Portál AbcLinuxu, 30. dubna 2024 09:38
18.8.2009 20:11
Tomáš Bžatek | skóre: 29
| Brno
A vubec, ja zadne problemy s inteli grafikou nemam! Je to jen o pohledu na vec.
A on snad nejaky jiny xorg driver chodi lip?Ne.
Je to jen o pohledu na vec.Přesně tak. Grafika nad Linuxem a X.org obecně byla odjakživa v katastrofálním stavu, byla, je a bude, u všech karet a ovladačů, a stejně tak neměnné jsou i permanentní sliby, že se to v příští verzi spraví, které vídám už deset let nonstop, aniž by se to aspoň jednou, jedinkrát splnilo a cokoli se opravdu, jednou jedinkrát zlepšilo. Pracuje se na vylepšení... V další verzi se to vyřeší... Až bude nová verze, bude to šlapak jak z praku... 10 let permanentních planých slibů, 10 let neustálého vývoje, kdy stará verze nefunguje, ale pracuje se na nové, ale než bude nová provozuschopná, vyhodí se a začne se pracovat na nové, lepší, která než bude provozuschopná, vyhodí se a začně se pracovat na nové, lepší, ale než bude provozuschopná, daný hardware už je zastaralý a nikdo jej nepodporuje, vývoj se zaměří na novější hardware... Na který se začne vyvíjet nová progresivní verze, která než bude provozuschopná, se zahodí... Za celých 10 let tak nebyla prakticky pro nic plnohodnotná prvotřídně kvalitní provozuschopná podpora. Jen permanentní staveniště a hora slibů. Takže skutečně nadávat na stav intelí grafiky pod Linuxem je špatný pohled na věc. To si Intel nezaslouží, to je nefér. Ostatní jsou na tom stejně. Linuxová grafika, audio a vůbec desktop kompletně je prostě odjakživa jedna velká blamáž.
Cely ten ansabl kolem grafiky taky neni nijak trivialni a opravdu se tam ted deji znacne zmeny. A znacne jim chybi lidi, na to, kolik je potreba udelat prace.
Uprimne... mi inteli grafika na notebooku (5 let stary acer) treba chodi slusne, na stolnim stroji (slabsi c2duo) taky... A doma na onboard radeona si taky nestezuju... (jo, hry moc nehraju, jestli se chcete zeptat... a s windowsama to nemam jak porovnat 
)
A co jste udelal, aby se to zlepsilo, krome anonymniho nadavani na cizi praci?To je vždycky ten nejpitomější a nejirelevantnější „argument“ v takovýchto diskusích. Ale zároveň další z nesmrtelných evergreenů. Mimochodem, příznačná je i věta z onoho odkazovaného článku, která píše, že po onom „vylepšení“ ovladačů a celé architektury sice, pravda, došlo k značné degradaci výkonu, ale že v další verzi se výkon dostane na úroveň minulého roku a příští rok nepochybně výkon oproti loňským verzím vzroste. Doslova tam autor napsal, že nepochybně. Tomu už se jde jen smát, ze dvou důvodů. Jednak mě fascinuje autorova sebejistota při věštění z křišťálové koule. Ono to sice ještě zdaleka není, pracuje se na tom, ale autor už nepochybně ví, jaký bude výsledek. Za druhé je to přesně ta tradiční forumulka, kterou v nezměněné podobě čítám celá ta léta ve všech takovýchto článcích. Pokaždé. To už není ani vtip. To je humor na druhou, nová dimenze. Pokaždé když se v článku, recenzi či benchmarku zmíní výkon grafiky, pokaždé autor uzná, že výkon linuxové grafiky je tristní. Ale hned jedním dechem dodá – ale to je nějaké přechodná anomálie, to je špatný ovladač, příští verze ovladačů výkon zlepší, takže je všechno v pořádku a výkon grafiky je vlastně výborný. Jenomže příští verze ovladačů nejenom že výkon nezlepší, ale vyjde nový článek či benchmark, kde autor konstatuje, že výkon grafiky je sice tristní, ale hned jedním dechem dodá – ale to je nějaké přechodná anomálie, to je špatný ovladač, příští verze ovladačů výkon zlepší, takže je všechno v pořádku a výkon grafiky je vlastně výborný. Jenomže příští verze výkon grafiky nejenomže nezlepší, ale vyjde nový článek... A opět, jako vždycky, ve všech takových článcích, bez jediné výjimky, s tradiční formulkou o přechodném problému s ovladači grafiky... Ani jednou ještě nevyšel článek či benchmark v době, kdy by ovladač 2D grafiky byl zrovna v kondici. No není to pech? A přitom to, věřte mi, sleduji už mnoho, mnoho, mnoho let, takže těch šancí, co bylo... No je to ještě náhoda? Nestálo by za to se zamyslet nad tím, jestli není dobré už konečně uznat, že to třeba náhoda není, ale že to tak... Pánbůh odpusť... Třeba prostě opravdu... Je? Čímž se vracím na začátek. Dokud budou zaslepení hloupí linuxoví fanatici na veškerou kritiku odpovídat stylem „A cos udělal ty, že jenom nadáváš? Táhni zpátky ke svým Windows a nech nám klid na práci“, sice smrádek, ale teploučko, dokud si nepřipustí, že problém existuje, tak tady ten problém bude na věky věků.
X.org obecně byla odjakživa v katastrofálním stavu, byla, je a bude, u všech karet a ovladačů
?? Myslíte drivery produkované přímo X.org?
Mám Nvidii. Už několikátou, jak v notebooku tak v desktopu, a jsem velmi spokojený uživatel. ATI by na tom měla být podobně. To máte dva výrobce ze třech exitujících (víceméně) mají dobrou až výbornou podporu. To není tak zlé. Bohužel většina notebooků má dnes integrovanou grafiku od Intelu. NVidia si jde vlastní cestou, řadu technologií si implementovali po s vém, naštěstí se stejným interface, jako například DRI nebo AIGLX. Soustředili se primárně na tvorbu nového driveru, méně na tvorbu nových technologií. Ano, bohužel není to open source.
Proč se tak zastáváte Intelu? Obávám se že v za tu nekvalitu dtiverů nese velkou měrou odpovědnost. Lidé najatí Intelem vytváří drivery, Intel platí další lidi v Xorg a má výrazný vliv na jeho vývoj, jmenovitě Keith Packard, to je prominentní vývojář.
Nojo, mš recht. Ale linux asi o tom je, zvykněme si. Když jsem si kupoval noťas, všichni mi tvrdili v diskusích jediné : kup si intel grafiku, Nvidia nešlape a ATI padá. No, intel sice padá jenom po odhlášení z Xorg, no ale "šlape" je asi silné slovo. Kolega testoval nové alfa Buntu 9.10 a skutečně to vypadá že intel nastartoval fičák, na stejné grafice, při glxgears nad 1000fps (oproti mým max 400). A co se týče nového KDE4.3, tak zase já můžu potvrdit, že ač se starčím intel driverem tam nárůst rychlosti prostě je. Takže tady jsou alespoň nějaké "důkazy místo slibů", které jsem viděl já :o) Ale linux o tom prostě je. Zvykněme si.
Já se zastávám Intelu právě proto, že mnoho let používám jak NVIDII, tak ATI. A výkon v 2D (ne 3D, to je jiná věc, která mě nezajímá) u obou je prostě oproti tomu, co tytéž karty produkují v Microsoft Windows, příšerný.
Co se týče Nvidie jednozna nesouhlasím. Absolutně si nemám na co stěžovat. Jak v klasickém tak (akcelerovaném) kompozitním desktopu. Pamatuji, že krátce v dřevních dobách Compizu byl resize trhaný, to pamatuji, a byli tady podobné výtky proti KWin, nevím tam jsem to nikdy na vlastní oči neviděl. Naopak na Windows Vista které přišli na jednom z mých notebooků (HP DV2000, NVidia Go 72000) byl právě výkon nvidia driverů katastrofa! UI padalo, doslova se rozsypalo, viz přiložený obrázek, hodně SW nechodilo - hry, VLC. Oproti tomu je výkon na Linuxu - balada! Abych si mohl zahrát oblíbenou multiplatformní hru TC:E, musel jsem si nainstalovat Linux. Bezesrandy.
Samozřejmě uživatelé Linuxu jsou na příšerný výkon 2D grafiky zvyklí, to je v Linuxu standard, takže nemálo z nich tvrdí, že výkon je na jejich počítači v pohodě. Ale to je jen iluze. Zatím všichni, kteří tohle tvrdili, a pak ukázali, jak jim to rychle šlape, ukázali pouze to, že jim to prostě nešlape, jenom si toho nevšimli (viz třeba videa pod Jardíkovými zápisky, kde se lidé neúspěšně snažili dokázat, že jim to jede opravdu rychle – ani jednomu se to ještě nikdy nepovedlo).
Na příšerný výkon 2D grafiky v Linuxu zvyklý nejsem, nezažívám ho, zvykat si nechci, dokonce i tolik diskutovaný problém s KWinem je pro mě něco jako zprávy o pozorování UFO. Nějaké problémy s distribucí?
Nevím jaký důkaz chcete, snímač obrazovky je blbost, má příliš vysokou vlastní težii než aby něco prokázal. Snad jedině se natočit DV kamerou, má to dostatečné FPS a nesynchronizace s LCD monitorem by snad nebyla takový problém, a pak to sestříhat, transcodovat a pověsit na web (yotube?). Hm, dost práce, já mám nesestříhaného videa asi tak na dva roky zpátky :(
Já bych tedy spíš vznesl otázku, zda za ten mizerný výkon můžou skutečně autoři ovladačů, třeba lidé z Intelu, Keith Packard a spol., nebo je to systémová věc daná nevhodnou architekturou celého grafického stacku nad Linuxem, zejména X11/X.org, a pak samozřejmě toolkity. I třeba vývojáři Qt jsou si vědomi řady výkonnostních problémů v řadě 4.x a stále s tím marně v každé nové verzi bojují novými a novými hacky (z čehož pak znovu a znovu vyplývají tradiční formulky uživatelů „v příští verzi to bude opraveno“, které už po tolika letech vývoje řady 4.x začínají unavovat)
Problém je skutečně rozesetý po všech vyjmenovaných částech. XOrg a X11 nesou rozhodně svůj díl.
Poslední revize X11 je cca z roku 1988?! To je na něm samozřejmě znát. V době před dvaceti lety nikdo nečekal, že uživatelé budou chtít plynulý resize okna s plným viditelným obsahem okna. To jsem poprvé viděl až u Windows95 o deset let později. Priority byli jinde, například na síťové transparenci, představy a stylu používání byli jinde (dedikovaný X server a stanice, oddělené železo), aplikace byli jinde. Kvůli podpoře síťové komunikace X11 protokol je asynchronní. Kvůli tomu nemá obsah okna takovou kontrolu nad vlastním vykreslováním jako u synchronních protokolu - Windows a Mac. Asynchronost tu vadí hlavně u resize okna se zobrazením obsahu, proto je přesně tohle právě tak problematická oblast linuxového (unixového) UI. Například GTK to řeší (řešilo?) masivním zasíláním příkazů repaint, i pro neviditelné widgety. To sice zlepší user feel z resize, ale má vedlejší defekty - přetěžování X11, nesmyslné operace, komplikuje to jiné optimalizace.
Vývojáři Qt šli trochu jinou cestou, v současnosti vím o pokusech využít _NET_WM_SYNC_REQUEST protocol (to není hack ale oficiálné leč mladá extension), a dočasně zesychronizovat komunikaci, ale je to věc ve vývoji.
http://labs.trolltech.com/blogs/2009/06/10/smooth-and-solid-resizing-on-x11/
Ano, Unixové dědictví a taky lpění na paradigmatech 20 let starých je tady spíš na překážku. U Applu, jinak taky unix like systému s windows serverem, uplatňují mnohem pragmatičtější přístup.
Bez Xorg se neobejdeme, pokusi rozjet konkurenční projekty neblaze ztroskotaly (Y, Xgl, Xegl). Je to příliš komplexní záležitost. Vyvíjet nový okenní systém je práce na roky pro rozsáhlý, jednotný, dobře organizovaný team, dobře placených vývojářů a testerů. Vyprávět by mohli i u Microsoftu, viz roky (?) odkládaná Vista, odkládaná právě i kvůli potížím s vývojem nového DWM, a pak neslavné začátky a neustále dolaďování. Nebát se zrevidovat X protokol pokud někde nedostačuje, specializovat ho, nabídnou podporu alternativ vhodnějších pro současný styl používání UI.
Taky je otázka zda vývoj intel driveru není příliš prorostlý s vývojem celého Xorg. Drivery Nvidia a ATI jsou výrazně samostatné projekty a zdá se, že jim to svědčí.
A v neposlední řadě je to otázka financování. Windows desktop prostě nevidělává. Odhaduji, že si ani nevydělává ani na svůj vývoj. Živí ho komerčně úspěšný serverový sektor, tam ale potřeby GUI jsou minimální až žádné. Pokud je Xorg vůbec nasazen, pak základní VESA režim je postačující. Xorg není hobby projekt pro volné večery, to chce hodně dobře placených vývojářů. Investoři, ono jich v začátcích XFree86 a Xorg zase tak málo nebylo, většinou prchli, mají vlastní potiže, zkrachovali; nové odrazuje nejistý komerční úspěch s roztříštěným, nejednotným systémem, duplikované projekty ("kanibalismus"), rozhádaní vývojáři a mraky distribucí a jejich počet roste. Na serveru to zase tak nevadí u desktopové stanice mhohem víc (počet stanic >> počet serverů, technická zdatnost aminů >> technická zdatnost BFU, náročnost vývoje GUI rozhraní >> náročnost vývoje CLI rozhraní, počet aplikací a nástrojů na desktopu >> počet aplikací a nástrojů na serveru atd.).
Taky vemte v úvahu, že desktopový linux je z trojlístku používaných desktopových OS nejmladší. Je to velmi sporné ale Windows jako seriózní desktopový systém považoval tak od 3.11 a Linux tak od přelomu 2000. Apple má kořeny ještě starší. To se také musí někde projevit.
Je to i otázka komunity, podívejte se, kolik lidí tady na abclinuxu používá Xka leda tak pro xterm a ještě se bijí v prsa, jací to jsou machři, že jim stačí příkazová řádka. S takou komunitou se dobré UI buduje špatně.
Při zvážení situace musím konstatovat, že to Xorg a linuxové desktop vlastně dotáhl TAK DALEKO! Tomu všemu vyjmenovanému navzdory. Mám k nim hluboký respekt.
Dobry den,
kdysi jsem zprovoznoval "nepodporovanou" Geforce MX440 
Dnes jiz archivni kousek, tehdy stredni trida, ale na linuxu mi jelo excelentne.
Tiskni
Sdílej:
ISSN 1214-1267, (c) 1999-2007 Stickfish s.r.o.
