelné restrikce zruší, pro autory se tím nic podstatného nezmění a časem se ve společnosti vytvoří silná morální pravidla, jak s tvorbou zacházet.

[Filip Jirsák]

Už někdo dokázal definovat, co je to to „nekomerční použití“, tak, aby to bylo použitelné v zákoně o autorském právu?

Právní restrikce budou stejně nevymahatelné

Restrikce na nekomerční použití budou právně nevymahatelné, a restrikce na komerční použití budou vymahatelné? Tím spíš mne tedy zajímá ta definice nekomerčního použití – začíná mi to připomínat kouzelné zaklínadlo, které vyřeší každý problém.

represe jen bude utvrzovat představu, že pirátství je morálně v pořádku

Co je to za nesmysl? Represe zlodějů snad utvrzují lidi v představě, že krást je morálně v pořádku?

Když se nevymahatelné restrikce zruší, pro autory se tím nic podstatného nezmění a časem se ve společnosti vytvoří silná morální pravidla, jak s tvorbou zacházet.

Časem je za kolik století? V ČR se (obecně, ne jen v autorském právu) nějak nedaří dodržovat ani to minimum, co je dané zákonem, natož aby se dodržovala ještě přísnější morální pravidla. Proč by se to najednou z ničeho nic mělo změnit?

[Martin Doucha]

Už někdo dokázal definovat, co je to to „nekomerční použití“, tak, aby to bylo použitelné v zákoně o autorském právu?

Zákon 527/1990 Sb. o patentech obsahuje výjimku pro "neobchodní účely", takže podle všeho jo.

Restrikce na nekomerční použití budou právně nevymahatelné, a restrikce na komerční použití budou vymahatelné? Tím spíš mne tedy zajímá ta definice nekomerčního použití – začíná mi to připomínat kouzelné zaklínadlo, které vyřeší každý problém.

Jo, komerční využití je mnohem jednodušší vymáhat, protože poměrně velkou část z toho představuje šíření za úplatu, různá veřejná produkce (například jako reklama), a co se týče využívání například software ve firmě, tam platí kapku jiná pravidla než pro soukromé byty. Když si nějaký dostatečně vysoký státní úředník nebo politik zamane, tak si v tvojí firmě budou kontroloři všeho možného i nemožného v podstatě podávat dveře. To u soukromého bytu není možné.

Co je to za nesmysl? Represe zlodějů snad utvrzují lidi v představě, že krást je morálně v pořádku?

A ne snad? Ty snad v diskuzích potkáváš málo názorů typu "když už se ke mně vydavatelé chovají jako ke zloději, tak proč je neokrádat"?

V ČR se (obecně, ne jen v autorském právu) nějak nedaří dodržovat ani to minimum, co je dané zákonem, natož aby se dodržovala ještě přísnější morální pravidla.

Protože represe dělá z pirátství zakázané ovoce, které chutná poměrně dobře. Zvlášť když je riziko postihu minimální. V téhle situaci žádná morální pravidla vzniknout nemůžou a ta stávající se v celospolečenském měřítku rozpadnou.

[Filip Jirsák]

Zákon 527/1990 Sb. o patentech obsahuje výjimku pro "neobchodní účely", takže podle všeho jo.

Dobře, tak to jsme se dozvěděli něco mimo téma. A teď ještě tu definici nekomerčního použití, která bude použitelná v zákoně o autorském právu.

Jo, komerční využití je mnohem jednodušší vymáhat, protože poměrně velkou část z toho představuje šíření za úplatu, různá veřejná produkce (například jako reklama), a co se týče využívání například software ve firmě, tam platí kapku jiná pravidla než pro soukromé byty. Když si nějaký dostatečně vysoký státní úředník nebo politik zamane, tak si v tvojí firmě budou kontroloři všeho možného i nemožného v podstatě podávat dveře. To u soukromého bytu není možné.

Komerční využití se velice snadno dá dělat i z bytu, zvláště v případě autorských děl. Takže zase bude nutné kontrolovat i byty, a jsme tam, kde jsme byli.

A ne snad? Ty snad v diskuzích potkáváš málo názorů typu "když už se ke mně vydavatelé chovají jako ke zloději, tak proč je neokrádat"?

To ale píšete (alespoň v kontextu mé citace) o lidech, ke kterým se vydavatelé chovají oprávněně jako ke zlodějům. O čemž jsem nepsal. Já jsem se ptal, zda represe skutečných zlodějů vedou u lidí, kteří nekradou, ke změně přesvědčení, že krást je v pořádku?

Protože represe dělá z pirátství zakázané ovoce, které chutná poměrně dobře.

To je podstatné možná pro puberťáky.

Zvlášť když je riziko postihu minimální.

Tak je potřeba to riziko zvýšit.

V téhle situaci žádná morální pravidla vzniknout nemůžou a ta stávající se v celospolečenském měřítku rozpadnou.

Já nebudu vzniku anarchie pomáhat, naopak mu budu všemi silami bránit.

[Martin Doucha]

Dobře, tak to jsme se dozvěděli něco mimo téma. A teď ještě tu definici nekomerčního použití, která bude použitelná v zákoně o autorském právu.

Ta samá jako pro patenty.

Komerční využití se velice snadno dá dělat i z bytu, zvláště v případě autorských děl. Takže zase bude nutné kontrolovat i byty, a jsme tam, kde jsme byli.

To sice jo, ale kolik takových nekontrolovatelných případů bude? Jedno, dvě procenta z celého komerčního trhu? To je ve srovnání s 95% u nekomerčního využití bezvýznamné číslo.

To ale píšete (alespoň v kontextu mé citace) o lidech, ke kterým se vydavatelé chovají oprávněně jako ke zlodějům. O čemž jsem nepsal. Já jsem se ptal, zda represe skutečných zlodějů vedou u lidí, kteří nekradou, ke změně přesvědčení, že krást je v pořádku?

Ty znáš někoho, ke komu se vydavatelé nechovají jako ke zloději?

Tak je potřeba to riziko zvýšit.

Jo, o to se mediální průmysl snaží, když lobbuje za likvidaci základních lidských práv.

[Filip Jirsák]

Ta samá jako pro patenty.

Myslíte, že patenty a autorská díla se nekomerčně používají stejně často? Já bych řekl, že patenty se neobchodně používají velmi málo, takže moc nezáleží na tom, jak je to nadefinované. Autorská díla se ale nekomerčně používají velmi často, takže by často docházelo ke sporům, co ještě je nekomerční a co už komerční.

To sice jo, ale kolik takových nekontrolovatelných případů bude? Jedno, dvě procenta z celého komerčního trhu?

Pokud by se taková pravidla stanovila, přesune se samozřejmě to nelegální komerční do bytů.

Ty znáš někoho, ke komu se vydavatelé nechovají jako ke zloději?

Na tom v tomto případě nezáleží. Správná otázka je, jestli znám lidi, kteří autorská díla „nekradou“ – a takové lidi znám.

Jo, o to se mediální průmysl snaží, když lobbuje za likvidaci základních lidských práv.

Mediální průmysl za likvidaci základních lidských práv nelobuje. Nevím, proč se pořád stavíte na roveň zloději nebo násilníkovi, kterého zavřou, a on si pak stěžuje, že jsou porušována jeho lidská práva, protože je zavřen ve vězení. Smiřte se s tím, že lidem porušujícím zákony josu některá práva omezována, a snažte se srovnávat raději s těmi, kteří zákony neporušují.

[Martin Doucha]

Myslíte, že patenty a autorská díla se nekomerčně používají stejně často? Já bych řekl, že patenty se neobchodně používají velmi málo, takže moc nezáleží na tom, jak je to nadefinované. Autorská díla se ale nekomerčně používají velmi často, takže by často docházelo ke sporům, co ještě je nekomerční a co už komerční.

Pod současnou legislativou je sporných případů podstatně víc a nesmyslnějších.

Pokud by se taková pravidla stanovila, přesune se samozřejmě to nelegální komerční do bytů.

Jo, jasně. Už vidím, jak všechny firmy rozprodají kanceláře a dílny a přesunou výrobu do bytů zaměstnanců.

Ty znáš někoho, ke komu se vydavatelé nechovají jako ke zloději?

Na tom v tomto případě nezáleží. Správná otázka je, jestli znám lidi, kteří autorská díla „nekradou“ – a takové lidi znám.

Naopak, na tom zatraceně záleží. Když člověk nekrade a stejně se k němu někdo chová jako ke zloději, tak má motivaci se tomu dotyčnému pomstít. Například tím, že toho dotyčného okrádat začne.

[Filip Jirsák]

Pod současnou legislativou je sporných případů podstatně víc a nesmyslnějších.

Například? Já vidím jediný problém, a to je příliš široká definice užití pro osobní potřebu.

Už vidím, jak všechny firmy rozprodají kanceláře a dílny a přesunou výrobu do bytů zaměstnanců.

O tohle přece ale vůbec nejde. Jde o případy, kdy si někdo bude vydělávat přeprodejem autorských děl – třeba vypalování CD, nebo spíš servery pro sdílení.

Naopak, na tom zatraceně záleží.

Kdybyste při čtení nevynechával slova, dost by vám to pomohlo. Tohle bylo na začátku:

Protože represe dělá z pirátství zakázané ovoce, které chutná poměrně dobře.

A tohle jste z toho postupným komolením udělal:

Když člověk nekrade

Začal jste člověkem, který se chová nemorálně a užívá autorské dílo, i když neposkytl žádnou protihodnotu. Teď už je to člověk, který nikdy neudělal nic nemorálního. Těžko tedy říct, co jste vlastně chtěl říct, když to postupně tvrdíte o lidech s přesně opačným přístupem.

[Martin Doucha]

Například? Já vidím jediný problém, a to je příliš široká definice užití pro osobní potřebu.

Doporučuji přečíst knížku Svobodná kultura od Lawrence Lessiga. Tam je těch příkladů hodně a spousta z nich je z první ruky.

O tohle přece ale vůbec nejde. Jde o případy, kdy si někdo bude vydělávat přeprodejem autorských děl – třeba vypalování CD, nebo spíš servery pro sdílení.

Tenhle typ komerčního pirátství se dá odhalit celkem snadno. Stačí, aby obchodní inspekce dostala do ruky nějaký ceník a něco si objednala. Po doručení vzorku si obvykle dotyčného piráta odvedou v klepetech.

Začal jste člověkem, který se chová nemorálně a užívá autorské dílo, i když neposkytl žádnou protihodnotu. Teď už je to člověk, který nikdy neudělal nic nemorálního. Těžko tedy říct, co jste vlastně chtěl říct, když to postupně tvrdíte o lidech s přesně opačným přístupem.

Ne. Začal jsem člověkem, který do puntíku dodržuje kopírovací monopol, ale protipirátská represe na něj stejně zcela bezdůvodně dopadá (DRM, nepřeskočitelné vopruzy na DVD, bezdůvodně zdržované vydání díla v daném regionu, plošná likvidace základních práv...). Dokonce na něj dopadá mnohem tvrději než na průměrného piráta. Výsledek? Dojde mu trpělivost a zjednoduší si život tím, že se stane pirátem.

[Filip Jirsák]

Doporučuji přečíst knížku Svobodná kultura od Lawrence Lessiga. Tam je těch příkladů hodně a spousta z nich je z první ruky.

A příkladů týkajících se uživatelů-spotřebitelů, o kterých se tu celou dobu bavíme, je tam kolik? Jeden nebo žádný?

Tenhle typ komerčního pirátství se dá odhalit celkem snadno. Stačí, aby obchodní inspekce dostala do ruky nějaký ceník a něco si objednala. Po doručení vzorku si obvykle dotyčného piráta odvedou v klepetech.

Stejně snadno se dá postihovat nekomerční pirátství.

Protože represe dělá z pirátství zakázané ovoce,

…

Začal jsem člověkem, který do puntíku dodržuje kopírovací monopol

Aha, takže vy chování člověka, který do puntíku dodržuje kopírovací monopol, nazýváte pirátství. Pak si máme rozumět.

[Martin Doucha]

A příkladů týkajících se uživatelů-spotřebitelů, o kterých se tu celou dobu bavíme, je tam kolik? Jeden nebo žádný?

Polovina. Ta druhá jsou zbytečné problémy, které kopírovací monopol způsobuje autorům.

Stejně snadno se dá postihovat nekomerční pirátství.

To bych chtěl vědět jak. Bez Orwellovského špehování si to nedovedu představit. A očividně ani politici a mediální průmysl ne.

Aha, takže vy chování člověka, který do puntíku dodržuje kopírovací monopol, nazýváte pirátství. Pak si máme rozumět.

Pokud máš problémy s chápáním psaného textu, vrať se do školy.

[Filip Jirsák]

To bych chtěl vědět jak.

No stejně jako to komerční. Vždyť to píšu.

Bez Orwellovského špehování si to nedovedu představit.

Proč mám pořád pocit, že místo argumentů používáte jenom hanlivá označení? Kdybyste napsal konkrétně, co je podle vás k postihování nutné a co je na tom špatně, máme se o čem bavit. Takhle jsme se akorát dozvěděli, že je to něco, co se vám nelíbí – a až nám prozradíte, o co jde, zjistíme navíc i to, že „Orwellovské špehování“ je dost matoucí název, protože to s „1984“ od Orwella nemá nic společného.

Pokud máš problémy s chápáním psaného textu, vrať se do školy.

S chápáním psaného textu máte problémy vy. Já jsem vám jenom připomněl váš vlastní komentář, který byl na začátku.

[Martin Doucha]

A proč v osobní/nekomerční sféře nezměnit třeba model prodeje pečiva? V čem je rozdíl, když chci osobně a nekomerčně získat užitek z hudby nebo z housky?

Ten zásadní rozdíl je v tom, že pekaři bude ta houska chybět a bude místo ní muset upéct novou. Už jsem ti jednou jasně řekl, že škoda se určuje podle pořizovacích nákladů náhrady a ne podle nějakého potenciálního zisku. Když není co nahrazovat, není žádná škoda.

[Filip Jirsák]

Ten zásadní rozdíl je v tom, že pekaři bude ta houska chybět a bude místo ní muset upéct novou.

To není zásadní rozdíl, naopak je to nepodstatná maličkost. Pokud vy si kupujete housku pro to, aby pekaři chyběla, je to vaše úchylka – ostatní si ji kupují proto, aby ji měli oni a mohli ji sníst. Jestli pekař musí novou upéct nebo ji zreplikuje na celé věci vůbec nic nemění.

Už jsem ti jednou jasně řekl, že škoda se určuje podle pořizovacích nákladů náhrady a ne podle nějakého potenciálního zisku.

Jenže škoda se takhle neurčuje, navíc se tady nebavíme o žádné škodě. Bavíme se o ceně, a ta se určuje dohodou.

[Martin Doucha]

Jestli pekař musí novou upéct nebo ji zreplikuje na celé věci vůbec nic nemění.

Mění, a zásadně. Kdyby housek bylo neomezené množství a nebylo třeba péct nové, tak by jejich cena byla efektivně nulová. Máš snad potřebu kupovat si od někoho vzduch, který dýcháš? Ne, protože je ho všude kolem víc než dost pro všechny a jeho cena je efektivně nulová.

[Filip Jirsák]

Nebyla by jejich cena nulová. Pořád by byla potřeba nějaká lidská práce (minimálně na vymyšlení housky a replikátoru), a tuhle práci by bylo nutné nějak zaplatit. Když jí nezaplatíte, nebude replikátor, nebude houska, nebude autorské dílo.

Vzduch spotřebováváme na dluh, podobně jako třeba fosilní paliva. A taky už si to naštěstí někteří začínají uvědomovat a začíná se to pomaloučku měnit.

[xkucf03]

Zapomínáš na fixní náklady, které je potřeba vynaložit před tím, než se může začít vyrábět (s nízkými nebo téměř nulovými variabilními náklady).

[Martin Doucha]

Nezapomínám. Když lidi nebudou ochotní na ty fixní náklady přispět, tak holt budou tvořit jen ti, pro které je důležitější tvorba samotná než návratnost nákladů. A já rozhodně nemám strach, že by lidi nebyli ochotní na kvalitní tvorbu přispět.

[Filip Jirsák]

Proč o tom teda pořád jen mluvíte a nepředvedete to sám na sobě v praxi?

[Martin Doucha]

Jak to mám podle tebe předvést? Třeba svojí účastí na překladu Svobodné kultury? Nebo přeportováním Bran Skeldalu na Linux? Nebo překladem titulků k Pioneer One?

[Filip Jirsák]

Třeba takhle.

[Martin Doucha]

Proč bych měl kupovat práva k cizí tvorbě? Moje vlastní tvorba ti nestačí?

[Filip Jirsák]

Ne, nestačí. Vy to chcete zavést plošně, tak to předveďte na nějakém masovém produktu. Ona totiž spousta věcí funguje jinak v malé relativně uzavření společnosti a jinak celospolečensky. V uzavřených společnostech funguje i ten komunismus.

[xkucf03]

Ano, to je záslužná činnost. A teď kontrolní otázka: jak ti v této činnosti škodila současná legislativa?

[Martin Doucha]

Současná legislativa mi škodí v tom, že mi zbytečně omezuje výběr projektů, do kterých bych se chtěl pustit.

[Filip Jirsák]

Jak?

[xkucf03]

Neškodí ti legislativa, ale ti autoři, kteří vydali díla pod (pro tvůj účel) nevhodnou licencí. Takže si musíš jít stěžovat za těmi autory, ne za zákonodárci.

[Martin Doucha]

Jak si mám jít stěžovat za někým, kdo svoje dílo vypustil do světa úplně bez licence a kontaktních údajů? Nebo za někým, kdo je 20 let po smrti? 99% veškeré tvorby její autor vypustí do světa zcela bez licence s představou, že si s tím lidé mají dělat co se jim zlíbí. A to je právě ta zásadní srážka zákona s realitou, která se mi nelíbí. Pokud autor chce omezovat právo uživatelů dílo upravovat a dál šířit, tak ať má povinnost k tomu dílu přiložit licenci, která tohle stanoví, ne naopak.

[xkucf03]

Autorské právo přece není nic, co by se nějak zákeřně vynořilo -- je tu dost dlouho a umělci o něm věděli předem, nebo měli* vědět. O současných zákonech nevěděli např. dávno zesnulí autoři -- ale u nich už byla překročena lhůta a díla lze volně používat a šířit.

*) když se začnu věnovat v nějakém oboru, tak si zjistím alespoň základní zákony v té oblasti -- to je přece samozřejmost -- neznalost neomlouvá. Asi taky nepůjdu dělat architekta, když ani nevím, jak funguje stavební povolení, že?

[Martin Doucha]

Hmm, a budeš taky zkoumat hygienické předpisy pro hotelové restaurace, než pozveš pár kamarádů na večeři? Protože tohle dává zhruba stejný smysl jako studovat kopírovací zákon pro průměrného autora. Drtivá většina autorů tohle nechává na distributorech a ti nekomerční to většinou neřeší vůbec a prostě spoléhají na zdravý rozum. Zdravý rozum ale bohužel v kopírovacím zákoně zcela chybí.

[Filip Jirsák]

A já rozhodně nemám strach, že by lidi nebyli ochotní na kvalitní tvorbu přispět.

Jinak přesně tohle tvrdili komunisté. A mýlili se.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle už je demagogie. Těžko se dá porovnávat cokoli z komunismu s věcí, která je výhradní pro dnešní dobu - digitální data.

[Filip Jirsák]

Není to demagogie. Tohle je základní myšlenka komunismu – každému dáme, co bude chtít, a on určitě něčím zase přispěje ostatním.

[Martin Doucha]

Až na to, že komunisti tuhle myšlenku zkoušeli aplikovat na omezené zdroje, kde nefunguje z pochopitelných důvodů. To z tvého argumentu dělá demagogii.

[Filip Jirsák]

Lidská práce je omezený zdroj.

[Martin Doucha]

No a? Já se nepřu. Ale když někdo chce zaplatit za práci, tak se na tom musí s někým dohodnout předem.

[Filip Jirsák]

A na to jste zase přišel jak? V obchodě si taky věci neberete zadarmo, i když je někdo vyrobil předem a teprve pak vám je nabízí. Stejně takto může fungovat s autorským dílem – nejprve ho někdo vytvoří, a pak vám jej nabídne. Ono to ve většině případů ani jinak nejde.

[Martin Doucha]

No a? Klidně ho může vytvořit než mi ho nabídne. Ale na ceně se musí dohodnout předtím, než proběhne směna.

[Filip Jirsák]

Tak to funguje dnes. Ale někteří tady v diskusi chtějí (vy občas ano, občas ne), aby si uživatel mohl autorské dílo prostě vzít, a s autorem se vůbec dohadovat nebude.

[xkucf03]

výhradní pro dnešní dobu - digitální data.

Ono to spolu docela souvisí. Komunismus totiž předpokládá, že dosáhneme plné automatizace a bude tak možné zajistit všechno všem. Ta digitalizace se tomu blíží, protože je možné s téměř nulovými náklady vytvářet kopie a poskytovat užitek neomezenému počtu lidí. Jenže je tu pořád jeden háček -- aby bylo co kopírovat, musí dílo nejdříve někdo vytvořit -- a to už zadarmo není (naopak je to dost drahé). Tvorbu se nám zatím automatizovat nepodařilo, takže tenhle přístup nebude fungovat -- asi si budeme muset počkat do doby, kdy za nás bude tvořit počítač -- např. by mohl skládat hudbu a nebo generovat scénáře k filmům* a pak je pomocí nějakého 3D softwaru renderovat. Pak by to více méně byla plná automatizace a komunismus (alespoň v tomto oboru) by začal fungovat. (zanedbáme náklady na elektřinu resp. výpočetní výkon a napsání prvotního generátoru -- po rozpočtení mezi všechny uživatele by se mohly blížit nule)

*) leckdy by to mohlo být lepší, než ten škvár, který jsou schopní natočit někteří lidé

[xkucf03]

tak holt budou tvořit jen ti, pro které je důležitější tvorba samotná než návratnost nákladů

Tudíž tu vznikne skupina např. softwaru, která bude lidem chybět. A lidé začnou přemýšlet, jak to udělat, aby se tento chybějící software dal vyvinout a jak rozdělit náklady spravedlivě mezi všechny uživatele (jak minimalizovat počet černých pasažérů). Takže se bude hledat model, nějaká dohoda, jak se lidé mohou složit na vývoj (obecně tvorbu) a nikdo na nich neparazitoval. Při velkém počtu černých pasažérů by totiž jedna licence pro poctivého uživatele byla nepřijatelně drahá a převyšovala by užitek z toho programu -- zatímco když se náklady rozloží mezi (téměř) všechny uživatele, je jedna licence levná a všichni z tohoto modelu čerpají výhody. A tím se dostáváme zase k tomu autorskému právu, protože čistě soukromoprávní (smluvní) cestou takové dohody nelze dosáhnout.

[Martin Doucha]

Takže se bude hledat model, nějaká dohoda, jak se lidé mohou složit na vývoj (obecně tvorbu) a nikdo na nich neparazitoval. Při velkém počtu černých pasažérů by totiž jedna licence pro poctivého uživatele byla nepřijatelně drahá a převyšovala by užitek z toho programu -- zatímco když se náklady rozloží mezi (téměř) všechny uživatele, je jedna licence levná a všichni z tohoto modelu čerpají výhody.

Při stejném počtu přispěvatelů je úplně jedno, jestli je černých pasažérů 10 nebo 10 milionů. Černí pasažéři pro přispěvatele nepředstavují žádné dodatečné náklady.

A tím se dostáváme zase k tomu autorskému právu, protože čistě soukromoprávní (smluvní) cestou takové dohody nelze dosáhnout.

Nesmysl. Čistě soukromoprávní cestou se takové dohody dosáhlo už před nějakými 25 lety, když vznikaly první open source licence.

[Filip Jirsák]

Open source licence jsou ale založeny na současném pojetí autorského práva, kdy je duševní vlastnictví chráněno státem. Kdyby tohle neplatilo, spousta opensource licencí bude k ničemu – a první taková bude GPL.

[Martin Doucha]

To platí jenom o share-alike licencích, a tahle zprávička je o tom, že ČPS chce zachovat platnost share-alike klauzule i pro nekomerční šíření. Kdyby kopírovací zákon nebyl tak restriktivní, BSD-like open source by ke své existenci žádné speciální licence nepotřeboval.

[Filip Jirsák]

To je zajímavé, a proč najednou chcete nekomerční šíření nějak omezovat? To je zvláštní, jak se vám nějakým záhadným způsobem pořád kumulují změny výhodné pro vám podobné spotřebitele a nevýhodné pro všechny ostatní. A ještě navíc nejste ochoten v praxi se postavit do role toho autora a všem předvést, jak je to výhodné. Ono to pak opravdu vypadá, že vám jde čistě jen o vlastní prospěch.

[xkucf03]

Při stejném počtu přispěvatelů je úplně jedno, jestli je černých pasažérů 10 nebo 10 milionů. Černí pasažéři pro přispěvatele nepředstavují žádné dodatečné náklady.

To je sice pravda (cena na jednoho platícího bude stejná, i když přibudou neplatící), ale v první řadě musíš mít dostatečný počet dobrovolných plátců. A tady je problém, že když lidi uvidí, že deset milionů ostatních neplatí nic a mají stejné výhody, jejich ochota dobrovolně platit se výrazně sníží. Navíc mi to nepřijde zrovna spravedlivé -- proč by jeden měl platit hodně a druhý nic, když oba využívají stejnou službu/dílo? Proč by lidé měli doplácet na svoji poctivost a dobrotu?

Nesmysl. Čistě soukromoprávní cestou se takové dohody dosáhlo...

Viz #42. Jak by sis to představoval: smlouva by zakazovala šíření a tudíž by se ten, kdo si dílo od původního uživatele (ten, který smlouvu podepsal) zkopíroval, nestal právoplatným uživatelem a nesměl by dílo používat. Nebo by zákaz a pokuta ve smlouvě platila jen pro toho prvního a ten třetí, kdo si dílo zkopíroval by si ho mohl nechat?

Druhý případ znamená, že takového modelu čistě soukromoprávní cestou dosáhnout nelze. První případ je v podstatě stejný jako současný stav (akorát si všichni do smluv připíšou zákaz šíření a mnohamilionové pokuty).

[Martin Doucha]

A tady je problém, že když lidi uvidí, že deset milionů ostatních neplatí nic a mají stejné výhody, jejich ochota dobrovolně platit se výrazně sníží. Navíc mi to nepřijde zrovna spravedlivé -- proč by jeden měl platit hodně a druhý nic, když oba využívají stejnou službu/dílo? Proč by lidé měli doplácet na svoji poctivost a dobrotu?

A? Mně je jedno, kolik lidí to uvidí bez placení. Pro mě je důležitější, že vyjde dílo, které si chci užít. Kvůli tomu přispívám. Kromě toho přispěvatelé můžou od autora dostat nějaký bonus, podívej se třeba na web Pioneer One, co nabízejí podle výše příspěvku.

Jak by sis to představoval...

Já si to nepředstavuju nijak, protože se na tom nemám v plánu podílet. Ošetřit si to musejí ti, kteří v tom modelu chtějí dál podnikat. Když se jim to nepodaří, tak ten model holt skončí. Nebude to o nic větší škoda než když skončila velkovýroba koňských potahů nebo parních lokomotiv.

[xkucf03]

O příspěvek výše jsi psal, že to jde řešit čistě soukromoprávní cestou -- tak se ptám jak.

[Martin Doucha]

Vždyť už jsem to napsal: open source.

[xkucf03]

Tak abys to nemusel hledat:

zatímco když se náklady rozloží mezi (téměř) všechny uživatele, je jedna licence levná a všichni z tohoto modelu čerpají výhody. A tím se dostáváme zase k tomu autorskému právu, protože čistě soukromoprávní (smluvní) cestou takové dohody nelze dosáhnout.

Open source, resp. svobodný software je cesta dobrá a mnou preferovaná, nikoli však jediná -- stejně tak legitimní je prodej omezených licencí -- nevidím na něm nic nemorálního, jen mi většinou ty podmínky přijdou nevýhodné, tak používám svobodný software.

[Martin Doucha]

Samozřejmě, prodej omezených licencí je legitimní obchodní model, ale já prostě nevidím důvod, proč by ho měl stát uměle udržovat při životě, pokud nebude schopný sám o sobě fungovat v současném tržním prostředí. Stát taky neudržoval uměle při životě výrobu koňských povozů a parních lokomotiv, když je přirozený vývoj poslal do muzea.

[xkucf03]

A já rozhodně nemám strach, že by lidi nebyli ochotní na kvalitní tvorbu přispět.

To přece můžou dělat i dnes -- vedle nesvobodných/uzavřených děl můžou být i díla svobodná (a už dnes jsou), kvůli tomu není potřeba zakazovat nesvobodná díla.

[Martin Doucha]

Tím se ale vracíme k otázce, proč by stát měl prostřednictvím kopírovacího zákona nesvobodná/uzavřená díla dotovat na úkor svobodných?

[xkucf03]

To už se točíme v kruhu -- dotace viz #26.

[Martin Doucha]

To "ostatní podnikání" proti sobě nemá žádnou konkurenci, která by takové dotace vůbec nepotřebovala, narozdíl od proprietární tvorby.

[Martin Doucha]

Jaké násilí? Nikdo autory nenutí tvořit. Když bez fašistického omezení základních svobod všech lidí nedokážou na vlastní tvorbě vydělat, tak ať dělají něco jiného.

[Filip Jirsák]

Teď mají autoři X možností, a vy jim chcete násilím většinu z nich vzít a ponechat jim X/10 možností. To znamená, že jim seberete možnost volby a donutíte je k některé ze zbývajících možností – třeba k té vůbec netvořit.

Když bez fašistického omezení základních svobod všech lidí

To ovšem nikdo nepožaduje.

[kralyk z abclinuxu]

třeba k té vůbec netvořit.

A my tu pak všichni chcípneme, protože hudba je stejně důležitá, jako potraviny

[Martin Doucha]

Teď mají autoři X možností, a vy jim chcete násilím většinu z nich vzít a ponechat jim X/10 možností.

Naopak, já chci zrušit násilné vynucování pár zbytečných možností, které v tržním prostředí dávno zanikly přirozeným vývojem.

Když bez fašistického omezení základních svobod všech lidí

To ovšem nikdo nepožaduje.

Fašistické omezení základních svobod všech lidí je podstata kopírovacího monopolu v současné podobě.

[Filip Jirsák]

Můžete vlastnické právo nazývat „fašistickým omezením základních svobod všech lidí“, což ale nic nemění na tom, že koncept vlastnictví je pro lidstvo v současné době mnohem lepší, než koncept „každý si bere kolik může a nedává nic“.

Naopak, já chci zrušit násilné vynucování pár zbytečných možností, které v tržním prostředí dávno zanikly přirozeným vývojem.

O jakém násilném vynucování pár zbytečných možností mluvíte?

[Martin Doucha]

Můžete vlastnické právo nazývat „fašistickým omezením základních svobod všech lidí“, což ale nic nemění na tom, že koncept vlastnictví je pro lidstvo v současné době mnohem lepší, než koncept „každý si bere kolik může a nedává nic“.

Ale, já myslel, že už jsme se dohodli na tom, že vlastnické právo se týká jen omezených zdrojů. Fašistické omezování základních svobod je naopak všudypřítomné špehování a drakonické tresty kvůli vynucování nevynutitelných restrikcí na používání neomezených zdrojů.

O jakém násilném vynucování pár zbytečných možností mluvíte?

Třeba tomhle, tomhle, tomhle a stovkách podobných případů.

[Filip Jirsák]

Ale, já myslel, že už jsme se dohodli na tom, že vlastnické právo se týká jen omezených zdrojů.

Ne, vlastnické právo se týká jen hmotných věcí. A pak je spousta dalších příbuzných práv, která řeší různé konkrétní případy práva na užitek.

Fašistické omezování základních svobod je naopak všudypřítomné špehování a drakonické tresty kvůli vynucování nevynutitelných restrikcí

Teda, za to by se nemuselo stydět ani Rudé právo.

na používání neomezených zdrojů

O neomezených zdrojích tady nikdo nepíše (ony také žádné neomezené zdroje neexistují).

[Martin Doucha]

Je to jiné, ale ten rozdíl je z hlediska práva na užitek nepodstatný.

Žádné právo na užitek neexistuje.

[Filip Jirsák]

Existuje a je to základní právo, od kterého jsou odvozena vlastnická práva, autorská práva, právo na odměnu za práci. Je to základ celé ekonomiky.

[Martin Doucha]

Vlastnická práva jsou odvozená od faktu, že zdroje jsou omezené a je třeba nějak přidělovat jejich využití, aby nedocházelo ke zbytečným násilným konfliktům. Právo na odměnu za práci zase vychází z morálního axiomu, že člověka není možné k práci nutit násilím. Neexistuje žádné právo na užitek.

[Filip Jirsák]

Vlastnická práva reprezentují právo na užitek u hmotných věcí. I když nějaký zdroj zrovna vlastník nevyužívá, nemáte právo jej využít vy – i když by při tom nedošlo k žádnému konfliktu. Právo na odměnu za práci je opět právo na užitek – když budete 4 hodiny kopat jámu a další 4 hodiny ji budete zahazovat, nikdo vám za to nic nedá, protože z toho nemá žádný užitek – přestože pro vás to nepochybně práce byla. A naopak, když jste jediný, který umí něco udělat, můžete si účtovat vysoké ceny, když z výsledku vaší práce mají lidé velký užitek. Kdyby šlo jen o to, že nejde člověka nutit k práci násilím, stačilo by přece všem lidem dát minimální mzdu.

Mimochodem, zajímalo by mne, jak tedy chcete donutit autora, aby vytvořil autorské dílo, když násilím nemůžete a právo na odměnu mu také chcete odepřít.

[Martin Doucha]

Právo na odměnu za práci je opět právo na užitek – když budete 4 hodiny kopat jámu a další 4 hodiny ji budete zahazovat, nikdo vám za to nic nedá, protože z toho nemá žádný užitek – přestože pro vás to nepochybně práce byla.

Tak zkus schválně nějakému zemědělci zorat pole než to stihne udělat sám a pak si jdi říct o odměnu. On z toho sice má užitek, ale stejně se ti vysměje, protože se tě o to neprosil a není vázaný žádnou dohodou, podle které by ti dlužil peníze.

Mimochodem, zajímalo by mne, jak tedy chcete donutit autora, aby vytvořil autorské dílo,

Nebudu...

když násilím nemůžete a právo na odměnu mu také chcete odepřít.

...a nechci. On je totiž dost podstatný rozdíl mezi právem na odměnu a nárokem na odměnu.

[Filip Jirsák]

Jenže to by byl opačný případ – já bych někomu dobrovolně svůj užitek poskytl. Vy ale neustále propagujete opačný případ – někdo něco vytvoří a nechce ten užitek poskytnout jen tak zadarmo, ale vy si jej stejně vezmete.

[xkucf03]

Vy ale neustále propagujete opačný případ – někdo něco vytvoří a nechce ten užitek poskytnout jen tak zadarmo, ale vy si jej stejně vezmete.

Přesně. Zkusme si představit následující situaci: autor vytvoří dílo (např. film) a zveřejní ukázku* a řekne, kolik za to od společnosti chce. Když ty peníze nedostane, dílo zůstane na truc v šuplíku. Společnost pak stojí před úkolem, jak vybrat peníze a rozložit spravedlivě náklady mezi jednotlivé uživatele. Když bude příspěvek dobrovolný, tak hrozí, že se nevybere dost peněz a dílo uvolněno nebude, nebo že cena připadající na jednoho platícího bude příliš vysoká. Společnost tedy bude hledat způsob znemožnit využití díla těm, kteří nezaplatili (tzn. motivovat lidi k placení, ne aby se jen tak vezli zadarmo a dopláceli na ně ostatní).

Ano, může nastat situace, kdy lidé zaplatí dobrovolně -- to je skvělé. Ale není to přece důvod k tomu, aby se jindy nemohlo koupit dílo jen pro platící. Aneb: to, že jsou lidé schopní se složit na Národní divadlo, ještě neznamená, že např. i za jízdu tramvají by se mělo platit jen dobrovolně.

*) zkrácenou, v nízkém rozlišení, nebo už něco vytvořil v minulosti, takže mu ostatní budou věřit, že i tentokrát to bude stát za to.

[Martin Doucha]

Společnost tedy bude hledat způsob znemožnit využití díla těm, kteří nezaplatili (tzn. motivovat lidi k placení, ne aby se jen tak vezli zadarmo a dopláceli na ně ostatní).

Proboha proč? Co je důležitější: vybrat dostatek peněz na zaplacení a vydání díla (případně pro samotného autora vydělat), nebo ho za každou cenu znepřístupnit těm, kdo neplatili? Tyhle dva cíle nejsou stejné, naopak jsou dnes zcela protichůdné!

[Filip Jirsák]

Protichůdné jsou možná krátkodobě. Dlouhodobě musíte ty neplatící vyloučit, protože když to neuděláte, bude čím dál víc platících přecházet mezi neplatící. Představte si, jak by to vypadalo, kdyby se přestaly kontrolovat jízdenky v MHD. Nebo jak by to vypadalo v pekařství, když tam začnete rozdávat věci zadarmo a příspěvek bude dobrovolný. Může to fungovat v nějaké uzavřené komunitě, ale ne v celém státě nebo dokonce na celém světě.

[Martin Doucha]

Dlouhodobě musíte ty neplatící vyloučit, protože když to neuděláte, bude čím dál víc platících přecházet mezi neplatící.

A úměrně tomu bude také klesat produkce tvorby, takže lidi zase začnou připlácet, aby jí vycházelo víc. Rozhodně nemám strach, že by trh kvůli čecháčkovství přišel o veškerou placenou tvorbu.

[optim]

To je ale pouze ekonomická abstrakce a ve vašem podání naprosto ignoruje realitu. Pokud vlastním nějakou hmotnou věc, mám v hlavě nějakou myšlenku nebo provádím pro někoho nějakou práci, mám reálné možnosti, jak tu věc chránit před zcizením (schovám, zabezpečím, pro zloděje znehodnotím, atd.), myšlenku před vyzrazením (nechám si ji pro sebe) nebo práci přestat vykonávat. Pokud se ale věci vzdám, myšlenku prozradím a práci vykonám, tuhle kontrolu okamžitě ztrácím. V ekonomické teorie sice sdílením obsahu vzniká užitek a je tedy na místě nějaká náhrada, ale v reálném světě podléhajícím fyzikálním zákonům můžu v jediném okamžiku jednoduchým způsobem zveřejnit nějakou informaci pro téměř třetinu populace a tím okamžikem se jakákoliv dodatečná vlastníkova kotrola založená na konsensu společnosti rozplyne jak pára na hrncem. Porovnejte si to s škodou vzniknou nějakou krádeží nebo hodnotou práce, za kterou dotyčný nedostal zaplaceno, a tím, jaké prostředky musíte uplatnit na vynucování takového práva.

[Filip Jirsák]

Nemáte pravdu. Barák, pole, zboží v samoobsluze, tašku v ruce, jízdní kolo, zaparkované auto, půjčené auto, peníze v bance – to všechno buď nemůžete fyzicky chránit, nebo se to běžně nedělá. Přesto společnost vlastnické právo chrání. Když vám zloděj vytrhne tašku z ruky, bude se to považovat za krádež, nikdo vám neřekne, že jste si tu tašku mohl lépe hlídat.

v reálném světě podléhajícím fyzikálním zákonům můžu v jediném okamžiku jednoduchým způsobem zveřejnit nějakou informaci pro téměř třetinu populace a tím okamžikem se jakákoliv dodatečná vlastníkova kotrola založená na konsensu společnosti rozplyne jak pára na hrncem

Problém je ovšem pouze v tom užití pro osobní potřebu, takže je problematické dokazovat, zde jde o oprávněné či neoprávněné užití. Když se užití pro osobní potřebu omezí stejně, jako je omezeno u softwaru, tenhle problém zmizí, a dokazování bude stejně „snadné“, jako u krádeží.

Jinak od těch nákladů na vynucování práva odečítejte také hodnotu poklesu všeobecné důvěry ve vymahatelnost základních přirozených práv. To, že se moc nedaří vymáhat vlastnická práva, nemá jen ten efekt, že se ušetří za policii a soudy (ono se stejně neušetří), ale přináší to také zvýšené náklady na zabezpečení, na pojištění atd.

[Martin Doucha]

Nemáte pravdu. Barák, pole, zboží v samoobsluze, tašku v ruce, jízdní kolo, zaparkované auto, půjčené auto, peníze v bance – to všechno buď nemůžete fyzicky chránit, nebo se to běžně nedělá. Přesto společnost vlastnické právo chrání. Když vám zloděj vytrhne tašku z ruky, bude se to považovat za krádež, nikdo vám neřekne, že jste si tu tašku mohl lépe hlídat.

Převracíš příčinu a důsledek. Společnost tahle vlastnická práva chrání i bez trvalé přítomnosti vlastníka, protože to považuje za výhodné. Umožňuje to mnohem efektivnější fungování společnosti než kdyby všichni okamžitě stříleli po každém, kdo se k jejich majetku přiblíží na 50 metrů.

Problém je ovšem pouze v tom užití pro osobní potřebu, takže je problematické dokazovat, zde jde o oprávněné či neoprávněné užití. Když se užití pro osobní potřebu omezí stejně, jako je omezeno u softwaru, tenhle problém zmizí, a dokazování bude stejně „snadné“, jako u krádeží.

Tenhle problém zmizí leda v tvých představách. V realitě se naopak ještě o několik řádů zhorší.

[Filip Jirsák]

Umožňuje to mnohem efektivnější fungování společnosti než kdyby všichni okamžitě stříleli po každém, kdo se k jejich majetku přiblíží na 50 metrů.

A stejně výhodné je to i v případě ochrany autorských práv. protože je mnohem pohodlnější, když si pustím doma CD, než když se musím někam trmácet, tam projít bezpečnostním rámem, aby se zkontrolovalo, že nemám žádné záznamové zařízení, a pak už můžu poslouchat koncert.

Tenhle problém zmizí leda v tvých představách. V realitě se naopak ještě o několik řádů zhorší.

Samozřejmě, že se tím vše zjednoduší. Nikdo se nebude vymlouvat, že to stáhnul někde z internetu – prostě to buď koupil, nebo je to kradené.

[optim]

Nemáte pravdu. Barák, pole, zboží v samoobsluze, tašku v ruce, jízdní kolo, zaparkované auto, půjčené auto, peníze v bance – to všechno buď nemůžete fyzicky chránit, nebo se to běžně nedělá. Přesto společnost vlastnické právo chrání. Když vám zloděj vytrhne tašku z ruky, bude se to považovat za krádež, nikdo vám neřekne, že jste si tu tašku mohl lépe hlídat.

Barák nemá dveře se zámkem? Pole nejsou oplocená (např vinice) a zemědělci je nehlídají, když je před sklizní? Zboží není očipované a ochranka je tam jen pro parádu? Jízdní kola se nezamykají? Auta nemají alarmy nebo gps lokátory? To jsou všechny formy té ochrany, zkuste něco takového aplikovat na myšlenku, kterou jste někomu vyzradil. Jste naprosto bezbranný a na ochraně vašeho práva musí spolupracovat všichni ti, kteří ji znají. A co se týče té poslední věty, hlásil jste někdy pojistnou událost?

Problém je ovšem pouze v tom užití pro osobní potřebu, takže je problematické dokazovat, zde jde o oprávněné či neoprávněné užití. Když se užití pro osobní potřebu omezí stejně, jako je omezeno u softwaru, tenhle problém zmizí, a dokazování bude stejně „snadné“, jako u krádeží.

A proč tedy ve Velké Britanii, kde právo na kopii pro osobní potřebu neznají, mají potřebu zavádět zákony umožnující odpojovat od Internetu jako uživatele, tak poskytovatele obsahu?

Jinak od těch nákladů na vynucování práva odečítejte také hodnotu poklesu všeobecné důvěry ve vymahatelnost základních přirozených práv. To, že se moc nedaří vymáhat vlastnická práva, nemá jen ten efekt, že se ušetří za policii a soudy (ono se stejně neušetří), ale přináší to také zvýšené náklady na zabezpečení, na pojištění atd.

Já to vidím přesně naopak – ke ztrátě důvěry vede zakazování nevynutitelného. Navíc kopírovací monopol porušují hlavně mladí lidé, kteří tak získávají potenciálně špatný návyk. Připusťme, že je to špatně. Jaké kroky chcete učinit, aby mladí duševní vlastnictví ctili a obsah si obstarávali legálně?

[Filip Jirsák]

Všechny ty zábrany se dají překonat. A často to ani není potřeba – vlastník bytu vám jej pronajme, autopůjčovna vám pronajme auto…

A proč tedy ve Velké Britanii, kde právo na kopii pro osobní potřebu neznají

Není náhodou britské autorské právo podobnější tomu americkému a odlišné od kontinentálního?

Já to vidím přesně naopak – ke ztrátě důvěry vede zakazování nevynutitelného.

Dodržování autorských práv samozřejmě vynutitelné je. Úplně stejně, jako dodržování vlastnických práv.

Jaké kroky chcete učinit, aby mladí duševní vlastnictví ctili a obsah si obstarávali legálně?

V případě mladých především tak, že budou duševní vlastnictví ctít dospělí a budou to po nich i vyžadovat. Stejně jako je to u hmotného vlastnictví.

[optim]

Všechny zábrany se dají obejít.

Ve VB nemá uživatel právo na to si udělat kopii pro osobní potřebu, v USA tato otázka imho není vyjasněna, protože tamní soudy ještě neřešily podobný případ. Imho je mizerná vymahatelnost nezávislá na tom, zda uživatel toto konkrétní právo má, či nikoliv.

[trekker.dk]

Je paradoxní, když se zastánci svobodného software staví proti pirátskému hnutí. Není pro to racionální opodstatnění.

Napadlo tě třeba, že zastánci svobodného software si váží té svobody? Svobody zvolit si licenci a říct, že je mi jedno, kdo můj software používá, ale také svobody říct, že za používání toho software chci dostat zaplaceno. Tuhle svobodu mi program pirátské strany bere a proto nemám jinou možnost, než považovat Piráty za stejnou verbež, jako je MAFIAA, akorát na druhé straně spektra.

uslyšíte, jak říká, že program Pirátské strany neškodí svobodnému software.

To je sice možné, ale už se tam neříká, komu škodí. To tvrzení má jednoduše asi tak stejnou váhu, jako když řeknu, že návrh zákona na posílení role kolektivních správců při správě poplatků za užívání CC děl neškodí kolektivním správcům.

[Martin Doucha]

Napadlo tě třeba, že zastánci svobodného software si váží té svobody? Svobody zvolit si licenci a říct, že je mi jedno, kdo můj software používá, ale také svobody říct, že za používání toho software chci dostat zaplaceno. Tuhle svobodu mi program pirátské strany bere a proto nemám jinou možnost, než považovat Piráty za stejnou verbež, jako je MAFIAA, akorát na druhé straně spektra.

To by mě zajímalo, čím ti tuhle svobodu berou. Piráti chtějí změnit právní default pro nekomerční šíření a využití tvorby. To na podmínky licencí nemá žádný vliv, protože právní default platí jen tam, kde není licence.

[trekker.dk]

Piráti chtějí změnit právní default pro nekomerční šíření a využití tvorby.

...tedy berou mi svobodu požadovat platbu za nekomerční využití mého software. Btw. vycházím z

"výrobce SW má plné právo si určit jakou licenci chce použít a co si do té licence dá za podmínky". To je pravda. Ovšem s důležitým dovětkem: v rámci zákona. Když kopírovací zákon stanoví, že nekomerční šíření je legální, tak to licence nemůže zakázat.

[xkucf03]

berou mi svobodu požadovat platbu za nekomerční využití mého software.

Což je docela problém, když tvořím např. hru nebo film, které se jinak než nekomerčně nevyužívají.

[Martin Doucha]

Filmy že se nevyužívají komerčně? A co kina a televize, to jsou všechno neziskové organizace? A herní studia už také dávno používají spoustu technik, jak z hráčů tahat ještě další peníze až po zakoupení samotné hry.

[Filip Jirsák]

A jak by to všechno fungovalo, kdybyste ten film měl dávno doma zadarmo? Navíc tady zatím nikdo nedokázal nadefinovat, co je to to nekomerční užití. A taky nikdo nedokázal vysvětlit, proč by zrovna nekomerční užití mělo mít jiná pravidla. Už vůbec nemluvím o tom, že se tady neustále argumentuje tím, že není možné autorská práva chránit a vymáhat, nebo že je to příliš nákladné – pak si ale vůbec nepomůžeme tím, že se nekomerční užití uvolní, protože se pořád bude muset chránit a vymáhat to komerční užití.

[Martin Doucha]

A když zákon stanoví, že se vztahuje jen pro komerční využití díla, tak to licence naopak zakázat může, protože zákon o tom nic neříká.

[xkucf03]

BTW: co když v divadle zbudou před začátkem představení volná místa. Můžu si tam jít zadarmo sednout? Vždyť majiteli taky nevznikne žádná škoda. Co když se mi tam podaří nějak proklouznout a uvaděči na to přijdou až když tam sedím -- mám právo tam zůstat do konce představení, nebo dělám něco špatného a měl bych odejít? Může majitel zavolat policii, aby mne vyvedla, když nebudu chtít odejít dobrovolně?

[optim]

A takhle já chápu tvůj přístup:

BTW: co když v divadle zbudou před začátkem představení volná místa. Můžu si tam jít zadarmo sednout? Vždyť majitel musí počítat s rizikem podnikání. A když se mi tam podaří nějak proklouznout a uvaděči na to přijdou až když tam sedím -- dostanu pokutu řádově v ceně lístku. A příště si holt budu muset dávat větší pozor.

[Filip Jirsák]

A teď si uvědomte, jak to bude pokračovat dál. Lidi si to mezi sebou řeknou a bude jich tam takhle zadarmo chodit čím dál víc, až nakonec to budou všichni. Majitel divadlo buď bude muset zavřít, nebo bude muset zaplatit další ochranku, představení vám bude zpříjemňovat jeho přerušováním spojeným se zátahy na neplatiče, bude muset nainstalovat třeba turnikety a vy jimi budete muset projít… A to všechno bude samozřejmě stát peníze, takže se bude muset zvýšit vstupné. Takže ve výsledku to bude pro všechny dražší a daleko větší opruz – jenom proto, že vy jste to chtěl mít na začátku zadarmo.

[optim]

To si vyřiďte s Frantou Kučerou. A nevím, kde jste sebral, že chci mít něco zadarmo. Já chci jen konec nesmyslného boje s větrnými mlýny, který vesele ukrajuje ze salámu mých práv (jak už jsem psal v #6). Stejně jako nemám rád klasické zloděje, které nepodporuji koupí kradeného zboží, tak nemám rád zloděje mých práv a nekonzumuji tvorbu Velkého Obsahu a jeho nohsledů. První, co mě u většiny obsahu zajímá, je, kdo to vydal nebo distribuuje a licence. Je hezké mít idealistické představy, ale dokud jsou založeny na tom, že stačí změnit zákon a staří mají jít příkladem mladým, tak imho patří leda do ideálního světa.

[Filip Jirsák]

Úplně stejně vám z vašich práv odkrajuje ochrana práv ostatních. To už je takový princip práv, že právo jednoho omezuje právo druhého. Společnost se snaží o to najít takový kompromis, který bude ke všem spravedlivý, tedy všichni budou mít stejná práva. Takže při ochraně vlastnických práv, práv z nehmotného vlastnictví nebo práva na život je potřeba občas na chvíli omezit něčí právo na soukromí atd.

[optim]

Jednak v těch ostatních případech jde většinou o léty prověřený společenský konsensus a v případě ochrany duševního vlastnictví většinou o horkou jehlou šité obludnosti přímo na objednávku Velkého Obsahu. Druhak neznám žádný důkaz pro to, že tato opatření mají vůbec nějaký efekt. Jediný existující recept na tyto záležitosti je zavedení obchodních modelů využívající lidské pohodlnosti, které jednoduchostí přístupu k obsahu v množství větším než malém překonávají jejich potenciálně nelegální protějšky.

[xkucf03]

šité obludnosti přímo na objednávku Velkého Obsahu

Tak lidé (občanská sdružení, podnikatelé a jiné skupiny) musí lobovat a vytvořit protiváhu k Velkému Obsahu, ale ten zákon byl šitý na míru všem. Jenže je potřeba požadovat nějaké rozumné a spravedlivé podmínky.

Chápu to tak, že piráti předkládají extrémistické návrhy s tím, že doufají, že z "A" a "negace A" vznikne nakonec něco uprostřed. Zatímco kdyby požadovali něco uprostřed, tak vznikne něco mezi prostředkem a "A". Ale stejně se mi tenhle přístup moc nelíbí a nepřijde mi dostatečně seriózní...

[Martin Doucha]

Kopírovací zákon byl od svého vzniku v 18. století šitý na míru vydavatelům. Prakticky celých 300 let jeho existence za kopírovací zákon lobbují výhradně vydavatelé a autoři se těch jednání prakticky vůbec neúčastní. Vydavatelé se ale autory od začátku zaštiťují, aby svým nesmyslným požadavkům dodali legitimitu. Rick Falkvinge napsal zajímavou sérii článků o historii kopírovacího monopolu.

Mimochodem, doporučoval bych ještě přečíst proslov Victora Huga na mezinárodním literárním kongresu z roku 1878. Victor Hugo je jedním z autorů původní Bernské úmluvy a v tom proslovu říká jednu zajímavou věc: "Pokud bych si musel vybrat, jestli obětuji práva spisovatelů, nebo práva čtenářů, obětoval bych práva spisovatelů."

[optim]

Pokud si otevřeš zprávy o lobbingu z #6, tak se dovíš, že Velký Obsah v USA jenom za první čtvrtletí prolobboval minimálně $3 000 000. A tomu může EFF a jim podobní konkurovat jen těžko. Pokud by sis ve stejném příspěvku otevřel odkaz o vyvážení, dozvíš se, že takřka všude, kde zaváděli nějaké nové drakonické nařízení, Velký Obsah s pomocí americké administrativy tahal za nitky. A imho bude jenom hůř, protože kdejaká pomoc zadluženým státům bude podmíněna dalším krájením salámu. Viz např. Španělsko (BTW ta rojadirecta je jen agregátor linků).

A upřímně, to tvoje ok, ok, třetina vašich uživatelů jsou piráti, ale víte, my teď máme důležitější záležitosti k řešení ti přijde košér? Dokážeš si představit někoho, kdo tohle řekne nahlas do médií?

[xkucf03]

Stejně jako nemám rád klasické zloděje, které nepodporuji koupí kradeného zboží, tak nemám rád zloděje mých práv a nekonzumuji tvorbu Velkého Obsahu a jeho nohsledů. První, co mě u většiny obsahu zajímá, je, kdo to vydal nebo distribuuje a licence.

Já se chovám podobně a snažím se hlasovat peněženkou (trh je často mocnější než politicky vynucené řešení). Jen prostě nemám ten pocit, že k úspěchu svobodné kultury a svobodného softwaru je potřeba ostatním rozkopat jejich proprietární bábovičky a nepouštět je na pískoviště

[xkucf03]

Dostaneš pokutu odhadem tak 3x cena lístku a pak zaplatíš odškodné divadlu ve řádově ve výši dvojnásobku ceny. Vyjde tě to tedy cca 5x dráž, budeš mít ostudu, protože tě odtamtud vyvedou, představení neuvidíš a budeš mít přestupek. Ano, tohle považuji za přiměřený trest a takhle nějak by to mělo fungovat i v případě pirátství a duševního vlastnictví.

[imploder]

Výborné přirovnání, s tím divadlem