abclinuxu.cz AbcLinuxu.cz itbiz.cz ITBiz.cz HDmag.cz HDmag.cz abcprace.cz AbcPráce.cz
AbcLinuxu hledá autory!
Inzerujte na AbcPráce.cz od 950 Kč
Rozšířené hledání
×

dnes 16:11 | Komunita

Byly zveřejněny videozáznamy přednášek a workshopů z letošní konference OpenAlt konané 4. a 5. listopadu v Brně. K videozáznamům lze přistupovat ze stránky na SuperLectures nebo přes program konference, detaily o vybrané přednášce nebo workshopu a dále kliknutím na ikonku filmového pásu.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
dnes 14:11 | Komunita

Některým uživatelům Firefoxu se tento týden do Firefoxu nainstalovalo neznámé rozšíření Looking Glass 1.0.3 (png). Ve fórů Mozilly se řešilo, zda se nejedná o malware. Mozilla později informovala, že se jednalo o reklamu na seriál Mr. Robot. Řadě uživatelů Firefoxu se jednání Mozilly vůbec nelíbilo. Mozilla proto automatickou instalaci doplňku ukončila [Hacker News, reddit].

Ladislav Hagara | Komentářů: 8
včera 12:00 | Nová verze

Po cca 3 týdnech od vydání Linux Mintu 18.3 s kódovým jménem Sylvia a prostředími MATE a Cinnamon byla oznámena také vydání s prostředími KDE a Xfce. Podrobnosti v poznámkách k vydání (KDE, Xfce) a v přehledech novinek s náhledy (KDE, Xfce). Linux Mint 18.3 je podporován do roku 2021.

Ladislav Hagara | Komentářů: 6
15.12. 12:55 | Nová verze

Byla vydána verze 17.12.0 KDE Aplikací (KDE Applications). Přehled novinek v kompletním seznamu změn a na stránce s dalšími informacemi. Aplikace, které nebyly dosud portovány na KDE Frameworks 5, byly z KDE Aplikací odstraněny.

Ladislav Hagara | Komentářů: 52
15.12. 03:00 | Komunita

Na Humble Bundle lze získat počítačovou hru Company of Heroes 2 (Wikipedie, YouTube) běžící také v Linuxu zdarma. Speciální akce končí v sobotu v 19:00.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
15.12. 02:00 | Zajímavý software

Christian Kellner představil na svém blogu projekt Bolt řešící bezpečnost rozhraní Thunderbolt 3 na Linuxu. Pomocí příkazu boltctl nebo rozšíření GNOME Shellu lze komunikovat s démonem boltd a například zakázat neznámá zařízení a předejít tak útokům typu Thunderstrike nebo DMA.

Ladislav Hagara | Komentářů: 10
15.12. 01:00 | Nová verze

Po půl roce vývoje od vydání verze 11.0 byla vydána verze 11.1 svobodného softwaru pro vytváření datových úložišť na síti FreeNAS (Wikipedie). Nejnovější FreeNAS je postaven na FreeBSD 11.1. Přehled novinek v příspěvku na blogu. Zdůraznit lze zvýšení výkonu OpenZFS, počáteční podporu Dockeru nebo synchronizaci s cloudovými službami Amazon S3 (Simple Storage Services), Backblaze B2 Cloud, Google Cloud a Microsoft Azure

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
14.12. 23:55 | Nová verze

Po dvou měsících vývoje od vydání verze 235 oznámil Lennart Poettering vydání verze 236 správce systému a služeb systemd (GitHub, NEWS).

Ladislav Hagara | Komentářů: 10
14.12. 20:00 | Nová verze Ladislav Hagara | Komentářů: 0
14.12. 19:33 | Pozvánky

Pražská Fedora 27 Release Party, oslava nedávného vydání Fedory 27, se uskuteční 19. prosince od 19:00 v prostorách společnosti Etnetera (Jankovcova 1037/49). Na programu budou přednášky o novinkách, diskuse, neřízený networking atd.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
Jak se vás potenciálně dotkne trend odstraňování analogového audio konektoru typu 3,5mm jack z „chytrých telefonů“?
 (8%)
 (0%)
 (1%)
 (1%)
 (75%)
 (14%)
Celkem 1008 hlasů
 Komentářů: 45, poslední 1.12. 19:00
    Rozcestník

    WOW, Wayland Over Wire!

    Při porovnávání Waylandu s X Window Systemem se často zdůrazňuje, že Wayland není síťově transparentní, že není možné, aby aplikace běžela na jednom počítači a byla zobrazována na jiném. Derek Foreman ze Samsung Open Source Group představil v příspěvku WOW, Wayland Over Wire! na blogu návrh řešení tohoto problému a do diskusního listu věnovanému Waylandu poslal příslušné patche [reddit].

    10.2.2016 02:00 | Ladislav Hagara | Zajímavý článek


    Tiskni Sdílej: Linkuj Jaggni to Vybrali.sme.sk Google Del.icio.us Facebook

    Komentáře

    Vložit další komentář

    10.2.2016 08:09 radek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Jop. Tal ono se wayland začne vyvyjet proto, ze x je tezkoodazni (dobre slovo, ne?) a nese sebou kompatibility snadn ještě pred narozenin ježíška a tady ti si řeknou proc ne, taky uděláme to stejne.

    Proc by mel mit wayland už v aobe tuto feature? Dit na to muze byt udelano milion a jeden plugin...
    pavlix avatar 10.2.2016 12:34 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Zrovna schopnost komunikovat po síti není nijak těžkotonážní.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    10.2.2016 14:11 mimi.vx | skóre: 37 | blog: Mimi.VX | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!

    a zaroven transparentni beh pres sit je Killer Feature X-Windows  a no-go pro Wayland

    USE="-gnome -kde";turris
    pavlix avatar 10.2.2016 16:40 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Ano, vypadá to tak.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    10.2.2016 17:51 radek
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    tím, že se začne používat wayland, tak přece neznamená, že se přestane používat x. Tady jako v jednom z mála projektů vidím budoucnost v souběžném používání- jestli má být pc pro zábavu, tak lehký wayland. Jestli to bude na nějakým serveru, tak "modulární" xorg. Ale tady těma krokama už vidím to, že se začnou na wayland nabalovat funkce a bude tam, kde byl x(xfree) před 25 lety. Navíc čím víc kódu, tak tím víc chyb :-)
    10.2.2016 18:25 Mti. | skóre: 31 | blog: Mti
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Nevim co se "zacalo" pouzivat ted, ale par aplikaci z gnome, ktere sem mel v oblibe (gthumb, treba) se na mne pri pouziti pres sit (x2go i ssh) vybodly uz ted... Krom toho predelaneho gzichtu, teda, ten mne taky moc netesi. :-/
    Vidim harddisk mrzuty, jehoz hlava plotny se dotyka...
    11.2.2016 14:02 Ivan
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Napriklad vyhledavani v Eclipse uz nefunguje pres sit davno (anebo file open/save dialog). Problem je, ze na serveru kde mam spusteny Eclipse bezi jiny dbus proces, nez ktery bezi na mem desktopu. Aby to mohlo poradne fungovat, tak by bylo potreba rozsirit X11 protokol o nejakou dbus proxy.

    I kdyz ted koukam, ze uz na to je nejaky "reseni" http://serverfault.com/questions/405518/how-to-configure-d-bus-and-ssh-x-forwarding-to-prevent-ssh-from-hanging-on-exit
    pavlix avatar 10.2.2016 18:29 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    tím, že se začne používat wayland, tak přece neznamená, že se přestane používat x.
    Nová dominantní technologie klidně může způsobit, že si člověk nebude moci dovolit v praxi stávající technologii použít.
    Jestli to bude na nějakým serveru, tak "modulární" xorg.
    Xorg na serveru je ugly hack, který se používá, když špatný serverový software vyžaduje GUI.
    Ale tady těma krokama už vidím to, že se začnou na wayland nabalovat funkce a bude tam, kde byl x(xfree) před 25 lety. Navíc čím víc kódu, tak tím víc chyb :-)
    A přitom nikdy nedotáhne funkce X11, o kterých se tu bavíme. Ale na druhou stranu jako podporovatel waylandu jistě vývojářům věříš, že jsou schopni lepších výsledků než vývojáři X. :)
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    11.2.2016 17:12 Petr Ježek | skóre: 10
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Že by výrazně odlišná koncepce nevedla k bobtnání waylandu? Vždyť mnoho "tuku" nepřináší samotný display server ale aplikace kolem něj. Stačí se neustále vracet k porovnání obou koncepcí.
    Archlinux for your comps, faster running guaranted!
    11.2.2016 16:13 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Hele a už se dá vlastně přihlásit vzdáleně do běžící X session? A přežije ta session (potažmo běžící aplikace) ztrátu spojení?
    oryctolagus avatar 10.2.2016 10:01 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Clients must use the wl_shm buffer type to work, meaning EGL and dmabuf won’t work.
    Njn, vždyť to říkám. Třeba QtWayland AFAIK používá jen EGL nebo GLX...
    There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors.
    10.2.2016 10:22 luv | skóre: 18 | blog: luv
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    tak jednou snad bude ve waylandu fungovat i prostredni tlacitko
    10.2.2016 10:51 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Mně prostřední tlačítko funguje. Že ty myslíš problematickou funkci primary selection?
    10.2.2016 11:32 Lol Phirae | skóre: 23
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Ten link se moc nepovedl.
    Václav 10.2.2016 12:13 Václav "Darm" Novák | skóre: 26 | blog: Darmovy_kecy | Bechyně / Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Třeba to psal pod waylandem a chtěl kopírovat link přes primary selection :)
    Cross my heart and hope to fly, stick a cupcake in my eye!
    10.2.2016 13:05 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    :)

    Stejně je zajímavější než to, co jsem chtěl odkázat. ;)
    11.2.2016 00:22 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Sranda je, že by zavedené primary selection "měli zvážit, aby se uživatelům X usnadnil přechod". Hezky to popsali tak, aby se to nedalo číst, že je to funkce, která k***vsky šetří práci, což vidím pokaždé, když koukám přes rameno do terminálu kolegovi, kterému tohle nefunguje. Jakým způsobem se dobrali k tomu, že middle-click je easter egg funkce, když to takhle fungovalo už v době, kdy většině z nás teklo mlíko po bradě, to nechápu.

    Prostě mi nějak pořád hlava nebere, jak je možné, že se k vývoji dostává čím dál tím víc lidí, jejichž cílem je podle všeho přidělávat si (a všem okolo) práci.

    Quando omni flunkus moritati
    11.2.2016 08:03 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Práci jistě někomu šetří, ale když se něco bez explicitního "povelu" pouhým označením ukládá do "schránky", ke které mají přístup všechny aplikace, je celkem oprávněné uvažovat, jestli by se to nedalo udělat trochu... bezpečněji, než tu funkci bezmyšlenkovitě zkopírují.

    Ale pro mě za mě, ať to přidají. Jako pozitivní vidím, že to snad nebude natvrdo svázané s tím pitomým prostředním tlačítkem. :)
    pavlix avatar 11.2.2016 08:40 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Dalo a padlo to i v jiné diskuzi, že se o takové možnosti uvažuje. Přístup by mohla mít například pouze aplikace, která právě dostala odpovídající input event.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    11.2.2016 09:00 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Po 15 letech používání primary selection mi leze víc a víc na nervy nepřesnost chycení myší, vlastně nikdy pořádně nevím, co se mi překopíruje. Občas člověk při uvolňování prostředního tlačítka myší hýbne a pak se diví, co se mu to v terminálu spustilo. Ctrl+Shift+C/V novějších Xkových terminálů je daleko pohodlnější a hlavně bezpečnější.

    Navíc ve VIMu přes SSH se ještě musí šachovat se shiftem, pokaždé použiji tu právě nefunkční variantu, zatímco Ctrl+Shift+C/V funguje spolehlivě a vždy.

    Ohledně toho vybraného inputu - u některých zabugovaných softů (myslím, že to dělaly GUI aplikace v Kylixu) je potřeba skriptem přehazovat schránku mezi primary a secondary, v takovém případě by se skript tedy k datům vůbec nedostal.

    Za sebe bych v dnešní době klidně primary selection zrušil.
    pavlix avatar 11.2.2016 09:14 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Po 15 letech používání primary selection mi leze víc a víc na nervy nepřesnost chycení myší, vlastně nikdy pořádně nevím, co se mi překopíruje. Občas člověk při uvolňování prostředního tlačítka myší hýbne a pak se diví, co se mu to v terminálu spustilo. Ctrl+Shift+C/V novějších Xkových terminálů je daleko pohodlnější a hlavně bezpečnější.
    Máš asi namysli uvolňování levého tlačítka. Osobně na trackpointu ani s externí myší nepozoruju větší problémy s označením při použití tlačítka a bez něj.
    Navíc ve VIMu přes SSH se ještě musí šachovat se shiftem
    Vim přes SSH ovládám zcela totožně jako bez SSH, netuším o jakém šachování je tu řeč. Osobně ve vimu používám !xsel, což je další klíčová vlastnost X11, o kterou bych nerad přišel.
    Ohledně toho vybraného inputu - u některých zabugovaných softů (myslím, že to dělaly GUI aplikace v Kylixu) je potřeba skriptem přehazovat schránku mezi primary a secondary, v takovém případě by se skript tedy k datům vůbec nedostal.
    Tady jde o to, že řešení existuje. Na vývojářské pracovní stanici stejně uživatelské aplikace nebývají oddělené, takže nemá smysl podobná opatření vůbec zapínat.
    Za sebe bych v dnešní době klidně primary selection zrušil.
    Za sebe a ve svém systému si ho klidně zruš.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    11.2.2016 09:39 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Máš asi namysli uvolňování levého tlačítka. Osobně na trackpointu ani s externí myší nepozoruju větší problémy s označením při použití tlačítka a bez něj.
    Jasně, levého, sorry. K poškození pracně označeného výběru dochází při jeho uvolnění velice často.
    Vim přes SSH ovládám zcela totožně jako bez SSH, netuším o jakém šachování je tu řeč. Osobně ve vimu používám !xsel, což je další klíčová vlastnost X11, o kterou bych nerad přišel.
    Ovládání je stejné, ale při výběru myší z vim v ssh do jiného vimu v ssh v terminálu je občas potřeba při výběru držet shift, jinak se označení nevybere. Je to klasika http://stackoverflow.com/a/4608387. OK, šlo by to překonfigurovat :-)
    Tady jde o to, že řešení existuje. Na vývojářské pracovní stanici stejně uživatelské aplikace nebývají oddělené, takže nemá smysl podobná opatření vůbec zapínat.
    Nevím, co myslíš oddělenými aplikacemi, ale tohle se týkalo normální Xkové aplikace (starší verze účetnictví v Kylixu), která nekomunikuje přes secondary selection. Navíc se tam ještě mršilo kódování češtiny, co si pamatuju.
    pavlix avatar 11.2.2016 10:11 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Jasně, levého, sorry. K poškození pracně označeného výběru dochází při jeho uvolnění velice často.
    Chápu, ale nemůžu potvrdit.
    Ovládání je stejné, ale při výběru myší z vim v ssh do jiného vimu v ssh v terminálu je občas potřeba při výběru držet shift, jinak se označení nevybere. Je to klasika http://stackoverflow.com/a/4608387. OK, šlo by to překonfigurovat :-)
    Nikde se tam nezmiňuje SSH a nevím, proč by mělo hrát roli. Ale ani nepoužívám mouse=a, takže nemůžu sloužit.
    Nevím, co myslíš oddělenými aplikacemi,
    V tom případě není důvod se vůbec bavit o ochraně označených řetězců.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    11.2.2016 16:47 Ivan
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Ovládání je stejné, ale při výběru myší z vim v ssh do jiného vimu v ssh v terminálu je občas potřeba při výběru držet shift, jinak se označení nevybere. Je to klasika http://stackoverflow.com/a/4608387. OK, šlo by to překonfigurovat :-)
    Tohle nijak nesouvisi se ssh. Tohle je vlastnost terminalu term. Alespon tech jeho novejsich verzi. Aplikace muze zjistit co je na terminalu napsano, co je oznaceno a taky muze zjistit kam uzivatel kliknul mysi. Ten shift zaridi, ze kliknuti funguje "lokalne" a do aplikace se nic neposila. Tohle se tyka i links-u anebo mc.
    Václav 11.2.2016 10:10 Václav "Darm" Novák | skóre: 26 | blog: Darmovy_kecy | Bechyně / Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Ještě je vtipné když se označí text i se znakem konce řádku :) Člověk si takhle vědomě označí link, pak při čtení článku jen tak označí část textu (možná jen můj zlozvyk, nevím) a místo paste textu do IRC vytvoří textwall :)
    Cross my heart and hope to fly, stick a cupcake in my eye!
    pavlix avatar 11.2.2016 10:11 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Třeba irssi proti textwall chrání.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    11.2.2016 10:37 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    To je taky pěkně nebezpečné při kopírování příkazů do terminálu...
    11.2.2016 17:09 Ivan
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Napriklad firemni komunikator Lync to ma tak, ze obsah cliboardu VZDY konci CR/LF.

    Microsoft to prohlasil za vlastnost a nehodla to menit.

    https://social.technet.microsoft.com/Forums/lync/en-US/c7e0330d-fce4-4217-b28f-fb5b02d15759/why-does-lync-put-a-carriage-return-when-copying-and-pasting?forum=ocspresenceim
    oryctolagus avatar 11.2.2016 08:08 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Hezky to popsali tak, aby se to nedalo číst, že je to funkce, která k***vsky šetří práci, což vidím pokaždé, když koukám přes rameno do terminálu kolegovi, kterému tohle nefunguje.
    Nevím, co dělá kolega špatně, ale mně funguje v terminálu cut & paste i bez primary selection...
    There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors.
    11.2.2016 12:39 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Cut and paste jo. Jenže s primary selection když chci něco okopírovat do terminálu, tak to označím a middle-click (2 akce, 3 když okno terminálu není vůbec viditelné). On to označí, Ctrl-C, přepne se do terminálu, Ctrl-V (4 akce). V tom je ten rozdíl.
    Quando omni flunkus moritati
    11.2.2016 13:17 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Jasně, nicméně levou ruku mám stejně na klávesnici, takže to netrvá nijak déle. To, že vím přesně, co zrovna ve schránce mám, tedy že tam místo původního pracně vybraného textu není obsah rozmázlého kliku pro fokus cílového umístění (to je přesně ten důvod, ne uvolnění levého tlačítka, už jsem si to uvědomil) mi to bohatě vynahradí :-)

    Jak říkám, pokud nebude mít wayland primary selection, mně osobně to nevadí. Ale chápu, že to pro někoho může být show stopper.
    pavlix avatar 10.2.2016 12:47 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Ani ten komentář. Problematická je spousta věcí.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    10.2.2016 10:51 okr
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Na waylandu nefunguje nic, kromě gnome3, tak rychle rychle, šup s tím do Fedory
    11.2.2016 17:18 Petr Ježek | skóre: 10
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Aha, promluvil expert. :/
    Archlinux for your comps, faster running guaranted!
    12.2.2016 08:30 okr
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Potrefená husa?
    pavlix avatar 10.2.2016 12:50 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Akorát se trochu obávám, zda dotyčný pochopil, co znamená „network transparency“, podle textu to skoro vypadá, že to zaměňuje s „works over network somehow“.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    10.2.2016 13:08 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    To by se dalo říct i o dnešní podobě síťové transparentnosti v „X“, ne?
    pavlix avatar 10.2.2016 14:16 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    To by se určitě dalo, aspoň co jsem slyšel o Gnome tomu napovídá, detaily neznám. Ale to neříká nic víc než že je problém i se současným použitím X11, ale to není nic nového.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    10.2.2016 12:55 source
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Tunelování X přes SSH považuju za obrovskou výhodu Linuxu. Divím se, že to Wayland nemá.
    10.2.2016 13:06 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Jak to souvisí s Linuxem?
    10.2.2016 13:22 source
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Třeba, že Xorg běží na Linuxu?
    Fluttershy, yay! avatar 10.2.2016 14:00 Fluttershy, yay! | skóre: 81 | blog:
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Nejen.
    11.2.2016 17:19 Petr Ježek | skóre: 10
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Převážně?
    Archlinux for your comps, faster running guaranted!
    Grunt avatar 10.2.2016 18:15 Grunt | skóre: 22 | blog: Expresivní zabručení | Lanžhot
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Nejede X11 na TCP portu 6000?
    Na co 64-bitů když to jde i s jedním? | 80.78.148.5 | Hack (for) free or Die Hard!
    pavlix avatar 10.2.2016 18:30 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Díval jsem se a na TCP portu 6000 mi nic neběží. :)
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    Grunt avatar 10.2.2016 18:57 Grunt | skóre: 22 | blog: Expresivní zabručení | Lanžhot
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Si zas dostal nějaký rozbitý kus. Ty máš vždycky takovej pech. Stěžuj si u nadřízeného:
     TCP/IP
               Xorg  listens  on port 6000+n, where n is the display number.  This
               connection type is usually disabled by default, but may be  enabled
               with the -listen option (see the Xserver(1) man page for details).
    Na co 64-bitů když to jde i s jedním? | 80.78.148.5 | Hack (for) free or Die Hard!
    pavlix avatar 10.2.2016 20:40 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Naopak, funguje skvěle.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    oryctolagus avatar 10.2.2016 23:31 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Tunelování X přes SSH považuju za obrovskou výhodu Linuxu.
    No jistě, používá to tak asi 1 člověk ze 100 a nadává u toho...

    Skoro bych si myslel, že Linuxáci budou spíš na command-line interface. A pak přijde Wayland, a najednou chtěj všichni okýnkna po síti...
    There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors.
    11.2.2016 07:36 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Očividně toho moc síťově nespravuješ. Jak psal pavlix, i na serveru je občas potřeba nějakou jednoduchou grafickou aplikaci, v mém případě Tinyca či javovský klient pro webové služby SoapUI. Nepoužívá to 3D, takže tunelování přes ssh -X naprosto bez problémů.

    Ale pokud wayland bude posílat podobným způsobem třeba protokol VNC ze svého "virtuálního Xserveru" pro dané okno, je mi to celkem jedno, nemusí jít o Xková volání.
    pavlix avatar 11.2.2016 07:44 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    No jistě, používá to tak asi 1 člověk ze 100 a nadává u toho...
    Docela by mě zajímalo, jak by vypadal svět, kdybysme zrušili všecko u čeho lidé nadávají. :D
    Skoro bych si myslel, že Linuxáci budou spíš na command-line interface.
    Jsou případy, kdy to nejde nebo je to nepraktické.
    A pak přijde Wayland, a najednou chtěj všichni okýnkna po síti...
    Všichni, kteří doposud některé situace mohli řešit pomocí X11 po síti a najednou se dozvěděli, že jim chtějí tuto možnost odebrat. Navíc to pro většinu není jediná funkce, o kterou přijdou a nejspíš přijdou i o funkce o kterých si ani neuvědomovali, že je potřebují.

    Wayland tak bude na některé působit jako návrat do minulosti... nebo do Windows.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    11.2.2016 07:57 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Nikdo nikomu nic nechtěl odebrat, jen celkem rozumně uznali, že pro desítky milionů zařízení taková funkce nemusí být v jádru protokolu, ale může se řešit rozšířením.

    A mně aplikace po síti na Windows fungují bezvadně, šifrované spojení a tak... co dělám blbě? ;)
    11.2.2016 08:05 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Jestli tě to, pavlixi, aspoň trochu obměkčí, komentář výše byl napsán z Fedory Rawhide. ;) (Ale je mi jasný, že je ti to ukradený.)
    pavlix avatar 11.2.2016 08:43 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Máš pravdu, že je mi to ukradený. Ale tento komentář píšu z Gentoo, jestli to něčemu pomůže. A na ta rozšíření jsem zvědavý. Když se říká, že všechno můžou řešit rozšíření, je to většinou signál k opatrnosti.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    oryctolagus avatar 11.2.2016 21:33 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    A na ta rozšíření jsem zvědavý. Když se říká, že všechno můžou řešit rozšíření, je to většinou signál k opatrnosti.
    Obrovské množství software funguje přesně takhle a imho to není úplně špatně. Namátkou editory (vč. klasických jako Vim a Emcas), IDE, prohlížeče, mailový klienti, file managery atd...
    There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors.
    Hans1024 avatar 10.2.2016 14:15 Hans1024 | skóre: 5 | blog: hansovo
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Ja jsem cim dal vice presvedceny o tom, ze postupne prekopani X by vedlo k daleko lepsim vysledkum. Se standartnim postupem, kdy se poskytne pro nejakou cinnost nove API a stare se bud chvili necha nebo se implementuje pomoci noveho.

    Napriklad dava smysl, aby Xserver delal praci kompozitoru a nemusely se tak predavat framebuffery dalsimu procesu. Xserver uz jednoduchou implementaci kompozitoru obsahuje ("xcompmgr -a" odpovidajici volani XCompositeRedirectSubwindows(..., ..., CompositeRedirectAutomatic);), a slo by snadno udelat API, kde by kompozitor byl implementovany jako knihovna.

    Ja chapu frustraci vyvojaru a touhu zacit znovu na zelene louce. Ale myslim, ze problem je, ze jejich nova architektura ma vliv jenom na malou cast potrebne funkcionality, a vetsinu veci je potreba proste znovu reimplementovat prakticky stejnym zpusobem. Je to jako kdyz nekdo z frustrace zacne psat novy operacni system a pak zjisti, ze drtiva vetsina prace spociva v psani driveru. A zda se mi, ze autori Waylandu tohle resi zpusobem, jako kdyby vyvojar toho operacniho systemu rekl "drivery at si resi aplikace, protoze nas je psat nebavi" a pak se ukajel nad tim, jak je jeho operacni system jednoduchy a cisty.
    Veni, vidi, copi
    pavlix avatar 10.2.2016 14:18 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    +1
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    Dreit avatar 10.2.2016 16:33 Dreit | skóre: 15 | blog: Dreit a jeho dračí postřehy | Královehradecký kraj
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    10.2.2016 18:14 j
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    +100
    little.owl avatar 10.2.2016 20:23 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    To je v podstate stavajici stav komba Wayland + XWayland, a vyhoda soucasneho reseni je ze samotny Wayland muze fungovat naprosto nezavisle aniz by vlacel nejake historicke nesmysly - to je obrovske plus - Wayland se kvuli tomu pouziva v produkci asi jiz na milionech zarizeni. Tomu, co navrhujete vy takove oddeleni chyby.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    10.2.2016 20:39 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    +10googol
    Hans1024 avatar 10.2.2016 23:28 Hans1024 | skóre: 5 | blog: hansovo
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    XWayland je neco uplne jineho, nez postupne predelavani X. Ty "historicke nesmysly" by jiste sly oddelit do extensionu. Ale chapu, ze dneska maji prioritu jine platformy, takze stav "nam to funguje, na desktopu si to doreste jak chcete" je asi povazovan za prijatelny.
    Veni, vidi, copi
    little.owl avatar 11.2.2016 00:29 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    X-ka se pomerne radikalne predelavala minimalne poslednich dvanact let a z podstatne casti prave temi lidmi kteri ted stoji za vyvojem Wayland. V kontextu tohoto je nesmysl je obvinovat, jak cinite vy. Spise se uz dostali do stavu, kdy nevedi jak s limity teto architektury pokracovat. Staci se podivat jak je temer rozumne nemozne podporovat vice nez 8-bitove keycodes, odstranit inherentni race conditions v protokolu zminene i v X11 standardu ci zajistit izolaci aplikaci.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    11.2.2016 01:55 Pavel Píša | skóre: 12
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Myslím, že hlavní problém je zcela jinde. Dnes si nikdo nedokáže představit aplikaci bez antialiasingu fontů a přechodů v pozadí, lištách atd. Tím pádem jednoduché vykreslování pomocí geometrických primitiv posílaných po odkrytí/update plochy (exposition) z klienta na server zcela padá.

    Řešení jsou tedy v podstatě následující:

    1) Buď přenášet lépe či hůře komprimované bitmapy. Zrovna u X-org to vzhledem k tomu, že na toto nebyla stavěná, moc dobře nevychází a naopak Wayland je právě na toto pro lokální přenos sdílení mezi aplikacemi, kompozitorem a grafickou kartou a pokud se přidá specializovaný přenos po síti, tak i na to může být dobrý. Přitom vlastní generování bitmap již CPU nezvládá a tak se žene přes OpenGL, kde se většinou opakovaně kompletně vykreslují veškeré objekty. Přitom řešení na kompletních bitmapách vyžaduje při překrývajících se oknech mnohem více paměti, než muselo stačit X-kám, kterým historicky stačila jen paměť jedné virtuální obrazovky. Zrychlit vykreslování lze buď nahráním sekvenci OpenGL příkazů do karty/jádra grafického subsystému a při vykreslování pak již jen zasílání především odkazů na tyto vektorové objekty. Při jejich update je myslím nutné daný záznam zrušit a vytvořit znova. Ale je možné, že jsem parametrizaci v OpenGL přehlédl. Není problém provádět naopak i složité prostorové transformace a kompozice s již nahranými objekty a bitmapami. Bohužel mám obavu, že si tvůrci aplikací s udržováním složitých cest a objektů na straně karty hlavu nelámou. Další možnost je plýtvat pamětí ještě více a i každé okénko programu mít bitmapově v mnoha vrstvách s alfa kanálem a ty skládat v "hardware". Oboje je podle mě ve výsledku energeticky celkem náročné.

    2) Přístup aplikací řízeného vektorového vykreslování typu X-windows. Pokud by protistrana udržovala i uvnitř oken zvlášť pozadí a text se dokresloval do vrstvy nebo kopie s alfa kanálem. Tak by to vycházelo pěkně. Bohužel požadavek na pixel exact shodnou grafiku mezi mezi záměrem aplikace a výsledkem na různých verzí serveru a na něm nainstalovaných fontů je značný problém. Přitom X-ka, pokud vím, vůbec fonty na serveru s antialiasingem neumí. Na druhou stranu, dokud se používaly jen podklady prvků s jednou barvou, tak toto řešení vyžadovalo přenos relativně málo bytů. Staré dobré Athena aplikace opravdu měla boxy na serveru po prvcích gui. Pěkně to je vidět, když se zadrhla komunikace/překreslování po odkrytí části okna a okamžitě byly vidět obdélníky tlačítek oken vstupních dialogů tak jak byly boxy na serveru a teprve až se data z aplikace dostala k stanici/X-serveru, tak se dokreslily obdélníky/ohraničení tlačítek a texty. V té dávné době mi to připadalo řádově lepší než stav na Windows, kdy se sice při zaneprázdnění aplikace vykreslil třeba rámeček okna, ale obsah zobrazoval kusy původních oken nad tím odkrytým a "sesunutí" okna po něm zbývaly zajímavé "fraktály". Bohužel díky požadavku na antialiasing, pixel exact a sice neergonomická ale moderní bitmapová pozadí a prolínání prvků i oken, které akorát stojí výpočetní výkon a energii. I když například prolínání oken aplikací při posunu nebo trvale pro tušení, co je pod, i jako dostupnost informace na dané ploše navíc uznávám. Další problém je, že v dnešní době je procento fotek a obrázků (a to nepočítám animací a videí) mnohem vyšší, takže tento postup se hroutí.

    3) Manipulace na straně klienta (grafického serveru) s výrazně většími objekty, které jsou perzistentní mezi jednotlivými update a při změnách se parametrizují. Toto řešení je třeba nahrát SVG a pak ho vzdáleně nebo z procesu aplikace na stejném stroji jen parametrizovat. Případně předat celou stránku v HTML5 a v ní nechat žít objekty atd. Bohužel toto řešení znamená omezit aplikaci jen na to, co protistrana umí a pakud je protistranou rastrové zobrazení, tak nakonec nejmenší omezení jsou ty bitmapy z 1). Ale až bude zobrazení 8k, tak to bude docela katastrofa a to i lokálně. Bohužel s OpenVG, které se snažilo být vektorovou alternativou, to nějak moc dobře nedopadá a OpenGL asi nakonec na množství přenosů při složitějších objektech dobře vyjít nemusí a množství záležitostí zase spadne na bitmapy.

    Takže za sebe si myslím, že v tuto chvíli není jedno obecné řešení, které by fungovalo dobře. Obecně by se mi líbil spíš přenos geometrie, než bitmap. Dává to možnosti správně zobrazovat i třeba na šestiúhelníkovém rastru (plástev), mít pěkně škálovatelné GUI. To dnes aplikace stejně řeší tím, že již interně pracují jen ve floatech (Qt5). Na Waylandu mi nejvíce vadí to, že X-ka alespoň trochu ocenila rychlostí ty aplikace, které se snažily serveru předávat strukturovanější data a byla určitá, spíše ale nulová naděje, že by se mohl protokol vyvinout trochu směrem k variantě 3. I když minimálně posledních deset let pokračuje i vývoj aplikací založených na X směrem k 1). Naopak vývoj mnoha aplikací směrem k webovým pak kráčí k řešení 3) nebo spíš 4) kdy na straně klienta nejdou jen objekty GUI, ale kdy na klientu běží i část aplikace, což je nakonec z hlediska odezvy možná i nejlepší. Z pohledu 30-leté perspektivy to ale nemusí být to nejlepší. X-protokol opravdu umožňuje pouštět i velmi staré aplikace vzdáleně i na aktuálních strojích. Sám bych tedy uvítal vývoj dostatečně jednoduchého a přitom dostatečně obecného vektorového protokolu pro naposílání složitějších prvků do grafického subsystému tak, aby při update nebylo nutné posílat vše znova. Nakonec před lety vítězným řešením byl Next Step display PostScript a později Display PDF díky kterému a Steve Jobsovi neskončil Apple v propadlišti dějin se svým OS 7.

    Ovšem návrh něčeho kvalitního a takto složitého je velmi náročný a tak nakonec primitivní řešení typu Wayland může být z pohledu střednědobého výhodnější a s relativně malou komunitou/týmem vývojářů, jediné schůdné. Přitom na malé displeje a rozmanitost GUI telefonů a automatických praček, to vychází i na výpočetní energii dobře.
    11.2.2016 07:42 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Je hezký, že má někdo starost o spotřebou energie, ale dneska je hardware se spotřebou někde úplně jinde než ten, pro který byl navržený protokol X11. A nevidím důvod, proč bychom se měli omezovat na kostrbaté fonty a jednolité plochy.
    Přitom řešení na kompletních bitmapách vyžaduje při překrývajících se oknech mnohem více paměti, než muselo stačit X-kám, kterým historicky stačila jen paměť jedné virtuální obrazovky.
    Neřeší to celkem standardní clipping? Skládání v hardware (hardware overlay) se navíc ukazuje jako ještě výhodnější řešení, když to umí software správně využít, což aktuální X11/Xorg umí dost blbě. A tak.
    pavlix avatar 11.2.2016 07:56 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Mám Xorg a žádné kostrbaté fonty nevidím.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    11.2.2016 07:59 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Myslím, že hlavní problém je zcela jinde. Dnes si nikdo nedokáže představit aplikaci bez antialiasingu fontů a přechodů v pozadí, lištách atd.
    Někdo to zjevně vidí jako problém! Měl by ses stydět, že máš něco tak neergonomickýho a energeticky náročných, jako jsou nekostrbatý fonty. :)
    pavlix avatar 11.2.2016 08:44 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Jsem úchyl na antialiasing, vsync, a podobné vizuální nesmysly.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    11.2.2016 18:20 TM
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Já taky ne, ale mám pocit, že "inovátoři" je vidí za nás, aby nám mohli dál vnucovat, že vědí nejlépe, co je pro nás dobré.
    Z Waylandu mám hrůzu a děsí mě představa, že jednou budu sedět za PC s prostředím stejně omezeným jako ve Windows. Například ssh -X ... používám skoro denně ... Nechápu, jak může něco tak elegantního někomu z jakýchsi ideologických důvodů vadit.
    12.2.2016 04:29 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Mně funguje vzdálený připojení i bez toho, abych někam vyťukával nějaké "ssh -X". Co dělám špatně?

    Jakých tajemných omezení se máme bát? Té známé chybějící funkcionality, na jejímž doplnění se pracuje?

    Už se umí ssh -X připojit k běžící / přerušené session? Vadí to někomu z nějakých ideologických důvodů, nebo proč to ještě "X" nemá?

    Jinak jsem si nevšiml, že by "vzdálené připojení" z nějakých ideologických důvodů komukoli vadilo. Prostě to není pro Wayland (a nakonec ani pro Mir, DirectFB, freon...) priorita.

    Někdy mám pocit, že někteří jedinci mají prostě jen psychologický blok z toho, že by snad pro vzdálené připojení nepoužívali přesně sekvenci znaků "ssh -X", ale, chraň bůh, třeba "ssh -W". Nebo by to nedej bože prostě fungovalo i bez takových obezliček. Sodoma gomora, zhroucení starých pořádků a představ o světě!
    pavlix avatar 12.2.2016 09:07 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Jakých tajemných omezení se máme bát?
    Třeba v oblasti xinput, xrandr a dalších o kterých se v souvislosti s waylandem moc nemluví?
    Někdy mám pocit, že někteří jedinci mají prostě jen psychologický blok z toho
    Spíše mám pocit, že mají někteří jedinci psychologický blok, když si někdo dovolí kritizovat jejich oblíbený kus software a tak si vymýšlejí konspirační teorie jako že někdo potřebuje konkrétní sérii znaků a další blbiny.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    oryctolagus avatar 13.2.2016 16:41 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Někdy mám pocit, že někteří jedinci mají prostě jen psychologický blok z toho, že by snad pro vzdálené připojení nepoužívali přesně sekvenci znaků "ssh -X", ale, chraň bůh, třeba "ssh -W".
    Mam úplně stejný pocit. Jim je ve skutečnosti jedno, jestli má Wayland takové nebo makové technické vlastnosti, většině lidí jde o to, aby nemuseli naprosto nijak měnit své návyky. Přesně ze stejných důvodů sklidí pokaždé kritiku jakákoli nová verze KDE, Gnome, ls, Fedory, Firefoxu atd.

    Prostě cokoli, co není striktně zpětně kombatibilbí release, je špatně.
    There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors.
    pavlix avatar 13.2.2016 16:58 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Mám pocit, že tenhle argument je křížený straw man s ad hominem, navíc motivovaný bůhvíčím. Bavíme se tu o technologii, která stejné technické vlastnosti nenabízí a zřejmě nikdy nabízet nebude. Zatím to nevypadá, že by měla v nejbližší době nabízet adekvátní náhradu. A budeme si tady hrát na to, že kritici jsou nesvéprávní idioti. Kde jsem ten scénář jenom viděl?
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    oryctolagus avatar 13.2.2016 17:51 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Upřímně nevím, jakej scénář tím máš na mysli. Já vidím hlavně ten scénář, že je uvedena nová technologie a následně ji banda lidí zktritizuje čistě jenom pro to, že jim nenabízí přesně tu samou množinu fíčur (a pokud možno i se stejným rozhraním) jako technologie předchozí.
    There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors.
    pavlix avatar 13.2.2016 18:59 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    A kdykoli někomu chybí nějaká funkcionalita, sesype se na něj dvacet pitomců, aby mu vysvětlili, že ji nepotřebuje.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    oryctolagus avatar 14.2.2016 12:28 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Nechci někomu cpát, že ssh -X nepotřebuje. Možná mi přijde trochu podivné na UNIXovém systému bazírovat na okýnkách, ale ok, chápu, že jsou situace, kdy to bohužel jinak nejde.

    Co mi vadí je, že lidi požadují integraci této fíčury do kompozitoru, a to v podstatě jenom z toho důvodu, že "U X11 to tak bylo, takže u Waylandu by to tak taky mělo být". Přijde mi to nemlich to samý jako systemd-resolved nebo systemd-whateverd. Prostě to tam z hlediska návrhu, KISS principu atd. nemá co pohledávat.

    A co je na tom extra fascinující je, že ti samí lidé si stěžují, že systemd touto cestou jde, zatímco u Waylandu si stěžují, že touto cestou nejde.
    There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors.
    pavlix avatar 14.2.2016 13:28 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Nechci někomu cpát, že ssh -X nepotřebuje. Možná mi přijde trochu podivné na UNIXovém systému bazírovat na okýnkách, ale ok, chápu, že jsou situace, kdy to bohužel jinak nejde.

    Ale tady se nebavíme o ideálním návrhu, ale o praktickém adminování, kdy takové situace skutečně nastávají. A lidé je řeší pro hodně staré i hodně nové aplikace, takže je žádoucí mít řešení, které bude fungovat univerzálně.
    Co mi vadí je, že lidi požadují integraci této fíčury do kompozitoru
    Straw man.

    Ve skutečnosti jde adminům jen o to, aby tato vlastnost, která byla doposud více méně univerzálně dostupná, byla i nadále univerzálně dostupná. A pokud jde o ssh -X, tak si naopak myslím, že je tady velký prostor pro zlepšení.
    Přijde mi to nemlich to samý jako systemd-resolved
    Není. Pokud vím, tak systemd-resolved nabídne podmnožinu funkcionality DNS resolveru, kterou můžou aplikace používat. Pro aplikace, které potřebují plné DNS je tu unbound. Pro obsluhu obou typů aplikací bude muset mít člověk nainstalované oba projekty. Na úrovni distribuce se akorát musí zajistit integrace, protože každá služba v systému, která cachuje DNS představuje problém pro mobilitu.
    nebo systemd-whateverd.
    Neznám, nemůžu posoudit.
    A co je na tom extra fascinující je, že ti samí lidé si stěžují, že systemd touto cestou jde, zatímco u Waylandu si stěžují, že touto cestou nejde.
    Pokud vím, tak si u obou stěžují na způsobené regrese, a v tom nevidím žádný rozpor.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    oryctolagus avatar 14.2.2016 13:55 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Ve skutečnosti jde adminům jen o to, aby tato vlastnost, která byla doposud více méně univerzálně dostupná, byla i nadále univerzálně dostupná.
    Proč to teda v tom případě chtějí po Waylandu, který jednak IMHO není to správné místo pro implementaci téhle věci a jednak je otázka, jestli vůbec má tu možnsot (protože EGL).
    Není. Pokud vím, tak systemd-resolved nabídne podmnožinu funkcionality DNS resolveru, kterou můžou aplikace používat.
    Mně šlo o to nesmyslné nabalování funkcionality do systemd, na které si lidi stěžují, ať už to přináší regrese nebo ne. Viz ty komentáře, jestli už to umí bulánky. Ne, že bych s nimi nesouhlasil, taky to nevidim rád, nicméně narvat do Waylandu ssh -X - a to ještě i třeba s HW akcelerací a jánevím čím vším, jak někteří vyhrožují - by mi přišlo v tomhle ohledu to samé.
    There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors.
    pavlix avatar 14.2.2016 14:57 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Proč to teda v tom případě chtějí po Waylandu, který jednak IMHO není to správné místo pro implementaci téhle věci a jednak je otázka, jestli vůbec má tu možnsot (protože EGL).
    Straw man.

    Jde pouze o to, zda bude tato funkcionalita i nadále univerzálně dostupná. Tedy, zjednodušeně řečeno, jestli skupina softwarových balíků, které dneska tvoří běžně používanou funkcionalitu X, bude nahrazena jinou (ne nutně disjunktní) skupinou balíků, které nabídnou stejnou nebo odpovídající funkcionalitu.

    Nic na tom nemění ani to, že někteří šíří svoje nápady, jak by se to mohlo udělat. Ty nápady můžou být na škále od hodně dobrých až po zcela nepoužitelné. Ale pořád jsou to jenom nápady, podstatné je, zda se docílí výše popsaného výsledku nebo nikoliv.
    nicméně narvat do Waylandu ssh -X - a to ještě i třeba s HW akcelerací a jánevím čím vším, jak někteří vyhrožují - by mi přišlo v tomhle ohledu to samé.

    Vzhledem k tomu, že ssh -X není ani součástí Xorg, považuju tutu stížnost za bezpředmětnou.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    oryctolagus avatar 15.2.2016 20:01 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Ale pořád jsou to jenom nápady, podstatné je, zda se docílí výše popsaného výsledku nebo nikoliv.
    To mi až tak podstatné nepřijde - takovým nebo onakým způsobem se toho docílí určitě. IMHO se ale spousta lidí bude zlobit, že třeba nebude dostupný drop-in replacement nebo že to bude fungovat trochu jinak. Což bude určitě, vzhledem k jiné architektuře Waylandu, důrazu na provázanost s HW, atd.
    There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors.
    pavlix avatar 15.2.2016 21:47 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    To mi až tak podstatné nepřijde
    Já se na to dívám z pohledu uživatele, který se bude muset potýkat s regresemi namísto toho, aby nahlásil pár chyb, naučil se pár nových věcí, a fungoval dál jako doposud.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    oryctolagus avatar 16.2.2016 18:32 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Nemyslim si, že je úplně prakticky možné se u takovéhle změny technologie obejít bez regresí. Pokud se člověk chce regresím zcela vyhnout, musel by se omezit na zpětně kompatibilní řešení, což v praxi zmanená lepit rozšíření na rozšíření.
    There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors.
    pavlix avatar 16.2.2016 21:28 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Nemyslim si, že je úplně prakticky možné se u takovéhle změny technologie obejít bez regresí.
    Pak existuje ještě jedna možnost, a to vzniklé regrese aktivně řešit.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    oryctolagus avatar 16.2.2016 22:01 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    No takže jestli to chápu správně, tak, vzhledem k tomu, že to se děje např. ve zprávičce, vlastně není problém, ne?
    There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors.
    pavlix avatar 16.2.2016 22:32 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Řešení jednoho problému ve stádiu pokusu je samozřejmě super, o tom žádná! Na druhou stranu to o systematickém řešení regresí neříká vůbec nic. Takže s jásáním ještě nějakou chvilku počkám a možná si zkusím wayland průběžně testnout, protože bez toho člověk vůbec nedokáže dohlédnout, co všechno mu může chybět.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    little.owl avatar 14.2.2016 14:35 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Tak vetsina lidi chce souvisejici funkcionalitu a ted jim hrozi, ze s nasazenim Wayland on ni prijdou, nikoliv ze to musi byt zadratovane ve Wayland. V rade use case nasazeni Wayland v soucasnem stavu nic moc neprinasi, ale spise bere; za rok dva to muze byt jine.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 14.2.2016 15:00 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Tak vetsina lidi chce souvisejici funkcionalitu a ted jim hrozi, ze s nasazenim Wayland on ni prijdou, nikoliv ze to musi byt zadratovane ve Wayland.
    +1
    V rade use case nasazeni Wayland v soucasnem stavu nic moc neprinasi, ale spise bere; za rok dva to muze byt jine.
    Přičemž vůbec není zřejmé, zda bude jiné pro všechny znamenat jednoznačně lepší. A ve chvíli, kdy budou „in the wild“ wayland-only aplikace (ať už na úrovni zdrojáků nebo hotových buildů), už nebude cesty zpět.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    Josef Kufner avatar 11.2.2016 13:46 Josef Kufner | skóre: 67
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Mohlo by být celkem zajímavé, pokud by toolkit měl v OpenGL display listu (nebo něčem podobném) připravené vykreslování částí widgetů (například rámeček a pozadí tlačítka), tedy byly by předkompilované v grafické kartě a toolkit by jen říkal co a kam nakreslit. Co jsem se ale ppodíval, jak třeba Qt kreslí, tak je naprosto nereálné něco takového implementovat.
    Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
    little.owl avatar 11.2.2016 14:00 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Dnes si nikdo nedokáže představit aplikaci bez antialiasingu fontů ...
    To se ani nedivim. A brzy s poradnym rozlisenim.
    1) Buď přenášet lépe či hůře komprimované bitmapy.
    To bych povazoval za reseni "lepsi neco nezli nic". Pokud bitmapa neni renderovana pro uzity display a jsou tam i minimalni artefakty po kompresy, vypada to casto dost spatne, zejmena i zminene fonty.
    2) Přístup aplikací řízeného vektorového vykreslování typu X-windows. ...

    3) Manipulace na straně klienta (grafického serveru) s výrazně většími objekty, ...
    To se musi resit protokolem, ktery bude umet veci od zakladnich vektorovych primitiv, pres zasilani fontu, s podporou veci jako scene graph. Zatim v nedohlednu.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 11.2.2016 14:07 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Pokud bitmapa neni renderovana pro uzity display
    A zrovna tohle třeba RDP určitě nedává. A bál bych se, že i při přenášení oken implementované někým, kdo to vlastně ani nechce používat, se budou bitmapy vykreslovat nezávisle cílovém zobrazovacím zařízení. A zase budu koukat na duhové nápisy. :D
    To se musi resit protokolem, ktery bude umet veci od zakladnich vektorovych primitiv, pres zasilani fontu, s podporou veci jako scene graph. Zatim v nedohlednu.
    V nedohlednu, ale chtělo by to, aby protokol počítal s rozšiřitelností a fallbackem na primitivnější metodu.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    11.2.2016 15:01 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Pokud bitmapa neni renderovana pro uzity display
    A zrovna tohle třeba RDP určitě nedává. A bál bych se, že i při přenášení oken implementované někým, kdo to vlastně ani nechce používat, se budou bitmapy vykreslovat nezávisle cílovém zobrazovacím zařízení. A zase budu koukat na duhové nápisy. :D
    Co přesně nedává? Teď jsem se ze svého počítače s UHD displejem přihlásil přes RDP na starou testovací mašinu s Windows XP a nic problémového nevidím.
    Josef Kufner avatar 11.2.2016 15:57 Josef Kufner | skóre: 67
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    To se týká středověkých praktik vyhlazování písma. Na UHD displeji to nepotřebuješ. Jde o to, ze pokud máš barvičky v pixelech displeje uspořádané jinak, než si aplikace myslí, tak použití subpixelového vyhlazování dělá z černého textu barevný. Ono to tedy dělá i když je nastavení správné, ale teoreticky by to nemělo být vidět.
    Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
    11.2.2016 16:10 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Jo ClearType? No ten se stejně pro RDP sessions preventivně vypíná.
    11.2.2016 17:54 koroptev
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Ty stredoveke praktiky s nastuoem uhd zase prijdou do mody. Protoze s dostatecne vysokym dpi bude cim dal tim zjevnejsi, ze uz doimplementovavat zohlednovani polohy subpixelu do veci jako orotovanej displej nema cenu. W10 to neumi (na linuxu to jde, nejsem si jist ale, zdali individualne prro kazdy displej zvlast v multidisplay setupu). Zaroven W10 zavadi novou miru obludnosti, kdyz pri "prizpusobovani vzhledu aplikace preferovane velikosti zobrazeni" (okolnosti toho jevu jsou ruzne) vyrenderuje aplikaci v rozliseni X a pote stupidne vyscaluje na janevim 1.3X, coz se subpixel renderingem udela opravdu toco. Je nad slunce jadne, ze MS tohle spravne nikdy neudela a radsi pocka, az problem vyhnije.
    Grunt avatar 11.2.2016 19:16 Grunt | skóre: 22 | blog: Expresivní zabručení | Lanžhot
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Na UHD displeji to nepotřebuješ.
    Na UHD už musí stačit pouze 2-barvy, CMYK a dobrej alogirtmus pro dither, ne? :-D
    Na co 64-bitů když to jde i s jedním? | 80.78.148.5 | Hack (for) free or Die Hard!
    Josef Kufner avatar 11.2.2016 14:14 Josef Kufner | skóre: 67
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    2) Přístup aplikací řízeného vektorového vykreslování typu X-windows. ...

    3) Manipulace na straně klienta (grafického serveru) s výrazně většími objekty, ...
    To se musi resit protokolem, ktery bude umet veci od zakladnich vektorovych primitiv, pres zasilani fontu, s podporou veci jako scene graph. Zatim v nedohlednu.
    Ten protokol tu dnes máme. Jmenuje se X11. A nikdo ho už takřka nepoužívá, neboť to nestačí.

    Wayland udělal dobře, že omezil vykreslování na společnou základní věc (framebuffer). To zjednodušení je velmi výrazné a může to sloužit jako základ pro další chytřejší nadstavby.

    Já vidím tři možnosti, jak efektivní grafiku po síti přenášet:

    1. Přenos vykreslené bitmapy. Je to neefektivní, ale bude to fungovat se vším. Navíc to může řešit kompozitor bez podpory aplikace.

    2. Přenos OpenGL příkazů. Trochu efektivnější verze předchozího, obzvlášť na větších rozlišeních a při malém množství textur. Tohle má asi k vektorovému vykreslování nejblíž a šlo by to pořešit na úrovni knihoven, kde by kompozitor jen poskytl transportní vrstvu.

    3. Přenos na úrovni toolkitu. Toolkit serializuje požadované GUI a pošle ho svému protějšku po síti. Ten to interpretuje, vykreslí s použitím místních knihoven a zpět pošle už předzpracované události (kliknutí na položku menu namísto pohybu myši). To by bylo asi nejefektivnější a vzdálená aplikace by byla k nerozeznání od lokální. Vyžaduje to ale ten interpret na zobrazovadle. Řekl bych, že k tomuto směřuje web.
    Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
    Petr Tomášek avatar 11.2.2016 16:44 Petr Tomášek | skóre: 37 | blog: Vejšplechty
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    3. Přenos na úrovni toolkitu. Toolkit serializuje požadované GUI a pošle ho svému protějšku po síti. Ten to interpretuje, vykreslí s použitím místních knihoven a zpět pošle už předzpracované události (kliknutí na položku menu namísto pohybu myši). To by bylo asi nejefektivnější a vzdálená aplikace by byla k nerozeznání od lokální. Vyžaduje to ale ten interpret na zobrazovadle. Řekl bych, že k tomuto směřuje web.

    Ano, přesně tohle si myslím, že by bylo ideální řešení pro nástupce X11. Mělo by to ten "vedlejší" efekt, že by se dalo snadněji oddělit GUI od logiky aplikace, takže by bylo snažší např. mít různá GUI pro různé typy zařízení (s tou samou aplikací). Např. stejná aplikace by tak mohla fungovat jak na desktopu tak na šmatlafounu. Ale znamenalo by to konec toolkitů jako je Qt nebo GTK+.

    Josef Kufner avatar 11.2.2016 17:25 Josef Kufner | skóre: 67
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Akorát, že taková vrstva může v pohodě fungovat nad Waylandem. Vlastně je to tak mnohem jednodušší.
    Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
    Petr Tomášek avatar 11.2.2016 18:15 Petr Tomášek | skóre: 37 | blog: Vejšplechty
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    To moc nedává smysl.
    Josef Kufner avatar 11.2.2016 20:44 Josef Kufner | skóre: 67
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Ale dává. Wayland je díky tomu mnohem jednodušší a snadněji udržovatelný. Nebude se na něj nabalovat mnoho rozšíření, jak je tomu v X11, aby podporoval to či ono. Nad tím pak můžeš stavět další věci, jako například XWayland nebo proxy pro přenášení bufferů (okýnek) po síti. Pointa je v tom, že celý systém je rozdroben na snadněji vyvíjitelné a zaměnitelné komponenty.
    Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
    pavlix avatar 11.2.2016 21:28 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Dává, když si uvědomíš, že wayland je něco jako vylepšený framebuffer plus pár věcí okolo.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    Petr Tomášek avatar 14.2.2016 10:35 Petr Tomášek | skóre: 37 | blog: Vejšplechty
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Nedává, protože v tom případě je celý Wayland zbytečný a je to jenom implementační detail uvnitř tohoto předpokládaného nástupce X11. Vůbec to nemusí být Wayland, prostě stačí framebuffer.
    oryctolagus avatar 14.2.2016 12:22 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Framebuffer umí kompozici?
    There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors.
    14.2.2016 13:19 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Jasně, prostě stačí framebuffer. A pak by ještě nebylo špatně se dohodnout na nějakém společném způsobu, jak se budou bavit ty aplikace s kompozitorem, která aplikace bude dostávat vstupní události, jak z nich udělat "okna" a pár dalších drobností, aby to tak nějak fungovalo dohromady, třeba i na různých platformách a s různými backendy... a ještě bys to mohl nějak nazvat, třeba podle nějakýho zapadákova...

    Ale jasně, lidi, co na tom pracují, zjevně neví, co dělají a co je potřeba. Už jsi jim řekl, že nedělají nic jiného než framebuffer s pár implementačními detaily a jejich práce je zcela zbytečná?
    pavlix avatar 14.2.2016 13:31 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Jasně, prostě stačí framebuffer. A pak by ještě nebylo špatně se dohodnout na nějakém společném způsobu, jak se budou bavit ty aplikace s kompozitorem, která aplikace bude dostávat vstupní události, jak z nich udělat "okna" a pár dalších drobností, aby to tak nějak fungovalo dohromady, třeba i na různých platformách a s různými backendy... a ještě bys to mohl nějak nazvat, třeba podle nějakýho zapadákova...

    +1
    Ale jasně, lidi, co na tom pracují, zjevně neví, co dělají a co je potřeba. Už jsi jim řekl, že nedělají nic jiného než framebuffer s pár implementačními detaily a jejich práce je zcela zbytečná?
    Tak jaká práce je užitečná a jaká ne, to je snad opravdu věcí názoru, ne?
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    14.2.2016 13:40 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Tak jaká práce je užitečná a jaká ne, to je snad opravdu věcí názoru, ne?
    Rozhodně.

    V tomto případě mi přijde užitečná jak práce na Waylandu a na jeho podpoře, tak práce na Xorg (podpora libinput, DRI3, xf86-video-modesetting, GLAMOR atd.), i když by někdo řekl, že je to zbytečné prodlužování agónie. Někomu zase přijde užitečnější práce na Miru... :D
    pavlix avatar 14.2.2016 15:01 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Fair enough.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    little.owl avatar 14.2.2016 14:35 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Wayland neni nastupce X11, tim je XWayland.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 14.2.2016 15:10 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    XWayland nemůže být nástupcem X11 (jestliže je na X11 postavený) a navíc nemůže být plnohodnotným nástupcem Xorg, jestliže z něj (z pohledu aplikace) implementuje jenom frontend. Plnohodnotným nástupcem , jestli to správně chápu, by mohl být jedině trojice zahrnující X11 backend, wayland kompozitor a XWayland, a to ještě za předpokladu, že všechny komponenty implementují to, co implementovat mají.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    pavlix avatar 14.2.2016 15:15 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    A to by kombinace X11 backend a wayland kompozitoru na straně vzdálené aplikace nahrazovaly klientskou X11 knihovnu.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    little.owl avatar 14.2.2016 17:19 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Wayland nemůže být nástupcem X11 (jestliže je na X11 postavený)
    XWayland implementuje X11 protokol, a to ze je postaveny na stavajici kodu nehraje roli, nema smysl ho psat znovu a bude se vyvijet svou cestou.
    navíc nemůže být plnohodnotným nástupcem Xorg
    To nikdo netvrdi. Z X11 implementace byla v minulych letech vyvedena prakticky veskera zavislost na HW, podstatna cast sla do kernelu, cast byla reimplementovana ve forme externich knihoven a cast koexistovala ve stejne repository majici v nazvu x*; tam az tak velke zmeny nejsou. n
    trojice zahrnující X11 backend
    Pokud se na to kouknem z pohleduj aplikace, tak tem je backend ukradeny.

    Nehledej v tom slozitosti. Wayland je protokol, X11 je protokol. XWayland je implementace X11 protokolu nad Wayland protokolem.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 14.2.2016 18:56 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Ty v tom nehledej složitosti. :)
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    pavlix avatar 14.2.2016 15:16 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    A nástupce to má být v tom smyslu, že smažu Xorg, instaluju wayland kompozitor, instaluju aplikace ve verzi s podporou wayland, a jedu dál.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    Petr Tomášek avatar 11.2.2016 14:08 Petr Tomášek | skóre: 37 | blog: Vejšplechty
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Myslím, že hlavní problém je zcela jinde. Dnes si nikdo nedokáže představit aplikaci bez antialiasingu fontů a přechodů v pozadí, lištách atd. Tím pádem jednoduché vykreslování pomocí geometrických primitiv posílaných po odkrytí/update plochy (exposition) z klienta na server zcela padá.

    No tak takovou hovadinu už jsem dlouho neslyšel. Samozřejmě, že je možné vykreslovat fonty s antialiasingem, bezierovy křivky (vyhlazené) nebo barevné přechody na straně serveru. Akorát by někdo musel napsat rozšíření, které příkazy pro Cairo knihovnu serializuje a na straně serveru vykreslí...

    pavlix avatar 11.2.2016 07:45 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    X-ka se pomerne radikalne predelavala minimalne poslednich dvanact let a z podstatne casti prave temi lidmi kteri ted stoji za vyvojem Wayland.
    To jsem si myslel. Proto taky neberu argumenty, že něco sice ve waylandu nefunguje, ale v X už taky moc ne.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    11.2.2016 07:57 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    XWayland mi přijde jako poměrně elegantní způsob, jak místo toho, aby se každou chvíli něco rozbíjelo postupnými, bolestivými, zpětně nekompatibilními změnami v X11, až z toho nakonec stejně nebude X11 (takže by se stejně něco jako X11-on-X12 muselo udělat), udržet zpětnou kompatibilitu, zatímco se, nikoli na zelené louce, ale s využitím dlouholetých zkušeností s vývojem Xorg a některých společných komponent (KMS/DRM, libinput), bez většího nasírání uživatelů Xorg postaví moderní modulární náhrada pro dalších několik (desítek?) let.
    Petr Tomášek avatar 11.2.2016 14:02 Petr Tomášek | skóre: 37 | blog: Vejšplechty
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Moderní? Co je moderního na tom, že se všechna práce hodí na aplikaci a ta dostane jen přístup do framebufferu, kam si bude čmárat? Co je moderního na tom, že aplikace musí mít přímí přístup do videopaměti (to, že tam někdo přidá nějaký síťový protokol, je jen prachsprostá obezlička)?
    11.2.2016 14:51 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Co je moderního na tom, že se všechna práce hodí na aplikaci a ta dostane jen přístup do framebufferu, kam si bude čmárat?
    Práci odvede toolkit. A toolkity už to dnes dělají tak jako tak.
    Co je moderního na tom, že aplikace musí mít přímí přístup do videopaměti
    Headless režim Westonu potřebuje taky přístup do videopaměti?
    Hans1024 avatar 11.2.2016 14:29 Hans1024 | skóre: 5 | blog: hansovo
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    XWayland je asi tak elegantni, jako je elegantni na novem Linuxu spustit stary Linux ve virtualboxu.
    Veni, vidi, copi
    11.2.2016 14:42 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Tak určitě.
    Josef Kufner avatar 11.2.2016 16:00 Josef Kufner | skóre: 67
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Ehm. Wayland s XWayland je prakticky totéž, jako Xorg s kompozitorem.
    Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
    Hans1024 avatar 11.2.2016 17:48 Hans1024 | skóre: 5 | blog: hansovo
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    A co z toho jako vyplyva?
    Veni, vidi, copi
    little.owl avatar 11.2.2016 18:53 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    To je nesmyslne prirovnani. Kombo Wayland + XWayland pokryje soucasne uziti X11 nativne, s minimalnim overheadem, aplikace vypadaji stale stejne a nejedna se o nejakou emulaci ci virtualizaci.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    Hans1024 avatar 11.2.2016 19:42 Hans1024 | skóre: 5 | blog: hansovo
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Pointa toho prirovnani nebyl virtualizacni overhead, ale to, ze nechapu, jak muze nekdo nazvat elegantnim resenim spusteni stareho programu zaroven s novym, ktery ho mel nahradit.
    Veni, vidi, copi
    little.owl avatar 11.2.2016 22:40 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    To je pouze otazka aplikace, zda-li potrebuje X ci nikoliv, a pak je fakticky jedno jestli se spousti puvodni X11 ci XWayland. Samotny Wayland kompozitor muze byt velmi minimalisticky, diky zvolenemu modelu spravy bufferu a moznosti offloadu na GPU cele reseni mene narocne na pamet a CPU. Znovu: Wayland + XWayland jsou procistena X11 + kompozitor. Nutnosti mit XWayland bych se nebal, jeho potrebnost bude postupne klesat, nebot prichod HiDPI monitoru urychly odchod stasich toolkitu, kter dobre neskaluji a ktere ho potrebuji.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    Hans1024 avatar 12.2.2016 19:45 Hans1024 | skóre: 5 | blog: hansovo
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Ja chapu, jak funguje XWayland, jenom na tom nevidim nic elegantniho.
    Veni, vidi, copi
    little.owl avatar 14.2.2016 14:37 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    To neni u jakekoliv implementace X prekvapive.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    pavlix avatar 14.2.2016 15:17 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Ovšem takový nedůstojný krok stranou...?
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    Petr Tomášek avatar 11.2.2016 13:59 Petr Tomášek | skóre: 37 | blog: Vejšplechty
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    No, tak to já zase naopak dokážu pochopit, že někdo chce přespsat X na zelené louce. Jenže udělat z toho jen trošku lepší framebuffer, jak to dělá Wayland, je naprostá idiocie.

    IMHO by nejlepší bylo vytvořit úplně nový protokol, slušně napsaný tak aby se požadavky neposílaly sem tam a nevznikaly vysoké latence atd, ale na druhou stranu bych se zbavil těch client-side dementností. Fakt nechápu, proč nemůže např. 2D vykreslování probíhat pomocí Cairo (nebo něčeho na ten způsob) na straně serveru a na straně klienta mít jenom tenkou vrstvu, která volání pro Cairo serializuje.

    Nebo např. by se mohlo úplně oddělit vykreslování UI od logické struktury, aplikace by jenom posílala, jakou má mít GUI strukturu a o vykreslování by se staral GUI-manager, který běžel na serveru (nebo klidně úplně jiném stroji)...
    11.2.2016 14:24 dustin | skóre: 61 | blog: dustin
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Co jsem pochopil, vývojáři Waylandu Xkům docela trochu rozumí. Kdyby to bylo tak snadné, určitě by se tou cestou vydali...
    Hans1024 avatar 11.2.2016 14:44 Hans1024 | skóre: 5 | blog: hansovo
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Fakt nechápu, proč nemůže např. 2D vykreslování probíhat pomocí Cairo (nebo něčeho na ten způsob) na straně serveru a na straně klienta mít jenom tenkou vrstvu, která volání pro Cairo serializuje.
    Zjevnou vyhodou kresleni na strane klienta je vykon vyplyvajici z paralelniho kresleni jednotlivych aplikaci.
    Veni, vidi, copi
    Petr Tomášek avatar 11.2.2016 16:38 Petr Tomášek | skóre: 37 | blog: Vejšplechty
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Totální kravina. Na straně serveru to vykreslování nemůže být paralelní?
    Grunt avatar 11.2.2016 15:04 Grunt | skóre: 22 | blog: Expresivní zabručení | Lanžhot
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    IMHO by nejlepší bylo vytvořit úplně nový protokol, slušně napsaný tak aby se požadavky neposílaly sem tam a nevznikaly vysoké latence atd,
    Myslíš jako tohle?
    Na co 64-bitů když to jde i s jedním? | 80.78.148.5 | Hack (for) free or Die Hard!
    Petr Tomášek avatar 11.2.2016 16:37 Petr Tomášek | skóre: 37 | blog: Vejšplechty
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Třeba
    Grunt avatar 11.2.2016 19:15 Grunt | skóre: 22 | blog: Expresivní zabručení | Lanžhot
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Well, go on. Je tam tlačítko edit. Problém je pouze ten že napsat jak by X12 mělo vypadat není až tak jednoduché. Osobně doufám že si pár chytrých hlav jednou čas udělá a aspoň se o to pokusí.
    Na co 64-bitů když to jde i s jedním? | 80.78.148.5 | Hack (for) free or Die Hard!
    11.2.2016 15:34 MadCatX | skóre: 17
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Já zase nechápu, proč tlačit veškeré vykreslování skrze jedno obrovské monstrum a jedno API, které určitě nebude vyhovovat vždy a všude. Když ne teď, za pár let může. Kromě toho se dnes často používá direct rendering, který Xka obchází skoro úplně. Client-side buffery a jejich sdílení Waylandím stylem Xka s DRI3 používají taky a ten rozdíl je znát jednak objektivně (https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=radeon-dri3-perf&num=1) a dále i subjektivně. Po zapnutí DRI3 mám konečně po deseti letech akcelerovaný desktop bez tearingu a plynulé animace bez podivných cukanců a zaškobrtnutí (KWin, Plasma 5.5, Intel HD3000). Skoro mi to vyvrátilo představu, že Xka jsou nezachranitelný krám.
    11.2.2016 16:00 Spike | skóre: 30 | blog: Communicator | Praha
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Tak ještě vyřešit bez rozbití zpětné kompatibility v X ty drobné problémy s omezením na 255 keycodů, s tím, že kdokoli může číst vstup z klávesnice/myši, kdokoli může snímat obrazovku, zamykání obrazovky je pro srandu a pár dalších… a bude to skoro splňovat požadavky na moderní display server a někteří jedinci budou šťastní, že je to postavané na troskách 30+ let starého protokolu a softwaru, který se stejně obchází direct renderingem. No a když se zpětná kompatibilita rozbije… tak se aplikace napsané pro X11 budou pouštět v nested X11 serveru, jako se dnes pouští v XWaylandu. Prostě skvělé vyhlídky.
    Grunt avatar 11.2.2016 19:13 Grunt | skóre: 22 | blog: Expresivní zabručení | Lanžhot
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    To sice jo, ale když všechny rozšíření (XShm, DRI, XGl) vyhážu furt mám jeden stream protokolu který zobrazím úplně všude od libovolné plochy libovolných widlí, Macu až po nějaký primitivní Framebuffer (kupř takový DirectFB se mi nepodařilo rozjet tak dlouho jak po zemi chodím). A všude bude vypadat úplně stejně. Že v dřívějších vizualizačních nástrojích (Qemu kdysi dávno) nebylo implementováno nic jako VNC mě nikdy v životě netrápilo. Teda tak dlouho jak jsem byl přes něco schopný si vytáhnout připojení na lokálně běžící X Server. Je to podobné jako pravidlo že „vše v Unixu je soubor“. Sice teď /dev vypadá trochu lépe než s devfsd či manuálním mknodem ale z toho že spousta zařízená už nemá odpovídající položku v /dev začínám být docela nesvůj.

    Doporučuju např. Wayland vyzkoušet v nějakém virtuálu bez hostitelských addonů. Mě to nefuguje ani s těma addonama.

    Na co 64-bitů když to jde i s jedním? | 80.78.148.5 | Hack (for) free or Die Hard!
    Petr Tomášek avatar 11.2.2016 16:37 Petr Tomášek | skóre: 37 | blog: Vejšplechty
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Já zase nechápu, proč tlačit veškeré vykreslování skrze jedno obrovské monstrum a jedno API, které určitě nebude vyhovovat vždy a všude. Když ne teď, za pár let může.

    Tak se udělá nové rozšíření a je po ptákách. Stejně 95% aplikací žádné složité vykreslování nepotřebuje (a koho zajímají nějaké debilní hry)...

    Kromě toho se dnes často používá direct rendering, který Xka obchází skoro úplně.

    A přesně to je špatně!

    Client-side buffery a jejich sdílení Waylandím stylem Xka s DRI3 používají taky a ten rozdíl je znát jednak objektivně (https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=radeon-dri3-perf&num=1) a dále i subjektivně. Po zapnutí DRI3 mám konečně po deseti letech akcelerovaný desktop bez tearingu a plynulé animace bez podivných cukanců a zaškobrtnutí (KWin, Plasma 5.5, Intel HD3000). Skoro mi to vyvrátilo představu, že Xka jsou nezachranitelný krám.

    No ale ten tearing je právě důsledek toho, když se kopírují zbytečně pixmapy místo toho, aby to server vykresloval sám...

    11.2.2016 19:43 MadCatX | skóre: 17
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Já zase nechápu, proč tlačit veškeré vykreslování skrze jedno obrovské monstrum a jedno API, které určitě nebude vyhovovat vždy a všude. Když ne teď, za pár let může.

    Tak se udělá nové rozšíření a je po ptákách. Stejně 95% aplikací žádné složité vykreslování nepotřebuje (a koho zajímají nějaké debilní hry)...

    Rozšíření, která jsou vyžadována pro běh aplikací je cesta do pekel, X11 to myslím předvedlo docela dobře. S podobným přístupem můžete za pár let na cokoliv jako zpětnou kompatibilitu zapomenout. Argument, že hry (a vůbec jakékoliv aplikace vyžadující vysokovýkonné 3D vykreslování) nikoho nezajímají je fakt blábol non plus ultra, namátkou zmiňme třeba SteamOS. Offloadovat maximum zátěže na grafický procesor, aby se mohlo CPU věnovat něčemu jinému je užitečné ve všech netriviálních případech.
    Kromě toho se dnes často používá direct rendering, který Xka obchází skoro úplně.

    A přesně to je špatně!

    Pokud vidíte možnost plně využít potenciálu hardwarové akcerelace jako něco špatného, nevím, co na to říci...
    Client-side buffery a jejich sdílení Waylandím stylem Xka s DRI3 používají taky a ten rozdíl je znát jednak objektivně (https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=radeon-dri3-perf&num=1) a dále i subjektivně. Po zapnutí DRI3 mám konečně po deseti letech akcelerovaný desktop bez tearingu a plynulé animace bez podivných cukanců a zaškobrtnutí (KWin, Plasma 5.5, Intel HD3000). Skoro mi to vyvrátilo představu, že Xka jsou nezachranitelný krám.

    No ale ten tearing je právě důsledek toho, když se kopírují zbytečně pixmapy místo toho, aby to server vykresloval sám...

    S direct renderingem je prostě potřeba dobrý synchronizační mechanismus, který v DRI2 nebyl. Wayland tohle má "by design".
    Petr Tomášek avatar 11.2.2016 19:50 Petr Tomášek | skóre: 37 | blog: Vejšplechty
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Kromě toho se dnes často používá direct rendering, který Xka obchází skoro úplně.

    A přesně to je špatně!

    Pokud vidíte možnost plně využít potenciálu hardwarové akcerelace jako něco špatného, nevím, co na to říci...
    Jejda, to je blábol. Na hardwarové akceleraci samozřejmě nic špatného není. Špatné je, že by měla aplikace přímo šahat na GPU...
    Grunt avatar 11.2.2016 19:53 Grunt | skóre: 22 | blog: Expresivní zabručení | Lanžhot
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    IMHO to špatné není pokud ta aplikace bude mít možnost šahat na to GPU přes jasně definovaný protokol.
    Na co 64-bitů když to jde i s jedním? | 80.78.148.5 | Hack (for) free or Die Hard!
    11.2.2016 19:55 MadCatX | skóre: 17
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Co je na tom špatně? Od toho je v jádře DRM, duplikovat jeho funkci v zobrazovacím serveru je zbytečné. Vrazit mezi aplikaci a akcelerační hardware nějaký v principu nepotřebný mezikus jde proti logice celé věci.
    Petr Tomášek avatar 13.2.2016 18:27 Petr Tomášek | skóre: 37 | blog: Vejšplechty
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Třeba (mimo jiné) je na tom špatně, že to není síťově transparentní.
    14.2.2016 10:30 MadCatX | skóre: 17
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Hardwarová akcelerace síťově transparentní být nemůže z principu, k tomu byste totiž musel mít na klientovi i serveru stejný (nebo aspoň dostatečně podobný) hardware.
    14.2.2016 11:52 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    To někdo měl říct Citrixu dřív, než to začali prodávat klientům.
    Quando omni flunkus moritati
    14.2.2016 12:39 MadCatX
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    A jak řeší třeba situaci, kdy je na výkonné pracovní stanici aplikace vyžadující OpenGL 4, zatímco já ji chci vzdáleně spustit na notebooku, jehož GPU podporuje jen OpenGL 3.3?
    14.2.2016 17:14 trekker.dk | skóre: 71
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Zeptejte se jich. Pokud vím (ale může to být stará informace), OpenGL není podporováno vůbec, jenom DirectX a Direct3D - hádám protože v OpenGL nejsou peníze.
    Quando omni flunkus moritati
    14.2.2016 18:19 MadCatX | skóre: 17
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Pokud narážíte na HDX a Apollo 3D, Google naznačuje, že se renderuje buď softwarově přímo na klientu, nebo se scéna předpočítá na vzdáleném systému a pošle sítí jako zkomprimovaná bitmapa. První řešení je ďábelsky pomalé, druhé zase není síťově transparentní.
    pavlix avatar 14.2.2016 18:57 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    druhé zase není síťově transparentní
    V jakém smyslu není síťově transparentní?
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    pavlix avatar 14.2.2016 13:29 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Hardwarová akcelerace síťově transparentní být nemůže z principu
    Pán chce být vtipný?
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    14.2.2016 14:01 MadCatX
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Hypotetické, dokonale standardizované a univerzálně podporované akcelerační API by tak fungovat mohlo, pokud bysme jej ovšem měli.
    pavlix avatar 14.2.2016 15:17 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Tedy nikoli z principu.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    14.2.2016 18:26 MadCatX | skóre: 17
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Těch problémů je víc než jen všude podporované API. Kupříkladu mi není jasné, jak by GPU na klientovi a CPU na vzdáleném systému efektivně sdílely data, což je pro skutečně funkční HW akceleraci jaksi esenciální.
    little.owl avatar 14.2.2016 18:55 little.owl | skóre: 22 | Brighton
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    skutečně funkční HW akceleraci jaksi esenciální.
    Coz neni uplne pravda, viz treba VirtualGL.
    You're damned if you do, and you're damned if you don't.
    14.2.2016 18:59 MadCatX | skóre: 17
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Jenže VirtualGL není síťově transparentní. Renderuje se na serveru a posílá se až hotová pixmapa.
    pavlix avatar 14.2.2016 19:06 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Podle jaké definice není posílání pixmap síťově transparentní?
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    14.2.2016 19:17 MadCatX | skóre: 17
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Podlé té, kterou zde předpokládá Petr Tomášek. Ten požaduje, aby to fungovalo jako za dávných časů, kdy aplikace dostala sérii příkazů, co a jak má vykreslit a veškeré renderování prováděl klient. VirtualGL, Wayland over Wire a (pravděpodobně) i Citrix HDX posílají klientovi rovnou výsledek, který je předchroupán na serveru. Já proti tomuto řešení nic nemám, dokonce ho podporuji, i když má pár drobných nevýhod (nemožnost aplikace použít barevné schéma či fonty klienta a podobně).
    pavlix avatar 14.2.2016 21:45 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Podlé té, kterou zde předpokládá Petr Tomášek.
    Aha. Tak to bych vůbec neřešil.
    VirtualGL, Wayland over Wire a (pravděpodobně) i Citrix HDX posílají klientovi rovnou výsledek, který je předchroupán na serveru.
    Já nemám nic ani proti renderování na klientovi, pokud je k dispozici a dává lepší výsledky. Fonty klienta a podobné věci v podporovaném formátu by teoreticky šly odeslat na server, nebo se na ně dá kašlat. Ale samozřejmě musíš pak mít na serveru celý ten stack.

    Ale co jsem se bavil s lidmi, tak je v dnešní době asi fakt schůdnější posílat bitmapy a můžeme být rádi, když funguje aspoň to.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    pavlix avatar 14.2.2016 18:58 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Tak člověk nemůže po IP síti čekat kdovéjaké zázraky. Ale to ještě neznamená, že nelze využít HW akceleraci na jedné nebo druhé straně, nedej bože na obou. :)
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    14.2.2016 19:10 MadCatX | skóre: 17
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    To je možné, leč to není pointou této subdiskuze. Padla zde stížnost, že přímé vykreslování ze strany aplikace je nesmysl proto, že není síťově transparentní. Já argumentuji, že skutečně síťově transparentní 3D akcelerace je nesmysl kvůli inherentně nízkému výkonu, v praxi pak i kvůli různým hardwarovým nekompatibilitám.
    oryctolagus avatar 14.2.2016 12:18 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Třeba (mimo jiné) je na tom špatně, že to není síťově transparentní.
    Mně to přijde naopak dobře.
    There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors.
    oryctolagus avatar 11.2.2016 21:44 oryctolagus | skóre: 29 | blog: Untitled
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Stejně 95% aplikací žádné složité vykreslování nepotřebuje
    Ano, až na takové aplikace jako třeba prohlížeč, že, to stejně nikdo nepoužívá. Další věcí jsou přehrávače videa.
    Tak se udělá nové rozšíření a je po ptákách.
    Jo, a to rozšíření začne používat většina aplikací, protože pro multiplatformní framework typu Qt nebo GTK dává mnohem větší smysl vykreslovat si sám nebo používat hardware. A byl bys přesně tam, kde je teď X11.

    To, že Wayland nemá ssh -X a podobně není vina Waylandu nebo jeho "zlých" tvůrců, ale je to důsledek toho, jak dnes GUI aplikace fungují. Wayland jim pouze vychází vstříc.
    There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors.
    11.2.2016 17:26 Petr Ježek | skóre: 10
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Jistě, ale nevidím nic špatného na transparetním oddělení display serveru a kompozitoru od jej používajících aplikací, pokud je zachována základní kompatibilita. Nebo pro zobrazovadla neplatí argumenty UNIXové čistoty používané proti systemd? Ono záleží na tom, jak se k věci postaví obě strany při primárním rozložení tvůrčích kapacit a vůle tvořit.
    Archlinux for your comps, faster running guaranted!
    pavlix avatar 11.2.2016 19:35 pavlix | skóre: 54 | blog: pavlix
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Nebo pro zobrazovadla neplatí argumenty UNIXové čistoty používané proti systemd?
    Když neplatí pro systemd, neplatí přece ani pro wayland, to je snad logické.
    Já už tu vlastně ani nejsem. Abclinuxu umřelo.
    10.2.2016 15:20 koroptev
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Tyhle zabomysi spory.. Tak hlavne ze se mi okno s aplikaci zobrazi za 0.01s a ne za odpornych 0.05. A super je, ze s tim muzu delat vselijaky wobblyovity efekty, konecne tptiz ten linuxovej desktop k necemu vypada Lol
    Petr Tomášek avatar 11.2.2016 10:35 Petr Tomášek | skóre: 37 | blog: Vejšplechty
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    No, dobrá, tak tam dobastlili síťový protokol. To ale neznamená, že by Wayland nebyl sračkou od samého začátku...
    11.2.2016 17:27 Petr Ježek | skóre: 10
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Další mudrc. Kdo nic nedělá, nic nezkazí, že?
    Archlinux for your comps, faster running guaranted!
    Grunt avatar 11.2.2016 19:20 Grunt | skóre: 22 | blog: Expresivní zabručení | Lanžhot
    Rozbalit Rozbalit vše Re: WOW, Wayland Over Wire!
    Eh, to jméno. To fakt nemohli vymyslet nějaký lepší akronym? Třeba BUM nebo třeba MLASK?
    Na co 64-bitů když to jde i s jedním? | 80.78.148.5 | Hack (for) free or Die Hard!

    Založit nové vláknoNahoru


    ISSN 1214-1267   www.czech-server.cz
    © 1999-2015 Nitemedia s. r. o. Všechna práva vyhrazena.