WSL 2 k dispozici pro uživatele zapojené do programu Windows Insider

Microsoft oznámil, že v květnu představený Windows Subsystem for Linux (WSL) ve verzi 2 s jádrem Linux 4.19 je již k dispozici pro uživatele zapojené do programu Windows Insider. Podrobnosti v aktualizované dokumentaci.

13.6.2019 13:33 | Ladislav Hagara | IT novinky

Komentáře

[noob]

Zadne velke nadseni v komentarich neni. Prikazy prevedene vice pro win-useri jsou logicke, kazdy si chce praci ulehcit proc by se meli prevazne win-useri chtit ucit jeste linuxove prikazy. Chapu to rozhorceni vice lin-useru ale taky chapu win-developers, chteji si to proste priohnout, to by udelal proste kazdy.

[k3dAR]

nevim co/zda si chtel rict, ale (lin-)prikazy nijak prevedene nejsou, jdo o totozne/neupravene birnaky i totozne/neupravene repositare, oboje zavisi jen na tom jake distro nad to das...

[Andrej]

Embrace … Extend … Extinguish

Škoda, že v GPL není něco, co by dokázalo přesně tohle znemožnit.

[Ruža Becelin]

Jakoze kvuli necemu jako WSL zmizi linuxove distribuce? Neeeee, to fakt ne.

Ja jsem za WSL rad, Cygwin nefungoval jak mel, VirtualBox ma nejakou vykonostni rezii...

[k3dAR]

to uz je pravdepodobnejsi ze pristi Windows pobezi nad Linux jadrem a jeho UI nad Waylandem

Windows nepouzivam, ale pokud by me nekdo nutil, tak WSL rozhodne vitam...

[pavele]

Proč bych si měl složitě instalovat a vybírat distribuci linuxu, když to můžu mít přímo a bez komplikací ve Win?

[kralyk z abclinuxu]

Ve WSL si taky musíš vybírat distro a komplikace tam jsou taky, ne-li větší. Minimálně ty s Windows.

[k3dAR]

1. WSL je jen prostrednik mezi Windows a "distribuci linuxu" kterou si muzis TY vybrat a naintalovat z WindowsStore.
2. bez doinstalovani 3rd reseni NEni mozne poustet GUI aplikace
3. bezi pod tim uzavrene/smirujici Windows...

[Fluttershy, yay!]

*keep calm and seize the means of production

[OSVČ]

keep calm and seize the means of production

Tak teď nevím, jestli ta věta má popisovat činnost Microsoftu nebo jestli to má být výzva tvým stranickým soudruhům, že mají započít znárodňování soukromého majetku. Ale už jen ta dvojsmyslnost nese důležitou informaci - jak MS, tak soudruzi jsou odpad společnosti a nepřátelé svobody. Jeden za osmnáct, druhý bez dvou za dvacet, jak by řekla Jirsákova babička.

[Fluttershy, yay!]

Odkud myslíš, že se strategie jako EEE berou? Něco mi napovídá, že nešlo zrovna o demokratické rozhodnutí nějaké široké skupiny lidí.

Zmiňovaná GPL je toliko způsob, jak v určitém právním prostředí dosáhnout ideologického cíle demokratizace přístupu k softwaru. U dalších aspektů společnosti je to analogické: např. Ústavou jsme si zajistili, že moc se nekoncentruje v rukou absolutistického monarchy, nýbrž je rozdělena mezi různé instituce, do různé míry demokratické. Tento systém ale stále umožňuje koncentraci moci v rukou úzké skupiny psychopatů, a tak dostáváme mj. Microsoft – obrovskou, vlivnou, leč principiálně nedemokratickou instituci. Proto tradičně vznikaly zdola přinejmenším odbory…

[OSVČ]

GPL je dobrá, ale tam je dost podstatný rozdíl - ta stojí na smluvním základě a jde o dobrovolný vztah - pokud se ti podmínky této licence nelíbí, tak si tohoto softwaru nevšímej, použij nějaký jiný a nic špatného se ti neděje.

Zatímco socialistů nebo Microsoftu si nestačí nevšímat - ti tě budou poškozovat, i když bys je ve svém životě nejraději neměl. Microsoft třeba skrze zkorumpované státní zakázky a veřejné školství. Socialisti přímo skrze stát a jeho silové složky, kterými tě nutí se podřídit. Když ti komunista (ať už klasický nebo digitální) bude chtít zabavit majetek, tak nestačí si ho nevšímat a žít si po svém.

[Fluttershy, yay!]

Každé netriviální uspořádání společnosti je založeno na [hrozbě] násilí. Stát si uzurpuje monopol na násilí skrze armádu, potažmo moderněji policii – církve nebo korporace to dělají analogicky – vězení atd. jsou rovněž založena na násilí.

GPL je hack, který obrací stávající kopírovací monopol – založený na násilí ze strany státu¹ – tak, aby dosáhl větší praktické demokracie.

Analogicky současné státy garantují možnost koncentrovat moc skrze instituce jako soukromé (!=osobní) vlastnictví v rukou úzké skupiny.

Alternativou k této koncentraci moci jsou družstva, potažmo odborové organizace – pokud jsou organizovány zdola. O tom je socialismus. Státní socialismus či blankismus jsou pouze jeho specifické podmnožiny, drasticky odlišné od např. syndikalismu, který ani s centrálním státem počítat nemusí.

_{¹ kopírovací monopol: připomínám, že jde o stav „regulatory capture“, kdy stát hájí soukromé zájmy skrze explicitní násilí jako razie u domnělých „pirátů“ či distributorů „plagiátů“}

[OSVČ]

Microsoft z velké části vděčí za svůj úspěch ne až tak kapitalismu, jako spíš napojení na stát a různým podvodům, nad kterými stát přivíral oči. Také terorizuje svoji konkurenci skrze patenty. A patenty jsou nelegitimním zásahem státu do našich svobod. Stát by neměl nikomu zaručovat monopol na myšlenku/postup, ke kterému mohl nezávisle dojít (resp. často došel) i někdo jiný. Nemluvě o tom, že k těmto útokům se používají často nesouvisející nebo nesmyslné patenty, ale to nevadí, protože řada menších firem raději ustoupí - stačí jim pohrozit armádou právníků.

Klidně si GPL nazývej hackem, ale pro mne je to standardní smluvní vztah, který je něco za něco a vyjadřuji jím svoji ochotu sdílet svůj kód s těmi, kdo jsou rovněž ochotni sdílet svůj kód. Naopak ho nechci sdílet s někým, kdo by (i díky němu) zotročoval uživatele. Je to moje svobodná volba - a ostatním nebráním, aby se třeba rozhodli jinak.

Kde je hranice mezi "osobním" a "soukromým" majetkem? Kdo ji určí? Vaše komunistická internacionála? Pak si taky uvědom, že akcie těch "velkých zlých korporací" drží často podílové fondy, ve kterých si úplně obyčejní lidé spoří na penzi. Útok na soukromý majetek je pořád útok na soukromý majetek nějakého člověka, bez ohledu na to, jestli budeš zavádět nějaký newspeak v podobě "osobního" a "'jen' soukromého" majetku.

A co se týče družstev a odborů, tak to jste tu myslím už někdy diskutovali - tyhle organizace jsou v souladu s volným trhem, není na nich nic komunistického/socialistického (to jen levičáci si je snaží přivlastnit a přiživit se na nich). Když můžou firmy růst nebo se navzájem kupovat, tak se i zaměstnanci nebo spotřebitelé můžou dávat dohromady a zakládat různé družstva a odbory. To je normální tržní chování.

[Fluttershy, yay!]

Microsoft z velké části vděčí za svůj úspěch ne až tak kapitalismu

Microsoft je doslova projev koncentrace kapitálu.

to jen levičáci si je snaží přivlastnit a přiživit se na nich

Mimochodem, víš vůbec, že slovo „kapitalismus“ taky vymysleli socialisté v 19. století?

našich svobod

To je co? Z hlavy dokážu vysypat asi tucet různých zavedení „svobody“, a to je jenom zlomek…

nelegitimním zásahem státu do našich svobod. Stát by neměl nikomu zaručovat monopol

Jako fajn, ale uvědomuješ si, že není žádný principiální rozdíl mezi státem garantujícím „intelektuální“ a „soukromé“ vlastnictví? Že smlouvy jsou vymahatelné díky státu a stát určuje, jak taková smlouva může vypadat? …?

Klidně si GPL nazývej hackem, ale pro mne je to standardní smluvní vztah

…že mimochodem zrovna GPL převrací „copyright“ na „copyleft“, ale stále závisí na garanci právě „intelektuálního vlastnictví“ státem? Protože nejde jenom o smlouvu: ta je mezi dvěma stranami, ale už ne stranou třetí (proto samotný RMS zvažoval, že by místo vývoje GNU pod GPL prostě na rohu ulice rozdával kopie softwaru).

Stát by neměl

Ještě dodám, že stát je tu už mnoho staletí, dříve ovládaný řekněme feudály, kteří byli třeba částečně odstaveni od moci – nebo se také transformovali v kapitalisty a u moci fakticky zůstali.

Koncentrace kapitálu je mechanismus, jak ovlivňovat chod společnosti (třeba přes nákup médií) a samotného státu (někdy se tomu říká korupce, jindy je to prostě funkce systému). Pokud nechceš, aby stát do něčeho kecal, pak v té oblasti nechceš ani koncentraci kapitálu, který pak může ten stát převzít (jak můžeme v Česku zrovna pozorovat).

A co se týče družstev a odborů, tyhle organizace jsou v souladu s volným trhem, není na nich nic komunistického/socialistického

Co jsem asi výše napsal? Že syndikalismus může vypadat různě. Ale pořád jsou to socialistické koncepty. Nakonec i socialismus může být tržní.

Socialistické koncepty mohou převzít další formy uspořádání společnosti: např. sociální stát Bismarck implementoval (byť jen částečně a po tlaku socialistů) v autoritářské monarchii.

I autoritářské režimy mohou koncepčně zachovat odbory jako organizace, leč řídit je nedemokraticky shora, čímž se omezuje jejich původní smysl: autonomie členů.

[OSVČ]

Zjevně se neshodneme a ty si ty svoje fráze* budeš opakovat pořád dokola. Ale na tohle ještě musím reagovat:

Jako fajn, ale uvědomuješ si, že není žádný principiální rozdíl mezi státem garantujícím „intelektuální“ a „soukromé“ vlastnictví? Že smlouvy jsou vymahatelné díky státu a stát určuje, jak taková smlouva může vypadat? …?

Tahle relativizace je strašně nebezpečná a pokud prohlásíš dodržování smluv nebo vlastnictví jen za nějaký konstrukt/instituci a výsledek momentální politické dohody, tak to půjde všechno do háje. Němci se např. svého času dohodli, že židé nemají právo na majetek…

Chápu, že to vypadá na první pohled lákavě - "jen trochu poštelujeme systém, tady něco upravíme, tady půjdeme zkratkou... a bude líp" - ale jak se říká: cesta do pekla je dlážděná dobrými úmysly. Tohle socialistické uvažování je vadné a na dobré výsledky nevede. Hospodářství a společnost je tak komplexní systém, že nejde řídit, nejde jednoduše poštelovat.** Socialismus je dobrý leda pro ty, kteří si chtějí rychle něco nakrást, přiživit se na úkor ostatních. Ale pokud chceš mít dlouhodobě stabilní a udržitelný systém, musí to stát na obecných principech a logice, bez ohledu na to, zda to během příštího roku pomůže tomu nebo onomu - to totiž z dlouhodobého hlediska není vůbec podstatné.

*) Viz tvoje patička - dalo by se udělat video "HOWTO Recognize a Communist/Pirate" - ono totiž stačí detekovat fráze jako "kopírovací monopol", "liberální demokracie" nebo "imperialismus"
**) BTW: je dobré se naučit rozlišovat mezi "kosmos" a "taxis"

[Fluttershy, yay!]

pokud prohlásíš dodržování smluv nebo vlastnictví jen za nějaký konstrukt/instituci a výsledek momentální politické dohody

Ale samozřejmě. Jak je jinak možné, že různé státy mají ty podmínky nastavené různě? Namátkou v souvislosti s vlastnictvím mě napadá, že v těch slavných USA mají kontroverzní institut civil forfeiture.

Šířeji: Terence McKenna o historii a vzdělání.

tl;dw zkus číst klasické knihy

…nebo ani ne knihy, možná je lepší začít u encyklopedie jako Stanford Encyclopedia of Philosophy.

Protože v tomto momentu je řeč toliko o základech politické filosofie a letmém ohlédnutí za dějinami během posledních několika staletí.

Taková reakce nemusí být esteticky ideální, ale v zapadlém vlákně na AbcLinuxu je to celkem fuk. Tady jde toliko o rozšíření Overtonova okna a nahlodání několika jednotlivců.

[Radovan]

"Když ti komunista..."

Jenže tady jde spíš o feudála, který chce aby mu patřilo všechno včetně tebe.

[OSVČ]

Koho tím myslíš - Microsoft chtít může, ale pokud nebude stát totálně selhávat, tak mu to neumožní, nebude ho v ovládání lidí podporovat. Feudálem bych ho nenazýval.

RMS publikoval svoje myšlenky už v 80. letech. U nás se masověji počítače ve státní správě zaváděly až v 90. letech. Měli jsme nejlepší šance se z těch chyb poučit a neopakovat je. Ty informace byly veřejně dostupné, nebylo to nic tajného ani novinka posledních let. Stát tyto poznatky pouze ignoroval a zaváděl na úřady a do škol závadné technologie, které nás poškozují dodnes. Poškozují trh, konkurenci, všechny občany, ohrožují bezpečnost naší země, naší soběstačnost, suverenitu i ekonomickou úroveň. Stát je ten, kdo v tomhle katastrofálně selhal.

Takovou nejznámější figurkou je Ivan Langer, ale ten problém je mnohem hlubší, jsou tím prolezlá ministerstva a další úřady. A dodnes to trvá - např. takový Andrej Babiš uvažuje úplně stejně chybným způsobem.

[Fluttershy, yay!]

RMS publikoval svoje myšlenky už v 80. letech. U nás se masověji počítače ve státní správě zaváděly až v 90. letech. Měli jsme nejlepší šance se z těch chyb poučit a neopakovat je.

Přečti si něco o japonském projektu TRON – ten vznikl přesně jako pokus o poučení se z vývoje na „Západě“ a vytvoření kompletního výpočetního prostředí pro použití v Japonsku (včetně kódování, vstupních metod atd.).

In 2004, the governor of Tokyo, Shintaro Ishihara mentioned "TRON was once killed by the former Minister of International Trade and Industry, Hashimoto, because he was at that time under the pressure of United States." This story is supported by an article on a website dedicated to the TRON Project, citing Microsoft's lobbying against it. The result was the threat of a Super-301 (complete stop of import based on section 301 of the Omnibus Trade and Competitiveness Act of 1988) against everything related to TRON. This led to many companies dropping TRON in fear to lose the possibility to export to the United States.

Potažmo BTRON:

At one point, BTRON had a chance of becoming a popular desktop operating system in Japan. In 1989 the Japanese company Matsushita (now Panasonic) released an Intel-based PC, dubbed the PanaCAL ET, with the BTRON operating system. Though it only had an Intel 80286 processor with 2 MB of RAM, the system could render color video in a separate window. The Japanese government planned to introduce the Matsushita PC in its schools, but the Office of the United States Trade Representative objected, claiming that the plan constituted market intervention and threatened Japan with sanctions; not coincidentally, the former official of the United States Trade Representative office who issued the threats against the Japanese government, Tom Robertson, had been offered by Microsoft the very lucrative position of being their Tokyo-based director for government affairs in Asia.

[OSVČ]

Dík za odkazy, tohle jsem neznal. A potvrzuje to moje slova - opět v tom byl státní zásah, zneužití státní moci.

[Fluttershy, yay!]

Ano. Teď si ještě polož otázku, KDO tu státní moc zneužil a JAK se to přihodilo, že ji zneužít mohl.

[kralyk z abclinuxu]

*keep calm and seize the means of production

U černobíle záporáckých firem typu MS je snadný tohle říct. Jak by ale vypadalo to tvoje seize v případě normálních slušných firem? Když se dělo něco takového naposledy, běžně na to celoživotně doplatili lidi, kteří nikoho nevykořisťovali, naopak společnosti prospívali...

[Fluttershy, yay!]

Co v případě normálních slušných vládců – klidně osvícených, ale absolutistických monarchů či diktátorů?

Úplně stejný problém: koncentrace moci v jednom bodě, na úkor členů kolektivu.

Ve tvé „normální slušné firmě“, není-li to nějaká demokratická forma typicky družstva, když padne kosa na kámen, může zaměstnanec toliko „volit nohama“. Pokud je v odborech, může aspoň vyjednávat přes odbory, ale bohužel i liberální státy (včetně toho českého) právně chrání jen velmi úzký rámec vyjednávání (např. pokud zaměstnanci stávkují v reakci na personální politiku, činí tak zcela na vlastní pěst).

Jako dnes považujeme za elementární politická práva nejen volební, ale i např. o přístupu k informacím veřejných institucí, je absurdní, aby analogicky nefungovala třetina života strávená v zaměstnání.

[kralyk z abclinuxu]

Co v případě normálních slušných vládců – klidně osvícených, ale absolutistických monarchů či diktátorů?

Uh, to jsi jen reformátoval otázku... Takhle to ale není o nic jednodušší a odpověď o nic zjevnější.

Ve tvé „normální slušné firmě“, není-li to nějaká demokratická forma typicky družstva, když padne kosa na kámen, může zaměstnanec toliko „volit nohama“.

Zhruba tušim, jak funguje firma, mimo jiné i z toho důvodu jsem se neptal, jak funguje firma.

Zkusim to jinak. Tento člověk byl můj pradědeček. Poté, co bylo provedeno ono 'seize the means of production', utekl na západ (jinak by pravděpodobně šel sedět). Následně mu komoušská rozvědka někde v Londýně vykradla byt, šli po technické dokumentace, mj. díky tomu pak následně provozovali tu firmu dál. Takže z toho důvodu se ptám na tu implementaci. Mělo by to probíhat podle tebe takhle? Nebo jinak? Jak?

[Fluttershy, yay!]

Můžeš začít např. u anarchosyndikalismu.

Alternativně ve státě máme nyní Listinu základních práv a svobod, což lze modifikovat či rozšířit, konkrétně upevnit status odborů, mechanismů jako stávka, samosprávy pracujících a jejich zahrnutí do rozhodovacích orgánů.

U pradědečka vidím rok 1941. Pokud si dobře vzpomínám, tou dobou byla válka, resp. okupace. Když se vrátím k těm „normálním slušným firmám“ (potažmo těm „zlým“ jako Microsoft), jaký podíl továrníků podporoval okupanty? Kde se vůbec vzala politika „appeasementu“? Proč vůbec byla v první polovině 20. století taková poptávka po nahrazení liberalismu?

[kralyk z abclinuxu]

Můžeš začít např. u anarchosyndikalismu.

Zaprvé nemám teď cykly na načítání množství teorie, zadruhé by to stejně nemuselo pomoct, protože bych musel (s nějakou ne/přesností) hádat, jak bys to aplikoval v praxi. Zajímá mě to druhé, proto se na to ptám. V rámci nějaké didaktiky se hodí i ten praktický příklad.

U pradědečka vidím rok 1941. Pokud si dobře vzpomínám, tou dobou byla válka, resp. okupace. Když se vrátím k těm „normálním slušným firmám“ (potažmo těm „zlým“ jako Microsoft), jaký podíl továrníků podporoval okupanty?

Podobnost tvé rétoriky s rétorikou hodnostářů minulého režimu je 'mírně' děsivá.

Jinak za protektorátu se taky znárodňovalo, resp. se to jmenovalo jinak, ale efekt byl podobnej. Dědova firma v tomhle ohledu ale nebyla pro Němce moc atraktivní, protože byla malá a ne moc relevantní pro armádní účely.

[kralyk z abclinuxu]

Dědova firma v tomhle ohledu ale nebyla pro Němce moc atraktivní, protože byla malá a ne moc relevantní pro armádní účely.

Resp. abych to upřesnil: Němci mu to neznárodnili úplně, ale výrobu stavů omezovali a část výrobní kapacity nuceně konvertovali právě pro armádní účely. Před válkou firma dodávala mimo jiné také do SSSR, byť v nevelkém množství... resp. možná dokonce na to byla jen smlouva a dodávka se už před válkou nestihla, teď přesně nevím, každopádně žádná pro-německá orientace tam nebyla, thank you very much ty k***t.

[Fluttershy, yay!]

V rámci nějaké didaktiky se hodí i ten praktický příklad.

Katalánsko. Občanská válka.

Podobnost tvé rétoriky s rétorikou hodnostářů minulého režimu je 'mírně' děsivá.

Chceš tvrdit, že nikdy v ničem nemohli mít pravdu? To je dost odvážné.

Jinak za protektorátu se taky znárodňovalo, resp. se to jmenovalo jinak, ale efekt byl podobnej.

Rozdíl je naprosto zásadní, přečti si třeba Orwella, kterého už jsem nejednou odkazoval.

Fašisté zachovali status továrníka, ale naplánovali mu výrobu. Blankisté či řada „státních socialistů“ výrobu naplánovali a továrníka toliko nahradili byrokratem. To je fundamentálně odlišné od situace, kdy se na řízení rovným dílem podílejí všichni zúčastnění lidé.

Ale vynechal jsi ty zásadní společenské otázky: kolik továrníků fašismus přinejmenším považovalo za akceptovatelný, ne-li s ním přímo sympatizovalo.

Přitom dovedu pochopit, že tady bílému heterosexuálnímu muži jako krályk nebo xkucf může být fašismus putna, dokud nedojde na to, že jsou např. málo árijci, ale současně se jedná o ty praktické problémy, když koncentrovaný kapitál kontroluje odvětví, ba dokonce převezme stát.

A tak se také ptám – jak hodláte přesvědčit tyhle magnáty, aby neprofitovali z drancování životního prostředí, budování totalitní infrastruktury či konfliktů? Protože jejich důsledkem je humanitární krize, která se málokdy osobně dotýká právě těch magnátů.

[kralyk z abclinuxu]

Katalánsko. Občanská válka.

Mám to chápat tak, že 'seize the means of production' bys implementoval občanskou válkou?

Nebo jak bys to teda implementoval, např. v případě mého pradědečka? To je otázka, na kterou se ptám a na kterou jsem nedostal jasnou odpověď. Až na ni dostanu odpověď, budu se třeba zabývat odpovědmi na tvoje 'zásadní' otázky.

To je fundamentálně odlišné od situace, kdy se na řízení rovným dílem podílejí všichni zúčastnění lidé.

Taková situace ale nenastala.

Přitom dovedu pochopit, že tady bílému heterosexuálnímu muži jako krályk nebo xkucf může být fašismus putna

Kdyby mi byl fašismus putna, tak by mě ne***lo, že naznačuješ, že můj předek s ním sympatizoval. Nevim, co tady s těmihle náznaky předvádíš, má to být nějaká předběžná racionalizace, pomocí které si připravuješ půdu před odpovědí na otázku? Něco jako "Zabavil bych mu továrnu, protože určitě sympatizoval s nácky"? Potřebuješ mít po ruce velké externí zlo, pomocí kterého se dají upozadit etické otázky plynoucí z tvého postoje?

ale současně se jedná o ty praktické problémy, když koncentrovaný kapitál kontroluje odvětví, ba dokonce převezme stát

Na tohle tady běžně upozorňuju, zejména v diskusích s Frantou.

[Fluttershy, yay!]

Mám to chápat tak, že 'seize the means of production' bys implementoval občanskou válkou?

Kolem španělské občanské války byli v Katalánsku anarchosyndikalisté. Občanská válka je podstatný kontext, třeba protože se do anarchistů pustili stalinisté a obecně byly okolnosti místy poněkud chaotické.

Nebo jak bys to teda implementoval, např. v případě mého pradědečka? To je otázka, na kterou se ptám a na kterou jsem nedostal jasnou odpověď. Až na ni dostanu odpověď, budu se třeba zabývat odpovědmi na tvoje 'zásadní' otázky.

V roce 1941? To by byla dost hypotetická odpověď.

Prakticky jsem reagoval tím, že právní úprava by mohla být příznivější k formování družstev, odborů, jejich akcím a podílu na rozhodování (jako dozorčí rady atd.), příp. možnosti převzetí zaměstnanci, pokud by měla firma skončit.

Ale samozřejmě při pohledu do dějin přicházejí krize, kdy ta kosa na kámen padne, a revoluce.

Kdyby mi byl fašismus putna, tak by mě ne***lo, že naznačuješ, že můj předek s ním sympatizoval.

Sympatizoval-nesympatizoval. Ptal jsem se, kolik továrníků či jaký podíl příslušné společenské skupiny s fašisty přinejmenším neměl principiální problém. Také jsem se ptal, odkud se asi vzala např. politika appeasementu vůči fašismu, nebo proč asi byl fašismus (nebo různé formy socialismu) tak populární jako alternativy k dosavadnímu uspořádání společnosti.

Proto ostatně analogická otázka na další mocenské role: některý absolutistický vládce mohl být fajn, některý otrokář se mohl o své otroky starat hezky, některý muž v domácnosti mohl poslouchat svou ženu, ale nic z toho nezpochybňuje základní nerovnost mocenského statutu.

Jeden pradědeček, ať byl jakýkoliv, to nevytrhne. Respektive, i kdyby na řadu takových připadal někdo jako Babiš – nebo Leopold II., pořád je to zásadní problém.

ale současně se jedná o ty praktické problémy, když koncentrovaný kapitál kontroluje odvětví, ba dokonce převezme stát

Na tohle tady běžně upozorňuju, zejména v diskusích s Frantou.

Cool. Jaké navrhuješ praktické řešení, alespoň v náčrtu, a proč myslíš, že právě ono bude fungovat?

[kralyk z abclinuxu]

V roce 1941? To by byla dost hypotetická odpověď.

Netrvám na roce 41, IMO dostatečně podobné analogie jsou i dnes. Malých firem je spousta.

Prakticky jsem reagoval tím, že právní úprava by mohla být příznivější k formování družstev, odborů, jejich akcím a podílu na rozhodování (jako dozorčí rady atd.), příp. možnosti převzetí zaměstnanci, pokud by měla firma skončit.

Ok. Čiliže bys neznárodňoval?

Jeden pradědeček, ať byl jakýkoliv, to nevytrhne.

Jj, s tim souhlasím, však to jsem tím ani nechtěl říct. Ptal jsem fakt jenom na implementaci toho 'seize'.

ale současně se jedná o ty praktické problémy, když koncentrovaný kapitál kontroluje odvětví, ba dokonce převezme stát

Na tohle tady běžně upozorňuju, zejména v diskusích s Frantou.

Cool. Jaké navrhuješ praktické řešení, alespoň v náčrtu, a proč myslíš, že právě ono bude fungovat?

To je těžká otázka, navíc jsem v tomhle trochu pesimista. IMO ta otázka demokratického postavení pracovníka a otázka ovlivňování společnosti velkými firmami je do značný míry ortogonální. Uměl bych si představit, že může existovat kooperativ, v rámci kterého se pracovník má dobře, ale navenek by ten kooperativ mohl ovlivňovat stát / společnost ve svůj prospěch. Koneckonců, zaměstnanci firem typu Microsoft se typicky mají dobře. Co s tímhle je velká otázka. Kdybych to chtěl řešit, asi bych hledal, jestli třeba neexistuje nějaký herně-teoretický princip omezení velikosti subjektu.

Další věc je, že mi aktuálně obecně přijdou otázky životního prostředí nadřazeny těmhle otázkám. Už jsem to popsal tady. Nemam ale moc čas se tímhle reálně zabývat. Kdybych ho měl, asi bych studoval nějaké kruhové ekonomiky a řešil nápady jako tady.

[Fluttershy, yay!]

Ok. Čiliže bys neznárodňoval?

Tak já jsem nepsal o znárodňování, že…

Ale ono „znárodnění“ může mít své místo – pokud uvažujeme stát, a to stát demokratický, potažmo samosprávu. Výhoda je, že o zásadních otázkách pak může kolektivně rozhodnout větší skupina s větší diverzitou postojů: především k externalitám.

Uměl bych si představit, že může existovat kooperativ, v rámci kterého se pracovník má dobře, ale navenek by ten kooperativ mohl ovlivňovat stát / společnost ve svůj prospěch.

Ano, koneckonců v článku o Mondragónu je Chomského kritika, že stále fungují v tržním prostředí, a tak např. stále vykořisťují pracující z latinské Ameriky.

Ale také proto jsou sociální hnutí často mezinárodní (ony slavné „internacionály“).

Kdybych to chtěl řešit, asi bych hledal, jestli třeba neexistuje nějaký herně-teoretický princip omezení velikosti subjektu.

To je hezké, akorát otázka zní, jak to potom fakticky vymáhat. Takové ty praktické problémy jako „revolving door“ a „převzetí státu“.

Další věc je, že mi aktuálně obecně přijdou otázky životního prostředí nadřazeny těmhle otázkám.

To je stejný problém jako výše: kdo stanoví pravidla a jak je vymáhat.

Koneckonců, zaměstnanci firem typu Microsoft se typicky mají dobře.

Microsoft hodně využívá pracující se statusem „permatemp“. Kromě toho „velvet sweatshop“ rozhodně není spojení, které by se ve spojitosti s Microsoft neobjevilo.

[kralyk z abclinuxu]

To je hezké, akorát otázka zní, jak to potom fakticky vymáhat. Takové ty praktické problémy jako „revolving door“ a „převzetí státu“.

Jak říkám, nemám v ruce řešení, jen píšu, jakým směrem bych hledal. Hledání herně-teoretického řešení jsem zmínil právě z tohohle důvodu, že nestačí mít antimonopolní zákony, ale bylo by lepší kdyby to prostředí celé bylo takové, že bobtnání by bylo výhodné. Prostě aby to nebylo agar.io. Ale nevim, jestli tohle v praxi skutečně jde a už vůbec ne jak.

To je stejný problém jako výše: kdo stanoví pravidla a jak je vymáhat.

Dtto, předpis na řešení nemám. Koneckonců právě proto považuju třeba ten EcoCoin za sice zajímavý už tím, že vůbec takový koncept někde existuje a někdo se jím zabývá, ale v praxi za pravděpodobně zcela nedostatečný / nefungující mj. právě proto, že moc neřeší nějaké vymáhání pravidel a další praktické problémy.

Microsoft hodně využívá pracující se statusem „permatemp“. Kromě toho „velvet sweatshop“ rozhodně není spojení, které by se ve spojitosti s Microsoft neobjevilo.

Ok, nicméně to je jedno, zrovna MS interně neznám/neřeším, ale existují velké firmy, které se o zaměstnance velmi pěkně starají, nicméně navenek se chovají, uh, všelijak...

[Fluttershy, yay!]

Vycházím z předpokladu, že obecně lidem záleží na svém okolí. Pokud by byl chybný, obávám se, že to můžeme zabalit.

Právě proto je zásadní možnost participace na utváření toho okolí, to jednak – a jednak omezení izolace: od okolí, od ostatních lidí,…

To firma, která se „dobře stará o zaměstnance“ neřeší.

Můžeme se podívat na klasický příklad uhlobarona: ten se může od těžby či spalování uhlí snáze izolovat a důsledky ho tolik nemusejí zajímat, zatímco kolektivu pracujících a jejich rodin a komunit se bezprostředně týkají, ergo rozhodování bude vypadat odlišně.

[xkucf03]

Vycházím z předpokladu, že obecně lidem záleží na svém okolí. Pokud by byl chybný, obávám se, že to můžeme zabalit.

To asi záleží, ale každý člověk může považovat za hezké/zdravé/příjemné prostředí něco jiného a jejich pohledy můžou být i dost nekompatibilní. Viz třeba sprejeři a jiní vandalové, kteří si asi myslí, že to město vylepšují a cítí se mezi těmi počmáranými zdmi víc doma a dobře, zatímco ostatním lidem to vadí a nelíbí se jim, že musí jet do práce, do školy, na rande atd. zničeným metrem a že si nemůžou ani sednout na lavičku, protože to tam všude vypadá hnusně. Nebo třeba kuřáci – ti si rádi zasmradí celou místnost a je jim tam dobře, zatímco jiným lidem by to vadilo. Totéž třeba hlasitá hudba, vůně/smrad jídla atd.

Socialisti bohužel zanedbávají fakt, že lidé jsou různí a mají odlišné preference, což je ovšem dost podstatná věc a nelze ji v úvahách nebo konstrukci státního zřizení jednoduše vynechat.

klasický příklad uhlobarona: ten se může od těžby či spalování uhlí snáze izolovat a důsledky ho tolik nemusejí zajímat, zatímco kolektivu pracujících a jejich rodin a komunit se bezprostředně týkají, ergo rozhodování bude vypadat odlišně

Tohle už jsme tu řešili – ti pracující se můžou rozhodnout stejně jako uhlobaron, prostě budou preferovat dobře placenou práci a s tím horším životním prostředím se nějak vyrovnají nebo je jim to jedno.

Důležitější ale je to, že pokud daná osoba poškozuje „životní prostředí“ zasahuje tím do majetkového práva jiných lidí, poškozuje jejich zájmy. Je celkem jedno, jestli ten poškozovaný majetek patří jednomu konkrétnímu majiteli nebo nám všem občanům společně. V případě takového poškozování (zásahu do cizích práv) do toho má vstoupit stát a buď tu škodlivou činnost zakázat nebo zajistit, že bude nějak kompenzovaná (zdanění negativních externalit). Oproti tomu nějaká „participace“ je ti celkem k ničemu. Klidně bys mohl mít družstevní důl nebo družstevní uhelnou elektrárnu, které budou škodit svému okolí.

[Käyttäjä 11133]

V případě takového poškozování (zásahu do cizích práv) do toho má vstoupit stát a buď tu škodlivou činnost zakázat nebo zajistit, že bude nějak kompenzovaná (zdanění negativních externalit).

A ja si myslim ze prave daneni externalit by melo tvorit minimalne 80% statniho rozpoctu.

[xkucf03]

To je hodně odvážné tvrzení. Neříkám, že by to tak za určitých okolností nemohlo být… Ale zajímalo by mne, jak jsi došel k 80 %.

[Käyttäjä 11133]

20% maximalni povoleny schodek v pripade valky, vsiml jsem si ze 20% je takovej typickej risk margin na projektech a programech v korporatu. :D

[Fluttershy, yay!]

Tolik hypotetizování.

V případě takového poškozování (zásahu do cizích práv) do toho má vstoupit stát a buď tu škodlivou činnost zakázat nebo zajistit, že bude nějak kompenzovaná (zdanění negativních externalit).

Stejná otázka jako na krályka: jak hodláš zabránit systémové korupci a převzetí státu?

[xkucf03]

Demokratický stát má vykonávat vůli občanů, pracovat v jejich zájmu. Pokud si myslíš (což je z diskuse zjevné), že lidé mohou úspěšně demokraticky vést družstvo/firmu, pak stejně tak úspěšně mohou vést ten stát. I to družstvo ti může někdo vytunelovat, rozkrádat, nepřátelsky převzít nebo jen flákat svoji práci a počínat si nezodpovědně… a ty resp. členové družstva si musíte vytvořit mechanismy, které tomu zabrání.

[Fluttershy, yay!]

Otázka stále stojí: JAK konkrétně demokratický stát zamezí tomu, aby byly jeho instituce obsazeny třetí stranou (aktuálně nějakým oligarchou)?

[xkucf03]

To se běž zeptat těch lidí, kteří proti němu protestují¹ na náměstí. Oni ho sice chtějí sesadit, ale žádné systémové řešení AFAIK nemají, proto ani jejich protesty nepodporuji, byť Babiše rád nemám a nikdy jsem ho nevolil.

Těch kontrolních mechanismů/pojistek existuje dost. V první řadě je potřeba mít dobrou a logickou ústavu, kterou bohužel nemáme. Konkrétně to pak jsou věci jako dělba moci, odvolatelnost politiků, transparentnost, nízká míra přerozdělování², vyrovnaný rozpočet, rovná daň, jednoduchý daňový a obecně právní systém, ústavou zaručené svobody a limity, které politik/zákon nemůže překročit… a pak – ačkoli to může znít neintuitivně – určitá větší autonomie a svoboda vládních politiků – čas a klid na jejich práci.³ Ten čas (funkční období) je jasně vymezený, limity mají být dané ústavou a zákony. Vláda má být pod veřejnou kontrolou a v krajním případě může být odvolána – ale v rámci tohoto času a mantinelů má mít svobodu dělat svoji práci – a až na konci svého funkčního období bude skládat účty a prezentovat výsledky svojí práce. Je pak na voličích, jestli tuhle vládu nechají pokračovat nebo ji vymění. …nechce se mi to moc rozepisovat, stejně by sis stěžoval, že je to moc dlouhé. Napíšu to systematičtěji někam jinam a někomu jinému, kdo to spíš ocení. Ale ve stručnosti takhle.

Co se ti ale snažím říct, je, že když si nedokážeš představit fungující stát, nebudou ti fungovat ani ta družstva, která tu tak propaguješ. Protože i ta družstva se dají tunelovat, rozkrádat, někdo může uplatit předsedu nebo radu atd. a ve výsledku to může dopadnout tak, že budeš mít spoustu družstev v dezolátním stavu, s prázdnými účty, zanedbaným a poztráceným majetkem… a spoustu smutných lidí, kteří do toho na začátku vložili vlastní úspory, čas a práci a snažili se něco vybudovat… a pak jim to někdo ukradl.

_{[1] mimochodem poněkud komické je, že on dělá prounijní levicovou politiku, a ti protestující na něj mávají eurounijními vlajkami a jsou zhusta rovněž levičáci
[2] což tedy není primárně kontrolní mechanismus, ale vedlejším efektem je, že tu politickou moc nelze tolik zneužívat
[3] stačí se podívat, jak vypadá veřejná politická diskuse – v ní se řeší hlavně různé aféry a pseudo-problémy, kterými opozice (ať už je v opozici kdokoli – příčina je v politickém systému, ne v konkrétní straně nebo lidech) neustále ostřeluje vládu, zatímco pro podstatnou a věcnou diskusi není prostor – ta mentální kapacita a čas, které jsou lidé ochotni věnovat politice, jsou totiž omezené – a ty podstatná témata jsou z tohoto omezeného prostoru vytěsněny}

[Fluttershy, yay!]

Co podle tebe oligarchovi, potažmo jeho loutkám, brání zaplatit si kampaň, koupit si média, uspět ve volbách, změnit legislativu a dosadit si svoje lidi, jak potřebuje?

[xkucf03]

Přečti si znovu poslední odstavec.

[Fluttershy, yay!]

Nijak neodpovídá na to, jak řešit naznačený konflikt.

Když se ohlédneme do historie, analogii onoho oligarchy – typicky monarchy – se řešit dařilo. Sice na několik pokusů, ale nakonec máme takové ty věci jako moderní ústavy, volební práva, rovnost před zákonem apod.

[yxc]

+1 za poslední odstavec.
Podstatou všech ideologů je dvojí metr.

[kralyk z abclinuxu]

Jo, jenže ona to je dvousečná zbraň a pro Frantu to platí úplně stejně, resp. vlastně ještě více - pokud si nedokáže představit, aby demokraticky fungovalo už jen nějaký blbý malý družstvo, jak si může představit demokraticky fungující celý stát a společnost?

[xkucf03]

pokud si nedokáže představit, aby demokraticky fungovalo už jen nějaký blbý malý družstvo

To jsi vzal kde? Už mnohokrát jsem tu psal, že s existencí družstev a odborů nemám problém – považuji je za normální součást tržního hospodářství a také za lepší řešení mnoha problémů než státní zásahy (je lepší, když se na něčem lidi dohodnou v rámci soukromého sektoru, třeba pomocí těch družstev a odborů, než aby to všem povinně a shora nařídil stát zákonem). Pokud se tu někdy pouštím do kritiky nebo upozorňuji na nějaká úskalí, tak je to z jiných důvodů, než že bych nepřál existenci družstev a odborů. Viz #128.

[Käyttäjä 11133]

Prostrednictvim open-blockchain distributed ledgeru se zabudovanou governance a voting systemem, transparentni, plne anonymni (zkSnarks) prima demokracie, postupne na ni muzes prevadet jednotlive agendy v rozhodovacim retezci statnich instituci.

[Fluttershy, yay!]

To je implementačně moc pěkné, ale jak (pokud vůbec) to řeší společenskou legitimitu takového řešení – nebo kampaň jako před referendem o brexitu?

[Käyttäjä 11133]

Teorie her, treasury system a open data.

[Fluttershy, yay!]

To nijak neodpovídá na to, co s tím reálně budou lidé dělat, zvláště v raných fázích.

Nebo na tom začnou Babiš s Klausem juniorem makať hned v příštím volebním období?

[Käyttäjä 11133]

Zmena ke mnou navrzenem systemu by bolela stejne jako zmena k cemukoli co si ty navrhoval. Nevim na cem maka vlada, ja makam na firme v ceskem pravnim prostredi, ktera prave takhle bude mit resenou Board of Shareholders s tim ze se nebudou poradat fyzicke schuze akcionaru, ale budou hlasovat pres voting center s pomoci druhe vrstvy nad Tezos a Cardano blockchainem. Jako PoC se mi to libi.

[Fluttershy, yay!]

Mám podstatně prostší starosti, jako zda bude v srpnu voda, co bude s holinou za dědinou a jestli se neupeču.

[Käyttäjä 11133]

Zainvestuj do vodniho dila a voda bude.

[Fluttershy, yay!]

V tom vodním díle se vezme asi jak… 🤦

[Käyttäjä 11133]

Z deste, odpadni kanalizace, desolinizaci, vyber si.

[Fluttershy, yay!]

Asi takhle…

[Käyttäjä 11133]

26. 5. bylo riziko sucha minimalni, tve vodni dilo by tu vodu mohlo zadrzet pro toto obdobi sucha.

[Fluttershy, yay!]

Vodu k čemu?

Co týče pole, louky a lesa, izolované vodní dílo to nevytrhne, naopak situaci může dokonce zhoršit. Zvlášť v kopci.

[Käyttäjä 11133]

Vodu ke chlazeni chilleru AC, lokalita jsou pole, louky, kopce, les; budeme budovat v ramci projektu vodni dilo kdyby prestal fungovat obecni vodovod. Lokalita se nachazi na samotnem konci obce.

[Fluttershy, yay!]

A k tomu závlahový systém pro to pole, louku, les.

Tady je akutní problém se stavem spodní vody a vůbec retenční schopností půdy.

Pod zdejším kopcem by měl být mokřad a je tam spíš kulové [trubky]. Samozřejmě může být užitečné mít tu a tam nějaké to vodní dílo, ale neřeší to problém krajiny.

[Käyttäjä 11133]

Samozřejmě může být užitečné mít tu a tam nějaké to vodní dílo, ale neřeší to problém krajiny.

To zalezi jen na velikosti vodniho dila, coz neni nic jineho, nez nazev pro transformaci krajiny za ucelem zmeny vodnich pomeru v dane lokalite.

[Fluttershy, yay!]

Jedny Nové Mlýny už tu máme.

[Käyttäjä 11133]

Tak kdyz si nejak naplanujes vodni dilo a pak ho nerealizujes cele... To je stejne jako s jakymkoli jinym projektem. Soucasti tohoto dila mely byt zavlazovaci kanaly, ktere se ale po revoluci zrusily.

[Fluttershy, yay!]

To je jedna věc. Druhá věc je, že se musela snížit hladina, aby se vrátil lužní les.

Ono by pomohlo už jenom nechat některé řeky meandrovat.

[kralyk z abclinuxu]

Mokřad je taky vodní dílo?

[Fluttershy, yay!]

Vodní dílo je právní termín a bohužel se ve zdejším prostředí typicky váže k betonářské lobby.

[kralyk z abclinuxu]

Stejná otázka jako na krályka: jak hodláš zabránit systémové korupci a převzetí státu?

Ptáš se, jakoby tenhle problém byl exklusivní pro aktuální politický systém. Osobně nevim o systému, který by tenhle problém neměl.

[Fluttershy, yay!]

Není-li privátního sektoru, nemůže ani převzít stát. V autoritářském režimu dochází ke koncentraci moci v určitých uzlech, což řeší demokracie. Pak zjevně nastupuje scénář, kdy režim dorazí vyměnit nějací imperialisté… s tím těžko co nadělat, kromě působení „internacionály“.

[kralyk z abclinuxu]

Tím, že problém přejmenuješ, neodejde...

[Fluttershy, yay!]

Cože?

Prakticky to, co jsem psal, můžeme pozorovat různých postkoloniálních zemích: nějaká firma drancuje přírodní bohatství (problém kapitalismu), tak ji stát znárodní, ale protože tam vládne vojenská junta, je to na pytel (problém autoritářství), a dojde k výměně/transformaci režimu, nějaká mocnost začne podporovat teroristy nebo rovnou bombardovat (problém imperialismu).

[kralyk z abclinuxu]

Podle mě jsi nedodal důvody, proč by v 'tvém' systému ty problémy být neměly. Kooperativ IMO může drancovat zdroje a stejnětak může negativně ovlivňovat chod státu. Nehledě k tomu, že demokracie obecně trpí problémy, není to žádná panacea.

Nebo chceš nastolit centrálně řízené hospodářství?

[Fluttershy, yay!]

Kooperativ IMO může drancovat zdroje a stejnětak může negativně ovlivňovat chod státu.

„Stejně“ nikoliv. Už jsem se odkazoval na kritiku Mondragónu, že stále působí v tržním hospodářství, potažmo dílčí připomínky včetně toho, že jde o worker-owned a nikoliv zrovna owner-managed organizaci – v tom druhém případě by z principu byla rizika omezena: kolektivní rozhodování má více vstupů s větší diverzitou.

Ale to je jako stěžovat si, že v demokracii stejně někteří lidé volí nácky. No, jo. Budeme kvůli tomu preventivně rušit demokracii?

Nebo chceš nastolit centrálně řízené hospodářství?

Je to námět k diskuzi.

[xkucf03]

kolektivní rozhodování má více vstupů s větší diverzitou

Kolektivně se rozhoduje třeba v demokracii a v našem parlamentu máš diverzity až až – přesto to funguje, jak to funguje.

[kralyk z abclinuxu]

„Stejně“ nikoliv. Už jsem se odkazoval na kritiku Mondragónu, že stále působí v tržním hospodářství, potažmo dílčí připomínky včetně toho, že jde o worker-owned a nikoliv zrovna owner-managed organizaci – v tom druhém případě by z principu byla rizika omezena: kolektivní rozhodování má více vstupů s větší diverzitou.

Nemam dojem, že by z tohohle plynulo menší riziko drancování. Viz třeba Zelení a jejich prosazování zdrojů energie s pochybnou ekologickou vlastností.

[Fluttershy, yay!]

Viz třeba Zelení a jejich prosazování zdrojů energie s pochybnou ekologickou vlastností.

Jako?

Přitom je potřeba vnímat kontext: dobový stav poznání (velmi krátce byl konsenzus i na naftě jako menším zlu) a filosofický rámec (např. bezpečnost jaderné energetiky závisí na stabilitě prostředí a společnosti okolo, a to na hodně dlouho dopředu; nebo čím víc energie se vygeneruje, tím víc se spotřebuje a tím víc odpadu/externalit).

[xkucf03]

Kooperativ IMO může drancovat zdroje a stejnětak může negativně ovlivňovat chod státu.

To se běžně děje už teď – např. když si ta „neziskovka“ vylobuje příspěvky od státu, nebo si dokonce vylobuje, že jí ostatní budou povinně platit (různé autorské svazy atd.).

[prqek]

... ti pracující se můžou rozhodnout stejně jako uhlobaron ...

Tohle si opravdu myslíš?

... zajistit, že bude nějak kompenzovaná (zdanění negativních externalit).

Zvláštní, tuhle ti tenhle princip děsně vadil.

[kralyk z abclinuxu]

Vycházím z předpokladu, že obecně lidem záleží na svém okolí. Pokud by byl chybný, obávám se, že to můžeme zabalit.

No, to je dobrá otázka. Odpověď bych rád věděl. Pokud vím, výsledky se různí. Už tady v minulosti byly linkovaný články na podobné téma: Tenhle a tenhle.

Nicméně pro účel diskuse řekněme, že ano. I tak ale IMO tohle jako mechanismus pro ekologii nestačí, protože to funguje, jen když ten daný prostředí škodící efekt je vidět dostatečně hodně, dostatečně blízko a dostatečně brzo.

[kralyk z abclinuxu]

I tak ale IMO tohle jako mechanismus pro ekologii nestačí, protože to funguje, jen když ten daný prostředí škodící efekt je vidět dostatečně hodně, dostatečně blízko a dostatečně brzo.

K tomuhle jsem si konkrétně např. teď vzpomněl na tu diskusi o UBI na Aljašce financovaném z prodeje ropy.

[Fluttershy, yay!]

Toho bych se nebál, environmentální žal už dorazil i do Česka a co týče Aljašky, tak jim docela výrazně taje permafrost.

Ale právě o to jde při rozšíření kvóra a také u té bezprostřednosti.

Prachy tečou na účet z nějakého vzdáleného zdroje. Když jídlo „roste v regálech v obchodě“, znamená to ztrátu kontaktu s výrobním řetězcem a odstínění od plantáží a jatek. Odpadky se vyhodí do kontejneru – a odjedou přes půl světa do některé země globálního Jihu. … a umírá se v ústavech.

[xkucf03]

Když jídlo „roste v regálech v obchodě“, znamená to ztrátu kontaktu s výrobním řetězcem a odstínění od plantáží a jatek.

Totéž jde říct o socialismu – přerozdělování přivádí hodnoty k lidem, kteří neví/nevidí, jak pracné bylo tyto hodnoty vytvořit, dochází ke ztrátě kontaktu s tím zdrojem, tím, kdo tvoří a komu byly hodnoty ukradeny, příjemce pak má pocit, že se tyto hodnoty berou odnikud, rostou na úřadě, vznikají nějak samy, nebo je generuje stát (nebo pravdu znají, ale je jim to jedno).

[Fluttershy, yay!]

Ne, nejde. Furt dokola si stavíš slaměného panáka a říkáš mu socialismus.

[kralyk z abclinuxu]

přerozdělování přivádí hodnoty k lidem, kteří neví/nevidí, jak pracné bylo tyto hodnoty vytvořit, dochází ke ztrátě kontaktu s tím zdrojem, tím, kdo tvoří a komu byly hodnoty ukradeny, příjemce pak má pocit, že se tyto hodnoty berou odnikud, rostou na úřadě, vznikají nějak samy

Není tohle z pozice programátora trochu chucpe?

[kralyk z abclinuxu]

Toho bych se nebál, environmentální žal už dorazil i do Česka a co týče Aljašky, tak jim docela výrazně taje permafrost.

Hm, nicméně ten program tam běží od roku 1976.

Prachy tečou na účet z nějakého vzdáleného zdroje. Když jídlo „roste v regálech v obchodě“, znamená to ztrátu kontaktu s výrobním řetězcem a odstínění od plantáží a jatek. Odpadky se vyhodí do kontejneru – a odjedou přes půl světa do některé země globálního Jihu. … a umírá se v ústavech.

No a mj. právě proto bych viděl jako možnost tu monetární změnu, tj. mít v monetárním systému více informace. (Což samozřejmě nevylučuje i jiné možnosti, určitě bych se na mnoha opatřeních s tebou shodl.)

[Fluttershy, yay!]

Hm, nicméně ten program tam běží od roku 1976.

To se nevylučuje, když uvážíme, jaká je snaha environmentální krizi tutlat či bagatelizovat – nebo dokonce brát jako příležitost.

monetární změnu, tj. mít v monetárním systému více informace

To je technologicky pěkné, ale neříká to, nakolik to kdo zohlední (pod stresem na hranici chudoby si nemůžeš moc vybírat) – a nezohledňuje to imperiální způsob života jako takový.

[xkucf03]

možnosti převzetí zaměstnanci, pokud by měla firma skončit.

Přemýšlíš vůbec nad tím, co píšeš? Co by to asi tak znamenalo?

Dejme tomu, že mi nevyšel podnikatelský záměr¹ a končím se ztrátou² – ty navrhuješ, aby mi stát sebral i to, co mi ještě zbylo³, a přerozdělil to bývalým zaměstnancům.

1) Co s tím asi tak ti zaměstnanci budou dělat? Podniky ukončují činnost z nějakých důvodů – a ty důvody nezmizí tím, že se z firmy stane družstvo. Obnovení činnosti buď není možné vůbec, nebo vyžaduje velké změny (začít vyrábět něco jiného, jinak, poskytovat jiné služby, změnit cílovou skupinu, dostat se na jiné trhy atd.) a tyto změny vyžadují velké investice. Pokud to nezvládl majitel, tak jak to asi mohou zvládnout ti zaměstnanci? Jestli jsou v situaci, že každý měsíc nutně potřebují dostat výplatu, tak asi těžko budou mít peníze, které by do toho vráželi. Takže to dopadne tak, že firmu leda rozprodají (a vzhledem k tomu, že to asi nikdy nedělali, tak pravděpodobně dost nevýhodně) a bude to pro ně něco jako „lepší odstupné“. Což je ale dost hyenismus a vede to k morálnímu hazardu (jako zaměstnanec se můžu těšit na krach svého zaměstnavatele, protože pak dostanu třeba padesátinu z toho, co tam zbylo, což může být docela slušné a může to někomu stát za to, aby ke krachu svého zaměstnavatele přispěl). Na druhé straně, pokud jsou ti zaměstnanci dost bohatí (dohromady mají víc peněz k investování než majitel firmy), tak jednak nevím, proč by je měl stát nějak zvýhodňovat, a jednak to pak lze řešit tak, že se s majitelem dohodnou, že v příštích měsících nebudou dostávat mzdu, ale akcie firmy, takže se po nějaké době může ta firma „rozpustit“ a bude družstvem resp. akciovkou vlastněnou zaměstnanci, ale aspoň při tom nebude nikdo okraden.

2) Jak se k tomu mám postavit jako podnikatel nebo investor? Podnikání je rizikové samo o sobě a ty tímto krokem to riziko ještě zvyšuješ – když budu zakládat firmu, tak musím počítat s tím, že přijdu úplně o všechno (místo toho, aby mi třeba nějaké vybavení nebo nemovitosti zbyly a mohl jsem je použít v jiné firmě nebo aspoň prodat, abych ztrátu neměl tak velkou). To tedy snižuje motivaci a ochotu podnikatelů zakládat nové firmy, pouštět se do nových projektů a investovat. Nakonec si můžu říct, že si radši vybuduji luxusní sídlo někde na venkově nebo si koupím další jachtu, na všechny ostatní se vykašlu a budu mít klid, než abych riskoval, že prodělám kalhoty. Potenciální zaměstnanci tak skončí rovnou na pracáku, místo toho, aby dostali příležitost podílet se na projektu, který sice nemusí vyjít, ale i tak budou po dobu svého zaměstnání brát plat a na konci dostanou odstupné dle smlouvy.

Nakonec bych asi musel založit firmy dvě – jednu, která bude vlastnit majetek, ale nebude mít zaměstnance. A druhou, která si ten majetek bude od té první pronajímat, a zaměstnávat lidi. V případě krachu připadne zaměstnancům ta firma s nulovým majetkem, zatímco ta první – její dodavatel – zbude mně.

_{[1] což není nic až tak neobvyklého – riziko je součást podnikání
[2] mám méně, než jsem do toho vložil, a protože končím, tak žádné zisky už nepřijdou, jsem tedy celkově v mínusu
[3] tzn. abych měl ještě větší ztrátu}

[Fluttershy, yay!]

STFW "employee buyout"

[Käyttäjä 11133]

že se s majitelem dohodnou, že v příštích měsících nebudou dostávat mzdu, ale akcie firmy, takže se po nějaké době může ta firma „rozpustit“ a bude družstvem resp. akciovkou vlastněnou zaměstnanci, ale aspoň při tom nebude nikdo okraden.

To jim zakon v CR neumoznuje.

[Käyttäjä 11133]

Nakonec bych asi musel založit firmy dvě – jednu, která bude vlastnit majetek, ale nebude mít zaměstnance. A druhou, která si ten majetek bude od té první pronajímat, a zaměstnávat lidi. V případě krachu připadne zaměstnancům ta firma s nulovým majetkem, zatímco ta první – její dodavatel – zbude mně.

Coz se ostatne dela tak jako tak :).

[xkucf03]

Přitom dovedu pochopit, že tady bílému heterosexuálnímu muži jako krályk nebo xkucf…

Vzhledem k povaze migrantů, které tak rád vítáš, bych se spíš obával, aby se jednoho dne nestal privilegovaným muslimský heterosexuální muž a všichni ostatní neměli smůlu. Ono sice „za vlády zlého bílého heterosexuálního muže“ řešíme takové aféry, jako že nějaké dámě někdo sáhl na koleno a ona si po třiceti letech vzpomněla, že mu k tomu nedala písemný souhlas, ale zase máme takovou úroveň svobody, rovnosti občanů a právního státu, kterou nikde jinde ve světě nemají.

[Fluttershy, yay!]

Kdyby jenom ten bílý muž těm ostatním posledních N staletí nekecal do života, nerozvracel vlastní společenství atd. Tam totiž ty křivdy – jak se vedle oháníš křivdami – jsou.

[vgy]

utekl na západ (jinak by pravděpodobně šel sedět). Následně mu komoušská rozvědka někde v Londýně vykradla byt, šli po technické dokumentace, mj. díky tomu pak následně provozovali tu firmu dál. Takže z toho důvodu se ptám na tu implementaci. Mělo by to probíhat podle tebe takhle? Nebo jinak? Jak?

Mal im tu dokumentáciu dať dobrovoľne, nech si trhnú nohou a budujú svetlé zajtrašky. Aj tak by im to nepomohlo. Viď Baťa. Bol tu celý Gottwaldov, ale inde sa nepresadili a nakoniec ani tu. Komu není dáno, tomu není .... A tvoj dědeček mohol vybudovať niečo oveľa lepšie v normálnej krajine, kde si ctia takých ľudí a kde aj z obyčajného človeka vedia urobiť neobyčajnú firmu... Lenže ani taký Baťa nie je ktovieako vo svete teraz úspešný treba povedať na druhú stranu...

[vgy]

Viď film Most přes řeku Kwai

[xkucf03]

Ve tvé „normální slušné firmě“, není-li to nějaká demokratická forma typicky družstva, když padne kosa na kámen, může zaměstnanec toliko „volit nohama“.

Důležité je si uvědomit, že firma by bez majitele neexistovala a dělníci by v ní nemohli pracovat a brát plat. Majitel je ten, kdo riskoval, kdo odložil svoji spotřebu a místo toho, aby svoje bohatství projedl, tak ho investoval, aby vytvořil něco užitečného (např. tu továrnu), co generuje další hodnoty. Proto je majitel ten, kdo rozhoduje. Oproti tomu zaměstnanec do toho nic nevkládá – nemusel před vstupem do zaměstnání zaplatit žádnou částku, aby mohl nastoupit, nemusel obětovat svoje úspory. Zaměstnanec do toho vkládá pouze svůj čas v daném měsíci a dostává za něj zaplaceno – to je podstata tohoto vztahu.

Až budeš mít firmu, kde nástup do zaměstnání je podmíněn vložením vkladu nebo třeba přinesením vlastního vybavení (počítače, stroje, auta…), tak se můžeme bavit o tom, že zaměstnanec bude mít zaručen podíl i na rozhodování. Jinak ho zaručený nemá, nemůže si ho nárokovat a je jen na majiteli, jestli uzná za vhodné, aby o jeho majetku rozhodovali zaměstnanci.

Ostatně takové firmy nebo organizace existují a můžou existovat – normálně v tržním prostředí – jsou to buď s.r.o. nebo akciové společnosti založené několika společníky, kteří se podílejí jak na zisku, tak na rozhodování, nebo to jsou třeba firmy, které svým zaměstnancům vyplácí část odměn v podobě akcií, což jim dává nárok na rozhodování, nebo to jsou výrobní družstva, kde ta organizace je majetkem těch, kdo v ní pracují.

Je na každém, jaký vztah mu vyhovuje – neexistuje jedna cesta vhodná pro všechny. Někdo chce investovat a podílet se na riziku, zisku i rozhodování. A někomu zase vyhovuje vztah založený na tom, že „příští měsíc vám dám 8×5×4 hodin svého času a vy mi za to dáte XXX peněz“. Nemůžeš ale ty vztahy ohýbat, jak se ti hodí, a vytvářet nesmyslné kombinace, kde jedna úprava není vyvážena jinou změnou. Tzn. nemůžeš mít vztah, kde si nárokuješ rozhodovací pravomoci, ale neneseš riziko a nevkládáš do toho vlastní investici.

Já fakt nemám nic proti družstvům nebo různým svobodným firmám vlastněným zaměstnanci. Ale ty tvoje komunistické utopie (resp. ve skutečnosti dystopie) jsou jen o tom, že jedna skupina lidí okrade jinou. Vždy je potřeba chápat, že je to něco za něco, že ta mince má dvě strany. Pokud např. budu chtít dostávat akcie firmy, kde pracuji, a mít tak podíl na rozhodování a zisku, tak musím přijmout to, že dostanu o to nižší plat. Někdo jiný si naopak vybere vyšší plat a žádné akcie – každý může mít jiné preference, neexistuje jedna velikost, která by sedla všem. Nebo když bude firma čtyř kamarádů, kteří ji vybudovali od nuly, vložili do toho vlastní prostředky a teď mají všichni 25% podíl na rozhodování a zisku… a já do toho budu chtít vstoupit jako pátý a mít totéž co oni (pak 20% podíl na rozhodování a zisku), tak je zřejmé, že i já do toho musím vložit vlastní prostředky, abych dorovnal jejich investici, a že fakt nestačí, když si tam budu chodit pětkrát týdně na osm hodin sednout.

[Fluttershy, yay!]

Důležité je si uvědomit, že firma by bez majitele neexistovala a dělníci by v ní nemohli pracovat a brát plat.

*mzdu

protipříklad: družstva

Majitel je ten, kdo riskoval, kdo odložil svoji spotřebu

Nezájem.

vytvořil něco užitečného (např. tu továrnu), co generuje další hodnoty

Hodnoty generují pracující, pokud není továrna plně automatizovaná.

Ale ty tvoje komunistické utopie (resp. ve skutečnosti dystopie) jsou jen o tom, že jedna skupina lidí okrade jinou.

V jedné dystopii žijeme: není to jen Microsoft, ale taky Nestlé, Cambridge Analytica, Exxon, Bayer, Blackwater…

A o tom to je: (ne)demokratické rozhodování ve společnosti

[kralyk z abclinuxu]

Hodnoty generují pracující, pokud není továrna plně automatizovaná.

Marxistický bullshit. Hodnoty generují všichni členové, to je jejich definice.

[Fluttershy, yay!]

Cože? Můžeš to nějak rozvést?

[kralyk z abclinuxu]

Měl jsem dojem, že tvrdíš, že hodnoty v továrně generují pouze pracovníci provádějící automatizovatelnou (ie. převážně manuální) práci. Což není pravda.

[Fluttershy, yay!]

Továrna má na vstupu materiál/polotovar a na výstupu tovar: výrobek. Rozdíl je podle marxismu nadhodnota, kterou vkládají pracující prací.

automatizovatelnou (ie. převážně manuální) práci

Ten vztah mezi automatizovatelností a převážně manuální prací sis domyslel a není nutně pravdivý, ale hlavně nevidím, v čem by měl být podstatný.

[kralyk z abclinuxu]

Rozdíl je podle marxismu nadhodnota, kterou vkládají pracující prací.

Koho všeho v té firmě počítáš mezi ty pracující? Není mi jasný tohle:

vytvořil něco užitečného (např. tu továrnu), co generuje další hodnoty

Hodnoty generují pracující, pokud není továrna plně automatizovaná.

Šéf firmy se nepočítá mezi pracující? IMO pokud berem továrnu jako kolektiv + zázemí, tak nevidim, co je na větě "vytvořil něco užitečného (např. tu továrnu), co generuje další hodnoty" špatně.

[Käyttäjä 11133]

Šéf firmy se nepočítá mezi pracující?

To snad zalezi na tom, v jakem pracovne-pravnim vztahu k te firme je, nezapomen na to ze majitel nemusi byt sef. Akcionar i 100% firmy, kterou ridi nekdo jiny a on chodi jen jednou za kvartal na dozorci radu a jednou rocne na valnou, neni sef, ale majitel, nadruhou stranu 100% vlastnik, ktery je i zaroven Sefem predstavenstva, nebo Jednatelem, ktery si vyplaci odměnu funkce, již pracující v právním smyslu je.

[Fluttershy, yay!]

Než se to zvrhne v sémantický pedantismus, dovolím si upozornit na jistý pohled na družstva:

Economists have modeled the worker cooperative as a firm in which labor hires capital, rather than capital hiring labor as in a conventional firm.

[xkucf03]

Jak si představuješ „labor hires capital“ – že do toho někdo vloží kapitál, aniž by měl podíl na rozhodování? Ano, i tohle se běžně dělá v normálních firmách – říká se tomu cizí kapitál – firma vydá dluhopisy a ty nesou jen nějaký výnos, ale nedávají právo rozhodovat – to si ponechávají akcionáři (vlastní kapitál), což by v případě družstva byli členové-zaměstnanci.

Pokud si vybuduješ dobré jméno, tak je možné, že ti investoři budou věřit a tvoje dluhopisy si koupí. Klidně to tak může fungovat a nic proti tomu nemám. Ale jak už jsem ti tu psal – nepotřebuješ k tomu socialismus – tohle je model fungující i v běžném kapitalismu, stačí ti na to právní stát, klidně libertariánský minimální stát.

Doporučuji použít Occamovu břitvu a ze svých úvah vyházet věci, které nejsou nezbytné. Nakonec zjistíš, že ten komunismus/socialismus k realizaci těchto věcí nepotřebuješ a pokud jsou tvoje návrhy životaschopné, budou fungovat i v minimálním/nesocialistickém státě.

[Fluttershy, yay!]

Zkoušel jsi následovat hypertextový odkaz a víc číst než psát?

[xkucf03]

Továrna má na vstupu materiál/polotovar a na výstupu tovar: výrobek.

A továrna vznikne jak? Vykouzlíš si ji kouzelnou hůlkou? Nebo zasadíš do země ustřižený dred svého předsedy a počkáš, až tam ty budovy a stroje vyrostou?

[Fluttershy, yay!]

Budovy lidé stavějí už tisíce až desítky tisíc let.

[hefo]

Často sa neviem rozhodnúť, či tú blbosť len predstieraš, alebo je to naozaj...

Aj keď v tomto prípade to bude asi snahou trepnúť hovadinu, ktorá nás odvedie od nepríjemnej otázky.

[xkucf03]

Důležité je si uvědomit, že firma by bez majitele neexistovala a dělníci by v ní nemohli pracovat a brát plat.

protipříklad: družstva

A jak vnikne družstvo? Tedy takové, které nebude jen virtuální a bez činnosti, ale které bude reálně něco dělat? Ti družstevníci potřebují nějaký pozemek/prostory a dále potřebují nějaké vybavení a materiál – a pak teprve mohou kolektivně něco vyrábět. Tzn. ti první členové do toho museli vložit nějakou investici – bez ní by nebylo nic, stejně jako u té firmy.¹ Pak už to může nějak organicky růst a rozvíjet se, může se část zisku investovat, místo aby se projedla.

Teď se ale dostáváme k zajímavé morální otázce. Budou mít všichni členové stejné podmínky² nebo to bude nějak rozlišené podle jejich zásluh?

Pokud to bude záviset na zásluhách (vložené investice, odpracovaný čas) tak to odpovídá vlastně klasické akciové společnosti a klasickému kapitalismu. Pokud to na zásluhách záviset nebude a všichni budou mít stejná práva, tak jak k tomu přijdou ti, kteří to družstvo vybudovali? Místo toho, aby svoje bohatství spotřebovávali a užívali si volný čas, tak nakoupili ty první pozemky a stroje a obětovali spoustu času, aby umožnili vznik toho družstva. Proč by na tom měli být stejně jako někdo, kdo přišel k hotovému? A to se bavíme jen o obyčejné lidské vychytralosti („proč bych se dřel a dával do toho něco svého, stačí chvilku počkat a pak si užívat jen výhod“), ale on v tom může být i vyloženě zlý úmysl a útok – stačí mít dost lidí (což můžou být klidně desítky nebo stovky případně pak tisíce u těch větších družstev, ale to pořád nic není), vstoupit tam, zaplatit členské příspěvky za jeden měsíc nebo si jeden měsíc odpracovat, a pak původní členy přehlasovat a převzít jejich majetek a všechno, co oni dlouhé roky budovali. Je to trochu extrémní případ, ale pokud proti takovému nepřátelskému převzetí nebude tvůj systém imunní, tak ho nelze považovat za funkční a udržitelný. Nakonec bys asi musel zavést nějaké čekací lhůty a důkladný systém schvalování nových členů, nějaký systém odměňování na základě zásluh atd. Je poměrně složité to vybalancovat… většinou se to usadí někde na tom, že to družstvo/spolek nemá až tolik majetku, který by šel ukrást, takže ten útok nestojí za to. Ovšem tohle není obecně použitelné řešení a funguje jen v poměrně specifických případech. Čím víc tam těch hodnot a vložených investic bude, tím víc to bude směřovat k té akciové společnosti + meritokracii, kde si jednotliví lidé dlouhodobě budují svoji pozici.

Ale nejzajímavější na tom je, že pravidla uvnitř toho družstva si můžeš dohodnout celkem libovolná, dají se vymyslet úspěšné i neúspěšné modely, je to tvoje věc… ale nijak to neimplikuje pravidla na úrovni státu a právního řádu závazného pro všechny občany – od toho státu potřebuješ jen to, aby zajistil vymahatelnost smluv (práva a povinnosti člena dané stanovami lze považovat za smlouvu) a vlastnické právo. Pro úspěšnou existenci družstva není socialismus na úrovni státu nutný. Dokonce není ani žádoucí (protože pak by socialista mohl napadnout vaše družstvo např. proto, že je moc velké nebo úspěšné, a zkonfiskovat jeho majetek).

Majitel je ten, kdo riskoval, kdo odložil svoji spotřebu

Nezájem.

Viz výše – bez něj (nebo prvních družstevníků v případě družstva, kteří se chovají stejně jako investoři) by to vůbec nevzniklo a nic by se nevyrábělo, nebylo by kam chodit do práce nebo od koho vybírat daně. Těmito výkřiky projevuješ akorát svoji ignoranci.

Hodnoty generují pracující, pokud není továrna plně automatizovaná.

Tak si běž s ostatními soudruhy někam na louku nebo do pustiny a vytvářejte tam hodnoty – z ničeho. Když je to tak jednoduché, uvidíme, jak budete úspěšní a co skvělého tam dokážete svojí prací vygenerovat.

A o tom to je: (ne)demokratické rozhodování ve společnosti

Už jsem ti to v diskusích psal několikrát: Státy běžně přerozdělují 30-50 % celkové produkce a mají pod kontrolou tedy třetinu až polovinu bohatství všech nejbohatších lidí (+ i všech ostatních). Boháčů je navíc spousta a navzájem si konkurují, zatímco stát je na daném území jen jeden a je to centralizovaná hierarchicky řízená instituce. Pokud si s tím ani za těchto okolností nedokážeš poradit a chtěl bys brát ještě víc a víc, tak jsi to ty resp. stát kdo selhává a kdo dělá svoji práci špatně.

_{[1] Tuto fázi bohužel socialisté ve svých úvahách přeskakují a představují si to tak, že majetek na začátku někomu ukradnou a pak s ním budou kolektivně nakládat. Pokud ale neumíš navrhnout systém tak, aby šel zavést „na zelené louce“ bez toho předpokladu ukradení cizího majetku, tak ho raději nenavrhuj vůbec, ani teoreticky. Nevypovídá to nic o udržitelnosti toho systému, když tam máš na začátku vstup kapitálu zvenku, který dotyční lidé nevytvořili/nepřinesli.
[2] podíl na rozhodování, podíl na zisku, možnost využívat družstevní majetek pro soukromé účely atd.}

[Fluttershy, yay!]

otázka do pléna: Čte ty zdi textu někdo? Dozvěděli jste se z nich něco nového, užitečného?

[Käyttäjä 11133]

Vetsinou tak pulku :D.

[xkucf03]

Pořád lepší než ty tvoje výkřiky nebo odkazy na řádově delší texty ;-)

[hefo]

1. Áno

2. Áno, obvykle viac než z tvojich.

[kralyk z abclinuxu]

A jak vnikne družstvo? Tedy takové, které nebude jen virtuální a bez činnosti, ale které bude reálně něco dělat?

Tak si najdi nějaký existující co-op a podívej se do historie. Nejčastěji zmiňovaný tady v diskusích je asi Mondragon, existují i jiný. (Tím nechci nějak argumentovat tam nebo jinam, jen to zmiňuju, protože si můžeš odpověď snadno najít.)

Viz výše – bez něj (nebo prvních družstevníků v případě družstva, kteří se chovají stejně jako investoři) by to vůbec nevzniklo a nic by se nevyrábělo, nebylo by kam chodit do práce nebo od koho vybírat daně.

No, ono je to reálně v praxi složitější, protože existují mechanismy s. r. o. a podobně (GmbH, ltd.), které tu odpovědnost snižují. Na západě navíc afaik mají ty podmínky výdhonější než u nás (iirc méně daní, ale nevim teď přesně).

[xkucf03]

Přijde mi, že tohle vůbec nenavazuje na ten můj komentář – četl jsi ho vůbec?

[kralyk z abclinuxu]

Přijde mi, že tohle vůbec nenavazuje na ten můj komentář – četl jsi ho vůbec?

Reagoval jsem na dvě dílčí věci, ne na komentář jako celek, Na začátku ses ptal, jak ten subjekt vzniká, tak jsem k tomu napsal, kde se tohle dá reálně najít.

Ta poznámka o sročku je o tom, že zakladatel firmy si díky tomu mechanismu může jakoby dovolit víc než si může reálně dovolit. Ale v zásadě je to jen poznámka na okraj.

Co se týče toho komentáře jako celku, moc v něm nevidim pointu, protože mi přijde, že celkem dlouze extrapoluješ z nějakého hypotetického předpokladu. Utnul bych to hned na začátku:

Pokud to na zásluhách záviset nebude a všichni budou mít stejná práva, tak jak k tomu přijdou ti, kteří to družstvo vybudovali?

... jak jako "jak k tomu přijde"? On to pravděpodobně založil s tím účelem.

Koneckonců, mi dva jsme taky nezaložili republiku, a přitom máme stejné hlasovací právo jako kdokoli jiný.

[yxc]

Majitel je ten, kdo riskoval, kdo odložil svoji spotřebu

Nezájem.

Pokud nechápeš, že fundamentem ekonomiky (ať už je její struktura jakákoliv) je časová preference (projíst či investovat?), tak se není o čem bavit. Bez motivace konkrétního člověka podstupovat výhodná rizika a vyhýbat se přílišným riskům, ti systém bude postupně nevyhnutelně degenerovat do neefektivity.

[Fluttershy, yay!]

Definuj efektivitu a bylo by dobré se přitom vyhnout úskalím nadhozeným JS vedle.

[Michal Kubeček]

Majitel je ten, kdo riskoval, kdo odložil svoji spotřebu a místo toho, aby svoje bohatství projedl, tak ho investoval, aby vytvořil něco užitečného (např. tu továrnu), co generuje další hodnoty.

Ale no tak, to už (si?) to idealizujete trochu moc. Možná tak jeden ze sta to dělá proto, aby vytvořil něco užitečného, zbytek to dělá prostě proto, aby se mu ta investice vrátila pokud možno s dostatečným ziskem. A spíš to nebude ani ten jeden ze sta.

Abyste si to špatně nevyložil: na investici za účelem zisku nevidím nic špatného - ale právě proto není potřeba to lakovat na růžovo a vyprávět pohádky o altruistických kapitalistech, kteří investují primárně proto, aby vytvořili něco užitečného.

[xkucf03]

Asi jsem to měl napsat trochu jinak – to „aby“ tady nebylo myšleno tak, že je to jeho záměr, jeho primární cíl. Ano, mít návratnost investice a zisk je obvyklá motivace, ostatně to je podstata podnikání. Vedlejším efektem pak je to, že vznikne to „něco užitečného“ – posouvá to společnost dopředu, ostatní se na tom můžou podílet a mít se líp, než kdyby tahle pracovní příležitost neexistovala, stát z toho může vybírat daně a financovat pak něco dalšího, lidé si mohou jednoduše koupit výrobek na trhu, který by jinak neexistoval (a neměli by buď nic nebo by si to museli pracně vyrábět doma) atd.

Zpět k původnímu tématu: David se tady pohoršuje nad tím, že majitel rozhoduje o svém majetku, a nemá povinnost nechat si do toho kecat od nějakých jiných lidí, se kterými uzavřel pracovní smlouvu a od kterých kupuje jejich čas/práci. Já ale říkám, že je úplně normální, že majitel rozhoduje o svém majetku. Stejně tak je normální, že když s někým uzavřu smlouvu typu „za tolik hodin mého času dostanu tolik peněz“ že to v sobě nezahrnuje moje právo rozhodovat o majetku té druhé smluvní strany. Pokud bych tohle právo mít chtěl, tak si to dohodnu v té smlouvě. Stejně tak si můžu dohodnout, že nechci pevně danou částku, ale třeba podíl ze zisku.

Těch vztahů a různých kombinací lze vymyslet nepřeberné množství a každý člověk je jiný, máme odlišné preference a cíle… a stát tu není od toho, aby diktoval, jak mají naše smluvní vztahy vypadat (a kdo to chce jinak, ten má smůlu).

[Michal Kubeček]

a stát tu není od toho, aby diktoval, jak mají naše smluvní vztahy vypadat

Naopak, přesně tohle je jedna ze základních funkcí státu. Myslel jsem, že jen nechvalně proslulý troll "Odin1918" touží po tom, aby se pracovně právní vztahy vrátily ke "křišťálově čistému ideálu" poloviny devatenáctého (nebo možná dokonce osmnáctého) století. Tehdy do toho opravdu stát nemluvil a zaměstnance před zvůlí zaměstnavatelů nijak nechránil - akorát se pak občas stalo, že zaměstnanci byli z výsledků té "svobody smluvních vztahů" tak zoufalí, že vzali právo do svých rukou (např. ve formě násady od krumpáče). Proto se postupem času dospělo ke konsensu, že bude v zájmu všech trochu té "svobody smluvních vztahů" ubrat, nechat do toho stát také trochu mluvit a určitá práva zaměstnancům garantovat i tam, kde nejsou v dostatečně silné pozici, aby si je na zaměstnavateli vymohli sami.

[xkucf03]

Zásah státu do těchto smluv je nadbytečný – zanáší se tím do systému něco, co v něm být nemusí/nemá.

David tu píše, že (veškeré) „Hodnoty generují pracující“, což sice není pravda (na pustině bez kapitálu toho jen prací moc nevytvoříš), ale pravda je to, že kapitalista ty zaměstnance potřebuje – on bez nich taky nic nevyrobí.

Na trhu může nastat situace, že jeden subjekt (zaměstnavatel, výrobce) má výrazně silnější postavení oproti ostatním (zaměstnanci, spotřebitelé), ovšem tuto nerovnováhu lze (čistě v rámci soukromé sféry, bez zásahu státu) vyrovnat tím, že se i ta druhá strana sjednotí (odbory nebo třeba spotřební družstva) a získá odpovídající vyjednávací pozici.

Pokud by docházelo k útokům na odbory nebo družstva, tak to je už samo o sobě trestný čin na základě jiných zákonů, a zásah do svobod druhých. A stát má zaručovat právě tyto obecné svobody místo toho, aby do zákona zadrátoval, jak má vypadat pracovní smlouva.

[kralyk z abclinuxu]

(na pustině bez kapitálu toho jen prací moc nevytvoříš)

Tenhle argument nechápu. Když bys byl fakt na pustině bez možnost dostat se ven nebo něco z non-pustiny, tak ti nepomůže ani sebevětší kapitál. Přeci nechceš říct, že házením kapitálu na pustinu něco vznikne. (Nebo že by třením kapitálu o sebe? ) Pokud máš možnost odněkud jinde sehnat suroviny a/nebo nástroje, pak jejich vytvoření / zušlechtění / doprava / atd. jsou opět otázkou práce. Kapitál je jedna z možností, jak zajistit vykonání téhle práce (tím, že na ní alokuješ nějaké pracovní zdroje). Ale v každém případě se mi zdá, že vytvořit něco můžeš právě pouze prací. Koneckonců, to je přece definice práce, ne?

A stát má zaručovat právě tyto obecné svobody místo toho, aby do zákona zadrátoval, jak má vypadat pracovní smlouva.

To je napsáno v nějaké svaté knize tohle pravidlo?

[xkucf03]

Tenhle argument nechápu.

Ano, tohle je zase jedna z těch otravně dlouhých diskusí… ale pro pochopení je potřeba to číst celé a v kontextu, jinak ta diskuse nedává smysl vůbec. David podceňuje význam kapitálu a naopak extrémně vyzdvihuje význam práce – proto jsem mu psal, že když si tak věří, ať si to jde vyzkoušet a schválně, co bude schopný vytvořit:

Tak si běž s ostatními soudruhy někam na louku nebo do pustiny a vytvářejte tam hodnoty – z ničeho. Když je to tak jednoduché, uvidíme, jak budete úspěšní a co skvělého tam dokážete svojí prací vygenerovat.

Viz #43.

Když bys byl fakt na pustině bez možnost dostat se ven nebo něco z non-pustiny, tak ti nepomůže ani sebevětší kapitál. Přeci nechceš říct, že házením kapitálu na pustinu něco vznikne. (Nebo že by třením kapitálu o sebe? ) Pokud máš možnost odněkud jinde sehnat suroviny a/nebo nástroje, pak jejich vytvoření / zušlechtění / doprava / atd. jsou opět otázkou práce. Kapitál je jedna z možností, jak zajistit vykonání téhle práce (tím, že na ní alokuješ nějaké pracovní zdroje). Ale v každém případě se mi zdá, že vytvořit něco můžeš právě pouze prací. Koneckonců, to je přece definice práce, ne?

Ve skutečnosti je potřeba jak práce, tak kapitál. Resp. všechny tři prvky: práce, půda, kapitál. Bez strojů nic nevyrobíš. Když je nemá kdo obsluhovat, tak taky ne. A když je nemáš kam dát (lidi a stroje), tak taky nemůžeš vyrábět. Tohle jsou elementární věci.

Na trhu se obchoduje se všemi třemi (+ s informacemi), funguje tam cenový mechanismus a nachází se tam rovnováha. Pokud ale někdo (socialista) podcení význam kapitálu, tak jeho systém selže. Když už jim to funguje, tak jen chvíli – v té první fázi, kdy ještě žijí z toho nakradeného kapitálu, který byl vytvořen v předchozím režimu. (viz také #43/[1])

[Fluttershy, yay!]

Kdy začaly dějiny?

[xkucf03]

Pojem kapitalismus je sice relativně pozdější, ale tržní principy jsou přirozené a jsou tu od počátku lidstva (resp. jsou nezávislé na lidstvu).

[Fluttershy, yay!]

Šmankote, to je někde na úrovni argumentace humry a metafyziky.

[kralyk z abclinuxu]

Mně přijde, žes můj komentář úplně přeskočil.

Bez strojů nic nevyrobíš.

Stroje nejsou vyrobeny kapitálem, ale prací lidí (intelektuální a manuální).

Když je nemá kdo obsluhovat, tak taky ne.

Obsluha strojů je práce. Kapitál neobsluhuje stroje.

A když je nemáš kam dát (lidi a stroje), tak taky nemůžeš vyrábět.

Půda != kapitál.

Znova: Kapitál je jedna z možností, jak si můžeš práci (a půdu) zajistit. Je to prostředek.

Tím nechci vyjádřit nějaký postoj podobný davkolovu extrémismu jakože bych odstraňoval peníze nebo soukromý sektor, pouze poukazuju na nepravdu v té argumentaci v uvažování: Ten kapitál tam technicky vzato není potřeba, je to pouze jeden z možných prostředků. Pravděpodobně by se dalo odstartovat podnikáním nějakým inkrementálním způsobem s minimem kapitálu nebo nějakou alternativou ke kapitálu. Neříkám, že to je snadné... ale ono to není snadné ani s tím kapitálem a hraje tam velkou roli množství dalších faktorů kromě té výše a druhu vstupní investice.

Když už jim to funguje, tak jen chvíli

To platí pro konkurenci / volný trh taky, ale o tom už jsme diskutovali...

[xkucf03]

Půda != kapitál.

Ne, kapitál jsou¹ ty stroje a vybavení. Ty musel někdo vyrobit ze základních surovin nebo je mít naspořené z minula, aby je mohl vnést do toho společného podniku a dalo se na nich pracovat. Kdyby tam s těmi stroji nepřišel, tak by se na nich pracovat nemohlo. Ten jeho vklad je naprosto klíčový a bez něj by se nic neudělalo.² – jen by tam ti lidé (práce) stáli na louce (půda) a nic by se tam nevytvořilo

A je opravdu jedno, jestli to bude družstvo nebo firma – ta primární investice tam být musí, někdo musí³ obětovat svoje úspory a vložit je do toho + spoustu času samozřejmě (a během toho musí něco jíst – takže musí mít opět něco naspořeno). A pak je otázka, jak si v rámci té organizace upravit vztahy, aby to bylo spravedlivé a pro všechny výhodné. U firmy je to celkem jednoduché, tam máš jasně dané podíly, kolik do toho kdo na začátku vložil + máš mzdy + případně podíly na zisku nebo nově vydávané akcie, které upravují ty podíly (na rozhodování a dalším zisku). U družstva je to složitější a je otázka, jak se postavit k tomu, že lidi přicházejí, odcházejí, přinášejí nějaký kapitál (někdo např. přinese svoje vlastní vybavení, jiný ne), mají různé zásluhy atd.

Pak to může růst organicky (místo aby se zisk rozdělil, tak se investuje) nebo do toho můžou vstupovat další investoři/družstevníci (a opět musíš řešit, jak nastavit ty vztahy, aby s tím byli všichni spokojení).

To platí pro konkurenci / volný trh taky, ale o tom už jsme diskutovali...

To není pravda – volný trh je normální/přirozený stav. A i když ho oficiální režim nepodporuje nebo dokonce zakazuje, tak stejně mezi lidmi začnou vznikat smluvní vztahy postavené na tržních principech – viz např. obchodování s cizími měnami nebo některým zbožím před rokem 1989 – i když stát bude říkat, že něco nejde, nebo že oficiální cena je jiná, lidi si stejně najdou cestu a budou mezi sebou obchodovat za tržní ceny. Stejně tak kdyby se současný stát i s měnou zhroutil – lidi nepřestanou obchodovat – budou se rozhodovat na základě užitku a obětované příležitosti, budou směňovat buď barterově nebo si najdou nějaké vlastní platidlo – a přesně to je trh.

_{[1] kromě peněz a spol. což je ti ale v pustině celkem na nic
[2] ano, mohl by sis vyrábět nějaké primitivní nástroje z toho, co jsi našel na louce/pustině, ale to znamená vrátit se o stovky nebo tisíce let zpátky
[3] jasně, pokud se tvůj podnik bude zabírat sběrem lesních plodů nebo lučního kvítí, tak potřeba kapitálu je minimální a stačí ti víceméně ta práce a půda – ale většinu věcí takto dělat nelze}

[xkucf03]

ta primární investice tam být musí, někdo musí3 obětovat svoje úspory a vložit je do toho + spoustu času samozřejmě … A pak je otázka, jak si v rámci té organizace upravit vztahy, aby to bylo spravedlivé a pro všechny výhodné.

Zkusme si takový modelový příklad: Máš nějaký nápad a pár kamarádů a rozhodnete se ho realizovat. Nechcete zakládat firmu, ale uděláte družstvo. Někdo do toho přinese nějaké stroje, někdo poskytne prostory, někdo třeba víc ten nápad, zkušenost a práci. Pro jednoduchost předpokládejme, že jste všichni tak nějak nastejno, takže každý bude mít jeden hlas, všichni v tom družstvu budete mít stejný podíl. Otázka: jaké si napíšete stanovy? Jak se vypořádáte s následujícími problémy/výzvami:

• někdo z členů se bude flákat a bude víc brát než pracovat nebo bude dokonce škodit
• přijde potenciální nový člen a přinese sebou kapitál (např. nějaký stroj, který by mohl družstvo posunout dál), co mu za to nabídnete?
• přijde potenciální nový člen a nepřinese vůbec nic, ale tváří se, že bude pro družstvo pilně pracovat - jakou bude mít pozici, práva a povinnosti on?
• dlouhodobý zasloužilý člen se z důvodu stěhování rozhodne opustit družstvo – jak se s ním vyrovnáte
• v družstvu postupně přibývají divní lidé a atmosféra už tam není taková, jaká bývala
• je vás třeba deset, roky jste družstvo budovali a něco hodnotného jste vytvořili; teď přijde postupně patnáct nových členů a na příští valné hromadě vás přehlasují

Doplňková otázka: Jaké jsou osobní strategie – postoje k družstvu a co byste si vybrali?

• chovat se jako zaměstnanec, každý měsíc si odpracovat to svoje a čerpat výhody, ale nic víc od toho nečekat (tzn. když to skončí, tak je mi to jedno)
• obětovat tomu víc než zaměstnání, investovat do toho čas a kapitál navíc, ale mít ve stanovách/smlouvě potvrzené, že o ten svůj vklad nepřijdu a nikdo mne z toho nevyšachuje
• obětovat tomu víc než zaměstnání, investovat do toho čas a kapitál navíc a jen doufat, že ostatní dělají totéž a nic špatného se nestane
• dostat se v hierarchii dostatečně vysoko a nemuset už nic dělat, neškodit, ale jen čerpat výhody
• vytunelovat svoje družstvo
• sehnat dalších X lidí a nepřátelsky převzít nějaké cizí družstvo, na kterém se nadřeli jiní

[kralyk z abclinuxu]

Vůbec nechápu, proč se na tohle všechno ptáš. Chystáš se zakládat družstvo a řešíš jak to udělat?

To není pravda – volný trh je normální/přirozený stav. A i když ho oficiální režim nepodporuje nebo dokonce zakazuje, tak stejně mezi lidmi začnou vznikat smluvní vztahy postavené na tržních principech – viz např. obchodování s cizími měnami nebo některým zbožím před rokem 1989 – i když stát bude říkat, že něco nejde, nebo že oficiální cena je jiná, lidi si stejně najdou cestu a budou mezi sebou obchodovat za tržní ceny.

Proč v tom případě nezlegalizovat korupci? To je taky přirozená záležitost...

Stejně tak kdyby se současný stát i s měnou zhroutil – lidi nepřestanou obchodovat – budou se rozhodovat na základě užitku a obětované příležitosti, budou směňovat buď barterově nebo si najdou nějaké vlastní platidlo – a přesně to je trh.

Nikdy jsem neřekl, že neexistuje trh, ale to, že ten trh nemá (dlouhodobě) ty vlastnosti, které v diskusích popisuješ, to znamená zejména konkurence a racionalita trhu a členů trhu.

[Fluttershy, yay!]

Chystáš se zakládat družstvo a řešíš jak to udělat?

To je asi lepší poptat se kolem např. Cooperatives Europe.

[xkucf03]

Vůbec nechápu, proč se na tohle všechno ptáš. Chystáš se zakládat družstvo a řešíš jak to udělat?

Ne, šlo mi o to, aby se dotyční lidé zamysleli nad tím procesem vzniku družstva od začátku a uvědomili si, jaké vztahy, motivace a problémy je tam potřeba řešit. Pokud nad tím totiž někdo uvažuje od prostředka¹, tak to vypadá jednoduše, ale ta úvaha je neúplná a celkem na nic. Pokud chceš navrhnout nějaký funkční model, tak musíš být schopný ho zavést „na zelené louce“ bez toho, abys někomu ukradl jeho majetek. Viz třeba tvůj pradědeček – pokud komunisti nejsou schopní založit a vybudovat nový podnik/družstvo a potřebují nejdřív ukrást něco hotového, tak to o funkčnosti a úspěšnosti jejich systému nevypovídá vůbec nic a nemají se čím chlubit.

Proč v tom případě nezlegalizovat korupci? To je taky přirozená záležitost...

Na korupci není až tak škodlivé to, že někdo dostal nějaké peníze do kapsy, ale primárně to, že zneužil svoji pravomoc a rozhodl v neprospěch toho, čí majetek spravuje a čí zájmy má zastupovat.

_{[1] stylem „kolektivizujeme stávající firmu, která vznikla ještě v kapitalismu, a uděláme z ní družstvo, a pak už bude všechno sluníčkové“}

[Fluttershy, yay!]

Tak mě napadá, že bych se po třech měsících mohl zkusit znovu zeptat, co si myslíš o pozemkových reformách:

Co si myslíš o pozemkových reformách, které přerozdělily půdu velkých držitelů půdy mezi malorolníky apod.?

[xxx]

Co kdybys konecne prestal mlzit, a na rovinu rek, komu chces sebrat (ukrast, spravedlive znarodnit, pojmenuj si to jak chces) majetek tentokrat.

[Käyttäjä 11133]

Ppokud to bude Agrofertu tak hlasuju pro :). Znarodnit, zprivatizovat na burze, zalepit diry v rozpoctu, Babis to sliboval vyresit tak at to vyresi :).

[xkucf03]

Napravování historických křivd je hodně složitá disciplína (jestli víš jak na to, tak běž radit třeba Izraelcům a Palestincům – budou ti vděční) a nemá cenu to řešit tady v diskusi, zvlášť když nejsi ochotný číst delší příspěvky a nejraději reaguješ jednoslovnými výkřiky typu „Nezájem“.

[Fluttershy, yay!]

Proč by měla pozemková reforma souviset s historickými křivdami? Např. v Japonsku (ať už v rámci reforem Meidži, nebo po 2. světové válce) šlo o ekonomický mechanismus.

[xkucf03]

Protože kdyby nic společného neměla, tak by se jednalo o obyčejnou krádež. Bylo by to asi tak stejně legitimní, jako nějaká hitlerovská majetková reforma, ve které bys zabavil majetek židům nebo třeba slovanům a přerozdělil ho jiné skupině.

[Fluttershy, yay!]

Krádež typicky definuje stát v trestním zákoníku. Ten samý stát, který provádí vyvlastňování.

Ale pro mě za mě. Spíš by mě zajímalo, jak potom vysvětlíš reformaci Meidži.

[Odin1918]

Co reknes svemu otci, az mu prijdou tvoji soudruzi znarodnit dum a pozemky, o ktere ty sam se starat nechces? Dokazes se svemu otci podivat do oci a rici, ze ma majetek, na ktery sam roky drel a staral se o nej, venovat ve jmenu vseobecneho dobra statu? Dosad si do tohoto svou konkretni situaci. Fantazii na to jiste mas. Musim rici, ze mi je tvych rodicu vazne lito. Musi se stydet za to, co se stale z jejich potomka.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud chceš navrhnout nějaký funkční model, tak musíš být schopný ho zavést „na zelené louce“ bez toho, abys někomu ukradl jeho majetek. Viz třeba tvůj pradědeček – pokud komunisti nejsou schopní založit a vybudovat nový podnik/družstvo a potřebují nejdřív ukrást něco hotového, tak to o funkčnosti a úspěšnosti jejich systému nevypovídá vůbec nic a nemají se čím chlubit.

No já jsem právě v té diskusi výše z davkola dostal toto:

Prakticky jsem reagoval tím, že právní úprava by mohla být příznivější k formování družstev, odborů, jejich akcím a podílu na rozhodování (jako dozorčí rady atd.), příp. možnosti převzetí zaměstnanci, pokud by měla firma skončit.

Čiliže jsem z toho pochopil, že by chtěl zakládat nová družstva nebo případně převzít končící firmy...

Ono koneckonců s tím pradědečkem to taky nebylo tak černobílé, že by komouši přebrali hotovou věc a zazdili to. Mam o tom omezené informace, ale ta firma měla nějaké problémy i před válkou a ten největší rozmach nastal afaik až v 50. letech. Tj. já si nestěžuju na to, že by ta firma nebyla dál rozvíjená po znárodnění (to zřejmě byla), ale na to, že ji přebrali násilně a jemu zničili život.

Na korupci není až tak škodlivé to, že někdo dostal nějaké peníze do kapsy, ale primárně to, že zneužil svoji pravomoc a rozhodl v neprospěch toho, čí majetek spravuje a čí zájmy má zastupovat.

To je celkem vedlejší, podstatné v kontextu diskuse je, že limituješ obchod, který vzniká samovolně/přirozeně.

[xkucf03]

Na korupci není až tak škodlivé to, že někdo dostal nějaké peníze do kapsy, ale primárně to, že zneužil svoji pravomoc a rozhodl v neprospěch toho, čí majetek spravuje a čí zájmy má zastupovat.

To je celkem vedlejší, podstatné v kontextu diskuse je, že limituješ obchod, který vzniká samovolně/přirozeně.

Ten „obchod“¹ mezi uplácejícím a upláceným mě až tak nezajímá. Co je potřeba primárně řešit, je to, že někdo porušuje svoji smlouvu – zavázal se, že bude zastupovat něčí zájmy nebo spravovat jeho majetek – a tento závazek neplní. To je ten problém a podstata, proč je takové jednání nemorální a trestné.

_{[1] ten je nemorální a trestný až sekundárně, protože je založen na jiném nemorálním činu, porušení práva a způsobení škody někomu třetímu – stejně tak je špatná třeba smlouva o nájemné vraždě nebo o vykradení nebo ukradení něčeho}

[kralyk z abclinuxu]

To je ten problém a podstata, proč je takové jednání nemorální a trestné.

Ale já teď vůbec neřešim, proč je to nemorální / trestné. Šlo mi o to, že toto:

To není pravda – volný trh je normální/přirozený stav.

... IMO není validní argument, je to klasický appeal to nature, a to včetně toho, že to slůvko 'přirozený' vůbec nemusí být reálné.

[Michal Kubeček]

Zásah státu do těchto smluv je nadbytečný – zanáší se tím do systému něco, co v něm být nemusí/nemá.

Historie ukazuje, že to tak není. Zákonná ochrana zaměstnanců nevznikla sama od sebe a už vůbec ne tak, že by někdo chtěl jen tak z plezíru omezovat svobodu smluvních ujednání.

Pokud by docházelo k útokům na odbory nebo družstva, tak to je už samo o sobě trestný čin na základě jiných zákonů

Právní ochrana odborů je právě tím - podle vás nepřípustným - zásahem do svobod a smluv. (Nemám tím na mysli ochranu před vysloveně kriminálními aktivitami, ale třeba prosté "kdo se přihlásí do odborů, poletí při propouštění přednostně, a funkcionáři poletí okamžitě").

[kralyk z abclinuxu]

Vedlejším efektem pak je to, že vznikne to „něco užitečného“ – posouvá to společnost dopředu

Tohle je fakt hodně na růžovo. Reálně je to mnohem jednodušší - podnikatelé prodávají to, co lidé chtějí. Vem třeba v úvahu, jak velký je byznys s cigaretama. Nebo třeba tvůj oblíbený Facebook.

Pozn.: Tím nechci říct, že bychom měli udělat revoluci a tohle něčim nahradit apod., jenom upozorňuju, že reálně není všecko až tak sluníčkový...

[hefo]

A kto si ty, že globálne určuješ, čo je "užitočné"?

Facebook je určite pre mnohých užitočný, umožňuje im jednoducho komunikovať so vzdialenými blízkymi. Ja tú užitočnosť ale pre seba necítim a preto tam účet nemám.

[kralyk z abclinuxu]

A kto si ty, že globálne určuješ, čo je "užitočné"?

Nic takového neurčuju, zmínil jsem věci, které IIRC Franta v minulosti kritizoval jako škodlivé. Pouze příklad.

[jumbo]

lol, minule ses tu svíjel jak užovka, když jsem se ptal, zda jsi komunista beru to jako odpověd

[Fluttershy, yay!]

Úplně stejně můžu být anarchosyndikalista nebo jiný libertarián. 😉

Nebo cokoliv demokratického nalevo od sociálního liberalismu.

Komunismus nepovažuji v současné době za relevantní, ale jsem otevřený kvalifikované diskuzi.

[Odin1918]

Nemusis se namahat. Jako odpoved staci tvuj postoj k vyvlastnovani soukromeho vlastnictvi. At te rakovina sezere zaziva.

[prqek]

At te rakovina sezere zaziva.

Ty máš fakt koule...